ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 18, פרוטוקול מספר 695, 2012-05-14 11:30

חיים כץ: בוקר טוב.

חיים כץ: יום שני בשבוע, כ"ב באייר, 14 למאי 2012.

חיים כץ: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה והרווחה בדיון משודר בערוץ הכנסת.

חיים כץ: הנושא הוא הודעת הסמים המסוכנים (שינוי התוספת הראשונה לפקודה) (מס' 2), התשע"ב-2012, פרוטוקול 695.

חיים כץ: בדיון האחרון אמרנו שאנחנו נתכנס בפרקי זמן קצרים, ואני מברך אתכם על זה שאתם באים לפה בפרקי זמן קצרים ועל זה שהולכים למנוע מבני נוער שימוש בעוד סמים מסוכנים וכך לשמור על החיים.

חיים כץ: נציג המשטרה, בבקשה.

אודי וולף: מדובר כאן על חומרים שזוהו על-ידי חברי במעבדה האנליטית של מז"פ שנתפסו בפיצוציות ברחבי הארץ ואצל יצרנים של חומרים עוד לפני שהם מכרו אותם לפיצוציות.

אודי וולף: אם יורשה לי קצת לפרט אז אני אוכל להגיד חלק מההיסטוריה של חלק מהחומרים כאן.

חיים כץ: יורשה לך.

אודי וולף: מדובר בחומרים שאנחנו עוקבים אחרי תהליך ההפצה שלהם בשוק הסמים הישראלי או בשולי חוק הסמים הישראלי מכיוון שמדובר כאן בחומרים שעד היום התחזו לחומרים שהם אינם בלתי חוקיים קרוב לשנה.

אודי וולף: יש לנו פה כמה מקרי קיצון של חומרים שנתפסו במעבדות ייצור וההכללה שלהם משדרת מסר של נחישות בהכללה מהירה של חומר והכנסה שלו לפקודה לצד חומרים אחרים שאנחנו עוקבים כבר זמן די ארוך אחרי התהליך של המכירה וההפצה שלהם ועד כה הידיים שלנו היו די כבולות, לפחות מבחינת פקודת הסמים.

אודי וולף: במעמד הזה אני רוצה לציין שלפחות לגבי אחד החומרים יש לנו תקדים מאוד יפה של אדם שנעצר עד תום ההליכים על החזקה של חומר שאני מקווה שהוועדה תאשר את הכללתו בפקודת הסמים בגלל המסוכנות של החומר הזה.

אורלי לוי אבקסיס: מה זה החומר הזה?

אודי וולף: חומר שנקרא מתוקסטאמין.

אורלי לוי אבקסיס: איפה אנחנו מוצאים אותו בחיי היום יום?

אודי וולף: בחיי היום יום לא מוצאים אותו אלא זה חומר שנועד בהגדרתו להוות תחליף לא בלתי חוקי לחומר אחר שנקרא קיטאמין שהוא חומר הרדמה לבעלי חיים, לסוסים, לפרות ולכאלה דברים.

אודי וולף: מי שייבא אותו לארץ ידע את זה, הוא היה מודע.

אודי וולף: היו בידי המשטרה גם האזנות לתגובות של אנשים שהוא מכר להם וניסה עליהם את החומרים האלה.

אודי וולף: ההשפעות היו נוראיות, ואף על פי כן הוא ניסה לעשות עוד כמה וכמה מעשים של הפצה של החומרים האלה.

אודי וולף: בסופו של דבר, הוא הושם במעצר עד תום ההליכים.

אודי וולף: אנחנו במקביל, כשהסמיכות היא סמיכות די אקראית, ביקשנו להכליל את החומר הזה בפקודת הסמים מרגע שהוא התגלה בארץ.

אודי וולף: אנחנו ידענו על קיומו בעולם, אבל זו הפעם הראשונה שהוא נתפס ועשה נזקים בארץ.

חיים כץ: החומר מרדים פרות.

אורלי לוי אבקסיס: קיטאמין גם מרדים בני אדם לפני ניתוח.

אודי וולף: לא, לא.

אורלי לוי אבקסיס: לא, אמרת שזה דומה לקיטאמין.

אורלי לוי אבקסיס: אני שואלת מבחינה אחת, האם החומר הזה מופיע גם בתרופות חוקיות?

אודי וולף: החומר הזה לא מופיע.

אודי וולף: יושב כאן ישראל שהוא רוקח, זה לא התחום המקצועי שלי.

אודי וולף: עשו אותו במטרה לעקוף את פקודת הסמים ולגרום להרגשת ריחוף, כולל תחושות רעות.

אודי וולף: החומר הזה נמצא בפקודות סמים לפחות בשתי מדינות באירופה, והוא בתהליך הכנסה לפקודות אחרות.

אודי וולף: אני אהיה שמח אם בסוג של ישיבה דומה שתהיה באיזשהו פרלמנט אירופי יגידו: כן, גם בכנסת ישראל החליטו להכליל את החומר הזה בפקודת הסמים והם יסתמכו עלינו כחלק מהתהליך של הכללת החומרים שלהם בפקודה.

אודי וולף: זה חומר אחד.

אודי וולף: חומרים אחרים זה חומרים שעושים כאבקות או בקפסולות.

אודי וולף: הם נמכרו ללא איזשהו שם מותג שמחר אפשר יהיה לצאת לעיתון ולהגיד שהחומר הזה הוצא אל מחוץ לחוק, ואת זה אני אומר בשביל ידידי שנמצא כאן.

אודי וולף: הם נמכרים חסרי שם בקפסולות מתחת לשולחן ומתחת למדף.

אודי וולף: הם גורמים להשפעות דומות לסמים הידועים לנו שעד כה הצלחנו לאכוף אותם.

חיים כץ: מה אנחנו מונעים?

חיים כץ: האם אנחנו מונעים את הלא נודע?

אודי וולף: אנחנו עושים מלחמת התשה שנועדה להתיש אותם ולהצר את צעדיהם.

אורלי לוי אבקסיס: האם החומרים השניים מסוכנים?

אודי וולף: החומרים האלה הם מסוכנים.

אודי וולף: הוועדה המקצועית שישבה ברשות למלחמה בסמים קיבלה ממני סקירה של תקדימים באירופה גם מבחינת מקרים רפואיים הגלויים לנו וגם מבחינת תקדימים משפטיים של הכללה של חומרים כאלה בפקודות סמים במקומות אחרים בעולם.

אודי וולף: יש כאן עוד חומר אחד שהוא ניסיון, לפי הידוע לנו, די ישראלי, אבל לא רק ישראלי - לקחת חומר שכבר הכללנו אותו בפקודת הסמים שמופיע בתור קנבינואידים סינתטיים.

אודי וולף: זה אותם חומרים שמרססים על גבי חומר צמחי ונמכרים בפיצוציות תחת כל מיני שמות מ"נייס גאי", "מבסוטון", ועד הדורות האחרים של "VIP" ו"הרצל עושה לך כנפיים" וכו' שדנו עליהם בישיבה האחרונה של הוועדה שהתכנסה בעניינים האלה.

חיים כץ: "הרצל עושה לך כנפיים".

אודי וולף: זה היה לקראת יום העצמאות.

אודי וולף: החומר הספציפי הזה הוא חומר שקטפו ממנו שני מימנים.

אודי וולף: כידוע, המימן הוא היסוד הקטן ביותר, הקל ביותר בטבלה המחזורית.

אודי וולף: חשבו שכך גם, מצד אחד, לא ישנו את תכונות החומר, ישמרו על הפעילות הפסיכו-אקטיבית שלו.

אודי וולף: מצד שני, יקשו עלינו גם בזיהוי וגם באכיפה.

אודי וולף: בזיהוי לא הצליחו, ואני מקווה שגם באכיפה עכשיו לא יצליחו.

חיים כץ: חברת הכנסת עינת וילף רוצה לשאול אותך שאלה.

עינת וילף: כן.

עינת וילף: אמרת בדיונים לגבי המסוכנות.

עינת וילף: איפה היית מגדיר את הסמים האלה ברמת המסוכנות שלהם גם האישית וגם הציבורית נניח מהגאת ועד ההרואין?

עינת וילף: האם זה פחות מאלכוהול או יותר מהאלכוהול?

עינת וילף: האם פחות ממריחואנה יותר ממריחואנה?

עינת וילף: ברור שזה משהו אחר.

עינת וילף: האם ברמת המסוכנות האישית, אתם משווים מקרים שונים וסמים שונים, אלכוהול, וכן המסוכנות הציבורית?

עינת וילף: כלומר, מי שגורם נזק לחברה כשהוא תחת השפעת הסמים האלה.

עינת וילף: איפה זה עומד בסולם הזה?

אודי וולף: על שאלות טובות קשה לענות.

אורלי לוי אבקסיס: האם אנחנו נאשר כל חומר חדש שנכנס לפה אוטומטית להוצאתו מחוץ לחוק וכל זאת מבלי לדעת אם יש סכנה או לא?

חיים כץ: אנחנו מאמינים בהם.

אורלי לוי אבקסיס: מחר גם "אקמול" יהיה בחוץ.

חיים כץ: לא, לא יהיה.

חיים כץ: אני סומך עלייך, את טרום רופא.

אודי וולף: אני משאיר למר פיטוסי את התשובה הרוקחית, ואני אענה בשני כובעים: האחד הוא של המדים המשטרתיים וההגנה על הציבור כפי ששאלה חברת הכנסת ומההיבט הכימי.

אודי וולף: בשאלה הכימית אנחנו מדברים על חומרים שהם מאוד דומים במבנה הכימי שלהם לחומרים אחרים ידועים לנו.

אודי וולף: חלק מהחומרים שאנחנו מבקשים עכשיו להכליל בפקודה הם חומרים שכבר גרמו נזקים.

אודי וולף: כלומר, יש עליהם תיעוד רפואי.

אודי וולף: אין וגם להערכתנו לא יהיה מחקר רפואי שיאשר לבדוק את החומרים האלה ואת מידת המסוכנות שלהם אם הוכח כבר באיזשהו מקום בעולם שהם מסוכנים.

אודי וולף: אף ועדת הלסינקי לא תאשר לעשות ניסויים, לא בבני אדם ולא על בעלי חיים, על חומרים שעלולים לגרום נזק, רק כדי לראות אם הנזק הוא נוראי.

אורלי לוי אבקסיס: אבל בכל זאת יש את הקנביס הרפואי אז אי-אפשר להגיד.

אורלי לוי אבקסיס: הוא מחוץ לחוק, אבל מהצד השני הוא משמש למטרות רפואיות.

אודי וולף: אם היה מדובר בחומרים שהיו משמשים למטרות רפואיות – בשביל זה יושב כאן אדם שאמון על הנושא הזה ובדק שהחומרים האלה אינם מופיעים בשום תרופה או בשום דבר שמשמש לצרכים רפואיים.

אודי וולף: יותר מזה, גם חומרים שהם משמשים כתרופה, הדרך פתוחה בפני מי שירצה לייבא אותם, להשתמש בהם, למכור אותם, לבקש רישיון והוא יקבל אותו כמו שמוכרים נרקוטין וכמו שמוכרים חומרים אחרים שהם סמים על-פי החוק.

אודי וולף: הדרך פתוחה בפני האדם הישר לקבל את הרישיון ולהשתמש בו.

אודי וולף: מצד לובש המדים שלי, אני אומר שכאשר אנחנו באים להגן על החברה ולהגן על הסביבה, הילדים שצורכים את החומרים האלה לא יודעים מה הם מכניסים לפה שלהם.

עינת וילף: האם אלה חומרים שנצרכים בעיקר על-ידי ילדים?

אודי וולף: על-ידי בני נוער ואנשים צעירים.

חיים כץ: האחרים הולכים ישר לחומרים טובים, לאופיום.

אודי וולף: אם מטרתנו היא להגן על החברה ואנחנו רואים דבר שהוא מסוכן אז הדבר הראשון שאנחנו צריכים לעשות הוא להתריע.

חיים כץ: יש לה ילד קטן והיא לא רוצה שהוא יטעם את זה.

חיים כץ: האם את רוצה?

עינת וילף: ממש לא אישי פה.

עינת וילף: ברור שאני לא רוצה שום דבר, אני מתעניינת בכל זאת.

עינת וילף: כשאתה מגדיר מסוכן, מה קרה?

אודי וולף: אני אתן דוגמה מהחומר שכבר הבאתי דוגמה לו המתוקסטאמין.

אודי וולף: היה דיון בהארכת מעצר.

אודי וולף: ביקש סנגור לשחרר את הלקוחות שלו מן המעצר הזה בטענה שהחומרים האלה אינם מסוכנים.

אודי וולף: אמר לו השופט בערכאת הערעור, שופט בית המשפט המחוזי בתל אביב: אם לדעתך, אדוני המלומד, החומרים האלה אינם מסוכנים, אם אביא לך כרגע חצי כוס מים האם תהיה מוכן לבלוע טבלייה כזאת כי אז אני משחרר את הלקוחות שלך?

אודי וולף: הם במעצר.

אודי וולף: זאת אומרת שהסנגור המלומד לא היה מוכן להסתכן ולחוות את החוויות שתוארו.

אודי וולף: זאת אומרת שהחומרים האלה הם מסוכנים.

חיים כץ: הוא הפרה - שיירדם כמו פרה.

חיים כץ: הבנתי.

אורלי לוי אבקסיס: גם רגל קרושה לא הייתי מוכן לאכול אם היו אומרים לי.

אורלי לוי אבקסיס: השאלה היא האם זה היה מסכן את החיים שלי או לא.

חיים כץ: בבקשה, בבקשה.

חיים כץ: זה בשידור.

אורלי לוי אבקסיס: אני מנסה להבין כי יש פה באמת שאלה שאני חושבת שהיא מהותית.

אורלי לוי אבקסיס: מצד אחד, איך אנחנו לא עושים לכם חיים קלים.

אורלי לוי אבקסיס: תחפשו את הדברים המסוכנים, תביאו אותם אלינו.

אורלי לוי אבקסיס: תבואו אלינו עם פירוט איפה המסוכנות, תנו לנו דוגמאות.

אורלי לוי אבקסיס: הרי אנחנו לא רק חותמת גומי פה ואף פעם לא היינו, בטח לא בוועדה בראשותו של חיים.

אורלי לוי אבקסיס: שאלות נשאלות כאן.

אורלי לוי אבקסיס: מחר מחרתיים תביאו את הגאת ותגידו לנו: בואו תוציאו אותו מחוץ לפקודה.

אודי וולף: עלי הגאת מחוץ לפקודת הסמים.

אורלי לוי אבקסיס: הגאת כצמח עדיין מותר לשימוש ב- - -

אודי וולף: עלי הגאת בצורתם הטבעית הם למטרת הלעיסה.

אודי וולף: זה המיעוט בפקודה לגבי שני סמים שנמצאים בפקודה.

אודי וולף: קטין זה קטין.

אורלי לוי אבקסיס: אבל מחר ומחרתיים תבואו ותגידו לנו: תוציאו גם את הגאת שלועסים, ואנחנו נבקש לדעת למה.

חיים כץ: חברתי חברת הכנסת אורלי לוי, תודה רבה.

ישראל פיטוסי: רציתי להוסיף ולומר שכל החומרים שאנחנו מביאים היום הם חומרים שנכנסו כבר בכמה מדינות בעולם.

ישראל פיטוסי: אם אני לוקח את שני הראשונים, הם נכנסו כבר בפקודה האנגלית.

ישראל פיטוסי: המתוקסטאמין נכנס באוקטובר ברוסיה, בשוויץ בדצמבר, ובאנגליה באפריל, לאחרונה.

ישראל פיטוסי: את האלפא מתילטריפטאמין - - -

חיים כץ: אבל, איך אתה בודק?

חיים כץ: הוא מוכר בלי שם.

אודי וולף: זה העבודה שלי, בשביל זה משלמים לי כסף.

חיים כץ: אתה מדבר איתי כאילו המשטרה הם תותחים גדולים.

חיים כץ: אין להם אפילו אקדח קפצונים.

חיים כץ: בימים האלה אתה מדבר איתי על: זה עבודה שלי.

אודי וולף: אני מדבר על המעבדה האנליטית במז"פ, רק עליה אני מופקד.

חיים כץ: אבל הוא מוכר בלי שם, איך אתה יודע מה הוא מוכר בלי שם?

חיים כץ: מה אתה אוסר?

חיים כץ: אתה בא עכשיו לפיצוצייה ואתה רוצה להחרים לו את כל מה שהוא מוכר או לתת לו קנסות.

אודי וולף: מגיע שוטר לפיצוצייה ותופס את החומר שחשוד כסם.

אודי וולף: שולח אותו למעבדה האנליטית - - -

חיים כץ: סלח לי, מגיע שוטר לפיצוצייה ולוקח את החומר שחשוד כסם.

חיים כץ: האם הוא לוקח את כל החומר, או דוגמה, דוגמית?

חיים כץ: מה הוא לוקח?

אודי וולף: לוקח את כל החומר.

חיים כץ: את כל החומר?

אודי וולף: אם זה חשוד כסם.

אודי וולף: הרי ברגע שהוא ייקח דוגמית מחר הוא ימכור את הכול.

חיים כץ: גם אם לא נתנו לך אישור להוציא אותו מחוץ לחוק?

אודי וולף: עד שאתה לא יודע מה זה אתה לא יכול, זה רק חשוד כחומר.

חיים כץ: עכשיו מתברר לך שזה סם שהיה אסור למכירה.

חיים כץ: מה קורה עם בעל הפיצוצייה?

אודי וולף: לא יכול להאשים אותו בהחזקת סם מסוכן כי הפקודה נכנסת רק מכאן ולהבא.

חיים כץ: הפקודה נכנסה והוא מוכר משהו שכבר אישרנו שהוא לא יכול למכור.

חיים כץ: מה קורה איתו?

אודי וולף: אז הוא יכול להיות מואשם.

אודי וולף: אם החומר מזוהה על ידינו כסם מסוכן אז הוא מואשם כסוחר סמים.

חיים כץ: טוב, אוקיי.

חיים כץ: אז הוא רק מחרים לו.

אורלי לוי אבקסיס: ואם הוא לא יודע מה המרכיבים שם?

חיים כץ: שלא ימכור.

חיים כץ: הוא יודע, אחרת הוא לא היה לוקח 60 שקלים על אבקת וניל.

חיים כץ: אנחנו נעבור להקראה.

אייל לב ארי: "פקודת הסמים המסוכנים (שינוי התוספת הראשונה לפקודה) (מס' 2), התשע"ב-2012 בתוקף סמכותי לפי סעיף 41 לפקודת הסמים המסוכנים [נוסח חדש], התשל"ג-1973 (להלן – הפקודה), ובאישור ועדת העבודה הרווחה והבריאות של הכנסת, אני מודיע לאמור: שינוי התוספת הראשונה לפקודה 1.

אייל לב ארי: בתוספת הראשונה לפקודה, בחלק א, בסימן ב' – (1)

אייל לב ארי: אחרי פרט 7א1א יבוא: "7א1ב.

אייל לב ארי: 2-דיפנילמתילפירולידין ידוע גם בשם Syn:

אייל לב ארי: Desoxy –D2PM 7א1ג.

אייל לב ארי: דיפני

אייל לב ארי: לפרולינול ידוע גם בשם D2PM (2) בפרט 9א8, במקום "מתיופרופמין" יבוא "מתיופרופאמין"; (3) אחרי פרט 10א1 יבוא: 10א1א מתוקסהטאמין הידוע גם בשם MXE;"

אודי וולף: אני מבקש להעיר כאן

אודי וולף: שצריך למחוק את האות ה"א – מתוקסטאמין בלי ה"א.

אורלי לוי אבקסיס: בכל מקרה אנחנו לא יודעים מה זה אומר.

חיים כץ: תמחקי את האות ה"א.

אייל לב ארי: " (4) אחרי פרט 10ג1 יבוא: אלפא מתילטריפטאמין הידוע גם בשם אלפא MT,ATM (5) אחרי פרט 10ה יבוא: 10ו.

אייל לב ארי: N,N-דיאליל-5-מתוקסיטריפטאמין, לרבות בעמדות אורתו, פרא, מטא, ידוע גם בשם: MeO-DALT" – הורדנו את ה-5, הוספנו את ה-"לרבות".

אייל לב ארי: (6) אחרי פרט 11ו יבוא: 11ז.

אייל לב ארי: אלפא-פירולידינופנטיופנון הידוע גם בשם אלפא PVP; (7) בפרט 13ט, אחרי פרט משנה (יח) יבוא: "(יט) ידוע גם בשם JWH-022.

אייל לב ארי: " בנושא התחילה ביקש משרד הבריאות לשנות.

טל נשרי: כן.

טל נשרי: שמי טל נשרי, אני מתמחה במשרד הבריאות.

טל נשרי: אני מחליפה את עו"ד נילי דיקמן שילדה אתמול.

חיים כץ: שיהיה בשעה טובה.

חיים כץ: מה היא ילדה?

טל נשרי: היא ילדה בת.

טל נשרי: אנחנו מבקשים לשנות את זה לתחילתה של הודעה זו שבעה ימים מיום פרסומה במקום ארבעה-עשר ימים מיום פרסומה כפי שמוצע כעת.

חיים כץ: מה קרה לכם?

טל נשרי: לא קרה שום דבר.

טל נשרי: ברמת העיקרון פרק הזמן הוא מאוד קריטי.

טל נשרי: כל יום הוא משמעותי.

טל נשרי: הדברים האלה נמכרים, וככל שאנחנו יכולים לקצר את פרק הזמן זה עוזר לציבור.

אורלי לוי אבקסיס: האם יש כאן חומרים שמופיעים בצמחי מרפא או בכל מה שקשור להומופאתי?

קריאות: לא, סינתטי לגמרי.

חיים כץ: בשביל שלא תהיה מכירה בחג השבועות אנחנו ניתן לכם את השבוע הזה.

חיים כץ: במקרה הזה ניתן לכם לשבוע אם תפרסמו את זה בזמן.

חיים כץ: במקום ארבע-עשר יום זה יהיה שבעה ימים.

חיים כץ: מי בעד ירים את ידו?

חיים כץ: בעד – כולם

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: כל חברי הכנסת שנמצאים פה ורשאים להצביע הצביעו.

חיים כץ: אלה שלא רשאים אולי היו רוצים להצביע ולא יכלו.

חיים כץ: תודה רבה, התקנה אושרה.

חיים כץ: תודה רבה, הישיבה נעולה.