ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 606, 2012-05-08 10:00

אלכס מילר: בוקר טוב לכולם.

אלכס מילר: אנחנו פותחים את ישיבת ועדת החינוך.

אלכס מילר: אני יודע שלרבים הייתה הפתעה להגיע במסגרת כזו היום, אבל זה בסדר, אנחנו נתמודד עם כל דבר בסופו של דבר.

אלכס מילר: מה שחשוב שאנחנו אתמול קיבלנו את הצעת החוק הזו בדיון בוועדת החינוך, ועדת הכנסת העבירה אלינו אתמול, ואנחנו אתמול היינו בשיחות עם סגן השר, חבר הכנסת כהן, וגם עם משרד האוצר בעניין של ההסכמות הראשונות סביב נוסח החוק ואנחנו נראה אם אנחנו יכולים להתקדם עם אותן הסכמות או לא.

אלכס מילר: אבל כך או אחרת, מה שאני יכול להגיד לך, שאני גם שוחחתי אתמול עם יו"ר הקואליציה, זאב אלקין וגם כמובן עם חברי האופוזיציה, אתמול לשעבר והיום חברי הקואליציה, חברת הכנסת סולודקין ששותפה בכירה להצעת החוק, יחד עם כל אותם חברי הכנסת שלפי מה שכולנו יודעים הם גם יוזמי החוק.

אלכס מילר: כולנו מכירים עד כמה חשוב לבוא ולעשות הסדר חדש סביב הסוגיה של מעמד המורה העולה ואני מקווה מאד שאנחנו גם נוכל להביא בשורות.

אלכס מילר: נפתח בצורה פורמאלית, היום 8 במאי 2012, ט"ז באייר תשע"ב.

אלכס מילר: הצעת חוק מענק יובל לעובדי הוראה עולים תשע"א-2011, של חברי הכנסת מילר, אלקין, מיכאלי, אילטוב, דנון וכו'.

אלכס מילר: רבותי, אנחנו נפתח בדיון כללי.

אלכס מילר: מבחינתי אני חושב שאמרתי ודיברתי מספיק על הסוגיה הזאת – עד כמה חשוב שתהיה כאן התקדמות בטיפול בכל מה שנוגע לאותם המורים שהגיעו ממדינות שונות לישראל ועוסקים בהוראה, ואין ספק שאותה אפליה, שכך נראה לנו, קיימת במערכת, כאשר גם ככה משכורתם לא הכי גבוהה והשאיפה של כל אותם הסכמים ומהלכים שעושה משרד החינוך, בהיבט של חיזוק מעמד המורה, הם מהלכים מבורכים.

אלכס מילר: אבל אין ספק שאותם מורים שמגיעים ועובדים כאן 10-15 שנה, כאשר הם מגיעים למצב של פנסיה, כאשר הם מגיעים למצב שהם יוצאים מהמערכת, כמובן שאנחנו רואים שההכנסות שלהם מהפנסיה, ובכלל ממה שנצבר, הן הכנסות מאד נמוכות.

אלכס מילר: ראינו לנכון להתקדם בשני המישורים.

אלכס מילר: המישור הראשון זה היה הכרה בוותק שנצבר במדינות מוצא בעת עבודתם בתחום ההוראה, ולחשב אותו לטובת אותו מענק יובל שמקבלים היום מורים במערכת החינוך, אחרי וותק שדומה ל-25 שנה והלאה; והצעת החוק השנייה שנמצאת כרגע בוועדת שרים לענייני חקיקה, מדברת על צבירת הוותק הזה, אני מדבר על וותק שנצבר באותן מדינות מהן הם הגיעו, לעניין של הפנסיה.

אלכס מילר: כאשר הסוגיה הזאת עלתה אנחנו אמרנו שמבחינתנו יש חשיבות להתקדם לפחות באחד הדברים, והייתה גם התחייבות של חברת הכנסת סולודקין ושלי, בכך שאם תהיה התקדמות משמעותית בנושא של מענק יובל, אנחנו נוכל לפחות בעניין זה, מבחינתנו זו תהיה בשורה וכמובן שנעשה איזה שהוא מהלך של התחשבות בנושא של התקציב וגם בעניין של הפנסיה.

אלכס מילר: דובר איתי אתמול בעניין הסוגיה הזאת, ותיכף משרד האוצר יציג לנו את ההצעה שלהם בעניין הפתרון.

אלכס מילר: אנחנו נשמע את זה ואנחנו נשמע גם את כל האורחים שהגיעו לכאן, לוועדת החינוך.

אלכס מילר: תהיה התייחסות ובמידה ונגיע להסכמות – אנחנו נצביע.

אלכס מילר: ניתן לחבר הכנסת סולודקין קודם כל להתייחס לנושא ואנחנו נעבור לאורחים, כדיון כללי ובמידה ויהיה צורך גם נעבור להקראה.

מרינה סולודקין: אני רוצה לומר בסוף הדיון.

אלכס מילר: ארגוני המורים, אתם רוצים להתייחס עכשיו או בסוף?

אלכס מילר: תתחילו אתם.

בוריס מנור: שמי בוריס מנור, אני מנהל מחלקת "קרן ידע" בארגון המורים העל יסודיים בארץ ואני אתחיל מהעמדה של ארגון המורים בבתי הספר העל יסודיים.

בוריס מנור: ארגון המורים רוצה שיכירו בוותק המורה שמגיע מכל מדינה.

בוריס מנור: קודם כל, מורה עולה בהגדרתו חייב להיות זכאי לקבלת מענק יובל.

בוריס מנור: אנחנו יודעים שבעצם הוותק של מורה שהוא מביא איתו ממדינת המוצא, מוכר על ידי משרד החינוך לצורך קביעת השכר ואנחנו חושבים שלפחות בנושא של מענק יובל, שזה בעצם תשלום נוסף שמתבצע פעם בשנה בחודש יוני, ובעצם מהווה רק 60% מהמשרה של המורה, אפילו משרה אחת.

בוריס מנור: בדרך כלל, אם אנחנו ניקח נתונים, אז אנחנו נדע שזה מהווה קרוב ל-3,500 שקלים, שרוב הכסף מהסכום הזה חוזר אחר כך גם לקופת המדינה דרך המיסים, דרך מס הכנסה, ביטוח לאומי ומס בריאות.

בוריס מנור: אנחנו רואים בחומרה רבה את הקיפוח של מורים עולים במדינת ישראל.

בוריס מנור: אני חושב שכל המדינה מתייחסת למקצוע חינוך ההוראה כמקצוע של אנשים שבאמת באו מנטיית ליבם וזו שליחות.

בוריס מנור: כמו שהמדינה מתייחסת לכל האנשים שהיא שולחת אותם ליישב את הנגב והגליל ונותנת להם תמריצים, או בעצם כפי שמדובר על הרופאים שהיא מעלה להם את השכר, ואם הם יסכימו לעלות לפריפריה הגאוגרפית היא נותנת להם תמריצים, אני חושב שמורים עולים צריכים להיות גם כן קבוצה, סקטור שיושוו למורים הוותיקים בארץ ויקבלו מענק יובל.

בוריס מנור: אנחנו מדברים בסך הכל על כמה אלפים של מורים, שרובם מורים למקצועות הליבה ואנחנו יודעים עד כמה אנחנו זקוקים למורים שבאו למדינת ישראל עם תואר, עם השכלה, עם וותק ועם ניסיון שבעצם מפרה את העשייה החינוכית שלהם במערכת החינוך, ומשביח את תהליך ההוראה.

בוריס מנור: אני בטוח שהיום חברי הוועדה יתמכו בהצעת החוק של אלכס מילר וכל אלה שבאמת שותפים, יוזמי החוק, ואנחנו נשמח באמת לשמוע שאחר כך זה עבר למליאת הכנסת וגם כן אתם תתמכו גם בהצבעה ראשונה, שנייה ושלישית.

בוריס מנור: אני חושב שאנחנו זקוקים למורים האלה.

בוריס מנור: יש היום מחסור במורים ואני חושב שאם יש כאן נציגים של משרד החינוך, הם יעידו על כך שבאוגוסט 2008 הונח על שולחנה של ועדת החינוך בכנסת דו"ח מהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, שמדבר על כך שהמחסור הצפוי במורים, עד שנת 2013, יהיה קרוב ל-10,658 מורים.

בוריס מנור: זאת אומרת אנחנו זקוקים למורים עולים ואנחנו צריכים להתייחס בהתאם.

בוריס מנור: אז העמדה של ארגון המורים היא שמורה עולה זכאי לקבלת מענק יובל, גם אם את כל שנות עבודתו הוא לא עשה כאן בארץ.

אלכס מילר: תודה.

אלכס מילר: כן, משרד האוצר.

חגי עידו: קודם כל זו לא סוגיה חדשה.

חגי עידו: שמי חגי עידו, רכז חינוך באגף תקציבים.

חגי עידו: אז קודם כל זו סוגיה שכבר דובר בה בעבר ובשום מקום בעולם, כמו גם בארץ, חשוב להבין שאין הכרה בוותק לא ממקומות עבודה אחרים - - -

מרינה סולודקין: ואיפה יש חוק השבות?

מרינה סולודקין: באיזו מדינה.

חגי עידו: ובטח שלא מחו"ל.

חגי עידו: צריך להבין שהדברים האלה יוצרים לנו עלויות גבוהות מאד.

חגי עידו: אנחנו מדברים על מעל 50 מיליון שקלים בשוטף ואקטוארי אנחנו מדברים על בין 800 מיליון שקלים למיליארד.

חגי עידו: אלה עלויות מקרו כלכליות, וזה לפני שאנחנו מדברים פה על השלכות רוחב לדירוגים אחרים במגזר הציבורי וגם לגבי עובדים שאינם במגזר הציבורי.

חגי עידו: כשעלתה הצעת החוק הזאת בקריאה טרומית, אז הייתה התחייבות לבצע תיאום עם האוצר.

חגי עידו: אנחנו במשא ומתן עם מגיש החוק, אבל תיאום כזה עדיין לא הושג ולכן כרגע עמדת הממשלה היא שהיא מתנגדת וזו הצעת חוק תקציבית.

רבקה ראבילו: אם אפשר להוסיף בבקשה, שמי רבקה ראבילו מהלשכה המשפטית של אגף השכר.

רבקה ראבילו: תראו, תנאי השכר של המורים נקבעים בהסכמים קיבוציים עם שני ארגוני המורים.

רבקה ראבילו: המורים מיוצגים היטב באופן מקיף, על ידי שני ארגוני המורים.

רבקה ראבילו: מענק יובל הוא רק רכיב שכר אחד מבין רכיבי השכר האחרים, הוא לא שונה מרכיבים אחרים.

רבקה ראבילו: מאז ומתמיד המדיניות הייתה וכך היה נהוג, שחקיקה לא מתערבת בנושא של רכיבי השכר השונים והסכמי השכר, למעט רף תחתון שנקבע בחוקי המגן במשפט העבודה.

רבקה ראבילו: אבל מענק יובל, כמו שכר משולב, כמו תוספות שכר אחרות, נקבע בהסכמים קיבוציים, במשא ומתן עם ארגוני המורים.

רבקה ראבילו: עכשיו, דווקא משום שנציגי ארגון המורים נמצאים כאן, אני יכולה לומר שזה נושא שאין שום מניעה להעלות אותו במשא ומתן מול ארגוני המורים.

רבקה ראבילו: הנושא של שנות הוותק שיוכרו לצורך זכאות למענק יובל, הוא נושא שהוסדר מלכתחילה בהסכם שכר משנת 1994 ואם יש חשיבה באחד מארגוני המורים שיש מקום לעשות שינויים או תיקונים בנושא הזה, זה נושא שניתן להעלות אותו במסגרת המשא ומתן הקיבוצי עם ארגוני המורים.

רבקה ראבילו: זה נושא שראוי לדון בו כמו כל שאר ההיבטים של מענק יובל ורכיבי שכר אחרים.

רבקה ראבילו: צריך גם להוסיף שמענק יובל קיים גם בדירוגים אחרים ואם אנחנו מדברים על עובדי-, אין שום ייחוד דווקא, עם כל הכבוד באמת לעולים, ואני לא מזלזלת חלילה והצורך לסייע ולתמרץ אותם, אין שום ייחוד לעולים בדירוג עובדי הוראה, ביחס לעולים בדירוגי שכר אחרים.

רבקה ראבילו: אם ייקבע עכשיו שיש הכרה בשנות עבודה בחוץ לארץ עבור מענק יובל של עובדי הוראה, מדוע שלא ייקבע גם עבור דירוגים אחרים?

רבקה ראבילו: מכאן שזאת תופעה שאנחנו לא יכולים להגיד מה ההיקף שלה, מכיוון שאנחנו לא יכולים עכשיו לעשות חוק שמפלה ומתייחס דווקא לעובדי הוראה.

רבקה ראבילו: עכשיו, אם מענק יובל, הרי שאנחנו פורצים את נושא המדיניות לפיה אין חקיקה בנושא הסדרת רכיבי שכר, ואם כן מדוע לא להתייחס לכלל רכיבי השכר בחקיקה.

רבקה ראבילו: ולכן גם אנחנו סבורים שאין מקום להסדיר את זה בחקיקה, אבל אם רוצים להעלות את זה במשא ומתן, בוודאי שאפשר.

אלכס מילר: תודה.

אלכס מילר: כן, גברתי.

איה דביר: איה דביר, משרד המשפטים.

איה דביר: העמדה שאני מייצגת, נתבקשתי לייצג עמדה דומה גם על ידי משרד התמ"ת שאמון על יחסי דומה.

איה דביר: אנחנו מצטרפים לדבריה של חברתי, שנושא של זכויות שאינן זכויות מגן, אין מקומן בחקיקה אלא בהסכמים קיבוציים וכאן - - -

מרינה סולודקין: אל תגידו לנו שאין מקום לחקיקה, זה לא אתם.

מרינה סולודקין: בחרו בנו, לא בכם.

איה דביר: המבנה של דיני העבודה מחולק כך שבעצם יש שני סוגים של חקיקת עבודה.

איה דביר: חקיקה אחת ששייכת לתחום המשפט הקיבוצי, שם נקבעים כללי המסגרת לניהול יחסים קיבוציים ולכריתת הסכמים קיבוציים; וענף שני הוא משפט העבודה המגן, שם נקבעות זכויות רף המינימום, זכויות המגן לכלל העובדים וזכויות כלליות שאינן סקטוריאליות.

איה דביר: בהקשר של מענק היובל מדובר בזכות שצמחה בתוך מערכת יחסים קיבוצית, במסגרת יחסים קיבוציים ובהסכם קיבוצי.

איה דביר: כעת מבקשים להרחיב זכות שמעוגנת מלכתחילה לא בחקיקה, אלא ביחסים קיבוציים.

איה דביר: זכות שהיא עודפת על זכויות המינימום שקובע המשפט המגן, ולהרחיב אותה לסקטור נוסף.

איה דביר: התהליך הנכון לעשות את הדבר הזה הוא באמת במסגרת יחסים קיבוציים.

איה דביר: הסתדרות המורים יכולה לשבת לשולחן המשא ומתן יחד עם נציג המעסיקים, שזו המדינה, ואם יש נציגים נוספים שם שנוגעים לדבר, איתם יחד, ולבחון את האפשרות להרחיב את הזכות הזאת.

איה דביר: כמו כן אני מבקשת לציין לפרוטוקול שהיות ויש ערר שהוגש בנוגע להצעת החוק הזאת, לפי תקנון הממשלה, מדובר בעמדה של התנגדות עד לבירור אותו ערר.

אלכס מילר: אין בעיה.

אלכס מילר: דרך אגב, הייתה לכם כל הזדמנות שבעולם להעלות את הערר לוועדת שרים לחקיקה, של שר האוצר.

מרינה סולודקין: אבל למשוך זמן.

איה דביר: הוגש לממשלה והממשלה טרם דנה בו.

אלכס מילר: זו כבר בעיה שלכם.

בוריס מנור: אני רק רוצה להתייחס למה שנאמר כאן לגבי העמדה של ארגון המורים.

בוריס מנור: אני רוצה להזכיר שארגון המורים והעומד בראשו, מר רן ארז, מעלה את הסוגיה הזאת בכל הפורומים המתאימים, גם שיש שם סמכות להחליט ולקבל החלטות וכל הזמן אנחנו שומעים את הטענה המגוחכת הזאת שבאמת זה השלכות רוחב.

בוריס מנור: אתם לא יכולים להביא לנו מספרים על כמה אנשים מדובר.

בוריס מנור: עד כמה שידוע לי היום, אנחנו מדברים על מקסימום 2,500 מורים עולים, על פי הגדרתם ואם אנחנו אפילו ניקח ונגדיל את זה כפליים ונדבר על 5,000 מורים ו-3,600 שקלים, שזה בעצם השכר שאנחנו מגדירים אותו כמענק יובל, אז בסופו של דבר זה מסתכם ב-18 מיליון שקלים.

בוריס מנור: אם ניקח את התקציב של משרד החינוך, שכנראה ידוע לך שהוא 35 מיליארד ואחוז ניצול התקציב השוטף הוא 99%, אז האחוז שנשאר, שהוא 350 מיליון, מספיק גם למורים עולים וכנראה ליתר הסקטורים.

בוריס מנור: זה דבר אחד.

בוריס מנור: דבר נוסף, העמדה של ארגון המורים, שכנראה אנחנו משמיעים אותה לא פעם ראשונה, ואנחנו רוצים שבאמת היום, שסביב השולחן הזה אנחנו רואים את נבחרי הציבור ואנשים שבסמכותם לקבל החלטה באמת לתת זכות למורים עולים, שיהיו זכאים לקבל מענק יובל.

בוריס מנור: אני רק רוצה לציין שמאשימים את הפוליטיקאים שהם כולם מדברים חינוך.

בוריס מנור: בטוחני שהיום אנחנו נראה פוליטיקאים שלא רק מדברים חינוך, גם עושים חינוך.

בוריס מנור: תודה לכם ואנחנו מצפים באמת להחלטה.

אלכס מילר: טוב, משרד האוצר, תראו, אני יכול ללכת אתכם לפי אותו סיכום שהיה לנו אתמול לקריאה ראשונה, אם זה מתאים לכם, או שאני מצביע על הנוסח הזה.

אלכס מילר: תמליטו מה שנוח לכם.

חגי עידו: מה זה מה שהיה אתמול?

אלכס מילר: מה שדיברנו על כך שהחוק - - -

חגי עידו: אז אני מציע אולי שרגע נוודא שאנחנו מדברים על אותו דבר.

אלכס מילר: בסדר גמור, 5 דקות הפסקה, רבותי.

אלכס מילר: רבותי, מה שקורה זה דבר כזה, אנחנו שוחחנו עם משרד האוצר, יש להם איזה שהוא רעיון להתקדם עם הנושא הזה ולדעתי אנחנו גם נצליח להתקדם איתו, אבל בשביל להתקדם איתו אנחנו צריכים איזה שבועיים כדי לבנות את זה בצורה מקצועית, כי אחרת אם נכניס את ההסדר הזה לנוסח החוק, אז הם יתנגדו ואנחנו נצטרך להביא כאן 51 חברי כנסת, גם לנוסח שיהיה לפי המקור או לפי השינוי שאנחנו נעשה איתם.

אלכס מילר: ומבחינתי אני גם אמרתי שאם יהיה הסדר שהוא הסדר שעובד, אין גם צורך בחקיקה.

אלכס מילר: אז אנחנו נעשה כאן ישיבה בעוד שבועיים, כבר אפשר לקבוע תאריך ובמשך השבועיים האלה אנחנו ננסה לחזק את אותו הסדר שאנחנו דיברנו עליו עכשיו, עם משרד האוצר.

אלכס מילר: אם לא יהיה הסדר אנחנו נצביע לקריאה ראשונה בנוסח המקורי.

אלכס מילר: תודה רבה.