ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 614, 2012-05-15 12:00

אלכס מילר: צהריים טובים לכולם, ממשיכים בסדר היום.

אלכס מילר: הנושא – סטאז' בלימודי עבודה סוציאלית, על-פי בקשת חברת הכנסת ליה שמטוב.

אלכס מילר: אנחנו ניתן לחברתי להציג את הנושא.

אלכס מילר: בבקשה.

ליה שמטוב: תודה רבה ליושב ראש הוועדה שהסכים היום לדון בנושא כל-כך חשוב ואנחנו מדברים על הסטאז' בלימודי עבודה סוציאלית.

ליה שמטוב: נודע לי כי סטודנטים לעבודה סוציאלית חייבים לעשות סטאז' במהלך הלימודים ואני רציתי באמצעות הוועדה ובאמצעות המשרדים הרלוונטיים שהגיעו לפה וגם סטודנטים הגיעו לפה, לראות אפשרות ולבדוק את האפשרות, איך אפשר לרכז את הסטאז' דווקא לאחר סיום הלימודים, לתואר בעבודה סוציאלית.

ליה שמטוב: ואני אסביר בקצרה למה אני מתכוונת.

ליה שמטוב: קודם כל, כשסטודנטים לעבודה סוציאלית, כשהם צריכים גם ללמוד וגם במשך הלימודים, צריכים לעשות את הסטאז' ויש, דרך אגב, יש מכללות שזה כבר בתואר הראשון, מבקשים לעשות את הסטאז', יש מכללות שמבקשים לעשות את הסטאז' בשנה השנייה ושלישית, אז קודם כל, זה לסטודנט עולה כסף ובמיוחד זה נסיעות ונסיעות, אם אנחנו נכפיל את השעות שהם צריכים לעשות סטאז' וגם נסיעות, זה הרבה כסף.

ליה שמטוב: קודם כל, סטאז' הם עושים רחוק ממקום הלימודים וממקום המגורים, שזה גם פוגע בסטודנט כי הם חוץ משבע שעות שהם עושים את ההכשרה המקצועית, הם גם צריכים לנסוע לכיוון אחד ולכיוון שני.

ליה שמטוב: שלישית, צריכים כל שנה לבדוק בשביל הסטודנטים ולחפש את המקומות איפה הם יכולים לעשות את ההכשרה המקצועית.

ליה שמטוב: רביעית, הסטודנט, כשהוא לומד, אז יש לו גם אפשרות לעבוד קצת ולממן את הלימודים ואת מקומות המגורים, כי לא לכל הסטודנטים ההורים יכולים לעזור.

ליה שמטוב: יש עוד הרבה הרבה סיבות שאני הייתי רוצה היום לשמוע מהוועדה ולראות איך אפשר לשנות בכל-זאת.

ליה שמטוב: אנחנו רגילים שיש איזה שהוא משהו, רגילים למשהו, קשה מאוד לעבור ממה שהתרגלנו, ויכול להיות, יש אפשרות, לשינויים שתהיה אפשרות גם לעזור, גם לסטודנטים וגם למטופלים וגם למדריכים ואולי אפשר גם לחסוך בשנים האלה שלא יושבים ולא צריכים לחפש את המקום להכשרה המקצועית.

ליה שמטוב: אולי הסטודנט שהוא עושה את ההכשרה המקצועית בשנה השנייה, למשל, וצריך אחר-כך, ובהכשרה באמת הוא צובר ניסיון והוא יושב כמו עובד סוציאלי כבר מטפל במטופלים והוא צריך להתכונן למבחנים.

ליה שמטוב: אז הוא צריך להשאיר את המטופל ועכשיו לעזוב את המטופל וצריך להתכונן למבחנים.

ליה שמטוב: יש הרבה הרבה דברים סביב הנושא.

ליה שמטוב: אז רציתי לבדוק היום מה אפשר לעשות.

ליה שמטוב: אולי לעשות בסופו של דבר את השולחן עגול, שישבו כל המשרדים, מי שמבין בזה, כל המשרדים הרלוונטיים ישבו, על-מנת לעשות, אולי לוותר על הקרדיטים.

ליה שמטוב: כי כל אחד אוהב לאחת קרדיטים אחד לשני, ובסופו של דבר, יש לנו מטרה משותפת – קודם כל לעזור לסטודנטים שלומדים עבודה סוציאלית ושנית – לתת להם גם דרך לממש את המקצוע בעתיד ולהיות עובדים סוציאליים ועובדות סוציאליות.

ליה שמטוב: זה מה שרציתי לבקש ולהגיד ולשמוע את כולם.

אלכס מילר: כן, יש לנו כאן אני רואה מצגת-?

אלכס מילר: בבקשה.

ערן חולתא: שמי ערן וזו טל, אנחנו סטודנטים לעבודה סוציאלית ואנחנו חברים, יו"רים משותפים של ארגון שנקרא "עו"סים שינוי", התארגנות ארצית של סטודנטים לעבודה סוציאלית מכלל המוסדות היום שבעצם קמה למען עתיד העבודה הסוציאלית בישראל, לקדם את מקצועות הרווחה ולוועדה הזו הוזמנו לדבר קצת על הנושא של ההכשרות המעשיות מהמקום שלנו.

ערן חולתא: אני אקדים ואומר בהמשך לדברים של חברת הכנסת ליה שמטוב.

ערן חולתא: אני חושב ששינוי, אם יש כוונה או רצון לבצע שינוי מהותי בדרך שמתנהלות היום ההכשרות המעשיות, אנחנו, מצד הסטודנטים אנחנו שומעים דעות מגוונות ואנחנו חושבים שזה צעד שצריך להיעשות באחריות.

ערן חולתא: יש סיבה שההכשרות המעשיות מתקיימות היום במקום שהן נמצאות ויש הרבה מאוד גורמים שהם נוגעים לדבר.

ערן חולתא: אותה ועדה שחברת הכנסת שמטוב מדברת עליה, אנחנו חושבים שצריכים להיות בה נציגים שכוללים כמובן גם את האקדמיה וגם אותנו כסטודנטים, אבל עוד גורמים נוספים, גם ממשרד הרווחה וגם מטעם האיגוד ומטעם מנהלים של לשכות ועמותות.

ערן חולתא: כלומר, הסיפור הוא סוגיה מורכבת וצריך לראות, להסתכל על זה בראייה כוללנית ורחבה, כיצד ההכשרות המעשיות שלנו מצליחות לשרת את כל הגורמים האלה.

ערן חולתא: כי המיקום של סטודנטים בתוך הסיפור הוא, יש לו משמעויות והשלכות רבות, גם על שוק העבודה וגם על הדרך שבה מתנהלים מקומות העבודה ואני מאוד שמח על הקריאה של חברת הכנסת במובן הזה.

ערן חולתא: אני חושב שיש מקום לקיים ועדה כזאת וחשוב שלסטודנטים תהיה בה נציגות, מהמקום שלה.

אלכס מילר: תודה.

ערן חולתא: בטווח הקצר, אם אפשר, רצינו להציג.

אלכס מילר: בבקשה.

אלכס מילר: כמה זמן המצגת שלכם?

ערן חולתא: חמש דקות.

ערן חולתא: בטווח הקצר, במציאות שקורית היום בתוך ההכשרות המעשיות, ההכשרות המעשיות שלנו, לא מתקיימים בהם יחסים של עובד – מעביד, בין הסטודנטים לבין מקומות ההכשרה ובפועל, ישנן הוצאות נלוות רבות שנלוות להכשרות המעשיות.

ערן חולתא: עשינו איזה שהוא סקר שכלל סטודנטים כדי לנסות להבין לגבי הוצאות הנסיעה שסטודנט צריך להגיע למקומות ההכשרה, סקר מקיף, הוא כלל בערך שליש מהסטודנטיות והסטודנטים לעבודה סוציאלית היום בארץ, מכלל מוסדות הלימוד, כדי לנסות להבין את עומק התופעה.

ערן חולתא: חשוב לי להדגיש שהמספרים שאנחנו נראה אותם כאן, כוללים אך ורק נסיעה ממקום ההכשרה ובחזרה למקום ההכשרה, לא כוללים נסיעות נוספות שסטודנטים נדרשים לעשות במסגרת ההכשרה המעשית, כגון ביקורי בית או מרכזי לימוד ודברים חשובים אחרים שנעשים במסגרת ההכשרה והם גם לא כוללים, במקרים לא מבוטלים, במיוחד באזורי פריפריה, שלמקומות ההכשרה אין תחבורה ציבורית נאותה וסטודנטים וסטודנטיות נדרשים, אגב, להחזיק רכב ולשאת בהוצאות הנסיעה, כדי להגיע למקומות הדרושים.

ערן חולתא: אז הנתונים האלה, הם ככה נמצאים, מנפחים אפילו יותר את הנתונים שנציג כאן.

ערן חולתא: הסיפור הוא שסטודנטית לעבודה סוציאלית היום בארץ, מוציאה בממוצע כ- 200 שקלים בחודש, מעבר ליתר ההוצאות שלה, רק כדי להגיע למקומות ההכשרה.

ערן חולתא: כשאנחנו מדברים, כשהסיפור הזה הוא כפול, כשאנחנו מדברים על הצפון, בצפת ובתל-חי, שתי מכללות חזקות ומובילות היום כמובן בארץ, ההוצאות מגיעות לסכומים של מעל 400 שקלים, ויש סטודנטיות שאנחנו מדברים אפילו על קרוב ל- 1,000 שקלים בחודש, רק על נסיעות.

ערן חולתא: כי מקומות ההכשרה אינם נמצאים בקריית שמונה ובתל-חי, הם צריכים לנוע בכל רחבי הצפון.

ערן חולתא: שוב, אנחנו אפילו לא מכניסים כאן את זמן הנסיעות הנדרש של נסיעות של שעה וחצי ושעתיים, שנדרשות להיעשות.

ערן חולתא: יש פה סיפור שהוא מורכב.

ערן חולתא: סטודנטיות, תוך כדי הסקר הזה, אפילו סיפרו לנו סיפורים שהם אפילו מורכבים יותר מזה, שהן אפילו מורכבות יותר מזה, על כך שהתואר הזה, שהוא מצריך לימודים חמישה ימים בשבוע, שגם ככה לא מאפשרים כמעט עבודה, שגם ככה לא מאפשרים לתת איזה שהיא הכנסה נוספת, נדרשים להיתמך או על-ידי ההורים או במקרים מסוימים גם לעזוב לימודים.

ערן חולתא: סטודנטיות בעלות משפחה, הסיפור הוא באמת מורכב.

ערן חולתא: בחירת מקום ההכשרה שבוחרים, לא נעשית בהרבה מאוד מקרים על בסיס השיקול המקצועי של התחום שאני רוצה להתמחות בו, אלא נעשית הרבה מאוד על בסיס הקרבה לבית, כדי לחסוך בעלויות הנסיעה ובשורה התחתונה, המקצוע הזה הופך להיות מקצוע שהוא לא נגיש למעמדות סוציו-אקונומיים מסוימים.

ערן חולתא: יחד עם גדילת הפערים במדינת ישראל שמדוברים בתקופה האחרונה ונסיגה של מעמד הביניים, הדבר הזה נוכח גם כאן בתוך הלימודים והלימודים האלה הופכים להיות לנחלתם הבלעדית של מי שיש לו עורף כלכלי בבית וזה הולך ומקצין, ככל שהזמן עובר.

ערן חולתא: הנקודה הראשונה, בטווח הארוך אנחנו באמת חושבים, אנחנו ממליצים בחום רב לקיים את אותה ועדה מדוברת.

ערן חולתא: בטווח הקצר, יש כאן סוגיה ספציפית של הוצאות נלוות שהן יותר מאשר הוצאות אחרות שמשלמים סטודנטים אחרים היום בארץ וכפי שגם נציגת ההתאחדות תוכל לפרט יותר, הם ככה חורגים מהסכמים שנעשים בין הסטודנטים לבין המוסדות להשכלה הגבוהה, מבחינת מה סטודנט צריך, נדרש ממנו לשלם עבור מקצועות החובה שלו, הליבה שלו.

ערן חולתא: כי הכשרה מעשית היא לא אקסטרה, היא חלק מנקודות הזכות שלנו בלימודים.

ערן חולתא: אנחנו משקיעים יותר זמן פר נקודת זכות לעומת סטודנט אחר ואנחנו מוציאים יותר כסף מסטודנט ממוצע אחר, עבור הלימודים האלה.

ליה שמטוב: דרך אגב, הסטודנטים לעבודה סוציאלית, שהם עושים את הסטאז', עושים את ההכשרה, ולא עושים את זה בשנה האחרונה, דרך אגב, עורכי-דין, למשל, הם לומדים, לומדים, עושים את ההכשרה בסוף וגם מקבלים משכורת מינימום עבור ההכשרה שלהם.

ליה שמטוב: פה לא רק לא מקבלים כסף, הם גם מוציאים את הכסף.

ליה שמטוב: אני כל הזמן פה נלחמת על זכויות עובדי קבלן, על הזכויות שלהם, ופה מדברים על הסטודנטים שזה כאילו הם עבדים.

אלכס מילר: כן, התאחדות הסטודנטים, בבקשה.

יערה קורן: הבעיה היא רחבה יותר, זאת אומרת זו בעיה של עבודה סוציאלית, אבל גם בעיה של הכשרות מעשיות נוספות.

יערה קורן: אנחנו בדיונים על זה גם מול המל"ג.

יערה קורן: למעשה, הבעיה היא שדו"ח מלץ מדבר על תשלומים נלווים.

יערה קורן: דו"ח מלץ אומר שתשלומים נלווים צריכים להיות תשלומי רשות.

יערה קורן: יחד עם זאת, אנחנו לא מדברים פה על תשלום שהסטודנטים משלמים למוסד עצמו או לאוניברסיטה, אלא תשלום שהם משלמים כדי לנסוע.

יערה קורן: זאת אומרת, נוצר פה משהו ביניים, שיש פה סכום שמשולם אבל לא האוניברסיטה גובה אותו ולכן דו"ח מלץ בעצם לא מכסה אותו.

יערה קורן: אנחנו רוצים שבעצם המל"ג והוות"ת, יקצו איזה שהוא מימון מיוחד לשם תשלום הנסיעות להכשרות המעשיות.

יערה קורן: מעבר לזה שכמובן הסטודנטים לא מקבלים תשלום שכרגע אנחנו בכלל לא נוגעים בזה, אין שום צורך שסטודנטים, שלומדים לתואר, בעצם במיוחד עבודה סוציאלית, תורמים לחברה וכו', צריכים לשאת בעלויות האלה.

אלכס מילר: כן, המל"ג, בבקשה.

נדב שמיר: אנחנו בעיקר באנו לכאן לשמוע.

נדב שמיר: הנושא הזה הוא, כמו שנאמר, הוא בעל השלכות רוחב ולא מדובר פה רק על עבודה סוציאלית.

אלכס מילר: זה חדש לכם, שהסטודנטים שלומדים מקצועות שיש להם סטאז' כביכול התנסות וכו', שהם מממנים בעצם מכיסם את כל הסוגיה הזו?

אלכס מילר: זה לא חדש, זה דובר כבר בעבר.

אלכס מילר: גם במשרד החינוך מכירים בהתנסות מעשית עם לימודי ההוראה.

אלכס מילר: גם זה לא חדש.

נדב שמיר: נכון, זה לא חדש, אבל יחד עם זה, יש את דו"חות הוועדות הציבוריות שקבעו את שכר הלימוד והתייחסו לתשלומי חובה ותשלומי רשות, כמו שנאמר על-ידי התאחדות הסטודנטים.

נדב שמיר: כרגע הדו"חות האלו לא משיתים שום חובה על המוסדות לממן את ההוצאות האלה.

נדב שמיר: אם תהיה איזה שהיא החלטה, ההחלטה על שכר הלימוד זה לא החלטה של מל"ג לבד.

נדב שמיר: אם יהיה איזה שהוא שינוי, אנחנו נפעל בהתאם.

אלכס מילר: זה לא עניין של שכר הלימוד, זה עניין שברגע שאתה בונה מערכת שכביכול אמורה לסבסד את הלימודים האקדמיים של סטודנט כזה או אחר, ואת הבונה את הנוסחה להוצאה למול קבלת תואר, אתה יודע שסטודנט משלם א', הוות"ת משלם ב', ואז בסופו של דבר, כך נקבע שכר הלימוד.

אלכס מילר: יש לך פה מקצועות שיש הוצאה נוספת, שלא נלקחה בחשבון.

אלכס מילר: אם בדקת ואתה רואה שיש הוצאה שהיא בסדר גודל כך וכך, והסטודנט מבחינת הבדיקה שלכם, כלכלית, לא יכול לעמוד בהוצאות האלו, אז צריך למצוא מנגנון נוסף למקצועות הספציפיים האלו ולתקצב אותם באופן שיהיה מותאם להוצאות שצריך להוציא על-מנת לסיים את התואר.

אלכס מילר: אם אתה יודע נגיד, שבעניין של עבודה סוציאלית, יש הוצאה נוספת שצריך לשלם אותה, צריך לקחת אותה בחשבון, בהיבט התקצוב.

אלכס מילר: ואז לקבוע מנגנון שכל אותם מוסדות שמלמדים את המקצועות האלו, הסדרים שיש להם עם הגופים בהם עושים את הסטאז', ועושים את הנוסחה שהיא מותאמת.

אלכס מילר: זה בעניין עבודה סוציאלית, יש עוד מקצועות שדרושה שם התייחסות ואתם גם יודעים שבחלק מהמקומות יש החזר, יש איזה שהיא משכורת מינימום, ובחלק מהמקומות אין.

אלכס מילר: אז צריך לראות איך אנחנו עושים איזון במערכת.

אלכס מילר: הרי זה לא דבר חדש.

אלכס מילר: אפשר להתעלם מזה, אבל בסופו של דבר זה יתפוצץ לכם, אז למה?

אלכס מילר: אתם מחפשים שבסופו של דבר יקומו עליכם כל המקצועות שעושים סטאז' ויעשו לכם שביתה והשבתת לימודים?

אלכס מילר: הרי עברנו את זה כבר ולא פעם אחת.

אלכס מילר: זה יגיע לשם.

אלכס מילר: אז אני חושב שאפשר כאן לבוא ולהקדים ולקבוע נוסחה שהיא נוסחה מיוחדת, דווקא למקצועות האלו.

אלכס מילר: עכשיו ייכנס לכם כל מנגנון מוסדות החינוך, הכשרת מורים.

אלכס מילר: גם שם יש את זה, גם במערכת החינוך.

אלכס מילר: אני מופתע מאוד למה זה עדיין לא נכלל.

אלכס מילר: אבל שם עוד אפשר איכשהו לשרוד.

אלכס מילר: כי אתה עושה התנסות מעשית, אז אתה יכול למצוא בית-ספר ליד הבית, לא צריך לנסוע יותר מדי.

אלכס מילר: פה אני חושב זה קצת יותר מורכב.

ליה שמטוב: פה יותר מורכב.

ליה שמטוב: פה יושבים כל שנה ומחפשים את המקומות האלה.

ליה שמטוב: זה גם אפשר לחסוך.

ליה שמטוב: לא צריך כל שנה.

ליה שמטוב: חוץ מזה, אם כבר מוצאים איזה שהוא מקום וזה רחוק מהבית, אם מוצאים איזה שהוא מקום, מגיע לשם עובד סוציאלי, אומרים – את לא מתאימה לי פה, צריך למצוא מקום אחר.

ליה שמטוב: יש כל מיני בעיות.

אלכס מילר: כן, מי עוד מבקשת רשות דיבור?

אלכס מילר: בבקשה.

מלי גרוסמן: אני סיימתי את לימודי העבודה הסוציאלית השנה.

אלכס מילר: איפה?

מלי גרוסמן: למדתי באשקלון.

אלכס מילר: איפה עשית את ההתנסות, את הסטאז'?

מלי גרוסמן: הכשרה מעשית, אני גרה במעלה אדומים, עשיתי את ההכשרה בירושלים, כשזה היה מאוד מורכב כי נתנו לי הכשרה בראשון לציון, נתנו לי ברחובות, זה היה עם הרבה מלחמות והרבה ויכוחים, כדי שאני כן אקבל בירושלים.

אלכס מילר: אז כמה בעצם, להערכתך, אם את עושה חשבון, כמה היתה ההוצאה שלך, בעניין?

מלי גרוסמן: בערך, כל חודש, סביב 400 שקל.

אלכס מילר: זה רק נסיעות?

מלי גרוסמן: נסיעות, כן.

מלי גרוסמן: זה על נסיעות.

אלכס מילר: ובאיזה שעות?

אלכס מילר: זה שעות הבוקר?

אלכס מילר: שעות צהריים?

אלכס מילר: שעות ערב?

מלי גרוסמן: אז אני גם הייתי, גם בשעות הערב, הייתי צריכה לעשות נסיעות גם לפעמים בבוקר אני נוסעת למטופלים.

אלכס מילר: זה נקבע בשיתוף אתך או שזה נקבע במוסד איפה שאת עושה וקובעים לך את המשמרות ואת חייבת להיות שם?

מלי גרוסמן: הם קובעים לך מקום הכשרה, אתה מגיע למקום ההכשרה, המדריכה אומרת לך שעות פעילות.

מלי גרוסמן: לפעמים יש להם גם פעם בשבוע, במקום ההכשרה, יש להם ישיבות צוות, שאתה מחויב להשתתף בהן גם, וזה גם אז מצריך ממך להגיע.

אלכס מילר: זה שעות מינימאליות שאת צריכה לתת?

מלי גרוסמן: אתה צריך לתת שבע שעות.

אלכס מילר: שבועיות?

מלי גרוסמן: לא, כל יום.

מלי גרוסמן: כולל זה.

מלי גרוסמן: בשנה ב' זה יומיים בשבוע.

אלכס מילר: במשך שנה?

מלי גרוסמן: בשנה שלישית – שלוש פעמים בשבוע.

מלי גרוסמן: כן.

אלכס מילר: זאת אומרת, אם אנחנו לוקחים, ויש לך גם לימודים, או שאין לימודים?

מלי גרוסמן: יש לימודים.

מלי גרוסמן: בוודאי.

מלי גרוסמן: ההכשרה, ויש את הלימודים.

מלי גרוסמן: זה חמישה ימים בשבוע שאתה נטו בתוך העבודה סוציאלית, אם זה בלימודים, אם זה בהכשרה, שאין לך זמן לעבוד וכשאתה בתוך ההכשרה עצמה, אתה לא מקבל שכר, אתה רק מוציא כסף, אם זה על הנסיעות ואם זה על הוצאות נוספות שכאילו יכולות להתלוות לזה ובסופו של דבר מה שנגרם מזה, שאנחנו נשארים גם בלי כסף והתואר יותר קשה, ואני אוסיף לדבריה של חברת הכנסת ליה שמטוב, שציינה את העובדה הזאת, שבמשך שנתיים כשאתה עושה הכשרה מעשית במקומות מסוימים שלוש שנים, כמו שאני עשיתי, אז אתה בעצם גם מוציא הרבה כסף, לא יכול לעבוד, וגם כאילו אף אחד לא שואל אותך איפה לעשות את מקום ההכשרה.

מלי גרוסמן: אתה יכול לנסוע.

אלכס מילר: והתאחדות הסטודנטים, הכשרה מקצועית חוץ מהלימודים הסוציאליים, איפה יש עוד?

אלכס מילר: לדוגמה.

יערה קורן: למשל בפיסיותרפיה, בריפוי בעיסוק.

יערה קורן: כמו שציינת – עובדי הוראה, רפואה, סיעוד, חינוך.

יעל אדיב: רפואה, לרוב, תוכנית הלימודים עצמה היא כבר מותאמת.

אלכס מילר: הם מקבלים משכורת, אבל, לא?

יערה קורן: לא על שנת הסטאז', רק על ההתמחות.

טל גולדמן: אבל יש להם הסעות, אגב.

ערן חולתא: מטעם בתי-החולים, הם משתלבים בתוך ההסעות של הסגל.

אלכס מילר: OK, הבנו.

אלכס מילר: כן-?

אלכס מילר: בבקשה.

רבקה סויה: שלום לכולם.

רבקה סויה: אני ראש בית-הספר לעבודה סוציאלית באוניברסיטת תל-אביב, אני מייצגת כאן את בית-הספר לעבודה סוציאלית באוניברסיטת תל-אביב, אבל גם את כל בתי-הספר לעבודה סוציאלית האחרים באוניברסיטאות ובמכללות.

רבקה סויה: אז ברשותכם, אני רוצה בקצרה, קצת לתאר את תוכנית הלימודים.

רבקה סויה: תוכנית הלימודים של התואר הראשון היא בנויה משלוש שנות לימוד, כאשר יש לנו מודולות להכשרת הסטודנטים להיות עובדים מקצועיים, להיות אנשי מקצוע מתערבים.

רבקה סויה: במודולה הזאת, יש קורסים שניתנים במסגרת האוניברסיטה, שבהם מלמדים אותם ידע ומיומנויות, בעיקר תיאוריות.

רבקה סויה: יש התנסויות וסימולציה בתוך האוניברסיטה.

רבקה סויה: אבל כדי להכשיר עובד מקצוע בתום שלוש שנים לקבל כשירות ולהיות עובד שיכול להתערב, אנחנו מכשירים בשדה מקצועי שבו הם מתנסים.

רבקה סויה: זה לא סטאז', זה הוראת שדה, זה חלק מההכשרה שלהם בלימודים.

רבקה סויה: זה נכון, חברת הכנסת שמטוב, שיש צורך בלאתר שדות מתאימים ומדריכים וכל בית-ספר לעבודה סוציאלית וכל אוניברסיטה ובכל מכללה, יש יחידה שלמה שעוסקת בדבר הזה – היא מאתרת מקומות הכשרה, היא מאתרת מדריכים, היא מראיינת מדריכים, היא מכשירה את המדריכים ובשונה ממה שנאמר פה, יש עבודה מאוד רצינית ומאוד אינטנסיבית, כדי להתאים את מקום ההכשרה לסטודנט.

רבקה סויה: לא רק מבחינת מרחק, אלא נלקחים בחשבון היבטים נוספים, כדי שזה יתאים לסטודנט.

רבקה סויה: חשוב גם להגיד שכל סטודנט שמסיים שלוש שנות לימוד, יש לו הכשרה לעסוק במקצוע.

רבקה סויה: הוא יכול להתערב, מה שאין, למשל, לפסיכולוג, הוא צריך לסיים תואר שני, פלוס סטאז', לעניין הזה, ולכן ערן, אתם באמת עובדים קשה, ומצד שני אחרי שלוש שנים אתם אנשים שיכולים לעבוד כאנשי מקצוע ולהתערב ואפילו לפתוח קליניות, למרות שאנחנו לא מעודדים את הדבר הזה.

רבקה סויה: אז חשוב להגיד את הדבר.

רבקה סויה: בשונה ממה שנאמר, אני לא יודעת באיזה אוניברסיטה לומדים ארבעה ימים, יש שני ימי לימוד של תיאוריה בתוך האוניברסיטה ושני ימי לימוד של הכשרה מעשית בשנים ב' ו-ג'.

רבקה סויה: יש חלק מהמקומות כמו אוניברסיטת תל-אביב ובחלק מהמכללות, שההתנסות מתחילה כבר בסמסטר שני של שנה א'.

רבקה סויה: זה בגלל שנדרשות בין 800 ל- 1,000 שעות הכשרה, כדי שסטודנט, בסוף לימודיו, יקבל כשירות להיות עובד סוציאלי מקצועי, ושהוא יוכל להתערב.

רבקה סויה: אז אנחנו בונים את המנגנונים האלה, הם משיתים עומס מאוד כבד, אבל אנחנו עושים את זה בשמחה רבה ובהבנה כי אנחנו רוצים שאנשי המקצוע, אנחנו רוצים שהעובדים הסוציאליים, כמשרתי ציבור, יהיו הטובים ביותר שאפשר להכשיר אותם וחשוב להגיד את הדבר הזה.

רבקה סויה: אנחנו מתייחסים ללימודי הכשרה, שוב, זה לא סטאז', כחלק ממערך ההוראה שלנו.

רבקה סויה: יש יומיים בשבוע שלומדים בכיתה, באוניברסיטה, בקמפוסים, ויש יומיים בשבוע שלומדים במקומות הכשרה שונים בעניין, חלק ממערך הלימודים.

רבקה סויה: כמו שסטודנט לא מתבקש, גם לא בהוצאות הנלוות, לשלם עבור הוצאות הנסיעה שלו לאוניברסיטה, הוא גם לא מתבקש ללמד למתחם אחר, שבו הוא לומד כחלק מהלימודים שלו משלוש השנים האלה.

רבקה סויה: כל האוניברסיטאות וכל המכללות, כל בתי-הספר לעבודה סוציאלית, עושים מאמץ מאוד מאוד מאוד גדול, מכוון ואינטנסיבי, למצוא לסטודנטים מקומות הכשרה שעלות הנסיעה אליהם לא תהיה גבוהה יותר מעלות הנסיעה לאוניברסיטאות.

רבקה סויה: כל האוניברסיטאות וכל המכללות, או בכולם יש מנגנונים מפצים במקרים שבהם יש פער בין עלות הנסיעה לאוניברסיטה, לבין עלות הנסיעה למקומות ההכשרה.

רבקה סויה: ירושלים, לדוגמה, מכסים הכל.

רבקה סויה: כאשר יש פער.

רבקה סויה: תל-אביב, על בסיס כלכלי ולכן, ערן, הטענה שלך שהסיפור של נגישות רק למעמד סוציו אקונומי גבוה, היא לא מחזיקה מים, בגלל שהקריטריון שבו אנחנו, מנגנוני הפיצוי הם בדיוק כדי למנוע את האפשרות שכאלו שלא יכולים להרשות לעצמם את הנסיעות, שעדיין יוכלו לנסוע למקומות ההכשרה שלהם.

רבקה סויה: אוניברסיטת תל-אביב, בהפרש, אנחנו מפצים דרך דקנט הסטודנטים, באר-שבע, מעל 100 שקל מפצים, המנגנונים האלה קיימים בכל בתי-הספר לעבודה סוציאלית, חשוב להגיד את הדבר הזה.

רבקה סויה: ההשקעה היא באמת גדולה ומצד שני, אנחנו לא רואים שום דרך מקצועית אחראית להכשיר עובד שבתום שלוש שנים ילך למחלקה לשירותים חברתיים ויטפל באוכלוסיות המוחלשות ביותר.

רבקה סויה: אנחנו חייבים שיהיה להם את ההתנסות הזאת וצבירת הניסיון הזה, במסגרת של הדרכה מובנית.

רבקה סויה: אנחנו משלמים למדריכים, אנחנו מאתרים את המדריכים.

רבקה סויה: מנגנונים אחרים יכול מאוד להיות.

ליה שמטוב: מה זה אנחנו משלמים, זה לא חלק מהסכום שסטודנט משלם עבור הלימודים?

רבקה סויה: לא, ממש לא.

רבקה סויה: ממש לא.

רבקה סויה: הסטודנט, מה שהסטודנט משלם ומה שוות"ת מעביר לנו, לא מכסה את עלות ההכשרה ואם את רוצה, אנחנו נשמח להעביר סכומים מדויקים.

רבקה סויה: יש פער מאוד מאוד גדול.

רבקה סויה: בוודאי בין מה שהסטודנט משלם לבין העלות של ההכשרה שלו.

רבקה סויה: אבל גם מה שהמל"ג, מה שוות"ת מעביר לבין עלות ההכשרה, יש הפרש של כ- 30%.

רבקה סויה: אנחנו יכולים להעביר מספרים מדויקים, אנחנו פשוט לא הבאנו אותם אתנו, אבל הנתונים האלה קיימים.

רבקה סויה: כך שאנחנו מתייחסים לדבר הזה כחלק ממערך ההוראה.

רבקה סויה: אפשר לחשוב על מודלים של הכשרה שונים, זה מצריך דיון אקדמי מקצועי רציני ביותר.

רבקה סויה: אפשר לקיים אותו, יש לזה השלכות, דרך אגב, על שוק העבודה, על איכות העובדים שבסופו של דבר יצאו לשוק העבודה.

רבקה סויה: יש התנסויות שונות.

רבקה סויה: אנחנו מכירים אותם.

רבקה סויה: בתי-הספר לעבודה סוציאלית בארץ בנו את המודלים של ההכשרה שלהם אחרי עיון מאוד ביקורתי במודלים חלופיים ואנחנו עומדים מאחוריהם.

רבקה סויה: אנחנו עומדים מאחוריהם.

רבקה סויה: העובדים הסוציאליים שאנחנו מוציאים לשטח, אנחנו גאים בהם.

רבקה סויה: אבל חלק מהגאווה שלנו, זה בגלל מערך ההכשרה המאוד אינטנסיבי שאנחנו נותנים.

רבקה סויה: זה מכביד על האוניברסיטאות.

רבקה סויה: יושב לשמאלי סמנכ"ל הכספים של אוניברסיטת תל-אביב, הוא יכול להגיד מה העלויות של הדבר הזה.

רבקה סויה: זאת אומרת, אנחנו במקרה הזה לא חוסכים בשום דבר, אנחנו מאתרים את המדריכים, אנחנו מכשירים את המדריכים, אנחנו משלמים למדריכים.

רבקה סויה: זה חלק ממערך ההוראה שעליו אנחנו לא גובים כסף מהסטודנטים.

רבקה סויה: בגלל שאנחנו חושבים שכדי להכשיר אותם להיות עובדים סוציאליים ראויים, זה מה שצריך וכך צריך לנהוג בעניין.

אלכס מילר: מי עוד?

אלכס מילר: בבקשה, גברתי.

אורית נוטמן-שורץ: אני ראש בית הספר לעבודה סוציאלית במכללה האקדמית ספיר ויו"ר המועצה לעבודה סוציאלית בישראל.

אורית נוטמן-שורץ: בשני הכובעים האלה אני מצטרפת ומברכת על דבריה של פרופ' ריקי סויה ורוצה להבליט מספר דברים.

אורית נוטמן-שורץ: אחד, כמו שריקי אמרה, אין המדובר בסטאז', מדובר בהוראת שדה במהלך הלימודים ואתר הלימודים משתנה בהתאם לצרכים, גם הלימודיים וגם להתפתחות בשטח.

אורית נוטמן-שורץ: כמי שבאה מאזור הנגב המערבי, שערו בנפשכם שנחליט שאנחנו איננו שולחים להכשרה בשדה סטודנטים למועצה האזורית אשכול.

אורית נוטמן-שורץ: מה יהיה מחר בבוקר?

אורית נוטמן-שורץ: איזה מין עובד סוציאלי יהיה שם, שעליו יהיה להתמודד עם טילי הקסאם והפגיעות בכל האוכלוסייה.

אורית נוטמן-שורץ: לכן מדובר במקצוע שמכשיר למציאות, הוא לא מכשיר או נותן רק ידע כללי.

אורית נוטמן-שורץ: מחר בבוקר, בתום לימודי התואר, הסטודנטים האלה ומרביתם בנתונים שלנו, בייחוד בפריפריות, יש דרישה עצומה לעובדים סוציאליים מקצועיים ולכן חשוב מאוד להתאים אותם למציאות שמתנהלת בשטח, ומכאן גם בהחלט יש הוצאות נלוות בהקשר של המרחקים.

אורית נוטמן-שורץ: יש לתת את הדעת על זה, כמו שפרופ' סויה אמרה, כל מוסדות ההכשרה נותנים את הדעת על זה, על ההוצאות הנלוות האלה.

אורית נוטמן-שורץ: אבל זה לא הוצאות נלוות לשכר לימוד, זה ההוצאות כמו שמגיעים למכללה האקדמית ספיר ואם סטודנט בוחר לגור בתל-אביב, הוצאות הנסיעה שלו למכללה גדולות יותר, כאשר הוא בוחר לגור בשדרות.

אלכס מילר: תקשיבו, אנחנו לא מדברים על כך שהסטודנט, זה שמממן לעצמו את הנסיעות למוסד איפה שהוא לומד, ודרך אגב, כל מי שנכנס למערכת הלימודים במקום כזה או אחר, עושה את השיקול הזה.

אורית נוטמן-שורץ: נכון.

אלכס מילר: ברגע שאת מוסיפה עוד, עוד נקודה, שהסטודנט צריך להגיע ולחזור ממנה, זה הוצאה נוספת.

אלכס מילר: בלי שום קשר למקום הלימודים שלו, כי הוא צריך להגיע גם לשם וגם לשם.

אורית נוטמן-שורץ: זה במקום.

אורית נוטמן-שורץ: חשוב לציין שימי הכשרה בשדה, לא נעשים באותם הימים שיש ימי לימוד.

אורית נוטמן-שורץ: אם הוא לומד כמו שפרופ' סויה אמרה יומיים בשבוע בתוך הקמפוס, הוא לומד יום או יומיים בשבוע מחוץ לקמפוס, זה לא באותו יום הוא נוסע לשני אתרים.

אורית נוטמן-שורץ: חשוב לציין את זה.

אלכס מילר: אם אני באתי ובחרתי את הלימודים שלי, שאני נגיד גר באשקלון ואני לומד במכללת אשקלון, אז את לא יכולה להשוות את ההוצאה שלי אם אני אעשה את הסטאז' בירושלים.

אלכס מילר: נכון?

אורית נוטמן-שורץ: יותר מזה אני אומר, אבוא ואומר לך – בתי-הספר לעבודה סוציאלית כולם מעדיפים ורוצים שמקומות ההכשרה בשדה יהיו קרובים למוסד הלימודים של הסטודנט שבו הם מלמדים ולו מן הטעם שאם יש בעיות בהכשרה המקצועית בשדה, חברי הסגל מגיעים גם לאתרי הלימוד בשדה.

אורית נוטמן-שורץ: הם לא יושבים רק בקמפוס הרגיל.

אורית נוטמן-שורץ: בשונה אולי ממקצועות אחרים.

אורית נוטמן-שורץ: העובדים הסוציאליים שמלמדים באוניברסיטאות ובמכללות, מגיעים לאתרי הלימוד.

אורית נוטמן-שורץ: רק על-מנת לסבר את האוזן, בספיר אנחנו מדברים על 90 שירותים חברתיים שבהם יש עובדים סוציאליים, סטודנטים לעבודה סוציאלית.

אורית נוטמן-שורץ: אנחנו מדברים על 150 מדריכים שאנחנו משלמים בעבורם משכורת, חשוב לי לומר, ביטוח, בעבור כל סטודנט ובעבור כל מדריך, ומלמדים אותם כדי לעשות את ההדרכה בשדה, בצורה הטובה ביותר, כי כמו שנאמר, יש לנו אחריות.

אורית נוטמן-שורץ: יותר מזה אני רוצה לומר, על-פי הנורמה המקובלת בישראל, כל סטודנט מחויב לבין 850 ל- 1,000 שעות הכשרה מקצועית בשדה, כדי לקבל רישיון.

אורית נוטמן-שורץ: בחלוף הלימודים שלו, הוא מגיש את כל המסמכים למשרד הרווחה ומקבל רישיון לעסוק במקצוע.

אורית נוטמן-שורץ: הדבר הזה מחייב אותנו למשנה זהירות.

אורית נוטמן-שורץ: אין אנו יכולים להקל ראש בהכשרה על המקצוע.

אורית נוטמן-שורץ: ולכן אנחנו איננו מסתפקים.

ליה שמטוב: כן, אבל זה אפשר לעשות גם בסוף, את ה- 800 שעות, להכשיר את המדריכים.

ליה שמטוב: מדריכים יהיו צמודים לסטודנטים, לעשות את זה, ואחר-כך זה יהיה להם יותר ניסיון.

ליה שמטוב: יהיה להם ראש פתוח והם יוכלו לטפל במטופלים ולא לרוץ ממטופל למבחנים, יהיה לכם יותר קל ופחות כסף שאתם צריכים להשקיע עבור הכשרת מדריכים, יהיה איזה שהוא גם חיסכון לאוניברסיטאות ולמכללות, יהיה טוב גם לכם ואני לא מזלזלת, להפך, מה שאתם עושים זה עבודת קודש, ואתם מנסים ועושים ובאמת רוצים שכל העובדים הסוציאליים יהיו הכי טובים.

ליה שמטוב: אבל בואו נשאל את מי שיושב פה, אני לא מכירה אף אחד, מי עושה את ההכשרה קרוב לבית שלו.

אורית נוטמן-שורץ: אנחנו בדקנו.

רבקה סויה: זו שאלה מאוד חשובה.

רבקה סויה: אני יכולה להגיד שבבית-הספר לעבודה סוציאלית של אוניברסיטת תל-אביב, 300 תלמידים בתואר הראשון, רק עשרה תלמידים פנו לעזרה, רק עשרה תלמידים מתוך 300, רק כדי שאנחנו נדבר על הפרופורציה, בסדר?

אורית נוטמן-שורץ: אני רוצה להבליט את הנקודה.

אורית נוטמן-שורץ: אחד, שכמו שנאמר כאן, שיטות הוראת המקצוע נבדקו, אפשר לבדוק אותן שוב.

אורית נוטמן-שורץ: אנחנו מאמינים שזו השיטה היעילה ביותר כדי שבתום שלוש שנים, הבוגרים יוכלו לקבל רישיון ולהיות אנשים ראויים לעבוד כעובדים סוציאליים במדינת ישראל, על-פי החוק, על-פי מה שמרחב המקצוע הזה דורש.

אורית נוטמן-שורץ: אנחנו מעלים ספק שהאלטרנטיבה שאת מעלה פה, היא תהיה אפקטיבית יותר.

אורית נוטמן-שורץ: כי אז הסטודנט או הבוגר של התואר הראשון יצטרך לחפש בכוחות עצמו.

אורית נוטמן-שורץ: לא ברור שמערך השטח פנוי לזה.

אורית נוטמן-שורץ: כנ"ל לגבי התגמולים שהמדריכים מקבלים, כנ"ל לגבי כל מערך ההחזקה של זה.

אורית נוטמן-שורץ: אנחנו חושבים שהשיקולים האקדמיים האלה, טוב להם שיקבלו החלטה במסגרת המוסדות המקצועיים של המקצוע, בין אם על-ידי מועצת בתי-הספר של המכללות והאוניברסיטאות, ובין על-ידי הוועדה למוסדות ותארים, שכפופה למועצה לעבודה סוציאלית.

אורית נוטמן-שורץ: צריך לזכור שהמוסדות האלה, הרבה מאוד זמן, בשיטות ההוראה.

אורית נוטמן-שורץ: לא בכדי המל"ג אישר את כל תוכניות הלימודים שקיימות בישראל, היום יש עשרה בתי-ספר לעבודה סוציאלית בישראל ובתוכם 3000 סטודנטים ברמת ה- BA.

אורית נוטמן-שורץ: 3000 סטודנטים.

טל גולדמן: הגענו כבר, ערן, אני לא אחזור על הדברים שלו, אבל יש הסכמה על זה שצריך לבחון בוועדה כזו או אחרת או בשולחן עגול את הסוגיה של לימודי ההכשרה המעשית, לימודי השדה במהלך התואר ומחוצה לו.

טל גולדמן: חשוב לנו מאוד לשים דגש על העובדה שבכוונה הגענו לשטח בתור סטודנטים ומילאו את הסקר 1,009 סטודנטיות וסטודנטים, בכדי לתת תמונת מצב עדכנית.

טל גולדמן: סטודנטים היום נשאלים או לא נשאלים, בסדר עדיפויות כזה ואחר, על מקום לשיבוץ שלהם ובסופו של דבר, שביעות הרצון היא נמוכה.

טל גולדמן: סטודנטים משובצים במקומות רחוקים מאוד מהבית, סטודנטיות בתל-חי שלומדות במכללת תל-חי ומבצעות הכשרה מעשית בטבריה, כנראה שעלויות הנסיעה שהם פנים נסיעתיות בקריית-שמונה תל-חי שהם ארבעה שקלים ו- 20 אגורות, לא שוות ערך לעלות נסיעה של 37 שקלים לכיוון, ממכללת תל-חי לטבריה.

טל גולדמן: כלומר, יש פה סוגיה שכבר אני חושבת שהוויכוח עליה הוא דווקא קטן, אבל העובדה שיש פה איזה שהוא היעדר, יש פה איזה שהיא נפילה בין הכיסאות של סטודנטים לעבודה סוציאלית וסטודנטים רבים אחרים שעושים הכשרות ויש פה חוסר התייחסות להוצאות שהן נלוות.

טל גולדמן: וזו הסוגיה.

טל גולדמן: כלומר, לנו חשוב להגיד מתוך 12 מוסדות קיימים לעבודה סוציאלית, יש למעלה מארבעה - - -

אורית נוטמן-שורץ: יש עשרה בארץ.

טל גולדמן: מבחר ומכללה חרדית הם סטודנטים.

אורית נוטמן-שורץ: אנחנו לא יודעים על זה.

טל גולדמן: OK, אז אנחנו נשמח לספר על זה שקיימת מכללת מבחר וקיימת המכללה החרדית.

טל גולדמן: זה תארים של בר-אילן ושל חיפה.

טל גולדמן: הם מוסדות שקיימים.

קריאה: מבחר זה לא מוסד להשכלה גבוהה, עצמאי.

קריאה: הוא לא מוסד, הוא פלטפורמה.

טל גולדמן: OK, זה לא הדיון כאן.

טל גולדמן: אבל הסוגיה היא שכרגע יש מוסדות, יש מוסדות שלא יודעים לתת את אותם פיצויים שאגב, לפי דעתנו, הם לא הסוגיה בכלל.

טל גולדמן: הפיצוי שמבקשים ממני להציג תלושי שכר של ההורים שלי ולהראות האם אני מסכנה מספיק כדי לקבל החזר מהאוניברסיטה, זו לא הסוגיה.

טל גולדמן: יש פה סוגיה יסודית, בסיסית, שצריך ליישר בה קו בכל המוסדות.

טל גולדמן: סטודנטית באשקלון יכולה להגיד לך שאין לה שום החזרי נסיעות גם אם היא תחת איזה שהיא קטגוריה של תלושי שכר, יש פה סטודנטית מהמכללה החרדית שאין שם התייחסות להוצאות נסיעה ויש עוד מוסדות רבים.

טל גולדמן: הבדיקה הזו יסודית והיא מוכחת וחשוב להתייחס לזה שיש סטודנטים שהם נמצאים בשטח ללא שום מענה.

ערן חולתא: אני אוסיף ואומר רק על הנקודה הזאת.

ערן חולתא: קודם כל, מבחינת ימי ההכשרה, אז המציאות היא לא בדיוק אותו דבר כמו שאת מתארת.

ערן חולתא: בבר-אילן יש שלושה ימי הכשרה ושני ימי לימודים, לאורך, בשנה שלישית שלהם, אותו דבר גם באשקלון.

ערן חולתא: בתל-חי אנחנו מדברים על הכשרה מעשית של יומיים וחצי.

ערן חולתא: כלומר, זה שלושה ימים של נסיעה ועוד יומיים של לימודים מעבר לזה, כלומר המציאות של ההכשרות המעשיות היא רחוקה מלהיות אחידה.

ערן חולתא: אגב, סטודנטיות מתל-אביב, גם את המנגנון המלגה שתיארת, סטודנטיות רבות באוניברסיטת תל-אביב בכלל לא מכירות את המנגנון הזה.

רבקה סויה: המנגנון הזה מפורסם באתר האוניברסיטה, זה עניין של הבנת הנקרא, ערן.

ערן חולתא: ויותר מזה, מעבר להבנת הנקרא, גם סטודנטיות בדיוק כמו בפנייה של פונים ללשכות רווחה, סטודנטיות תיארו לנו וזה מנגנונים שהם מאוד מזכירים האחד את השני, סטודנטיות תיראו לנו את כך שהם לא צריכים, הקשר שבין מספר החדרים בבית הוריהם לבין יכולתם כאנשים בוגרים, כן?

ערן חולתא: אנחנו מדברים על אנשים בוגרים שהם מעוניינים ורוצים לכלכל את עצמם, שרוצים לעמוד בזכות עצמם, הם לא מבינים את הקשר הנדרש בין שני הדברים האלה.

ערן חולתא: ועוד פעם, המציאות היא גם שונה בין תל-אביב לבין הפריפריה.

ערן חולתא: כשאנחנו מדברים על סטודנטיות בצפת, לצורך העניין, שמטיילות בכל רחבי הגליל, זה לא קרבה לבית בתל-אביב, כשיש הרבה מאוד מקומות, שירותי רווחה שונים, שניתן להתקיים בהם, לקיים בהם הכשרות מעשיות ואנחנו מסכימים עם הדברים שנאמרו כאן, זה לחלוטין חלק מההוראה המקצועית ההכשרות המעשיות, שינוי של המצב הזה, כמו שגם ציינו, מצריך בדיקה שהיא יסודית והיא מורכבת, שיש בה, שכמו שגם ציינו קודם, היא מצריכה כלל גורמים.

ערן חולתא: בין זה לבין זה, יש איזה שהוא פער.

ערן חולתא: גם סטודנט לכימיה, לצורך העניין, שלומד היום בארץ, יש לו כל מיני הוצאות נלוות.

ערן חולתא: הוא עדיין לא נדרש להביא את ערכת האלקטרוליזה שלו מהבית, כדי לקיים ניסוי בתוך מעבדה.

ערן חולתא: המוסד האקדמי מבין מה ההוצאות הנדרשות כדי לסיים את לימודי הכימיה שלך ונדרשות שם שעות מעבדה ולבורנטיות, כשאני לא מכיר את הסכומים, אבל הן בוודאי קיימות והמוסד האקדמי עדיין מקיים את זה.

ערן חולתא: אם אלה חלק מלימודי הליבה שלנו והם חשובים ואנחנו יודעים לתאר את הערך הרב שהם נותנים לנו כדי להיות אנשי מקצוע טובים יותר, יש פה מערך שלם מסביב לזה שצריך לראות איך תומכים בו.

ערן חולתא: לא הגיוני שסטודנטית בצפון שנדרשת לנסוע שעה וחצי – שעתיים, לכל כיוון בתחבורה ציבורית, בחלק מהמקרים היא גם אגב לא קיימת.

ערן חולתא: כלומר, אני מסכים אתך לחלוטין.

ערן חולתא: אנחנו צריכים להיות במקומות שבהם אנחנו נדרשים.

ערן חולתא: אנחנו צריכים להיות במקומות שבהם, אם ספיר תוותר על מועצה אשכול, אנחנו חוטאים למקום שבו המקצוע נמצא בו, אני מסכים אתך לחלוטין.

ערן חולתא: ויחד עם זאת, המציאות היא יותר מורכבת מזה.

ערן חולתא: כלומר, כי הסטודנטיות, בסופו של דבר, מתארות שהן לא מגיעות למקומות מסוימים.

אלכס מילר: טוב, תודה, ערן.

אלכס מילר: שים נקודה.

אלכס מילר: כן, בבקשה.

יערה קורן: אם אפשר, אני ככה רוצה אולי לחדד את הדברים.

יערה קורן: אני מאוד מכבדת ומעריכה את העבודה שלכם, אני חושבת שאתם באמת עושים ועושות עבודת קודש.

יערה קורן: אני לא יוצאת פה מול המחלקות לעבודה סוציאלית.

יערה קורן: אני חושבת שהבעיה היא גורפת וכללית יותר ומדברת על כל ההכשרות המעשיות.

יערה קורן: אני לא מדברת פה על ביטול ההכשרות המעשיות, אנחנו לא מדברים פה גם, אני באופן אישי לא מדברת על שנת סטאז' רביעית, חלילה וחס.

יערה קורן: יש צורך בעבודת שדה, עבודה סוציאלית היא עבודת קודש ויש צורך להמשיך בעבודת השדה, מישהו צריך לממן את עלויות הנסיעות.

אלכס מילר: רבותיי, אתם חוזרים על אותם הדברים.

אלכס מילר: הבנו.

אלכס מילר: הלאה.

אלכס מילר: כן, גברתי, בבקשה.

ציפי לבני: אני מאיגוד העובדים הסוציאליים.

ציפי לבני: אני רוצה באמת, כל הכבוד שהנושא הזה מועלה.

ציפי לבני: אנחנו שומעים כבר כמה שנים מצד הסטודנטים התמרמרות מאוד גדולה שבהחלט זה גם משליך ומשפיע על הלימודים שלהם, על ההכשרות שלהם.

ציפי לבני: הרבה שיחות יש לנו עם סטודנטים, הם באמת יצרו את הקשר עם האיגוד בשנים האחרונות והם די ככה בתוכנו ואנחנו שומעים הרבה, הרבה מאוד התמרמרות.

ציפי לבני: הנושא הזה של כל הארץ שתהיה מכוסה באמת בסטודנטים שיגיעו לפריפריה ולכל מקום, כמובן שזה נדרש, אין בזה שום צל של ספק ומצד שני, מנגד, לשים את העלויות על הסטודנטים, זו גם בעיה.

ציפי לבני: אם הרשויות ייקחו את זה על עצמן, הם לא רוצים להיות, להיחשב כמעסיקים, יש בעיה אם הם משלמים החזר הוצאות.

ציפי לבני: הסטודנטים נדרשים להגיע גם לביקורי בית, שזה לא צוין.

ציפי לבני: וזה די הרבה.

ציפי לבני: זאת אומרת, מה על העלויות האלה?

ציפי לבני: אני חושבת שעל הסטודנטים אסור לנו להכביד כהוא זה, בכספים נוספים שהם צריכים להוציא, מה גם שהם באמת מדווחים ואנחנו רואים.

ציפי לבני: באוניברסיטאות מסוימות באמת חושבים על הסטודנט ואומרים – נעשה לו בקרבת הבית, שהוא יעשה שם את ההכשרה.

ציפי לבני: אבל מי אמר שזה הטוב ביותר?

ציפי לבני: זה דבר אחד.

ציפי לבני: הדבר השני הוא שהסטודנט שלא מעוניין לעשות שם את ההכשרה בעצם הם גם באים ואומרים לנו – זה די נכפה עלינו, מחוסר ברירה.

ציפי לבני: אז אני אומרת, באמת, תעשו איפה שאפשר ואיפה שצריך.

ציפי לבני: אבל אם אנחנו רוצים פרישה ארצית ואם אנחנו רוצים להגיע לכל המקומות ומצד שני לא להטיל את המעמסה הזאת על הסטודנטים, אנחנו חייבים לקחת אחריות ולמצוא פיתרון לזה ואני ממש מעריכה את זה שמביאים את זה לשולחן פה.

מלכה פרגר: אני ממשרד הבריאות.

מלכה פרגר: לגבי הוצאות הנסיעה, אין ספק, אנחנו בוודאי תומכים בזה שצריך לשלם לסטודנטים את הוצאות הנסיעה ולא להכביד עליהם.

מלכה פרגר: אנחנו כן מכירים בתרומה שלהם בעבודה המעשית ובמצב הכלכלי שיש הרבה הוצאות בתקופת הלימודים.

מלכה פרגר: לגבי העברת הסטאז' לשנה הרביעית, זה לא, אני לא בדעת מומחים, אבל אני כן תומכת במה שנאמר כאן.

אלכס מילר: לא, בטוח שהכנסת לא תהיה זו שתעשה את זה.

מלכה פרגר: לגבי ההחלטה לשלם לסטודנטים, אני מאוד מקווה שלא ישיתו את זה על הארגונים שנותנים את ההדרכה.

מלכה פרגר: מבחינתנו זה בתי-חולים, קופות חולים וכו', כי אם זה יקרה, פשוט לא יהיו מקומות הדרכה.

מלכה פרגר: הארגונים לא יסכימו.

מלכה פרגר: גם היום אנחנו נתקלים כבר בבעיות, יש מקומות שמבקשים מהם תשלום בגין ביקורי בית או פעילויות מיוחדות.

מלכה פרגר: יש לנו הרבה מאוד בעיות עם זה.

מלכה פרגר: אז אנחנו מאוד מבקשים שגם אם יוחלט שמישהו משלם, שלא יפילו את זה על הארגונים, כי נישאר בלי שדות הדרכה, בעבודה סוציאלית.

אלכס מילר: טוב, בסדר.

אלכס מילר: עוד מישהו?

אלכס מילר: בבקשה.

אלישבע רווח: רק התייחסות למה שנאמר פה.

אלישבע רווח: אני סטודנטית לעבודה סוציאלית במכללה החרדית בירושלים.

אלישבע רווח: התייחסות למה שנאמר פה – עבודת קודש, זהו, שבדיוק לא.

אלישבע רווח: אנחנו מאמינים בעבודה שלנו שהיא חשובה, שהיא הכרחית, ולכן בדיוק אנחנו רוצים לקבל עליה מה שמגיע לה.

אלישבע רווח: זאת אומרת, אנחנו לא רוצים להתנדב ולהוציא מכספנו לנסיעות להכשרות המעשיות, בגלל שזו עבודת קודש.

אלישבע רווח: לא, זו עבודה חשובה, לכן אנחנו גם רוצים להגיע לכל מקום ואנחנו עושים מאמצים לנסוע שעתיים וחצי כל כיוון, אני מכירה סטודנטיות, בגלל שהן מאמינות שזה מה שילמד אותן והעבודה הזאת היא חשובה, היא לא התנדבות.

אלישבע רווח: ולכן בדיוק אנחנו רוצים לדרוש את ההרגל הזה שלא נתרגל להיות מתנדבים, לא נתרגל להיות ככה, עושים את זה מתוך רגש טוב.

אלישבע רווח: בגלל שזו חובה.

אלכס מילר: עוד מישהו?

אלכס מילר: טוב, רבותיי.

אלכס מילר: אני רוצה לסכם.

אלכס מילר: ראשית, אני חושב שדווקא העניין הזה, זה לא רק בעיה בלימודים לתואר בעבודה סוציאלית.

אלכס מילר: אני חושב שיש עוד, כמו שנאמר כאן, עוד תארים שהנושא הזה הוא חלק מהלימודים האקדמיים.

אלכס מילר: בעקבות כך, אני אבקש מהמל"ג להקים ועדה לאבחון של הסוגיה הזאת בכך שאותן הוצאות שהן הוצאות נוספות, כביכול, שהן לא קשורות ללימודים האקדמיים עצמם בהיבט של החיים הכלכליים של הסטודנטים היום במדינת ישראל, אני מאוד מופתע שאתם עד עכשיו לא נגעתם בסוגיה הזאת.

אלכס מילר: זה מאוד בעייתי.

אלכס מילר: אבל אני מבקש מכם שכמובן יש לכם שני נציגים של ההתאחדות שם, במועצה להשכלה גבוהה, אז לפחות אחד מהם שיהיה חלק מהוועדה הזאת.

אלכס מילר: תעשו נוסחה, זה פשוט מאוד.

אלכס מילר: יש לכם את ההוצאות שיש לסטודנטים, יש, אפשר להקים קרן מלגות לעניין של הוצאות נסיעות, שמפריש בין מקום המגורים למקום הלימודים של הסטודנט, למול המקום איפה שהוא צריך להגיע ובסופו של דבר, לפי המנגנון הזה, אתם יכולים לתת את ההפרש שכביכול שזה הוצאה שתהיה הוצאה מקובלת.

אלכס מילר: אני חושב שלכל סטודנט וסטודנט, כשהוא נוסע מהלימודים שלו, ממקום המגורים שלו ללימודים ואם יש את התוספת שצריך לשלם, כמובן שצריך להבין שאם לסטודנטים אין כסף, אז בסופו של דבר מי שמפסיד זה המערכת.

אלכס מילר: אם הסטודנט יוצא מהלימודים בגלל המצב הכלכלי שלו, אז זה הפסד שלכם.

אלכס מילר: ואת זה אי-אפשר, אם בן-אדם מוציא 400 שקל, נגיד מתוך 400 שקל, 200 שקל זה מה שהוא היה אמור גם ככה להוציא, אז 200 שקל כל חודש לבן-אדם שלא עובד, זה נטל.

אלכס מילר: ועל הנטל הזה צריך לתת את הדעת.

אלכס מילר: וזה בכל המקצועות.

אלכס מילר: אני בכלל, שוב, וגם הנושא של סטאז', אני לא יודע, אני לא נכנסתי לזה.

אלכס מילר: יכול להיות שכדאי לבדוק את זה.

אלכס מילר: מישהו עושה סטאז', מה בדיוק העבודה שעושים שם.

אלכס מילר: יש עניין של לימודים ויש עניין בסופו של דבר, של עבודה שלא קשורה, שעליה צריך לקבל גם שכר.

אלכס מילר: יש הבדל.

אלכס מילר: יש הבדל, לא לא, רבותיי, אני לא בא אליכם בטענות.

רבקה סויה: לא לא, מה שאני אומרת – שאתה צודק, אבל זה לא עבודה שיכולים לקבל - - -

אלכס מילר: לא לא, בסדר, אני מבין.

אלכס מילר: אני אמרתי שאני בסך-הכל רוצה לבדוק.

אלכס מילר: יש הבדל, יש הבדל בין משהו שהוא חלק ממסגרת הלימודים, למשהו שבסופו של דבר צריך לתת תמורה.

אלכס מילר: כי הניצול של הסיטואציה שבן אדם גם ככה חייב לעשות, בחלק מהמקומות לא עושים את זה, בחלק מהמקומות כן עושים את זה.

אלכס מילר: זה גם צריך לבדוק את זה.

אלכס מילר: זה מה שצריך לעשות.

אלכס מילר: כי בסופו של דבר, זה אותה שנה שבן-אדם ללא ברירה, זה לא משנה אם זה עבודה סוציאלית או ריפוי בעיסוק וכו' וכו', שמבצע עבודה בפועל, שעליה אמור לקבל, הם לא עבדים של אף אחד, צריך להבין את זה, צריך לזכור את זה, אסור לנצל את זה.

אלכס מילר: אם זה במסגרת של לימודים והם לומדים, אז אסור להם לגעת בכל הדברים שזה עבודה שעושים אותה.

אלכס מילר: ניקיון ודברים כאלה, זה דברים שהם לא חלק מהלימודים.

אלכס מילר: אם הם באים ללמוד, הם לומדים והם מתעסקים במשהו שהם לומדים.

אלכס מילר: הם לא עושים שום עבודה נוספת ואם הם עושים את זה ומבקשים לעשות את זה, זה כבר לא חלק מהלימודים, זה חלק שצריך לתת על זה תמורה.

אלכס מילר: אז צריך לבדוק את זה, את כל הסוגיות האלה, בכל המקצועות שיש בהם, שיש בהם בעצם לקיחת סטודנטים להתנסות שהיא מחוץ ללימודים ולתת על כך את הדעת.

אלכס מילר: לדווח לוועדה ואני חושב שכן ניתן לתת מענה לחלק הזה של הבעייתיות שקיימת עם הסטודנטים שמוציאים כספים נוספים לנושא הזה, בעניין של הנסיעות.

אלכס מילר: זה לא בעיה כל-כך גדולה.

אלכס מילר: אני חושב שכל מוסד יכול לעמוד בהפרש הזה.

אלכס מילר: כמה כבר על ה- 100 – 150 סטודנטים, לתת מתוכם ל- 30 – 40 מלגות בנושא של הנסיעות, רבותיי, מה, אוניברסיטת תל-אביב עם התקציב של כמה מיליארדי שקלים, יקרוס מזה?

אלכס מילר: תעשו לי טובה.

אלכס מילר: אז במקום לעשות נכבה שם אצלם במוסד, היו נותנים את הכסף לסטודנטים לנסיעות.

אלכס מילר: טוב, רבותיי, בסדר?

אלכס מילר: אז אני מבקש מכם עד שהמל"ג יצא לפגרה, לדווח לוועדה את מסקנות הבדיקה של כל ההוצאות הנלוות למקצועות שיש בהם סטאז' מחייב ללא תמורה ואני מבקש גם עם התאחדות הסטודנטים, אם אתם יכולים לעשות איזה שהיא בדיקה מקיפה במקביל לעניין הזה, ולשלוח לנו קצת נתונים, אנחנו רוצים לראות איזה מקצועות מדובר, מה ההוצאה בעצם, אם אנחנו עושים את ההפרש לנסיעה בין מקום מגורים למקום לימודים, בתוספת למקום איפה שעושים סטאז'.

אלכס מילר: שוב אני אומר, רבותיי, בסופו של דבר, אנחנו חד-משמעית אמרנו, מדינת ישראל לא תרשה לסטודנט לצאת ממסגרת הלימודים בגלל המצב הכלכלי.

אלכס מילר: בשביל זה נעשו כל החוקים עם השנה הראשונה חינם, עם המלגות, עם הסבסוד לחיילים משוחררים וכו', הכל נעשה בשביל שהגורם הכלכלי לא יהיה זה שמוציא סטודנט מהלימודים.

אלכס מילר: הגורם האקדמי הוא הגורם היחידי שצריך להוציא במידה והוא לא עומד בו.

אלכס מילר: אבל הגורם הכלכלי לא צריך.

אלכס מילר: במיוחד לנושא של הנסיעות.

אלכס מילר: במיוחד.

אלכס מילר: זה רק לחשוב על זה, זה כבר מטורף, שבן-אדם, משום שלא יכול לממן לעצמו נסיעות של שנה, לא מסיים את התואר.

אלכס מילר: זה לא נשמע הגיוני.

אלכס מילר: אז צריך להקים פשוט איזה שהוא מנגנון של מלגות לנושא הזה, להשוות, לתת את ההפרש ובסופו של דבר זה יעבוד.

אלכס מילר: אנחנו לא אמרנו שהמוסדות או המל"ג צריך לממן, חוץ מהסבסוד של שכר הלימוד, גם את הנסיעות של הסטודנטים.

אלכס מילר: אף אחד לא אמר את זה.

אלכס מילר: בסופו של דבר, כולנו למדנו וכולנו נסענו על חשבוננו.

אלכס מילר: אבל תיאמנו.

אלכס מילר: לפחות ידענו שאם אני עכשיו הולך שלוש-ארבע שנים ללמוד במוסד ככה וככה, אז יכול להיות שכדאי לי לגור בקרבת המוסד.

אלכס מילר: או לדאוג לכך שיהיו לי מעונות, שאני לא אוציא את הכסף לנסיעות.

אלכס מילר: אבל אם יש לי תוספת של נסיעות, אז צריך לקחת את זה בחשבון.

אלכס מילר: וזה לא משהו שאני באתי ולקחתי את זה בחשבון, כי כשאני הלכתי ללמוד, אני לא חשבתי שאני הולך לעשות את הסטאז' שלי במקום שאני צריך לנסוע שעה וחצי.

אלכס מילר: אם אתם תבואו ותגידו לבן-אדם – תשמע, אתה גם הולך לעשות סטאז' במקום ככה, מתחילת הלימודים, אז יכול להיות שהוא יעשה גם את החשבון הכלכלי בעניין הזה.

אלכס מילר: אבל אם הוא נחשף לזה רק ברגע האחרון, אז כמובן שהוא לא יכול לקחת את זה בחשבון הכלכלי ובטוח שאתם לא יכולים לעשות את זה.

רבקה סויה: אנחנו עושים את זה.

אורית נוטמן-שורץ: אנחנו אומרים לו את זה ביום הפתוח.

אלכס מילר: איפה הוא הוךל לעשות את הסטאז'?

אורית נוטמן-שורץ: אנחנו אומרים שמרחב ההכשרה הוא בין דימונה ירוחם אשכול.

אלכס מילר: בסדר.

אלכס מילר: בשביל זה צריך לבדוק את כל המערכת הזאת ולראות איפה יש בעיה ואיפה אין בעיה.

אלכס מילר: איפה שאין בעיה, אף אחד לא מכריח אתכם לעשות דבר אבל איפה שיש בעיה, צריך לטפל בזה.

אלכס מילר: רבותיי, אם זה היה משהו מסובך, אנחנו פה מדברים על דברים שהם הרבה יותר פשוטים.

רבקה סויה: גם חשוב לי מאוד להגיד, חבר הכנסת מילר, שאין מצב שבו סטודנט לא מסיים את הלימודים כי אין לו כסף להגיע למקום ההכשרה.

טל גולדמן: זה לא נכון.

טל גולדמן: זה ממש לא נכון.

ערן חולתא: אני מוזמן להפגיש אותך עם סטודנטיות.

אלכס מילר: רבותיי, לא צריך.

אלכס מילר: תשמעו, אני מבקש מכם, אם יש נתונים, אם יש סטודנטים שבאמת בגלל המצב הזה, צריך לבדוק את הסוגיה הזאת וצריך למצוא לזה פיתרון.

אלכס מילר: אני מבקש מהמועצה להשכלה גבוהה, כרגולאטור, פשוט לבוא ולעשות סדר בכל העניין הזה.

אלכס מילר: לבדוק איפה צריך לעשות את הטיפול, אם זה טיפול נקודתי במוסד כזה או אחר, או שזה טיפול כללי בכל התחומים שבהם יש סטאז'.

אלכס מילר: תודה רבה.