הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 252, 2012-05-15 09:00

רוני בר-און: בוקר טוב.

רוני בר-און: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

רוני בר-און: יש לנו על סדר היום שני עניינים כאשר העניין הראשון הוא טכני ומהווה הצבעה על חילופי גברי בוועדת המשנה למעקב אחר ביצוע המלצות דוח הביניים של ועדת החקירה הממלכתית בנושא טיפול של הרשויות המוסמכות במפוני גוש קטיף וצפון השומרון.

רוני בר-און: מדובר בשני חברים שהפסיקו לכהן בוועדה וממילא גם בוועדת המשנה ואלה חבר הכנסת יואל חסון וחבר הכנסת עתניאל שנלר.

רוני בר-און: מונח בפני מכתב בו מביעים את הסכמתם, בעצם את בקשתם, להצטרף כחברים בוועדת המשנה, אותה ועדה שתיארנו בכותרת למעלה, חבר הכנסת אורי אורבך, חברת הכנסת ציפי חוטובלי וחבר הכנסת זאב אלקין.

רוני בר-און: חבר הכנסת אלקין למרבית הצער מפנה את תשומת לבי לתקנון הכנסת, לסעיף 97י(ג)(2) שקובע: "לא ייבחר ממלא המקום הקבוע לכהן כיושב ראש או כחבר של ועדת משנה".

רוני בר-און: נמצא שחבר הכנסת אלקין הוא ממלא מקום בוועדה.

חנה פריידין: אכן כן.

רוני בר-און: מנהלת הוועדה מאשרת שכך הם פני הדברים ולכן למרבית הצער חבר הכנסת אלקין לא יוכל, לנוכח התקנון, לכהן כחבר ועדת המשנה.

רוני בר-און: מי היום חברי ועדת המשנה?

חנה פריידין: יושב ראש הוועדה, אורי אריאל.

רוני בר-און: חבר הכנסת אורי אריאל שהוא חבר הוועדה ויושב ראש ועדת המשנה.

רוני בר-און: אם כן, עומדות בפנינו הבקשות או ההצעות של חברי הכנסת אורבך וחוטובלי.

אורי אריאל: אני מצטרף אליך.

רוני בר-און: באיזה מובן?

רוני בר-און: אתה חבר, אתה היושב ראש אלא אם אתה מתבשם מזה שנבחר אותך שוב ואז אני מוכן לעשות זאת.

רוני בר-און: מכל מקום, על הפרק עומדת חברות חברי הכנסת אורבך וחוטובלי ואני מעלה את זה להצבעה.

רוני בר-און: בעד אישור חברי הכנסת אורבך וחוטובלי – פה אחד חברי הכנסת אושרו לוועדת המשנה

רוני בר-און: חברי הכנסת אורבך וחוטובלי נבחרו פה אחד.

רוני בר-און: נא לבשר להם זאת.

רוני בר-און: בזה תם עניין זה.

רוני בר-און: החלק השני לכבודו ולשמו התכנסנו הוא הבקשה לחות דעת מבקר המדינה, על פי סעיף 21 לחוק מבקר המדינה, על טיפול מדינת ישראל בסייענים לשעבר.

רוני בר-און: הבקשה הוגשה על ידי חבר הכנסת פרופסור אריה אלדד ואני מעביר לו את רשות הדיבור כדי שיוכל להציג את הנושא.

רוני בר-און: אני מניח שאחר כך נסתייע בו, בהכירו את הנפשות הפועלות, כדי לקדם את הדיון בצורה מסודרת ועניינית.

רוני בר-און: אני גם מציע שחרף המורא הגדול שנפל עליכם, תתקרבו לכאן ככל שאתם יכולים כך שנעשה את זה בצורה יותר אינטימית.

רוני בר-און: חבר הכנסת אלדד, בבקשה.

אריה אלדד: תודה אדוני היושב ראש.

אריה אלדד: אכן הנושא הוא לא חדש.

אריה אלדד: גם הכנסת נדרשה לטיפול בו, גם מבקר המדינה כבר עסק בו ואני ממשיך לקבל תלונות באמצעות אנשים רבים שעוסקים ומנסים לסייע להם.

אריה אלדד: אני מבין שהבעיות לא נפתרו ויש אנשים רבים שמיטלטלים בין הכיסאות, בין רשויות שונות ובעיותיהם אינן נפתרות.

אריה אלדד: סייענים, למרות שההגדרה המדויקת של העיסוק הזה לא התפרסמה מעולם ורשויות הביטחון מסרבות לפרסם מהי הגדרת סייען בעיניהן, אנחנו יודעים שגם צה"ל, גם השב"כ, גם המינהל האזרחי, גם משטרת ישראל משתמשים בשירותיהם של סייענים שונים.

אריה אלדד: בעבר עסקו ובאמצעים שונים הסתבר שיש ארבע קטגוריות שונות של אנשים כאלה – סייענים, משתפי פעולה, מקורות או בני משפחה על פי אופי הטיפול השונה שניתן להם.

אריה אלדד: הם מספקים למדינת ישראל ולזרועות הביטחון ואכיפת החוק שלה מידע על מחבלים, על כוונות לביצוע פעולות טרור, על ניסיונות פיגוע, גם על נושאים פליליים, על הברחות סמים, הברחות אחרות, גניבות, עבירות פליליות שנעשות בתחומי ישראל על ידי תושבי הרשות הפלשתינית שחזרו לשם.

אריה אלדד: רבות נכתב על המניעים של אותם אנשים והגיעו למסקנה שיש בהם כאלה שעוסקים בכך ממניעים אלטרואיסטיים, שחושבים שנכון לסייע למדינת ישראל, אחרים עושים את זה אולי מטעמי נקמה, אחרים עושים את זה להפקת רווחים שונים, אם רווחים כספיים ממש ואם רווחים פוליטיים.

אריה אלדד: פעמים רבות התפרסם שלאנשים הובטח להתמנות להיות מוכתר של כפר מסוים אם הוא ישתף פעולה עם ישראל.

רוני בר-און: דרך אגב, כל הטעמים שמנית מעולם אחר, אני מביא השוואה לעולם אחר, לעולם המשפט, כל הטעמים האלה כאשר בסוף הדרך התוצרים של הסייען או של משתף הפעולה הם תוצרים בעלי ערך, לרבות נקמה, לרבות מה שאנחנו קוראים עבור כסף ואני לא רוצה לומר בצע כסף.

רוני בר-און: אם התוצר הסופי הוא בעל ערך, המערכת המשפטית מכירה בדברים האלה.

אריה אלדד: הם נחשבים כשרים.

רוני בר-און: לא נקרא להם מניעים לגיטימיים אבל המערכת לא פוסלת אותם.

רוני בר-און: גם נקמה.

אריה אלדד: אחרים תמורת הטבות אחרות כמו רישיון שהייה או רישיון עבודה בישראל וכיוצא באלה.

אריה אלדד: אחרים אולי עושים זאת מסיבות שלחצו עליהם או סחטו אותם או אמרו להם שיש בידי רשויות אכיפת החוק בישראל כדי להרשיע אותם ולהושיב אותם בכלא שנים רבות אם לא ישתפו פעולה והם משתפים פעולה עם ישראל כדי לא לשבת בכלא.

אריה אלדד: על כל פנים, כאמור, הקריטריונים למי הוא סייען נשארו חסויים למרות פניות רבות גם לבית המשפט העליון ולא פורסמו עד היום.

אריה אלדד: בשנת 2007 פרסם מבקר המדינה את דוח 57ב שלו שיש בו פרק שרק תמציתו פורסמה ורובו נשאר חסוי על הטיפול בשיקום סייעני זרועות הביטחון, אנשי צד"ל, והטיפול במאוימים.

אריה אלדד: בתמצית של הדוח הזה עלו ליקויים קשים מאוד באותה מינהלת ביטחונית לסיוע, מה שנקרא מנב"ס, שהוקמה.

אריה אלדד: נמצאו שם ליקויים קשים גם בשימוש בתקנים, גם בהעברת תקנים שיועדו לטיפול באותם סייענים, תקני כוח אדם ותקנים אחרים לשימושים אחרים של הגוף, קרי, השב"כ.

אריה אלדד: מבקר המדינה קבע שבהיעדר פתרון הולם עד כה לסוגיית הסייענים והמאוימים, לדעת משרד מבקר המדינה ראוי כי שר הביטחון יבחן סוגיה זו ויביאה להערכת ועדת השרים לענייני ביטחון לאומי בהקדם האפשרי.

אריה אלדד: התלונות נמשכות ואנשים פונים בצר להם לכל מי שהם רק יכולים – לסנגוריה הציבורית, לעורכי דין פרטיים, כדי לקבל סעד בבית המשפט העליון.

אריה אלדד: גם חברי כנסת מקבלים פניות רבות וכאשר חבר כנסת פונה, הוא בדרך כלל מעביר את התלונה ומבקש התייחסות מהשר האחראי, אם הוא במשרד ראש הממשלה, אם זה שר הביטחון, אם זה שר הבריאות.

רוני בר-און: אין שר אחד מרכזי שמתכלל את כל הנושא?

אריה אלדד: השר יוסי פלד אמור לעסוק בענייני אנשי צד"ל והסייענים.

רוני בר-און: הוא עסק בזה כתחביב עוד לפני שמונה לשר.

אריה אלדד: נכון מאוד.

אריה אלדד: נדמה לי שלכן הפקידו את הנושא בידיו.

רוני בר-און: הוא עשה את זה יחסית טוב.

רוני בר-און: הבנתי את זה מקצב הביקורים שלו אצלי.

אריה אלדד: כשאני מנסה לברר את שר התעשייה או אצל סגן שר הבריאות או אצל שר הביטחון או במשרד ראש הממשלה, ברוב המקרים אני אפילו לא מקבל תשובה לפניותיי.

רוני בר-און: אין פונקציה מינהלתית אחת שמרכזת את הטיפול באנשים האלה?

אורי אריאל: יש מינהלה.

אריה אלדד: יש מינהלה שקובעת מי הוא סייען, אבל מרגע שהיא אמרה שהוא לא סייען, אדם בא ואומר שהוא סייע למשטרה, שהוא סייע לשב"כ, שהוא סייע למישהו אחר.

רוני בר-און: הוויכוח הוא על ההגדרה סייען או לא סייען או כאשר הוגדרת כסייען, יש תקלות איך מתייחסים אליו.

רוני בר-און: נתנו לו את הכותרת, אמרו שהיא מגיעה לו, אבל לא בבית ספרנו.

אריה אלדד: מבקר המדינה בדק את סוגיית המאוימים.

אריה אלדד: "אין בידי הוועדה לטיפול במאוימים הפועלת ביחידת מתאם הפעולות בשטחים הסמכות או היכולת להחליט על מתן פתרונות למאוימים בתחומי מדינת ישראל החורגים ממתן היתר שהייה בישראל כגון בנושא סיוע כלכלי, מציאת מקומות מגורים, תעסוקה ועזרה בקבלת שירותי רווחה ובריאות.

אריה אלדד: עוד נמצא כי פעולתה נתקלת בסחבת בטיפול בפניות כך שמשך הזמן הממוצע לטיפול בפניות הוא ארוך ביותר".

אריה אלדד: כאמור, גם הפניות שלי בדרך כלל לא נענות בכלל, כולל במסגרת שאילתות רשמיות שלא נענו במשך שנתיים ולא זכו לשום מענה במשרד ראש הממשלה או במשרד הביטחון, או אם קיבלתי תשובות, תשובות פרטניות לשאלות, הם אמרו שמצאו שפלוני אינו סייען על פי הגדרותיהם.

רוני בר-און: אז נסתתמו טענותיך.

אריה אלדד: אז קשה מאוד להמשיך ולטפל בנושא.

אריה אלדד: עד כאן ברמת הפתיחה.

אריה אלדד: יושבים אתנו כאן גם עורכי דין שטיפלו בנושאים האלה, גם מהסנגוריה הציבורית וגם עורכי דין פרטיים, ונמצא אתנו גם אדם שאומר שהוא סייע לשירותי הביטחון.

רוני בר-און: אני לא רוצה שתישאר לבד בחדר כי אחרת הייתי אומר לך שתנהל את הישיבה.

רוני בר-און: תציג את עדיך לצורך העניין.

אריה אלדד: את חלקם אני מכיר רק מהכתובים.

אריה אלדד: מי המכונה דוד נגר?

אריה אלדד: נמצא כאן?

דוד: כן.

רוני בר-און: נא לא לצלם.

רוני בר-און: אתה מתנגד שיצלמו אותך?

דוד: אני מוכן אבל בלי לחשוף את הזהות שלי.

דוד: אני לא רוצה לחשוף את הזהות שלי.

רוני בר-און: הדיון הזה משודר באינטרנט.

דוד: באינטרנט, אין לי בעיה אבל עם פנים מטושטשות.

רוני בר-און: אני לא יכול להיות אחראי לזה.

חנה פריידין: הוא יכול לא להראות אותו.

דוד: אם לא, לא.

דוד: החיים שלי בסכנה, גם כשאני נמצא כאן.

רוני בר-און: אני מבין את זה.

רוני בר-און: לכן פניתי אליך.

רוני בר-און: אתה כאן פעם ראשונה ואני כאן פעם שנייה ולכן אני יודע את התקלות.

רוני בר-און: אני קודם כל רוצה להסביר לך.

רוני בר-און: הדיון הזה הוא דיון פתוח.

רוני בר-און: בכנסת, למעט דיונים שאנחנו מחליטים עליהם כעל דיונים סגורים, הציבור לדעת מה קורה כאן, לשמוע, לקרוא ולראות.

רוני בר-און: אני לא יכול לחייב אותך לדבר.

רוני בר-און: שב עם הגב אלינו.

רוני בר-און: אני לא יכול להיות אחראי לשום דבר.

אריה אלדד: אדוני היושב ראש, יש לי בקשה.

אריה אלדד: גלעד ברנע טיפל גם בעניינו ואולי הוא יכול להקדים כמה מלים ובינתיים אני אעשה סידורים.

רוני בר-און: בסדר.

רוני בר-און: גלעד ברנע.

גלעד ברנע: שמי גלעד ברנע.

גלעד ברנע: אני עורך דין.

גלעד ברנע: אני עוסק במשפט חוקתי.

רוני בר-און: אתה מסכים שיצלמו אותך.

גלעד ברנע: כן.

רוני בר-און: אפילו מבקש.

רוני בר-און: אם אני מבין נכון את העניין, אפשר לצלם אותך.

גלעד ברנע: בין היתר – זה לא לצורך הדיון הזה – אני גם חבר הוועד המרכזי בלשכת עורכי הדין וגם יושב ראש הנהלת "בצלם".

גלעד ברנע: אני הגעתי לנושא הזה בצורה די אקראית ממקרה אחד שייצגתי של אותו אדם שיושב כאן ומיד גם יספר את סיפורו.

גלעד ברנע: נחשפתי לתופעה.

גלעד ברנע: אני רוצה למקד את הדברים בכמה היבטים.

גלעד ברנע: אנחנו לא עוסקים לא בשאלה של חוקיות המשת"פיות מבחינת הדין הבין לאומי.

רוני בר-און: זה גם לא ענייני.

רוני בר-און: את מתווה הדיון הגדיר - באופן שאני לא יודע לעשות טוב ממנו – פרופסור אריה אלדד.

רוני בר-און: מתווה הדיון עוסק למעשה בשלושה עניינים: בשאלת ההגדרה, מי כן ומי לא, המתחם שבו ברגע שאתה מוגדר כסייען, האם אתה מקבל את מה שהמדינה מחויבת, כן או לא, והדבר השלישי, שאלת האינפורמציה על הדבר הזה נוכח העובדה שחבר הכנסת אלדד ואחרים פונים ולא מקבלים תשובות.

רוני בר-און: כאן אני אגזור מיד את השטר הזה ואשאל למה אין סוג של גורם מתכלל וצריך חבר הכנסת אלדד או חברי כנסת אחרים להתרוצץ בין שרי תעשייה, איכות הסביבה, תיירות, רווחה ואחרים במקום שהם יבואו למוקד אחד ויאמרו שרוצים לדעת על כל מה שקורה עם אותו אדם ולמה הוא לא מקבל את מה שמגיע לו.

רוני בר-און: בזה תתמקד.

גלעד ברנע: ברור.

רוני בר-און: הדין הבין לאומי הוא מאוד חשוב, אבל הוא לא נושא הדיון.

גלעד ברנע: אנחנו לא רוצים לעלות על מוקשים.

גלעד ברנע: אנחנו גם לא עוסקים לא בשאלת ההפעלה ובשאלות מבצעיות.

גלעד ברנע: בגדול, למיטב הידיעה שלי וההבנה שלי, אנחנו מדברים על שתי קבוצות עיקריות.

גלעד ברנע: אנחנו מדברים על תושבי יהודה ושומרון או עזה שברוב המקרים מדובר על אנשים ששיתפו פעולה עם כוחות הביטחון, בין אם זה שירות הביטחון הכללי, הצבא, משטרה ואולי גורמים אחרים.

גלעד ברנע: מדובר על שתי קטגוריות לא משפטיות חדשות אבל בגדול אחת נקראת סייענים שנאמר שזה בית הלורדים, אלה שהוכרו כמי שתרמו תרומה משמעותית ומדינת ישראל הקימה לכבודם את המינהלת.

גלעד ברנע: ככלל, עד כמה שאני יודע, מה שנקרא מידע אישי ולא מידע ודאי, נותנת להם המדינה שלל זכויות כולל לפעמים רי-לוקיישן, כולל לפעמים תעודת זהות ישראלית, כולל מקום עבודה, כולל דיור.

גלעד ברנע: לעומת זאת, הקבוצה השנייה שחוסה תחת השם הכללי שנקרא מאוימים, שזה כאילו אנשים ששיתפו פעולה אבל תרומתם לא הייתה לטעמה של המדינה מספיק חשובה או דרמטית, אבל לא רק אנשים ששיתפו פעולה אלא אנשים שנחשפו כתוצאה מאיזושהי אינטראקציה, מכל מיני סיבות, לסיכון לחייהם.

גלעד ברנע: למשל, אנחנו נתקלים לפעמים במקרים של אנשים שמדובר על כך שהם שייכים לקהילה הגאה, הומואים, שרודפים אותם עד צוואר ולפעמים גם רוצים לפגוע ולהרוג אותם.

גלעד ברנע: גם הם נכנסים לקבוצה הזאת שמכונה מאוימים.

גלעד ברנע: כל הדבר הזה כרגע נמצא בהסדרה מאוד מאוד חלקית ומוגבלת.

גלעד ברנע: תחת המפקד הצבאי של האזור אלוף הפיקוד, פועלת ועדת מאוימים שמורכבת משורה של גורמי ממשל, בראשה אלוף משנה מהצבא, גורמי שב"כ, משטרה, אנשי פרקליטות.

גלעד ברנע: הוועדה היא ועדה מייעצת שמייעצת למפקד האזור האם לתת הכרה כמאוים כשהנגזרת העיקרית, לפי מה שאנחנו יודעים – שוב, הדבר העיקרי שבדרך כלל עליו יש את הוויכוח והוא הדבר כמעט הבלעדי שניתן – מה שנקרא היתר מת"ק.

גלעד ברנע: קרי, היתר לשהות בישראל כאשר זה היתר שמתחדש ברוב המקרים מדי שלושה חודשים.

גלעד ברנע: זה מה שנותנת הוועדה.

גלעד ברנע: אין שום הסדרה אחרת, לא של זכויות סוציאליות, לא של נושא בריאות, לא של דברים אחרים כמו ענייני עבודה.

גלעד ברנע: היתר המת"ק בתנאים מוגבלים ביותר מאפשר עבודה אבל גם במקרה שטיפלנו והוא מיד יספר, זה מאוד מאוד בעייתי כי האפשרות לעבוד נעשית דרך לשכת התעסוקה של תושבי השטחים.

גלעד ברנע: אם בהגדרה האיש מאוים, המקום האחרון שהוא צריך להסתובב בו הוא באותה לשכת תעסוקה.

גלעד ברנע: היקף התופעה לא ידוע.

גלעד ברנע: אין לנו שום מושג.

רוני בר-און: כאשר אתה שואל למה שולחים אותו לשכת התעסוקה בשטחים אלא שיטפלו בו בתל אביב, בעכו או במקום אחר, מה עונים לך על כך?

גלעד ברנע: עונים לי שזה ההסדר החוקי היחיד.

גלעד ברנע: אני מודה שניסיתי לשכנע גם את בית המשפט העליון בתיק הזה לתת הסדר אחר.

רוני בר-און: שמת על השולחן גם את הטענה שהם שולחים אותו ללוע הארי?

גלעד ברנע: כן.

גלעד ברנע: אני אומר לך בצורה גלויה שהם אמרו שלפי דעתם אין בעיה.

גלעד ברנע: הם גם חלקו על שאלת המאוימות ואמרו שאין בעיה ושילך לשם כי זה ההסדר.

גלעד ברנע: נקודה.

גלעד ברנע: בנוסף לכך, גם הקושי שלנו כאשר התיקים האלה מגיעים לבית המשפט להתמודד ולשכנע מול ראיות חסויות הוא ענק.

רוני בר-און: כאן אין שאלה של ראיות חסויות.

רוני בר-און: אומר לך בן אדם שהוא מאוים ואתה שולח אותו לקבל דמי אבטלה במקום שבו הוא מאוים.

גלעד ברנע: אבל המדינה מציגה לשופטים ראיות חסויות שאומרות שהוא לא מאוים או שהיא מציגה לשופטים ראיות חסויות שאומרות שהוא סכנת נפשות אם הוא יסתובב בישראל או מציגה בפני בית המשפט עוד דברים אחרים שאני לא יודע מה הם.

גלעד ברנע: היקף התופעה לא ידוע.

גלעד ברנע: האנשים האלה הם שקופים והם לא ברדאר של אף אחד.

גלעד ברנע: אף אחד לא יודע שהם מסתובבים.

גלעד ברנע: מצד שני, הם נתונים – ואני נתקלתי במקרה שטיפלתי בו – למסכת מאוד בעייתית של התנהלות של המשטרה בעיקר כלפיהם, כולל הטרדות, כולל דברים שעלו בתיק בו טיפלתי, כולל זה שבעצם האנשים האלה הם סוג של אוכלוסייה שהיא חשופה כל הזמן לכך שמנסים לגייס אותה מחדש וכשהוא אומר לא, מפעילים עליו סנקציות בנוסח נזרוק אותך החוצה.

גלעד ברנע: הוא אומר שהוא לא רוצה, גמרתי, פרשתי, אבל ראיתי ממקרים שאומרים לו שלא יחודש לו היתר המת"ק ושילך מכאן.

גלעד ברנע: כמו שאמרתי, אף אחד לא יודע מי אחראי עליהם.

גלעד ברנע: אין בעל בית.

גלעד ברנע: גם כשאתה בא לבית המשפט ואתה אומר שהמדינה אחראית כי המדינה בסופו של דבר היא זו שגייסה אותם ובאיזשהו מקום אם האיש שיתף פעולה, הייתה תועלת לכולנו מכך אבל לא לוקחים אחריות על כך.

גלעד ברנע: משרד הפנים לא מוכן לקחת אחריות על זה.

גלעד ברנע: גורמים אחרים לא מוכנים לקחת אחריות.

גלעד ברנע: הבעיה הזאת היא בעיה קשה.

גלעד ברנע: בסופו של דבר זאת בעיה של הגינות וזכויות אדם הכי בסיסיות.

גלעד ברנע: שוב, אני לא נכנס לשאלה למה האנשים האלה שיתפו פעולה והאם זה מוסרי לעשות את זה לא מצדנו ולא מצדם, אבל בסופו של דבר הם שיתפו פעולה.

רוני בר-און: אם קנו מהם את הסחורה, השאלה הזאת לא מונחת יותר לפתחם של אלו שקנו את הסחורה.

גלעד ברנע: בדיוק.

גלעד ברנע: מדינת ישראל הביאה אותם למצב שהם עזרו לביטחון המדינה והיא מחויבת להם מוסרית ומשפטית אבל היא לא פורעת את השטר הזה.

גלעד ברנע: לכן אנחנו נמצאים כאן.

גלעד ברנע: אני אומר עוד דבר אחד.

גלעד ברנע: אין כמעט אף גורם שמטפל בהם לא רק בצד הממסדי אלא גם בצד הלא ממסדי למעט הסנגוריה הציבורית שמייצגת בתיקים רק של אנשים כאשר הם אסירים ונותנת ייצוג.

גלעד ברנע: אדם שמסתובב כאן והוא לא אסיר, ארגוני זכויות האדם לא לוקחים אחריות על כך בגלל הקונפליקט שציינתי קודם בנושא זכויות האדם למעט בשולי השוליים.

גלעד ברנע: האנשים האלה, אני אומר בכאב רב, גם כאדם שעוסק בזכויות אדם, אין כמעט מי שמייצג אותם.

גלעד ברנע: מעט מאוד עורכי דין פרטיים עושים זאת.

גלעד ברנע: השתדלנו להביא לכאן את התמונה המלאה, לפחות מחוץ למדינה, של כל מי שעוסק בזה.

גלעד ברנע: נמצאים כאן גם אנשי הסנגוריה, גם פרטי שעוסק בזה, גם אותו אדם שייצגתי אותו והוא יספר את סיפורו.

גלעד ברנע: אני מניח שמהצד השני נמצאים כאן גורמי משטרה ומדינה אחרים שיגיבו.

רוני בר-און: תודה רבה לך.

רוני בר-און: פרופסור אלדד, אנחנו יודעים מה אנחנו עושים?

אריה אלדד: כן.

אריה אלדד: פשוט לא מצלמים.

אריה אלדד: מצלמת האינטרנט לא תחשוף אותו.

רוני בר-און: בסדר גמור.

רוני בר-און: את השם שלך לפרוטוקול, אתה כן חייב לומר.

רוני בר-און: אתה רוצה למצוא לך כינוי, תמצא לך כינוי.

רוני בר-און: אל תיתן שם ומספר תעודת זהות אלא תגיד איך אתה רוצה שנקרא לך כאן בדיון.

רותם רוזנברג רובינס: לצורך העניין אנחנו יכולים להסכים לקרוא לאיש דוד.

דוד: אני מגיל 13 כאן.

דוד: בגיל 13 באתי לעבוד בחולון ומאז שבאתי, נשארתי.

דוד: הייתי הולך וחוזר הביתה.

דוד: בגיל 16-17 החלטתי שאני לא חוזר ונשארתי כאן.

דוד: גדלתי את משפחת נגר בחולון.

רוני בר-און: בן כמה אתה היום?

דוד: היום אני בן 52.

דוד: באותה תקופה הייתי עובד בזיפות ובשיפוצים.

דוד: לאט לאט התחברתי למשטרת חולון, לבילוש.

דוד: הייתי מדווח להם על כל מה שהיה קורה מבחינת פשע, אם אלה גניבות, אם אלה ערבים ויהודים.

דוד: הייתי בא ומדווח.

דוד: לעתים רחוקות הייתי חוזר לכפר.

דוד: לאט לאט התגלגלתי והגעתי לממשל חברון, לאחד בשם אהרן ממן, רב-פקד.

דוד: התחלתי לעבוד אתו.

דוד: באותה תקופה הוא נתן לי אישור של סייען של משטרת חברון, סייען גלוי.

דוד: אז היו צריכים אישורי עבודה כדי לבוא לעבוד אבל אני לא הייתי צריך אישור כזה כי כל המשטרה אתי וכל הבילוש אתי כך שלא הייתה לי בעיה.

דוד: לעומת זאת, אף אחד לא הכריח אותי.

דוד: אני מסביר את עצמי.

דוד: באתי לכאן והיה לי טוב כי אני גדלתי בלי אבא מגיל שש.

דוד: באתי לכאן והתחברתי למשפחה והפכתי להיות אחד ממנה.

דוד: לא מעניין אותי מהיכן באתי אלא עניין אותי מה קורה באותו הרגע.

דוד: לאט לאט התגלגלתי והגעתי לשב"כ.

דוד: השתמשו בי.

דוד: התחלתי לעבוד עם חולון, בת-ים, אבל בעיקרון הייתי עובד עם בילוש חולון.

דוד: כשהיו רוצים אותי, הייתי מסתובב בין הנרקומנים והופך להיות נרקומן, בין העבריינים הייתי הופך להיות עבריין, בין הדתיים הייתי דתי ובין החילוניים, חילוני.

אריה אלדד: מה היה הכי קשה?

דוד: הסתובבתי.

דוד: לאט לאט התחלתי לעבוד עם השב"כ, עם אחד שקראו לו אבו פאראג'.

רוני בר-און: יש לי בקשה אליך.

רוני בר-און: אני מציע שכאן בדיון לא תנקוב בשמות.

רוני בר-און: ספר את הסיפור.

רוני בר-און: ספר מה נתת וספר מה אתה מקבל בתמורה גם כשהיה טוב וגם כשלא היה טוב.

רוני בר-און: אל תזכיר שמות.

דוד: עבדתי והשתמשו בו.

דוד: כל מי שרצה השתמש בי.

דוד: לא ייחסתי לזה חשיבות.

דוד: אמרתי שאני אחד מהאוכלוסייה.

דוד: כבר ב-1974 או ב-1976 הוציאו צו נגדי שאסור לי להיכנס לאזור ההוא, לשטחים.

רוני בר-און: אתה לא קיבלת כסף תמורת הסיוע.

דוד: לא קיבלתי כלום.

דוד: עשיתי את זה בכוונה טובה.

רוני בר-און: אתה עשית את זה כחלק מההרגשה שלך שבעד הזכות לחיות בתוך תל אביב, חולון וכיוצא באלה, זה הגילוי של האזרחות הטובה שלך בתמורה.

דוד: כן, אני לא חיפשתי.

דוד: עשיתי את זה.

רוני בר-און: רק רציתי לברר את זה.

דוד: עשיתי את זה עם כל הלב, בטוב לב והרגשתי כאילו אני אחד.

רוני בר-און: אז לא הציקו לך.

רוני בר-און: נתנו לך להיות כאן ולא הייתה שום בעיה.

דוד: הייתי חופשי.

דוד: הלכתי ופתחתי תיק ברבנות.

דוד: רציתי להתגייר.

דוד: נתנו לי כל מיני מסמכים, הלכתי אז למשרד הפנים בחולון ושינו לי את השם לדוד נגר בן שלום.

דוד: פתאום אני מופיע במסוף כדוד נגר ובינתיים אני משתף פעולה עם כולם ועובד עם כולם.

דוד: עם כולם.

דוד: עובד עם כולם.

אריה אלדד: אמרת שבשנת 1974 נאסר עליך להיכנס.

דוד: ב-1974 או ב-1976 כי עלו על זה ורצו לפגוע בי.

אריה אלדד: מ-1974 אסור לך להיכנס ליהודה ושומרון?

דוד: כן.

דוד: תבדוק אם בכלל יש לי משהו שם.

רוני בר-און: אנחנו לא בודקים שום דבר.

רוני בר-און: תתקדם ותאמר איפה התחילו התקלות.

דוד: כל זמן שעבדתי וכל זמן שנתתי, הייתי בסדר.

דוד: ב-1992 או ב-1991 נעצרתי על עבירת תנועה בזמן פסילה.

דוד: הייתי דוד נגר בנפחה, שם היו רק חמישים יהודים טעוני הגנה ואני הייתי אחד מהם.

דוד: הייתי יוצא לחופשות והיינו עובדים עם מחבלים.

דוד: השתחררתי והמשכתי לעבוד.

רותם רוזנברג רובינס: דוד, אם אני זוכרת נכון, עד שנת 2002 בערך עוד היית בקשר עם המשטרה.

דוד: כן.

רותם רוזנברג רובינס: בשנה הזאת בערך זה הפסיק.

דוד: כן.

רוני בר-און: עד 2002, אתה אומר שההסתבכות היחידה שלך עם החוק במדינת ישראל הייתה נהיגה בזמן פסילה.

דוד: כן.

רוני בר-און: מה קרה ב-2002?

דוד: לאט לאט הפסקתי לעבוד אתם כי בינתיים כל אחד היה מבטיח לי הבטחות.

רוני בר-און: איזה הבטחות?

דוד: שיעזרו לי.

דוד: הייתי אומר שאני לא עובד ואין לי כסף, אין לי מאיפה להביא ואני הולך לסמים.

רוני בר-און: זאת אומרת, הגעת למצב בו ציפית לקבל תמורה כספית.

דוד: בסוף.

רוני בר-און: אין לי טענה אליך.

רוני בר-און: אני רוצה להבין על רקע מה קרה המשבר.

רוני בר-און: אמרת שאין לך עבודה ואתה צריך שיעזרו לך.

רוני בר-און: אמרו לך שכסף לא תקבל.

דוד: כן.

רוני בר-און: אמרת שאם לא תקבל כסף, אז אתה לא תיתן להם את מה שהם רוצים.

דוד: כן.

דוד: לאט לאט הבנתי שאני הולך ודועך.

דוד: אין לי כלום.

דוד: אני צריך לעבוד כדי לפרנס את עצמי ולחיות בשכר דירה.

דוד: היו מצבים שאין לי איך לשלם שכר דירה.

דוד: אין לי עבודה, אין לי קופת חולים, אין לי כלום.

דוד: כלום אין לי ואני לא יכול לחזור לשום מקום.

דוד: בשנת 2003 או 2004, במאסר האחרון ---

אריה אלדד: איזו תעודה יש לך?

דוד: אין לי כלום.

אריה אלדד: תעודת זהות.

דוד: כלום.

דוד: אין לי כלום.

רותם רוזנברג רובינס: רק היתר מת"ק.

דוד: יש לי היתר מת"ק וכל יום אני מקבל השפלות.

רוני בר-און: מה זאת אומרת?

דוד: המשטרה עוצרת אותי.

דוד: לאחרונה אמרו לי שזה מזויף.

דוד: תפסו אותי בגבעתיים כשהלכתי להיפגש עם מישהו בקשר לעבודה.

דוד: התקשרתי אל רותם ואמרתי לה שעצרו אותי ואומרים שהמסמך מזויף.

דוד: היא דיברה אתם.

דוד: לא עברה רבע שעה, עצרו אותי, לקחו אותי לתוך תחנת גבעתיים.

רותם רוזנברג רובינס: אחת לכמה שבועות מעכבים אותו.

רוני בר-און: אם הבנתי נכון, אתה אומר שבאיזשהו שלב לפני עשר שנים, כשמצבך הכלכלי היה לא טוב, אתה ביקשת תמורה עבור השירותים שנתת למשטרה ולכל מי שעבדת אתו.

רוני בר-און: אמרו לך לא.

דוד: נכון.

רוני בר-און: מאז התחילה כלפיך מערכת של הצקה.

דוד: נכון.

רוני בר-און: ההצקה הזאת מתבטאת בעובדה שהם בעצם מסמנים לך שאם אתה כן תיתן לך את מה שהם רוצים, הם יפסיקו להציג לך.

דוד: נכון.

רוני בר-און: זה מה שאתה אומר.

דוד: נכון.

דוד: לאחרונה, לפני כחצי שנה או שמונה חודשים, אני עובד קודם כל שחור עם כל בן אדם ויש כאלה שמנצלים אותי לרעה כי אני לא יכול לחשוף את האמת שלי.

דוד: אני לא יכול לחשוף שום אמת.

רוני בר-און: הבנו.

רוני בר-און: אני חושב שהתמונה ברורה.

אריה אלדד: עוד הערה אחת.

אריה אלדד: אני פניתי בעניינו למשרד ראש הממשלה וקיבלתי תשובה האומרת: "פנייתך הועברה ללשכת המזכיר הצבאי ומבדיקה עדכנית שנערכה ובירור מול גורמים נוספים עולה כי מר דוד נגר לא סייע לשירות הביטחון הכללי ואינו עומד בקריטריונים המזכים בטיפולה של המינהלה שכן לא התקבלה מהמינהלה או מגורם ביטחוני כלשהו המלצה לשקמו במסגרתה".

רוני בר-און: לבד מהאמירות שלו בעל פה, יש לו הוכחות לגבי ההתנכרות אליו?

רוני בר-און: יכול להיות שהיום הם יכולים לפסול אותו על טעמים אחרים, אבל העובדה שהוא לא מוכר להם כמי ששיתף פעולה, זה דבר שאת יכולה לחיות אתו בשלום?

גלעד ברנע: אני אסביר.

גלעד ברנע: התנהלה עתירה בבג"ץ משנת 2005 בעניינו.

גלעד ברנע: כמו שראית, הוא יודע את השמות כי הוא עבד עם משטרת ישראל ולא עם שירות הביטחון הכללי שאז מדובר בקפטן ג'ורג' וכך הלאה.

גלעד ברנע: הוא ידע שמות ספציפיים ולכן היה קשה להפריך את סיפורו.

גלעד ברנע: הוא גולל בתצהיר מפורט.

גלעד ברנע: בהתחלה המדינה כפרה בכל.

גלעד ברנע: הוא גולל בתצהיר מפורט מסכת של שיתוף פעולה על פני כעשרים שנים.

רוני בר-און: מה החליט הבג"ץ?

רוני בר-און: אנחנו לא יכולים לשבת כערכאת ערעור על הבג"ץ.

גלעד ברנע: אנחנו לא מבקשים את זה.

גלעד ברנע: מה שקרה בסופו של דבר, אחרי מלים קשות מצד בית המשפט העליון שראה שבעצם התצהיר של המדינה איננו אמת, שהיא הכחישה את זה, הם התקפלו, בדקו שוב את עניינו, חזרו על הטענה – לא שהוא לא שיתף פעולה – ואמרו שאין מאוימות ספציפית.

גלעד ברנע: תשובה שנשמעת כדבר שבשגרה.

רותם רוזנברג רובינס: הם הודו בשיתוף פעולה שלו לאורך 12 שנים או 15 שנים שמהווים חלק מהתקופה לה הוא טוען.

גלעד ברנע: מחצית התקופה.

רותם רוזנברג רובינס: לא הצלחנו למצוא הוכחות לכל התקופה אבל הם הודו בתקופה הזאת שאכן הוא שיתף פעולה.

גלעד ברנע: אני רוצה להסביר מה זה אין מאוימות ספציפית.

אריה אלדד: הוא יכול לחזור.

גלעד ברנע: האיש כבר במשך עשרים או שלושים שנים לא בשטח.

גלעד ברנע: יחזירו אותו, יהרגו אותו ואז המאוימות תתממש.

גלעד ברנע: סופו של דבר, אני אסביר מה קרה בבג"ץ.

גלעד ברנע: היתר מת"ק ניתן לו והוא מתחדש.

גלעד ברנע: אנחנו ניסינו, ללא הצלחה, לגרום לכך שהמדינה תיתן לו יותר מזה, תיתן לו תעודה עם שמו העברי ותיתן לו דברים אחרים.

גלעד ברנע: בג"ץ לא רצה להתערב בזה בגלל ההתנכרות של המדינה.

אריה אלדד: אני פניתי ביחס לעוד כמה אנשים.

אריה אלדד: כפי שאמר ברנע, למזלם הרע הם עבדו עם השב"כ.

אריה אלדד: אלה שעבדו עם המשטרה, אפשר היה להציג בפני בית המשפט משהו אבל ביחס אליהם, לא.

רוני בר-און: הבנו.

רוני בר-און: יש עוד מישהו שאתה רוצה שיישמע לפני שנפנה לגורמי המדינה?

גלעד ברנע: כן.

גלעד ברנע: אנשי הסנגוריה, טפלו ו הרן רייכמן.

רוני בר-און: את רוצה להוסיף עוד משפט בקשר לדוד?

רוני בר-און: רק אם את מוכרחה.

רותם רוזנברג רובינס: המצב, מבחינה הומניטארית, הוא פשוט מצב איום ונורא, בעיקר מבחינה בריאותית.

הרן רייכמן: שמי הרן רייכמן ואני מייצג כאן את הפורום החברתי של לשכת עורכי הדין.

הרן רייכמן: בעברי הייתי במחלקת בג"צים וגם חבר בוועדת מאוימים.

הרן רייכמן: אני יודע איך לייצג את המדינה ומהצד השני איך לייצג את העותרים.

הרן רייכמן: רק כמה הבהרות.

הרן רייכמן: גלעד ציין כאן שמי שנכנס לקריטריונים של סייען, נמצא בבית הלורדים.

הרן רייכמן: צריך לשים לב מי יכול להיכנס להגדרת סייען.

הרן רייכמן: לפי התשובות לבית המשפט זה מי שסייע באופן משמעותי מאוד למדינה ובדרך כלל מי שסייע לשירות ביטחון הכללי.

הרן רייכמן: ציינתם שטוב לסייע למשטרה, אבל אם סייעת למשטרה, אתה לא תקבל שיקום ממדינת ישראל ואתה לא תקבל מעמד גם אם תסייע אלפי פעמים אלא אם כן יציגו כאן מקרה נדיר שאני לא מכיר.

רוני בר-און: זה סעיף תקציבי אחר.

הרן רייכמן: ברור שזה אותו עיקרון.

הרן רייכמן: בעיקרון, מי שנכנס כמסייע, מראש היה צריך לסייע לגורמי הביטחון ובעיקר לשירות הביטחון הכללי וברמה גבוהה.

הרן רייכמן: כלומר, אם אתה לא סייעת לשירות הביטחון הכללי או נניח סייעת ולאחר מספר ידיעות שמסרת שלא התבשלו גילו אותך ונכנסת למצב של סכנת חיים, אתה מודר מאותו מקום ובאמת דואגים לשיקום.

הרן רייכמן: אז אתה נכנס לקטגוריה של מאוים.

הרן רייכמן: מאוים זה מי שחשוד בשיתוף פעולה.

הרן רייכמן: מי שנמצא בסכנת חיים בשל חשדות לשיתוף פעולה עם מדינת ישראל.

הרן רייכמן: לפני שאני אכנס לבעיות עם המאוימים.

הרן רייכמן: ציינו כאן את הקטגוריה השלישית, אנשים שנמצאים בסכנה על רקע דברים כמו נטייה מינית, כבוד המשפחה וכולי.

הרן רייכמן: אין היום גורם במדינה שמטפל בהם.

הרן רייכמן: לכאורה ברור שזה אמור להיות משרד הפנים, יש הליך משפטי בו המדינה אמורה להודיע מי אמור לטפל ומי אמור לבדוק את טענות המאוימות, את טענות הסכנה לחיים, אבל זה לא קיים.

הרן רייכמן: הקטגוריה של אותם מאוימים על רקע של חשדות לשיתוף פעולה.

הרן רייכמן: כפי שאמרנו, אלה שסייעו קצת, בני משפחה שהם משתפי פעולה וכשהם נכנסים לתוך זה, הם מטופלים על ידי אותה ועדת מאוימים.

הרן רייכמן: כשאני אומר מטופלים, זה לא מטופלים.

הרן רייכמן: ועדת מאוימים, תפקידה היחידי הוא להכריע האם הם נמצאים בסכנה על רקע של שיתוף פעולה ולהורות למת"ק לתת להם היתרים מתחדשים.

הרן רייכמן: היתרים מתחדשים הם היתרי שהייה בלבד, לא כולל עבודה.

הרן רייכמן: אישור לעבודה ניתן דרך לשכת התעסוקה וגם המעסיק צריך לפנות, אבל כאן זה לא ריאלי גם מהטעם שההיתר הוא רק לשלושה חודשים והמעסיקים לא רוצים להיכנס לעניין הזה.

הרן רייכמן: אני רוצה להשוות את מעמדם למעמדם של פליטים.

הרן רייכמן: פליט הוא מי שנמצא בסכנת חיים במדינה אחרת על רקע של רדיפה פוליטית ובעצם לפי העקרונות באמנה ולפי הנוהל העקרוני – נכון שהרבה לא מקבלים – הוא יכול בסופו של דבר לקבל תעודת תושב ארעי במדינת ישראל, מה שמקנה לו זכויות סוציאליות, עד אשר תוסר הסכנה מעליו.

הרן רייכמן: אותם מאוימים ברובם הם פליטים לכל דבר ועניין אבל הם הגיעו מהשטחים.

הרן רייכמן: כלומר, בעיניי, מבחינת חובה מוסרית, חובה המוסרית של המדינה גוברת מהטעם שהם פליטים שמדינת ישראל בפעולותיה גרמה להם להיות פליטים או שהיא שותפה להיותם פליטים.

הרן רייכמן: כלומר, מישהו שיתף אתי פעולה, בעקבות כך הוא בסכנת חיים והיית מצפה שמעמדם יהיה לפחות כזה מבחינה חוקית.

הרן רייכמן: הם נשארים באותו מצב שהם רק יכולים לחיות כאן עם אותם היתרי שהייה שבעצם לא מקנים דבר.

הרן רייכמן: יש כאן אנשים שנמצאים במדינת ישראל למעלה מעשר שנים ויש הרבה מאוד מאוימים אחרי חומת מגן.

רוני בר-און: אני חושב שהחובה של מדינת ישראל לגבי פליטים מהסוג הזה גוברת כי הפליטות שלהם היא על רקע הקשר שלהם עם המדינה.

רוני בר-און: זאת לא פליטות מדרפור שריב חמולות או ריב דרפורי גרם לאותו דרפורי להתגלגל לישראל ומדינת ישראל רק תקועה אתו.

רוני בר-און: כאן מדינת ישראל בעצם היא שושבינה גדולה של מעמד הפליטות שלו.

הרן רייכמן: ודאי.

הרן רייכמן: המצב הזה שמישהו נמצא עשר שנים ולמעלה מכך בלי תנאים סוציאליים, ברור שזה מצב בלתי אפשרי.

הרן רייכמן: גם אין לו בית אחר.

הרן רייכמן: אין לו שום אפשרות ללכת מתוך ההנחה שהוא אכן נמצא בסכנת חיים.

הרן רייכמן: אני חושב שזה המרכז של העניין, לראות איך מסדירים לאחר תקופה שהם יוכלו לחיות כאן בכבוד.

רוני בר-און: הנושא מאוד מעניין ואני חושב שהוא טעון תיקון.

רוני בר-און: אני רוצה להסביר באיזה מקום נמצאת הוועדה או נמצאת הביקורת.

רוני בר-און: אני לוקח על עצמי את האחריות מכיוון שאני כרגע מנהל את הישיבה.

רוני בר-און: הוגש כאן דוח ב-2007, דוח שמטבע הדברים אתם לא מכירים אותו וגם אני מתוודע אליו.

רוני בר-און: הדוח הזה לא טופל על ידי הוועדה לענייני ביקורת המדינה במשך למעלה מחמש שנים וזאת תקלה חמורה.

רוני בר-און: זאת תקלה שמונחת גם לפתחי אבל בוודאי לפתחם של יושבי הראש שקיבלו אותו.

רוני בר-און: בקיצור, חד גדיא.

רוני בר-און: אני מקריא מתוך מכתבו של מבקר המדינה בפברואר 2007, לפני למעלה מחמש שנים.

רוני בר-און: "המשרד בדק את סוגיית המאוימים.

רוני בר-און: בית המשפט העליון כבר מתח, לא אחת, ביקורת על אופי הטיפול בהם אך זו לא הביאה עד כה לתיקונו.

רוני בר-און: לדעת מבקר המדינה ראוי כי שר הביטחון יבחן את הסוגיה ויביא אותה להחלטת ועדת שרים בהקדם האפשרי כדי למנוע אפשרות פגיעה בתנאי המאוים ובני משפחתו מחד גיסא ופגיעה אפשרית במדינה מאידך גיסא".

רוני בר-און: בלי לצלצל עכשיו לשר הביטחון ו/או לכל גורמי הממשלה האחרים, אני מוכן לקבוע, לחשוף את עצמי לתביעת דיבה, שעם הפסקה הזאת לא נעשה מאומה.

רוני בר-און: אין לי שום ספק בכך.

רוני בר-און: לא נעשה בה מאומה.

רוני בר-און: אבל האשם רובץ גם לפתחנו משום שככל שהדברים תלויים בי, ככל שאני גיליתי אותם וידעתי עליהם, ניהלתי עליהם דיוני מעקב רצופים ורציפים וכך היה צריך לנהוג בדוח הזה.

רוני בר-און: יכול להיות – אני לא בטוח – שאם מישהו היה ער לדבר הזה, המצב היום לא היה בכי רע כפי שאתם מתארים אותו.

רוני בר-און: אני אמשיך לשמוע אתכם.

רוני בר-און: אני כבר אומר לכם שלה

רוני בר-און: ערכתי מה שנצטרך לעשות בהמשך זה לבקש מהמבקר, שנציגו הבכיר ביותר נמצא כאן, אלוף (במילואים) אור, שהוא האיש שבקיא בנושאים הביטחוניים האלה טוב מכולם, הוא כנראה גם הכין את הדוח הקודם, שיעשה עבודת המשך.

רוני בר-און: לפי דעתי תקופה שבין 2007, אז הונח הדוח, ועד היום, בוודאי היא תקופה ראויה לביקורת ולמעקב.

רוני בר-און: אני מניח שאם יימצאו ממצאים, וגם אם לא יימצאו, יונח דוח משלים ואז ההחלטה שאני אקח היום היא שמי שיהיה מופקד על המשמרת – המינהלת של הוועדה ובוודאי חבר הכנסת אלדד – ימשיך לטפל בנושא.

רוני בר-און: אני לא מפסיק את הדיון אלא אני רוצה לשמוע אבל מטרתי בסוף תהיה לקחת את הדבר הזה, לנער אותו, לעדכן אותו, להוציא לו מהדורה חדשה מעודכנת שתהווה בסיס או מצע לדיון שיתכנס כאן בעוד חודשיים-שלושה-ארבעה - אני לא יודע מה תוכנית העבודה של משרד הביקורת – כדי שאפשר יהיה באמת להתכנס אם בכלל.

אריה אלדד: אם אפשר להפנות בקשה למשרד המבקר, שהחלק הגלוי של הדוח יהיה מפורט ככל האפשר כדי שאפשר יהיה לעבוד עליו.

רוני בר-און: אנחנו הכי יודעים שחלק מההאשמות הלא מעטות שמטיחים בפוליטיקאים הן בסוף צודקות.

רוני בר-און: בסוף הוא ממליץ את המלצתו וההחלטות מתקבלות כאן סביב השולחן, על חיסוי או אי חיסוי, סביב שאלות פוליטיות.

רוני בר-און: שנינו אנשי האופוזיציה עד לפני שבוע ואנחנו יודעים שלמרות שהוועדה הזאת נמצאת בידי האופוזיציה, מי שמחליט אלה הם אנשי הקואליציה.

רוני בר-און: אלה החיים.

אריה אלדד: עדיין אפשר לפרסם דבר שבוודאי יהיה חסוי ומשהו שיהיה כלי עבודה לוועדה להמשך מעקב

רוני בר-און: בהחלט.

הרן רייכמן: בעניין המהותי של התנאים בו נמצא גם מי שמוכר – התנאים הסוציאליים והמעמד – אין כאן שאלה של חיסיון וזה אולי עיקר הדברים.

הרן רייכמן: יש דבר לו צריך לשים לב וזה ההליך של ועדת מאוימים.

הרן רייכמן: צריך לשקול את ההליך כי זה הליך שבסוף מתנהל בוועדה כאשר לא מופיע בפניה אלא רק ניתנים טיעונים בכתב, ככל שיש או שאין לאותו אדם , ו ברנע ציין בצדק שאין כמעט עורכי דין שעוסקים בתחום.

רוני בר-און: אתה אומר שהוועדה הזאת, בסמכות שלה, חוץ מזה שהיא מתנהלת במקומות שבה היא מתנהלת, מטעמים מובנים, אם כי גם לא מצדיקים את כל החיסוי הזה, בסוף היום היא הרי כל יכולה כמעט.

רוני בר-און: ברגע שהיא אומרת שהאיש לא מאוים, כל הזכויות – כן קיימות, לא קיימות, בספק קיימות – ממילא מתעיינות.

רוני בר-און: זאת שאלה חשובה שצריך לבחון אותה.

מיכאל טפלו: אני מיכאל טפלו ובאתי לכאן בשם הפורום המשפטי למען ארץ ישראל.

רוני בר-און: אם אפשר לא לחזור על דברים שכבר נאמרו.

מיכאל טפלו: לא אחזור על דברים אלא אתייחס בקיצור רב.

מיכאל טפלו: אני בוגר אוניברסיטת קולומביה בניו-יורק.

מיכאל טפלו: בתחילת דרכי עסקתי בדיני היי-טק בישראל ובניו-יורק אבל החל מהסכמי אוסלו, בסוף שנת 1993, ראיתי שמערכת הביטחון הזניחה את משתפי הפעולה שלה ולכן התחלתי לעזור לסייענים ולמשתפי פעולה עם ישראל ובתחילת דרכי עשיתי זאת אפילו בהתנדבות.

מיכאל טפלו: כבר 18 שנים אני מטפל במאות תיקים של סייענים ומשתפי פעולה עם ישראל.

מיכאל טפלו: אני מבהיר שחברתי לעסוק בנושא הזה מסיבות אידיאולוגיות בלבד.

מיכאל טפלו: אני יהודי גאה ואני במדינה שלי.

מיכאל טפלו: אני מאמין שיש לנו חובה מוסרית וציונית לעזור לאלו שעזרו לנו.

מיכאל טפלו: מדובר ממש בענייני חיים ומוות.

מיכאל טפלו: במהלך השנים הצלתי מאוד סייענים, משת"פים, צד"לניקים ומאוימים.

רוני בר-און: טפלו, יש לי בקשה אליך.

רוני בר-און: את כל הנייר הזה נשמח לקבל כאן.

רוני בר-און: אני מעוניין לדעת בקשר לסייענים ולמאוימים או לא מאוימים.

רוני בר-און: גם אם הדברים שאתה מציג הם באמת מעוררי הרבה כבוד וראויים להרבה הערכה, אנחנו לא דנים כאן בעניינך אלא אנחנו דנים כאן בעניינם של אלה שאין להם קול במקום אחר.

רוני בר-און: אתה יכול לדבר על זה, מה טוב.

רוני בר-און: אתה לא יכול לדבר, תכתוב לי.

מיכאל טפלו: לא, אני יכול לדבר על זה.

מיכאל טפלו: בין הלקוחות שלי נמנים חלק מהסייענים הכי בכירים במערכת המודיעין של ישראל, ביניהם משפחה של ראש אגודת הכפרים משנות ה-80.

רוני בר-און: אתה עדיין מדבר על עצמך.

מיכאל טפלו: חשוב להבין את התלונות אותן אני מקבל.

רוני בר-און: טפלו, אל תיכנס לדבריי.

רוני בר-און: זאת פעם אחרונה שאני מבקש ממך.

רוני בר-און: אתה דבר על מה שקורה עם הסייענים ולא על מה שקורה אתך ועם המשרד שלך כי אחרת, עם כל הכבוד ועם כל ההערכה לזה שבאת לכאן, אני אצטרך להפסיק אותך.

מיכאל טפלו: סליחה אדוני.

מיכאל טפלו: חשוב להבין, מעבר לנקודות שהועלו על שני סוגים, יש לנו עוד סוג נוסף והוא המוזנחים.

מיכאל טפלו: יש אנשים שבכלל לא קיבלו הכרה כמאוימים.

מיכאל טפלו: כל האנשים שכן מקבלים הכרה, לא מקבלים את מלוא הזכויות.

מיכאל טפלו: לדוגמה, אלו שנכנסים למסלול של השיקום.

מיכאל טפלו: צריך להבין שבשיקום זה שיקום של אפס או כלום.

רוני בר-און: זה סכום שעוד לא שמעתי.

מיכאל טפלו: או אחד או אפס.

מיכאל טפלו: סליחה.

מיכאל טפלו: זאת אומרת שאו שמכירים בבן אדם ואז הוא מקבל חבילה כלשהי או שלא מכירים בו ואז זאת לא הבעיה של מינהלת השיקום.

מיכאל טפלו: בוועדת המאוימים, כפי ששמענו, רק מקבלים אישורים.

מיכאל טפלו: צריך להבין שיש אנשים שחיים מזה עשר שנים ו-15 שנים במצב שכל שלושה חודשים צריכים לחכות לאישור הבא.

מיכאל טפלו: לאיזה גיל?

מיכאל טפלו: גיל הפנסיה?

מיכאל טפלו: יש אנשים שמגיעים לגיל 65 ואין להם פנסיה ולכן הם חייבים לעבוד בשחור כי אין להם אישורי עבודה.

מיכאל טפלו: יש את אישור השהייה שמאפשר לבן אדם לעמוד בפינת דיזינגוף ותו לא.

מיכאל טפלו: מה עם הילדים שלו?

מיכאל טפלו: הם נכנסו לישראל, קיבלו הכרה כמאוימים, הילדים נכנסו למערכת החינוך, למדו מכיתה א' עד י"ב, מגיעים לבגרויות – מצטערים, איפה תעודת הזהות?

מיכאל טפלו: הם לא יכולים לגשת לבחינות הבגרות.

מיכאל טפלו: הילד הזה רוצה לשרת בצה"ל, רוצה לשרת את המדינה, אבל עכשיו הוא מגיע לגיל 18 ופתאום המערכת שואלת מי הוא בכלל.

מיכאל טפלו: הוא לא מופיע אצלה.

אריה אלדד: אני חושב שהסוגיה הזאת נדונה במלחמת העולם הראשונה וזכתה לסיכום: מלטה יוק.

מיכאל טפלו: יש המון סייענים, מאוימים ומוזנחים היו רוצים להסביר לכם מה קורה.

מיכאל טפלו: באתי היום עם בקשה פשוטה.

מיכאל טפלו: במהלך השנים אני הבנתי שחברי הכנסת ניזונים מדיווחים של מערכת הביטחון לגבי שיקום הסייענים.

מיכאל טפלו: הגיע הזמן שתשמעו ישירות את הסייענים עצמם.

מיכאל טפלו: אני ומרשיי, משתפי פעולה עם ישראל, מבקשים מכם לשמוע ישירות אותם.

מיכאל טפלו: אנחנו מעוניינים לבוא לכנסת, לוועדות הכנסת, למבקר המדינה, למי שרוצה לשמוע, ולהסביר את הסיפור שלהם.

רוני בר-און: הנקודה הזאת ברורה.

רוני בר-און: מה הנקודה הבאה אותה רוצה להעלות?

מיכאל טפלו: עד כאן.

רוני בר-און: תודה רבה לך.

רוני בר-און: אני מאוד מודה לך על שבאת, טפלו.

אריה אלדד: אדוני יושב ראש הוועדה, הייתי בקטע הזה לפני כשנה.

אריה אלדד: קיבלתי רשימה של סייענים ואמרתי שנעשה כאן שולחן עגול וניתן להם לדבר.

אריה אלדד: קיבלתי מכתב ממשרד ראש הממשלה: מלטה יוק.

אריה אלדד: הם לא סייענים, הם לא כלום.

אריה אלדד: חשבתי מה אני עושה.

אריה אלדד: אולי הם עבריינים, אולי הם אנסים, אולי הם רוצחים ואני מביא אותם לכנסת כשהרשויות אומרות לי שלא מכירים בהם?

אריה אלדד: לא ידעתי איך להתקדם מאותה נקודה.

רוני בר-און: אני הייתי מציע באמת לבדוק את זה.

רוני בר-און: היינו מבקשים שמשמר הכנסת יתגבר את כוחותיו.

רוני בר-און: אם מדובר ברוצחים, באנסים וכאלה, בחורינו הגיבורים יעצרו אותם אבל קודם נשמע אותם.

רוני בר-און: בסופו של דבר זה סוג של מעגל שוטה.

רוני בר-און: אם הם לא מכירים בהם, אם הם אומרים שהם לא הם, באמת הם יהיו מלטה יוק.

רוני בר-און: תודה רבה.

רענן גלעדי: רענן גלעדי, הסנגוריה הציבורית הארצית.

רענן גלעדי: אני אתמקד בנושאים שהם ייחודיים לעבודת הסנגוריה הציבורית בתחום הזה מאחר ונושאים אחרים כבר עלו.

רענן גלעדי: הסנגוריה מטפלת בתיקים מהסוג הזה.

רענן גלעדי: הסנגוריה מטפלת בתיקים של מאוימים שהם אסירים וכמו שגלעד אמר, זה בעקבות מינוי של בית המשפט העליון בעתירות שהאסירים עצמם מגישים ומבקשים מינוי של סנגור ציבורי.

רוני בר-און: מישהו נתן דעתו לשאלה מה יעשו אלה שהם לא אסירים?

רוני בר-און: של אלה שהתמזל מזלם ולא תפסו אותם?

רוני בר-און: פעם היה סיוע ציבורי.

רענן גלעדי: הסיוע המשפטי לא מטפל בזה.

רענן גלעדי: השאלה היא שאלה וגלעד העלה אותה.

רוני בר-און: אבל את מי נשאל את השאלה?

רוני בר-און: גלעד מעלה שאלות אבל אתה מייצג את אלה שאמורים לתת את התשובות.

רוני בר-און: אתה השלטון.

גלעד ברנע: הוא רק בדין הפלילי והטיפול בעצורים ובאסירים.

רענן גלעדי: הסנגוריה הציבורית פועלת בתיקים על פי מינוי או של בית המשפט העליון או מינוי של ועדת שחרורים כאשר האסיר בכלא ומבקש שחרור מוקדם.

רענן גלעדי: אז הסנגוריה נכנסת לתמונה כחלק מהטיפול בשחרור המוקדם והיא גם מנסה לדאוג שיהיה לו לאן לפנות.

רוני בר-און: אם אחד מסכן כזה רוצה ייצוג משפטי, הוא צריך להתפלל להגיע לבית הסוהר.

רוני בר-און: אם הוא לא יגיע לבית סוהר, דרכו לקבלת ייצוג משפטי חסומה.

גלעד ברנע: כן, זה כמעט אוטומטי.

גלעד ברנע: חלקם כמעט נתפסים בכוונה תחילה ואנחנו רואים את זה.

רוני בר-און: תאמין לי שהשאלה שלי לא הייתה שאלה נאיבית.

רוני בר-און: אנחנו מכירים את סיפורי או הנרי הידועים.

אריה אלדד: תוך כדי טיפול בנושא, נתקלתי בטופס שאדם שכלוא יכול לבקש להישאר בכלא כל עוד עניינו בפני ועדת המאוימים תלוי ועומד.

אריה אלדד: הוא אומר שהוא יודע שהוא יכול להשתחרר, אבל הוא מבקש להישאר בכלא.

רענן גלעדי: בעיה ייחודית שקיימת אצל אסירים מאוימים היא שוועדת המאוימים מסרבת לטפל בעיינם זמן מספיק לפני השחרור.

רענן גלעדי: היא מתעקשת לטפל בהם.

רענן גלעדי: זאת אומרת, לבדוק בכלל את הפניות שלהם ממש רק סמוך למועד השחרור המלא שלהם.

רענן גלעדי: כמעט אף פעם ועדת המאוימים לא מקבלת לגבי אסירים החלטה חיובית.

רענן גלעדי: אני לא רוצה לדבר בהכללות, אבל זה קורה בהרבה מקרים.

רוני בר-און: סטטיסטית אתה אומר שהמאוימים הם מעט מזעיר.

רענן גלעדי: כעובדה.

רענן גלעדי: רוב הבקשות של האסירים נדחות והמשמעות היא שצריך לנהל עכשיו בג"ץ נגד החלטת ועדת המאוימים שבהכרח הבג"ץ יתנהל, בגלל המועד שבו הוועדה מקבלת את ההחלטה סמוך לשחרור המלא, כאשר האסיר כבר היה אמור להשתחרר.

רענן גלעדי: אז מתעוררת הבעיה שמעלה חבר הכנסת אלדד והיא מה יעשה עכשיו האסיר?

רענן גלעדי: הוא אמור להשתחרר מהכלא, הוא לא יכול להשתחרר לשטחים כי הוא אומר ששם ירצחו אותו, הוא לא יכול להשתחרר לישראל כי ועדת המאוימים לא אישרה לו להשתחרר לישראל והמדינה בהרבה מקרים לא מאפשרת לו להיות עם איזשהו צו ביניים שמונע את הגירוש והיא מתנגדת לצו ביניים אבל לפעמים בית המשפט מחייב אותה.

רענן גלעדי: הטענה שחוזרת, במיוחד לגבי האוכלוסייה הזאת של האסירים, היא שהאנשים האלה מסוכנים לציבור בישראל ולכן לא מוכנים שהם ישהו כאן.

רענן גלעדי: המשמעות היא שהם בהכרח נשארים בכלא או מי שלא רוצה לוותר על חירותו כשהוא אמור להשתחרר אומר שבסדר, הוא ישתחרר ואז מסיעים אותם אל מעבר למחסום ובאופן טיפוסי הם עושים פניית פרסה וחוזרים בחזרה לישראל עד הפעם הבאה בה הם ייתפסו.

רענן גלעדי: יש לנו לקוחות עם עשרה מאסרים, אחד אחרי השני, על עבירות שב"ח אבל אין להם ברירה אחרת חוץ מאשר לחזור כל פעם לישראל ולהיתפס, אם הם רוצים לשמור על חייהם.

רענן גלעדי: הפתרון לדבר הזה למשל הוא פתרון פשוט והוא לקיים את דיון ועדת המאוימים הרבה לפני מועד השחרור ולא רק מועד השחרור המלא אלא מועד השחרור המוקדם.

רענן גלעדי: לאדם יש זכות, גם אם הוא מאוים, לשחרור מוקדם ויש לו זכות שידונו בבקשתו לשחרור מוקדם כמו שקורה לגבי אחרים ואם הוא באמת יוכר כמאוים ויקבל היתר, אין שום סיבה שהוא ירצה את המאסר המלא כי הוא יכול להשתחרר בשני-שליש.

רענן גלעדי: הוועדה מסרבת והיא לא דנה לפני מועד השחרור המלא.

רענן גלעדי: אילו היו מקיימים את הדיונים האלה מספיק זמן מראש, היה אפשר לפתור את הבעיה הזאת, לנהל את העתירה בבג"ץ נגד החלטת הוועדה זמן מספיק לפני השחרור ומאסרי השווא האלה – ואני קורא להם מאסרי שווא – היו נמנעים.

רענן גלעדי: זה סוג אחד של בעיה.

רענן גלעדי: בעיה אחרת היא שהרבה מהאנשים האלה שהם אסירים והם מאוימים, הם בעלי עבר פלילי וטוענים שהם מסוכנים.

רענן גלעדי: זה דבר נפוץ שמשטרת ישראל – גם השב"כ – משתמשת במשתפי פעולה שהם בעצמם עבריינים.

רענן גלעדי: מטבע הדברים זאת האוכלוסייה.

רענן גלעדי: יש פסק דין של בית המשפט העליון שאומר במפורש שאסור לגרש אדם אל מותו אבל זה לא תלוי בשאלה אם הוא מסוכן לציבור בישראל או לא מסוכן לציבור אלא פשוט אסור לגרש אדם אל מותו.

רענן גלעדי: ועדת המאוימים בכל זאת מתעקשת לקחת כאחד השיקולים שלה האם לתת היתר שהייה או לא לתת את השיקול האם האדם מסוכן לשלום הציבור בישראל כשבע

רענן גלעדי: צם אין לה תשובה לשאלה.

רענן גלעדי: נניח שהוא מסוכן לציבור בישראל אבל הוא גם עומד להירצח בשטחים, מה היא מציעה לו לעשות?

רוני בר-און: מה אתה היית עושה?

רוני בר-און: לו היית נשאל בבית המשפט כששני הדברים האלה שוקלים האחד מול השני, מה הפתרון אותו היית מציע לציבוריות הישראלית?

רוני בר-און: יש כאן מישהו שאומר שמקומו לא כאן, שומעים ממך שאם הוא הולך לשם הוא נמצא בסכנת חיים אבל לעומת זאת אני מטיל סכנה על אנשים שאני חב כלפיהם את האחריות לדאוג לשלומם כשאני אומר לו שיסתובב בציבור הישראלי.

רוני בר-און: תן לי את התשובה שהיית נותן לבית המשפט.

רענן גלעדי: התשובה היא לא תיאורטית אלא תשובה מעשית.

רענן גלעדי: יש לנו עכשיו תיק תלוי ועומד בדיוק בעניין הזה.

רענן גלעדי: אנחנו מבקשים שימצאו לבן אדם הזה מדינה אחרת, מדינה קולטת אליה הוא יוכל להגר.

רוני בר-און: ועד אז הוא יהיה בבית סוהר?

רענן גלעדי: למדינה יש תשובה.

רוני בר-און: אני יודע.

רוני בר-און: זאת תשובה יפה.

רוני בר-און: זה לוקח זמן.

רוני בר-און: מה יקרה עד אז?

רענן גלעדי: לכן אנחנו פונים שנה וחצי לפני השחרור של אותו אדם ומבקשים שלפני שמגיע מועד השחרור ימצאו לו מדינה.

רענן גלעדי: המדינה אומרת שזה לא תפקידה.

רענן גלעדי: יש בעיות פרוצדוראליות קשות שהוזכרו קצת קודם ואנחנו מנסים, דרך בית המשפט העליון, לתקן את הדברים האלה גם באופן רוחבי.

רענן גלעדי: רק לאחרונה היה תיק בו גלעד ברנע ייצג מטעם הסנגוריה הציבורית, בו כפינו על המדינה, באמצעות עתירה עקרונית, לשנות את האופן בו היא מגלה חומרים ומנמקת את ההחלטות שלה.

רענן גלעדי: זה תיקון קטן ונדרשים עוד הרבה כאלה.

רענן גלעדי: יש בעיות קשות בפרוצדורה בה הוועדה עובדת.

רענן גלעדי: חלק מהדברים אנחנו יכולים לקדם באמצעות בית המשפט, אבל חלק מהדברים צריכים תיקון מתוך המדינה.

רוני בר-און: תודה רבה.

רוני בר-און: דברים חשובים.

רוני בר-און: אני מודה לך שבאת ומודה לך על הדברים.

רוני בר-און: לפני שאני פונה אל גורמי השלטון, יש כאן עוד מישהו שמחזיק עוד אינפורמציה או אמירה שזכרה לא עלה כאן והדיון לא יהיה שלם בלעדיה?

רוני בר-און: אין.

רוני בר-און: שירות הביטחון הכללי, בבקשה.

פ.ז.: אני יועצת משפטית של המינהלה הביטחונית לסיוע בשירות הביטחון הכללי.

פ.ז.: המינהלה הביטחונית לסיוע הוקמה בשנת 1994 כדי לתת מענה לסייעני כוחות הביטחון שתרמו למדינת ישראל ונאלצו לעזוב את מקום מגוריהם בשטחים.

פ.ז.: המינהלה הוקמה בהתאם להחלטת ממשלה.

פ.ז.: המינהלה הוקמה מטעמים הומניטאריים כדי לתת מענה לאותן בעיות.

פ.ז.: ההחלטה קובעת שהמינהלה תטפל בסייענים שהוכרו כזכאים לכך על ידה על פי קריטריונים וכללים שנקבעו בעניין ושאושרו על ידי ועדות ההיגוי, ועדת היגוי חיצונית לפעילות המינהלה.

פ.ז.: המינהלה עושה שורה של דברים מאוד יפים למען הסייענים.

פ.ז.: אני חושבת שגם מהיושבים כאן בחדר שמענו לא מעט מחמאות לגבי פעילות המינהלה.

פ.ז.: גם בדוח מבקר המדינה משנת 2007 נאמרו דברים חיוביים על פעילות המינהלה.

פ.ז.: נכון שבדוח הוצגו מספר ליקויים בפעילות גורמי הממשל השונים ולאו דווקא המינהלה אלא זרועות הביטחון השונות וגורמי הממשל.

פ.ז.: שירות הביטחון הכללי בחן את הממצאים ופעל להסדיר אותם.

פ.ז.: מבקר השירות בשנת 2010 ביצע דוח למעקב אחר התיקונים האלה והדברים יושמו ותוקנו.

פ.ז.: מעבר לכך, עולה כאן שורה של טענות כנגד אוכלוסייה אחרת שאינה מטופלת על ידי המינהלה וזאת אוכלוסיית ועדת המאוימים.

פ.ז.: אני לא כאן כדי לענות על נושאים אלה.

פ.ז.: אני יכולה לומר שאותם סייענים שאכן תרמו ולאחר שהעניין נבדק על ידי גורמים מקצועיים בצורה עניינית ומקצועית, לאחר שבוחנים את העובדות עצמן ואת כל המידע שקיים גם בידי גורמי הביטחון, מקבלים החלטה שהיא מאפשרת את אותו טיפול של המינהלת.

פ.ז.: הגורמים האחרים לא נמצאים זכאים לטיפול המינהלת.

אריה אלדד: יכול להיות מצב שבו אדם בא ואומר שהוא עבד עם קפטן ג'ורג', עם איזשהו קפטן, וכי בתאריך זה וזה הוא נפגש אתו וכעבור חצי שנה שוב הוא נפגש אתו ואמר לו כך וכך, אבל שירות הביטחון הכללי יעביר תשובה רשמית שהוא לא עבד אתו?

אריה אלדד: יכול להיות מצב כזה?

רוני בר-און: אם הוא לא עבד אתם.

רוני בר-און: אם הדברים הם דברי בדים.

רוני בר-און: אם הדברים הם אמת, הדברים יודעים להיבדק על ידכם.

פ.ז.: נכון.

פ.ז.: אנחנו בודקים כל טענה.

רוני בר-און: אין מצב שיבוא מישהו, כמו שאמר פרופסור אלדד, ייתן לכם דברים כי אתם יודעים שיש את קפטן ג'ורג', אתם יודעים שיש פגישה כזאת וכל האינדיקטורים מראים שהאיש לא מספר סיפור בדים.

רוני בר-און: את אומרת כאן בוועדת הכנסת שבהינתן שהאינדיקטורים מראים שהדברים אכן היו, אתם לא תתנערו ממנו.

פ.ז.: אני אומרת כאן שכל הדברים נבדקים לגופו של מקרה בצורה ברורה וקפדנית.

פ.ז.: כל טענה של אותו אדם נבדקת, אם הוא נמצא מתאים בקריטריונים שנקבעו לפעילות המינהלה.

אריה אלדד: הקריטריונים לא ידועים.

רוני בר-און: אין כאן עניין של אינטרס.

רוני בר-און: השאלה הייתה מאוד ממוקדת ועליה את מתבקשת לענות.

רוני בר-און: האם את מאשרת או את שוללת אפשרות שאני אבוא ואומר שאני נפגשתי עם קפטן ג'ימי וזה היה בתחנת הדלק סונול בנתניה בתאריך זה וזה ונושא השיחה שלנו היה א', ב', ג'.

רוני בר-און: אתם תלכו למקורותיכם, ויש לכם את קפטן ג'ימי, ויש תחנת דלק סונול בנתניה ובמזכרים שלכם יופיע שהייתה פגישה כזאת ותאמרו שאתם לא מכירים את המקרה.

רוני בר-און: זאת השאלה.

רוני בר-און: עזבי קריטריונים.

רוני בר-און: אחר כך תתווכחי על קריטריונים.

פ.ז.: אדוני שואל אותי האם אנחנו נעביר דיווח שקרי?

רוני בר-און: לא.

רוני בר-און: האם אתם לפעמים מתנערים.

רוני בר-און: יכול להיות שאלה צרכים.

רוני בר-און: אני מעדיף לענות על השאלה הזאת.

רוני בר-און: לפעמים יש צרכים שמתנתקים ומנתקים.

רוני בר-און: אנחנו מכירים את העבודה כאן ומכירים את האנשים שם.

רוני בר-און: האם יש מצב שאתם מנערים את חוצנכם מקשר קודם?

רוני בר-און: זה עוד לפני שאלת הקריטריונים.

רוני בר-און: יכול להיות שחשבתם על מישהו שהוא בסדר והוא יצא הפוך, או שהוא עשה עבירות כלשהן.

רוני בר-און: זאת השאלה שנשאלת כרגע.

רוני בר-און: האם הרקורד של האיש יכול פתאום להיעלם מהכתובים.

רוני בר-און: עזבי את הקריטריונים.

פ.ז.: רקורד של אדם לא נעלם מהכתובים אבל הוא נשקל כדי להחליט אם בסופו של דבר הוא זכאי לקבל או לא.

רוני בר-און: זה נכון וזה לגיטימי.

רוני בר-און: על זה איש לא יאמר לך דבר.

פ.ז.: הרקע לעולם לא נמחק.

רוני בר-און: בסדר.

רוני בר-און: בן אדם לא ירגיש שהוא תלוי בחלל החיצון ולא ירגיש שהוא יודע סיפור אחד אבל פתאום אומרים לו שהוא חולם באספמיה כי לא היה סיפור כזה.

רוני בר-און: אחר כך יבדקו אם מגיע לו או לא מגיע לו, אם הוא עמד בקריטריונים או לא, האם רימה, האם היה בסדר או לא היה בסדר.

רוני בר-און: זה סיפור אחר אבל קודם צריך לעבור את המסך שהיה.

רוני בר-און: האיש היה.

גלעד ברנע: לא כמו בסרטים, כשהם אומרים שעל מישהו לא ידעו.

רוני בר-און: זאת התשובה ואנחנו צריכים לקבל אותה.

רוני בר-און: אני מקבל ומאמין שהתשובה נכונה ונתקדם במסלול הזה.

רוני בר-און: תודה רבה לך עורכת הדין.

רוני בר-און: המשרד לביטחון פנים.

שגב יצחק: אני המבקר ועוסק בתלונות הציבור.

שגב יצחק: אני יכול לומר שבמשך התקופה הזאת של שש שנותיי בתפקיד קיבלתי מספר פניות, אם זה לגיוס שמתעכב כתוצאה משייכות, אם זה נשק שלא ניתן, ואנחנו היום אחראים גם על כלי הנשק.

שגב יצחק: אנחנו בהחלט מטפלים בזה בצורה הרבה יותר ממוקדת כי אנחנו מכירים את הבעייתיות, לפחות אני ואנשיי מכירים, וזאת התרומה שלי לנושא עצמו.

שגב יצחק: אתם בהחלט יכולים לפנות ישירות אלינו, למשרד לביטחון פנים, אלי כמבקר וכעוסק בתלונות הציבור, ותקבלו תשובות.

שגב יצחק: הייתי אומר בצורה חד משמעית שמשטרת ישראל עושה כל מאמץ על מנת לתת תשובות אמינות, טובות ומהירות, כולל שירות בתי הסוהר.

שגב יצחק: מעל שלושת המרכיבים האלה – משטרת ישראל, שירות בתי הסוהר וכלי הירייה – בהחלט יכולים לסייע לעניין.

רוני בר-און: תודה רבה.

רוני בר-און: משרד הביטחון וצה"ל.

עינת רמות: אני מהייעוץ המשפטי לאגף המודיעין.

עינת רמות: אנחנו עוסקים גם בשיקום של סייענים, אחוז קטן מאוד של סייענים, ועובדים בשיתוף פעולה עם המינהלה הביטחונית לסיוע.

עינת רמות: לגבי הקריטריונים, המבקר גם ביקר אצלנו ב-2005 והתייחס לכך בדוח שהוצא בשנת 2007.

רוני בר-און: ביקר אצלנו, ביקר אותנו.

רוני בר-און: המבקר מבקר אתכם.

עינת רמות: הוא גם ביקר אצלנו וגם ביקר אותנו.

עינת רמות: הוא העיר את הערותיו.

עינת רמות: הליקויים כמובן נלמדו ומרביתם תוקנו.

עינת רמות: היום הכללים שלנו הם כללים אחידות למינהלה הביטחונית לסיוע אתה אנחנו עובדים בשיתוף פעולה.

רוני בר-און: כמה מכלל האנשים המהווים את הבעיה שעל השולחן שייכים למחלקה של הצבא?

אריה אלדד: אני לא יודע.

רוני בר-און: ברנע, אתה יודע משהו בעניין הזה?

גלעד ברנע: לא.

גלעד ברנע: כל הדבר הזה הוא סוד כמוס.

גלעד ברנע: כך אני מבין.

רוני בר-און: אני לא יושב כאן כדי לחשוף סודות כמוסים.

רוני בר-און: את אומרת שזה קמצוץ שבקמצוץ.

רוני בר-און: נכון?

עינת רמות: אני לא יודעת כמה יש במלב"ס.

רוני בר-און: אנשי הביקורת היו מוכנים לחשוף בפניי את הסוד האסטרטגי ולהגיד שיחסית זה מעט מדיי.

עינת רמות: נכון.

עינת רמות: חשוב לומר שכאשר פונים אלינו במכתבים חברי כנסת או פניות ישירות ואנחנו בודקים כל טענה ואם אדם שיתף אתנו פעולה, אנחנו אומרים את זה.

עינת רמות: יכול להיות שהוא לא עומד בקריטריונים כי הקריטריונים הם אחידים, אבל אנחנו כן עונים.

אריה אלדד: אני אנסה להעביר לך עותק של מכתב שלי לשר הביטחון.

רוני בר-און: כמעט עמדתי לומר שתהיה להם זכות בעולם הבא מכיוון שהם עונים לחברי הכנסת.

אריה אלדד: יש לי מכתב מאוגוסט 2010 שטרם זכה לכך.

רוני בר-און: אריה, לפני שאני מבקש ממנדי, יש לך משהו לומר כהצעה לסיכום?

אריה אלדד: אני חושב שחבל להכביר מלים.

אריה אלדד: הדברים נאמרו גם על המחויבות המוסרית, גם על המחויבות המעשית והתועלתנית שצריכה להיות למדינת ישראל כלפי האנשים האלה שאסור שהם יישארו שקופים.

אריה אלדד: צריך למצוא פתרון לסוגיות האלה ואני חושב שסיכום הביניים שלך חשוב שיהיה גם סיכום הדיון כולו כי כך נוכל להתקדם.

רוני בר-און: תודה.

רוני בר-און: אלוף במילואים אור.

יעקב אור: היושב ראש כבר ציין שבמשך כשנה וחצי בדקנו את הנושא בהרחבה, בין בסוגיית המשוקמים על ידי מלב"ס, בין בקהילה ובין במקומות אחרים ובסוגיית המאוימים.

יעקב אור: הדוח העיר את הערותיו וחלק מההערות שקשורות לראייה הכוללת המדינתית והבין ארגונית, הן הערות מאוד חשובות ולטעמי גם חמורות.

יעקב אור: סוגיית המאוימים היא סוגיה הרבה פחות פתירה שמונחת לפתחנו הרבה מאוד שנים, היא נופלת בין הכיסאות ורעה בטיפול שלה, לפחות הייתה בהינתן הדוח וכפי שאני מבין עכשיו ממה שעולה הסוגיות דומות.

יעקב אור: אני מוכן להעיר הערה אישית.

יעקב אור: אני מכיר את הנושא כמתאם הפעולות כאשר אז עמדתי לפתחם של היועץ המשפטי לממשלה, של מזכיר הממשלה, של שר הביטחון וכולי.

יעקב אור: זה דבר רע.

יעקב אור: דבר רע קורה בטיפול במאוימים.

יעקב אור: זה לעומת מינהלת שקיימת בשיקום ובמקומות אחרים, בה העניין לפחות מטופל עם קריטריונים ברורים לכל האורך.

יעקב אור: אני ממליץ לוועדה שני דברים.

יעקב אור: בהינתן הדוח הקיים, בעיקרו הוא מסווג למרות שחלקו פורסם בציבור, בכל זאת לקיים את הדיון על הדוח הקיים וללבן דברים שאפשר ונכון בעקבות מה שעלה כאן.

יעקב אור: ללבן את הדברים ולראות את הסטטוס היום ולעזור גם היום אולי בקידום דברים, תשובות של ועדת שרים, של שר הביטחון, ראש הממשלה וכולי.

יעקב אור: במקביל לכך, ללא קשר לעניין, נכניס דוח מעקב על סוגיית הטיפול ותיקון הליקויים שהועלו כאן.

רוני בר-און: תודה רבה.

רוני בר-און: להלן הסיכום שאני מציע.

רוני בר-און: אני חושב שדברי הסיכום של אלוף אור הם בהחלט בסיס ראוי לסיכום קצר של הדיון בוועדה.

רוני בר-און: מהדיון שקיימנו עולה תמונה לפיה ההגדרה של אלוף אור למצב בהתייחסות לאוכלוסיה הנדונה, הוגדר על ידו כ"דבר רע" וגם לנו אין אלא להצטרף להגדרה הזאת.

רוני בר-און: מוטב לו לדבר הרע הזה שקודם כל אפשר יהיה לדון בו ברמת הגילוי והחשיפה הנאותים כדי להגיע לחקר האמת ומשם לנסות להגיע לתיקון המצב.

רוני בר-און: המדינה לא יכולה להתנער מאחריותה ברמות כאלה ואחרות כלפי אנשים כאלה ואחרים אבל בוודאי מפגיעה בזכויות אלמנטאריות מתמשכות וחמורות של אנשים, יבואו מאן שיבואו ויהיו אשר יהיו.

רוני בר-און: הדוח שהגיש מבקש המדינה, 57ב', שעניינו הטיפול ושיקום סייעני זרועות הביטחון ואנשי צד"ל והטיפול במאוימים, הונח על שולחן הכנסת בפברואר 2007.

רוני בר-און: מאז למרבית הצער לא התקיים דיון מעקב בדוח והאשם בנושא זה מונח לפתחה של הוועדה ולכל יושבי הראש שלה שכיהנו מאז פברואר 2007 וגם אני בכללם.

רוני בר-און: הוועדה תקיים דיון בוועדת המשנה תוך פרק זמן שלא יעלה על שישים ימים והדיון יתקיים על הדוח הקיים, על חומרים שיסופקו לוועדה על ידי מי מהגורמים שמעוניין לספק חומרים וגם בחומרים או בתוצרים של הדיון הזה.

רוני בר-און: במקביל הודיע אלוף אור שבתוכנית העבודה של משרד מבקר המדינה קיימת החלטה לבצע דוח מעקב בעניין הזה.

רוני בר-און: הוועדה ממליצה לנוכח העובדה שנושאים שנדונו כבר לפני פברואר 2007 עדיין לא נמצאו מתוקנים, הוועדה תעריך אם משרד המבקר יקדם את הנושא הזה בתוכנית העבודה שלו לעניין אותו דוח מעקב.

רוני בר-און: למותר לציין שעם הגשת דוח המעקב, צריך יהיה לשוב ולכנס את הוועדה יחד עם הדיון הקודם ודומה שאין צריך לומר שככל שניתן יהיה יותר לחשוף בדוח או בדוח המעקב, כן ייטב לנהל את הדיון גם בוועדה ובשקיפות הציבורית המתבקשת מבלי לפגוע בענייני ביטחון המדינה.

רוני בר-און: אריה, אתה רוצה להוסיף משהו?

אריה אלדד: לא.

רוני בר-און: אני רוצה להודות לכולכם על שבאתם.

רוני בר-און: הדיון נעול.

רוני בר-און: תודה רבה.