ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 609, 2012-05-14 09:00

אלכס מילר: בוקר טוב.

אלכס מילר: אנחנו פותחים את ישיבת ועדת החינוך הראשונה השבוע.

אלכס מילר: התאריך הוא 14 במאי 2012, כ"ב באייר תשע"ב.

אלכס מילר: הנושא על סדר-היום: הצעת חוק חינוך ממלכתי (תיקון – פיקוח על מחיר ספרי לימוד), התשע"ב-2011, של חבר הכנסת אורי אריאל וחברי כנסת נוספים, יש פה רשימה ארוכה מאוד של יוזמי החוק.

אלכס מילר: אנחנו מכינים את הצעת החוק לקריאה ראשונה, הצעת חוק מספר פ/3735.

אלכס מילר: אני מבקש מחבר הכנסת אורי אריאל לפתוח בדברי הסבר להצעת החוק.

אלכס מילר: להערכתי, זהו דיון ראשוני שאנחנו מקיימים בנושא הזה.

אלכס מילר: בבקשה.

אורי אריאל: בוקר טוב, אדוני היושב-ראש, חברי, מטרת החוק היא לנסות להסדיר פן מסוים של נושא ספרי הלימוד.

אורי אריאל: הסתבר שבמשך שנים רבות יש תופעה שהמו"לים מוציאים מה שהם קוראים מהדורות חדשות, כשלעתים החידוש במהדורה בא לידי ביטוי בכך שהחליפו פרק שני ופרק שלישי, הוסיפו תמונה מקדימה, תמונה מאחורה – דברים קוסמטיים, נקרא להם, לא באמת דברים שמשנים את ספר הלימוד – אבל ההורים נדרשו לקנות את המהדורה החדשה כי עכשיו לומדים עם מהדורה יותר טובה, לכאורה, דבר שכמובן מביא להוצאות נוספות.

אורי אריאל: באמת, זאת לא מהדורה חדשה.

אורי אריאל: באמת, אלה שינויים, נקרא להם קוסמטיים לצורך העניין, בעיקרם, אשר מביאים את ההורים ואת הילדים להוצאות מיותרות.

אורי אריאל: מי שיש לו שני ילדים ושלושה ילדים בבית-ספר – גם ילד אחד אבל ודאי ככל שמספר הילדים עולה - זה מגיע להוצאות משמעותיות ביותר.

אורי אריאל: אני קיבלתי את הסכמת שר החינוך, לא לחוק המקורי כל כך, כמו שהוא רצה - אם מותר להגיד זאת כך – לתפוס טרמפ, זה היה ביטוי שלו, כדי לסדר כמה דברים שהוא רצה לסדר בעניינים האלה, בעיקר של הפיקוח, ובעיות עם האוצר.

אורי אריאל: הגענו לנוסח מוסכם, כאשר עורכת-דין מירב ישראלי עזרה לנו יחד עם משרד החינוך.

אורי אריאל: אנחנו שינינו את החוק, הוא לא מה שהוגש פה בראשונה – זה טבע הדברים פה – הגענו אני חושב להצעה מוסכמת שנמצאת אצלי, אינני יודע אם היא הונחה בפני כולם.

יהודית גידלי: לאף אחד מאתנו לא.

מירב ישראלי: האמת שגם אני לא קיבלתי נוסח אחרון-אחרון, אחרי שיחתנו אתמול.

אורי אריאל: אז בואו נדבר.

דורית מורג: אמרנו שנדבר.

אלכס מילר: משרד החינוך, אתם מכירים את זה, הרי אנחנו בדיון בכנסת.

אלכס מילר: להבא, ברגע שיש לכם הסכמות, יש לכם איזשהו נוסח, תעבירו אלינו, אנחנו נפרסם את זה כך שלאורחים תהיה אפשרות להתייחס.

אלכס מילר: צריך ללמוד את זה, אלה דברים משפטיים, אתם אחר כך צריכים להגן על דברים כאלה ואחרים גם בבג"ץ במידה שהסוגיה עולה, אז אנא מכם.

אלכס מילר: זה לא דבר כל כך מסובך, אם יש נוסח שהגיעו לגביו להסכמות, לשלוח אותו לוועדה.

אלכס מילר: הוא מתפרסם, האנשים הרלוונטיים לסוגיה באים, מעירים את ההערות שלהם בהתאם ואז אפשר להתקדם.

אלכס מילר: אנא מכם, תגידו לנו איזה דברים השתנו ואני אפנה לאורחים.

מירב ישראלי: לא שלחתם לי נוסח אחרי שיחתנו אתמול.

דורית מורג: אבל יש לך את לפני שיחתנו.

מירב ישראלי: לפני שיחתנו, הבנתי שהוא כבר לא אקטואלי.

דורית מורג: היה נוסח מוסכם.

דורית מורג: זה הנוסח שמונח.

מירב ישראלי: לא העברתי את זה כי חשבתי שהוא לא אקטואלי.

אלכס מילר: לא מעניין מי אמר למי.

אלכס מילר: זה לא רלוונטי כרגע.

אלכס מילר: נתחיל לקרוא סעיף-סעיף.

אלכס מילר: קוראים את הסעיף המקורי, מה מחליף אותו, וממשיכים הלאה.

מירב ישראלי: אני מבינה שפסקה (1) בנוסח התכלת נשארת, נכון?

מירב ישראלי: "בסעיף קטן (ב)" - או לא משנה איפה נכניס את זה – "בסופו יבוא "ספר לימוד מאושר יישא חותמת בולטת ואחידה, שעיצובה ייקבע על ידי הגוף המוסמך.

מירב ישראלי: "; ניסחתם את זה קצת אחרת.

אלכס מילר: מה הנוסח שלכם?

דורית מורג: הנוסח, כמו שהוא עבר, היה: "בסעיף 4(ב), בחוק חינוך ממלכתי, התשי"ג-1953 (להלן – החוק), יבוא "ספר לימוד מאושר יישא סימון בדרך שיקבע הגוף המוסמך".

דורית מורג: "

מירב ישראלי: בסדר.

מירב ישראלי: במהות זה נשאר אותו דבר.

מירב ישראלי: אני מבינה שפסקה (2) בשלב זה יורדת - נכון, חבר הכנסת אריאל?

מירב ישראלי: זה הפיקוח על המחיר.

אלכס מילר: משרד החינוך, זה בהסכמה?

ערן דוידי: כן.

ערן דוידי: זה יורד.

מירב ישראלי: זה יורד בשלב זה.

מירב ישראלי: בסעיף קטן (ג) – כדאי להקריא את הנוסח החדש, למרות שהבנתי שכבר לא יבוא "לא יוחלף" ו"לא ישונה", זאת אומרת כבר לא רלוונטי הנוסח הזה.

מירב ישראלי: אמרנו שננסח את זה אחרת.

דורית מורג: אמרנו שיש בעיה עם "ישונה" ואנחנו צריכים למצוא פתרון.

דורית מורג: זה מה שדיברנו אתמול.

מירב ישראלי: אציג בכמה מלים את שיחתנו אתמול ומה כן צריך לנסח, אם הבנתי נכון – ומשרד החינוך יתקן אותי אם אני טועה.

מירב ישראלי: בעיקרון, הרצון הוא להגיע למצב - ואני מבינה שלפי הנוהל הקיים זה כבר המצב היום – שמוציא לאור, כשהוא עושה שינוי בספר לימוד מאושר, הוא חייב להגיש את זה עוד פעם לאישור.

אורי אריאל: צריך לקבל אישור ממשרד החינוך.

מירב ישראלי: נכון.

מירב ישראלי: דיברנו אתמול על כך שבהליך הסימון הזה שעכשיו אנחנו מכניסים, או שגם קיים בנוהל – אינני יודעת – כל ספר כזה יקבל סימון חדש.

מירב ישראלי: כל מהדורה, אם היא עוברת שינוי, היא מקבלת סימון חדש, ואז אנחנו קובעים הוראה, בעצם מבהירים את ההוראה הקיימת, שמנהל בית-ספר לא יחליף ספר לימוד כל חמש שנים – שזה קיים כבר היום, אלא אם כן הוא מקבל אישור – הוא לא יחליף את זה בספר עם סימון אחר, ואז זה לא משנה אם זה ספר אחר, אם זו מהדורה אחרת, הוא פשוט לא יחליף את הספר שבו הוא משתמש אלא אם כן הוא קיבל אישור.

מירב ישראלי: זה למעשה מה שדובר אתמול, שזה צריך להיות ההסדר.

מירב ישראלי: נכון?

דורית מורג: נכון.

מירב ישראלי: את זה צריך לנסח.

מירב ישראלי: האם יש לכם איזשהו רעיון?

דורית מורג: אני מציעה שנסכים על העיקרון וננסח בינינו.

מירב ישראלי: אגיד מה החוק הקיים.

מירב ישראלי: אנחנו מכניסים את נושא הסימון.

מירב ישראלי: אני חושבת שכדאי בסעיף הסימון להגיד: לרבות ספר לימוד שעבר שינוי - משהו כזה, אני לא מנסחת כרגע - שגם הוא צריך אישור וסימון חדש.

מירב ישראלי: בסעיף הקיים היום יש לנו את ההוראה בסעיף 4(ג), שאומרת: "בלי לגרוע מהוראות כל דין, לא יוחלף ספר לימוד שנקבע כספר לימוד במוסד חינוך, במשך חמש שנות לימודים מיום שנקבע, אלא באחת מאלה:" צריך פה להבהיר שההגדרה של ספר לימוד מאושר, בעצם ספר לימוד שמוחלף, זה כולל גם את הספר עם המהדורה החדשה, עם הסימון האחר.

דורית מורג: כל ספר עם סימון אחר.

מירב ישראלי: נכון.

מירב ישראלי: ואנחנו נבדוק אם צריך לתקן את זה בסעיף קטן (ג) או גם בהגדרות, יש למטה גם בסעיף קטן (ד) הגדרות.

אלכס מילר: אין בעיה.

אלכס מילר: זה בא במקום סעיף (3).

מירב ישראלי: כן.

מירב ישראלי: זה בעצם "לא יוחלף", "לא ישונה", החלפתו נדרשת.

מירב ישראלי: פסקה (3), לא צריך אותה, זה ייכנס ל-(ג) הקיים, שאסור להחליף, לא צריך את זה.

מירב ישראלי: גם שינוי ספר לימוד – לא צריך לדעתי את ההגדרה בצורה הזאת, אנחנו נראה איך לנסח את זה.

מירב ישראלי: נבהיר שהחלפת מהדורה זה גם דורש אישור.

אלכס מילר: בסדר גמור.

אלכס מילר: אני מבקש מהיועצת המשפטית להבהיר את השינויים המועטים שנעשו בנוסח החוק מהמקור בקריאה הטרומית להכנה לקריאה ראשונה.

מירב ישראלי: במהות, הנושא של פיקוח על המחיר כרגע יורד, לא ייכנס לקריאה ראשונה.

מירב ישראלי: התיקון שנשאר הוא התיקון לגבי שינוי מהדורה – לא מהדורה שהיא רק הדפסה מחודשת אלא כשעושים איזשהו שינוי במהדורה.

מירב ישראלי: מה שיוכנס לחוק זה שכל ספר יקבל סימון שהגוף המוסמך יקבע.

מירב ישראלי: כל ספר שיוצא במהדורה מחודשת, שיש בה שינוי ממהדורה קודמת, צריך לקבל אישור מחודש על-ידי הגוף המוסמך, ומנהל בית-ספר לא יחליף ספר בספר חמש שנים – כמו שהיום כבר קיים בחוק – כשיש הבהרה שזה לא רק ספר עם title מסוים או עם כותרת מסוימת ואפשר לעשות בו שינויים ולהחליף את הספר, מהדורה במהדורה, אלא יובהר שהחלפה של ספר לימוד במהלך חמש שנים זה כולל את אותו ספר במהדורה אחרת שיש בה שינויים.

מירב ישראלי: אלה למעשה התיקונים, אני מבינה שבחלקם הם קיימים כבר היום בנוהל.

גיורא לנדאו: אפשר לשאול?

גיורא לנדאו: יש פה תוספת בעניין שינוי תוכנית הלימודים.

מירב ישראלי: לא, זה קיים כבר בחוק.

מירב ישראלי: שוב אני מסבירה.

מירב ישראלי: הקראתי את הסעיף שקיים בחוק.

מירב ישראלי: אקריא אותו במלואו ואז יהיה יותר ברור.

מירב ישראלי: הסעיף הקיים – אנחנו לא משנים אותו – הוא קיים בחוק, סעיף 4(ג): "מבלי לגרוע מהוראות כל דין, לא יוחלף ספר לימוד שנקבע כספר לימוד במוסד חינוך" – זאת אומרת שמוסד חינוך החליט ללמד לפיו – "במשך חמש שנות לימודים מיום שנקבע, אלא באחת מאלה: (1) הספר חדל להיות ספר לימוד מאושר, לפי קביעת הגוף המוסמך; (2) נתקבל לכך אישור הגוף המוסמך, לאחר שהשתכנע כי החלפת ספר הלימוד נדרשת עקב שינוי תכנית הלימודים או מסיבה אחרת המצדיקה את החלפתו.

מירב ישראלי: " זה קיים כבר היום, אנחנו לא משנים את זה.

מירב ישראלי: אנחנו רק מבהירים שההחלפה הזאת אסורה לא רק לגבי ספר אחר אלא גם לגבי אותו ספר שעבר שינוי.

אלכס מילר: בסדר.

אלכס מילר: עורך-דין גיורא לנדאו, בבקשה.

גיורא לנדאו: אני נמצא פה בשם ההוצאות לאור של ספרי הלימוד.

גיורא לנדאו: האמת שאנחנו חשבנו שהפרק שירד היה הפרק המהותי בשינוי לחוק.

אלכס מילר: הגעת לכאן ב-9:00 בבוקר, עכשיו אתה קולט שהנסיעה היתה מיותרת.

גיורא לנדאו: הגעתי ב-8:10, זה יותר גרוע.

אלכס מילר: רבותי, לכן אני אומר – זה לא שכולם באים לכאן מהשכונה הצמודה לכנסת.

אלכס מילר: להערכתי, יש אנשים שאם היו מקבלים את הנוסח הזה, לא היו מגיעים לכאן בכלל.

אלכס מילר: צריך להקפיד בנושא הזה.

אלכס מילר: נוסח החוק – אם יש תיקונים מהותיים – חייב להתפרסם, להגיע בצורה מסודרת לוועדה ולהתפרסם כך שכל מי שרוצה להשתתף ידע לגבי מה הוא מגיע.

אלכס מילר: יש פה שינוי מהותי בנוסח.

אלכס מילר: בבקשה.

גיורא לנדאו: קודם כול, מה שחשוב להדגיש, שעיקר השינויים שנעשים – מה שחבר הכנסת אריאל אמר, אני יודע, יש מין אגדה אורבנית בעניין שהמו"לים מכניסים שינוי של חמישה עמודים ומוציאים מהדורה חדשה.

גיורא לנדאו: מי שמבין במו"לות, מבין שהמו"ל מפסיד במהלך כזה, הוא תקוע עם סטוקים של הספרים הישנים.

אלכס מילר: אל תספר לי על המצוקה שלכם וכמה קשה לכם.

גיורא לנדאו: לא, לא מספר על המצוקה.

גיורא לנדאו: יושב פה נציג ההוצאות לאור של ספרים באנגלית למשל, הוא אומר לי שהוא ספר בעשר השנים האחרונות יותר מעשרה שינויים שהוכנסו בתוכנית הלימודים, זאת אומרת המשרד מיתמם.

גיורא לנדאו: מי שגורם לכך שיש שינויים – לעתים אפילו, באנגלית אם אני לא טועה, בשנת הלימודים לא זו אלא הקודמת, באמצע השנה הורו להחליף את הספרים כי התוכנית משתנה, בחול המועד סוכות.

גיורא לנדאו: כל המהלך הזה, מקורו נובע כדי להתאים – המו"לים נאלצים להתאים את עצמם למשרד.

גיורא לנדאו: מעבר לכך, הדרישות – אם אני מבין נכון מה שיישאר בחוק – הן הדרישות של ההיתר, של הרישיון שמקבלים עד היום.

מירב ישראלי: נכון.

מירב ישראלי: זו למעשה הבהרה.

גיורא לנדאו: לרבות בהיתר עצמו יש את העניין של הלוגו, שבעצם זה סוג של תו תקן.

גיורא לנדאו: המו"ל, אין לו התנגדות אלא להיפך, מה אכפת לו שיהיה כתוב שיש לו היתר ממשרד החינוך.

גיורא לנדאו: עקרונית, בנושאים האלה אני לא רואה בעיה עם זה.

אלכס מילר: מצוין.

גיורא לנדאו: אני רק רוצה להבין, כי מה שבחצי פה שמענו מאחורי הקלעים, שהוצאת הפרק המהותי בתיקון, מקורה בכך שמתנהלים מגעים בין משרד החינוך למשרד האוצר כדי להציג איזשהו פורמט מוסכם אחר.

אלכס מילר: אדוני, תתייחס לנוסח של החוק, לא להערכות ולא לשמועות ולא למשא ומתן.

אלכס מילר: במידה שתהיה חזרה של הסעיף המהותי הזה לקראת קריאה שנייה ושלישית, אתה מוזמן לבוא ולהעיר את ההערות שלך.

אלכס מילר: כמו שהגעת היום לגבי קריאה ראשונה, כך גם תוכל להגיע.

אלכס מילר: בינתיים, הסעיף המהותי שהגעת להתייחס אליו לא נמצא כרגע בנוסח החוק.

אלכס מילר: יכול להיות שחברים פה מתעסקים בנושאים שקשורים לשמועות, אני לא מתעסק בזה.

גיורא לנדאו: רק חשוב לי לציין שבמידה שקורים דברים, אותנו לא משתפים בדברים, איתנו לא מדברים.

אלכס מילר: ליאת גור, בבקשה.

ליאת גור: אני נמצאת פה בשם ארגון אמנויות הדפוס, שהוא חבר בהתאחדות המלאכה והתעשייה, ואני רוצה לדבר קצת על כך שהצעת החוק בעצם לא תענה על הבעיה של משתמש הקצה, של ההורים, וזה המחיר האסטרונומי שמשלמים על ספרים.

ליאת גור: אנחנו יודעים שעלות של ספר שעולה 100 שקלים להורה, לנו עולה להדפיס 10 שקלים.

ליאת גור: איך זה מגיע ל-100 שקלים, איפה ההפרש הזה של מאות האחוזים?

ליאת גור: זה בגלל המתווכים שיש בדרך.

ליאת גור: אנחנו פנינו הרבה פעמים למשרד החינוך, ואולי גם ועדת החינוך או חברי הכנסת פה יוכלו להרים את הכפפה, ואמרנו – תנו לנו להדפיס את הספרים בצורה מרוכזת.

ליאת גור: משרד החינוך צריך לקחת את זה על עצמו, לדאוג להדפסת הספרים ולפנות ישירות לבתי הדפוס.

אלכס מילר: בינתיים אנחנו אישרנו מנגנון של השאלת ספרים, כשהמחיר יהיה 280 שקלים להורה.

ליאת גור: גם לזה אני רוצה להתייחס.

ליאת גור: ספר הוא מוצר מתכלה, במיוחד ספר לימוד שמשתמשים בו כל השנה והוא עובר מילד לילד.

ליאת גור: חמש שנים להשתמש בספר – הספר מגיע לילד כבר ממורט וקרוע.

ליאת גור: להדפיס ספרים חדשים אפשר, עד שנעבור לדיגיטציה.

ליאת גור: אנחנו גם פנינו למשרד החינוך מספר פעמים בעניין הזה והבטיחו לנו להעלות את הנושא.

ליאת גור: רציתי להעלות את זה פה בוועדה.

אלכס מילר: יש חוק של חברת הכנסת עינת וילף לגבי ספרים דיגיטליים.

ליאת גור: אבל עד אז, אם משרד החינוך יפנה לבתי הדפוס בצורה מרוכזת, עלות של ספר היא 10 שקלים.

ליאת גור: לנו זה נראה משונה שהוצאות הספרים מוכרות היום ארבעה ספרים ב-100, או שלושה ספרים ב-99, אבל ספר לימוד עולה 180 שקלים.

קריאה: הוא עלה 100 שקלים לפני כן.

ליאת גור: תלוי איזה ספר.

אלכס מילר: ולחוק הזה אין לך התנגדות, לפי מה שאני מבין.

ליאת גור: לא, אני פשוט חושבת שצריך ללכת עוד צעד אחד קדימה ולהוזיל את המחירים.

אלכס מילר: לאט-לאט נגיע רחוק.

אלכס מילר: הרב ניר ורגון, רבני צוהר, בבקשה.

ניר ורגון: שלום, בוקר טוב.

ניר ורגון: ניר ורגון, מרבני צוהר.

ניר ורגון: אנחנו רואים בחוק הזה מגמה מאוד מאוד ברוכה, שהתחילה גם בחוק השאלת ספרי לימוד וגם בחוקים אחרים.

ניר ורגון: קודם כול, בעניין שהזכיר חבר הכנסת אורי אריאל – הנושא של משפחות שיש להן לא רק ילד אחד.

ניר ורגון: במדינת ישראל יש משפחות עם שלושה ילדים, הרבה פעמים שלושתם בבת אחת בבית-ספר, ההוצאה היא גדולה וזה לא רק למעוטי-יכולת, זה ממש לכל אחד מאתנו.

ניר ורגון: אם יש לנו חוק חינוך חינם – נכון יש לנו דבר כזה במדינת ישראל?

אלכס מילר: לא בדיוק.

יהודית גידלי: יש חוק.

ניר ורגון: זה אמור להיות חינם, אז זה עוד צעד אחד כדי ליישם את העיקרון הזה, וזו חובה שקיימת גם אצלנו ביהדות מדורי-דורות.

ניר ורגון: יהושע בן גמלא תיקן תקנה – זכור אותו האיש לטוב, יהושע בן גמלא שמו, שהוא תיקן שבכל מקום יושיבו מלמד תינוקות, וזה בעצם אומר שהחובה שלנו כציבור לדאוג לחינוך של כל אחד, זה חלק אינטגרלי מזה.

ניר ורגון: הזכירה הדוברת לפניי את נושא התכלות הספרים.

ניר ורגון: כל נושא היחס היום לספרים אצל התלמידים זה דבר שצריך לתקן אותו – בין אם זה מסיבות של סביבה, בין מאיסור שאנחנו מכירים "בל תשחית" – היום כל דבר הוא חד-פעמי.

ניר ורגון: התלמידים מתרגלים שהם משתמשים פעם אחת וזורקים.

ניר ורגון: זה לא טוב, זה לא יפה.

ניר ורגון: היחס לחומר צריך להיות יחס של כבוד, וילד שידע שהספר הזה צריך לשמש – אמא שלו תגיד לו, יש לך אח קטן, אתה צריך לשמור על זה – זה גם התחשבות בזולת.

אלכס מילר: זה לא קשור להשאלת ספרים.

אלכס מילר: אנחנו מדברים על משהו אחר.

ניר ורגון: לא, אבל זה אומר שלא יצטרכו לקנות עוד ספרים, וזה בעצם אומר שהספרים האלה יחזיקו מעמד.

ניר ורגון: זה אומר לילד – צריך לכבד את הדבר הזה.

אלכס מילר: בוא נתקדם.

ניר ורגון: ערך נוסף שאנחנו מרוויחים פה זה את היחס לספרי לימוד.

ניר ורגון: אצלנו ביהדות, ספרים שלומדים מהם, יש להם אפילו מימד של קדושה מסוימת.

ניר ורגון: פעם שמעתי שבאיזשהו בית-ספר שורפים ספרי לימוד בסוף השנה, זה דבר נורא.

ניר ורגון: צריך להחזיר את הכבוד לספרי הלימוד, את הכבוד לכל הדברים האלה.

אלכס מילר: תודה.

אלכס מילר: להערתך, ביקשתי בישיבה הקודמת שלנו על החוק הממשלתי של משרד החינוך בעניין השאלת ספרים, להפעיל מנגנון של הסברה לכל הילדים לגבי שימוש נבון, שאותם ספרים לא ייראו כאילו הם עברו את מלחמת העולם השנייה בסוף שנת הלימודים, ויגיעו באותה צורה כמו שקיבלו אותם בתחילת שנת הלימודים.

אלכס מילר: דרך אגב, יש לזה שיטות.

אלכס מילר: אפשר לטפל בכל ספר ולשמור, ילדים צריכים לדעת את זה, ויכול להיות שכדאי להפעיל איזשהו מנגנון של קנס כזה או אחר על מי שעושה נזק שהוא בלתי הפיך לספר – נגיד קרע או משהו כזה.

אלכס מילר: יש דברים שקורים בטעות ואי-אפשר למנוע, אבל ברגע שקורעים את הספר או תולשים דפים אפשר לקנוס וצריך להפעיל מנגנון.

אלכס מילר: בסופו של דבר נגיע לתרבות טובה מאוד בנושא השמירה על ספרי לימוד.

אלכס מילר: בבקשה.

שלומי דגן: שלומי דגן, המועצה הישראלית לצרכנות.

שלומי דגן: שאלה לי לגבי הסעיף שירד.

שלומי דגן: המועצה לצרכנות לפני מספר חודשים ביקשה שבאתר כלשהו או באתר של משרד החינוך תהיה רשימה של ספרים והמחירים המקסימליים, כך שכל בן אדם, כל הורה יוכל לבדוק, לראות האם הוא שילם מעבר.

קריאה: יש את זה.

יואלה טרם נבון: בוודאי שיש.

יואלה טרם נבון: שלוש שנים יש את זה כבר.

יואלה טרם נבון: תשאל את פלג, יש את זה כבר שלוש שנים.

אלכס מילר: יש כבר שלוש שנים.

אלכס מילר: יכול להיות שלא מוציאים את זה, זו כבר שאלה אחרת.

יואלה טרם נבון: אפילו קיבלתי ממנו מכתב הערכה.

אלכס מילר: משרד החינוך צריך להבליט את זה.

יואלה טרם נבון: בשלושה מקומות זה מתפרסם.

אלכס מילר: אבל לא רואים.

אלכס מילר: המועצה לצרכנות לא רואה שזה אצלכם באתר.

יואלה טרם נבון: הוא כתב לי מכתב הערכה.

יואלה טרם נבון: הוא כתב – כל הכבוד.

אלכס מילר: אין בעיה.

אלכס מילר: פעם הבאה לפני שאתה מגיע, דבר עם פלג.

אלכס מילר: בבקשה.

אריה מן-דעלי: שמי אריה, מהוצאת ספרים דוד רכגולד.

אריה מן-דעלי: קודם כול, בהתייחס לגברת שדיברה על נושא הדפוס.

אריה מן-דעלי: ספר הוא לא רק דפוס.

אריה מן-דעלי: הדפוס זה החלק השולי בספר.

אריה מן-דעלי: מרכיב הניר לדוגמה במחיר של ספר, ב-Reprint, הוא 40% מהעלות.

אריה מן-דעלי: מחירי הנייר בישראל משתוללים, אין עליהם פיקוח.

ליאת גור: עלות הספר או עלות ההדפסה, אתה מדבר?

אריה מן-דעלי: דיברתי על עלות הספר.

ליאת גור: 40% זה מחיר הנייר?

אריה מן-דעלי: 40% מעלות הספר כשאת עושה Reprint זה נייר.

ליאת גור: אתה מדבר על הדפסה חוזרת.

אלכס מילר: רבותי, למה אנחנו צריכים להיות עדים להתנהלות של שיחה ביניכם כמה עולה לכם נייר?

אריה מן-דעלי: לא כמה עולה, אני רק מסביר.

אלכס מילר: קיבלת רשות דיבור, אתה רשאי להגיד מה שאתה רוצה.

אלכס מילר: אנא, אל תפתחו פה דיונים.

אריה מן-דעלי: תודה.

אריה מן-דעלי: רבותי, יושבים פה אנשים שמפתחים ספרים.

אריה מן-דעלי: לפתח ספר זה לא עניין של חודש-חודשיים.

אריה מן-דעלי: אני אתן דוגמה של מתמטיקה

אלכס מילר: אני ראיתי ספר שמאשרים אותו ביום אחד.

אריה מן-דעלי: שמעדכנים אותו – אולי, והעדכון, אני לא בטוח שתמיד בגלל המו"לים.

אריה מן-דעלי: יכול להיות שגם משרד החינוך ביקש לעדכן אותו.

אלכס מילר: כן, את זה עברנו כאן.

אריה מן-דעלי: צריך להבין שספר זה מוצר שמשמש את הילד לשנה ללמוד תוכנית לימודים, ופה יושבים אנשים שמפתחים ספרים, ולפתח ספר לכיתה עולה סדר גודל של מיליון שקלים, גברתי.

אריה מן-דעלי: אז ההדפסה היא רק דבר קטן, אנחנו לא יודעים כמה נמכור.

אריה מן-דעלי: אין לנו שליטה על השוק, אפילו אם נקבל אישורים או לא נקבל אישורים.

אריה מן-דעלי: יש פה הרבה בעיות בדרך עד שאנחנו מקבלים את המחיר ועד שאנחנו מתחילים להוציא את ההשקעות.

אריה מן-דעלי: אנחנו מוכנים תמיד לא לשנות.

אריה מן-דעלי: ברגע שקיבלנו אישור אנחנו נשמח מאוד חמש שנים להדפיס as is, זה הרבה יותר נוח לנו והרבה יותר טוב לנו, אבל צריך להבין שיש גרפיקה, יש פיתוח, יש עריכה לשונית, יש את הרגולטור שיושב לימיני שצריך להעביר לו חמש-שש פעמים, ובדרך הוא משנה את התוכנית כמה פעמים, והכול עולה כסף.

אריה מן-דעלי: לכן, המחירים הם לא בשמים.

אורי אריאל: זהו, שהם גם לא בארץ.

אריה מן-דעלי: כבודו, הם בהחלט בארץ.

אלכס מילר: בסדר, אדוני.

אריה מן-דעלי: אם הוא אומר שהם בשמים - - -

אורי אריאל: לא אמרתי שהם בשמים.

אלכס מילר: ברגע שהשוק הפרטי יבוא ויגיד לנו – המחירים שלנו הם בסדר בשביל כלל האזרחים, אנחנו נהיה במצב מאוד בעייתי.

אלכס מילר: אני מוכן לשמוע את זה מאותם אנשים שהם בעצם הלקוחות – מההורים, מוועד הורים, ממועצת תלמידים – שיגידו לי: אלכס, עזבו, אל תתערבו, המחירים בסדר גמור, אנחנו משלמים.

אלכס מילר: עד היום שמעתי משהו אחר.

אלכס מילר: בתור מישהו שמוכר, להגיד שהמחירים הם סבירים – זה בסדר, אבל אתה יודע שמבחינתנו זה לא - - -

אריה מן-דעלי: את המחירים בדקה ועדה ממשלתית.

אלכס מילר: בסדר, אין בעיה.

אריה מן-דעלי: אתה יכול לפסול את זה, אבל אגיד יותר מזה.

אריה מן-דעלי: מחיר ממוצע של ספר לשנת לימודים הוא בין 60 ל-70 שקלים.

אריה מן-דעלי: שיעור פרטי – אם הילד לא התקדם לפי התוכנית – יעלה להורה יותר.

אלכס מילר: אבל אדוני, כאשר אתה בא ועושה איזשהו דבר עם הילדים שלך, ביוזמתך – אתה לוקח לו שיעור פרטי, אתה לוקח אותו לדיסנילנד או לכל מקום שאתה רוצה, זו החלטה שלך ואתה משלם.

אלכס מילר: פה ההורה חייב, חייב להוציא הוצאה שהיא חובה, כשאין לו שום גמישות בעניין זה, לטובת הלימודים במסגרת החינוך שהיא חובה.

אלכס מילר: זה לא עניין של גמישות.

אלכס מילר: כשאתה לוקח מורה פרטי זו החלטה שלך לקחת או לא לקחת, אף אחד לא מחייב אותך.

אלכס מילר: בעניין זה, הוצאה של קרוב ל-500 שקלים פלוס בשנה עבור ספרים זוהי הוצאה גדולה לילד אחד.

אלכס מילר: אם אני מכפיל את זה בשניים-שלושה ילדים, זוהי הוצאה גדולה מאוד לאנשים.

אלכס מילר: אנחנו רואים מה קורה היום מבחינת כל ההוצאות שיש היום לאנשים, זוהי הוצאה גדולה שהיא חובה.

אלכס מילר: אם למדינה היום יש אפשרות למצוא דרך לצמצם את ההוצאה הזאת – שיבורכו, אבל סליחה, אנחנו כרגע נמצאים במצב שאנחנו דנים על סוגיה שהיא כחובה לכל ילד וילד במסגרת החינוך, ואין מה לעשות, צריך לצמצם בהוצאות האלה במסגרות שהן חובה.

אלכס מילר: אני לא בא לקבוע לך כמה אתה מוכר ספר של סופר שכותב לך ואתה קובע מחיר.

אלכס מילר: מי שרוצה – קונה, אבל אתה לא מחייב את כל המדינה לקנות את הספר הזה.

אריה מן-דעלי: כן, אבל המדינה מחייבת אותי להגיש לאישור.

אריה מן-דעלי: התהליך לוקח זמן, התהליך עולה כסף.

אריה מן-דעלי: המיסוי שצריך לעשות בדרך עולה כסף, המדינה לא מחזירה לנו.

אלכס מילר: נכון, כי לפני חודש ישבתי כאן על ספר אחר שמודפס במערכת החינוך, נכנס לבתי-ספר, עם דף וחצי של תיקונים שלא נעשו, שמאושר ביום אחד – במאבק פוליטי פנימי בתוך המשרד בין אנשים – וזה גורם לכך שאני מקיים ישיבות כאן על כך שצריך להדק את הפיקוח.

אריה מן-דעלי: בצדק שצריך להדק את הפיקוח.

אלכס מילר: זה מה שקורה, שבסופו של דבר דוחפים ספרים שיש להם בעיות.

אלכס מילר: עזבו נושאים שהם פוליטיים, לזה אני לא נכנס – דברים שהם בסיסיים, שעשו שם טעויות בגודל של דף וחצי, אמרו שתיקנו ולא תיקנו.

אלכס מילר: צריך פיקוח פה, אין מה לעשות.

אריה מן-דעלי: צריך פיקוח זה בסדר, אבל להגיד שהמחירים גבוהים, אני שולל.

אלכס מילר: בסדר, זה מהצד שלך כגוף פרטי.

אלכס מילר: אני אומר לך שמצד הלקוחות יש עמדה אחרת.

אלכס מילר: חברת הכנסת וילף, בבקשה.

עינת וילף: רציתי להתייחס לכך שהרבה מהאנרגיה החקיקתית של הוועדה מופנית למרבה הצער לנושאים של ספרי לימוד, פיקוח עליהם, מחירים, מן הסיבה הידועה שמשרד החינוך מאוד לא אוהב התערבות חקיקה ופועל למנוע התערבות חקיקה תמיד בכל הנושאים שהם נושאי עומק של החינוך.

עינת וילף: בהרבה מקרים אפשר להבין את זה, אבל יוצא מכך שמשקיעים הרבה מאוד אנרגיה בנושא של ספרים, המחירים, הפיקוח, המהדורות, בגלל חוסר היכולת החקיקתית להתערב בנושאי עומק.

עינת וילף: חשוב לי פשוט לומר כאן שמה שנאמר לגבי הוצאות הספרים הוא נכון, שצריך ללכת לבסיס העניין.

עינת וילף: משרד החינוך כבר שנים ארוכות עוסק בשינוי תוכניות לימוד בקצב בלתי סביר – בלי שום הצדקה פדגוגית.

עינת וילף: אני מאוד מקווה שעכשיו, עם כניסתה של האחראית החדשה על המזכירות הפדגוגית – היושבת-ראש החדשה – היא גם תראה את הדברים כך.

עינת וילף: זו התעסקות מיותרת, היא לא מקדמת את החינוך, היא בעיקר מקדמת ויכוחים בין שלל גורמים אקדמיים ופוליטיים על מה כן או לא צריך להיות בתוך תוכנית חינוך.

עינת וילף: זה משפיע על המערכת מבחינה תקציבית, זה לא משפיע על המערכת מבחינת המהות.

עינת וילף: הדיונים גם בחודשים האחרונים על כל נושא ספרי הלימוד, יותר ויותר מקרבים את השאלה, הכרעה, האם בכלל היה נכון ללכת לכל המערך של הפרטת חומרי הלימוד במערכת החינוך.

עינת וילף: לא בטוח שזה היה נכון.

עינת וילף: ככל שאנחנו מקיימים יותר ויותר דיונים בכך, לא בטוח שהעברה החוצה של ניסוח ספרי הלימוד, חומרי הלימוד, של המערכת היה מהלך נכון שבאמת שיפר גם את איכות החומרים, ולכן בעיני זה בסדר, אנחנו נעסוק, לכולנו יש הצעות חוק – כמו שאמרתי, מפנים בלית ברירה את אנרגיית החקיקה שלנו לנושא של ספרי לימוד שבו עוד אפשר להגיד משהו, אבל בעיני צריך להתמודד עם שתי שאלות יסוד שמשפיעות על זה.

עינת וילף: האחת, כל הנושא של החלפת תוכניות לימוד חדשות לבקרים, ושנית, האם בכלל היה נכון והאם זה הוכיח את עצמו המהלך של הוצאת הכנת תכני הלימוד וספרי הלימוד מתוך משרד החינוך.

אלכס מילר: תודה.

אלכס מילר: רבותי, האם יש הערות נוספות לנוסח החוק?

יונתן פלד: יונתן פלד, המשמר החברתי.

יונתן פלד: הרעיון הזה להוציא פחות כסף על ספרי לימוד הוא רעיון מצוין, אבל יש לי שאלה אחת מאוד מהותית.

יונתן פלד: האם במשרד החינוך חשבו בכלל לפתח מערכת ספרי לימוד אלקטרוניים, זאת אומרת באינטרנט?

יונתן פלד: היום כולם מדברים על זה.

יהודית גידלי: זאת הבעיה, שאתה מגיע לישיבה אחת.

אלכס מילר: אדוני, אם לא היית מאחר, היית שומע שלחברת הכנסת עינת וילף יש הצעת חוק, מכינים אותה לקריאה ראשונה, שכל ספר חדש שיוצא יהיה גם בגרסה דיגיטלית.

יונתן פלד: סליחה.

אלכס מילר: חברי חברי הכנסת, האם סיימתם את ההערות?

אלכס מילר: אדוני, קיבלת את כל התיקונים שמשרד החינוך מציע?

אורי אריאל: כן.

אלכס מילר: אני מעלה את הצעת החוק להצבעה.

אלכס מילר: מי בעד?

אורי אריאל: אני מצביע במקום חבר הכנסת יעקב כץ.

אורי אריאל: בעד – 3

אורי אריאל: נמנעים – אין

אלכס מילר: הצעת החוק אושרה פה אחד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

מירב ישראלי: האם הנושא של המחיר נכנס לדברי ההסבר כרגע?

אלכס מילר: לא, אבל ברגע שזה אושר בטרומית לא צריך, אף אחד לא יעלה זאת כ"נושא חדש" בפעם הבאה – במידה שיעלה.

אלכס מילר: רבותי, תודה רבה, הישיבה נעולה.