ועדת הכלכלה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 784, 2012-03-13 11:00

כרמל שאמה-הכהן: צהריים טובים, אנחנו פותחים את ישיבת ועדת הכלכלה.

כרמל שאמה-הכהן: על סדר היום הצעת חוק שירותי תעופה (פיצוי וסיוע בשל ביטול טיסה או שינוי בתנאיה), התשע"ב-2011, של חבר הכנסת אחמד טיבי, פ/1374/18.

כרמל שאמה-הכהן: בבקשה, איפה עצרנו?

אתי בנדלר: ובכן, אדוני היושב-ראש, בישיבה האחרונה התקיים דיון בסעיף 2 להצעת החוק.

אתי בנדלר: עדיין לא היו הצבעות בקשר אליו.

אתי בנדלר: אני אזכיר, אולי אני אקרא אותו במהירות ואני אזכיר את הנקודות העיקריות שהתעוררו בקשר לאותו סעיף.

אתי בנדלר: סעיף 2 הוא סעיף כללי שמדבר באופן כללי על תנאי הסף, אפשר לקרוא לזה, לזכאות להטבות לכל אחד מסוג ההטבות המנויות בחוק זה.

אתי בנדלר: זה אומר כדלקמן: "(א) נוסע שהונפק לו כרטיס טיסה לטיסה שמתקיימות בה נסיבות המקימות עילה לקבלת הטבות כאמור בסעיפים 5 עד 8, לפי העניין" - - -

לאה ורון: גברתי קוראת מהנוסח החדש שהופץ לישיבה.

אתי בנדלר: כן.

אתי בנדלר: "זכאי להטבות, כולן או חלקן, אם הגיע לשדה התעופה והתייצב בדלפק הבידוק (Check In Counter) של מפעיל הטיסה בשדה התעופה במועד" – כאן יש תוספת שהוספה בעקבות הערות מהישיבה הקודמת – "ואם לא הוקצה דלפק בידוק כאמור לאותה טיסה – התייצב בפני אדם שמונה מטעם מפעיל הטיסה לפי סעיף 8ג(ג1) לחוק רישוי שירותי התעופה, התשכ"ג-1963" – זה מופיע בסעיף אחר בהצעת החוק, זה תוספת.

אתי בנדלר: "והכול אלא אם כן קיבל הודעה מאת מפעיל הטיסה, המארגן או נותן שירותי סוכנות נסיעות בדבר העברתו לטיסה אחרת מזו שאליה הונפק לו כרטיס הטיסה, ובלבד שקיבל את ההודעה שבוע לפחות לפני מועד הטיסה; לעניין זה יראו התייצבות במועד כהתייצבות במועד שנקבע לכך והובא לידיעת הנוסע על ידי מפעיל הטיסה, המארגן או נותן שירותי סוכנות נסיעות בעת הזמנת כרטיס הטיסה, ואם לא נקבע מועד כאמור – 90 דקות לפחות לפני מועד ההמראה הנקוב בכרטיס הטיסה".

אתי בנדלר: הבעיות שהתעוררו בקשר לסעיף הזה, בקצרה, הן כדלקמן: אחד, מה קורה אם הטיסה הוקדמה מאוד, וכשהנוסע מגיע במועד שנקוב בכרטיס הטיסה אין דלפק בידוק כי הוא כבר נסגר?

אתי בנדלר: או להיפך, הטיסה מתעכבת, החליטו לאחר אותה במספר שעות ודלפק הבידוק עדיין לא נפתח.

אתי בנדלר: ולכן יש את התוספת הזאת שמופיעה כאן בקו.

אתי בנדלר: שאלה נוספת שהתעוררה היתה מה קורה אם מפעיל הטיסה, או המארגן, או סוכנות הנסיעות, הודיעו מראש לנוסע: אל תתייצב במועד שקבוע בכרטיס הטיסה כי איחרנו את הטיסה, ביטלנו אותה, עיכבנו אותה.

אתי בנדלר: ביטלנו, הקדמנו, איחרנו – יש שינוי בטיסה, ואז זה לא סביר, כמובן, לדרוש ממנו שיתייצב במועד הנקוב בכרטיס הטיסה.

אתי בנדלר: דא עקא שעצם ההודעה, כפי שזה מנוסח כרגע, בצורה כל כך כוללנית, שוללת מלכתחילה את הזכאות לכל ההטבות.

אתי בנדלר: כמובן ששלילה כזאת איננה סבירה, כי ייתכן, לכאורה, שיודיעו לו שעה לפני מועד הטיסה על ביטול הטיסה.

אתי בנדלר: אז במקרה כזה ישללו ההטבות?

אתי בנדלר: ברור שזה לא סביר, ולכן אנחנו הצענו את התוספת המופיעה כאן: "ובלבד שקיבל את ההודעה שבוע לפחות לפני מועד הטיסה".

כרמל שאמה-הכהן: למה צריך שבוע?

אתי בנדלר: ניסינו איכשהו ליישב את הדברים עם סוגי ההטבות השונות לפי העניין.

אתי בנדלר: כי יש למשל מתי אתה זכאי לכרטיס טיסה חלופי או לפיצוי במקרה שמודיעים לך על ביטול טיסה, או הקדמה או איחור של עד שמונה שעות וכולי.

אתי בנדלר: ניסינו פשוט לקחת את המכנה הרחב האפשרי, וייתכן שיש מקום לדייק יותר בדברים האלה לפי העניין.

אתי בנדלר: יכול להיות שאפשר להציע שזה יהיה: "ובלבד שאם הטיסה המריאה לפני המועד הנקוב בכרטיס הטיסה ולא יותר מ-X שעות" שיקבע, נניח, משעתיים, או "באיחור של עד שעתיים נמסרה הודעה על כך לנוסע יום מראש" – אינני יודעת.

אתי בנדלר: אבל זה צריך להיות ברור שההוראה הזאת לא באה לשלול את ההטבות האחרות המופיעות בחוק, אלא היא באה לומר שהוא לא יהיה זכאי להטבות אם בעצם מעלים אותו לטיסה שמספרה אחר או לא לטיסה שיוצאת קצת לפני או קצת אחרי, אבל בעצם הנוסע מגיע ליעדו ונמסרה לו על זה הודעה מראש בהפרש מאוד קצר.

אתי בנדלר: אני חושבת שבמכתב המפורט של חברת "אל-על" – אם אני הבנתי נכון – בעצם זו ההסגה שלהם, שלא יצא שהנוסע עולה על טיסה אלטרנטיבית, הוא מגיע ליעדו בזמן, ואז באמת יש מקום לשלול את ההטבות, לא במקרה אחר.

אתי בנדלר: בעיה שלישית שהועלתה היא לגבי מועד ההתייצבות.

אתי בנדלר: מה שמוצע הוא מועד ההתייצבות בדלפק הבידוק אמור להיות המועד שנקבע לכך בכרטיס הטיסה, ואם לא נקבע – 90 דקות לפני המועד.

אתי בנדלר: קודם כל, היתה התכתבות ונעשה בירור ברשות שדות התעופה, והם יביעו כאן את עמדתם.

אתי בנדלר: הם חושבים ש-60 דקות זה הזמן הנכון והמתאים.

אתי בנדלר: ההערה שלי היא שצריכים לחשוב האם להשאיר את זה כפי שזה לגבי המועד הנקוב בכרטיס הטיסה, כי לכאורה, כדי להבטיח את עצמו, יכול מארגן הטיסה, המפעיל לכתוב: נא להתייצב ארבע שעות לפני המועד.

אתי בנדלר: ואז אם הוא לא התייצב ארבע שעות לפני, אז הוא לא יהיה זכאי להטבות כלשהן.

אתי בנדלר: אז גם כאן צריכים לחשוב אם לא להגביל את זה, האם לא ראוי לכתוב שהזמן צריך להיות זמן סביר לפני מועד הטיסה.

אתי בנדלר: אלו הבעיות בקשר לסעיף קטן (א), ונשמעו הערות בקשר לכך, ואדוני יחליט אם הוא רוצה לשמוע הערות נוספות או לקבל הכרעות בעניין.

כרמל שאמה-הכהן: יש הערות מיוחדות נוספות?

לאה ורון: רק תציגי את עצמך לוועדה.

יהודית גריסרו: יהודית, ואני סמנכ"ל לקוחות ושירות "אל-על".

יהודית גריסרו: על מנת לחדד את הנקודה של ההודעה מראש, יכול לקרות מצב – אגב, הוא לא תיאורטי, הוא קורה חדשות לבקרים – שיש לנו טיסות שיוצאות די סמוך האחת לרעותה לאותו יעד.

יהודית גריסרו: מטעמים מסחריים, לפעמים שירותיים, אנחנו בוחרים לבטל טיסה אחת, להקצות מטוס גדול יותר, ולצאת לאותו יעד.

יהודית גריסרו: לאדם לא נגרם שום נזק, לפעמים מצבו השתפר, זה סביר להניח מה שיקרה, כי הוא טס במטוס גדול, אז הוא גם משוכלל יותר.

יהודית גריסרו: אין שום הגיון שבמקרה כזה על עניינים טכניים יינתן פיצוי.

יהודית גריסרו: זוהי דוגמא מוחשית לאחד הסעיפים שנמנו כאן.

אתי בנדלר: מה שאת אומרת בעצם זה שהוא המריא למעשה בטיסה שהמריאה זמן קצר לפני או אחרי השעה המקורית, והוא הגיע ליעדו בזמן.

יהודית גריסרו: מה שאני מנסה לומר זה שהשיפוט לא צריך להיות האם הוא טס בטיסה שתוכננה או לא.

יהודית גריסרו: השיפוט צריך להיות מהו הנזק שבאמת נגרם לו.

יהודית גריסרו: האם האדם הגיע ליעדו?

יהודית גריסרו: עכשיו הוא טס על טיסה שהחלטנו לשנות את מספרה, מכאן להקיש על ביטול טיסה, זה נראה לא נכון.

יהודית גריסרו: כל נקודת המוצא וכל המדדים שלפיהם שופטים, צריך להיות האם לאדם נגרם נזק – כן או לא.

לאה ורון: מתי מתקבלות ההחלטות?

לאה ורון: באמת שבוע - - -

יהודית גריסרו: האמת היא שההחלטות יכולות גם להתקבל ב-30 השעות שלפני הטיסה.

יהודית גריסרו: אני אומרת, יש מקרים שזה שקוף למשתמש, הוא מגיע, מבחינתו לא קרה שום דבר.

יהודית גריסרו: ברישומים קרה דבר, שאנחנו רוצים למנוע שהרישומים האלה יהיו המתלה - - -

לאה ורון: וזה המועד המינימאלי, 30 שעות?

יהודית גריסרו: זה יכול לקרות.

יהודית גריסרו: בעולם התעופה הדברים הם מאוד דינאמיים.

יהודית גריסרו: אני אתן לך דוגמא.

יהודית גריסרו: אנחנו מוציאים טיסה 01 ו-027 בהפרש של שעה, טסות לניו-יורק לשדה תעופה שונה.

יהודית גריסרו: נניח שיש תקלה באחד המטוסים, ואנחנו מחליטים להעביר את האיש לטיסה אחרת – או להקדים אותו בשעה או לאחר אותו – שזה דבר שיכול לקרות לנו.

יהודית גריסרו: נכון, הוא מגיע לשדה התעופה אחר, ואנחנו דואגים להסיע אותו לאותו שדה תעופה, זו אחריות שלנו.

יהודית גריסרו: עכשיו אני אשאל, נדמה לי שכוונת המחוקק היתה שבמקרים כאלה לא יינתן הפיצוי.

יהודית גריסרו: לטעמי לא צריך להינתן שום פיצוי, כי אדם הגיע לניו-יורק, אפילו נתתי לו שירותי הסעה לשדה המקורי שאליו תוכנן.

יהודית גריסרו: מה עוד שאף פעם אנשים לא נוסעים לשדה בשביל שדה, משדה הם ממשיכים הלאה, אז לפעמים ההבדלים בין השדות הם מינוריים.

יהודית גריסרו: זאת אומרת, יש הרבה מאוד דוגמאות כאלה מחיי היום-יום.

יהודית גריסרו: ולכן אני חושבת שצריך לקבוע איזה סט של מדדים, שהוא הרבה יותר הגיוני ביחס לצרכן.

אתי בנדלר: אני רוצה לענות לעניין הזה.

חנא סוייד: אולי אני אוסיף על זה שאלה, בבקשה, כמי שלפחות הייתי פעם אחת בדיון כאן.

חנא סוייד: אני חושב שהנקודה הזו היא בטח כחוט השני מחברת בין מספר מרכיבים של החוק הזה.

חנא סוייד: האם המבחן, בסופו של דבר, הוא מבחן התוצאה באמת, או המבחן הדווקני?

חנא סוייד: מבחן התוצאה הוא שהנוסע הגיע ליעדו בזמן המתוכנן – פלוס-מינוס – בטיסה זו או אחרת; או הדווקני, ברחל בתך הקטנה.

חנא סוייד: אני חושב שזה נושא מכונן שיש לו אימפליקציות על כל המרכיבים כאן.

יהודית גריסרו: אדוני הסביר את זה טוב ממני.

יהודית גריסרו: זה בדיוק העניין.

אתי בנדלר: אני חושבת שהתשובה היא – ואנחנו הולכים בעקבות הדירקטיבה האירופאית בעניין הזה – שהמבחן הוא מבחן התוצאה.

אתי בנדלר: אולי אני מפספסת איזשהו סעיף, איזושהי הוראה, אבל זה גם מבוא לתשובה שרציתי לתת להערה שנשמעה כאן.

אתי בנדלר: באופן בסיסי, אני לא בטוחה בכלל שאם מעלים אדם – אני נרשמתי לטיסה מספר 002, שטסה ב-00:05, ומעלים אותי ב-00:30 על טיסה 003, ואני מגיעה ליעדי באותו הזמן, אני לא חושבת שזו טיסה שבוטלה.

אתי בנדלר: אם אני מסתכלת על ההגדרה של טיסה שבוטלה, זו טיסה שלא התקיימה או טיסה שהמריאה באיחור של שמונה שעות לפחות, או באיחור כפי שנקבע לפי 7 - - זאת אומרת, אני חושבת שאם טיסה התקיימה, אף אחד לא מסתכל על המספר שלה.

אתי בנדלר: זה לא רלוונטי.

אתי בנדלר: אבל בכל מקרה, כדי להתיר ספק כלשהו, כשקוראים את סעיף 2(א), שהקראתי אותו קודם, ומדברים על תנאי הסף לזכאות לכל ההטבות, אחר כך לכל הטבה יש את התנאים שלה, ושם אתה תראה שיש מענה לכיוון שאדוני שאל לגביו, דהיינו מבחן התוצאה.

אתי בנדלר: צריך להיות ברור שהסעיף הזה, שמדובר על שלילת הזכאות "אלא אם כן קיבל הודעה מאת מפעיל הטיסה, המארגן או נותן שירותי סוכנות נסיעות בדבר העברתו לטיסה אחרת מזו שאליה הונפק לו כרטיס הטיסה", הכוונה היא בדיוק למה שגברתי אמרה.

אתי בנדלר: זאת אומרת שהוא יוצא – פחות או יותר – באותו הזמן המתוכנן, והוא מגיע ליעדו בזמן המתוכנן.

אתי בנדלר: ואם את זה נבהיר בנוסח אין לי עם זה שום בעיה.

אתי בנדלר: לא אכפת לי גם שהוא לא יקבל בכלל הודעה מראש.

כרמל שאמה-הכהן: כן.

רוני אמיר: אנחנו שלחנו גם לגבי זה, אגב, סעיף הצעה לעדכון מספרי טיסות.

לאה ורון: גם את צריכה לומר את שמך.

רוני אמיר: שמי רוני אמיר, אני עורכת דין בלשכה המשפטית של "אל-על".

רוני אמיר: בהמשך ההצעה שלנו אנחנו שלחנו גם נוסח של האיחוד הטכני הזה, או משהו כזה, שאפשר לדבר עליו עכשיו.

כרמל שאמה-הכהן: כן, בבקשה.

דוד שפרכר: בוקר טוב.

דוד שפרכר: אני עורך הדין דוד שפרכר, מומחה ברגולציה תעופתית, ובמיוחד רגולציה אירופאית.

דוד שפרכר: יש לי מספר הערות.

דוד שפרכר: דבר ראשון, אם הבנתי נכון, כוונת המחוקק מבחינת החוק הזה היתה בעצם לנסח איזשהו חוק שהוא מעין הקבלה לרגולציה האירופאית, ובמיוחד מבוסס על הנוהל האירופאי 261, 2004.

דוד שפרכר: בחוק הזה, לצערי הרב - - -

כרמל שאמה-הכהן: את מי אתה מייצג, אדוני?

דוד שפרכר: אני בא ממשרדי, רוגל ושות'.

דוד שפרכר: מומחה בתחום הזה.

כרמל שאמה-הכהן: לא מייצג אף אחת מהחברות.

דוד שפרכר: אני מייצג גם רשתות של סוכני נסיעות בארץ - - -

אחמד טיבי: הוא פגש אותי באחת הטיסות – שלא התעכבנו אז – ואמר שהוא מתעניין בנושא.

אחמד טיבי: אני הזמנתי אותו, למרות שדעתו היא לא כמו דעתי.

דוד שפרכר: אני גם מרצה בכיר ברגולציה תעופתית במספר מוסדות באירופה.

דוד שפרכר: בסעיף הזה, לצערי הרב, לדעתי יש מספר טעויות.

דוד שפרכר: קודם כל, מבחינת החובה שהנוסע יתייצב בדלפק בידוק – מה עושים עם האנשים שהיום הרבה מאוד מהם בעצם עושים Check in באינטרנט, לדוגמא, ומגיעים לשדה התעופה אך ורק עם כבודת יד?

דוד שפרכר: לדוגמא, מישהו שיוצא לקפריסין לטיסת עסקים ויחזור באותו הערב.

דוד שפרכר: אין לו שום דרישה להתייצב בשום דלפק בידוק, אלא רק בביטחון של שדה התעופה.

דוד שפרכר: ומהביטחון הוא ניגש ישירות לשער היציאה.

דוד שפרכר: המבחן באירופה לא מבוסס על כך שהבן אדם התייצב במועד בדלפק טיסה, אלא שהתייצב במועד בנקודה מסוימת, שיכולה להיות, לדוגמא, השער, ה- boardingעצמו.

דוד שפרכר: לדוגמא, אם באמת היה ברשותו כרטיס עלייה למטוס אינטרנטי – והיום יודעים שיש אחוז גדול מאוד של אנשים שמגיעים לשדה התעופה עם כרטיס עלייה שכבר הונפק במשרד או בבית.

דוד שפרכר: זה דבר ראשון.

דוד שפרכר: שתיים, לגבי הפטור למי שקיבל הודעה שבוע מראש, זה עומד גם בניגוד לא לדירקטיבה האירופאית, אלא לנוהל האירופאי, שאומר בעצם אומר שהזמן הוא לא שבוע אלא שבועיים.

דוד שפרכר: לדוגמא, טיסה שמבוטלת ומקבלים הודעה על ביטול הטיסה בפחות משבועיים, הנוסע זכאי למלוא הפיצוי.

אתי בנדלר: זה - - -

דוד שפרכר: אבל זאת הערה תוכנית מאוד חשובה.

אתי בנדלר: ההתייחסות לזה נכללה בסעיף של הביטול.

אתי בנדלר: זכאות לפיצוי בשל ביטול.

דוד שפרכר: אני רק רציתי, ברשותך, לסיים את דברי ולומר שאני הייתי מצפה שהחוק הזה – שלדעתי הוא חוק מאוד חשוב ומאוד ייחודי, כי חוץ מאשר באיחוד האירופאי אין עוד חוק כזה – ינוסח עם הקבלה מסוימת וטובה להוראות הנוהל האירופאיות.

רוני אמיר: אנחנו, כמובן, בהערות שלנו כתבנו למה צריך להרחיב - - -

אחמד טיבי: אני ממלא מקום מאתמול.

אחמד טיבי: מאתמול אני ממלא מקום באופן רשמי.

אתי בנדלר: הוכרז על זה במליאה?

אחמד טיבי: במליאה, אתמול.

לאה ורון: תקנון הכנסת לא מאפשר לממלא מקום למלא - - - זו הצעה לגבי התקנון הבא.

לאה ורון: אולי.

אתי בנדלר: אני אבדוק.

אתי בנדלר: אם זה לא נכנס לתוקף, אדוני, לא נוכל לקיים את הישיבה.

אתי בנדלר: אני מבקשת להכריז על הפסקה של חמש דקות, אדוני.

אחמד טיבי: לא, הוא יצא לשירותים, אז אין הפסקה.

אחמד טיבי: להמשיך.

דוד שפרכר: זהו, גמרתי.

אחמד טיבי: טוב שגמרת.

יוסי פלד: אתי, אולי מתייצב לטיסה, בלי להגיד דלפק בידוק.

יוסי פלד: או בשער, או בדלפק, זה ברור לגמרי אם אדם הגיע לטיסה.

אתי בנדלר: לדעתי כבר התקבלה החלטה אבל היא עדיין לא נכנסה לתוקף.

אתי בנדלר: זה מה שאני רוצה לבדוק.

אתי בנדלר: היא התקבלה אבל היא לא נכנסה לתקנון, זה עדיין לא נכנס - - -

לאה ורון: טוב, מה שאני אציע לאדוני זה לסגור את הישיבה בשלב הזה, אבל לקיים שיחה והערות של המוזמנים.

לאה ורון: בשלב השני, כשתצטרכנה להתקיים ההצבעות, אנחנו נוודא שיושב-ראש הוועדה, או מי ממלא מקומו, בהתאם לתקנון הכנסת, נמצא.

אחמד טיבי: היות ויש צרכים ביולוגיים גם ליושבי-ראש, אז אנחנו ממשיכים.

אחמד טיבי: לא יתקיימו הצבעות בדקות הקרובות.

בשעה 11: הפסקה (במהלכה מתקיימת שיחה של חברי הכנסת עם המוזמנים).

לאה ורון: תכתבי "הפסקה (במהלכה מתקיימת שיחה של חברי הכנסת עם המוזמנים)".

לאה ורון: ותכתבי אותם.

לאה ורון: זהו.

לאה ורון: אחר כך תעשנה ההצבעות.

רון חלפון: אז אני אבקש להתייחס.

אחמד טיבי: בבקשה.

רון חלפון: רון חלפון, ממשרד התחבורה.

רון חלפון: ראשית, עלתה סוגיה בדיון הקודם האם צריך להתייצב 60 או 90 דקות.

רון חלפון: רשות שדות התעופה העבירה מסמך לוועדה שהיא מציעה 90 דקות.

רון חלפון: אנחנו ערכנו התייעצות נוספת עם רשות שדות התעופה והוחלט בעצה אחת עם רשות שדות התעופה שזה יישאר 90 דקות.

רון חלפון: תוך כדי שאנחנו מבהירים, היתה איזושהי אי-הבנה, רשות שדות התעופה תמשיך לתפעל את דלפקי ה-Check in, כמו שהיא מתפעלת היום.

רון חלפון: כמובן שהדלפקים לא יסגרו לאחר 90 דקות, אלא 60 דקות, 45 דקות, כפי שהיה עד היום, ולא יהיה שום שינוי בתפעול הדלפקים, לכן אנחנו נבקש להשאיר את זה 90 דקות, בעצה אחת עם רשות שדות התעופה.

אתי בנדלר: המייל האחרון שקיבלתי שממנהל שדה התעופה הוא - - הוא נמצא כאן?

שמואל זכאי: כן.

אתי בנדלר: שלום.

שמואל זכאי: עורך דין חלפון - - -

אתי בנדלר: אוקיי, אז אנחנו משאירים את זה ב-90 דקות.

רון חלפון: עניין שני - - -

איתן כבל: כולה להוציא טיסה בזמן.

קריאה: אתה לא יודע כמה זה מסובך, איתן, אתה לא מבין - - -

אחמד טיבי: מדובר בחוק הכי צרכני שיש - -

קריאה: אין ספק.

אחמד טיבי: - - עם הכי הרבה עבודה של צוות הוועדה.

אחמד טיבי: הכי הרבה עבודה.

אחמד טיבי: בבקשה.

רון חלפון: לעניין המועדים שיכול להודיע מפעיל בנוגע לשינויים בטיסה – אנחנו מציעים לאמץ את המועדים, או על דרך הפנייה או על דרך של לכתוב אותם ממש, של 7ג(1), ושם יש איזשהן מדרגות: יותר מ-14 ימים אתה יכול להודיע על ביטול ממש.

רון חלפון: בין 7-14 אתה יכול להודיע על שינוי מסוים, ושינוי מינורי של שעתיים, אתה יכול להודיע לו גם בסמוך לפני הטיסה.

רון חלפון: אנחנו חושבים שלקבוע מועד אחד בנוגע לכל לא עומד בקנה אחד עם 7ג(1) - - -

אתי בנדלר: אני רוצה לשאול אותך, מר חלפון, לאחר, אני חושבת, שיתברר כאן שהכוונה היא רק למקרה שמעלים את הנוסע פחות או יותר באותו זמן של הטיסה שהיתה אמורה להמראה המקורית לטיסה אחרת.

אתי בנדלר: האם לא ראוי לכתוב את הדברים במפורש ולא להתייחס בכלל למתי נמסרה לו הודעה?

אתי בנדלר: מצידי, שלא תימסר לו בכלל הודעה.

אתי בנדלר: שתימסר לו בשדה התעופה הודעה על כך.

רון חלפון: לא, אבל אנחנו יודעים ש-14 יום לפני מותר להודיע על ביטול הטיסה על-פי 7ג(1).

אתי בנדלר: בסדר.

אתי בנדלר: אתה צריך לעשות הבחנה בין תנאי הסף לזכאות, לבין הזכאות לכל הטבה פרטנית, כפי שמוגדר בכל אחד מהסעיפים.

אתי בנדלר: אנחנו בסך הכול רוצים לוודא שלא תהיה כאן שלילת זכאות על הסף.

אתי בנדלר: אחר כך, לגבי טיסה שבוטלה.

אתי בנדלר: אז כתוב למה הוא זכאי במקרה שההודעה נמסרה X ימים מראש, או Y ימים, וכן הלאה.

רון חלפון: אם מפעיל טיסה הודיע עכשיו לנוסע, חמישה ימים לפני, שהטיסה מתעכבת בשעתיים – זה מותר לו על-פי 7ג(1) – מצד שני, על-פי 2(א) נשללת לו הזכאות.

אתי בנדלר: נכון.

רון חלפון: יופי, אז - - -

אתי בנדלר: אז לכן אני רוצה ששלילת הזכאות תהיה - - אני רוצה בעצם להבהיר את האמור בסעיף 2 – ולדעתי, זו היתה כוונת הדירקטיבה מלכתחילה, רק שהם צמצמו במילים כי שיטת הכתיבה שלהם היא שונה משיטת הכתיבה של החקיקה הישראלית – ובסך הכול להוסיף כאן: "אלא אם כן קיבל הודעה מאת מפעיל הטיסה, המארגן, או נותן שירותי סוכנות נסיעות בדבר העברתו לטיסה אחרת מזו שאליה הונפק כרטיס הטיסה, ובלבד שאותה טיסה המריאה לא לפני חצי שעה ולא יותר מאשר שעה אחרי המועד המקורי, והוא הגיע ליעדו במועד המתוכנן או באותם טווחי זמן של איחור".

אתי בנדלר: זאת אומרת שהעלו אותו לטיסה אלטרנטיבית, אחרת, שיוצאת – פחות או יותר – באותו הזמן.

אתי בנדלר: אם הבנתי, זו היתה כוונתכם, ולמה לא לומר את זה, ברחל בתך הקטנה.

יוסי פלד: הנושא של החצי שעה הוא קריטי, מכיוון שבחוץ לארץ חברות תעופה - - ברגע שהחוק הזה יכנס בישראל, חברות תעופה יתחילו לשחק, ומה שקובע מבחינת הלו"ז זה שמתנתקים מה-Gate.

יוסי פלד: לפעמים, בשביל לא לפצות, מכניסים את הנוסעים לתוך המטוס, מנתקים אותו מה-Gate, ואז מתחילים לתקן אותו.

אתי בנדלר: אנחנו מדברים על המראה, לא על ישיבה במטוס.

אתי בנדלר: לכן אנחנו - - -

יוסי פלד: נכון, אבל ההגדרה שעכשיו את עושה, הוא יצא בעצם משדה התעופה חצי שעה – זה לא דבר שנמצא כרגע בלשון של החוק - - -

אתי בנדלר: לא, אני רוצה להוסיף.

אתי בנדלר: במקום המילים: "ובלבד שקיבל את ההודעה שבוע לפני מועד הטיסה" – במקום זה, אני מציעה לכתוב: "ובלבד שהטיסה המריאה לפני המועד הנקוב בכרטיס הטיסה, לא לפני חצי שעה", נניח, "30 דקות מהמועד הנקוב בכרטיס הטיסה, ולא יותר מ-30 דקות אחרי המועד הנקוב".

יהודית גריסרו: ואם הוא המריא שעתיים לפני?

יוסי פלד: זה הפך להיות מאוד יצירתי, אפשר גם להיות על הקרקע - - -

חנא סוייד: בדיוק ככה, נכנסים להגדרה המדויקת של המראה, כי אני יודע – המצב בארצות הברית - - -

סלעית קולר: לא צריך ממועד ההמראה, את הצרכן מעניין מתי הוא מגיע.

חנא סוייד: תראי, בארצות הברית יש מלחמה גדולה על העניין של מה זה המראה.

חנא סוייד: לפעמים לוקחים נוסעים במטוס לתוך השדה, וממתינים 10 – והיו מקרים של 12 שעות – ולא נותנים לנוסעים ללכת לשירותים.

חנא סוייד: ממש מחזיקים אותם כבני ערובה, ושם מתווכחים אם זו המראה או לא המראה.

אתי בנדלר: מעיר לי עורך הדין עצמון שלמיטב זכרונו היתה פסיקה בקשר לעניין הזה, נגד העניין, וגם לי - - -

חנא סוייד: לא, בסדר, אני אומר רק - - -

אחמד טיבי: מה שחשוב מבחינת הנוסע זה זמן ההגעה.

יוסי פלד: - - - שבארצות הברית כבר התמודדו איתה, והגיעו אפילו לדבר שנקרא:

יוסי פלד: Passenger's Bill of Rights.

יוסי פלד: עד כדי כך זה הגיע שהיתה אמנה לזכויות הנוסע.

יוסי פלד: ברגע שהחוק ייכנס לתוקף - -

חנא סוייד: זה עבר?

יוסי פלד: - - תתחיל התעשייה - - לא, זה לא עבר כחוק, זה הפך להיות איזושהי סוג של אמנה.

יוסי פלד: אבל בארץ אין ספק שתתחיל תעשייה סביב הנושא של מה היא המראה.

יוסי פלד: כיודע, בישראל, גם על המראה אפשר להתווכח – אם זה באוויר או על הקרקע.

אתי בנדלר: אני מוכנה להוסיף שההמראה היא ניתוק של גלגלי המטוס מהקרקע.

יוסי פלד: - - - מועד ההגעה הוא קריטי, ולא מועד ההמראה.

אחמד טיבי: מה שחשוב לצרכן ולנוסע זה מבחן התוצאה – זמן ההגעה.

יוסי פלד: נכון.

סלעית קולר: - - - של זמן ההגעה היה שעה, היה חצי שעה – תחליטו מה שאתם רוצים.

איתן כבל: אולי היו פקקים באוויר.

לאה ורון: לא, אבל לפעמים יש עניינים של מזג אוויר.

חנא סוייד: זה מתקשר גם לעניין של מבחן התוצאה שאני דיברתי עליו, כי אם תוקעים אותו עשר שעות בשדה, אז הוא לא מגיע ליעד שלו בזמן המתוכנן.

חנא סוייד: או אם עושים לו טיול – הוא נוסע ללונדון ואז לוקחים אותו לאזרבייג'אן, ואחר כך - - ועושים לו טיול סיבוב חובק עולם – זה כבר סיפור אחר.

יוסי פלד: בארץ אין בעיה.

יוסי פלד: זה לא חוץ-לארץ, שעומדים שעה בשביל - - -

לאה ורון: הלאה, אפשר לעבור לסעיף 3.

אתי בנדלר: אז רק לנושא הזה, אם כך, אני רושמת לעצמי את ההצעה במסגרת השיחה שנערכה בהפסקה - -

אחמד טיבי: הצבעה – כשיחזור יושב-הראש.

אתי בנדלר: שזה יהיה במקום "ובלבד שיקבל את ההודעה שבוע לפחות לפני מועד הטיסה", יאמר: "ובלבד שהגיע ליעדו במועד הנקוב בכרטיס הטיסה".

אתי בנדלר: בכרטיס הטיסה כתוב גם שעת הנחיתה?

חנא סוייד: המתוכנן.

קריאה: המועד המתוכנן.

רוני אמיר: אבל רגע, יש כאן עניין של עיכוב.

רוני אמיר: כמה שעות יהיה זכאי בעיכוב?

רוני אמיר: אני חושבת שצריך לתת - - - יותר מזה, עד לטווחים של העיכוב של הזכאות להטבות.

סלעית קולר: לא, זה אחר כך.

סלעית קולר: זה בכל מקרה יהיה בתוקף - - -

רוני אמיר: פה יש תנאי סף, אז זה לא צריך להיות באותו זמן.

רוני אמיר: אם הוא מגיע שעה או שעתיים אחרי, ועדיין הוא לא זכאי להטבות של - - -

אתי בנדלר: זה תנאי הסף לשלילה.

אתי בנדלר: אחר כך, לגבי כל אחת מההטבות, יש את הזכאויות שלו.

רוני אמיר: אבל אם הוא עבר לטיסה אחרת והוא מגיע בטווח שהוא עוד לא זכאי להטבות לפי עיכוב, אז הוא לא צריך לקבל הטבות.

אתי בנדלר: אז הוא לא יקבל.

יהודית גריסרו: אבל למה להרחיב?

רוני אמיר: את יוצרת אי-התאמה פה.

קרן כהן סעד: נוצרת אי-התאמה בין התנאים לזכאות להטבות לבין הסעיפים של הזכאות להטבות.

אתי בנדלר: אני לא יוצרת אי-התאמה.

אתי בנדלר: לגבי כל אחת מההטבות יש את מכלול התנאים לקבלת אותה ההטבה.

אתי בנדלר: מעבר לזה, ולפני הכול, יש תנאי סף, ותנאי הסף הם קודם כל תתייצב בזמן שנקבע לך בשדה התעופה – תיכף אנחנו נראה בדיוק איפה, בנושא הזה דיבר מר חלפון, לאחר דבריו של מר שפרכר – ואם הועברת לטיסה אחרת, הגעת בזמן ליעד שלך.

אתי בנדלר: אלה תנאי הסף שבאי-התקיימותם אתה לא זכאי.

אתי בנדלר: לא מתחילים לדון בשאלה אם אתה זכאי להטבה זו או אחרת.

יהודית גריסרו: העיקרון ברור.

יהודית גריסרו: יש פה רק שאלה אחת שהיא פרקטית – סליחה שאני לוקחת את גברתי למקום הפרקטי – אם לא תהיה הלימה בין מי שזכאים בתנאי הסף, לבין אלה שיהיו גם זכאים לאישזהן הטבות, נמצא את עצמנו שקבוצה מאוד גדולה של אנשים, שמעצם היותם זכאים בתנאי הסף, עכשיו נמצאים באיזו מפת ציפיות אל מול הארגון.

יהודית גריסרו: ומה שאנחנו מנסים לעשות, אנחנו מנסים לכייל את הציפיות האלה כבר בשלב הראשון של החוק.

יהודית גריסרו: ולכן בהגדרה, צריך שתהיה הגדרה יותר מצרה, על מנת שכולנו נפנה את הקשב – הרי בסוף אנחנו באנו לכאן בשם השירות ולמען הלקוחות – למי שזכאים, ולא עכשיו מרחיבים את היריעה ומכניסים פנימה כאלה שזה לא רלוונטי בעבורם.

אתי בנדלר: סליחה, גברתי, אני מצטערת.

אתי בנדלר: יש – לא יודעת איך לומר את זה – שפה של משפטנים, בואי נגיד ככה.

אתי בנדלר: תנאי סף לא מקנים זכאות, תנאי סף הם כאלה שלא שוללים זכאות.

אתי בנדלר: לכן זה לא מעורר ציפיות.

אתי בנדלר: למשל, באיחור של עד שעתיים, עיכוב של עד שעתיים – לא זכאים אפילו לסנדוויץ'.

אתי בנדלר: אז מה זה אומר, שאם לא שללו את הזכאות שלי על הסף, זאת אומרת שאני כבר זכאית לסנדוויץ' בגלל זה?

יהודית גריסרו: אבל זה בדיוק העניין.

יהודית גריסרו: אנחנו מנסים לייצר פה שפה בהירה.

יהודית גריסרו: היות ובסוף מישהו - - -

אתי בנדלר: אני לא יודעת.

אתי בנדלר: אני יודעת לכתוב בשפת חקיקה אחידה, פחות או יותר.

אתי בנדלר: יש דפוסי חקיקה, יש לשון של חקיקה, יש משמעות לתנאי סף בחקיקה.

אתי בנדלר: אני לא יודעת לכתוב את זה בלשון יותר בהירה שתתאים לכל המקרים, אולי יש, אני אנסה ללמוד, לא יודעת עדיין.

אתי בנדלר: יש למשרד המשפטים איזושהי הצעה בעניין הזה?

הילה דוידוביץ -בלומנטל: נראה לי שאני מסכימה עם היועצת המשפטית של הוועדה.

הילה דוידוביץ -בלומנטל: זה שכתוב תנאי סף זה לא אומר שזה לחוד וזה לחוד.

הילה דוידוביץ -בלומנטל: כשקוראים את החוק, קוראים את כולו כמקשה אחת.

יהודית גריסרו: אני הראשונה ללמד קטגוריה על שפת חקיקה.

יהודית גריסרו: אני רק אומר שבסוף מי שצריך לעשות שימוש בחוקים האלה הם הצרכנים ונותני השירות, אז אני מציעה שזה יהיה בהיר.

יהודית גריסרו: זה הכול.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: אדוני, תציג את עצמך.

שמשון כץ: שמשון, רשות שדות התעופה.

לאה ורון: וגם תעבור, בבקשה, לשבת ליד - - -

אחמד טיבי: ליד מיקרופון, כדי שהדברים - - -

לאה ורון: יוקלטו.

שמשון כץ: אני חושב שבסיפה של סעיף 2א הכתוב, לצערי, נדרש להוסיף "לפחות 90 דקות" – כאמור, דיברנו – "לפני מועד ההמראה המתוכנן בלוח הטיסות, או הנקוב בכרטיס הטיסה".

אתי בנדלר: איך אני אמורה לדעת מה נקוב בלוח הטיסות?

אתי בנדלר: לי יש כרטיס טיסה, כתוב לי שהטיסה היא בשעה תשע, ואני אמורה להתייצב בשעה שמונה.

סלעית קולר: אז הרימו אלי טלפון מסוכנות הנסיעות, שלוש שעות לפני, ואמרו לי - - -

שמשון כץ: הסעיף מדבר על המועד שבו נקנה כרטיס טיסה – שהוא יכול להיות שלושה חודשים לפני הטיסה, או ארבעה, או חמישה וכן הלאה.

שמשון כץ: לוח הטיסות הוא דבר דינאמי, והוא משתנה, והוא מפורסם, והוא ידוע – באתרי האינטרנט ובכל מקום.

שמשון כץ: ולכן המועד הכתוב על כרטיס הטיסה - -

אחמד טיבי: לפרוטוקול, יושב-הראש חזר.

שמשון כץ: - - כנתון, לדעתי הוא בעייתי - - -

לאה ורון: וההפסקה הסתיימה.

אחמד טיבי: הסתיימה ההפסקה.

שמשון כץ: - - - הטיסה משתנות, ה- scheduleמשתנה.

שמשון כץ: לכן על מנת לגזור את זה נכון – ואת זה היום כולם יודעים, כולם יודעים שלוח הטיסות משתנה, כולם בודקים את הטיסות האלו באינטרנט.

שמשון כץ: לדעתי, הזמן הנקוב בכרטיס הטיסה הוא נתון שיהיה כבד מאוד - - -

אתי בנדלר: ההערה שלך נשמעה, אם תשמע דעתי, אני מתנגדת באופן נמרץ לשינוי הזה.

אתי בנדלר: כפי שאמרתי קודם, לגבי כל הטבה שהיא, כתוב בפירוש מה תנאי הזכאות לה.

אתי בנדלר: לגבי כל אחת מההטבות נאמר מתי אפשר להודיע על שינוי.

אתי בנדלר: אם יש שינוי במועד הטיסה הנקוב בכרטיס הטיסה, תתכבד החברה ותודיע לנוסעים.

אתי בנדלר: אנחנו לא צריכים להעביר את הנטל אל הנוסעים, להתחיל לבדוק בלוח ההמראות.

חנא סוייד: לבדוק כל יום.

אתי בנדלר: או כל שעה.

שמשון כץ: אבל ההתייצבות בשדה היא נטל של הנוסע.

שמשון כץ: ההתייצבות בשדה היא נטל שהטלתם על הנוסע, ולכן - - -

אתי בנדלר: מה?

שמשון כץ: הסעיף הזה מדבר על מתי הנוסע צריך להתייצב בשדה.

שמשון כץ: ההתייצבות בשדה היא אחריות הנוסע, ולכן מה שנקוב בכרטיס הטיסה מלפני ארבעה חודשים, לא בהכרח משחק לטיסה שקיימת היום.

חנא סוייד: אז מה הוא צריך?

חנא סוייד: אם אני קניתי כרטיס לפני ארבעה חודשים, כל יום להיכנס לאינטרנט לבדוק אם יש שינויים?

קריאה: לא, זה אלטרנטיבה.

שמשון כץ: לא, לא כל יום.

שמשון כץ: אל"ף, החברה מודיעה - -

חנא סוייד: כל שבוע.

שמשון כץ: - - או הסוכן מודיע, או מארגן הטיסה מודיע - -

חנא סוייד: נניח שלא הודיעו.

שמשון כץ: - - אם לא, אנשים היום בודקים – או במודיעין, או באינטרנט - - -

אתי בנדלר: מה המשמעות שהם לא יבדקו, שזה ישלול את הזכאות שלהם?

שמשון כץ: אם הם לא בדקו, אז מה שמופיע בכרטיס הטיסה הוא - - -

סלעית קולר: סליחה, זה או-או.

סלעית קולר: זה יכול להיות בהחלט או.

סלעית קולר: אם הבן אדם לא בדק, והגיע במועד הנקוב בכרטיס הטיסה, הוא זכאי להטבה.

סלעית קולר: ואם במקרה התקשרו אלי מסוכנות הנסיעות שלוש שעות לפני שהייתי אמורה להתייצב בשדה התעופה, ואמרו לי: גברת, הטיסה נדחית בחמש שעות, אני לא אהיה מטומטמת – סליחה שאני אומרת – לבזבז את הזמן שלי, להתייצב בשדה התעופה במועד הנקוב בכרטיס הטיסה בשביל שאני אוכל לקבל אולי הטבה אם וכאשר יסתבר - - -

חנא סוייד: אולי כן.

חנא סוייד: אולי כן בשביל לקבל את ההטבה?

סלעית קולר: לכן העניין צריך להיות או.

סלעית קולר: מה שאנחנו אומרים לא לשלול את האפשרות שהבן אדם יתייצב בזמן לטיסה, גם אם הם איחרו לו את הטיסה.

סלעית קולר: בעיקרון, הוא התייצב בזמן לטיסה, ללא קשר לכרטיס הטיסה שהוא - - זאת אומרת, יכול להיות מצב – אני אומרת שוב – יכול להיות מצב שבן אדם קיבל הודעה מאוחרת יותר לשעות שהיו צריכים להודיע ולזמנים שהיו צריכים להודיע, הוא מתייצב לפי ההודעה הזאת, ואז כאילו תנאי הסף שוללים ממנו הזכות.

סלעית קולר: לפי הנוסח כמו שזה עכשיו, ככה זה נראה.

סלעית קולר: לפי הנוסח הזה, אם אתה לא מתייצב במועד הנקוב בכרטיס הטיסה - - -

אתי בנדלר: אני מצטערת, קודם כל, תיכף עורך הדין עצמון יקרא לכם את הדירקטיבה האירופאית – וכאן אנחנו הולכים אפילו בהחמרה לעומת הדירקטיבה האירופאית.

אתי בנדלר: אבל מעבר לזה, אני חושבת שמייחסים כאן – סליחה, במטותא מכם, אני מתנצלת – איזשהו טמטום של הקהל הישראלי.

אתי בנדלר: אם נוסע יודע מראש שהטיסה שלו – למרות שכתוב בכרטיס הטיסה – היא בתשע, ומסרו לו הודעה, או שהוא עקב, והוא ראה שהטיסה יוצאת רק ב-12, אז אם מישהו חושב שהוא יבוא בשביל לקבל את הסנדוויץ' 60 דקות או שלוש שעות לפני שעה תשע כדי לקבל את הסנדוויץ' הזה, אז סליחה, אני חושבת שזה פרשנות בלתי סבירה של החוק.

יוסי פלד: עוד לא טעמת את הסנדוויצ'ים של "אל-על".

אחמד טיבי: בואו נתקדם לנוסח - - -

סלעית קולר: - - - והתייצב בפני אדם שמונה 90 דקות לפני המועד הנקוב בכרטיס הטיסה.

רון חלפון: אני רוצה להתייחס לעניין ההערה של ה-Check in באינטרנט.

אתי בנדלר: ההערה של ה-Check in באינטרנט מתייחסת להערתו של עורך הדין שפרכר לעניין החובה להתייצב דווקא בדלפק הבידוק.

רון חלפון: הסעיף קובע שתי אופציות להתייצבות במועד, או על-פי הודעה של מפעיל הטיסה – וכאן אני חושב שצריכים להוסיף: "במועד שנקבע לכך ובמקום שנקבע לכך והובא לידיעת הנוסע על-ידי מפעיל הטיסה".

רון חלפון: וכך, אם מפעיל הטיסה אומר לו להתייצב בביטחון, או בכל מקום אחר, הוא צריך לפעול על-פי הוראה של מפעיל הטיסה.

סלעית קולר: אבל שים לב לסיפה: "בעת הזמנת כרטיס הטיסה", ואז אם הוא הודיע לי את זה אחרי כן, אני בבעיה.

רון חלפון: את צודקת, ולכן אפשר לשנות את זה כדי לפתור עניין של Check in באינטרנט.

רון חלפון: אם הוא הודיע לו במהלך ה-Check in שהוא צריך להתייצב לא בדלפק ה-Check in, אלא במקום אחר, אז כך הוא צריך לעשות.

רון חלפון: אני ברור?

אתי בנדלר: לא, ויש גם הערה של מנהל שדה התעופה, מר שמואל זכאי.

שמואל זכאי: קודם כל, המגמה הזאת של יותר ויותר נוסעים עושים Web check in, מה שאנחנו קוראים, Check in באינטרנט היא מגמה שהאחוזים היום מגיעים מעל 20% בנתב"ג, וזאת מגמה שהולכת ומתחזקת בכל העולם וגם אצלנו.

שמואל זכאי: מה שהציע כאן עורך הדין חלפון הוא בלתי ישים משום שנוסע שעשה Check in – לא משנה אם באמצעות האינטרנט, או באמצעות קיוסק, או באמצעות ה-Smartphone שלו, הוא יכול לעשות את זה במגוון שלם של אמצעים – שטס עם כבודת יד בלבד, לא מגיע לא לביטחון שלפני הדלפקים , וממילא לא לדלפקים עצמם.

שמואל זכאי: הוא מגיע ישירות ל-Check point, לבידוק של כבודת היד.

דוד שפרכר: זה לא נכון.

דוד שפרכר: סליחה, זה לא נכון, כי בבידוק של תיק היד הפקיד בודק שיש מדבקה של הביטחון למטה.

שמואל זכאי: אתה אומר לי מה נכון?

דוד שפרכר: אבל אני הייתי עוד שלשום עם כבודת יד.

שמואל זכאי: אני מנתב"ג, אני אומר לך - - -

דוד שפרכר: טוב, כי החזירו אותי אחורה.

שמואל זכאי: ולכן נוסע כזה, שעשה Check in בבית – בכל דרך שהיא – וטס רק עם כבודת יד, לא מגיע בכלל לדלפק של חברת התעופה.

שמואל זכאי: הוא עובר ביטחון, ומגיע ישירות ל-Check point.

שמואל זכאי: הוא עובר אחר כך ביקורת גבולות, והוא מגיע ל-Gate, למה שאנחנו קוראים E-ticket, או עם פתק – הוא מוציא מהמדפסת של האינטרנט שהוא עשה Check in, או עם ה-Smartphone שלו ומראה ב- Gateשהוא רשום על הטיסה.

לאה ורון: בדרך כלל אפילו לא מבקשים ממנו גם את זה.

שמואל זכאי: בדרך כלל אפילו לא מבקשים ממנו גם את זה.

שמואל זכאי: לכן נוסע כזה – המטרה של החוק היא להגן על הצרכנים, בכל הוריאציות של ההגעה לשדה התעופה, והוא מסיבה כלשהי עבר את תנאי הסף שמזכים אותו להטבה, לא תהיה לו שום יכולת – בבואו לתבוע את הזכאות – להוכיח שהוא הגיע בזמן, וזה יהיה מקור לוויכוחים אין סופיים – הגעת בזמן או לא הגעת בזמן?

שמואל זכאי: דבר נוסף שאני רוצה להגיד, כל ה-Web check in הזה, וה-Self check in וה- Smartphone– כל זה נועד כדי להקל על הצרכן.

שמואל זכאי: אז אנחנו לא רוצים – אני מתאר לעצמי – לעשות פה - - למרות שהוא השתמש בטכנולוגיה.

שמואל זכאי: ארז את כל החפצים שלו רק לכבודת יד כדי שלא יצטרך למסור ולא יצטרך לחכות.

שמואל זכאי: אז מה אנחנו רוצים, שגם נוסע כזה עכשיו אנחנו נכריח אותו באמצעות החוק להגיע יותר מאוחר מאשר הפוטנציאל שלו מאפשר לו כי הוא השתמש בכל הטכנולוגיה ונכנס לתוך מערכת של אילוצים?

שמואל זכאי: אני מקבל את מה שאמר אדוני המלומד, החוק חייב לתת לזה – אם אנחנו רוצים להגן גם על הפלח הזה, שאני חוזר ואומר, הוא הולך וגדל, והוא הולך וגדל גם בנתב"ג.

אתי בנדלר: אם כך, מה ההצעה שלך?

אתי בנדלר: בוא נגיד שנוסע כזה הגיע, הוא רואה על לוח הטיסות שהטיסה שלו או לא קיימת או שכבר לא קיימת, כי הקדימו אותה ולא מסרו לו הודעה, או שהיא תצא באיחור כלשהו.

אתי בנדלר: הוא פונה למישהו, למשהו.

איתן כבל: הוא יצטרך בכל מקרה.

איתן כבל: הרי הוא הגיע ואין טיסה - - -

אתי בנדלר: אז מה שהוא יעשה - - -

איתן כבל: יש איזה מישהו שהוא מגיע אליו.

איתן כבל: מה הוא יגיד: אוקיי, אין טיסה, אני הולך הביתה?

שמואל זכאי: מה שעשו האירופאים – וגם זה נאמר כאן – הם הגדירו את המועד הזה כמועד להתייצבות ב-Gate, בשער היציאה למטוס.

שמואל זכאי: עכשיו אני רוצה להזהיר – עוד משהו, הערה שהיא הערה מקצועית – מהיצמדות לנוסח האירופאי.

שמואל זכאי: ואני אומר את זה דווקא בהיבט של הגנה על הצרכן.

שמואל זכאי: צריך להבין שבישראל – בניגוד לתהליך שקיים באירופה, וגם ברוב שדות התעופה בארצות הברית – יש שלב בתהליך שנוסע יוצא, שקיים בישראל ולא קיים בשדות התעופה האחרים בעולם, וזה השלב של הביטחון.

שמואל זכאי: ברוב שדות התעופה בעולם לפני שהנוסע מגיע ל-Check in, הוא לא עובר שלב ביטחוני.

שמואל זכאי: בישראל – ואני אומר את זה בהיבט של הגנה על הצרכן – זה שדה התעופה כמעט היחיד בעולם, נתב"ג, שנוסע עובר תהליך ביטחוני עוד לפני שהוא מגיע ל-Check in.

שמואל זכאי: הנושא הזה של האימוץ הדווקני של התקנות האירופאיות – צריך מאוד מאוד להיזהר עם זה, כי אלו תהליכים שיש בהם שוני, שמבחינת הצרכן וחברות התעופה, הוא שוני מהותי.

שמואל זכאי: וצריך מאוד להיזהר עם זה.

שמואל זכאי: אני רוצה לחזק את אדוני, חבר הכנסת, כיוון שזה כל כך מורכב, אני מסכים שהבחינה צריכה להיות בחינת התוצאה ולא בחינת התהליכים.

שמואל זכאי: עוד נקודה שאני רוצה להבהיר, רק לגבי נתב"ג – לא משנה מה יגידו לכם לגבי מועד ההמראה, הטייסים גם מודיעים את זה בקוקפיט אנחנו כולנו שומעים את זה – מבחינת הנוסע, מועד ההמראה, מבחינת חברת התעופה, הוא המועד שבו המטוס מתנתק מהשרוול.

חנא סוייד: מתנתק מהשרוול.

חנא סוייד: נאמרה כאן הערה מאוד חשובה לעניין הגדרת ההמראה.

חנא סוייד: ההמראה היא לא כפי שאמרת, או שהצעת.

חנא סוייד: התנתקות מהשרוול, זו המראה.

שמואל זכאי: אני אסביר גם למה.

אתי בנדלר: אני מוכנה להכניס הגדרה של המראה.

אתי בנדלר: הצעה להגדרה ונכניס.

אתי בנדלר: החוק זה המראה, ותגידו לי מה זה.

שמואל זכאי: אני לא אומר מה צריך להיות.

שמואל זכאי: זה כל כך מורכב שזה לא המקום להיכנס - - -

אחמד טיבי: אני מסכים שבחוק הזה לא צריכים להיכנס לזה.

אחמד טיבי: לא צריך להיכנס בחוק הזה להגדרה של המראה.

אחמד טיבי: זה משהו אחר לחלוטין.

שמואל זכאי: כשאנחנו מדברים פה עכשיו, יש מעל השמיים של אירופה 20 מטוסים במקביל.

שמואל זכאי: כשחברת תעופה מקבלת מועד זמן שבו המטוס צריך לעבור בין תחנת מכ"ם אחת לשנייה, אם המטוס פספס את הזמן הזה הוא לא יכול להמריא מתי שבא לו.

שמואל זכאי: לפעמים החברה מוכנה להמריא ורוצה להמריא בזמן – היא עשתה את הכול.

שמואל זכאי: היא מוכנה, הנוסעים סגורים, המטוס סגור, והיא באמת מוכנה להמריא.

שמואל זכאי: באירופה לא נותנים לה להמריא כי קרה משהו בשמיים של אירופה.

יוסי פלד: אבל יכול להיות שנותנים לה להמריא והחברה תכניס אותך לתוך המטוס, ותעשה את התיקון שכמתנתקים מה-Gate, כשהבעיה היא לא slotting לצורך העניין.

יוסי פלד: יכול להיות.

יוסי פלד: אני מדבר על מצב - - -

איתן כבל: שמואל, כמה מקרים כאלה יש בערך?

יוסי פלד: המון.

יוסי פלד: הרבה מאוד, זה קורה הרבה.

שמואל זכאי: במיוחד בישראל.

שמואל זכאי: זה בגלל שאנחנו לא מחוברים ל-Euro-control.

שמואל זכאי: כל הטיסות באירופה מוזנקות במרוכז.

שמואל זכאי: זה - - - שקוראים לו Euro-control- - - וזה שולט על - - - באירופה.

שמואל זכאי: מכיוון שישראל לא מחוברת ל-Euro-control, לפעמים חברת תעופה – הרבה פעמים זה קורה – מוכנה, עשתה את הכול, כל הנוסעים על המטוס, סגרה את ה-Gate, המטוס התנתק מהשרוול.

שמואל זכאי: עשתה את הכול כמו שצריך.

שמואל זכאי: אבל מאירופה – היא מקבלת את זה דרך מגדל הפיקוח של נתב"ג – אומרים לה אתה לא יכול להמריא.

שמואל זכאי: למה הוא לא יכול להמריא?

שמואל זכאי: כי יש עומס בנתיב בין קפריסין ליוון.

שמואל זכאי: זה לא בגלל חברת התעופה.

שמואל זכאי: לכן אני מציע לעניין הגדרת החוק – כדי שיהיה ברור – מבחינה חברת התעופה, היא צריכה לנתק בזמן את המטוס מהשרוול.

שמואל זכאי: זהו, זה המבחן הקובע.

יוסי פלד: אז צריך להכניס עוד פסיק מאוד קטן, שאומר - - - היציאה לדרך - - -

שמשון כץ: ולא משחקים כמו שקבעו בארצות הברית כדי לא להתחכם עם הנוסעים.

אתי בנדלר: אתם צריכים להכריע, לא אני.

אחמד טיבי: אנחנו כבר שעה על סעיף אחד.

אחמד טיבי: שעה על סעיף אחד.

אהוד שבתאי: סליחה, בהקשר הזה, אני מבקש להוסיף – אהוד מ"ארקיע", היועץ המשפטי של "ארקיע" – לפעמים יש לנו מקרים שבהם אנחנו מוכנים לצאת לטיסה.

אהוד שבתאי: יש לנו נוסע אחד שמאחר, אנחנו מוכנים לגמרי.

אהוד שבתאי: אנחנו רוצים לסגור את דלת המטוס, העניין הוא שצריך לפרוק כבודה וכן הלאה.

אהוד שבתאי: אנחנו בסדר, הנוסע איננו.

אהוד שבתאי: המטוס לא מתנתק מהשרוול, האם אני עכשיו צריך לשאת את האחריות?

אהוד שבתאי: יכול להיות שאני מחכה חצי שעה, יכול להיות שאני מחכה שעה, יכול להיות שבגלל עיכוב של 20 דקות אני מפספס את ה-slot הזה שעליו מדברים ואני לא יכול להמשיך בטיסה.

שמואל זכאי: אני חייב לענות לו כדי לא להטעות אתכם.

שמואל זכאי: התשובה לשאלה ששאלת היא חד משמעית – כן, אתה אחראי.

שמואל זכאי: משום שאחריות חברת התעופה לוודא שכל הנוסעים שנמצאים במטוס נמצאים עם הכבודה שלהם ושאין כבודה של נוסע על המטוס בלי נוסע.

שמואל זכאי: זו האחריות של חברת התעופה, זה מוגדר בכל החוקים התעופתיים - - -

אתי בנדלר: אבל אתה לא משיב לשאלה שלו.

איתן כבל: שמואל, זה לא מה שהוא אמר.

איתן כבל: הוא אמר - -

אהוד שבתאי: אני בוודאי אחראי לפרוק את הכבודה.

איתן כבל: - - שכולם כבר, אתה יודע, חגורים, ומישהו לא הגיע.

אתי בנדלר: הוא לא הגיע – אז שיצאו במועד, לא צריכים לעכב את - - -

לאה ורון: צריכים להוריד את כל הכבודה.

אתי בנדלר: לא צריך, משום שהכבודה של אותו אדם לא אמורה להיות על אותו מטוס, זה בדיוק התשובה - - -

אהוד שבתאי: הכבודה על המטוס.

קריאות: - - -

אהוד שבתאי: חברים, הכבודה במטוס, והנוסע ב"דיוטי פרי".

אהוד שבתאי: אני הולך ומוצא את הנוסע והוא אומר לי: אני עדיין עושה קניות, תן לי עוד חמש דקות.

אהוד שבתאי: מה אני עושה?

אהוד שבתאי: וזה קרה, יש על זה גם פסיקה.

אהוד שבתאי: אני אומר: אם כך, אני סוגר את דלת המטוס, אני לא מאפשר לו לטוס, ואני רוצה לפרוק את הכבודה.

אהוד שבתאי: עכשיו, אני באיחור - - -

כרמל שאמה-הכהן: אחרי שחברת התעופה תתבע פעם אחת נוסע כזה בהודעת צד ג', אנשים לא יתעכבו ב"דיוטי פרי".

כרמל שאמה-הכהן: אי-אפשר לשרשר עד אין סוף.

סלעית קולר: סליחה, יש פה בעיה עם הנוסח, ואני רוצה לחזור להערה הזאת.

סלעית קולר: יכול להיות שלא הבנתי.

סלעית קולר: אתי, אם את יכולה, תסתכלי: "יראו התייצבות במועד כהתייצבות במועד שנקבע לכך והובא לידיעת הנוסע על-ידי מפעיל הטיסה, המארגן או נותן שירותי סוכנות נסיעות בעת הזמנת כרטיס הטיסה".

סלעית קולר: כלומר, אם הודיעו לי חמש שעות לפני הטיסה שאני לא צריכה להתייצב במועד, ואני לא מתייצבת במועד, כמו שהודיעו לי, כבר שללת ממני את ההטבות.

סלעית קולר: זה סעיף הסף שאת מדברת עליו, שאני כבר לא אוכל אחר כך להיכנס - - והרי זו לא היתה המטרה.

לאה ורון: מה כן, אז מה את רוצה?

סלעית קולר: להוריד את "בעת הזמנת כרטיס הטיסה", שההתייצבות תהיה המועד שנמסר לי להתייצב.

סלעית קולר: שאני לא אצטרך להתייצב במועד אחר.

אתי בנדלר: שמתי נמסר לך?

סלעית קולר: לי לא משנה מתי.

אתי בנדלר: זאת אומרת שבבוקר יתקשרו אליך ויודיעו לך: אנא תתייצבי רק מחרתיים בבוקר, לא מחר בבוקר.

סלעית קולר: לעניין הזכאות שלי להטבות.

סלעית קולר: שימי לב מה הסעיף הזה.

סלעית קולר: הסעיף הזה קובע האם אפשר לשלול ממני את ההטבה.

סלעית קולר: עכשיו, את לא מצפה ממני להתייצב היום רק בשביל שאני אוכל לקבל את ההטבה.

סלעית קולר: הטיסה גם ככה תצא מחר, ואת ההטבות אני רוצה לקבל.

יוסי פלד: המועד האחרון שהודיעו לך.

סלעית קולר: אז המועד האחרון שהודיע לי מי שהיה צריך להודיע לי, ולפי זה אני אתייצב - -

יוסי פלד: לא הראשון אלא האחרון.

סלעית קולר: - - הרי את לא מצפה ממני להתייצב קודם.

אתי בנדלר: אני מבינה את הדילמה.

סלעית קולר: זו לא דילמה.

אתי בנדלר: לא, זו דילמה, כי יתכן שגם האירופאים, כשהם כתבו את מה שהם כתבו לא קלטו את כל המשמעויות של מה שהם כותבים.

אתי בנדלר: אבל תראי מה יקרה במקרה כזה, את אומרת שלשנות את זה באופן שיראו התייצבות במועד שהיא תנאי לקבלת הטבות בכך שהנוסע יתייצב במועד האחרון שהודיעו לו.

אתי בנדלר: עכשיו, קחי את הדוגמא, אני אמורה לטוס מחר ב-09:00.

אתי בנדלר: ואני יודעת שאני צריכה להתייצב ב-06:00 בבוקר בשדה התעופה.

אתי בנדלר: מתקשרים אלי היום בצהריים ומודיעים לי שדחו את הטיסה שלי ב-24 שעות, ולכן שאני אתייצב מחרתיים ב-06:00, ואם אני לא אתייצב מחרתיים ב-06:00 בשדה התעופה אני לא אהיה זכאית לשום הטבה – לא על הביטול, לא פיצוי כספי, וזה ממש ביטול טיסה פרופר במשמעות החוק.

אתי בנדלר: אני צריכה להתייצב ב-06:00 מחרתיים כדי להיות זכאית - - -

סלעית קולר: לא - - - לא מגיע לי בכלל הטבות.

סלעית קולר: מתחילים בזה שאני יכולה לבוא ולהגיד - - -

אתי בנדלר: את לא יכולה כי זה תנאי סף לזכאות – שתתייצבי במועד.

סלעית קולר: סליחה, מבחינת דיני החוזים, הזזת לי ב-24 שעות, אני יכולה להגיד: סליחה, זאת הפרה של החוזה, מגיע לי את הכסף שלי בחזרה, אני לא צריכה את החוק שלנו - - -

אתי בנדלר: טוב, אז אנחנו במישור אחר לגמרי.

סלעית קולר: לא, זו לא הנקודה.

סלעית קולר: הנקודה היא - - -

אתי בנדלר: סליחה, אנחנו במישור אחר לגמרי.

אתי בנדלר: אנחנו לא במישור דיני הנזיקין כרגע.

אתי בנדלר: אנחנו לא מדברים על תביעת נזיקין רגילה שיש לך זכות לבחור - - -

תמר קלהורה: זו תביעה חוזית בראש ובראשונה, עוד הרבה לפני תביעת נזיקין.

אתי בנדלר: או תביעה חוזית.

אתי בנדלר: זה ממש לא רלוונטי, אנחנו מדברים כרגע על פיצוי וסיוע מכוח החוק הזה ולא - - -

סלעית קולר: אבל מה זה יעזור אם אני אתייצב 24 שעות לפני?

סלעית קולר: הודעת לי שהטיסה היא בעוד 24 שעות, התייצבתי 24 שעות לפני רק בשביל לקבל את ההטבה של מה?

סלעית קולר: השאלה היא אם אני התייצבתי במועד שאמרו לי להתייצב, אני כבר זכאי.

סלעית קולר: אמרו לי להתייצב באיזשהו מועד, אני כבר זכאי להטבות.

סלעית קולר: עכשיו, הם איחרו לי את הטיסה בחמש שעות, הם איחרו לי את הטיסה בשמונה שעות או ב-24 – זה כבר בסעיפים הרלוונטיים שאת מתייחסת אליהם.

אתי בנדלר: אני חושבת, לאור כל מה שנאמר כאן, יתכן שאין מקום בכלל לתנאי סף.

אתי בנדלר: יתכן שבכל סעיף של הטבה אנחנו נצטרך לכתוב את התנאים הרלוונטיים לאותו סעיף.

דוד שפרכר: נכון.

אתי בנדלר: אני לא יודעת אם אני אצליח לעשות את זה, אבל - - -

חנא סוייד: אפשר לשאול לגבי תנאי הסף, כי באמת זו נקודה שעלתה כאן, ודובר כאן על איזה מינוח – האם המינוח המקצועי או המינוח המשפטי.

חנא סוייד: ואני רוצה להוסיף לזה מינוח נוסף, מה שנקרא סטיות מותרות, בשפת ההנדסה.

חנא סוייד: סטייה מותרת – אם אומרים 2, אז זה 2, 2.25, 1.5, 12?

חנא סוייד: איזה סטיות מותרות כאן?

חנא סוייד: האם נלקח בחשבון העניין הזה של סטיות מותרות לזמנים קבועים?

אתי בנדלר: כן.

אתי בנדלר: כן, בוודאי.

חנא סוייד: איפה זה?

חנא סוייד: כי אני לא קראתי.

אתי בנדלר: אני אתן לך דוגמא – בעיכוב טיסה, אנחנו מדברים על כך שעד שעתיים אין בכלל זכאות לשום דבר, גם לא לכוס משקה.

אתי בנדלר: סנדוויץ' – בכלל אין על מה לדבר.

אתי בנדלר: אפילו לא לכוס משקה קל.

אתי בנדלר: אז אם אדוני מדבר על - - -

חנא סוייד: אוקיי, זה עונה לי.

לאה ורון: אולי כדאי לעבור לסעיף 3, לראות מה קורה, ואז תחליט היועצת המשפטית האם היא מכניסה לכל אחד מהסעיפים את תנאי הסף או שחוזרים לסעיף 2, לתנאי סף מגביל להטבות.

איתן כבל: באיזה שלב בטיסה עכשיו אנחנו מעוכבים?

איתן כבל: נראה לי שאנחנו עוד בבידוק.

תמר קלהורה: אני רוצה לומר כך, קודם כל - - -

אתי בנדלר: גברת תמר קלהורה ממשרד המשפטים.

תמר קלהורה: ברור שהחוק הזה יושב על תשתית משפטית קיימת – בראש ובראשונה יש לנו פה עסקה, יש לנו פה חוזה, חוזה אחיד שתנאיו מפורטים בכרטיס.

תמר קלהורה: ולכן בראש ובראשונה אנחנו בעולם של דיני חוזים, ועל החוזה הזה מורכבים גם דיני החוזים האחידים וגם דיני הגנת הצרכן, עוד לפני שהגענו לחוק הזה.

תמר קלהורה: כל נושאי הדין שעומדים לנוסע על-פי כל מערכות הדינים האלה וגם תביעת נזיקין, ועל זה מרכיבים את הזכאויות לפי החוק.

תמר קלהורה: זה דבר אחד.

תמר קלהורה: דבר שני, אני לא רואה שום היגיון בלבטל את סעיף 2 ולהתחיל עכשיו שלכל סנדוויץ' יהיו תנאי הזכאות שלו.

תמר קלהורה: החוק הזה בוודאי לא נועד לתת סעד לנוסע שלא מגיע בזמן, שרוצה לקנות עוד נעל ב"דיוטי פרי" ובגללו הטיסה מתעכבת.

תמר קלהורה: זה צריך להיות ברור לחלוטין, זה צריך להיאמר בצורה הפשוטה והברורה ביותר.

תמר קלהורה: כי במסגרת החוזית, מה החובה של הנוסע?

תמר קלהורה: החברה מתחייבת להטיס אותו, אבל הוא מתחייב להגיע בזמן.

תמר קלהורה: עכשיו, יש דברים שכן אפשר לשלוט עליהם, זאת אומרת, מועד הטיסה – אתה צריך להגיע למועד הטיסה בזמן, ואתה גם צריך להתייצב ב-Gate – כמה זמן מקובל, 45 דקות לפני?

תמר קלהורה: – אז גם כן, ובמדינת ישראל, בגלל הבידוק הביטחוני היום ממליצים לך – לא מחייבים אותך – להגיע שלוש שעות לפני.

תמר קלהורה: הוא צריך להגיע בזמן.

תמר קלהורה: ולכן דרישת הסף שכן צריכה להיאמר – והיא צריכה להיאמר לדעתי בצורה הרבה יותר פשוטה ממה שנאמר פה, אבל את זה אפשר לפתור על-ידי זה שנחלק את סעיף קטן (א) לתתי סעיפים ולפסקאות, ואז אולי זה יהיה קצת יותר ברור – הוא צריך להגיע בזמן.

תמר קלהורה: ונוסע שלא מגיע בזמן לא זכאי לכלום, לכוס קפה ולא למים ולא לסנדוויץ' ולא לשום דבר.

תמר קלהורה: שלא יבוא בטענות, אנחנו יודעים שבמדינתנו אנשים באים בטענות גם כשהם אחראיים למה שקרה להם.

תמר קלהורה: לדעתי, מה שנאמר פה - - -

איתן כבל: אני חולק עלייך בשם העם.

תמר קלהורה: בסדר, אז חלק מהעם.

תמר קלהורה: אני לא מאלה שחושבים שצריך להחליף את העם, אבל הניסיון - - -

איתן כבל: אני אומר את זה, זה תמיד ככה מתחלק, אני אומר את זה, סליחה, פה בעיקר בוועדת הכלכלה שעוסקים בהרבה נושאים צרכניים – יש את העם ויש את אלה שטוענים.

איתן כבל: זאת אומרת, אלה שטוענים, תמיד הם בסדר.

איתן כבל: לכן אני סתם בשם העם מנסה להגן על הנוספים.

תמר קלהורה: הניסיון המשפטי מלמד שמוגשות בדברים האלה לא מעט תביעות סרק - -

איתן כבל: זה עדיין לא העם.

תמר קלהורה: - - וצריך להיות ברור שהחוק הזה לא נועד להגן על אנשים שהם בעצמם איחרו או גרמו לטיסה שתתעכב.

תמר קלהורה: אני חושבת, בעניין של הדלפק, שאם באמת הולך ונהיה נפוץ יותר המצב שבו אנשים בכלל לא עוברים בדלפק, זה נראה לי בעייתי להסתמך עליו.

תמר קלהורה: אני מציעה - - -

לאה ורון: אז מה את מציעה?

תמר קלהורה: מה שאני מציעה זה קודם כל כן להשאיר סעיף של תנאי סף, והדבר המרכזי – אם לא היחיד –שצריך להיות כתוב בו זה שהנוסע הגיע בזמן.

תמר קלהורה: עכשיו, מה זה נקרא בזמן?

תמר קלהורה: בזמן – הוא צריך להגיע לנקודה שהיא נקודה שמשותפת לכל הנוסעים באשר הם, אלה שעושים Check in, ואלה שלא עושים Check in.

תמר קלהורה: אז אם זה הביטחון, אז שזה יהיה הביטחון, ואם זה המועד של ה-Gate, שיהיה המועד של ה-Gate.

תמר קלהורה: צריך למצוא משהו שמתאים לכולם, אחרת אי-אפשר.

תמר קלהורה: אם הדלפק הפסיק להיות רלוונטי - - -

לאה ורון: אבל זה לא מהווה הוכחה.

לאה ורון: גם אם כל הנוסעים עוברים בדיקה ביטחונית, אין לנוסעה שום הוכחה שהוא התייצב בזמן.

תמר קלהורה: אז צריך למצוא משהו אחר.

לאה ורון: אז מה ההצעה שלך?

תמר קלהורה: אין לי הצעה, אני מצטרפת למי שחושב שדלפק הבידוק הוא קריטריון בעייתי, כי אנחנו שמענו פה שיש לא מעט נוסעים שהיום כבר לא מגיעים לדלפק הבידוק.

תמר קלהורה: אז אני מציעה למצוא משהו אחר, ואני מציעה לשקול לנסח את הסעיף.

תמר קלהורה: יכול להיות שאת חלק מהדברים צריך להפנות לתקנות, ויכול להיות שצריך לפצל את הסעיף הזה.

תמר קלהורה: כמו ש-2(א) נראה, אי-אפשר - - -

אתי בנדלר: מה התשובה שלך למקרה שהודיעו לנוסע על שינוי שעת הטיסה?

תמר קלהורה: הוא צריך להתייצב במועד האחרון שידוע לו.

לאה ורון: איפה?

אתי בנדלר: ואם הודיעו לו על המועד האחרון שעתיים לפני או יום לפני, וזה משבש לו את כל - - הוא לא רצה לטוס בטיסה האחרת.

אתי בנדלר: אומרים אם אתה דוחה לי את זה בשמונה שעות, אני לא רוצה לטוס בטיסה הזאת, זה קריטי.

אתי בנדלר: אני טס לחתונה.

תמר קלהורה: אז זה לא החוק הזה.

תמר קלהורה: זה לא מחזיר - - -

כרמל שאמה-הכהן: מבטלים טיסה, אם מודיעים לו שהטיסה נדחתה בשמונה שעות - - -

יוסי פלד: זה לא החוק הזה.

אתי בנדלר: למה זה לא החוק הזה?

תמר קלהורה: כי זה לא החוק הזה, זה דיני החוזים והגנת הצרכן.

אתי בנדלר: אני לא מבינה על מה את מדברת, יש זכאות לפיצוי ולצעדים אחרים על ביטול טיסה.

אתי בנדלר: ביטול טיסה זה עיכוב החל משמונה שעות.

יוסי פלד: לא משנה אם הוא התייצב או לא.

אתי בנדלר: אז צריך לפתור אותו.

אתי בנדלר: אז תכתוב - - -

יוסי פלד: זו אחריות שלה שהיא - - - זה לא רלוונטי - - -

תמר קלהורה: אני מצטערת, זו לא הסיטואציה שהחוק מתייחס אליו - -

אתי בנדלר: אז בואו נכתוב כאן רק במקרה של בידוק.

תמר קלהורה: סליחה, החוק הזה עוסק, למיטב הבנתי – ונדמה לי שאני מוותיקי המתדיינים בחוק הזה – בסיטואציה שבה הנוסע מגיע לשדה ובשדה מתברר לו שהוא עכשיו צריך לחכות שמונה שעות.

תמר קלהורה: זאת הבנתי - - -

אתי בנדלר: התיקונים שאני מציעה - - -

תמר קלהורה: רגע, אני רק רוצה לסיים את המשפט, כדי שתראו מה אני חושבת – אם זה מעניין מישהו.

תמר קלהורה: אני חושבת שבמצב שבו אתה עוד לא הגעת לשדה – או שאתה בדרך, שאתה עוד יכול לעשות אחורה פנה, או שאתה בבית בכלל ומודיעים לך 24 שעות מראש.

תמר קלהורה: לטעמי, זה לא החוק הזה בכלל זה.

תמר קלהורה: זה דיני הגנת הצרכן הכלליים.

אתי בנדלר: ממש לא.

אתי בנדלר: ממש לא.

אתי בנדלר: זה ממש ביטול טיסה שהצעת החוק מדברת עליה.

יוסי פלד: אתי, אבל זה ממש מסבך את זה.

יוסי פלד: כוונת החוק היתה - - -

יהודית גריסרו: אבל זה בדיוק החזרה למבחן התוצאה.

יוסי פלד: - - שאתה מגיע לשדה ואתה נתקע שם לכמה שעות.

יוסי פלד: זאת היתה הכוונה המקורית של החוק.

תמר קלהורה: נכון, זה החוק.

אתי בנדלר: נכון.

יוסי פלד: אם מודיעים לך מראש שזה בוטל, ואתה רואה בזה הפרת חוזה, אז צריך ללכת - - -

אתי בנדלר: לא, אז אתה מאיין את כל הסעיפים על ביטול טיסה בהצעת החוק הזאת.

תמר קלהורה: לא נכון.

אתי בנדלר: כן נכון.

אתי בנדלר: נגיע לזה חד משמעית.

חנא סוייד: - - - מה כוונת המחוקק.

תמר קלהורה: יש לך - - - דיני חוזים.

אתי בנדלר: חד משמעית.

חנא סוייד: מה כוונת המחוקק?

אתי בנדלר: חד משמעית.

אתי בנדלר: אני אפנה אתכם לסעיפים, על מה אתם מדברים?

חנא סוייד: מה כוונת המחוקק?

אתי בנדלר: תסתכלו – אתם רוצים - - -

תמר קלהורה: אנחנו לא בחלל ריק.

תמר קלהורה: החוק הזה לא פועל בחלל ריק.

אתי בנדלר: תסתכלו בסעיף 7.

אתי בנדלר: אני מפנה את כולם לסעיף 7 – "נוסע שהונפק לו כרטיס טיסה לטיסה שבוטלה, זכאי לקבל ממפעיל טיסה או מהמארגן הטבות אלה" - - -

כרמל שאמה-הכהן: אחמד, אם אתה לא תתייאש, זה יגמר היום.

לאה ורון: תגיד, איפה מתייצב הנוסע?

יוסי פלד: אתי, בזמנו עלתה הצעה שתנאי הסף הזה של הגעה בזמן תחול רק על עיכוב טיסה.

אתי בנדלר: נכון, זה מה שאני רציתי.

אתי בנדלר: נכון.

אתי בנדלר: אני רוצה להציע הצעות לסעיף 2, ככל שייראו לכם - - -

כרמל שאמה-הכהן: שקט בבקשה.

יוסי פלד: יש אבל עוד הערה לסעיף 2, שלא קשורה לכל מה שאמרת.

יוסי פלד: יש כאן אחריות, שמטילים גם עלינו בנושא של - - כתוב כאן: "אם קיבל הודעה מאת מפעיל הטיסה, המארגן או נותן שירותי סוכנות נסיעות" - - -

אתי בנדלר: לא מפעילים אחריות.

אתי בנדלר: אנחנו רק אומרים שאם הוא קיבל הודעה – גם אם זה מסוכן הנסיעות – הוא לא יכול אחר כך לדרוש הטבות.

אתי בנדלר: להיפך.

תמר קלהורה: הוא יוכל לבקש פיצוי על הפרת חוזה.

תמר קלהורה: הרי החוק הזה מטפל בנושאים שנתקעו, זה הדבר שהוא ביקש לסדר.

תמר קלהורה: זה מה שהרגולציה האירופאית מבקשת להתמודד איתו.

תמר קלהורה: מקום שבו מודיעים לך מראש שהטיסה שלך תצא במועד אחר, אז אתה יכול להיערך בזמן, ואז אתה גם יכול לכמת את הנזקים שלך, ואתה יכול ללכת לבית משפט לתביעות קטנות ולתבוע, אם בסופו של דבר נגרם לך נזק.

תמר קלהורה: אבל זה לא החוק הזה.

תמר קלהורה: החוק הזה עוסק במצב שבו אתה תקוע בשדה, אתה עכשיו מחכה 12 שעות, החיתולים של הילד נגמרו, אין לך אוכל ואתה באיחור - - -

אתי בנדלר: אני חולקת לחלוטין על גברתי.

אתי בנדלר: יש סעיף שמדבר על שמירת דינים, על כך שהחוק הזה אינו מונע סעדים לפי כל דין אחר - -

לאה ורון: תאפשרי לעורכת הדין בנדלר לדבר.

אתי בנדלר: - - לרבות תביעה על הפרת חוזה או הפרה נזיקית.

אתי בנדלר: כמובן, אדם, בהתאם לעקרונות כלליים, לא יוכל לקבל כפל פיצויים.

אתי בנדלר: דא עקא שהחוק הזה, בין היתר, מתייחס במפורש גם לביטול טיסה ואומר מתי אדם יהיה זכאי להטבות לפי חוק זה בשל ביטול טיסה, גם אם ההודעה נמסרה לו זמן מסוים לפני שעת הטיסה המתוכננת.

אתי בנדלר: והחוק, בסעיף 7, מונה בפירוש את השעות או את הימים, את פרק הזמן למסירת ההודעה.

אתי בנדלר: אני חוזרת בכל זאת להצעה לסעיף 2, ואם יהיו הערות - - מה אני מציעה, כדלקמן: קודם כל, לגבי אלה שפטורים מלעבור Check in, אני מציעה לא לשנות שום דבר.

אתי בנדלר: כי אם הנוסע שעשה Check in בבית והגיע לשדה התעופה ורואה שאין לו טיסה – הוא תקוע, אם משום שהטיסה כבר יצאה, אם משום שהיא מתעכבת בפרק זמן שהחוק מתייחס אליו, או שהיא בוטלה לגמרי.

אתי בנדלר: הוא פונה למישהו.

אתי בנדלר: עכשיו, למי הוא פונה?

אתי בנדלר: אין דלפק בידוק, אבל יש סעיף אחר בתיקון עקיף לחוק רישוי שדות התעופה – זה אחד הסעיפים בהמשך הצעת החוק – שמחייב את המפעיל למנות נציג שצריך להיות בשעה שהיתה מיועדת לטיסה בהתאם לכרטיס הטיסה.

אתי בנדלר: אם הנוסע יודע מראש על זה, קרוב לוודאי שהוא לא יגיע.

אתי בנדלר: כפי שאמרתי, אני מציעה לא לייחס אווילות יתר לנוסע הישראלי.

אתי בנדלר: אבל אם באמת לא נמסרה לו הודעה ויש שם נציג, הוא יפנה.

אתי בנדלר: ואם לא יהיה לו למי לפנות, אני חושבת שאף בית משפט לא ישלול על הסף את זכאותו לפיצוי משום שלא תהיה לו דרך להוכיח שהוא התייצב בפני אחד הגורמים האלה.

אתי בנדלר: אני חושבת שזו פרשנות סבירה של החוק.

אתי בנדלר: אי-אפשר לתת בחוק מענה למקרה הפנטסטי הזה שהוא הגיע במועד, התייצב כמו שצריך, עשה את ה-Check in בבית, ואין לו ליד מי לצעוק.

לאה ורון: מה גם שהמפעיל אז עובר על החוק, לפי מה שכתוב.

אתי בנדלר: כן.

אתי בנדלר: זה דבר אחד.

אתי בנדלר: עכשיו, לגבי המשפט שכתוב: "ובלבד שקיבל את ההודעה שבוע לפחות לפני מועד הטיסה", כפי שהצעתי קודם, אני מציעה למחוק את המשפט הזה ולכתוב: "ובלבד שהגיע ליעדו במועד המתוכנן בהתאם לכרטיס הטיסה או שהטיסה בוטלה".

אתי בנדלר: וזו התשובה לנושא השלישי שעלה, ועורך דין איתי עצמון בדק עכשיו בדירקטיבה האירופאית, וגם שם בפירוש נאמר שהנושא הזה של ההתייצבות כתנאי סף לא חל אם הטיסה בוטלה.

אתי בנדלר: וכאן אנחנו בדיוק הולכים עקב בצד אגודל בנושא הזה שהוא כן מתאים לנו בדירקטיבה האירופאית.

כרמל שאמה-הכהן: כן.

דוד שפרכר: סליחה, יש לי שתי הערות.

דוד שפרכר: קודם כל, הרשו לי לתקן, זה לא דירקטיבה אירופאית, זה נוהל.

דוד שפרכר: זה מאוד שונה.

דוד שפרכר: כי נוהל אירופאי זה חוק אירופאי, דירקטיבה זה משהו אחר.

דוד שפרכר: אבל מה שרציתי לומר זה שבנוהל האירופאי רשום אופן ההודעה לנוסע.

דוד שפרכר: ורשום בתרגום האנגלי: In writing, including electronic means, אבל אם אני לא טועה, בהצעה פה לא רשום בעצם שיש חובת הודעה בכתב.

דוד שפרכר: ואז יש לנו באמת בעיה במישור ההוכחה, מכיוון שצד אחד יטען שהוא כן הודיע, הצד השני יאמר שהוא - - -

יהודית גריסרו: ואם שלחנו מסרון?

דוד שפרכר: כתוב פה: In writing, including electronic means.

אתי בנדלר: הרבה מאוד פעמים התקשרו בטלפון - - -

דוד שפרכר: ו-SMS - - סליחה?

יוסי פלד: ונטל ההוכחה יהיה על המפעיל.

דוד שפרכר: לדעתי זה מאוד חשוב.

דוד שפרכר: ושתיים, נכון שבנוהל האירופאי יש באמת חובת התייצבות אבל יש גם כן סעיף אחר שאומר שאין חובת התייצבות כתנאי סף, במקרה לדוגמא שכבר הודיעו לנוסע על - - - כלומר, על העברה לטיסה אחרת בתנאים הקבועים בנוהל.

יהודית גריסרו: אז יש חובת התייצבות.

דוד שפרכר: לא.

יהודית גריסרו: קודם כל, יש חובת התייצבות, אתה אומר שיש.

דוד שפרכר: יש חובה, יש שתי חלופות.

דוד שפרכר: אבל הנושא העיקרי בעצם הוא דרך ההודעה, שחייבת להיות בכתב.

דוד שפרכר: בכתב או באמצעים - - -

כרמל שאמה-הכהן: אין לה גרסא להצבעה, אחמד.

כרמל שאמה-הכהן: אין לה גרסא להצבעה.

אחמד טיבי: יש לך הצעה?

כרמל שאמה-הכהן: החלטנו בכל הדברים האלה?

אתי בנדלר: לא.

אתי בנדלר: מה זאת אומרת, יש את הגרסא - - -

כרמל שאמה-הכהן: יש שם הערה לגבי דרישת הכתב.

אתי בנדלר: לגבי זה אין.

אתי בנדלר: השאלה היא - - -

לאה ורון: מה עושים כאשר ההודעה היא טלפונית?

אחמד טיבי: אני מבקש להצביע על ההצעה שלך.

אחמד טיבי: כל הצעה שתעבור פה, אנחנו נשנה את הכול?

אתי בנדלר: יש הצעה נוספת שמסירת הודעה לנוסע תהיה אך ורק בכתב.

אחמד טיבי: בסדר, נעמיד את ההצעה שלה, אם אתה רוצה להיות כל כך ליבראלי.

חנא סוייד: יש לי הערה, אדוני היושב-ראש.

יוסי פלד: זה לא מציאותי אבל.

אתי בנדלר: בטח שלא.

חנא סוייד: אדוני היושב-ראש, יש לי הערה גם לעורכת הדין היועצת.

חנא סוייד: אני חושב שבכלל, הערה כללית לגבי החוק – כל חוק הוא שיקוף של תרבות מסוימת.

חנא סוייד: אני חושב שכל מילה וכל משפט אומרים הדירקטיבה האירופאית.

חנא סוייד: הדירקטיבה האירופאית לא צריכה לחול בכל דבר, כי פה מדובר בעניין של התנהגות תרבותית – גם של הנוסע וגם של החברות.

חנא סוייד: אנחנו כאן במצב אחר.

חנא סוייד: אז לא יכול להיות שכל דבר שהדירקטיבה האירופאית בעצם תנטרל את הכול כאן.

רוני אמיר: ואגב, אני רוצה להוסיף בעניין הזה שבאיחוד האירופאי יש כל הזמן דיונים - - -

כרמל שאמה-הכהן: תודה על ההערות על האיחוד האירופאי, חבר'ה.

רוני אמיר: לא, אבל גם שם - -

כרמל שאמה-הכהן: זה לא דיון אקדמי.

רוני אמיר: - - הם עושים התאמות ובדיקה מחדש, ויכול להיות שמה שהם כתבו לפני כמה שנים זה לא מה שהם באמת היו רוצים שיהיה היום, והם עושים את ההתאמות.

רוני אמיר: אם אנחנו כבר כאן מאמצים, אז בואו גם אנחנו נחשוב על הבעיות ונשמע את ההערות.

כרמל שאמה-הכהן: תודה.

יהודית גריסרו: אם אפשר עוד הערה אחת.

כרמל שאמה-הכהן: יש דרישות למעל שלוש שעות להגעה לנוסע בשדה התעופה בן גוריון?

לאה ורון: זה המקסימום, שלוש שעות?

אתי בנדלר: אז זה יהיה במועד - - יראו התייצבות במועד כהתייצבות במועד שנקבע לכך והובא לידיעת הנוסע על-ידי מפעיל הטיסה, המארגן, נותן שירות, סוכני נסיעות בעת הזמנת כרטיס הטיסה, ובלבד שלא יעלה על שלוש שעות לפני המועד הנקוב".

רוני אמיר: רגע, אבל מה קורה לגבי בעת ההזמנה ומה קורה אם מודיעים לו לאחר מכן?

אתי בנדלר: אין לי תשובה לבעיות שהעלו.

אתי בנדלר: אמרנו אם ביטול – לא דורשים - - -

לאה ורון: לא, זה מועד ההמראה הצפוי, לא הנקוב בכרטיס.

אתי בנדלר: זה המועד הנקוב בכרטיס.

יהודית גריסרו: אפשר שאלה?

יהודית גריסרו: יש נושא אחד שנשאר פתוח, ואני חושבת שהנציגה של - - -

כרמל שאמה-הכהן: אבל לא כולם מדברים ביחד.

יהודית גריסרו: יש נושא אחד שנשאר פתוח – וסליחה שכל פעם אני מחזירה לאחור, זה לא כדי להטריח, כי זה באמת מציק, וקשה יהיה ליישם – וזה מה שהעלתה הנציגה של משרד המשפטים.

יהודית גריסרו: יש לא מעט טיסות שבהם אנחנו מודיעים לאדם מראש, אפילו בטווח של 24 שעות.

יהודית גריסרו: האדם לא מגיע.

יהודית גריסרו: לא נגרם נזק לרוב האוכלוסייה.

יהודית גריסרו: אני אתן דוגמא פרקטית: עכשיו אנחנו מבינים שהמטוס שצריך לחזור מטיסה אחרת מתעכב.

יהודית גריסרו: ואנחנו יודעים שבגלל שהוא מתעכב אנחנו נכנסים למגבלה של מתי אסור לנו להמריא יותר משדה התעופה – שזה בין 02:00 לפנות בוקר ל-05:00 לפנות בוקר.

יהודית גריסרו: אז אנחנו בצעד מקדים, בשעות אחר הצהריים של היום שלפני, מרימים טלפון לכל הלקוחות ואומרים: דוחים את הטיסה ל-05:00 בבוקר.

יהודית גריסרו: אל תטריחו את עצמכם כי המטוס שלנו התאחר.

יהודית גריסרו: אנחנו דואגים לטיסות הקישור, ואם היה ומישהו בכל זאת לא קיבל את ההודעה והגיע, אנחנו מטפלים בו.

יהודית גריסרו: אבל הנזק למרבית האוכלוסייה – לא נגרם נזק.

דוד שפרכר: איך יודעים שלא נגרם נזק?

איתן כבל: סליחה, מה זה לא נגרם נזק?

איתן כבל: אני הייתי צריך להגיע לפגישה - - -

יהודית גריסרו: שנייה אחת, אם היית נותן לי להשלים את המשפט - - -

איתן כבל: סליחה.

יהודית גריסרו: עכשיו אני אומרת, ואלו שנגרם להם נזק, פונים אלינו, ואנחנו מטפלים לגופם.

יהודית גריסרו: ולא הצלחנו להגיע להתדיינות, צודקת היועצת המשפטית שאומרת:

יהודית גריסרו: אם לא הצלחנו להגיע לעמק השווה, הוא תובע אותנו בתביעות קטנות.

יהודית גריסרו: זה לא שזה יושב בחלל ריק.

יהודית גריסרו: עכשיו בשיטה החדשה – ואי-אפשר יהיה להתעלם מזה – אנחנו לוקחים את הכללים האלה ומחילים גם על המקרים הללו.

יהודית גריסרו: עכשיו, השאלה היחידה שיש לי אחרי כל התיאור הזה – האם לזה התכוונו?

דוד שפרכר: אנחנו לא מדברים בהכרח על פיצוי, הרי סיוע מינימאלי הוא רוצה, מה זה?

דוד שפרכר: אבל קודם כל סיוע.

דוד שפרכר: קודם כל סיוע.

כרמל שאמה-הכהן: מי בעד הסעיף, כפי שהוקרא?

כרמל שאמה-הכהן: נא לא להפריע, אדוני.

יהודית גריסרו: אם אני לא יודעת שיש טיסת המשך, אז כמו שאתה מבין, אני לא יכולה לטפל בזה.

יהודית גריסרו: אבל כשאני יודעת שיש טיסות המשך, אנחנו מטפלים בזה.

יהודית גריסרו: ואם תרצה, נדון בזה אחר כך.

כרמל שאמה-הכהן: גמרנו עם הסעיף.

כרמל שאמה-הכהן: מי בעד הסעיף כפי שהוקרא עם השינויים?

כרמל שאמה-הכהן: בעד – פה אחד

כרמל שאמה-הכהן: נמנעים – אין

כרמל שאמה-הכהן: במקום עמיר פרץ.

כרמל שאמה-הכהן: נא להקריא את סעיף 3.

לאה ורון: חבר הכנסת איתן כבל מצביע במקום חבר הכנסת עמיר פרץ.

לאה ורון: חבר הכנסת חנא סוויד מצביע במקום חבר הכנסת דני דנון, שיושב ממילא על מקום של חד"ש.

אחמד טיבי: אני מצביע במקום דליה איציק.

רון חלפון: רגע, אנחנו לא משנים את: "הודע לו בזמן מכירת הכרטיס"?

רון חלפון: אם הודיעו לו חודש לפני שהוא צריך להגיע כמה שעות אחרי - - -

כרמל שאמה-הכהן: כל השינויים שהסכמנו בפנים.

רון חלפון: אני לא הבנתי איזה שינויים הוסכמו.

אתי בנדלר: מה שהשתנה זה רק שזה לא יחול במקרה של ביטול טיסה.

רון חלפון: אבל אם הודיעו לו חודש לפני שהטיסה מתעכבת בשלוש שעות, הנוסע חייב לבוא ולעמוד שלוש שעות לפני כדי לקבל את הזכאות?

אתי בנדלר: לא, על זה עניתי שאני סבורה שאם הוא יבוא במועד והטיסה תצא במועד שהודיעו לו שלושה שבועות מראש, חודש מראש – מה אמרת?

אתי בנדלר: – הוא לא יהיה זכאי לפיצויים, ובתקווה שהטיסה תצא בזמן.

אתי בנדלר: אני לא יודעת, אין לי פתרון לכל דבר.

רון חלפון: לא, אבל הפתרון הוא שהודיעו לו, ואז אנחנו פותחים – תנאי הסף הוא רחב, ואחרי זה הוא נכנס - - -

אתי בנדלר: לא, כי אם אתה משאיר את זה בצורה כזאת אז יודיעו לו יום מראש או שלוש שעות מראש, ואז אתה שואל את הזכאות שלו על הסף.

אתי בנדלר: אני לא יודעת, היתה הצבעה.

אתי בנדלר: אדוני, ראש - - -

רוני אמיר: זה באמת לא רלוונטי בעת הזמנת הכרטיס, כי הכרטיס מוזמן - - -

אתי בנדלר: יכול להיות שאתם צודקים.

אתי בנדלר: לי אין פתרון, כל הפתרונות שהוצעו עד עכשיו הם לא פתרונות ראויים לדעתי.

אתי בנדלר: יתכן שאם הוועדה תתקדם עם החוק, ואם זה הנושא היחידי שיישאר לא ברור, אז תבקשו דיון מחדש, בתקווה שעד אז תמצאו איזשהו פתרון ראוי, ואולי יהיה - - -

רוני אמיר: אני חושבת שהפתרון יהיה לראות את הסעיף בנוסח המתוקן ולא להצביע כרגע על משהו - - -

אתי בנדלר: אבל כבר היתה הצבעה.

כרמל שאמה-הכהן: הצבענו כבר.

כרמל שאמה-הכהן: חברים, הצבענו, מי שרוצה - - -

אתי בנדלר: יכול להיות, אין לי פתרון ראוי לשלוף כעת.

אתי בנדלר: אין לי, באמת שאין לי.

כרמל שאמה-הכהן: חברים, סעיף 2 – אבל, אדוני, סעיף 2 נגמר.

רוני אמיר: אפשר להקריא שוב את הנוסח, בבקשה?

רוני אמיר: אפשר להקריא שוב את הנוסח - - -

כרמל שאמה-הכהן: סעיף 3, נא להקריא.

רוני אמיר: לא, רגע, יש 2(ב).

כרמל שאמה-הכהן: הקראנו את 2(ב) והצבענו.

רוני אמיר: לא דנו ב-2(ב).

כרמל שאמה-הכהן: דנו בסעיף 2.

אתי בנדלר: זה הוקרא בדיון הקודם, אם אינני טועה, ולא נשמעו בקשר אליו הערות.

רוני אמיר: כי לא הגענו להערות.

רוני אמיר: סיימנו את הדיון בהערות ל-2(א).

כרמל שאמה-הכהן: הצבענו, אי-אפשר.

כרמל שאמה-הכהן: מי שירצה, שיגיש רוויזיה.

רוני אמיר: אנחנו פשוט ביקשנו את הנושא של מסלול אחד בתנאי הסף בסעיף (ב) כי אנחנו חושבים שיש בעיה עם הסעיף הזה.

אחמד טיבי: בואו נצביע על הסעיף הזה.

כרמל שאמה-הכהן: אוקיי.

כרמל שאמה-הכהן: סעיף 3.

אתי בנדלר: זה לא לסעיף 2 בכל מקרה.

אתי בנדלר: סוגי ההטבות – שוב, זו רשימה כללית, זה עדיין לא מדבר על הזכאות לכל אחת מההטבות, שזה יופיע בסעיפים האחרים.

אתי בנדלר: "סוגי ההטבות – (א) ההטבות לפי חוק זה הן: (1) שירותי סיוע ללא תשלום, כמפורט להלן: (א) מזון ומשקאות בהתאם לזמן ההמתנה; (ב) אירוח בבית מלון אם נדרשת שהייה של לילה אחד או יותר או אם נדרשת שהייה ארוכה מהשהייה שתכנן הנוסע; (ג) שירותי הסעה בין שדה התעופה לבית המלון שבו הנוסע שוהה כאמור בפסקה (ב), ואם בחר הנוסע לשהות במקום אחר בפרק הזמן האמור באותה פסקת משנה – שירותי הסעה בין אותו מקום לשדה התעופה; (ד) שתי שיחות טלפון, וכן משלוח הודעה באמצעות פקסימיליה או דואר אלקטרוני לפי בחירת הנוסע".

אתי בנדלר: לכל אלה, כאמור, קוראים "שירותי סיוע ללא תשלום".

אתי בנדלר: סוג אחר של הטבה: "(2) השבת תמורה בסכום ששולם בשל רכישת כרטיס טיסה לטיסה שעוכבה או בוטלה או לחלק בטיסה שעוכב או בוטל; נוסע לא יהיה זכאי להשבת תמורה אם בחר לטוס בטיסה אחרת שמפעיל הטיסה או המארגן שעיכב או ביטל את הטיסה כאמור הציע לו, ובלבד שאם הוצעה לו טיסה ליעד שאינו היעד הסופי, יהיה זכאי להשבת תמורה בסכום ההוצאות בשל הסעה לשדה התעופה ביעד הסופי; מפעיל טיסה או מארגן ישיב את התמורה כאמור בתוך 21 ימים מהיום שהנוסע פנה אליו בכתב".

אתי בנדלר: עכשיו, אלטרנטיבה, כאמור, להשבת התמורה – מדובר על כרטיס טיסה חלופי, זה או-או, כאמור.

אתי בנדלר: "(3) כרטיס טיסה ליעד הסופי של הנוסע, בתנאים הדומים ככל הניתן לתנאי כרטיס הטיסה המקורי שהונפק לנוסע ובמועד המוקדם ביותר שניתן, או במועד מאוחר יותר בתיאום עם הנוסע ובכפוף לקיומם של מקומות פנויים בטיסה האחרת".

אתי בנדלר: "(4) פיצוי כספי כאמור בתוספת הראשונה; הפיצוי האמור ישולם לנוסע בתוך 45 ימים מהיום שפנה בכתב למפעיל הטיסה או למארגן, במזומן, בהעברה בנקאית או בהמחאה, ואם הסכים לכך הנוסע במפורש ובכתב – בהמחאות נוסעים או באמצעי תשלום אחר כפי שהוסכם עם הנוסע".

אתי בנדלר: "(5) פיצוי כספי בשל שינוי בתנאי כרטיס הטיסה, כאמור בתוספת השנייה" – כאן זה ה"שִנמוך", מה שנקרא, אם מעבירים אותו ממחלקה למחלקה – "הפיצוי האמור ישולם לנוסע בתוך 14 ימים ממועד הטיסה, במזומן, בהעברה בנקאית או בהמחאה, ואם הסכים לכך הנוסע במפורש ובכתב – בהמחאות נוסעים או באמצעי תשלום אחר כפי שהוסכם עם הנוסע".

אתי בנדלר: "(ב) לעניין השבת תמורה כאמור בסעיף קטן (א)(2) – כאן מדובר, כאמור, על השבת התמורה – "מחיר כרטיס טיסה שהונפק לנוסע כחלק מחבילת תיור יחושב בהתאם למרחק הטיסה שלגביה התקיימו נסיבות המקימות עילה לקבלת הטבות כאמור בסעיפים 5 עד 8, וכן בהתאם לסוג הטיסות הכלולות בחבילת התיור, הכל כמפורט בתוספת השלישית; ואולם, נוסע יהיה זכאי להשבת תמורה בסכום גבוה יותר, אם שילם בפועל סכום כאמור בעד כרטיס הטיסה".

אתי בנדלר: מספר הערות בקשר לסעיף הזה – כפי שאני ציינתי קודם, זו רשימה סכמטית, הייתי אומרת, של סוגי ההטבות שהחוק הזה מתייחס אליהם.

אתי בנדלר: עדיין אין התייחסות לשאלה לאיזה סוג הטבה יהיה נוסע זכאי בהתקיים עילה מסוימת.

אתי בנדלר: זאת אומרת, עיכוב, הקדמה, ביטול וכיוצא בזה, או העברה ממחלקה אחת לשנייה.

אתי בנדלר: עוד הערה שאני רוצה להעיר – לגבי סעיף קטן (א)(2), שמדברים על שירותי הסעה בין שדה התעופה לבית המלון שבו שהנוסע שוהה, כאמור בפסקה (ה) – והוספנו כאן, בהתאם להערות שנשמעו – מה קורה אם הנוסע מבכר לא ללון בבית המלון, אלא נניח שהוא עוכב בניו-יורק ויש לו קרובים בעיר והוא רוצה ללון אצלם.

אתי בנדלר: וההנחיה היתה לאפשר לו ללון גם במקום אחר שהוא בוחר ללון בו.

אתי בנדלר: לזה היתה הערה במכתב של חברת "אל-על", שהם אומרים שצריכים לקבוע שהמקום הזה צריך להיות בסמוך לשדה התעופה, שאם לא כן, אולי הוא ירצה בכלל הסעת ספיישל מעיר אחרת.

אתי בנדלר: הוועדה צריכה לדון בכך.

לאה ורון: - - -

אתי בנדלר: מדובר רק על הסעה מאיפה לאיפה.

אתי בנדלר: לגבי סעיף קטן (ב), כזכור, בדברי ההסבר של הצעת החוק, בעת אישורה, בעקבות הנחיה שקיבלתי מהוועדה, ציינתי מפורשות שהוועדה תדון בשאלה מה קורה אם כרטיס הטיסה הוא חלק מחבילת תיור וההשבה מתייחסת רק למרכיב מסוים שלא יודעים בדיוק איך לכמת אותו בתוך חבילת התיור.

אתי בנדלר: אנחנו דנו בישיבות פנימיות בינינו באפשרויות איך לחשב את כרטיס הטיסה, איך לחלץ את מחיר כרטיס הטיסה מתוך חבילת התיור.

אתי בנדלר: המוצע כאן, בסעיף קטן (ב) זו בעצם הצעה של משרד התחבורה.

אתי בנדלר: וכפי שאתם תראו, ציינו כאן עוד שתי סוגיות קטנות הקשורות לנושא הזה, שצריכים לתת להם מענה.

אתי בנדלר: זה באופן כללי.

כרמל שאמה-הכהן: הערות?

דוד שפרכר: יש לי שתי הערות.

כרמל שאמה-הכהן: נתתי לו את רשות הדיבור.

דוד שפרכר: סליחה.

יצחק גורן: יצחק גורן, אני נציג של כמה חברות תעופה זרות.

יצחק גורן: אני רוצה להצטרף למה שאמרה היועצת המשפטית לגבי - - -

לאה ורון: שעוסקות בטיסות שכר, נכון?

יצחק גורן: יש לנו גם טיסות שמוגדרות כסדירות.

יצחק גורן: גם טיסות סדירות.

אחמד טיבי: רובן שכר.

יצחק גורן: לגבי התוספת של תיקון של סעיף קטן 3(א)(1)(ב) – הבהרה.

יצחק גורן: כמו שזה מנוסח כרגע, זה מאוד פתוח – בין אותו מקום לשדה התעופה.

יצחק גורן: אותו מקום זה מאוד פתוח, במיוחד כשיש לך כמות נכבדת של נוסעים, 180 ,200, 150, 100 נוסעים.

יצחק גורן: זה יוצר קצת בעייתיות, במיוחד כשזה מנוסח כמו שזה מנוסח כרגע – הסעה לכל מקום למעשה.

אתי בנדלר: אז מה אתה מציע, ובלבד שהמקום יהיה בסמוך - - -

יצחק גורן: אפשר להגדיר איזשהו רדיוס, או בסמוך, או לכל היותר.

יצחק גורן: משהו סביר, כי בסך הכול - - -

אתי בנדלר: "במרחק סביר משדה התעופה" נראה לכם סביר?

קריאות: כן.

אתי בנדלר: ולהשאיר את זה פתוח, לא - - - מה זה מרחק סביר?

יצחק גורן: משהו כזה.

יצחק גורן: כן, זה בסדר.

אתי בנדלר: ההצעה הזאת קבילה?

אתי בנדלר: "ובלבד שאותו מקום נמצא במרחק סביר משדה התעופה".

איתי עצמון: או המקום או בית המלון.

אתי בנדלר: לא, בית מלון זה בית מלון שהם - - -

יוסי פלד: החברה בוחרת.

קריאה: בית המלון זה איפה שהוא נמצא.

סלעית קולר: ואז הוויכוח יהיה עם הנוסע על הסביר?

אתי בנדלר: כן.

סלעית קולר: זאת אומרת, כשאני אגיע ואני אגיד: אני בבית המלון הזה והזה, יגידו לי: לא, זה לא סביר.

סלעית קולר: אז מה, תשאירו אותי בבית המלון שלכם?

סלעית קולר: אני רוצה להבין מהי האלטרנטיבה.

אתי בנדלר: כן.

סלעית קולר: לא, האלטרנטיבה היא שאתם שמים אותי במלון שלכם - - -

כרמל שאמה-הכהן: תודה.

כרמל שאמה-הכהן: כן.

דוד שפרכר: הערה.

דוד שפרכר: בסעיף 3(א)(2), לדעתי חסרה חלופה שקיימת בנוהל האירופאי בסעיף 7.

דוד שפרכר: מדובר בנוסעים שהם בטיסות מעבר.

דוד שפרכר: בנוהל האירופאי הכלל הוא שאם לדוגמא הנוסע החל בנסיעה, הגיע לאיזשהו יעד ביניים וצריך להמשיך בטיסת המשך, טיסת ההמשך בוטלה, לדוגמא.

דוד שפרכר: על חברת התעופה להשיב לו את מלוא הכסף, כלומר, של כל הנסיעה ולא רק הקטע שבוטל; פלוס, על חברת התעופה להחזיר אותו למקום היציאה המקורי.

דוד שפרכר: זה לדוגמא 60% מהתיקים שמשרדי טיפל בהם בתקופה של הענן הוולקני.

דוד שפרכר: היו הרבה מאוד נוסעים, וטיפלתי בהרבה מאוד תיקים של נוסעים שטסו, לדוגמא, לאירופה דרך פראג עם החברה הצ'כית.

דוד שפרכר: אנשים הגיעו לשדה התעופה "רוזין" בפראג.

דוד שפרכר: בפראג נודע להם שטיסת ההמשך מבוטלת כי הענן הוולקני, בתקופה מסוימת, נעצר סמוך לצ'כיה.

דוד שפרכר: הכלל היה – ואני זכיתי בכל התיקים באמצעות הגופים האירופאים – חברת התעופה החזירה את כל הנוסעים לתל-אביב, פלוס – אחרי התערבות של גורם בנציבות האיחוד האירופאי – Czech Airlines החזירה את מלוא הכסף של כל הטיסה.

דוד שפרכר: כלומר, לא רק של הטיסה, לדוגמא, מפראג לפריז או פריז לפראג.

דוד שפרכר: וזהו הכלל גם בנוהל האירופאי וגם בפסיקה.

יהודית גריסרו: ואם לא אותה חברה מבצעת את טיסת ההמשך?

רוני אמיר: כשאתה מדבר על חברות אירופאיות.

רוני אמיר: ואם לא אותה חברה מבצעת את טיסת ההמשך?

רוני אמיר: כאן מדובר, ברוב המקרים - - החברות הישראליות - - - לנו אין טיסות המשך מאירופה.

רוני אמיר: שם יש את Czech Airlines.

דוד שפרכר: מי אמר את זה?

דוד שפרכר: סליחה, עם כל הכבוד ל"אל-על", יש לה לא מעט הסכמי Codeshare, ואני לא יודע מה יהיה ההמשך.

דוד שפרכר: יתכן אולי שמחר בעקבות, לדוגמא, הסכם Open sky עם אירופה, יהיו טיסות "אל-על" מבריסל ללונדון.

דוד שפרכר: מאיפה אנחנו יודעים?

דוד שפרכר: עם Codeshare של "אל-על".

דוד שפרכר: מאיפה אנחנו יודעים את זה?

דוד שפרכר: סליחה, עם כל הכבוד.

דוד שפרכר: ואם המטרה פה היא בכל זאת ליצור איזושהי הרמוניזציה ואיזשהו איחוד עם מה שקורה, בין היתר, עם חברות אחרות, שטסות הרבה מאוד Ex תל-אביב, ולא רק "אל-על", גם הרבה מאוד חברות אירופאיות.

דוד שפרכר: אז מן הראוי להוסיף גם את הדבר הזה.

רוני אמיר: אבל החברות האירופאיות, בכל מקרה, חל מה שאמרת, הנוהל האירופאי.

רוני אמיר: זאת אומרת, הן יהיו מחויבות - - -

דוד שפרכר: אבל גם עליך - - סליחה - - -

רוני אמיר: לנו אין טיסת המשך - - - טיסת המשך באמצעות חברה - - - ולא באמצעות - - -

דוד שפרכר: סליחה, עם כל הכבוד, הנוהל האירופאי חל גם על "אל-על" בכל הטיסות Ex אירופה לתל-אביב.

יהודית גריסרו: אין בעיה.

יהודית גריסרו: אם זה המצב, אז אין בעיה.

יהודית גריסרו: סליחה, אדוני היושב-ראש, דווקא הערתו של העורך הדין המכובד בדיוק ממחישה את אחת הבעיות שלנו.

יהודית גריסרו: הרי הוא אומר שכבר היום חלים עלינו התקנות האירופאיות כשאנחנו טסים.

יהודית גריסרו: לכן זה מייתר את ההערה.

דוד שפרכר: לא, זה חל אך ורק ב-50% מהטיסות שלכם.

דוד שפרכר: כלומר, על טיסות Ex אירופה לתל-אביב.

יהודית גריסרו: אבל אין לנו טיסות המשך.

דוד שפרכר: כרגע.

יהודית גריסרו: מה זה כרגע?

דוד שפרכר: כרגע.

דוד שפרכר: אני עוד פעם אומר - - -

יהודית גריסרו: אנחנו מחוקקים חוק למצב של עוד 40 שנה?

יהודית גריסרו: כרגע אין טיסות המשך.

דוד שפרכר: סליחה, גברתי, עם הרבה מאוד צניעות, אבל אני מטפל בזה כבר הרבה מאוד שנים, בכל הנושא של רגולציה.

דוד שפרכר: אירופאי – וגם לא בהכרח אירופאי, Extra אירופאי – ואני אומר לך שיש יותר ויותר הסכמי Codeshare אירופאי - - -

יהודית גריסרו: כל מה שרציתי להגיד לאדוני, שדבריך מחזקים את הטענה - - -

רוני אמיר: לצערנו - - - הסכמי Codeshare, ואת זה, אם היית בדיון הקודם, היית שומע.

רוני אמיר: אנחנו לא יכולים לעשות את הסכמי Codeshare האלה, כי מגבילים אותנו.

רוני אמיר: מעבר לזה שהחברות האירופאיות קשורות בבריתות גדולות שבמסגרתן הן עושות את זה.

רוני אמיר: אנחנו לא יכולים להיכנס - - -

דוד שפרכר: אנחנו לא מדברים על ברית.

דוד שפרכר: היתה לי שיחה במטה של "אל-על" עם האחראי על ההסכמים האסטרטגיים, הנציג הקודם שלכם בקנדה – בן אדם מאוד נחמד – שאמר לי שאתם בכל זאת עובדים על Codeshare, גם פנים-אירופאי.

דוד שפרכר: הוא אמר לי.

דוד שפרכר: כרגע אין, אבל בפוטנציאל יש.

קריאה: אין הסכמים עם אירופה, משום שהרשות להגבלים עסקיים לא נותנת לעשות את הסכמי ה-Codeshare.

קריאה: מה שאתה אומר לא רלוונטי.

קריאה: הרשות להגבלים עסקיים לא מאפשרת לחברות ישראליות לעשות Codeshare.

קריאה: עם ארצות הברית אי-אפשר מכיוון שיש קטגוריה - - -

יהודית גריסרו: אגב, וגם הדוגמא שניתנה היא בכלל לא רלוונטית משום שזה - - -

דוד שפרכר: סליחה, אני רוצה להוסיף דוגמא ממש מוחשית.

דוד שפרכר: בוא נאמר שמישהו טס עם כרטיס של Swiss מתל אביב לניו-יורק כאשר הקטע הראשון מתל אביב לציריך הוא טיסת Swiss, אבל מבוצעת בפועל על-ידי "אל-על".

דוד שפרכר: מה ה-Codeshare שלכם, Swiss-"אל-על"?

דוד שפרכר: אז במקרה הזה אני צריך את הדבר הזה.

קריאה: זו טיסת Swiss.

דוד שפרכר: היא לא Swiss, כי המפעיל בפועל, Effective carrier, הוא "אל-על".

דוד שפרכר: ולכן הנוהל האירופאי לא חל.

אהוד שבתאי: אני לא נכנס לחברות אחרות.

אהוד שבתאי: מה שאני כן מבקש לציין – אולי עורך הדין המכובד יכול לעזור לנו – עניין ההטבות בשירותי הסיוע ללא תשלום.

אתי בנדלר: רגע, אבל אולי כדאי לסיים את הנקודה הזאת, שחברי הכנסת יכריעו בה.

רוני אמיר: אנחנו מדברים על כל הסעיף?

אתי בנדלר: מה עומד מול מה, בסעיף 3(א)(2) כתוב: "השבת תמורה בסכום ששולם בשל רכישת כרטיס טיסה לטיסה שעוכבה או בוטלה או לחלק בטיסה שעוכב או בוטל".

אתי בנדלר: עורך הדין שפרכר מציע למחוק את הקטע הזה – "או לחלק בטיסה שעוכב או בוטל".

אתי בנדלר: לטענתו – אם הבנתי אותו נכון – אם אדם קונה כרטיס ליעד סופי כי הוא רוצה להגיע לאיסלנד, לצורך העניין הזה, או לארצות הברית, והטיסה שלו מורכבת משתי טיסות – לאו דווקא חניית ביניים של טיסה אחת, כי אז אין לי בעיה – טיסה אחת תל-אביב-ציריך – הוא נתן דוגמא – והמשך מציריך לניו-יורק.

אתי בנדלר: ביטלו את הקטע מציריך לניו-יורק, אבל היעד הסופי שלי הוא בעצם ניו-יורק.

אתי בנדלר: בהתאם למוצע כאן, אני אהיה זכאית אך ורק להחזר התמורה בשל ביטול הטיסה מציריך לניו-יורק.

דוד שפרכר: לא, הכול.

דוד שפרכר: הכול.

דוד שפרכר: סליחה, הכול.

אתי בנדלר: בהתאם למוצע בהצעת החוק, יהיה הנוסע זכאי רק לחלק שבוטל, קרי, מציריך לניו-יורק.

אתי בנדלר: מה שמציע עורך הדין שפרכר – שלטענתו, כך גם מופיע בדירקטיבה האירופאית, אני לא בדקתי זאת – שהוא יהיה זכאי למלוא התמורה ששילם.

דוד שפרכר: אני מסרתי לכם את הנוסח האירופאי - - -

יהודית גריסרו: שנייה רגע, אדוני.

יהודית גריסרו: קודם כל, אני חייבת לומר שיש פה משהו לא ברור.

יהודית גריסרו: אני מאוד מתרשמת מידיעותיו המופלגות של עורך הדין המכובד - - -

איתן כבל: זה מלחיץ, אני יודע.

יהודית גריסרו: זה לא מלחיץ.

יהודית גריסרו: זה ממש לא מלחיץ.

יהודית גריסרו: מה שהסברנו בפעם הקודמת זה שלחברת "אל-על" יש מאפיינים ייחודיים משלה, שלא נכון לקחת ולעשות העתק-הדבק מהנוהג או מהחוק האירופאי, במיוחד כשהוא חל עלינו כשאנחנו נמצאים באירופה.

יהודית גריסרו: ולכן החוק הזה נבנה, מתוך ראייה, אחרי הרבה מאוד דיונים, שמתחשבים גם במאפיינים הייחודיים של "אל-על", ואני מבקשת שהתיקון הזה לא יכנס.

יהודית גריסרו: במיוחד עוד לא הבנו את המשמעויות של מה שמציע האדון המכובד.

לאה ורון: מה שהוא מציע זה לא להשאיר את הנוסע בשדה תעופה אחר, אלא להביא אותו אל היעד, שככל הנראה גם שולמו שם בתי מלון.

דוד שפרכר: או להחזיר אותו חזרה, ואני מפנה אתכם לנייר העמדה שכתבתי, בעמוד 3 אני העתקתי מילה במילה באנגלית, עם הבלטה של מה שהיה חסר בהצעת החוק הישראלית.

קרן כהן סעד: יש עוד הרבה דברים אחרים שחסרים, וגם בכיוון השני.

קרן כהן סעד: רק הערה אחת, הכוונה פה היתה גם לכרטיס שיש - - - אני רק מסבה את תשומת ליבכם שהכוונה כאן היתה גם לכרטיס טיסה שהוא הלוך ושוב, ובוטל רק חלק מהטיסה – ההלוך, ולא החזור, או ההיפך.

קרן כהן סעד: זה היה אמור לכסות גם את זה, לא רק את טיסות הטרנזיט.

אתי בנדלר: יש כאן הצעה להשאיר את זה, אבל בכל זאת להרחיב, דהיינו, שבאמת שהזכאות תהיה רק לחלק בטיסה שעוכב או בוטל, ובלבד שבטיסה הכוללת חניית ביניים.

אתי בנדלר: זאת אומרת שבאמת מדובר רק בחניית ביניים המופעלת על-ידי מפעיל טיסה או מי מטעמו – שזה ה-Codeshare – תוחזר כל התמורה ששולמה, גם אם רק חלק מהטיסה עוכב או בוטל.

אתי בנדלר: רק כשמדובר ממש בחניית ביניים, זה לא אם אני קונה - - -

יוסי פלד: אבל הטיסו אותו, הביאו אותו.

קריאה: הוא הגיע בחצי שעה איחור בסופו של דבר.

אתי בנדלר: אם הטיסו אותו הוא לא יהיה זכאי.

אתי בנדלר: אתם שוב נכנסים לתנאי הזכאות.

יוסי פלד: פה יש מצב אנומאלי.

יוסי פלד: עם כל הכבוד לציטוטים החוזרים ונשנים מאירופה – אני מאוד מכבד את האירופאים, אבל הם יכולים ללמוד מאיתנו כמה דברים - -

אתי בנדלר: אני מסכימה איתך.

יוסי פלד: - - ויש כמה דברים שלומדים אצלם, למיטב הבנתי.

יוסי פלד: התעופה הישראלית – בטח מול האירופאית, שהם עובדים בבריתות, המושג Codeshare הוא בכלל פאסה.

יוסי פלד: אני לא יודע למה, מר שפרכר, אתה משתמש בו.

יוסי פלד: כי באירופה – With all do respect – ה-Codeshare מת, ותחי הברית החדשה.

יוסי פלד: ובנושאים האלה הבריתות מתמודדות מול חברות התעופה הישראליות.

יוסי פלד: הניסיון להשוות או לייצא את הסטנדרטים של הבריתות לתוך השוק הישראלי, הוא מגוחך, עם כל הכבוד לנו, שאנחנו מנסים להיות אירופה.

יוסי פלד: ויש לחברות הישראליות בעיה מאוד קשה בטיסות המשך.

יוסי פלד: ללכת להכביד עליהן עכשיו עוד עם החוק הזה, זה קצת להרוג אותן.

יוסי פלד: ואנחנו לא תמיד לא נמצאים איתם.

יוסי פלד: דואגים לנוסע, מביאים אותו, הוא מתעכב בחצי שעה.

יוסי פלד: מה עכשיו לפצות גם על הקטע שהכול היה בסדר?

כרמל שאמה-הכהן: אולי תפסיקו להתפרץ?

כרמל שאמה-הכהן: מה קורה לכם?

יוסי פלד: צריך להשאיר את זה כמו שזה, זה רשום מצוין.

אתי בנדלר: אתה יודע באיזה מקרה אדם זכאי להשבת תמורה?

יוסי פלד: סליחה?

אתי בנדלר: אתה נכנס כבר לתנאי הזכאות בפועל.

אתי בנדלר: כאן יש הגדרות בעצם של סוגי ההטבות, לא התנאים הנוספים.

יוסי פלד: אבל יש ניסיון לתת לו פיצוי, גם אם את החלק הראשון הוא טס והכול היה בסדר.

יוסי פלד: להגיד, שמע, גם על זה מגיע לך כי בקטע ההוא היה לא בסדר.

יוסי פלד: למה?

אתי בנדלר: הרי אמרנו קודם כבר שהשבת תמורה או כרטיס טיסה חלופי הם לא שני דברים שהולכים אחד עם השני.

אתי בנדלר: זה או-או.

אתי בנדלר: זאת אומרת שאם הטיסו אותו בטיסה חלופית הוא לא יהיה זכאי להשבת תמורה.

יוסי פלד: אבל אין מצב כזה שמשאירים אותו באירופה, ואומרים לו: עכשיו תסדר, והוא הופך להיות, איך קוראים לו, זה שמחפש את אמא שלו?

כרמל שאמה-הכהן: אבל היא אמרה שאם הוא קיבל טיסה חלופית אז אין עם זה בעיה, אז מה?

אתי בנדלר: ובלבד שהטיסה החלופית עומדת בתנאי טיסה - - -

כרמל שאמה-הכהן: אבל אתה אומר שאין מצב שלא נותנים לו טיסה חלופית.

יוסי פלד: יש כזה מצב שמשאירים מישהו באירופה?

כרמל שאמה-הכהן: אז על מה אתה מתווכח?

כרמל שאמה-הכהן: על קבוצה ריקה.

יוסי פלד: מרקו.

יוסי פלד: זהו, רק הוא יוכל לתבוע.

כרמל שאמה-הכהן: כן, אדוני.

דוד שפרכר: אני חושב שיוסי לא היה פה כשאמרתי, ההערה שלי היתה במקרים יוצאי דופן, שהנוסע החל בנסיעתו ובנקודת הביניים טיסת ההמשך בוטלה.

דוד שפרכר: זה מה שאני נתקלתי - - -

כרמל שאמה-הכהן: בסדר, אבל הבנו, לא צריך לחזור על זה.

דוד שפרכר: כי הוא לא היה פה.

דוד שפרכר: 60 תיקים של הענן הוולקני.

יוסי פלד: מתי - - - בן אדם באירופה ואמרו לו - - אלא אם כן יש - - -

דוד שפרכר: היו לי 60 תיקים של הענן הוולקני ככה.

יוסי פלד: לא עושים חוק לענן אפר, עם כל הכבוד.

יוסי פלד: גם ענן האפר זה לא באשמת חברת התעופה.

רוני אמיר: יש לנו עוד הערות כלליות לסעיף.

רוני אמיר: ההערה הראשונה היתה מה שדיברנו קודם לגבי מקום קרוב לשדה, ואני מבינה שאת זה סגרנו.

רוני אמיר: מקום חלופי קרוב לשדה.

אתי בנדלר: במרחק סביר, לא כתבתי קרוב.

רוני אמיר: במרחק סביר, בסדר.

רוני אמיר: הערה נוספת – סעיף קטן (3), אנחנו ביקשנו, כמו שבסעיף קטן (2) בסיפה שלו יש הבהרה שאם הוא בחר בהשבה הוא לא יהיה זכאי לכרטיס החלופי, ביקשנו שאותו הדבר יהיה בסיפה של סעיף קטן (3).

רוני אמיר: בסעיף קטן (2) כתוב בסיפה: "נוסע לא יהיה זכאי להשבת תמורה אם בחר לטוס בטיסה אחרת".

אתי בנדלר: אני עוד אכתוב "כאמור בפסקה (3)" כדי שיהיה ברור, בסדר?

רוני אמיר: צריך בסיפה לסעיף קטן (3) לכתוב כפי שהצענו: "נוסע לא יהיה זכאי לקבלת כרטיס טיסה כאמור בסעיף קטן זה, אם בחר בהשבת תמורה כאמור בסעיף קטן (3)(2)".

אתי בנדלר: את חושבת שזה צריך להיות כתוב - - -

רוני אמיר: כן, שזה יהיה הדדי.

רוני אמיר: כמו שכתוב שם, כך - - -

אתי בנדלר: אנחנו נשקול את זה בשלב הנוסח, אם יש צורך.

כרמל שאמה-הכהן: תודה.

כרמל שאמה-הכהן: עוד הערות.

רוני אמיר: כן, יש לנו.

רוני אמיר: בסעיף קטן (4) שמתחיל ב"פיצוי כספי כאמור בתוספת הראשונה", אנחנו ביקשנו להוסיף "או הטבה בכרטיס טיסה בשווי זהה".

רוני אמיר: לפעמים מציעים את זה לנוסע והוא בוחר לקחת את זה, ואנחנו לא חושבים שצריך לשלול את זה, לתת פיצוי כספי.

יוסי פלד: זו תהיה בחירה של הנוסע.

רוני אמיר: אפשר לפי בחירת הנוסע.

רוני אמיר: סעיף קטן (4): "פיצוי כספי כאמור בתוספת הראשונה" – ביקשנו להוסיף: "או הטבה בכרטיס טיסה בשווי זהה.

רוני אמיר: אפשר להוסיף "לפי בחירת הנוסע".

רוני אמיר: אם הוא מסכים לכך.

יוסי פלד: והנוסעים רוצים את זה ומעדיפים את זה הרבה פעמים.

אתי בנדלר: ונדמה לך שאם יציעו לנוסע כרטיס טיסה - - -

יוסי פלד: לניו-יורק, הם באים ומשלמים - - -

אתי בנדלר: אני יודעת.

אתי בנדלר: אני יודעת.

אתי בנדלר: רגע, והוא יקבל את כרטיס הטיסה ואז הוא יתבע פיצוי?

יוסי פלד: ההיפך.

אתי בנדלר: אבל אם הוא הסכים לקבל את זה בלאו הכי, אז ממה בדיוק חוששים?

יוסי פלד: אבל החוק לא מאפשר להם לתת לו את הפיצוי.

סלעית קולר: הם לא יציעו לו את הכרטיס.

סלעית קולר: הם לא יציעו את הכרטיס בכלל.

יוסי פלד: הנוסח הנוכחי אומר, נגיד שהם ירצו להציע לו, והוא לא רוצה לתבוע, הוא רוצה את הכרטיס.

יוסי פלד: החוק בעצם אומר, אתם לא יכולים לעשות את העניין הזה, ואז מכביד על מערכת המשפט.

יוסי פלד: בשביל מה?

יוסי פלד: סוגרים את זה במקום.

אתי בנדלר: אני רוצה להציע, בסעיף 14 – שאולי נגיע אליו היום ואולי לא – "החוק המחייב: הוראות חוק זה יחולו על אף כל ויתור או הסכם נוגד".

אתי בנדלר: אני הייתי מציעה להוסיף פה: "אלא אם כן מוצעת הטבה לטובת הנוסע", ואז זה יפתור את הכול, ואז אפשר יהיה להתנות את זה, אם ההטבה המוצעת נותנת לנוסע משהו מעבר.

יהודית גריסרו: לא צריך להגיד את המילה מעבר.

לאה ורון: אלא אם כן הסכים הנוסע - - כל הטבה אחרת.

אתי בנדלר: לא, אבל הוא הסכים בתנאי שלא יטעו אותו, שלא יציעו לו משהו בערך נחות.

אתי בנדלר: ולכן זה צריך להיות במשהו שערכו לפחות הוא כערך ההטבה.

רוני אמיר: אני חושבת שהתוספת כאן תהיה יותר מדויקת ונכונה.

אתי בנדלר: אני חושבת שזה נכון לגבי כל הסעיפים.

כרמל שאמה-הכהן: אוקיי, עוד הערות.

רוני אמיר: סעיף קטן (5) – אנחנו ביקשנו להתאים שזה לא יהיה תוך 14 יום, אלא יהיה 45 ימים, כמו בסעיף קטן (4), הפיצוי בשל שינוי בתנאי כרטיס הטיסה.

רוני אמיר: כל הפרוצדורות של הפיצויים לוקחות זמן והן מסובכות, ואם יש הוראה דומה בסעיף קטן קודם, אנחנו לא חושבים שצריך להיות שוני ביניהם.

אתי בנדלר: לי אין עמדה, אדוני, בקשר לעניין הזה.

אתי בנדלר: אני רק רוצה להזכיר שהנושא נדון בעת הדיונים בהכנה לקריאה ראשונה, ואז ההחלטה המפורשת של הוועדה היתה לא לקבל את העמדה הזאת, כי הם אמרו שבקשר לדברים האחרים, הנוסע צריך לפנות בכתב והם צריכים לבדוק את הפרטים ולאמת אותם וכולי.

אתי בנדלר: כאן, הפיצוי הזה הוא במקרה שמעבירים נוסע ממחלקה למחלקה.

אתי בנדלר: חברת התעופה יודעת, מודעת לזה.

אתי בנדלר: לי אין בעיה לשנות את זה ל-45 ימים, אבל אני רק מזכירה.

כרמל שאמה-הכהן: בסדר, 21 ימים.

אתי בנדלר: 21 ימים?

רוני אמיר: בסעיף קטן (ב), לגבי הצעת משרד התחבורה – בתוספת אנחנו נדון בנפרד, נכון?

רוני אמיר: אוקיי – לגוף הסעיף עצמו, השאלה אם לקרוא את הכול כולל התוספת שלנו כדי להבהיר את זה.

רוני אמיר: ראשית כל, אנחנו ביקשנו לשנות במקום: "לסוג הטיסות למחלקת השירות הכלולה בחבילת התיור", כי לא ברור מה זה סוג הטיסה.

רוני אמיר: תסתכלו על הנוסח שהעברתי עם ההדגשה הצהובה.

רוני אמיר: במקום "סוג הטיסות" לכתוב: "למחלקת השירות הכלולה בחבילת התיור", כי לא ברור מה זה סוג הטיסה.

אתי בנדלר: למחלקת השירות הכלולה במה?

רוני אמיר: בחבילת התיור.

רוני אמיר: יש כרגע לסוג הטיסות הכלול בחבילת התיור – ביקשנו במקום זה למחלקת השירות הכלולה.

רוני אמיר: אחר כך "הכול כמפורט בתוספת השלישית", אבל הנוסע יכול להוכיח שהוא שילם יותר על כרטיס הטיסה.

רוני אמיר: אז אנחנו ביקשנו, קודם כל, שזה יהיה הדדי, שגם חברת התעופה תוכל להוכיח שהנוסע שילם פחות על כרטיס הטיסה, ואז זה גם יהיה רלוונטי.

רוני אמיר: ואם הנוסע הוכיח שהוא שילם סכום גבוה יותר, נטל ההוכחה עליו.

רוני אמיר: זאת אומרת, שני הצדדים יוכלו להוכיח שהסכום בתוספת השלישית הוא לא הסכום הנכון באותו מקרה.

רוני אמיר: אם חברת התעופה תוכיח שהנוסע שילם פחות, או שהנוסע יוכיח שהוא שילם יותר, אז התוספת השלישית לא תהיה רלוונטית במקרה זה, ואנחנו העברנו את הנוסח שמבהיר את כוונתנו.

אתי בנדלר: בעצם, מה שאת אומרת, אלא אם הוכיח אחד הצדדים כי שולם סכום שונה.

סלעית קולר: סליחה, למה הפיצוי בטיסות – בדבר השני, כשאין חבילות תיור, יש פיצוי סטאטוטורי, קבוע כמה הפיצוי יהיה, לעומת זאת, כשיש חבילת תיור, אנחנו - - -

קריאה: כי לא ברור מה המרכיב.

סלעית קולר: אני אלך לבית המשפט על השאלה האם החלק היחסי שלי הוא ככה וככה מתוך זה וזה.

קריאה: זה לא ברור.

רוני אמיר: עורכת הדין קולר, מדובר פה על השבה, לא מדובר על פיצוי.

רוני אמיר: השבה - - -

תמר קלהורה: סלעית, זה לא פיצוי, זה השבה.

סלעית קולר: השבה, סליחה.

סלעית קולר: זה אומר ללכת לבית משפט.

סלעית קולר: שנינו יודעים מה המשמעות של "צריך להוכיח".

תמר קלהורה: זאת השבה.

תמר קלהורה: זה ניסיון לאמוד את מה ששולם בפועל.

תמר קלהורה: זה לא פיצויים, לכן קובעים פה חזקה ומאפשרים לצדדים לערוך - - -

סלעית קולר: אבל איך אתה יכול להוכיח?

סלעית קולר: אני לא יודעת, מתוך חבילת תיור, סוכן הנסיעות לא מסר לי כי גם הוא - - -

תמר קלהורה: לכן מייצרים פה חזקה מכוח הדין.

תמר קלהורה: זה לא פיצוי.

רון חלפון: ויש הרבה מקרים שיודעים בדיוק כמה על כרטיס הטיסה.

רוני אמיר: וכל צד יכול להוכיח את זה.

רון חלפון: ישנם הרבה מקרים שאת יכולה לראות בקבלה שלך כמה שילמת על המלון, וכמה שילמת על הטיסה.

סלעית קולר: - - - בחבילת תיור - - -

רון חלפון: גם בהגדרות של חבילה כאן - - -

דפנה עין-דור: כאן, בהגדרה של החוק הזה, חבילה זה רכב שכור, וטיסה או רכב שכור ומלון זה חבילה נקרא.

רון חלפון: אם הזמנתם טיסה סדירה ובית מלון ורכב שכור - - -

יוסי פלד: אתה לא יודע את ההפרדה בין המרכיבים.

רון חלפון: יש מקרים שאני יכול לדעת.

רון חלפון: ויש מקרים שזו חבילה קלאסית, כמו שאנחנו מכירים, ואז קשה לחלץ את המחיר, וזו מטרת התוספת.

רון חלפון: אבל יש מקרים שכולם יודעים.

דפנה עין-דור: לפי ההגדרה כאן זה מעל שני שירותים מסוכן נסיעות, ולכן זה גם אם - - -

דוד שפרכר: אבל מכיוון שבהצעת החוק נאמר שחוקים אחרים וטקסטים אחרים יכולים לחול – ישנה לדוגמא את האמנות התעופתיות של מונטריאול וורשה, שמאפשרות תביעה של מה שנקרא "פיצויים עקיפים", Indirect damages.

דוד שפרכר: לכן התחום התעופתי הוא פה, ולגבי היתר, אתה תובע ואתה מוכיח את הנזק לא באמצעות החוק הזה, אלא האמנות הבין-לאומיות האלה, שישראל חתומה עליהן, ולכן אין שום בעיה גם בכימות וגם בהיקף הנזק.

דוד שפרכר: הכול מכוסה.

תמר קלהורה: ההבדל המרכזי בין הסעיף הזה לפיצויים - - -

כרמל שאמה-הכהן: אוקיי.

כרמל שאמה-הכהן: התקבלה ההערה של "אל-על" לגבי דו-כיווני.

כרמל שאמה-הכהן: בסדר.

רוני אמיר: רק לגבי מיסי הנמל, שלא היה פירוט.

אתי בנדלר: הנוסע יהיה זכאי להשבת תמורה בסכום שונה אם הוכח כי שילם בפועל סכום כאמור בעד כרטיס הטיסה.

רוני אמיר: - - - ההוכחה, זאת אומרת שאם - - -

אתי בנדלר: אם הוכח, אני לא כותבת מי הוכיח.

רון חלפון: אני מבקש להעיר הערה.

רון חלפון: כשאנחנו ערכנו את התוספת השלישית, נפלה פה טעות מתמטית, המחירים שאנחנו קבענו להשבה הם מחירי הלוך-חזור - - -

כרמל שאמה-הכהן: נגיע לתוספת השלישית.

רון חלפון: בסדר, אבל זה עניין מאוד חשוב.

רון חלפון: בדרך כלל בתוספות - - -

כרמל שאמה-הכהן: נגיע לתוספת השלישית.

אתי בנדלר: מה עם מיסי נמל, לקחתם את זה בחשבון?

אתי בנדלר: הוא יהיה זכאי להחזר מיסי נמל?

רון חלפון: אנחנו הצענו את זה כנקודה לדיון.

רון חלפון: להבנתנו, אם הוא לא טס אז לא שולמו מיסי נמל עבורו והם צריכים לחזור אליו.

אתי בנדלר: בתוספת מיסי הנמל ששילם?

אתי בנדלר: אז לכתוב את זה בפירוש.

כרמל שאמה-הכהן: הערות נוספות?

אתי בנדלר: מה עם חניית ביניים שבה רק לגבי חלק מהטיסה - - -

רוני אמיר: דיברנו על זה.

כרמל שאמה-הכהן: קבענו את זה כבר.

כרמל שאמה-הכהן: זה פה.

כרמל שאמה-הכהן: הערות נוספות?

דוד שפרכר: סליחה, לגבי הגדרה של מיסי נמל, מיסי נמל כשמוגדרים, מוגדרים הן ממיסי נמל שמשולמים לרשות שדות התעופה וכולי, והן כאיזשהו פריט שמוגדר YQ – או Overcharges – לכל מיני תוספות שחברות התעופה מוסיפות על מחיר קרן של כרטיס הטיסה – תוספות דלק למיניהן וכולי.

רון חלפון: אפשר מיסי נמל ו - - -

דוד שפרכר: מאוד חשוב, לדעתי, לומר מיסי נמל וכל ההיטלים הנוספים.

אתי בנדלר: העניין הוא שלגבי התוספות האלה העובדה שהם קוראים להם היטלים, ברור שזה לא היטלים במשמעות הנודעת להם בדרך כלל בדיני המיסוי.

אתי בנדלר: אני לא יודעת אם אנחנו נכתוב כאן והיטלים ששולמו למפעיל.

יוסי פלד: כל חיוב.

קריאה: תשלומים נוספים.

יוסי פלד: כל חיוב.

יוסי פלד: ההיטלים זה באמת טריק די מנוול שחברת התעופה עושות.

יוסי פלד: הן לקחו את המחיר של הכרטיס ובנו תעשייה שלמה של תוספות מסביב, שלפעמים יותר יקרות מהכרטיס.

יוסי פלד: ולכן כל חיוב.

סלעית קולר: כל תשלום.

סלעית קולר: כל תשלום בגין אותו חלק של הטיסה.

קובי זוסמן: יוסי, תרשה לי רק להעיר, ההגדרה "טריק מנוול של חברות התעופה" זו הגדרה לא יאה.

רון חלפון: כן, זה התוספות וההיטלים והמסים.

יוסי פלד: זו התחכמות פיננסית.

קובי זוסמן: זו לא התחכמות פיננסית.

קובי זוסמן: חברות התעופה פועלות בסביבה מאוד קשה, הסוכנים מקבלים עמלות על הדברים האלה.

יוסי פלד: התוספות לא, אחרת לא הייתי מתנגד.

קובי זוסמן: חברות התעופה קורסות ולא אומרים טריק מלוכלך.

כרמל שאמה-הכהן: הערות נוספות?

לאה ורון: לא הוקרא בקול רם הנוסח המוצע.

כרמל שאמה-הכהן: יש בפרוטוקול.

כרמל שאמה-הכהן: אפשר לחזור כמה עמודים אחורה?

לאה ורון: אתה לא סומך עלי?

כרמל שאמה-הכהן: את לא סומכת עלי?

כרמל שאמה-הכהן: אני אומר לך שהוקרא.

כרמל שאמה-הכהן: אני כבר חושד בעצמי.

אתי בנדלר: ואם כן, החלטת הוועדה צריכה להיות מאוד ברורה.

לאה ורון: אז אולי תקריאו, שאני אוכל גם לרשום, כי לא רשמתי.

אתי בנדלר: זאת אומרת, אנחנו מדברים כאן על סעיף קטן (א)(2): "השבת התמורה בסכום ששולם בשל רכישת כרטיס טיסה לטיסה שעוכבה או בוטלה או לחלק בטיסה שעוכב או בוטל, ובלבד שבטיסה הכוללת חניית ביניים המופעלת על-ידי מפעיל טיסה, או מי מטעמו, תוחזר כל התמורה ששולמה גם אם חלק מהטיסה עוכב או בוטל".

קרן כהן סעד: זה קצת מבלבל לגבי אם יש הלוך ושוב בניסוח הזה.

קרן כהן סעד: זה לא ברור מזה, זה מבלבל על ההלוך ושוב, החלק שבוטל.

קרן כהן סעד: אני צריכה להחזיר גם את החזור?

אתי בנדלר: כן.

אתי בנדלר: תצטרכי להחזיר אותו הביתה, זה הרעיון.

אתי בנדלר: אחרת הוא יהיה תקוע.

אתי בנדלר: הוא בדרכו לניו-יורק, אין לו איך להגיע לניו-יורק.

אהוד שבתאי: מה קורה אם הוא יצא מניו-יורק בדרכו לישראל?

אתי בנדלר: כן, ו?

אהוד שבתאי: ובציריך – לאיפה אני מחזיר אותו?

אהוד שבתאי: עכשיו יש איזושהי - - -

אתי בנדלר: לניו-יורק.

אתי בנדלר: אם אתה לא מסוגל למצוא לו דרך להגיע לארץ.

אהוד שבתאי: אבל זה נוסע ישראלי שאמור לחזור חזרה לתל-אביב.

תמר קלהורה: בטח שלא תחזיר אותו.

תמר קלהורה: תמצא לו בית מלון ותמצא לו טיסה למחרת ליעד.

אהוד שבתאי: בסדר גמור, אבל בינתיים, מה אני מחזיר לו?

אהוד שבתאי: אני מחזיר לו את כל הנתיב?

אהוד שבתאי: יכול להיות שעולה כאן שצריך להחזיר לו את כל מחיר הכרטיס כי הוא יצא מתל-אביב דרך ציריך, דרך ניו-יורק וחזרה לתל-אביב.

אהוד שבתאי: הכוונה היא לאותו כיוון טיסה.

קרן כהן סעד: מדובר רק על - - - שבוטל באותו כיוון טיסה.

קרן כהן סעד: זו הכוונה.

אהוד שבתאי: באותו כיוון טיסה.

יוסי פלד: להוסיף את כיוון הטיסה?

אתי בנדלר: ממש לא, כי בדוגמא שניתנה למי שטס לאיסלנד והגיע עד לפראג, ונתקע בפראג – זה לא היעד שלו.

אתי בנדלר: הוא חוזר לארץ.

קרן כהן סעד: אנחנו מדברים על הדרך חזרה.

דוד שפרכר: זה כולל את כל הכרטיס?

קרן כהן סעד: לא, ממש לא, כמו בדיני אירופה, ממש לא כולל את החזור.

דוד שפרכר: גברתי, אני - - -

יוסי פלד: לא לשם הולך החוק.

אתי בנדלר: אני לא יודעת לאן הולך החוק.

יוסי פלד: - - - להביא את החוק למקרים - - -

קרן כהן סעד: לא בוטל אבל החזרה, מה הקשר לחזרה?

אתי בנדלר: אתה יודע מה, לא ענן אפר.

אתי בנדלר: בן אדם טס ליעד סופי עם חניית ביניים.

אתי בנדלר: אני מעוניינת להגיע ליעד מסוים.

אתי בנדלר: זה הכרטיס שקניתי עם חניית ביניים.

אתי בנדלר: אם בוטל החלק השני אחרי חניית הביניים ואתם לא לוקחים אותי לאותו יעד, תחזירו אותי הביתה.

אתי בנדלר: מה אתם רוצים שאני אעשה?

כרמל שאמה-הכהן: רק שאלה, ומה קורה אם אני כבר בחזור מניו-יורק דרך לונדון לישראל ותקעו אותי בלונדון, לפי הסעיף הזה?

יוסי פלד: היתה נחיתת ביניים, היה מזג אוויר גרוע?

כרמל שאמה-הכהן: זה לא משנה למה.

רון חלפון: אם הצליחו להחזיר אותך לתל-אביב, אז הכול בסדר.

רון חלפון: אם הם לא מצליחים להחזיר לתל-אביב, הם צריכים להשיב לך את כל הטיסה – מניו-יורק עד תל-אביב.

יוסי פלד: אבל אין כזה מקרה.

רון חלפון: ואם אין מקרה אז לא מחזירים.

אתי בנדלר: זה יהיה, אגב, במקרה של אחת משתיים: הטיסה התעכבה יותר משמותר או התעכבה יותר משמונה שעות ולא נתנו לך כרטיס טיסה חלופי - - -

דוד שפרכר: אני רק אומר שעמדתי גם כן היתה עמדת יועצים משפטיים של חברות תעופה זרות פה בארץ, ועורכי הדין הישראלים גם והחברות האלה כן החזירו את הנוסעים וכן החזירו את כל הכספים.

דוד שפרכר: כלומר, המנגנון הזה הוא לא איזשהו מנגנון שקיים רק בבריסל או בפריז.

דוד שפרכר: המנגנון הזה באמת פועל, ואני כבר הפעלתי אותו.

כרמל שאמה-הכהן: בהפסקה בדיון תיצמד לאחד המאבטחים.

סלעית קולר: הרעיון הוא שאין יכולת להסיע אותו ליעד.

סלעית קולר: הרעיון הוא שאין יכולת.

סלעית קולר: בסיטואציה שהוא מתאר לא היתה יכולת להטיס אותו ליעד ולא היתה יכולת לעשות עם זה שום דבר, ולכן נוצר המצב הזה.

סלעית קולר: אם יש יכולת להטיס ליעד, אז צריך להיות ברור שאם יש יכולת להטיס ליעד, שהם צריכים להעדיף להטיס אותו ליעד.

סלעית קולר: ואז אתה מונע חלק גדול מכל הבעיה שיש להם עם ההחזרה וכל הדברים האלה, מכיוון שהם באים ואומרים: הטסתי אותם ליעד, יש לי יכולת להטיס אותו ליעד, ואני צריך לפצות אותו ולהחזיר לו כספים, אז אני כבר אעדיף לא לעשות את זה.

כרמל שאמה-הכהן: טוב.

כרמל שאמה-הכהן: תודה.

כרמל שאמה-הכהן: הערות נוספות?

כרמל שאמה-הכהן: אין.

כרמל שאמה-הכהן: מצביעים על הסעיף עם השינויים.

כרמל שאמה-הכהן: מי שאוכל, אסור לו להצביע.

כרמל שאמה-הכהן: מי בעד?

כרמל שאמה-הכהן: בעד – פה אחד

כרמל שאמה-הכהן: נמנעים – אין

כרמל שאמה-הכהן: אושר.

כרמל שאמה-הכהן: אחמד טיבי לא משתתף בהצבעה.

אתי בנדלר: סעיף 4.

איתן כבל: אני יכול להחליף שדה?

איתן כבל: ועדה אחרת.

כרמל שאמה-הכהן: לא, תישאר פה, אנחנו צריכים אותך.

כרמל שאמה-הכהן: עכשיו סעיף קצר סוף-סוף.

אתי בנדלר: "אחריות מפעיל טיסה או מארגן – מפעיל טיסה או מארגן שאין בינו ובין הנוסע התחייבות חוזית והנוסע מקבל ממנו שירות, יראו אותו, לעניין חוק זה, כמי שמקיים את ההתחייבויות החוזיות מטעם האדם או הגוף שהנוסע התקשר עמו בחוזה".

אתי בנדלר: סעיף זה בא להגן על מפעיל טיסה גם אם החוזה לא נקשר איתו ישירות, אבל הוא מבצע בפועל את ההתחייבויות.

אתי בנדלר: אי-אפשר יהיה לתבוע אחר כך מפעיל אחר בשל אי-ביצוע ההתחייבויות לפי סעיף זה אם הן כבר בוצעו בפועל.

אתי בנדלר: הוא מועתק כמעט מילה במילה מהדירקטיבה האירופאית.

כרמל שאמה-הכהן: יש הערות לסעיף 4?

כרמל שאמה-הכהן: אין הערות לסעיף 4.

כרמל שאמה-הכהן: מי בעד סעיף 4?

כרמל שאמה-הכהן: בעד – פה אחד

כרמל שאמה-הכהן: נמנעים – אין

כרמל שאמה-הכהן: פה אחד.

כרמל שאמה-הכהן: אחמד טיבי לא משתתף בהצבעה.

כרמל שאמה-הכהן: אחרי זה בפרוטוקול יוכלו לשחזר כמה זמן אכלת.

כרמל שאמה-הכהן: 5.

אתי בנדלר: "סירוב להטיס נוסע בטיסה – (א) מפעיל טיסה או מארגן המסרב להטיס נוסע שהונפק לו כרטיס טיסה, לרבות בשל רישום יתר, יפנה תחילה אל הנוסעים הרשומים בטיסה ויבדוק אם יש ביניהם נוסע המוכן לוותר על מקומו בטיסה בתמורה שתוסכם בין אותו נוסע למפעיל הטיסה או למארגן".

אתי בנדלר: "(ב) נוסע שמפעיל טיסה או מארגן סירב להטיסו ולא הסכים לוותר על מקומו בטיסה בתמורה מוסכמת כאמור בסעיף קטן (א), זכאי לקבל ממפעיל הטיסה או מהמארגן שירותי סיוע, פיצוי כספי כאמור בסעיף 3(4), וכן לפי בחירת הנוסע – השבת תמורה או כרטיס טיסה חלופי".

אתי בנדלר: "(ג) על אף האמור בסעיף קטן (ב), מפעיל טיסה או מארגן שהציע לנוסע כרטיס טיסה חלופי, והנוסע קיבל הצעה זו, רשאי להפחית במחצית את סכום הפיצוי הכספי שהנוסע זכאי לו לפי הוראות אותו סעיף קטן, למעט בנסיבות כאמור בסעיף 7(ד)" – 7(ד) זה הסעיף שעניינו בביטול - - אנחנו מיד נגיע לזה.

אתי בנדלר: אני מתנצלת, אני קוראת שוב את סעיף קטן (ג): "(ג) על אף האמור בסעיף קטן (ב), מפעיל טיסה או מארגן שהציע לנוסע כרטיס טיסה חלופי, והנוסע קיבל הצעה זו, רשאי להפחית במחצית את סכום הפיצוי הכספי שהנוסע זכאי לו לפי הוראות אותו סעיף קטן, למעט בנסיבות כאמור בסעיף 7(ד)" – זה אם הוא רוצה לפצל כאלה שנסעו ביחד, הזמינו ביחד כרטיס טיסה והוא רוצה לפצל אותם בעצם, אז מותר לו לסרב ולהגיד כולנו ביחד או אף אחד מאיתנו לא – "ובלבד שהאיחור במועד הנחיתה ביעד הסופי של הנוסע לעומת המועד המקורי לנחיתה באותו יעד הוא כמפורט להלן: (1) עד ארבע שעות – אם מרחק הטיסה אינו עולה על 2,000 ק"מ; (2) עד חמש שעות – אם מרחק הטיסה עולה על 2,000 ק"מ ואינו עולה על 4,500 ק"מ; (3) עד שש שעות – אם מרחק הטיסה עולה על 4,500 ק"מ".

אתי בנדלר: "(ד) הוראות סעיף זה לא יחולו אם בשל טעמי ביטחון או בשל מצב בריאותו של הנוסע או בשל חשש לפגיעה בבטיחות הטיסה לא ניתן להטיס את הנוסע בטיסה, או אם אין בידיו מסמכי טיסה נאותים".

אתי בנדלר: ובכן, זה סעיף שחל בעיקר ב-Overbooking, אבל לאו דווקא.

אתי בנדלר: לא מטיסים נוסע שיש לו כרטיס טיסה תקף לאותה טיסה, והסירוב הוא לא מאחד הטעמים המנויים בסעיף קטן (ד).

אתי בנדלר: הזכאויות לפי המוצע – ושתואמות כאמור את הדירקטיבה האירופאית – הן כך: קודם כל, שירותי סיוע ללא תשלום, שזה, כמו שאמרנו, מזון ומשקאות, בית מלון, הסעה בין נמל התעופה לבית המלון – יש זכאות מלאה.

אתי בנדלר: בנוסף, הוא יהיה זכאי לפי בחירת הנוסע או להשבת תמורה או לכרטיס טיסה חלופי.

אתי בנדלר: ובנוסף יש לו זכאות מלאה לפיצוי כספי בכפוף לכך שאם הוא בחר לטוס בטיסה חלופית שנחתה ביעד הסופי באיחור כמפורט בסעיף שקראתי, יופחת הפיצוי ב-50%, למעט כאמור אם הטיסה החלופית לא בוצעה למלווה או אם נבצר ממנו לטוס הטיסה החלופית מטעמים מוצדקים.

אתי בנדלר: אלה העקרונות שבהצעת החוק.

אתי בנדלר: אני רוצה להזכיר שמרחקי הטיסות כאן הועלו לעומת אלה הנקובים בדירקטיבה האירופאית, וזה מתוך רצון להתחשב בתנאים המיוחדים של מפעילי הטיסה הישראלים.

כרמל שאמה-הכהן: הערות?

כרמל שאמה-הכהן: כן.

כרמל שאמה-הכהן: שם.

קרן כהן סעד: קרן, "אל-על".

קרן כהן סעד: רציתי לקבל רק את התייחסות הוועדה לגבי תקנות רישום יתר, הן יבוטלו?

קרן כהן סעד: תקנות רישום היתר יבוטלו?

אתי בנדלר: בואי נגיד ככה, במדרג הנורמטיבי, חקיקה ראשית גוברת על חקיקת משנה.

אתי בנדלר: ככל שיש אי-התאמות בין חקיקת משנה לבין החקיקה הראשית, יחולו ההוראות שבחוק הזה לאחר שהוא יתקבל בקריאה השנייה והשלישית, וככל שהוא יתקבל.

אתי בנדלר: ומשרד התחבורה ישקול את קבלת החוק – אם לבטל את כל התקנות או לעשות בהן התאמות.

אתי בנדלר: נכון?

רון חלפון: בדיוק.

רוני אמיר: לגבי טווחי השעות בסעיף קטן (ג)(2)(3), אנחנו ביקשנו להחליף מ-5 ל-6 ומ-6 ל-8 שעות.

רוני אמיר: נעשתה עבודה כלכלית ב-"אל-על" שבחנה את הניתובים האפשריים בתוך אירופה, והניתובים האפשריים בישראל, ונמצא שיש פערים מאוד גדולים בין האפשרויות.

רוני אמיר: באירופה יש כמה אופציות שלא קיימות בישראל, מעבר לכך שיש הרבה יותר תדירויות בין אותם יעדים מאשר יש ביעדים בישראל, יש אפשרויות לנתב דרך יעדי ביניים, ועדיין לעמוד בטווח הזמן שמאפשר את הקטנת הפיצוי.

רוני אמיר: יש אפשרות לעשות הובלת קרקע – שפה היא לא אפשרית – בין יעד ליעד.

רוני אמיר: הרבה פעמים יש גם שני שדות באותה עיר, מה שאין אצלנו, אצלנו יש שדה אחד בכל הארץ ומסלול אחד בכל הארץ.

רוני אמיר: ולכן אנחנו חושבים שיהיה נכון לבחון שוב את הנושא הזה של טווח השעות ולתקן ב-1 להשאיר 4 וב-2 לכתוב 6 וב-3 לכתוב 8, כדי, באמת, לאפשר לחברות בישראל – אגב, גם לחברות אירופאיות שטסות מישראל – לבצע את הניתובים האלה, ועדיין לשאת בפיצוי שהוא חלקי, ולא בפיצוי המלא שהוא מאוד משמעותי, כשאין יכולת באמת לנתב.

רוני אמיר: אין יכולת אמיתית לנתב.

כרמל שאמה-הכהן: חברי הכנסת, אתם מקשיבים להערות?

כרמל שאמה-הכהן: אתם צריכים עוד מעט להצביע על ההערות.

רוני אמיר: אנחנו נתנו בנייר שכתבנו את כל הנימוקים האלה של האפשרויות שבתוך ישראל לעומת האפשרויות באירופה, וההבדלים הם משמעותיים.

כרמל שאמה-הכהן: היעדר אפשרויות.

רוני אמיר: כן, היעדר אפשרויות.

רוני אמיר: זה ביחד עם זה - - ממש, המרחקים הם כל כך גדולים, וצריך לקחת את זה בחשבון.

כרמל שאמה-הכהן: כן, אדוני.

דוד שפרכר: השאלה שלי רק היא איך הם מתמודדים פה עם חוסר ההקבלה המוחלט מול מה שרשום בנוהל האירופאי הן מבחינת המרחקים - - -

קרן כהן סעד: למה צריך להתמודד עם זה?

רוני אמיר: באירופה, כשקבעו את הנוהל האירופאי הם לקחו בחשבון את השוק האירופאי, לא את השוק הישראלי המצומצם.

דוד שפרכר: סליחה, החוק הזה לא חל רק על "אל-על".

דוד שפרכר: אני מניח שהוא חל על כל חברת תעופה שתטוס מתל-אביב.

דוד שפרכר: נכון?

דוד שפרכר: אוקיי.

דוד שפרכר: הנוסע האירופאי שיבוא לפה, תהיה בחירה בידיו או להפעיל את הדבר הזה – שבאמת, לפי מה שאת מציעה ולפי הנימוקים שלך – מגביל אותו, וכמו שצריך.

דוד שפרכר: או בעצם ליהנות מההוראות של הנוהל האירופאי בצורה הרבה יותר טובה.

דוד שפרכר: ואז מה שיקרה זה שיהיה חוסר איזון מוחלט בין השחקנים שפועלים בתעופה - - -

רוני אמיר: לא, זה לא נכון, מכיוון שהתקנה האירופאית אומרת שהיא תחול גם על מובילים אירופאים אם אין שום הסדר במקום היציאה.

רוני אמיר: זאת אומרת, מוביל אירופאי שפועל ממדינת ישראל, ובמדינת ישראל יהיה החוק הזה, שיחול גם עליו, והנוסע קיבל את הסיוע לפי החוק הזה, התקנה האירופאית לפי סעיף התחולה שלה – שאני אפנה אותך אליו אם אתה תרצה – אומרת שיחול עליו החוק הישראלי כי הנוסע כבר קיבל את הסעדים, ודיברנו על זה בדיון הקודם בוועדה.

סלעית קולר: היו הרבה דיונים בסעיף הזה.

סלעית קולר: היו הרבה דיונים על הסעיף הזה בקריאה הראשונה.

סלעית קולר: הנוסח שהוצע פה, שבסוף הוסכם עליו הוא סוג של פשרה, שנתנו יותר קילומטראז' וסיכמו את השעות בצורה הזאת.

סלעית קולר: עכשיו, כדי לפתוח את זה מחדש – אז אוקיי, קיבלנו את הקילומטראז', אתם לא זוכרים, אנחנו ננסה לקחת גם את השעות עכשיו.

רוני אמיר: אנחנו מנסים לחדד מה שלא זכרתם.

אתי בנדלר: אולי רק כדי לרענן את הזיכרון של היושבים אני אזכיר מה היו ההוראות מלכתחילה ואיך הן שונו.

אתי בנדלר: בקטגוריה הראשונה היה במקום עד 4 שעות היה עד שעתיים, ובמקום 2,000 היה 1,500 ק"מ.

אתי בנדלר: בקטגוריה השנייה היה עד 3 שעות ועכשיו זה עד 5 שעות.

אתי בנדלר: במקום 1,500 עד 3,500, עכשיו 2,000 עד 4,500.

אתי בנדלר: ובקטגוריה השלישית זה היה עד 4 שעות, כאן זה עד 6 שעות, והטיסה היא במרחק העולה על 3,500 שעות, עכשיו זה 4,500.

אתי בנדלר: זאת אומרת, השינויים נעשו – אני חשבתי שרק במרחקי הטיסות, עורך הדין עצמון מזכיר לי שהשינויים נעשו גם בקטגוריות של השעות וגם במרחקי הטיסות.

אתי בנדלר: זאת אומרת, נעשתה כאן התאמה מאוד יפה, בהתאם - - -

רוני אמיר: עדיין, אנחנו אומרים שאנחנו ביצענו עבודה ובדיקה ואפשרויות הניתובים, וזה עדיין לא מספיק.

רוני אמיר: וגם מה שדיבר פה מנכ"ל החברה בפגישה הקודמת, שהסביר את המצב שלנו ביחס למצב באירופה.

רוני אמיר: ורק כדי להבהיר מה שנאמר פה, שלא תהיה תחולה שווה זה לא נכון.

רוני אמיר: חברות אירופאיות שייצאו מכאן, יחול עליהן החוק הישראלי בגלל הסעיף שדיברנו עליו בפעם הקודמת, שכשיש סעד לנוסע במדינה אחרת, אז יחול אותו סעד והוא לא יהיה זכאי לקבל גם באירופה סעד נוסף.

דוד שפרכר: אז אני מאוד מתנצל, אני גם עורך דין שרשום בבלגיה.

דוד שפרכר: אני מתמחה במשפט האירופאי.

דוד שפרכר: משרדי עוסק ביום-יום בהגנה על אנשים בפני בית המשפט האירופאי בלוקסמבורג, ואני אומר לך שנוסעים שרואים איזה סיוע הם מקבלים פה ימהרו בבית המשפט – או בבריסל או במילאנו, איפה שתרצי, ומשם ללוקסמבורג – ואני אומר, חד וחלק, שהפסיקה - - -

רוני אמיר: - - - קרא בבקשה את Article 3 - - -

דוד שפרכר: נכון, אבל התנאי הוא שהסיוע דומה לרמת הסיוע לפי מה שרשום בנוהל פה.

רוני אמיר: והוא קיבל פיצוי שמספיק לפי החוק הישראלי, אז החוק האירופאי לא - - -

דוד שפרכר: אנחנו לא מדברים רק פיצוי, אנחנו מדברים גם על סיוע.

רוני אמיר: - - - אבל בסעיף הרלוונטי אנחנו מדברים על פיצוי.

דוד שפרכר: אבל הפיצוי לו בעצם הוא זכאי באירופה, הוא בהרבה – ואת יודעת היטב – יותר גבוה ממה שאת את מציעה פה.

דוד שפרכר: ובצדק, את מגינה על האינטרסים של "אל-על".

דוד שפרכר: זה בסדר גמור מבחינתך, אבל מבחינת הצרכן – המצב הוא לא טוב.

דוד שפרכר: ואני אומר, חד משמעית, נוסע ישראלי – ואנחנו מייצגים גם ישראלים – מה שהם יעשו, הם יתבעו את מי שצריך לתבוע באירופה ולא פה.

רוני אמיר: ואם חברת התעופה תוכיח שהיא נתנה להם, אז הם לא יקבלו באירופה - - -

דוד שפרכר: זה גרוע, כי מוכרחים, לדעתי, שתהיה איזושהי הרמוניזציה.

קרן כהן סעד: איך הרמוניזציה?

קרן כהן סעד: אנחנו בישראל.

קרן כהן סעד: אנחנו לא באירופה.

קרן כהן סעד: לוקח זמן להגיע.

דוד שפרכר: אז סליחה, אז למה אנחנו לוקחים כמודל את המודל האירופאי?

קריאות: - - -

קריאה: - - - הרמוניזציה, אנחנו עוסקים בחקיקה ישראלית.

יהודית גריסרו: כבר מזמן זו לא נקודת הייחוס, ומספיק עם ההשוואה הזאת, היא לא רלוונטית.

דוד שפרכר: אבל אני אומר שיהיו באמת הרבה מאוד בעיות, ואנשים יבחרו - - -

לאה ורון: מרגע זה מדברים רק עם רשות דיבור, בבקשה.

כרמל שאמה-הכהן: כן.

יהודית גריסרו: אנחנו כל פעם חוזרים לאם כל חטאת.

יהודית גריסרו: כל ניסיון לחקות את מה שקורה באירופה מחזיר אותנו לנקודת ההתחלה.

יהודית גריסרו: ואני מבקשת - - -

יוסי פלד: בסוף נגיע למצב של אירופה.

יהודית גריסרו: ואני מבקשת שאנחנו לא נרמוס ברגל גסה את כל ההבנות ואת כל מה שדובר כאן במהלך כל הישיבות הקודמות, כשהמוטו הוא לא ניתן ליישם אחת לאחת את מה שהיה באירופה - -

יוסי פלד: גם לא צריך.

יהודית גריסרו: - - גם בגלל הגודל של השוק הישראלי, גם בגלל עניינים גיאוגרפיים, גם בגלל עניינים של בריתות – לא ניתן ליישם את זה.

יוסי פלד: וגם לא צריך.

יוסי פלד: עם כל הכבוד להם.

יהודית גריסרו: והטיעון הזה – די, מספיק להיאחז בו.

כרמל שאמה-הכהן: עוד הערות?

כרמל שאמה-הכהן: כן.

ורד וייץ: עורכת הדין וייץ מההסתדרות החדשה.

ורד וייץ: אני מעלה את מה שאנחנו רוצים לומר בשלב הזה על אף שהנושא - - -

כרמל שאמה-הכהן: לא, רק לסעיף הזה.

ורד וייץ: אני רק אומר את זה בקצרה.

ורד וייץ: לשם הזהירות – כי גם סיטואציה של סירוב להעלות נוסע, אם נאמר אנחנו מדברים על מצב של שביתה, עלול להיות מצב שיגידו שמסרבים להעלות את הנוסעים לטיסה בגלל שביתה אומנם, אבל לשם הזהירות - - -

אתי בנדלר: והטיסה תצא?

אתי בנדלר: הטיסה בוטלה, נו באמת.

ורד וייץ: כן, הטיסה לא יוצאת, אבל לשם הזהירות אני מזכירה שאם לא תתקבל עמדתנו ובקשתנו להחריג את נושא השביתה בכלל, אז אנחנו נבקש התייחסות גם לסעיף הזה.

ורד וייץ: שההתייחסות וההחרגה אם ילכו על שיטה ספציפית, אנחנו נבקש גם לגבי הסעיף הזה, משום הזהירות, שלא יתפרש שגם - - -

כרמל שאמה-הכהן: תודה.

כרמל שאמה-הכהן: הערות נוספות?

כרמל שאמה-הכהן: אין.

כרמל שאמה-הכהן: מצביעים, חבר הכנסת טיבי.

כרמל שאמה-הכהן: על אילו שינויים הסכמנו?

אתי בנדלר: אין הסכמה.

כרמל שאמה-הכהן: אין הסכמה, אבל יש שינויים שכן הסכמנו?

אתי בנדלר: ההערות היחידות שנשמעו כאן הן הערות חברות התעופה שמבקשות לשנות את הזכאות ל-50%.

לאה ורון: נכון, בסכום שלא יהיה מוכח כי שילם בפועל - - -

אתי בנדלר: בסעיף קטן (ג).

כרמל שאמה-הכהן: וזה משהו שכבר שינינו בהכנה לקריאה הראשונה.

אתי בנדלר: כן.

אתי בנדלר: כפי שאמרתי, זה שונה בקריאה הראשונה.

אתי בנדלר: הם אומרים שהם עשו בדיקה כלכלית וזה עדיין לא מתאים לתנאי - - -

יהודית גריסרו: אנחנו בדקנו ממש פרקטית.

יהודית גריסרו: סליחה שאני מדברת בלי רשות.

אחמד טיבי: מה שהיה בראשונה או בשנייה.

יהודית גריסרו: בדקנו פרקטית.

יהודית גריסרו: האפשרויות שלנו באמת מוגבלות.

יהודית גריסרו: בעד – 1

יהודית גריסרו: נמנעים – אין

כרמל שאמה-הכהן: טוב, ברגע שאחד פה מתנגד, אין רוב בכל מקרה, לא משנה כמה אני אתלבט.

כרמל שאמה-הכהן: אז הסעיף מאושר ללא שינוי.

אחמד טיבי: אושר.

לאה ורון: לא, עם השינוי בפסקה ב'.

כרמל שאמה-הכהן: אמרתי, שינוי שעוסקים בו.

לאה ורון: בסכום שהוכח כי שילם בפועל - - -

אתי בנדלר: לא, זה היה בסעיף אחר.

אתי בנדלר: אנחנו בסעיף 5 עכשיו.

אתי בנדלר: סעיף 5א הוא סעיף חדש.

אתי בנדלר: שוב, בדברי ההסבר או בעת הדיונים הוועדה החליטה לדון בנושא הזה בעת הכנת הצעת החוק לקריאה השנייה והשלישית.

אתי בנדלר: כשהגענו כבר לשלבים מתקדמים של דיונים בשלב הקודם, שמנו את ליבנו לכך שבעצם הצעת החוק מדברת על ביטול טיסה, על עיכוב בטיסה, אבל איננה אומרת דבר על מה קורה אם מקדימים את הטיסה.

אתי בנדלר: והתבקשנו לגבש הצעה, ולהלן הצעת משרד התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים בנושא הזה: סעיף 5א – כמובן שבסוף הוא ימוספר בסדר רץ – "(א) נוסע שנמסרה לו הודעה על-ידי מפעיל טיסה, מארגן או נותן שירות סוכנות נסיעות, פחות מ- 14 ימים לפני מועד הטיסה הנקוב בכרטיס הטיסה, המקדימה את הטיסה ביותר מחמש שעות, זכאי לבחור לטוס בטיסה שהוקדמה, ואם בחר שלא לטוס בטיסה כאמור – יהיה זכאי להשבת תמורה או לכרטיס טיסה חלופי, לפי בחירתו".

סלעית קולר: אין בזה כלום.

סלעית קולר: בדיני החוזים התקניים - -

קריאה: זה דיני חוזים.

סלעית קולר: אין פה כלום, שום דבר.

סלעית קולר: אין לי פיצוי על חמש השעות שהקדימו לי את הטיסה וקיצצו לי את החופשה.

יהודית גריסרו: לא קיצצו לך, האריכו.

סלעית קולר: תלוי מאיפה אתה בא.

סלעית קולר: סליחה, אני מתנצלת.

סלעית קולר: רוב התלונות שלי – אני מקבלת אחד על קיצרו לי, זאת אומרת, דחו את מועד הטיסה בהלוך, ובחזור הודיעו לי בבית המלון שהטיסה שלי הוקדמה לחמש שעות, שש שעות ושמונה שעות לפני, אני לא מדברת כבר על 24 שעות ו-12 שעות.

סלעית קולר: לכן בסעיף הזה אין דבר.

יהודית גריסרו: כי לא צריך שיהיה.

תמר קלהורה: ב(א) לא צריך, כי (א) זה פחות מ-14 יום לפני הטיסה.

תמר קלהורה: (א) זה הדין הכללי.

תמר קלהורה: (א) אומר אם הפרו את החוזה איתך, אתה זכאי לביטול והשבה או לביצוע בקירוב.

תמר קלהורה: זה הדין הכללי, אפשר לחיות גם בלי סעיף 5(א) הוא לא מעלה ולא מוריד, זה קישוט.

תמר קלהורה: זה פרח לדש הבגד.

תמר קלהורה: 5א(ב) קצת יותר רציני, מכיוון שאנחנו מדברים באמת על סיטואציה שבה הבן אדם - - זה באמת יהיה רלוונטי במיוחד בחזור, שמקצרים לבן אדם את החופשה שלו, ואז באמת מגיע לו פיצוי.

סלעית קולר: - - - חמש שעות, עדיין, חמש שעות זה - - -

תמר קלהורה: בסדר.

תמר קלהורה: 5א(ב) – אני מסכימה שיש בו חידוש נורמטיבי.

תמר קלהורה: 5א(א) – אפשר למחוק אותו ולא יעלה ולא יוריד שום דבר.

סלעית קולר: אין בו כלום.

סלעית קולר: בדיוק.

תמר קלהורה: בסדר, גם לא צריך להיות בו.

כרמל שאמה-הכהן: בסדר, מחקנו.

אתי בנדלר: מחקנו את (א) - - -

רון חלפון: אני לא מסכים, ואני מבקש להסביר.

רון חלפון: כי אם אנחנו מדברים על ביצוע בקירוב, אף אחד מאיתנו לא יודע כמה זמן הקדמה נחשב כביצוע בקירוב ומה לא.

רון חלפון: אני מזכיר שגם בנוגע לעיכוב טיסה, אנחנו קבענו את הקו שבין חמש לשמונה שעות, שעד חמש שעות לא מגיעה הזכאות להשבה, ואתה חייב לטוס על הטיסה.

רון חלפון: תמונת הראי של זה, זה הסעיף הזה.

רון חלפון: ואם פה זה קישוט, אז גם שם זה קישוט.

רון חלפון: הרעיון הוא לקבוע עד חמש שעות אם הטיסה הוקדמה – לא קרה כלום.

רון חלפון: מחמש עד שמונה שעות אתה יכול להחליט – או לטוס או לקבל את התמורה חזרה.

רון חלפון: אני רוצה להזכיר שגם כשאתה יוצא לפעמים מקדימים לך את זה בחמש שעות, זה כבר לא מתאים לך.

רון חלפון: כבר לא מתאים לך לנסוע.

רון חלפון: יש לך את זכות הבחירה, כמו בעיכוב, גם בהקדמה – עד חמש שעות לא קורה כלום.

רון חלפון: מחמש עד שמונה יש לך זכות בחירה אם לטוס בטיסה שהתעכבה או לא.

רון חלפון: משמונה ואילך – מגיע לך פיצוי כספי, וכמובן, השבה.

אהוד שבתאי: סליחה, רבותי, הסיטואציה יותר סבוכה ממה שזה נראה.

אהוד שבתאי: יכול להיות שתהיה שביתה אפילו בנתב"ג, ואנחנו נבקש להקדים יציאת טיסה כדי כן לאפשר לנוסעים לצאת.

אהוד שבתאי: יכול להיות שתהיה תקלה כלשהי במגזר שהוא לא אצלנו – אצל המתדלקים, אני לא יודע איפה, שביתת פקחים מעל איטליה – אנחנו רוצים לסייע.

אהוד שבתאי: אז השאלה היא האם סעיף 7 - - -

כרמל שאמה-הכהן: ממתי שביתה זה אחריות שלכם?

אהוד שבתאי: - - האם סעיף 7(3) שדן בפטור, שיוכיח שיש פטור במקרה שביטול הטיסה נבע מנסיבות מיוחדות שלא היו בשליטתנו, האם זה יחול גם על הקדמת טיסה או על עיכובה.

יהודית גריסרו: אני אתן דוגמא מהשבועות האחרונים, אם אפשר.

יהודית גריסרו: הודיעה שהם הולכים להשבית את שירותי הקרקע שלהם.

קריאה: יש לי דוגמא יותר טובה – שביתת הפקחים בניקוסיה.

יהודית גריסרו: אחר כך אני אגיע גם לזה.

יהודית גריסרו: אני אתן דוגמא, ברשותכם, על מנת להמחיש.

יהודית גריסרו: לפני שבועות אחדים נודע לנו ש- Iberiaהולכת להשבית את שירותי הקרקע שלהם.

יהודית גריסרו: על מנת שאנשים בכל זאת יוכלו להגיע למדריד ולברצלונה – היות ואנחנו שוכרים שירותי קרקע מ-Iberia – אז בחרנו לעשות הקדמה של הטיסה.

יהודית גריסרו: כדי להביא את האנשים - - -

כרמל שאמה-הכהן: על זה את לא צריכה לשלם פיצוי.

יהודית גריסרו: אבל לפי הלשון הזה, כן.

קריאה: - - -

רון חלפון: יכול להיות שיש מקום להחיל את הסייג שמסיבות שלא היו תלויות בו גם על ההקדמה.

רון חלפון: כי, אכן, גם בשביתה הכללית הזו הוקדמו הרבה טיסות, וזה ברור שזה לא באשמת החברות.

רון חלפון: אז לעשות את ההקבלה, כמו שיש על עיכוב שבנסיבות שלא בשליטתו, גם להקדמה.

ורד וייץ: אין על עיכוב, יש רק על ביטול.

אחמד טיבי: אני מסכים איתך.

אתי בנדלר: רק על ביטול.

כרמל שאמה-הכהן: להוסיף את זה פה.

ורד וייץ: על הכול.

אתי בנדלר: אני רוצה להבין בכל זאת, היתה טענה של עורכת הדין קלהורה, שברמה העקרונית אני הסכמתי איתה, שסעיף קטן (א) איננו משנה את הדין הקיים.

אתי בנדלר: ענה לזה, בצדק, עורך הדין חלפון, שבכל זאת, כדי להתווכח מה זה ביצוע בקירוב כדאי אולי להבהיר את הדברים, ואולי גם דברים שיכולים להשאיר את זה לפרשנות, ראוי שהם יבדקו - -

כרמל שאמה-הכהן: אם זה מבהיר ולא מפריע.

אתי בנדלר: - - ואני נוטה לקבל גם את העמדה הזאת.

כרמל שאמה-הכהן: נקבל את העמדה של שניהם.

אתי בנדלר: אוקיי.

אתי בנדלר: אז למרות שזה אולי מיותר, אני מציעה בכל זאת להשאיר את זה.

אתי בנדלר: לגבי סעיף קטן (ב), אני מבינה שאין הערות לסעיף קטן (ב).

סלעית קולר: יש.

סלעית קולר: סליחה, אם בחר שלא לטוס בטיסה שהוקדמה, כלומר, אני לא מקבל פיצוי אם אני נוסע שמונה שעות לפני ואין לי ברירה.

סלעית קולר: תשע שעות לפני – אני לא מקבל פיצוי לפי החוק.

סלעית קולר: זה מה שכתוב פה.

אתי בנדלר: נכון.

סלעית קולר: אני מצטערת, זה חוזר על עצמו – בוא נשלול את הפיצוי.

רון חלפון: אני לא הבנתי את ההערה.

אתי בנדלר: מה שנטען כרגע זה שאין תשובה מה קורה אם הוקדם בין חמש לשמונה שעות.

אתי בנדלר: לא, סליחה, אני לא מבינה.

אתי בנדלר: אני בודקת ואני רואה שאין לי בעיה.

אתי בנדלר: את מוכנה לחזור שוב על הטענה שלך?

סלעית קולר: נורא פשוט.

סלעית קולר: כאן כתוב: "נוסע שקיבל הודעה כאמור בסעיף קטן (א) לגבי הקדמת הטיסה ביותר משמונה שעות" – שוב, אני יושבת בבית המלון שלי.

סלעית קולר: אני אמורה להיות פה עוד שמונה שעות.

סלעית קולר: בבית המלון מודיעים לי: את אמורה לטוס בטיסה של 12 שעות קודם.

סלעית קולר: "זכאי להטבות כמפורט להלן, אם בחר שלא לטוס בטיסה שהוקדמה".

סלעית קולר: יופי.

סלעית קולר: פטרת את הבעיה,, גמרנו, אין לי הטבות.

סלעית קולר: הרי יש לי ברירה?

סלעית קולר: אני אשאר עכשיו בטורקיה בשביל לקבל את ההטבות?

רון חלפון: היא צודקת, וזו לא היתה הכוונה.

רון חלפון: הכוונה היתה שאם הוא בחר שלא לטוס, אז הוא לא יוכל לקבל השבת תמורה או כרטיס טיסה חלופי.

רון חלפון: אבל פיצוי – אם יוקדם לו בעשר שעות, את הפיצוי הוא מקבל בכל מקרה.

סלעית קולר: אז צריך לנסח את זה.

רון חלפון: נכון.

כרמל שאמה-הכהן: להוסיף ב-2 שההשבה זה במקרה שהוא לא טס.

דפנה עין-דור: זכאי לקבל פיצוי כספי בהתאם לסעיף זה, ובמידה ובחר שלא לטוס - - -

אתי בנדלר: השבת תמורה או - - זה לא כרטיס טיסה חלופי, הוא טס באותה טיסה.

דפנה עין-דור: לא, אז אם בחר שלא לטוס - - -

יהודית גריסרו: צריך לומר: או שהוא יטוס בטיסה שהוקדמה, או השבת תמורה, או כרטיס טיסה חלופי.

כרמל שאמה-הכהן: זה ברור.

יהודית גריסרו: כמו שיש - - -

רון חלפון: ופיצוי כספי הוא מקבל.

כרמל שאמה-הכהן: הערה טובה.

כרמל שאמה-הכהן: עוד הערות?

אתי בנדלר: רגע, היתה לי הערה, אני רק מנסה להיזכר, אני כבר איבדתי קצת את הריכוז, אני מצטערת.

אתי בנדלר: מה קורה אם הוא לא קיבל על כך בכלל הודעה?

אתי בנדלר: והוא מגיע לשדה – רואים את זה כטיסה שבוטלה בעצם?

אתי בנדלר: כן.

רוני אמיר: מה לגבי כוח עליון שאין אותו כאן?

רוני אמיר: כוח עליון יש לכל סעיף בנפרד.

רוני אמיר: אין סעיף כללי של כוח עליון.

כרמל שאמה-הכהן: למה לא להוסיף סעיף כללי לכוח עליון?

רוני אמיר: זה אפשרי, אבל אין צורך.

כרמל שאמה-הכהן: - - - סעיף כללי לכוח עליון.

סלעית קולר: כי אז היתה את הבעיה עם הסיוע.

אתי בנדלר: אני אגיד לאדוני מדוע.

אתי בנדלר: הנושא נדון שוב בעת הכנת הצעת החוק לקריאה ראשונה.

אתי בנדלר: והוועדה הגיעה למסקנה שהסעיף של כוח עליון – או כפי מנוסח בהצעה – רלוונטי רק לגבי ביטול טיסה.

אתי בנדלר: לגבי עיכוב – או עכשיו, גם הקדמה – הבן אדם צריך להגיע, הבן אדם צריך את הסעד.

אתי בנדלר: הוא הגיע לשדה, הוא צריך לקבל את הסעדים המיידיים.

אהוד שבתאי: אבל למה זה מוטל על חברת התעופה?

רוני אמיר: חברת התעופה לא שולטת בזה.

רוני אמיר: אין ביכולתה.

קריאה: - - -

כרמל שאמה-הכהן: רגע.

כרמל שאמה-הכהן: מה זאת אומרת אדם תקוע?

כרמל שאמה-הכהן: אדם תקוע יכול להיות גם שבדרך לשדה יקרה לו משהו, הוא יצטרך לשאת בנזק.

כרמל שאמה-הכהן: זה לא באשמת חברת התעופה.

אתי בנדלר: אני אומרת מה היתה עמדת אדוני בעת הכנת הצעת החוק לקריאה ראשונה.

אתי בנדלר: הסעיפים האלה חלים בכל מקרה של ביטול או עיכוב שמונה שעות ואילך, שאז זה נחשב כבר לביטול.

אתי בנדלר: אנחנו מדברים על זכאות לסעד בעיכוב של בין חמש לשמונה שעות – הקדמה זה לא רלוונטי – מה - - -

רוני אמיר: למה, הקדמה - - סליחה, עורכת הדין בנדלר, הקדמה זה רלוונטי, מכיוון שכמו שאמרו, במקרה של שביתה שעומדת לקרות בנמל, כדי כן לאפשר לנוסעים לטוס, מקדימים את הטיסה, וזה לטובתם.

רוני אמיר: ולכן זה כן, בגין כוח עליון זה קורה הדבר הזה, ולכן צריך כוח עליון גם בסעיף הזה.

אהוד שבתאי: אפשר לחזק את מה שהיא אומרת?

רון חלפון: גם אם עומדת להיות סערת שלגים, וחברות התעופה מקדימות להוציא את הטיסות שלהן, זה בסדר גמור.

רון חלפון: אי-אפשר להשית עליהם גם - - -

תמר קלהורה: נכון, לא צריך.

תמר קלהורה: הם לא צריכים לשלם כלום - - -

רון חלפון: לכן כן צריך את סעיף הכוח העליון, גם בהקדמה.

יהודית גריסרו: הרי אין ציפייה שאנחנו ניסע - - -

כרמל שאמה-הכהן: נשאיר את זה לאחרי ההפסקה.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו מחדשים את הדיון ב-15:30.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו מחדשים את הדיון איפה עצרנו?

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו מצביעים על 5א.

רוני אמיר: דיברנו על הנושא של כוח עליון, שלא סיימנו.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו נעשה סעיף לכוח עליון.

רוני אמיר: כללי לכוח עליון?

כרמל שאמה-הכהן: כללי.

כרמל שאמה-הכהן: רק אם נחליט על אילו סעיפים - - -

איתי עצמון: יש כרגע רק לגבי ביטול טיסה.

כרמל שאמה-הכהן: אני חושב שבכוח עליון - - אלא אם כן בדברים מאוד ספציפיים שצריך להקריא.

סלעית קולר: היה את הסנדוויצ’ים של הסיוע.

כרמל שאמה-הכהן: זה לא צודק שחברה תפצה בגלל משהו שהתרחש שהיא לא יכלה לצפות - - -

איתי עצמון: לא, על הפיצוי יש, אבל שאר ההטבות.

איתי עצמון: על הפיצוי יש בפסיקה.

איתי עצמון: אבל השאלה – אוכל או כרטיס טיסה חלופי, על זה לא.

כרמל שאמה-הכהן: פה לא מדובר על אוכל, פה מדובר על פיצוי והשבה.

איתי עצמון: אז רק לגבי הפיצוי.

אהוד שבתאי: כרגע ההחרגה היחידה שיש היא במקרה של ביטול טיסה.

אהוד שבתאי: אבל יש גם את עניין הקדמת טיסה ודחייתה בגלל כוח עליון.

כרמל שאמה-הכהן: יש גם פיצוי על הקדמה.

איתי עצמון: אין פיצוי על דחייה.

איתי עצמון: על דחייה לא, על הקדמה.

כרמל שאמה-הכהן: - - - צריך להחריג אותו בגלל כוח עליון.

רון חלפון: יש על דחייה שבין חמש לשמונה.

רון חלפון: לא פיצוי, יש השבה.

סלעית קולר: השבה זה השבה.

סלעית קולר: השבה זה לא - - -

איתי עצמון: - - - ולהחיל אותו על הקדמה ועל הפיצוי - - -

כרמל שאמה-הכהן: איך שאתה רוצה, אבל בעיקר, העיקרון צריך לחול שכוח עליון שלא ניתן היה לצפות אותו ולא היה ניתן לעמוד בהתחייבות - -

אתי בנדלר: קרא את הנוסח - - -

איתי עצמון: אני אקרא - - -

כרמל שאמה-הכהן: - - במאמץ סביר.

איתי עצמון: אני אקרא כרגע את סעיף 7(ג)(3) לגבי שלילת זכאות לפיצוי כספי בשל ביטול טיסה.

איתי עצמון: כתוב שם שלא תקום זכאות כאמור אם "מפעיל הטיסה או המארגן הוכיח כי ביטול הטיסה נבע מנסיבות מיוחדות שלא היו בשליטתו, וגם אם היה עושה כל אשר ביכולתו – לא היה יכול למנוע" – אנחנו נעשה כאן את הקדמת הטיסה בשל אותן נסיבות.

איתי עצמון: האם לכך הכוונה?

אתי בנדלר: זאת אומרת, שלילת פיצוי כספי.

אתי בנדלר: לא הטבות אחרות, אלא פיצוי כספי בלבד.

כרמל שאמה-הכהן: כן.

רוני אמיר: אותו דבר גם לגבי עיכוב.

רוני אמיר: אנחנו נגיע אחר כך לסעיף של עיכוב, אבל אנחנו חושבים שגם בעיכוב זה צריך להיות, ולא ברור ההבדל למה בעיכוב אין.

כרמל שאמה-הכהן: מה זה עיכוב, הסנדוויץ' והטלפון?

קריאה: לא, עיכוב מעל חמש שעות.

סלעית קולר: לא, רק על הפיצוי הכספי.

רוני אמיר: דחיית טיסה עד שמונה שעות.

כרמל שאמה-הכהן: אבל אומרים שאין פיצוי כספי על עיכוב.

כרמל שאמה-הכהן: כן.

ורד וייץ: אנחנו רק רצינו להבהיר, היות ואנחנו נמצאים כבר בגדרם של סעיפים, אז זה רלוונטי לגביהם.

ורד וייץ: כפי שהצגנו את הדברים לא אחת - - -

כרמל שאמה-הכהן: אל תפתחי לי עכשיו את הנושא של השביתה.

כרמל שאמה-הכהן: בסבלנות, נגיע לסעיף.

כרמל שאמה-הכהן: תאמיני לי, נגיע.

ורד וייץ: אבל זה קשור לכאן.

ורד וייץ: אני רק אסביר לאדוני בשתי מילים.

ורד וייץ: כי אם אנחנו נקבע דברים מסוימים כאן, הוועדה תצביע, ואחר כך הסעיף שנוגע לשביתה לא יכסה את כל מה שצריך.

ורד וייץ: לא נוכל לעשות כבר שינויים בסעיפים האלה.

כרמל שאמה-הכהן: תמיד בסעיף אפשר להחריג סעיף קודם.

כרמל שאמה-הכהן: תמיד אפשר.

כרמל שאמה-הכהן: את יכולה לעשות גם דיון מחדש.

כרמל שאמה-הכהן: אל תדאגי, לא נתקע בגלל זה.

כרמל שאמה-הכהן: הוויכוח שלנו יכול להיות, במקרה הרע, על המהות.

כרמל שאמה-הכהן: פרוצדורה לא תפריע לנו להגיע לתוצאה כשנרצה להגיע.

ורד וייץ: אוקיי.

ורד וייץ: תודה.

כרמל שאמה-הכהן: בסדר.

כרמל שאמה-הכהן: כן.

כרמל שאמה-הכהן: גם ככה החוק הזה מורכב ומסובך.

רוני אמיר: מדובר בכוח עליון בעיכוב, יש שם פשוט בעיכוב - - -

איתי עצמון: כוח עליון לגבי ביטול.

איתי עצמון: זה מה שקראתי.

רוני אמיר: לא, אני מדברת לגבי עיכוב, אנחנו התייחסנו לזה, זה בסעיף של עיכוב, אפשר לדבר על זה כשנגיע לשם.

רוני אמיר: אבל בסעיף של עיכוב יש - - -

איתי עצמון: אבל עוד לא הגענו.

רוני אמיר: אז נדבר על זה אז.

רוני אמיר: אוקיי, בסדר.

כרמל שאמה-הכהן: אז זהו, הסעיף הזה גמור?

איתי עצמון: אני רק מפנה את תשומת הלב שלגבי סעיף קטן (א) כתוב שיש למסור הודעה פחות מ-14, אבל לא נקבע מועד מינימאלי למסירת אותה הודעה.

כרמל שאמה-הכהן: נגיע לזה.

איתי עצמון: מותר לך להודיע גם שעה לפני לצורך העניין?

כרמל שאמה-הכהן: יש עוד מחלוקת על משהו?

איתי עצמון: לא, אני שואל.

כרמל שאמה-הכהן: אין.

רון חלפון: אז זה נכנס לגדר הסעיף, ואז הוא יהיה זכאי לפיצוי או להשבה.

רון חלפון: העניין הוא שאם אתה מודיע לו יותר, זה בסדר, ואם לא, אז הוא יהיה זכאי להטבות.

אתי בנדלר: הוא לא יהיה זכאי להטבות, הוא יהיה זכאי רק להשבת התמורה או לכרטיס טיסה חלופי.

אתי בנדלר: אם הרסו לו את החופשה - - אם היתה לי עכשיו טיסה, נניח, מתוכננת לחצות, והקדימו לי את הטיסה הזאת בחמש שעות, ואז נבצר ממני לטוס – הרסו לי את החופשה - - -

כרמל שאמה-הכהן: חופשת סילבסטר – מקדימים לך את הטיסה מה-1.1 מוקדם בבוקר בלילה למצב שאתה מפספס את כל המסיבות והחגיגות.

כרמל שאמה-הכהן: הלכה החופשה.

אתי בנדלר: ומודיעים לך על זה ברגע האחרון, כך שאתה לא יכול לעשות גם לעשות תכניות אלטרנטיביות.

רון חלפון: לכן משרד התחבורה יזם את הסעיף שנוגע להקדמת טיסה, בגלל הסיטואציה הזאת.

אתי בנדלר: כן, אבל אתה אומר שנמסרה לו הודעה פחות מ-14 ימים לפני מועד הטיסה.

אתי בנדלר: פחות מ-14 ימים לפני מועד הטיסה יכול להיות גם חמש שעות לפני.

אתי בנדלר: יכול להיות גם 10 שעות לפני.

רון חלפון: ואז הוא יכול להחליט אם לטוס או לא.

רון חלפון: אם הקדימו לו את זה בשעתיים.

אתי בנדלר: נכון, ואם הוא לא טס, אז הוא זכאי להשבת התמורה שהוא שילם, אבל הוא לא זכאי לשום פיצוי על זה שהרסו לו - - -

רון חלפון: לא לפיצוי, תלוי בכמה זמן הקדימו לו את הטיסה.

אתי בנדלר: נכון, הוא לא זכאי לשום פיצוי.

אתי בנדלר: זו משמעות ההצעה.

יצחק גורן: יש לו את כל הדינים הכללים, זה לא שהוא חי בוואקום.

כרמל שאמה-הכהן: כן, אבל אם הוא לא מקבל את ההקדמה כדי לא להרוס לעצמו איזה איטם בחופשה – חתונה, אירוע, מסיבה, קונצרט, לא יודע – והטיסה הבאה היא בעוד יומיים, כי אין שם טיסה כל יום או פעמיים ביום, אז כבר יש לו הוצאות של לינה וכולי.

רון חלפון: לא, אז כל הדברים האלה שמעבר למחיר כרטיס הטיסה, זה בכל מקרה, גם במקרה של ביטול, עיכוב והקדמה.

רון חלפון: אם יש נזקים נלווים אחרים, בוודאי הוא יכול לתבוע.

רון חלפון: החוק הזה לא מטפל - - -

כרמל שאמה-הכהן: לא, זה לא נלווים, זה ישירים.

כרמל שאמה-הכהן: הוא נאלץ להישאר.

רון חלפון: גם ישירים.

רון חלפון: אבל אם אתה הפסדת בגלל שהטיסה שלך בוטלה, נאלצת לבטל את ההזמנה שלך של מלון שעלה לך 10,000 דולר לשבוע, אתה תלך ותתבע את זה.

רון חלפון: החוק הזה לא מטפל במלון או באוטו או בחתונה או בפגישת העסקים, כי הוא לא יכול להתמודד עם זה.

קריאה: אפרופו, בכלל לא בטוח שהוא צריך לקבל על זה כסף.

רון חלפון: אם נגרם לך נזק, אז אתה הולך ותובע מעבר למחיר הכרטיס.

רון חלפון: אני רציתי רק לשאול אם ניתן מענה בנוסח לכך שהתוספת: "אם בחר שלא לטוס בטיסה שהוקדמה" נוגעת רק לסעיף (ב)(2) ולא - - -

איתי עצמון: דובר על כך בדיון הקודם.

רון חלפון: אז השאלה שלי אם - - - את הנוסח.

אתי בנדלר: פסקה (2) תתייחס ל - - -

איתי עצמון: השבת תמורה או כרטיס טיסה חלופי אם בחר שלא לטוס בטיסה שהוקדמה.

רון חלפון: נכון, ולמחוק את זה מהרישה.

אתי בנדלר: כן, זה ימחק מהרישה של סעיף קטן (ב) ויועבר לפסקה (2).

כרמל שאמה-הכהן: אושר, טיבי?

אחמד טיבי: מה שאתה מאשר, אני מאשר.

אחמד טיבי: בעד – פה אחד

אחמד טיבי: נמנעים – אין

כרמל שאמה-הכהן: אושר פה אחד.

כרמל שאמה-הכהן: 6.

איתי עצמון: "6.

איתי עצמון: עיכוב טיסה – (א) נוסע שהונפק לו כרטיס טיסה לטיסה שהמריאה באיחור של שעתיים לפחות מהמועד הנקוב בכרטיס הטיסה, זכאי לקבל ממפעיל הטיסה או מהמארגן שירותי סיוע כאמור בסעיף 3(1)(א) ו-(ד)".

איתי עצמון: "(ב) בלי לגרוע מהוראות סעיף קטן (א), נוסע שהונפק לו כרטיס טיסה לטיסה שהמריאה באיחור של חמש שעות ופחות משמונה שעות מהמועד הנקוב בכרטיס הטיסה זכאי להשבת תמורה או לכרטיס טיסה חלופי, לפי בחירתו; נוסע שהוצע לו כרטיס טיסה חלופי לטיסה שאמורה להמריא ביום שלמחרת ובחר לקבלו, זכאי לקבל גם שירותי סיוע כאמור בסעיף 3(1)(ב) ו-(ג); ואולם, המריאה הטיסה באיחור כאמור בשל שביתה או השבתה מוגנות, יהיה הנוסע זכאי להשבת תמורה וכן לשירותי סיוע כאמור בסעיף 3(1)(א) ו-(ד), בלבד".

איתי עצמון: הסעיף הזה כאמור מדבר על עילה של עיכוב טיסה, כאשר מדובר בעצם על איחור של שעתיים ומעלה כמזכה בקבלת הטבות.

איתי עצמון: ההטבות במקרה הזה יהיו מזון, משקאות ותקשורת, כאשר לגבי איחור של יותר מחמש שעות ופחות משמונה שעות מהמועד הנקוב בכרטיס הטיסה, תקום זכאות גם להשבת תמורה או לכרטיס טיסה חלופי לפי ההגדרות שאושרו קודם לכן.

איתי עצמון: נוסע שהוצע לו כרטיס טיסה חלופי לטיסה שאמורה להמריא ביום שלמחרת יהיה זכאי גם להלנה ולהעברות מבית המלון לשדה התעופה.

איתי עצמון: יש כאן גם סייג בסיפה של סעיף קטן (ב) המוצע, לגבי שביתה או השבתה מוגנות.

איתי עצמון: במקרה כזה יהיה הנוסע זכאי להשבת תמורה, וכן לשירותי סיוע כאמור בסעיף 3(א) ו(ד), כאשר מדובר על מזון, משקאות ותקשורת בלבד, כלומר, לא יהיה זכאי לכרטיס טיסה חלופי.

איתי עצמון: ויש כאן הערה שכתבנו לצד הסעיף, שאנחנו נבהיר בנוסח – אם הוועדה תקבל – כי נוסע לא יהיה זכאי להשבת תמורה אם בחר לטוס בטיסה שעוכבה באיחור של עד שמונה שעות.

אתי בנדלר: אם זו אכן תהיה החלטת הוועדה - - -

אבי אדרי: הערה קטנה, איך במקרה של השבתה אנחנו נותנים סיוע?

אבי אדרי: בהשבתה החבר'ה לא יכולים לתת סיוע.

קריאה: השבתה של מי?

קריאה: זו השבתה של - - -

ורד וייץ: הוא רוצה לחזור לסעיף הזה במסגרת הדיון במקרה השבתה.

קריאה: זה לא החברה שבתה, שדה התעופה שבת.

קריאה: החברה צריכה להטיס - - -

אבי אדרי: החברה בכל מקרה אחראית לתת, היא המארגן.

סלעית קולר: היא המארגן.

סלעית קולר: אם השביתה היא של שדה התעופה זה לא של החברה, אבל אם החברה - - - אז זה כבר משהו אחר.

אבי אדרי: אנחנו מדברים כרגע על חברות תעופה.

אבי אדרי: אנחנו מדברים על חברות תעופה.

סלעית קולר: אם השביתה היא של המפעיל - - -

רוני אמיר: בגלל זה אנחנו חושבים שזה צריך להיות סעיף כוח עליון ולא רק שביתה.

ורד וייץ: לכן אני רציתי לומר פה קודם שהנושא הזה של ההחרגה של שביתה והשבתה נוגע למעשה לכל סוגי ההטבות ולכל סוגי המקרים שאנחנו דנים בהם - - - תקראו לה איך שתקראו.

ורד וייץ: זאת הסיבה, בין היתר, שביקשנו בעצם שההחרגה תהיה כללית, שיאמר שהחוק לא חל במקרה של שביתה או השבתה.

אבי אדרי: אני יכול לתת גם דוגמא אחרונה מהשביתה האחרונה.

אבי אדרי: היה אינטרס להקדים את הטיסות.

אבי אדרי: אינטרס של חברות התעופה, אינטרס של הוועדים, אינטרס של הנוסעים אפילו.

אבי אדרי: וגרמנו להקדמת טיסות.

אבי אדרי: עכשיו, על-פי החוק יש שיפוי לנוסע.

אבי אדרי: אז איך זה מסתדר?

סלעית קולר: לא, יש עד שמונה שעות.

אתי בנדלר: מה זאת אומרת יש שיפוי לנוסע?

ורד וייץ: בנסיבות שכתובות כאן, יש סיטואציות שבהן הוא עשוי להיות זכאי לפיצוי.

אהוד שבתאי: לא מדובר על פיצוי, על השבת תמורה.

אבי אדרי: השבת תמורה זה נשמע מאוד הגיוני.

אבי אדרי: אם אין פיצוי כספי זה משהו אחר.

רוני אמיר: וגם לא לכרטיס חלופי - - -

ורד וייץ: הוקדמה ביותר משמונה שעות זה מזכה בפיצוי כספי.

רוני אמיר: - - - מהכרטיס המקורי, ולכן אנחנו חושבים שזה צריך להיות כל נסיבת כוח עליון פה, ולא דווקא שביתה או השבתה, גם בסעיף הזה.

אבי אדרי: אם זה נכנס בגדר כוח עליון, זה בסדר.

אהוד שבתאי: במקרה של סופת שלגים בפריז שמביאה לעיכוב של הטיסה בשבע שעות – עדיין לא שמונה שעות, עדיין לא ביטול – הנוסע יכול לעזוב את הטיסה?

אהוד שבתאי: לפי הנוסח הזה הוא יכול לרדת מהטיסה, הוא יכול להגיד: תודה רבה, תן לי חזרה את הכסף, וללכת.

אהוד שבתאי: אני עכשיו עם מחצית מכמות הנוסעים, חצי אולי עזבו.

אהוד שבתאי: זה לא נשמע כל כך סביר.

אהוד שבתאי: בשמונה שעות ביטול – הבנתי.

אהוד שבתאי: בין חמש לשמונה שעות הנוסעים יכולים פשוט לקום ולעזוב?

אהוד שבתאי: במקרה של מזג אוויר קיצוני?

דוד שפרכר: למה לא? ברור.

דוד שפרכר: כי מדובר - - -

אהוד שבתאי: זה לא מוצר שאפשר להחזיר.

סלעית קולר: - - - יש סעיף בחוק החוזים שבא ואומר שברגע שאתה לא יכול לקיים את החוזה כמו שהוא – מסיבות של כוח עליון, מסיבות חיצוניות – אז יש עניין שישיב כל אחד את התמורה שקיבל - -

אהוד שבתאי: יש גם עניין של סבירות.

סלעית קולר: - - אתה לא יכול לקיים את זה - - - שאתה קבעת - - -

יצחק גורן: יש גם חריגים להשבה.

יצחק גורן: בחוק החוזים יש גם - - -

סלעית קולר: אתה צריך להחזיר לי את ההשבה, לא מדובר על פיצוי.

אהוד שבתאי: החוק המוצע מדבר על חלון של בין חמש שעות לשמונה שעות.

אהוד שבתאי: במשך של שלוש שעות הנוסעים יכולים לרדת מהטיסה.

אהוד שבתאי: אני לא מבין איך זה - - -

סלעית קולר: מה זה הם יכולים לרדת מהטיסה?

סלעית קולר: הם יורדים מהטיסה ומקבלים את הכסף שלהם בחזרה, זה הכול.

סלעית קולר: הם לא מקבלים פיצוי.

אהוד שבתאי: אבל אני עדיין מפעיל את הטיסה עבור שאר הנוסעים.

סלעית קולר: עם כל הכבוד, אני אשמה שאתה לא יכול לעמוד בחוזה?

דוד שפרכר: אבל זה גם הנוהל באירופה.

כרמל שאמה-הכהן: תפסיקו להתווכח ביניכם.

כרמל שאמה-הכהן: זה בלתי נסבל.

כרמל שאמה-הכהן: כוח עליון פוטר אותך מפיצוי, אתה לא מעביר את הנזק שלך לנוסע.

קריאה: בדרך כלל אתה גם משלם את זה.

כרמל שאמה-הכהן: זה העניין, זה העיקרון שצריך להיות.

כרמל שאמה-הכהן: יש לך חסינות מנזק נוסף, מפיצוי לנוסעים, אבל אתה לא מעביר את הנזק שנגרם לך לנוסעים, ואתה – כאילו לא קרתה סופת שלגים.

אהוד שבתאי: אני לא מבקש להעביר את הנזק לנוסעים - -

כרמל שאמה-הכהן: זה מה שאתה אומר לי.

אהוד שבתאי: - - אני מבקש להגיד שבחלון הזה שבין חמש שעות לשמונה שעות אני עדיין דואג לנוסע, אבל אני לא צריך להחזיר לו כסף אם הוא רוצה לרדת מהטיסה.

אהוד שבתאי: בשמונה שעות אני מבטל את הטיסה, לפי הנוסח שאתם מציעים.

אהוד שבתאי: אבל בדלתא הזאת של שלוש השעות אני יכול לאבד את הנוסעים, עדיין יש לי מטוס שאני צריך להחזיר לתל-אביב – למשל מצרפת – או להוציא אותו.

אהוד שבתאי: זה לא נשמע סביר, לדעתי.

סלעית קולר: זה הדין הרגיל.

דוד שפרכר: זהו הדין באירופה.

אהוד שבתאי: אבל אנחנו לא באירופה.

אהוד שבתאי: זה חוק ישראלי - - -

קריאה: באירופה יש חריגה.

דוד שפרכר: - - -

אהוד שבתאי: אני לא מדבר על סיטואציה רגילה.

אהוד שבתאי: אני מדבר על סיטואציה של מזג אוויר קיצוני.

אהוד שבתאי: על סיטואציה שבה כוח עליון מונע ממני להפעיל את הטיסה, לא סיטואציה שבה אני – מבחינה מסחרית – אומר אני רוצה להזיז אותה עכשיו בשש או שבע שעות.

אהוד שבתאי: זה משהו אחר.

כרמל שאמה-הכהן: סופת שלגים זה דווקא משהו שגם צופים אותו מראש היום.

אהוד שבתאי: אדרבא, אם אני מזיז את הטיסה בשבע שעות, אני עדיין חב, גם אם צופים אותו זה מראש.

סלעית קולר: בדיני החוזים הרגילים, סעיף 15 לחוק - - -

רוני אמיר: יש גם סיבות ביטחון שלפעמים בגינם - - -

יצחק גורן: יש גם סייגים להשבה.

כרמל שאמה-הכהן: מה באירופה?

כרמל שאמה-הכהן: אם יש סופת שלגים באירופה - - -

דוד שפרכר: באירופה הדין הוא חד משמעי, בכל מקרה, כולל גם כן של כוח עליון, כולל גם השבתה או מזג אוויר וכולי – הסיוע ניתן.

דוד שפרכר: והסיוע כולל - - -

כרמל שאמה-הכהן: אני לא מדבר על הסיוע.

דוד שפרכר: לא, סיוע – במונח האירופאי – זה או השבת הכספים או, לדוגמא, שוב, אם אותו הבן אדם נתקע איפשהו, משיבים את הכרטיס וגם מחזירים אותו אחורה.

רון חלפון: זה פשוט לא נכון מה שהוא אומר.

קריאה: וראינו כמה שזה בעייתי בעניין הענן הוולקני.

דוד שפרכר: בסדר, אבל בסופו של דבר, בהתערבות הנציבות, כולם קיבלו את ההשבה.

דוד שפרכר: לא פיצוי, אבל את השבת הכספים ואת הסיוע.

כרמל שאמה-הכהן: זו הגישה שגם אני חושב.

דוד שפרכר: היה לי תיק עם - - -

רוני אמיר: הוא רוצה כרטיס טיסה חלופי.

רוני אמיר: כרטיס טיסה חלופי לטיסה אחרת אם הוא מחליט שהוא לא רוצה לעלות לטיסה שנדחתה, הוא רוצה כרטיס טיסה חלופי.

רוני אמיר: במקרה הזה, של עיכוב בין חמש לשמונה שעות, אנחנו לא חושבים שזה מגיע לו.

רוני אמיר: זה יקר לנו יותר מאשר השבה, וזה לא צריך להיות.

רוני אמיר: לכן אנחנו חושבים שאין סיבה שיהיה שוני במקרה של שביתה או השבתה לכל כוח עליון אחר.

רוני אמיר: אתם מדברים על סופת שלגים, אבל גם מסיבות ביטחון לפעמים דוחים בגינן.

רוני אמיר: גם הסבירו פה היום – מרש"ת, לדעתי, על כל ה- Euro-control, חוסר אפשרות להמריא ב- slotמסוים, כל הדברים האלה יכולים ליצור עיכוב.

רוני אמיר: בגדר כוח עליון אין למוביל שום השפעה שהיא, ולא צריך שיהיו לו הפסדים מעבר להשבה הזאת שהחוק מקנה לו.

כרמל שאמה-הכהן: אבל אם את ביקשת - - -

רון חלפון: על השבה.

רון חלפון: בדיוק, אבל אנחנו מדברים פה על השבה.

כרמל שאמה-הכהן: אתם רוצים שאני אקרא אתכם לסדר?

כרמל שאמה-הכהן: מה, באירופה זה מקובל להפריע?

כרמל שאמה-הכהן: אם את נותנת לו כרטיס חלופי, אז מה ההבדל יכול להיות?

כרמל שאמה-הכהן: פעם זה יהיה לך פחות ופעם יותר.

סלעית קולר: זה אף פעם לא יהיה פחות.

קריאה: לא, אולי זו היתה טיסה מוזלת.

כרמל שאמה-הכהן: אבל פעם הם יתפסו טיסה מוזלת.

כרמל שאמה-הכהן: אבל פעם אחרת הם יתפסו טיסה מוזלת.

אהוד שבתאי: אני מזכיר שבחקיקה הישראלית הממוצעת יש כאן

אהוד שבתאי: מן מנגנון חדש – אחרי שמונה שעות טיסה נחשבת למבוטלת כך או כך, מה שאין גם לאירופאים.

דוד שפרכר: מה שכן יש עכשיו - - -

אתי בנדלר: אודי, אתה מכיר ודאי את הפסיקה, כיוון שבאירופה לא מוגדר אחרי כמה שעות עיכוב נחשב לביטול, כשיש פסק דין שאחרי שעתיים רואים בזה ביטול.

קריאות: - - -

דוד שפרכר: סליחה, אני צירפתי את הפסיקה.

דוד שפרכר: יש פסיקה, והיא גם מפורשת.

לאה ורון: רגע, מרגע זה מדברים אך ורק ברשות דיבור.

כרמל שאמה-הכהן: יש גבול כמה אפשר להתווכח.

כרמל שאמה-הכהן: דעתנו היא שכרטיס חלופי כלול.

כרמל שאמה-הכהן: זו חובתה של החברה, כך זה גם יהיה בחוק הזה.

כרמל שאמה-הכהן: אלא אם כן נציג רע"מ-תע"ל מתנגד.

אחמד טיבי: נציג הצרכנים.

כרמל שאמה-הכהן: בסדר?

כרמל שאמה-הכהן: גמרנו את הנושא של הכרטיס החלופי.

כרמל שאמה-הכהן: כן.

ורד וייץ: אני רק רציתי להעיר ששביתה והשבתה זה לא לגמרי נכון לבוא ולומר שזה בדיוק כמו כל מניעות אחרת שמה שקוראים לה כוח עליון.

כרמל שאמה-הכהן: מה ההבדל בין שביתה או השבתה?

כרמל שאמה-הכהן: מה זה ההבדל הזה?

אתי בנדלר: האם זה בא מטעם העובדים או בא מטעם המעסיק.

ורד וייץ: יש מצב שגם המעסיק יוזם מה שנקרא שביתה.

ורד וייץ: יש סיטואציה כזאת.

כרמל שאמה-הכהן: אבל היא כדין וכחוק.

אתי בנדלר: שתיהן מוגנות.

כרמל שאמה-הכהן: מוגנות.

כרמל שאמה-הכהן: אוקיי.

ורד וייץ: רק שנייה, אבל אני הייתי באמצע משפט.

ורד וייץ: אני לא דיברתי הרבה.

ורד וייץ: בכל מקרה, יש את האלמנט הזה של מאזן האינטרסים.

ורד וייץ: כאשר באים לבית הדין ומבקשים – המעסיק, המפעיל, במקרה הזה נאמר, יבקש צו מניעה, הרי הוא יביא בפני בית הדין את הטיעון: שמעו, זה עוד נזק שעלול להיגרם לי.

ורד וייץ: אם אני צריך לשלם פיצוי או אם אני צריך להלין כמות כזאת של נוסעים או אני צריך להסיע כזאת כמות של נוסעים וכן הלאה, זה לא דבר שמישהו יטען במקרים אחרים.

ורד וייץ: פה זו סיטואציה די ייחודית לנושא של השביתה וההשבתה.

ורד וייץ: אני רק רציתי להבהיר את הנקודה הזאת.

כרמל שאמה-הכהן: לא הבנתי מה רצית בזה.

סלעית קולר: אז יכול להיות שלא יאשרו את השביתה.

ורד וייץ: אני אומרת - - כן, יכול להיות, זה החשש, שינתן צו מניעה נגד השביתה – או במקרה - - -

כרמל שאמה-הכהן: עובדים בכל זאת שובתים בישראל, גם כשיש צווי מניעה.

ורד וייץ: לא, זה לא נכון.

ורד וייץ: בדיוק עכשיו יצא יו"ר איגוד עובדי התחבורה, ואני מיד אקרא לו להיכנס ולומר את דברו.

ורד וייץ: אבל זה לא נכון.

ורד וייץ: דווקא אני חושבת שגם בתי הדין ציינו את האחריות שנוקטת ההסתדרות.

ורד וייץ: אם היה מקרה חריג – וגם הוא הוסבר – הוא הוסבר.

ורד וייץ: אני חושבת שגם אדוני די חיזק את ידיה של ההסתדרות בשביתה האחרונה בנושא עובדי הקבלן וכן הלאה - -

כרמל שאמה-הכהן: זה היה דבר שונה.

ורד וייץ: - - ובשביתה הזו, זו דוגמא למקרה שבו אגב שביתה בנושא הכי מוצדק שיכול להיות, אנחנו בין היתר יזמנו הקדמה של טיסות כדי שנוסעים יפגעו כמה שפחות.

ורד וייץ: אז אני חושבת ששביתה והשבתה זה כן נושא מיוחד, גם בתוך המסגרת של מה שקוראים לו כוח עליון, והסברתי את הדברים.

ורד וייץ: לכן אנחנו עדיין חושבים שצריך להחריג את הנושא הזה באופן גורף, שהחוק הזה לא יחול על מקרים של שביתה והשבתה מוגנות.

ורד וייץ: זאת הבקשה שלנו בגדול.

ורד וייץ: עכשיו, אם צריך להיכנס עכשיו לסעיפים הספציפיים, אז שוב, כפי שאמר יושב-ראש האיגוד, אם אתם מטילים בכל זאת חובה של סיוע במובן של מתן משקה וכריך וטלפונים וכן הלאה, מישהו צריך לעשות את זה.

ורד וייץ: העובדים של המפעיל בשביתה.

ורד וייץ: זו בעיה.

ורד וייץ: חיוב לעשות את זה הוא בעייתי, הוא עלול לגרום לפגיעה בחירות השביתה והאפקטיביות של השביתה וכן הלאה.

ורד וייץ: על כן זו עוד סיבה שאנחנו עומדים על הבקשה שלנו להחריג את הנושא של השביתה וההשבתה.

ורד וייץ: אדוני, ברשותך, אני יכולה לצאת כדי לבקש יושב-ראש הארגון להיכנס ולומר כמה דברים?

ורד וייץ: הוא כנראה - - -

כרמל שאמה-הכהן: שיכנס, אף אחד לא מונע ממנו.

ורד וייץ: לא, אני יודעת.

ורד וייץ: אני מבקשת סליחה.

רוני אמיר: רק לגבי ההערה של הסעיף שעורכת הדין בנדלר דיברה עליה, אנחנו שלחנו נוסח שיבהיר את הסעיף בהתאם להערה.

רוני אמיר: זאת אומרת, יאמר שהנוסע לא יהיה זכאי להשבת תמורה אם בחר לטוס בטיסה, כי לא סביר שיתנו לו את שתי ההטבות האלו.

איתי עצמון: זאת שאלה שהוועדה תצטרך להכריע לגביה.

אתי בנדלר: קודם כל, אני מודה לך על זה ששלחת נוסח, ואני בוודאי אעיין בזה, אבל לא התכוונתי בזה שאני מבקשת שיציעו לי איך לנסח, אלא זה היה - - -

רוני אמיר: זו רק היתה הערה - - -

אתי בנדלר: אני לא מזלזלת.

אתי בנדלר: העליתי כאן הערה.

אתי בנדלר: זו הערה לתשומת לב הוועדה שצריכה לדון בנושא הזה, כמו בהערות האחרות שאנחנו ציינו, כדי שהוועדה תחליט אם אכן זו התשובה לשאלה.

רוני אמיר: לקראת הדיון, אם יש ספק בזה, אז אנחנו נרצה כמובן להגיב.

אתי בנדלר: שוב, עורך הדין עצמון יבהיר לוועדה מה השאלה, והוועדה תקבל החלטה.

כרמל שאמה-הכהן: כן, עורך הדין עצמון.

איתי עצמון: כמו שכתבנו, השאלה היא מה בעצם יהיה גדר הזכאות של נוסע להשבת תמורה, באמת אם הוא בחר לטוס בטיסה שעוכבה.

איתי עצמון: כלומר, הוא בחר להמתין.

איתי עצמון: האם הוא מקבל הטבה מההטבות שמנויות בהצעת החוק במקרה הזה?

כרמל שאמה-הכהן: כמה שעות הוא המתין?

איתי עצמון: הכוונה היא כאן באיחור של חמש שעות ופחות משמונה שעות.

איתי עצמון: כלומר, האיחור - - -

כרמל שאמה-הכהן: - - - הטבות, אתה שואל.

איתי עצמון: אני אחזור שוב.

איתי עצמון: סעיף 6ב, שמדבר על עיכוב - - -

כרמל שאמה-הכהן: אתה מדבר על עיכוב של בין חמש לשמונה שעות.

איתי עצמון: כן.

איתי עצמון: בין חמש לשמונה שעות הוא זכאי להשבת תמורה או לכרטיס טיסה חלופי לפי בחירתו.

רון חלפון: ולסיוע.

איתי עצמון: הנוסע זכאי לכרטיס טיסה חלופי - - סליחה?

רון חלפון: ולסיוע.

איתי עצמון: כן.

איתי עצמון: והשאלה היא אם הוא בחר באמת לטוס בטיסה שעוכבה, האם הוא זכאי גם להשבת התמורה.

כרמל שאמה-הכהן: אם הוא טס - - -

אתי בנדלר: כי מה שזה אומר בעצם, מי שעוכב חמש עד שמונה שעות - -

לאה ורון: לא מקבל כלום.

אתי בנדלר: - - בשדה התעופה, ועלה על הטיסה המעוכבת בסופו של דבר – חוץ מאותו סנדוויץ' שדיברנו עליו, כשם קוד לשירותי הסיוע – לא מקבל שום דבר.

אתי בנדלר: זו המשמעות של העניין.

לאה ורון: נו, אבל מה את רוצה, שהוא גם יטוס וגם יקבל כרטיס טיסה חלופי?

דוד שפרכר: בסדר גמור.

אתי בנדלר: אני לא יודעת מה אני רוצה.

אתי בנדלר: אני מפנה את תשומת הלב לכך שזו משמעות ההחלטה.

אחמד טיבי: מכל החוק, בסופו של דבר - - -

אתי בנדלר: לכן אני - - -

אחמד טיבי: מכל החוק, בסופו של דבר, בעיכוב בין חמש לשמונה שעות, רק סנדוויץ יוצא - - -

אתי בנדלר: אם הוא עולה על הטיסה שעוכבה, הוא יכול או ללכת הביתה – ואז הוא יהיה זכאי להשבת תמורה – או לעלות על הטיסה שעוכבה.

אתי בנדלר: יכול להיות - - -

אחמד טיבי: לא זאת מטרת החוק.

אהוד שבתאי: סליחה, הוא יהיה זכאי למזון ומשקאות, אירוח בבית מלון, שירותי הסעה, שתי שיחות טלפון, משלוח הודעה בפקסימיליה, דואר אלקטרוני לפי בחירה.

אהוד שבתאי: יש פה רשימה ארוכה.

קריאות: - - -

סלעית קולר: אנחנו דנו בזה.

סלעית קולר: לצערי הרב, זאת היתה ההחלטה.

סלעית קולר: כי אנחנו דיברנו בזמנו על העניין של השמונה שעות.

סלעית קולר: אני מאוד אשמח – מאוד אשמח – אם אתם תשנו את זה, אבל ברמת העיקרון, הדיון היה על הסוגיה באיזה שלב אתה מקבל פיצוי כספי.

סלעית קולר: וברגע שהחלטתם ששמונה שעות נחשב לטיסה מבוטלת בתור חוק הפיצוי הכספי, אז בעצם שללתם משלוש שעות לשמונה שעות לא היה שום דבר חוץ מהסיוע.

סלעית קולר: ואז הוחלט לתת איזשהו סעיף – היה פה בחור של ההסתדרות, אם אני לא טועה – שנתן הצעה, אמר: רגע, לפחות הבן אדם יכול להשתחרר מהחוזה בזמן הזה.

סלעית קולר: זאת היתה ההשתלשלות.

סלעית קולר: אם אפשר יהיה להוסיף פיצוי כספי חלקי - - -

כרמל שאמה-הכהן: מי נותן פיצוי על מצב כזה בעולם היום?

דוד שפרכר: אף אחד.

יוסי פלד: אדוני, אף אחד.

דוד שפרכר: סליחה, הנוסח של הסעיף כפי שהוא מוצע הוא פרפקט.

דוד שפרכר: הוא מצוין.

רוני אמיר: והוא יותר מחמיר מהאיחוד האירופאי.

דוד שפרכר: לא, הוא לא.

דוד שפרכר: סליחה, אני מתקן אותך כי השנה, בדיוק כרגע, הנוהל האירופאי משתנה בעקבות אותו פסק דין - - - נגד - - - - - -

רוני אמיר: - - - הוא כרגע אומר - - יש לו כרגע מלל והוא עוד לא השתנה.

דוד שפרכר: אבל תזכרי, בתי המשפט כבר פועלים לפי - - -

רוני אמיר: אבל זה עומד בפני - - -

לאה ורון: גברתי ברשות דיבור?

דוד שפרכר: זה פרפקט.

כרמל שאמה-הכהן: אגב, מה נותנים לו, סנדוויץ'?

דוד שפרכר: זה בדיוק מה שהם מציעים.

דוד שפרכר: זה פרפקט.

כרמל שאמה-הכהן: לא, אבל אם הוא ממתין.

דוד שפרכר: אם הוא ממתין אז נותנים לו בדיוק את אותו הסנדוויץ', בית מלון אם צריך, שיחות טלפון - - -

קריאות: - - -

דוד שפרכר: ואין שום פיצוי.

רון חלפון: אדוני, אני רוצה להתייחס בבקשה.

רון חלפון: אמנת מונטריאול, שחלה גם במדינת ישראל, קובעת שעל עיכוב בטיסה קבוע פיצוי באמנה, והפיצוי שיינתן לנוסע הוא הפיצוי שקבוע באמנה.

רון חלפון: החוק לא יכול לסתור את האמנה, האמנה היא אמנה שחלה כמעט בכל מדינות העולם.

רון חלפון: לכן נוסע יקבל פיצוי אם הטיסה שלו התעכבה, אבל לא מכוח החוק הזה.

רון חלפון: החוק הזה לא יכול לסתור את אמנת מונטריאול, הוא רק משלים את האמנה.

אחמד טיבי: אגב, הוא יכול.

אחמד טיבי: חוק כנסת יכול לסתור את אמנת מונטריאול.

רון חלפון: לא, אני אסביר למה.

רון חלפון: כי חוק התובלה האווירית של הכנסת אימץ את אמנת מונטריאול, אז אי-אפשר לחוקק חוק אחד שיסתור את החוק השני, ובי"ת, אני אומר, אמנת מונטריאול היא אמנה שמקובלת בערך ב-200 מדינות בעולם.

רון חלפון: במודל זה, זה המצב המשפטי הנוהג.

רון חלפון: ובשורה התחתונה, הנוסע יקבל פיצוי, רק לא מכוח חוק פיצוי וסיוע, אלא מחוק התובלה האווירית.

רון חלפון: זה לא אומר שהוא יישאר בלי כלום אם הוא המתין - - -

סלעית קולר: אני רק רוצה לסייג, זה לא ממש נכון.

סלעית קולר: לפי הפסיקות של בתי המשפט, באופן קונסיסטנטי לגבי טיסות סדירות, מה שתיארת כרגע הוא נכון.

סלעית קולר: לגבי טיסות שכר, הפרדיגמה של בתי המשפט היא שאלו טיסות זולות, ולכן יש עיכוב בשעות, ולכן הזמן הזה שאתה מדבר עליו – שלוש עד חמש שעות – בדרך כלל לא מזכה בפיצוי.

אחמד טיבי: אבל עכשיו אנחנו מדברים על חמש עד שמונה שעות.

אחמד טיבי: זה לא שלוש שעות.

סלעית קולר: - - -

כרמל שאמה-הכהן: הוא אומר שגם באירופה - - -

אחמד טיבי: באירופה – בוא נשאל את בלגיה, בבקשה.

דוד שפרכר: אני שוב אומר, הנוסח כפי שהוא מוצע, הוא יוצא מן הכלל.

דוד שפרכר: הוא ממש מצוין.

דוד שפרכר: והוא הולך בדיוק בעקבות אותו התיקון של הנוהל האירופאי שייכנס לתוקף במהלך שנת - - -

כרמל שאמה-הכהן: מבחינת אחמד טיבי, הוא אומר שאתה הסמכות מבחינתו.

רוני אמיר: לא, אבל צריך את ההבהרה.

רוני אמיר: צריך את ההבהרה שנכתבה, כי כרגע זה לא ברור.

רוני אמיר: ואגב, במקרה שהיתה הבהרה אנחנו עלינו על הלקונה הזאת, ותכננו להעלות - - -

כרמל שאמה-הכהן: שמה, מה ההבהרה?

רוני אמיר: שבמקרה של עיכוב בין חמש לשמונה שעות, הנוסע בחר לטוס בטיסה, הוא לא יהיה זכאי להשבה.

רוני אמיר: הוא לא יכול להיות זכאי להשבה.

כרמל שאמה-הכהן: ברור, אמרנו את זה.

אחמד טיבי: הניסוח הזה מבטא את זה.

כרמל שאמה-הכהן: היועצת המשפטית, רק שזה יהיה עוד יותר ברור.

רוני אמיר: תודה.

כרמל שאמה-הכהן: אוקיי, אנחנו מצביעים על החוק.

סלעית קולר: רגע, שנייה אחת, עוד שאלה, איך אנחנו נדע שהשביתה בניקוסיה היתה שביתה מוצדקת?

סלעית קולר: שוב, בשאלה שתעלה.

כרמל שאמה-הכהן: איך נדע?

כרמל שאמה-הכהן: ואיך נדע שהטיסה באמת התעכבה?

כרמל שאמה-הכהן: לא יודע, מסמכים.

סלעית קולר: לא, כי אתם - - - שביתה מוגנת.

כרמל שאמה-הכהן: מסמכים, אני יודע.

כרמל שאמה-הכהן: מסמכים, תזכירים.

רון חלפון: אני חושב ששביתה בניקוסיה גם נכנסת במסגרת כוח עליון.

קריאות: - - -

לאה ורון: הנציגים של חברת "אל-על", ה- Loungeבשדה התעופה, שייכים ל-"אל-על", קרי לחברות התעופה, או שייכים לרשות שדות התעופה?

רוני אמיר: כרגע "אל-על" מפעילה טרקלין, אם מדברת על הטרקלין - - -

לאה ורון: טרקלין, זו היתה המילה שחיפשתי.

רוני אמיר: כרגע "אל-על" מפעילה את הטרקלין במתקנים של - - -

קריאה: - - -

רוני אמיר: - - מה יהיה בעתיד, אי-אפשר לדעת.

לאה ורון: שזה מה שעשו לנו באירופה.

כרמל שאמה-הכהן: - - - אבל הטרקלין יתפוצץ.

כרמל שאמה-הכהן: אם זה "ג'מבו" שמתעכב, זה יהיה שם לול תרנגולים.

רוני אמיר: - - -

לאה ורון: למה זה לא קרה באירופה, כשהטיסה שלנו התעכבה?

לאה ורון: כולם הלכו ל-Lounge והכול היה בסדר.

כרמל שאמה-הכהן: רגע, "ג'מבו" מפוצץ מתעכב שעות, נותן כניסה חופשית לטרקלין.

כרמל שאמה-הכהן: מה קורה בטרקלין?

לאה ורון: לא, זה רק לגבי בין חמש לשמונה שעות - -

כרמל שאמה-הכהן: כן, אבל עדיין.

לאה ורון: למי שבחר להמתין ולא רוצה כרטיס טיסה וכולי.

לאה ורון: זה כבר מפנה חלק מהאנשים.

רון חלפון: טיסה אחת סותמת את הטרקלין.

רוני אמיר: - - - אנחנו יודעים לתת את הפתרונות ברוב המקרים, אלא אם כן היא יוצאת מוקדם כמובן - - -

כרמל שאמה-הכהן: אפשר להגיד ככה, שתהיה כניסה לטרקלין עד שאי-אפשר יהיה להכניס בו אנשים.

קריאה: אבל לא את כולם יכולים להכניס לטרקלין.

דוד שפרכר: אבל זה לא קשור לטרקלין.

אתי בנדלר: - - - אני לא יודעת איך אפשר לכתוב דבר כזה.

כרמל שאמה-הכהן: מה זאת אומרת?

אתי בנדלר: הרי זה לא חוק "אל-על" - - -

כרמל שאמה-הכהן: לא, רגע - - -

אחמד טיבי: הוא דיבר על מפעיל.

כרמל שאמה-הכהן: רגע, אני עכשיו נסעתי ב"לופטהנזה" בבן גוריון, ויש עיכוב בין חמש לשמונה שעות.

כרמל שאמה-הכהן: אני אכנס לטרקלין – לא יודע, או "דן" או "המלך דוד" – כמה זה עולה, 20-19 דולר?

כרמל שאמה-הכהן: וישלמו לי את זה.

אהוד שבתאי: אדוני, עם כל הכבוד, רשום מזון - - אני אמור כבר לדאוג למזון ומשקאות.

דוד שפרכר: אבל לא ל-Lounge.

אהוד שבתאי: אני לא אמור לדאוג לטרקלין - - -

אתי בנדלר: לא, הכוונה היא למקום המתנה ראוי.

יצחק גורן: אבל אין מקום.

יצחק גורן: הטרקלין לא ערוך לקלוט, מספיק שיש "ג'מבו" - - הטרקלין לא ערוך לקלוט.

אהוד שבתאי: יש גם מקומות שבגלל מגבלות ביטחון אחרי הבידוק הביטחוני הנוסעים נכנסים לאיזשהו אולם יותר סטרילי.

אהוד שבתאי: אני לא בהכרח יכול לשחרר את הנוסעים אחרי כן שייכנסו לאיזשהו טרקלין.

רוני אמיר: גם התחולה מוגבלת, מקומות שונים בעולם מתוחזקים בעולם על-ידי גורמים שונים.

רוני אמיר: אני דיברתי על הטרקלין של "אל-על", אבל יש טרקלין "דן", אני לא יודעת מי מפעיל אותו, אולי זו רש"ת מפעילה, ואם היא שובתת אז גם הוא בשביתה, כך שאי-אפשר לדעת.

דוד שפרכר: והקיבולת של הטרקלינים היא מאוד מוגבלת.

רוני אמיר: אבל יש, נותנים שוברים.

רוני אמיר: יודעים לטפל.

כרמל שאמה-הכהן: - - - שמנקזת חלק מהאנשים.

כרמל שאמה-הכהן: לא כולם יכולים לשבת על ספסל שמונה שעות.

כרמל שאמה-הכהן: בן אדם מבוגר רוצה כורסא, רוצה משהו.

כרמל שאמה-הכהן: אני יודע, האישה לא מרגישה טוב, אישה בהריון.

כרמל שאמה-הכהן: אתה רוצה להשים אותה על ספסל ברזל?

קרן כהן סעד: אבל הם יכולים לבחור בהשבה במקרה כזה.

כרמל שאמה-הכהן: כן, השבה, אבל הוא רוצה להגיע כבר לטיסה.

כרמל שאמה-הכהן: אולי הוא חלק מקבוצה.

קרן כהן סעד: אבל כמו שבמקומות בחו"ל מוציאים אותם לאזור אחר והם לא יוצאים בחזרה ל"דיוטי פרי", הם יוצאים לאזור אחר, אזור ראוי - - -

כרמל שאמה-הכהן: לא, לא.

כרמל שאמה-הכהן: מי שבאזור אחר – לא נבנה לו שם טרקלין.

כרמל שאמה-הכהן: זו לא הכוונה.

כרמל שאמה-הכהן: הכוונה היא שמי שיש לו עדיין נגישות לטרקלין יוכל להשתמש בו.

כרמל שאמה-הכהן: זה הרעיון.

כרמל שאמה-הכהן: ככל שהטרקלין פנוי, זו לא אחריות של חברת התעופה.

קרן כהן סעד: כן, אבל חברות תעופה זרות לא זכאיות להיכנס לטרקלין "דן", רק של "אל-על".

כרמל שאמה-הכהן: אני היום נוסע – לא משנה באיזו חברה אני נוסע – אני יכול לשלם ולהיכנס לטרקלין?

קרן כהן סעד: לא.

כרמל שאמה-הכהן: מה לא?

קרן כהן סעד: טרקלין "אל-על"?

קרן כהן סעד: ממש לא - - - רשות שדות התעופה לא מתיר את זה.

קרן כהן סעד: אנחנו רשאים - - -

דוד שפרכר: אבל הבעיה שהטרקלין של "דן" הוא כל כך קטן - -

קריאה: הוא קטן, אין שם מקום ל-80 אנשים.

דוד שפרכר: - - שאחרי שתיים-שלוש טיסות - -

קריאה: אחרי טיסה אחת.

דוד שפרכר: - - אפילו הפקידים יגידו, אין מקום ישיבה.

קריאה: אחרי טיסה אחת.

קרן כהן סעד: זה לא קשור, גם בכל העולם זה פחות מקובל.

קרן כהן סעד: הפיצוי הוא בשירותי מזון והסעדה וזהו.

כרמל שאמה-הכהן: מה אישרנו?

אתי בנדלר: אם אתם תחליטו - - -

אחמד טיבי: בוא נצביע.

ורד וייץ: אני רק רוצה, אם אפשר לדעת, על מה מצביעים כרגע, כי נראה לי קצת - - -

אתי בנדלר: על סעיף 6 בנוסחו.

כרמל שאמה-הכהן: בדיוק.

ורד וייץ: אבל רגע, ומה עם ההחרגה?

כרמל שאמה-הכהן: ללא החרגה.

אחמד טיבי: אין החרגה.

ורד וייץ: החרגה בין אם זה יהיה שביתה והשבתה ובין אם זה יהיה מסיבות שאין למעסיק שליטה.

ורד וייץ: אנחנו מדברים שנחיל את זה – לפחות הבקשה היא – גם על נושא של הקדמת טיסה וגם על הנושא של עיכוב טיסה.

כרמל שאמה-הכהן: שמה?

ורד וייץ: את ההחרגה מהחבות.

כרמל שאמה-הכהן: יש פה החרגה.

אתי בנדלר: יש החרגה לגבי עיכוב טיסה.

ורד וייץ: לגבי הקדמת טיסה אין, והרי מעל שמונה שעות מדובר על פיצוי.

ורד וייץ: אז אנחנו חושבים שצריכה להיות החרגה גם פה.

כרמל שאמה-הכהן: זה בסעיף הזה?

ורד וייץ: לא, זה 5א.

ורד וייץ: יש איזשהו סעיף על השבתה, לא?

ורד וייץ: לא היה איזשהו סעיף?

רון חלפון: יש, אבל הוא לא סוגר את הכול.

ורד וייץ: אבל כמו שאמרנו, הסעיף - - - הוא בעייתי, משום שאיך נוכל לבצע את הסיוע הזה, כאשר מפעיל בשביתה, בהשבתה?

ורד וייץ: זה בלתי אפשרי.

כרמל שאמה-הכהן: מה זאת אומרת?

כרמל שאמה-הכהן: למה, רק העובדים של המפעיל צריכים לתת את הסנדוויץ'?

כרמל שאמה-הכהן: יקנו בחנות מזון, והחברה תשלם.

כרמל שאמה-הכהן: מה העניין?

אבי אדרי: בדרך כלל מי שנותן את השירות הזה, אדוני, הם עובדי המעסיק, עובדי המפעיל.

כרמל שאמה-הכהן: אבל אם הם שובתים, אז הוא ייתן את זה בדרך אחרת.

כרמל שאמה-הכהן: או ישלם על זה - - -

אתי בנדלר: הוא ירים טלפון ל"ארומה" ויבקש - - -

אבי אדרי: השביתות גם יכולות להיות - - -

כרמל שאמה-הכהן: יש לנו בעיה רק עם השביתה של הטייס, כל השאר אפשר - - -

אבי אדרי: אדוני, יש לנו בעיה אחת, אנחנו נמצא את עצמנו עם צווי מניעה כל שני וחמישי עם איך שהחוק נראה כך.

אבי אדרי: אני אומר לכם – ונמצאים פה לא מעט עורכי דין שיכניסו למאזן הנזקים את כל מה שקורה - - -

כרמל שאמה-הכהן: את הסנדוויצ'ים?

אבי אדרי: הם יכניסו את הכול.

אבי אדרי: לא רק את הסנדוויצ'ים, את הכול.

אבי אדרי: את הפיצוי מעל שמונה שעות – אנחנו נמצא את עצמנו - - -

כרמל שאמה-הכהן: כל זה בטל ב-6,000 לעומת השבתה של שדה תעופה או של חברת תעופה.

ורד וייץ: אדוני, אתה יודע שאם אנחנו משביתים, זה במשורה, זה באחריות.

ורד וייץ: לפגוע באפשרות לשבות - - -

כרמל שאמה-הכהן: בסדר, אבל אני אומר, בשיקול של בית המשפט – קודם כל, עורך הדין צריך להתבייש להכניס את הנושא של הסנדוויצ'ים בשיקול כזה, אבל היה ויקרה - - -

אבי אדרי: זה לא רק סנדוויצ'ים, אדוני.

כרמל שאמה-הכהן: מה שיש פה, הסיוע הזה.

כרמל שאמה-הכהן: המאזן בין זה לבין הטענות שיש לו גם בלי זה בטל, אמרתי לך, ב-6,000.

כרמל שאמה-הכהן: להעמיד מטוס "ג'מבו" - - -

ורד וייץ: אתה אף פעם לא יכול לדעת מה יהיה שובר שוויון.

ורד וייץ: מה יטה את הכף.

ורד וייץ: לך תדע, זה יכול להיות זה.

כרמל שאמה-הכהן: אני לא חושב - - - מתן משקה וסיוע – שאת זה יחריגו מהשביתה, שיתנו את - - זה גם הומניטארי.

כרמל שאמה-הכהן: שמישהו ידאג לעשות את זה.

אבי אדרי: תראה, אם זה מסתכם בזה, אנחנו עוד יודעים לבלוע את הגלולה, אבל אני חושב שזה מסתכם בהרבה יותר.

אבי אדרי: מעל שמונה שעות, לדוגמא, זה כבר הופך להיות פיצוי כספי, אדוני.

אבי אדרי: ויכול להיות שתהיה שביתה מעל שמונה שעות.

אתי בנדלר: מעל שמונה שעות יש לך סעיף שעוד לא הגענו אליו, בדף הבא, בעמוד 6, בסעיף 7, שדן על עיכוב טיסה מעל שמונה שעות - - -

אחמד טיבי: עוד מעט נגיע לזה.

אתי בנדלר: ואז יש לך את 7(ג)(3) שמדבר על ביטול הטיסה מסיבות מיוחדות - - -

קריאה: אבל היא מדברת על הקדמה.

ורד וייץ: הוא לא מדבר על הקדמת טיסה והוא לא מדבר על עיכוב טיסה.

איתי עצמון: לא, אבל הקדמת טיסה הכנסנו.

איתי עצמון: שילבנו תיקון שמפנה לנסיבות האלה.

אתי בנדלר: הוא מדבר על עיכוב טיסה מעל לשמונה שעות.

אתי בנדלר: זה ביטול.

ורד וייץ: זה יהיה, זה יוכנס.

ורד וייץ: זה כרגע לא קיים.

איתי עצמון: תסתכלי על סעיף 7(ג)(3).

ורד וייץ: אני יודעת - - -

כרמל שאמה-הכהן: תלמדו את החוק.

ורד וייץ: אני מכירה את זה.

כרמל שאמה-הכהן: הסברתם לנו, אנחנו לא מצליחים להבין יותר מזה.

ורד וייץ: אם ביטול טיסה נבע מסיבות מיוחדות.

ורד וייץ: יש לנו גם הקדמת טיסה.

איתי עצמון: גם בהקדמה זה נכנס.

כרמל שאמה-הכהן: טוב, מי בעד סעיף 6?

כרמל שאמה-הכהן: בעד – פה אחד

כרמל שאמה-הכהן: נמנעים – אין

כרמל שאמה-הכהן: הסעיף אושר.

כרמל שאמה-הכהן: 7.

איתי עצמון: "ביטול טיסה 7.

איתי עצמון: (א) נוסע שהונפק לו כרטיס טיסה לטיסה שבוטלה, זכאי לקבל ממפעיל טיסה או מהמארגן הטבות אלה: (1) השבת תמורה או כרטיס טיסה חלופי, לפי בחירת הנוסע; (2) שירותי סיוע" – כאשר מדובר כאן על כל שירותי הסיוע לפי הנסיבות, כפי שהוגדר בסעיף 3.

איתי עצמון: "(3) פיצוי כספי כאמור בסעיף 3(4)".

איתי עצמון: אלה ההטבות שיהיו לנוסע במקרה של ביטול טיסה.

איתי עצמון: "(ב) מפעיל טיסה או מארגן שהציע לנוסע כרטיס טיסה חלופי כאמור בסעיף קטן (א)(1), והנוסע קיבל הצעה זו, רשאי להפחית במחצית את סכום הפיצוי הכספי שהנוסע זכאי לו לפי הוראות סעיף קטן (א)(3), ובלבד שהאיחור במועד הנחיתה ביעד הסופי של הנוסע לעומת המועד המקורי לנחיתה באותו יעד הוא כמפורט להלן: (1) עד שעתיים – אם הטיסה היא במרחק שאינו עולה על 2,000 ק"מ; (2) עד שלוש שעות – אם הטיסה היא במרחק שאינו עולה על 4,500 ק"מ; (3) עד ארבע שעות – אם הטיסה היא במרחק העולה על 4,500 ק"מ".

איתי עצמון: להמשיך לקרוא?

כרמל שאמה-הכהן: תמשיך, כן.

איתי עצמון: "(ג) על אף האמור בסעיף קטן (א), נוסע שטיסתו בוטלה לא יהיה זכאי לפיצוי כספי כאמור בסעיף 3(4), בהתקיים אחד מאלה: (1) מפעיל הטיסה, המארגן או נותן שירותי סוכנות נסיעות הודיע לנוסע על ביטול הטיסה 14 ימים לפחות לפני מועד הטיסה הנקוב בכרטיס הטיסה, או אם הודעה כאמור נמסרה לנוסע בין שבעה ימים ל-14 ימים לפני מועד הטיסה הנקוב בכרטיס הטיסה, ומפעיל הטיסה או המארגן הציע לו טיסה חלופית שמועד המראתה הוא לכל היותר שעתיים לפני מועד הטיסה הנקוב בכרטיס הטיסה המקורי, ומועד הגעתה ליעד הסופי הוא לא יאוחר מארבע שעות לאחר המועד המקורי לנחיתה באותו יעד".

איתי עצמון: "(2) מפעיל הטיסה, המארגן או נותן שירותי סוכנות נסיעות הודיע לו על ביטול הטיסה פחות משבעה ימים לפני מועד הטיסה הנקוב בכרטיס הטיסה והציע לו טיסה חלופית שמועד המראתה הוא לכל היותר שעה לפני מועד הטיסה הנקוב בכרטיס הטיסה המקורי, ומועד נחיתתה ביעד הסופי הוא לא יאוחר משעתיים מהמועד המקורי לנחיתה באותו יעד".

איתי עצמון: (3) – וזה סעיף הסיכול – "מפעיל הטיסה או המארגן הוכיח כי ביטול הטיסה נבע מנסיבות מיוחדות שלא היו בשליטתו, וגם אם היה עושה כל אשר ביכולתו – לא היה יכול למנוע את ביטול הטיסה בשל אותן נסיבות; (4) מפעיל הטיסה או המארגן הוכיח כי הטיסה בוטלה כדי להימנע מחילול שבת או חג".

איתי עצמון: להמשיך לקרוא?

כרמל שאמה-הכהן: כן.

איתי עצמון: "(ד) הוראות סעיף קטן (ג)(1) ו-(2) לא יחולו אם הנוסע סירב לטוס בטיסה חלופית שהוצעה לו בשל כך שההצעה לא ניתנה לאדם הנלווה אליו לטיסה בהתאם להודעת הנוסע, או משום שנבצר ממנו לטוס בטיסה החלופית מטעמי דת, ביטחון או מגבלה רפואית.

איתי עצמון: (ה) מפעיל טיסה או מארגן המודיע לנוסע על ביטול טיסה יציג בפני הנוסע אפשרויות הגעה חלופיות ליעד הסופי שאליו ביקש להגיע.

איתי עצמון: (ו) חובת ההוכחה בדבר מתן ההודעה לנוסע על ביטול טיסה תחול על מפעיל הטיסה או על המארגן".

כרמל שאמה-הכהן: אוקיי.

כרמל שאמה-הכהן: הסבר.

איתי עצמון: הסעיף הזה עניינו בביטול טיסה והוא קובע את ההטבות שהנוסע יהיה זכאי להן במקרה זה, וכן בסעיף קטן (ג) מפורטות הנסיבות שבהתקיימן הנוסע לא יהיה זכאי לפיצוי כספי, ובין היתר, כפי שציינתי, את סעיף הסיכול, כלומר נסיבות מיוחדות שלא היו בשליטת המפעיל.

איתי עצמון: לגבי פסקה 1 של סעיף קטן (ג) – אנחנו כתבנו בצד הערה לדיון להכרעת הוועדה אם לא צריך להדגיש כאן שהנוסע קיבל את אותה הודעה ממפעיל הטיסה, המארגן או נותן שירותי סוכנות הנסיעות; כי כרגע באותה פסקה כתוב שהנטל מוטל על המפעיל, המארגן או נותן שירותי סוכנות הנסיעות להודיע לנוסע, ולא כתוב האם הנוסע קיבל את אותה הודעה.

אתי בנדלר: אני רק רוצה להסביר מדוע ציינו את ההערה הזאת.

אתי בנדלר: הועלו טענות לא פעם שנמסרו למשל הודעות על ביטול טיסה באמצעות הודעות SMS, כשהנוסע בכלל לא לקח איתו את המכשיר הנייד לחוץ לארץ, וכיוצא באלה דברים.

אתי בנדלר: ולכן הנוסע לא קיבל את ההודעה בכלל.

אתי בנדלר: אז השאלה היא אם מפחיתים את הפיצוי רק בשל מסירת הודעה בלי לדעת שהנוסע קיבל את ההודעה.

אתי בנדלר: אכן אומנם יש את סעיף קטן (ו) בסוף שחובת ההודעה בדבר מתן ההודעה לנוסע על ביטול הטיסה תחול על מפעיל הטיסה או המארגן.

אתי בנדלר: אבל אם הוא מוכיח שהוא שלח הודעת SMS או הודעה בדואר אלקטרוני, הוא יוצא ידי חובתו, וזה כבר גורם להפסקת הפיצוי במחצית.

אחמד טיבי: הערות?

דוד שפרכר: לא היה כדאי אולי מבחינת הגדרה של מהי הודעה, פשוט להכניס אולי בתחילת החוק בסעיף ההגדרות הגדרה מהי הודעה?

אתי בנדלר: מהי הודעה?

דוד שפרכר: לדוגמא, הודעה שהיא הודעה קודם כל בכתב, או - - -

אתי בנדלר: לאו דווקא.

אתי בנדלר: אם נמסרת הודעה בטלפון ומשוחחים עם הנוסע עצמו, מה רע בכך?

דוד שפרכר: אני אסביר.

דוד שפרכר: יש מספר מקרים.

דוד שפרכר: קודם כל, בכתב או באיזשהו אמצעי אלקטרוני.

דוד שפרכר: לדוגמא, חברת תעופה, אם הכרטיס, לדוגמא, נקנה בסוכנות נסיעות, ההודעות בדרך כלל נמסרות באמצעות מערכות ההזמנה, שנקרא GVS.

דוד שפרכר: השאלה היא שחברת תעופה הרבה פעמים אומרת: הסוכן קיבל את ההודעה.

דוד שפרכר: אבל הסוכן מטעם זה או אחר – או שהוא לא היה מחובר ל-GVS שלו, ולפעמים גם מסיבה שהיא לא תלויה אפילו בסוכן.

דוד שפרכר: לדוגמא, השבוע בירושלים היו תקלות עם מערכת GVS לדוגמא.

דוד שפרכר: גם בכתב או באמצעי אלקטרוני וגם לוודא, בצורה זו או אחרת, שההודעה אכן הגיעה.

אהוד שבתאי: מערכות הפצה אינן ישימות שכר, וגם בטיסות סדיר, בהרבה מקרים חברות התעופה לא מחזיקות בפרטים של הנוסע, אלא סוכנות הנסיעות מחזיקה בהן.

דוד שפרכר: בסדר, אבל אתה מעביר את נטל ההודעה לסוכן, ובצדק, אין בעיה.

דוד שפרכר: רק שאתה צריך לוודא שהסוכן אכן קיבל את ההודעה.

דוד שפרכר: וזה לא מספיק רק לשלוח את השדר ב-GVS.

אהוד שבתאי: זה מאוד קשה לביצוע.

כרמל שאמה-הכהן: כן, בבקשה.

קרן כהן סעד: ראשית אני אגיד שאני חושבת שזו בקשה - - היא נראית לי לא הכרחית.

קרן כהן סעד: הרבה פעמים אתה יכול להשיג אנשים בחו"ל, גם באמצעות טלפון ולא רק ב-SMS, וגם אם - - - זה נראה לי מוגזם.

קרן כהן סעד: אבל ההערות שלנו – 7(א)(1), מאחר וביטול טיסה זה גם עיכוב מעל שמונה שעות, אז צריך לוודא שגם תהיה פה את האפשרות לבחור לטוס בטיסה המקורית.

קרן כהן סעד: אז זה צריך להיות באותה הבהרה שעושים ב-6(ב), לבצע ב-7(א)(1), כי הרי יש את האפשרות שהוא יעלה על הטיסה המקורית, שהוא ירצה לבחור את האפשרות הזאת, מאחר וזה גם עיכוב.

סלעית קולר: הטיסה לא באמת בוטלה, זה רק בוטל לצורך החוק.

רון חלפון: כי אם הוא טס הוא לא מקבל את התמורה חזרה.

קרן כהן סעד: הרי ביטול הטיסה זה גם עיכוב מעל שמונה שעות.

קרן כהן סעד: אז אם הוא יבחר לטוס אחרי שמונה שעות, אז את צריכה להשאיר איזו חלופה.

רוני אמיר: הוא לא יהיה זכאי לתמורה.

קרן כהן סעד: השבת התמורה או כרטיס טיסה חלופי לפי בחירת הנוסע זו חלופה.

אתי בנדלר: השבת תמורה, טיסה בטיסה שעוכבה מעל לשמונה שעות - - כן, אבל זו לא הטבה.

איתי עצמון: זו לא הטבה, מדובר כאן על הטבות.

איתי עצמון: אם הוא בוחר להמתין שמונה שעות לאותה טיסה - - -

קרן כהן סעד: אבל אין פה את האפשרות.

קרן כהן סעד: בגלל שהסעיף מדבר על ביטול טיסה, זה לא ברור שזו אפשרות קיימת.

רוני אמיר: אנחנו הוספנו נוסח הבהרה.

רוני אמיר: הבהרנו במקרה של איחור בהמראה שדינו כביטול לפי חוק זה, יהיה הנוסע זכאי להטבה זו בכפוף לכך שלא עלה על טיסתו המקורית.

רוני אמיר: אני חושבת שזה יהיה הכי ברור.

קרן כהן סעד: בסעיף 1 בלבד, בכפוף - - - רגע, עוד לא סיימתי.

רון חלפון: אפשר להעתיק את הנוסח של 5א(2), ששם הוא גם מדבר על השבה אם הוא בחר שלא לטוס.

רון חלפון: גם שם רשום השבת תמורה או כרטיס טיסה חלופי לפי בחירתו אם הוא בחר שלא לטוס.

סלעית קולר: - - - שהשבה לא תחול אם הוא טס.

קרן כהן סעד: עכשיו לגבי 7(ב) וגם (ג), אנחנו רק מבקשים את - - נעשתה התאמה למרחקים, אבל נראה לי שלא נעשתה התאמה של השעות כמו שהן מופיעות בסירוב.

אתי בנדלר: אנחנו נצמדנו להחלטות ועדת הכלכלה כפי שהיו באופן מפורש ואז הוחלט - - -

קרן כהן סעד: אני ישבתי בכל הדיונים, וזה נראה לי כמו השמטה.

קרן כהן סעד: כי אם את הסכמת לתפיסה של היעד של מדינת הקצה של מדינת ישראל ולחישוב המרחקים, אז אני לא רואה את ההיגיון בין סירוב טיסה לביטול טיסה.

קרן כהן סעד: אני ישבתי בכל הדיונים האלה, אני לא זוכרת שהתקבלה החלטה מפורשת שפה זה יהיה מרחקים אחרים.

קרן כהן סעד: הקילומטרים הותאמו והשעות לא.

קרן כהן סעד: אני אומרת לך, אני חושבת שזו - - -

רוני אמיר: - - -

רון חלפון: - - - בסעיף 5 הוועדה אימצה טווחי זמן אחרים.

רון חלפון: 5 נידון אחרי שדנו בסעיף הזה, ולכן אנחנו לא תיקנו את זה גם אחורה.

רון חלפון: אבל בוודאי צריכה להיות התאמה.

אתי בנדלר: 5 נידון אחרי שדנו בסעיף 7?

רון חלפון: כן, כי זו היתה הצעה של משרד התחבורה (ג), אנחנו הוספנו את זה אחרי זה.

אחמד טיבי: חוזרים ל-5?

רון חלפון: לא.

רון חלפון: ואז לא היתה התאמה בין הזמנים.

אתי בנדלר: מבקשים לשנות כאן את סעיף קטן (ב) של סעיף 7 – המקרים שבהם הפיצוי הופחת במחצית, ולשנות את השעות שנקובות בפסקאות 3-1, ולהתאים אותן לשעות שנקובות בסעיף 5 שכבר אושר.

אתי בנדלר: זאת אומרת שזה יהיה ארבע, חמש ושש שעות במקום שעתיים, שלוש וארבע.

סלעית קולר: קודם מדובר על עיכוב טיסה, ופה מדובר על טיסה שהיא כבר אחרי שמונה שעות שאני ממתין - - -

רון חלפון: לא - - -

סלעית קולר: אנחנו מדברים על ביטול טיסה.

סלעית קולר: ביטול טיסה הכוונה היא גם טיסה שמעוכבת שמונה שעות.

רון חלפון: אבל אם היא בוטלה בגלל שחלפו שמונה שעות אז המועדים האלה כבר לא יחולו כי זה לא יהיה עד שעתיים, זה לא יהיה עד ארבע ולא יהיה עד חמש.

סלעית קולר: לא, זה כרטיס טיסה חלופי, רשאי - - - מהיעד המקורי, עד שעתיים, עד שלוש, עד ארבע.

סלעית קולר: אתה צודק, אם חלפו שמונה שעות הפיצוי יהיה מקסימאלי.

סלעית קולר: רגע, בוא נוודא שאני לא טועה.

אחמד טיבי: תבדקי, כי אני אקבל את דעתך.

רון חלפון: אם הוא התעכב שמונה שעות, כבר אי-אפשר להטיס אותו ולהוריד את הפיצוי לחצי.

רון חלפון: הטיסה כבר בוטלה, הוא לא יכול להפחית את זה למחצית.

רון חלפון: הוא יכול להפחית במחצית רק בטווח של ארבע, חמש, שש שעות המפעיל מצליח להעביר אותו ליעד המקורי, אבל לא שמונה שעות ומעלה.

רון חלפון: שמונה שעות ומעלה הוא מקבל 100% פיצוי.

רוני אמיר: אנחנו לא רואים הבדל ברציונל בין Denied boarding לבין ביטול בנושא הזה של ניתובי טיסות חלופיות שהסברתי היום קודם את הקושי בישראל לעומת אירופה, ואנחנו מבקשים שלפחות תהיה התאמה בין מה שהוסכם כאן למצב של ביטול.

אחמד טיבי: כן, תגידי מה דעתך בבקשה.

סלעית קולר: שוב, לגבי האיחור, מה שהטריד אותי זה אם אתה מחכה שמונה שעות ואחר כך מגיע, זה מהיעד המקורי לעומת היעד המקורי.

סלעית קולר: האיחור במועד הנחיתה ביעד הסופי של הנוסע לעומד המועד המקורי לנחיתה באותו יעד – אני לא מאמינה שאם הם יאחרו בשמונה שעות הם יצליחו להטיס את המטוס ולהגיע תוך שלוש שעות מהיעד המקורי, לכן זה לא בעיה.

כרמל שאמה-הכהן: אין בעיה.

אחמד טיבי: אין בעיה.

סלעית קולר: לגבי הביטול אבל זו שאלה.

אתי בנדלר: אני לא מבינה - - - איך רוצים להגדיל את טווח - - -

רון חלפון: לא, היא חששה שבטיסה שהתבטלה בגלל שחלפו שמונה שעות, נגמרו שמונה שעות ועכשיו אתה סופר עוד ארבע שעות.

רון חלפון: היא הגיעה למסקנה שזה לא המצב.

רון חלפון: סופרים את ארבע השעות ממועד הטיסה המקורית.

אתי בנדלר: זה ברור.

אתי בנדלר: זה ברור - - - רק שזה עדיין לא עונה לבקשה של חברות התעופה.

רון חלפון: הם מבקשים ארבע, חמש ושש.

רוני אמיר: אנחנו מבקשים לפחות להתאים - - -

אתי בנדלר: ארבע, חמש ושש שעות.

רוני אמיר: אנחנו ביקשנו ארבע, שש ושמונה, אבל לפחות לפי Denied boarding.

לאה ורון: לפי מה?

רוני אמיר: לפי מה שהוחלט ב-Denied boarding – ארבע, חמש ושש.

רוני אמיר: הקורלציה נדרשת פה.

אתי בנדלר: אני רוצה לומר שבפרוטוקול הדיון מיום 15.2.2011 הנושא הזה עלה לדיון, השתתפה בו גם גברת פינקוס והיו לה הערות.

אתי בנדלר: כמובן שאין לי זמן עכשיו לקרוא את כל הדיון שנעשה.

אתי בנדלר: אבל בסופו של הדיון אומר – אני לא יודעת בדיוק על מה – ביקשו אפילו לא להצביע, ויושב-הראש, כרמל שאמה, אמר: "אני לא מסכים".

אתי בנדלר: ואני אמרתי: "אדוני מבקש להצביע על סעיפים קטנים (א) ו-(ב) כך שבסעיף קטן (ב) במקום 1,500 יבוא 2,000, במקום 3,500 יבוא 4,500 ובפסקה (3) המרחק העולה על 4,500.

אתי בנדלר: בנוסח אנחנו נקפיד לומר שמדובר עד שעתיים, עד שלוש שעות ועד ארבע שעות.

אתי בנדלר: מעל לארבע שעות אין הפחתה".

אתי בנדלר: זה היה הסיכום של הדיון שהם ביקשו לשנות.

קרן כהן סעד: אבל ההסכמה של השינוי היתה אחרי זה, לפי דעתי, של שש השעות.

רוני אמיר: אלא אם כן מה שאמר עורך הדין חלפון - - -

אתי בנדלר: יכול להיות - - היתה החלטה מפורשת בעניין הזה.

אתי בנדלר: היה דיון בנושא הזה, היתה החלטה מפורשת לגבי הסעיף הזה.

אתי בנדלר: זה לא שזה עבר בלי דיון.

קרן כהן סעד: נכון, אבל שונה הסעיף הזה, סעיף 5 אחרי זה, וזה אותו רציונל.

קרן כהן סעד: אם את מסכימה לרציונל של הקילומטר והשעות, אז זה אותו דבר.

קרן כהן סעד: התקבלה החלטה אבל אחרי זה הסכימו על משהו אחר.

רון חלפון: אנחנו גם צריכים להשתדל שתהיה איזושהי אחידות בהוראות כדי שאדם - - -

קרן כהן סעד: כדי שיקל על יישום החוק גם.

קרן כהן סעד: זה יקל על יישום החוק.

לאה ורון: אז אפשר להקטין שם את מספר השעות.

רון חלפון: אני חושב - - - בכיוון ההפוך.

רון חלפון: סירוב להעלאת נוסע, על-פי גישות מסוימות, יש איזושהי אשמה של חברת התעופה – הם רשמו יותר מידי נוסעים על טיסה מסוימת.

רון חלפון: אז אם כבר הגישה היא להחמיר בסירוב להעלאת נוסע ולא במקרים - - זאת אומרת, המקרה שונה, אבל אם כבר - - -

סלעית קולר: גם ביטול טיסה זו אשמת חברת התעופה.

רון חלפון: אנחנו חושבים שזה אמור להיות זהה.

רון חלפון: בסופו של דבר הבן אדם הגיע ארבע שעות אחרי ליעד שלו.

אתי בנדלר: אין לי שום עמדה בעניין הזה.

סלעית קולר: גם ביטול טיסה זה בגלל חברת התעופה.

אתי בנדלר: האמת היא שאני חושבת - - -

רון חלפון: לא, אל את מסכימה שהאשמה היא שונה.

אתי בנדלר: אם יורשה לי, במקרה הזה שיש טעם בטענות אלה, משום שבסופו של דבר, נכון שהטיסה עוכבה הרבה מאוד זמן, אבל אם הצליחו להביא אותו באיחור של עד שש שעות ליעד המקורי שלו, אז מפחיתים במחצית את הפיצוי.

אתי בנדלר: אנחנו מדברים בסך הכול, בשורה התחתונה, בדרגה האחרונה, באיחור של עד שש שעות.

אתי בנדלר: נכון שזה יכול להיות מאוד משמעותי, כי אם מישהו נוסע לחתונה או לכנס או להרצאות - - -

סלעית קולר: אבל אז הוא יבקש פיצוי נוסף.

רון חלפון: ואז הוא מקבל פיצוי נוסף.

סלעית קולר: כן, יש לו מעבר לחוק את האפשרויות.

אתי בנדלר: במקום עד שעתיים יהיה - - אם משווים את זה לסעיף 5, בדרגה הראשונה, עד ארבע שעות במקום עד שעתיים לטיסה קצה.

אתי בנדלר: בטיסה ארוכה יותר, במקום עד שלוש שעות יבוא עד חמש שעות.

קריאה: עד כמה הפיצוי - - -

אתי בנדלר: - - - יותר זה יהיה עד שש שעות.

סלעית קולר: רגע, אז זה יהיה 750 שקל פיצוי על ארבע שעות איחור, זו המשמעות.

אתי בנדלר: הפיצוי הוא מאוד נמוך כי גם את סכומי הפיצוי - - -

סלעית קולר: הוא יהיה מאוד מאוד נמוך.

רון חלפון: אבל אני חייב להגיד לך שאם טיסה התעכבה בארבע שעות ובן אדם קיבל פיצוי של 750, אני חושב שזה סביר.

רון חלפון: לפי דעתי.

סלעית קולר: דרך אגב, אם הטיסה לא בוטלה הוא לא מקבל בכלל גם את הפיצוי הזה.

סלעית קולר: אם הטיסה רק מעוכבת ארבע שעות גם את 750 הוא לא מקבל.

רון חלפון: כן, הוא לא מקבל כלום.

אחמד טיבי: את מסכימה איתו?

סלעית קולר: אני מעדיפה שיהיה פיצוי יותר גדול, Let's face it, אם מישהו ביטל לי חוזה והחליט שהוא לא מקיים אותו כמו שחויב, והחליט לשנות את השעות, אז מגיע לו פיצוי יותר גדול, אבל הם כל הזמן הולכים ומקצצים.

סלעית קולר: אני רק אומרת שאם אתה מדבר על עיכוב טיסה בארבע שעות, לא הייתי מקבלת כלום.

סלעית קולר: ברגע שהם ביטלו את הטיסה ואז הם אפשרו לי לטוס ארבע שעות יותר מאוחר אז אני אקבל 750 - - -

כרמל שאמה-הכהן: אם אתם רוצים לאחד את זה ונעשה ממוצע בין שני הדברים לשניהם.

קריאות: לא.

סלעית קולר: לא לעשות את זה ככה.

קרן כהן סעד: היא מסכימה.

סלעית קולר: אני לא מסכימה, אבל - - -

רון חלפון: אני רוצה להגיד גם דבר נוסף, שחשוב שיהיה Incentive לחברות התעופה לעשות את המקסימום להוציא את הנוסע - - -

סלעית קולר: זה כן.

רון חלפון: וזה ה- Incentiveשלהם.

סלעית קולר: זה נכון.

כרמל שאמה-הכהן: חמש דקות הפסקה, כי ראש הממשלה צריך אותי דחוף.

כרמל שאמה-הכהן: אני מחדש את הישיבה.

איתי עצמון: האם יש החלטה לגבי השעות והמרחקים - - -

כרמל שאמה-הכהן: שעות – אם רוצים אחידות, נחתוך את זה באמצע, בממוצע.

כרמל שאמה-הכהן: זה יהיה שלוש, ארבע, חמש.

כרמל שאמה-הכהן: והמרחקים הם זהים?

רון חלפון: המרחקים הם זהים.

כרמל שאמה-הכהן: שלוש, ארבע, חמש – אפשר לשנות את שני הסעיפים.

איתי עצמון: הסעיף ההוא כבר אושר.

רוני אמיר: הסברנו למה צריך להעלות ולהאריך את זה.

קרן כהן סעד: גיאוגרפית, חמש שעות - - - אם טיסה של מעל 4,500 קילומטר - - -

כרמל שאמה-הכהן: תחשבו, יש זמן.

כרמל שאמה-הכהן: תחשבו, למה אתם דוחים על הסף?

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו פה.

קרן כהן סעד: אנחנו חזרנו אחרי בדיקה.

קרן כהן סעד: תראה, אנחנו מוגבלים.

קרן כהן סעד: אנחנו מדינת קצה, בלי בריתות, 30 מטוסים, זה לא סתם.

קרן כהן סעד: אנחנו מבינים את הצורך החשוב בחקיקה הזו, אבל אנחנו מדינת קצה, מוגבלים במספר המטוסים, מוגבלים במספר האפשרויות, לא בברית.

קרן כהן סעד: קשה – אם טיסה מעל 4,500 קילומטר – לעמוד בחמש שעות.

קרן כהן סעד: זה לא משהו שאנחנו סתם מבקשים.

כרמל שאמה-הכהן: שכנעו אתכם?

רוני אמיר: אנחנו ביקשנו ארבע, שש ושמונה.

קרן כהן סעד: בכל לשון של בקשה, אל תחתכו את זה באמצע.

רוני אמיר: אנחנו מבדיקה כלכלית דיברנו על ארבע, שש ושמונה.

רוני אמיר: לפחות לעשות את ארבע, חמש ושש, אני חושבת שזה יהיה בגדר הסביר.

כרמל שאמה-הכהן: כן, נציג הביטחוניסטים.

רון חלפון: אנחנו כאמור תומכים בבקשה של ארבע, חמש ושש.

סלעית קולר: אנחנו כמובן שלא.

כרמל שאמה-הכהן: למה לא?

סלעית קולר: כי שוב, בגלל העניין הזה שבכל זאת אנשים מתעכבים, ובכל זאת זה ביטול.

קריאות: אבל יש הגיון בדבר אחד.

קריאות: זה לא משנה את העניין של השעות כי עכשיו הוסיפו לכם עוד שעה בעניין הזה.

קריאות: יש הגיון בדבר אחד, שזה יתמרץ אותם להזיז את האנשים יותר מהר למקומות, לתת להם כרטיסים חלופיים יותר גבוהים.

קריאות: ולכן זה לשיקולך, אדוני.

קריאות: זה בידיים שלכם.

אתי בנדלר: הילה, יש לך מילה?

הילה דוידוביץ -בלומנטל: לא, אנחנו לא יודעים להגיד - - -

כרמל שאמה-הכהן: באופן כללי, שיטת הסלאמי, מקריאה לקריאה – טוב שאין קריאה רביעית וחמישית.

קרן כהן סעד: בתוך מערך השיקולים, תזכור שזה שדה תעופה אחד ומסלול אחד.

אתי בנדלר: עוד כמה שנים יהיה מסלול אחד?

קרן כהן סעד: לפחות עוד שלוש - - -

רוני אמיר: הלוואי שזה יהיה - - -

קרן כהן סעד: מדברים על תקופה - - -

כרמל שאמה-הכהן: מסלול אחד זה משהו שעובר, זה לא כרוני.

קרן כהן סעד: אבל מדובר ביותר משנתיים-שלוש.

אתי בנדלר: אולי נשאיר - - - ונעשה הוראת שעה לתקופה של שלוש שנים.

אתי בנדלר: זאת אומרת זה יהיה טווח יותר ארוך.

כרמל שאמה-הכהן: שמה?

כרמל שאמה-הכהן: כל עוד מסלול אחד?

אתי בנדלר: לא - - - שלוש שנים.

אתי בנדלר: על אף האמור סעיף כך וכך בתקופה של - - -

כרמל שאמה-הכהן: קיבלתם.

כרמל שאמה-הכהן: שלוש שנים.

אתי בנדלר: משאירים את הסעיף כפי שהוא, ומוסיפים הוראת שעה: על אף האמור בסעיף 7(ב) בתקופה שמיום תחילתו - - -

כרמל שאמה-הכהן: ה-1.1.2015.

אתי בנדלר: - - עד 1.1.2015, בפסקה 1 במקום עד שעתיים יהיה ארבע שעות.

אתי בנדלר: בפסקה 2 במקום - - -

כרמל שאמה-הכהן: תוספת של שעתיים לכל - - -

אתי בנדלר: במקום עד שלוש יבוא עד חמש.

אתי בנדלר: ובפסקה 3 שעתיים.

אתי בנדלר: כן, בכל מקום זה שעתיים.

קרן כהן סעד: זה גם נכון לגבי העיכוב?

כרמל שאמה-הכהן: לא.

קרן כהן סעד: אדוני, ברשותכם, זה בסדר מה שאמרת, אבל אני אומרת, הבסיס של הגיאוגרפיה שלנו לא קשור - - -

כרמל שאמה-הכהן: זהו, אנחנו גמרנו את הסעיף.

אחמד טיבי: שמענו את המשפט הזה 20 פעמים, ובאנו לקראתכם.

אתי בנדלר: לכמה שנים?

אתי בנדלר: ודאי שלא, בחקיקה ראשית אפשר להאריך את הוראת השעה.

כרמל שאמה-הכהן: בסדר.

אתי בנדלר: אני מאמינה שאחרי שהחוק יתקבל ותקופת הרצה מסוימת - -

כרמל שאמה-הכהן: תראו שהוא לא כזה נורא.

אתי בנדלר: - - כך וכך יהיו עוד תיקונים לחוק.

אחמד טיבי: באנו לקראתכם - - -

אתי בנדלר: ואני אומרת את זה עכשיו ברצינות, כי זה ברור לנו, תראו, אין לנו דגם חוץ מהדירקטיבה האירופאית, שעשינו לא מעט שינויים לעומת אותו מסמך.

אתי בנדלר: אין לנו דגם אחר להיתלות בו.

אתי בנדלר: ויש כאן לא מעט דברים שיש בהם משום יצירה מקורית שלא יודעים עוד איך - - -

כרמל שאמה-הכהן: עם היישום של החוק, ואם הלקוחות שלכם יהיו מרוצים ולא יישארו מתוסכלים אחרי עיכובים וביטולים וירגישו שהחברה עשתה כל מה שהיא יכולה, אף אחד בכנסת לא ישנה את החוק לרעתכם.

כרמל שאמה-הכהן: ואם יראו שאתם מתוסכלים - - -

רוני אמיר: נשמח אם יישקל שזה לא יהיה בהוראת שעה אלא שזה יהיה באופן קבוע.

אהוד שבתאי: או לחילופין, שיהיה שלוש, ארבע וחמש שעות, עם הוראת שעה שנוספה שעה אחת.

כרמל שאמה-הכהן: טוב, גמרנו את זה?

כרמל שאמה-הכהן: ההודעה.

איתי עצמון: כן, האם להבהיר בפסקאות 1 ו-2 של סעיף קטן (ג) המוצע כי הנוסע קיבל את ההודעה?

כרמל שאמה-הכהן: ברור.

הילה דוידוביץ -בלומנטל: למה בסעיף 2 לא - - -

אתי בנדלר: אז צריכים לעשות את ההתאמות בכל הסעיפים.

כרמל שאמה-הכהן: בכל הסעיפים.

אתי בנדלר: שבכל מקום זה לא מסר הודעה אלא הנוסע קיבל הודעה.

רון חלפון: ואנחנו חושבים שאין מקום להגדיר את ההודעה.

כרמל שאמה-הכהן: בסדר.

איתי עצמון: עכשיו, לגבי פסקה 2 של סעיף קטן (ג), למעשה ניתן להודיע פחות משבעה ימים, אבל לא נקבעה איזושהי תקופת מינימום של הודעה מספיק זמן לפני כן.

איתי עצמון: כלומר, פחות משבעה ימים.

כרמל שאמה-הכהן: כמה צריך?

איתי עצמון: אני לא יודע, אם הוועדה יכולה לקבוע איזשהו מועד מינימאלי למתן הודעה במקרה הזה.

רון חלפון: אבל אנחנו מדברים על הקדמה של שעה אחת.

איתי עצמון: מדובר על עיכוב.

רון חלפון: על איחור של שעה אחת.

כרמל שאמה-הכהן: הוא כבר בתוך השדה.

רון חלפון: הוא כבר בתוך השדה.

כרמל שאמה-הכהן: אין עם זה בעיה.

כרמל שאמה-הכהן: אוקיי, מה עוד?

רוני אמיר: היו לנו עוד הערות לסעיף.

רוני אמיר: בסעיף קטן (ג) בסעיפים קטנים (1) ו-(2), מאותם שיקולים בדיוק שקודם דיברנו על הצורך בהארכת המועדים, אנחנו גם כאן סבורים שבגלל אפשרויות הניתוב המועטות צריך לשנות את השעות.

רוני אמיר: יש שם מתי לא יהיה נוסע זכאי לפיצוי, בהתקיים אחד מאלה: אם נתנו לו פתרון שכרגע הוא בין שעתיים לפני מועד הטיסה לארבע שעות לאחר המועד המקורי.

רוני אמיר: אנחנו – שוב, אחרי עבודה כלכלית – נתנו טווח הרבה יותר רחב שבין שש שעות לפני מועד הטיסה לשמונה שעות אחרי.

רוני אמיר: בסעיף (2) בין שלוש לשש שעות.

כרמל שאמה-הכהן: יש תגובות להצעה?

כרמל שאמה-הכהן: כן.

דוד שפרכר: לדעתי יש סוגיה ששוכחים.

כרמל שאמה-הכהן: תגובות להצעה.

דוד שפרכר: מה שאני רוצה לומר, המנגנון של הפיצוי שאת מפרטת יכול להיות אולי איכשהו תקין למישהו שנוסע מתל-אביב ליעד סופי, מה שנקרא טיסה Point to point.

דוד שפרכר: מה את עושה עם אנשים שיש להם Connection בכרטיס טיסה שהוא לא כרטיס טיסה של "אל-על", לדוגמא, שהוא כמובן לא מכוסה על-ידי החוק הזה ולא על-ידי הנוהל האירופאי ולא שום דבר, והנוסע יצטרך בעצם להסתדר לבד?

דוד שפרכר: עם הטווח שלך את מקטינה עוד את האפשרויות שהבן אדם יוכל איכשהו להסתדר עם החברה שהוא ממשיך איתה.

דוד שפרכר: לדוגמא, את מטיסה אנשים לפריז.

דוד שפרכר: מפריז הם ממשיכים לטולוז עם Easy jet.

דוד שפרכר: האנשים האלה כבר בבעיה.

דוד שפרכר: עכשיו, אם טווח השעות הוא עוד יותר גדול, הבן אדם הוא בפירוש בבעיה מבחינה צרכנית.

כרמל שאמה-הכהן: עוד הערות.

רוני אמיר: קודם כל, זה מוסדר חוזית, יש לו חוזה, ודיברו קודם על זה שיש לו גם חוזה עם המוביל.

רוני אמיר: דבר נוסף, אבל אתה עוזר אולי ב- Point to pointאבל אנחנו נשארים עם הצרה הזאת שאנחנו נצטרך להתמודד איתה ויהיה לנו מסובך להתמודד איתה.

רוני אמיר: והרבה מהנוסעים שלנו הם נוסעים ב- Point to pointולא בטיסות המשך.

רוני אמיר: רוב הנוסעים שלנו.

יצחק גורן: יש גם עוד חברות תעופה שטסות, לא רק "אל-על", שטסות המון ב-Point to point.

יצחק גורן: לדעתי, מרבית התנועה היא Point to point.

יצחק גורן: אני לא יודע - - -

כרמל שאמה-הכהן: עוד הערות?

כרמל שאמה-הכהן: אין עוד הערות.

ורד וייץ: אני לא יודעת, לגבי סעיף (ג)(3) או שאנחנו עוד לא שם?

סלעית קולר: (ג)(1).

איתי עצמון: לא, אנחנו בהערות לסעיף 7.

סלעית קולר: 7(ג)(3).

ורד וייץ: אנחנו היינו מבקשים להחיל את האפשרות של החרגה מפאת נסיבות שאין עליהן שליטה גם לגבי סעיף 8(ב).

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו עוד לא שם, כשנגיע לסעיף 8.

איתי עצמון: כשנדון בסעיף 8.

סלעית קולר: לכל סעיף ההערות הזה, סעיף 4 – העניין הזה שהטיסה בוטלה כדי להימנע מחילול שבת או חג, היה על זה דיון, אני לא זוכרת שהיתה על זה הצבעה - - -

כרמל שאמה-הכהן: היתה הצבעה וזה יישאר כך.

סלעית קולר: הוסיפו את זה, זה חוק "אל-על" כזה?

כרמל שאמה-הכהן: זה לא חוק "אל-על".

סלעית קולר: זו חברת התעופה היחידה שנמנעת מלהיכנס לשבת.

סלעית קולר: זה ממש - - -

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו אוהבים את השבת.

סלעית קולר: והצרכנים ישלמו על זה.

סלעית קולר: הם לא יקבלו פיצוי לפי החוק הזה בגלל שבחרו לטוס ב-"אל-על" - -

כרמל שאמה-הכהן: יקבלו פיצוי משמיים.

סלעית קולר: זה תמריץ שלילי לטוס ב-"אל-על".

כרמל שאמה-הכהן: כן.

קרן כהן סעד: דבר נוסף, ביקשנו – ושלחנו לכם את זה בנוסח – התייחסנו למצב שאנחנו מחליפים מספר טיסה מסיבות תפעוליות.

כרמל שאמה-הכהן: באיזה סעיף?

קרן כהן סעד: זה נוסח חדש שביקשנו.

רוני אמיר: זה מה שהיום דיברתי עם - - -

אתי בנדלר: דיברנו על זה שרק שינוי של מספר הטיסה – אנחנו לא חושבים שזה ביטול.

קרן כהן סעד: אבל היינו רוצים שזה יבוא לידי ביטוי.

רוני אמיר: שיובהר שזה לא ביטול.

רוני אמיר: וגם העברה מטיסה אחת לאחרת, שזה עומד בדרישות - - -

לאה ורון: "יובהר בזאת שלצורך סעיף זה לא יחשב כביטול טיסה מקרה של החלפת מספר טיסה מסיבות תפעוליות ובמקרה של העברת נוסע מטיסה אחת לטיסה אחרת היוצאת לאותו היעד בטווח של עד ארבע שעות לפני או אחרי הטיסה המקורית".

רוני אמיר: מאיפה את קוראת?

לאה ורון: מהערות שהועברו מנציגי חברת "אל-על" ב-7 במרץ.

רוני אמיר: זה מה שהראיתי לך היום, כשבאת ושאלת אותי.

רוני אמיר: הסעיף - - -

איתי עצמון: לגבי הסעיף הזה.

קריאה: כן, ב(ז).

רוני אמיר: הוא מתייחס לביטול, רק לביטול.

לאה ורון: אתם מתייחסים פה להחלפת מספר טיסה אבל לעוד דברים, להעברת נוסע - - -

קרן כהן סעד: וגם העברה של נוסע מטיסה אחת לטיסה אחרת.

רוני אמיר: הוא הגיע בטווחים – הטווחים לא נראים, אפשר לשנות, אבל הוא הגיע.

רוני אמיר: זה כמו שדובר היום – העבירו אותו מטיסה אחת לאחרת, אבל בעצם לא נעשה לו נזק.

רוני אמיר: לפעמים יש שתי טיסות - - -

אתי בנדלר: רגע, אני רוצה להבין מה הסיטואציה.

אתי בנדלר: אני הייתי אמורה לטוס בטיסה מסוימת, ואתם מעבירים אותי לטיסה אחרת.

לאה ורון: בטווח של ארבע שעות הם כותבים.

אתי בנדלר: רגע.

אתי בנדלר: קודם כל, לפי סעיף קטן (א)(1) אני לא זכאית לא להשבת תמורה ולא לכרטיס חלופי כי אני טסתי בטיסה, נכון?

קריאה: כן.

אתי בנדלר: שירותי סיוע – אני זכאית רק אם עוכבתי למעלה משעתיים.

אתי בנדלר: ועכשיו אנחנו צריכים לראות אם יש במקרה כזה זכאות לפיצוי כספי.

אתי בנדלר: זכאות לפיצוי כספי היא רק אם יש לי איחור של עד שעתיים מעבר למועד המקורי, נכון?

סלעית קולר: ותוסיפו לזה עוד שעתיים בהוראת שעה – עד ארבע שעות.

אתי בנדלר: בסדר, אבל נניח - - החל משנת 2015.

אתי בנדלר: אני מדברת על עד שעתיים אם איחרתי להגיע ליעד המקורי.

אתי בנדלר: זאת אומרת שזה לא בדיוק הסיטואציות שאת מדברת שרק שינו את מספר כרטיס הטיסה, אלא שכתוצאה מכך נגרם לי נזק, זאת אומרת שאני הגעתי ליעד המקורי כתוצאה מההחלפה הזאת, באיחור.

אתי בנדלר: אז מה ההבדל אם זו טיסה חלופית או טיסה שמספרה אחר?

אתי בנדלר: אם הגעתי במועד אז אין לי בעיה.

רוני אמיר: לפי סעיף 1?

רוני אמיר: אנחנו רק רוצים לראות שזה יהיה מכוסה, זאת אומרת, לראות את הנוסח הסופי - - -

אתי בנדלר: אני כבר אומרת, את הנוסח הסופי אתם לא תראו עד שהוא יונח על שולחן הכנסת.

אתי בנדלר: אני לא מפיצה אותו להערות.

אתי בנדלר: החלטות הוועדה מתקבלות כאן ובעזרת זה שבגללו אנחנו אוהבים את השבת, אני מקווה לא לטעות בנוסח הסופי שאני אניח.

רוני אמיר: פשוט זה לוודא שבאמת תנאי הסף יוציאו מגדר הפיצוי את המקרה הזה של גם החלפת מספר טיסה מסיבות תפעוליות וגם את העברת הטיסה שלא נגרם נזק.

רון חלפון: אני מבקש רגע להבהיר.

רון חלפון: העניין פה - - -

אתי בנדלר: האם כתוצאה מהחלפת מספר הטיסה מסיבות תפעוליות או Whatever, לא משנה לי כרגע.

אתי בנדלר: הבן אדם הגיע ליעד באיחור?

אתי בנדלר: זאת השאלה.

אתי בנדלר: אם הוא הגיע באיחור, הוא מקבל מחצית מהפיצוי, בהתאם לטווח האיחור.

רון חלפון: אני מבקש רגע להתייחס.

רון חלפון: העניין הוא כזה, עכשיו השאלה היא של הגדרות משפטיות.

רון חלפון: על פניו, אם יש מספר טיסה וביטלו את הטיסה הזאת, גם אם העבירו אותו לטיסה באותה שעה, הטיסה בוטלה.

רון חלפון: מבחינת ההגדרות של החוק - - -

אתי בנדלר: אני לא בטוחה.

אתי בנדלר: אני ממש לא חושבת שזו טיסה שלא התקיימה.

אתי בנדלר: תסתכל על ההגדרה, אבל בהנחה שכן.

אתי בנדלר: אני חושבת שלא, אבל בהנחה שכן.

רון חלפון: אוקיי, אז קודם כל אנחנו מסכימים שאם הטיסה שונתה והוא עבר ממספר טיסה אחת לשנייה, זה לא צריך לעניין את הנוסע.

רון חלפון: אלא אם הוא כן הוא התעכב, ואז הוא יקבל.

רון חלפון: אם זה בוטל – כל הפיצויים מגיעים לו.

רון חלפון: רק עצם ביטול מספר טיסה אחד והעברתו למספר טיסה אחר – זה לא משהו שהוא מהווה ביטול.

לאה ורון: בסדר, זו ההתחלה של ההערה, ועם זה, אני מניחה, שיש תמימות דעים.

לאה ורון: תתייחס לחלק השני, וגם אנחנו במגבלות של זמן.

רון חלפון: לחלק השני, דעתי - -

לאה ורון: של ההערה של חברת "אל-על".

רון חלפון: - - דעתי כדעת היועצת המשפטית של הוועדה.

רון חלפון: המועדים שנקבעו בסעיף 7 הם המועדים הקובעים, גם אם שונה מספר הטיסה.

רון חלפון: כמו שאמרנו, עד שעתיים או ארבע, שלוש או חמש, על-פי המועדים האלה.

רון חלפון: אבל מספר הטיסה לכשעצמה היא לא מהווה ביטול.

רון חלפון: ואני חושב שכן מקום להבהיר את זה.

קרן כהן סעד: זו בדיוק הנקודה, אני לא רוצה להיכנס לסעיף של ביטול ופיצויים אם אני בכלל לא בביטול טיסה כי רק מספר הטיסה השתנה.

אתי בנדלר: אבל מאיפה אתם לוקחים שמספר - - -

קרן כהן סעד: כי אני בטוחה שאני אמצא את החכמולוגים שיטענו את הטענה הזו, שטיסה 00 - - -

אתי בנדלר: לא כתוב, זו טיסה שלא התקיימה.

קריאות: - - -

רוני אמיר: לפעמים יש שתי טיסות, נניח לניו-יורק - - -

סלעית קולר: אני מבטיחה לכם שבבית המשפט של היום הוא לא יקבל כלום.

רון חלפון: אבל אני אגרר לבית המשפט, אני לא רוצה ללכת לבית משפט.

קריאה: לא נגרם לו נזק.

קריאה: בית המשפט לתביעות קטנות לא עושים שום פרשנות אחרת.

רוני אמיר: יתכן מצב שיש שתי טיסות לניו-יורק שעה אחרי שעה.

רוני אמיר: בגלל שאין ביקוש לטיסות האלה מחליטים לבטל אחת.

רוני אמיר: מספר הטיסה כלפי הנוסע השתנה, הוא הועבר לטיסה אחרת, אבל הוא מגיע בזמן לאותו יעד מתי שהוא - - -

אתי בנדלר: אז אין לו איחור.

אתי בנדלר: אז הוא לא זכאי.

רוני אמיר: לא, אבל יש ביטול.

רוני אמיר: בוטלה הטיסה שלו הוא עלה על טיסה אחרת, ולכן זה ביטול.

רוני אמיר: ולכן ביקשנו את ההבהרה הזאת.

אתי בנדלר: תקשיבי, נניח, לצורך העניין, שזה ביטול, אני חוזרת שוב, לאילו הטבות נוסע זכאי במקרה שטיסתו בוטלה?

אתי בנדלר: הוא זכאי לסיוע אם הוא מתעכב במקום מעל לשעתיים.

אתי בנדלר: לא קרה כאן – לא רלוונטי.

אתי בנדלר: הוא זכאי לטיסה חלופית או לטוס בטיסה אחרת – לא רלוונטי.

אתי בנדלר: נשאר הפיצוי.

אתי בנדלר: הפיצוי הוא רק אם הוא מתעכב.

קרן כהן סעד: עד ארבע שעות, זאת אומרת - - -

רון חלפון: לא.

אתי בנדלר: אבל את אומרת שהוא יצא במועד והגיע במועד.

רון חלפון: הפיצוי בגלל שהטיסה בוטלה.

רון חלפון: אם הטיסה בוטלה - - -

קרן כהן סעד: אבל היא לא בוטלה.

קריאה: לא, כתוב לכם התנאים לביטול.

רון חלפון: מספר הטיסה בוטל, גם אם הוא טס באותו מועד, הטיסה בוטלה.

רון חלפון: הוא כאילו זכאי לפיצוי.

אתי בנדלר: הוא לא זכאי.

אתי בנדלר: תראה לי איפה.

רון חלפון: מהותית אנחנו מסכימים, נכון?

רון חלפון: אם הוא טס באותה השעה - - - אין בעיה.

רון חלפון: המשמעות היא רק שטיסה שרק שונה לה מספר הטיסה לא תיחשב כטיסה שבוטלה.

רון חלפון: זו כל ההבהרה.

רון חלפון: שלא יקרה מקרה שבן אדם טס רבע שעה אחרי במספר טיסה אחר, הוא יגיד הטיסה בוטלה, והוא יכול גם להביא מסמך, כי מישהו ב"אל-על" ביטל את הטיסה.

רון חלפון: יש החלטה של ביטול טיסה.

רון חלפון: זה מאוד פשוט.

רון חלפון: הטיסה לא התקיימה.

רון חלפון: זה ברור לחלוטין שאנחנו לא נותנים למישהו פיצוי רק בגלל שהמספר שלו זה 01 או 002.

רון חלפון: זה לא מעניין.

אתי בנדלר: לדעתי זה מיותר.

אתי בנדלר: אין לי בעיה, אם זה מה שאתם רוצים, להכניס איזושהי הבהרה שלעניין זה שינוי במספר הטיסה לכשעצמו לא יחשב לביטול.

קרן כהן סעד: תודה רבה.

קרן כהן סעד: אנחנו נשמח מאוד.

סלעית קולר: בטיסה שבוטלה בהגדרה.

דוד שפרכר: אם מותר, שינוי מספר טיסה אבל שגם לא יהיה שינוי שדות תעופה.

דוד שפרכר: כי כאשר, לדוגמא, את דיברת על ניו-יורק - - -

קרן כהן סעד: אבל זה כתוב – כתוב יעד.

קרן כהן סעד: זה ברור.

דוד שפרכר: אבל ביעד הכוונה לאותו שדה תעופה.

דוד שפרכר: מי שטס ל"קנדי" כי אחר כך יש לו Connection עם JetBlue שלא יגיע לניו-יורק, בגלל שאתם הגדרתם את ניו-יורק כ-NYC.

רוני אמיר: אפשר להביא אותו לשדה החלופי ולדאוג לו להסעה אם הוא צריך, וזו גם התקנה האירופאית שאתה כל הזמן מדבר עליה מאפשרת, וגם כאן.

סלעית קולר: אני לא רוצה את האירופאי.

סלעית קולר: אני רוצה להגיע למקום שאני רוצה.

סלעית קולר: אני צוחקת, הרי כל הזמן היתה טענה – אל תשוו את זה לאירופאי.

רון חלפון: כשנקוב יעד בכרטיס טיסה, אז כתוב שדה התעופה, וזה היעד.

רון חלפון: לשם הם צריכים להוביל אותו.

רון חלפון: אם הם מובילים אותו לשדה אחר הם צריכים לדאוג לו, להביא אותו לאותו מקום, יש טווחי זמנים.

רון חלפון: אבל כעיקרון, יעד הוא שדה התעופה שאליו - - -

דוד שפרכר: אבל להיפך, בן אדם יהיה זכאי לפיצוי אם הוא רוצה פיצוי, סליחה.

רוני אמיר: לא - - -

דוד שפרכר: אבל נגרם לו נזק.

קרן כהן סעד: שדה התעופה יכול להיות סגור ומטעמים אחרים הוא נוחת - - - זה בכלל לא רלוונטי.

סלעית קולר: אם הוא מגיע בסופו של דבר באותו זמן שהוא היה אמור להגיע - - -

דוד שפרכר: בשדה, איפה שהוא צריך להיות.

סלעית קולר: בשדה, איפה שהוא צריך להיות.

סלעית קולר: הוא מגיע לשדה שהוא היה צריך להיות בו.

רוני אמיר: זאת ההגדרה של יעד סופי.

סלעית קולר: ליעד הסופי.

סלעית קולר: אין לנו בעיה עם זה.

סלעית קולר: אם הוא מגיע יותר מאוחר, אז כבר יש בעיה.

סלעית קולר: שינוי מספר שלעצמו – זה מה שהיא אמרה - - -

דוד שפרכר: הוא לא רלוונטי, הוא לא חשוב.

סלעית קולר: הוא לא חשוב.

סלעית קולר: אני חייבת להגיד שיש לי פסק דין שאומר ששינוי של להזיז אנשים מטיסה לטיסה – הרי בטיסות שכר המארגנים מזיזים איך שמתחשק להם – שינוי כזה לא חלה עליו אמנת ורשה.

סלעית קולר: לא חלות עליו האמנות ולכן אין מוגבלות בפיצוי שאפשר לקבל על הדבר הזה.

סלעית קולר: בית המשפט - - - שהם הזיזו אותם סתם כי זה הסתדר להם - - -

כרמל שאמה-הכהן: גמרנו את הוויכוחים על ביטול טיסה?

אתי בנדלר: בכפוף להערה הזאת.

כרמל שאמה-הכהן: מי בעד סעיף 7?

רוני אמיר: רגע, לא היתה בסוף החלטה - - -

כרמל שאמה-הכהן: מספיק עם הרגע הזה, ברגע שאנחנו מצביעים זהו.

רוני אמיר: לא היתה החלטה אבל על סעיף (ג).

רוני אמיר: שמעו את ההערות ולא - - -

כרמל שאמה-הכהן: איזה (ג)?

רוני אמיר: (ג)(1)(2), על השעות.

כרמל שאמה-הכהן: לא, היתה החלטה.

כרמל שאמה-הכהן: נדחתה הבקשה.

אתי בנדלר: ההחלטה היחידה שהתקבלה לגבי סעיף קטן (ג) היא שזה לא יהיה "הודיע לנוסע" אלא ש"הנוסע קיבל הודעה מ-" וליישם את ההחלטה הזאת לגבי כל הסעיפים בחוק שמדברים על הודעה.

קרן כהן סעד: והוראת השעה.

איתי עצמון: הוראת שעה לא - - -

קרן כהן סעד: מספר טיסה ועל הוראת שעה.

אתי בנדלר: מספר טיסה יובהר גם כן, והוראת שעה גם כן.

לאה ורון: בואו, תהיו ערניים כי אנחנו בלחץ של זמן.

כרמל שאמה-הכהן: הפיצוי הכי גדול שאתם מסתכנים לשלם זה בעיכוב חקיקה.

כרמל שאמה-הכהן: מי בעד?

לאה ורון: הצבעה על סעיף 7.

לאה ורון: בעד – פה אחד

לאה ורון: נמנעים – אין

כרמל שאמה-הכהן: אושר פה אחד.

אתי בנדלר: עם כל התיקונים, כמובן, אדוני, נכון?

כרמל שאמה-הכהן: זה תמיד נכון.

איתי עצמון: "שינוי בתנאי כרטיס הטיסה, סעיף 8: (א) החליט מפעיל טיסה או מארגן על העברת נוסע למחלקה ברמה גבוהה מזו הנקובה בכרטיס הטיסה שהונפק לו, לא ידרוש מהנוסע תשלום נוסף בשל העברה כאמור.

איתי עצמון: (ב) החליט מפעיל טיסה או מארגן על העברת נוסע למחלקה ברמה נמוכה מזו הנקובה בכרטיס הטיסה שהונפק לו, ישלם לנוסע פיצוי כספי כאמור בסעיף 3(5), בסכום שיחושב בהתאם למחיר כרטיס הטיסה ששילם הנוסע ולמרחק הטיסה, כמפורט בתוספת השנייה, ואם כללה הטיסה תחנת ביניים אחת או יותר – בסכום השווה למחיר ששולם בעבור כרטיס הטיסה כשהוא מוכפל ביחס שבין מרחק הטיסה שבה הועבר הנוסע למחלקה ברמה נמוכה יותר כאמור ובין מרחק הטיסה הכולל; הוראות סעיף קטן זה לא יחולו אם הנוסע הסכים לפיצוי אחר או להטבה שהציע לו מפעיל הטיסה או המארגן, ששוויים לא יפחת מהסכום האמור".

אתי בנדלר: ההערה שלי היא שאני מציעה שהסיפה לסעיף קטן (ב) תמחק מכאן ותהיה הוראה כללית – כפי שאני כבר הצעתי היום – לפיה ניתן יהיה להתנות על הוראות החוק לטובת הנוסע.

כרמל שאמה-הכהן: אין בעיה.

כרמל שאמה-הכהן: כן.

ורד וייץ: אנחנו סבורים שיש מקום להחיל את ההחרגה של נסיבות שאינן בשליטה גם על האפשרות הזו, משום שבהיבט שלנו יכולות להיות לו גם סיבות אחרות של חוסר אפשרות להטיס נוסעים במחלקה ראשונה, במחלקת עסקים מסיבות טכניות או סיבות של כוח עליון כזה ואחר.

ורד וייץ: מבחינתנו, יכולים להיות עיצומים שהביטוי שלהם הוא דווקא באי-מתן שירות במחלקה ראשונה ובמחלקת עסקים וכן הלאה, ואז יש צורך להציע לנוסעים לטוס במחלקת תיירים, למשל.

ורד וייץ: ואז אנחנו מבקשים שאם השינמוך נובע מנסיבות – אנחנו היינו מחריגים את זה שביתה או השבתה, אבל אם משתמשים בקונספט של כוח עליון, אנחנו מבקשים להחיל את זה גם על האפשרות של סעיף 8(ב).

סלעית קולר: להשבית רק מחלקה?

ורד וייץ: עיצומים יכולים לבוא לידי ביטוי - - -

גדי רגב: מתי קרה דבר כזה?

סלעית קולר: לא, מעניין אותי אם זה קרה.

גדי רגב: מה פתאום.

ורד וייץ: יו"ר איגוד - - - התחבורה - - -

אחמד טיבי: - - - אנחנו יכולים להבין.

אחמד טיבי: ההסתדרות מתנגדת ל- Upgradeלמשל?

אתי בנדלר: לא, ל- Downgradeהיא לא רוצה.

אתי בנדלר: היא רוצה שגם אם עושים Downgrade בשל עיצומים אז הוא לא יהיה זכאי, מי שהעבירו אותו ממחלקת עסקים לראשונה או מראשונה - - -

סלעית קולר: אבל זה לא שביתה והשבתה.

סלעית קולר: עיצומים זה עיצומים.

סלעית קולר: אין דבר כזה.

קריאות: - - -

גדי רגב: אני לא זוכר שקרה אי פעם דבר כזה בהיסטוריה של חברות התעופה.

כרמל שאמה-הכהן: מי בעד הסעיף?

רון חלפון: רגע, אני מבקש להתייחס.

רון חלפון: אני מדבר גם על התוספת השנייה כי זה קשור גם לנוסח הסופי.

רון חלפון: בזמנו הוצע מנגנון על-ידי הוועדה, שעד 2,000 קילומטר הנוסע יקבל 50%, עד 4,500 – 75%, מעל 4,500 – 100%.

איתי עצמון: בתוספת השנייה.

רון חלפון: בתוספת השנייה.

רון חלפון: אנחנו חושבים שהמנגנון הזה קצת חסר, ואני אסביר.

רון חלפון: לדוגמא, שני נוסעים נוסעים במחלקה ראשונה.

רון חלפון: האחד, מורידים אותו למחלקת עסקים, את השני מורידים למחלקת תיירים.

רון חלפון: על-פי המנגנון הזה שניהם יקבלו אותו דבר.

רון חלפון: ברור שמי שמורידים אותו מראשונה לתיירים ומי שמורידים מראשונה לעסקים הם לא באותו מצב.

רון חלפון: זה שירד לתיירים צריך לקבל יותר מאשר זה שירד לעסקים.

אתי בנדלר: אני מסכימה לגמרי.

רון חלפון: עד כאן ברור, אני מקווה.

רון חלפון: אנחנו הצענו מנגנון שמדבר על המחלקות - - -

כרמל שאמה-הכהן: אני אגיד לך, אני מראשונה לעסקים לא מתערב.

רון חלפון: אוקיי, אבל בכל זאת, הסעיף הזה פה - - המנגנון פה מדבר גם על כאלה שהורידו אותם - - -

כרמל שאמה-הכהן: מי שנוסע בראשונה יודע להסתדר עם חברת התעופה, תאמין לי.

רון חלפון: גם על כאלה שהורידו אותם מראשונה לעסקים.

רון חלפון: מי שהורידו אותו מראשונה לעסקים יקבל אותו פיצוי כמו זה שירד מראשונה לתיירים, שזו נפילה מאוד גדולה.

רון חלפון: ואנחנו חושבים שצריכים לדרג את הדברים.

רון חלפון: אנחנו הצענו מנגנון בהתאם למחלקות שאותו נוסע ירד, זאת אומרת, מי שירד ממחלקה ראשונה לעסקים יקבל 60%, מי שירד - - -

לאה ורון: למה אתה מתעכב בתוספת השנייה פה בסעיף 8?

לאה ורון: לא תציע את זה בתוספת השנייה?

אתי בנדלר: לא, כי זה יחייב לשנות את הניסוח.

איתי עצמון: כי צריך לשנות את הנוסח גם בחוק הסופי.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו צריכים להתערב אם מישהו קנה כרטיס למחלקה ראשונה וירד סך הכול לעסקים?

רון חלפון: אבל קבענו את זה כבר.

רון חלפון: הוועדה קבעה כבר.

כרמל שאמה-הכהן: שנייה רגע - - -

אחמד טיבי: אני רואה שמה שכתוב פה מספיק.

כרמל שאמה-הכהן: עזוב מה כתוב, אחרי זה נפרש.

כרמל שאמה-הכהן: עשו Downgrade למישהו ממחלקה ראשונה לעסקים.

אחמד טיבי: זה הרבה כסף.

כרמל שאמה-הכהן: זה לא מונע ממנו לקבל פיצוי.

רון חלפון: לא, אבל פה אנחנו קובעים כמה הוא יקבל חזרה.

איתי עצמון: פה זה הזכאות שלו.

איתי עצמון: בסעיף הזה נקבעת הזכאות בשם מה שנקרא "שינמוך".

כרמל שאמה-הכהן: מה, היום אם אין חוק ועושים לי שינמוך אני לא יכול לתבוע?

איתי עצמון: לא, אני מדבר עכשיו לפי החוק.

סלעית קולר: כן, אבל אתה לא מקבל 100% החזר של כסף.

סלעית קולר: פה אתם קבעתם באותו דיון שהיה פה בעניין הזה, אתם דיברתם על מישהו שיורד ממחלקה למחלקה, והגעתם למצב שמי שיורד למשל ממחלקה ראשונה למחלקת תיירים מקבל השבה של 100% מהכרטיס שלו.

סלעית קולר: מעל 4,500 קילומטר.

רון חלפון: מי שיורד מעסקים לתיירים ומי שיורד מראשונה לתיירים – לא מגיע להם את אותם פיצויים, נכון?

רון חלפון: זה שהיה בראשונה ונחת לעסקים – הנזק שלו יותר גדול מאשר זה שהיה בעסקים וירד לתיירים.

רון חלפון: לכן אנחנו מציעים מנגנון מדורג בהתאם למחלקה שהיית ובהתאם למחלקה שאתה תהיה, ופחות בהתחשב במרחק הטיסה, כי מרחק הטיסה ממילא מגולם במחיר כרטיס הטיסה.

קרן כהן סעד: אם אפשר לשאול, לא ברור לי, הרי כתוב כאן:

קרן כהן סעד: בסכום שחושב בהתאם למחיר כרטיס הטיסה ששילם הנוסע.

רון חלפון: נכון.

קרן כהן סעד: - - - את זה למרחק הטיסה.

קרן כהן סעד: אני לא מבינה את ההערה, אם אתה יכול להסביר.

קרן כהן סעד: זה מתייחס למה שהנוסע שילם בפועל.

רון חלפון: לא, אבל המנגנון הקודם שקבעה הוועדה, שאם אתה טסת לטיסה ארוכה של מעל 4,500, אתה תקבל 100% החזר.

קרן כהן סעד: 100% מהסכום ששילמת.

רון חלפון: ממה ששילמת.

רון חלפון: מחיר הכרטיס ממילא נגזר מהמרחק.

כרמל שאמה-הכהן: לא, המרחקים פה זה קריטי, המחלקות.

כרמל שאמה-הכהן: אין הורדה מביזנס לטיסה לניו-יורק או לבנקוק מאשר טיסה לאתונה.

כרמל שאמה-הכהן: זה לא דומה בכלל.

כרמל שאמה-הכהן: או לבוקרשט.

כרמל שאמה-הכהן: במצב אחד אדם מסוגל להתאבד, במצב שני זה לא משנה בכלל.

רון חלפון: אדוני, אז יכול להיות שאפשר לשלב את שתי ההצעות.

רון חלפון: יסכים איתי אדוני שמי שירד מראשונה לתיירים - - -

כרמל שאמה-הכהן: תחזירו לו את כל ההפרש של הכסף.

רון חלפון: אוקיי, ומי שירד מעסקים לתיירים?

כרמל שאמה-הכהן: קבענו מנגנון.

רון חלפון: אבל לא היתה אף פעם הפרדה בין מי שירד מראשונה לעסקים לבין מי שירד מראשונה לתיירים.

רון חלפון: מבחינת ההצעה זה אותו דבר.

כרמל שאמה-הכהן: אני אומר, נוסיף – אם זה כל כך חשוב לחברי הוועדה – על ה- Downgradeמראשונה לעסקים, יהיה זכאי להחזר ההשבה על ההפרש.

רון חלפון: ומעסקים לתיירות.

כרמל שאמה-הכהן: לתיירות יש לנו מנגנון.

כרמל שאמה-הכהן: עסקים ותיירות יש לנו מנגנון שהוא מעולה.

כרמל שאמה-הכהן: תאמין לי, קבענו אותו, אני הייתי אישית מעורב בעיצוב שלו.

כרמל שאמה-הכהן: והמרחקים פה הם הרבה יותר קריטיים מאשר - - -

רון חלפון: אוקיי, ומה קורה מי שירד מראשונה לעסקים?

כרמל שאמה-הכהן: אמרתי, יקבל את ההשבה של ההפרש?

רון חלפון: ומה ההפרש?

כרמל שאמה-הכהן: מה רע בלשבת בעסקים, איך הוא ניזוק, תסביר לי.

רון חלפון: לא, אבל הוא שילם למחלקה ראשונה.

כרמל שאמה-הכהן: הוא קיבל את ההפרש.

רון חלפון: אוקיי, אז צריך לקבוע פה מהו ההפרש.

כרמל שאמה-הכהן: אז אני אומר, נקבע את ההפרש של השווי של הכרטיס.

רון חלפון: לא, אבל אדוני, אני מבקש להסביר.

כרמל שאמה-הכהן: עלה לו 10,000 דולר ראשונה?

כרמל שאמה-הכהן: עולה 5,000 דולר?

כרמל שאמה-הכהן: יקבל 5,000 דולר חזרה.

רון חלפון: אדוני, אתה לא תמיד יכול לדעת כמה עולה כרטיס במחלקת עסקים, כי יש המון מחירים, תלוי מתי אתה קונה.

רון חלפון: ואם אתה תרצה לדעת כמה עולה כרטיס שלא קנית, אתה תצטרך להסתמך על מה שחברת התעופה אומרת לך.

רון חלפון: אתה לא תוכל לדעת מה מחיר השוק של כרטיס המחלקת עסקים.

רון חלפון: אתה תוכל רק לנחש, ומן הסתם, הם ילכו על הצד הנמוך.

רון חלפון: ואז אתה תקבל הפרש שהוא יותר קטן.

כרמל שאמה-הכהן: מה הפרופורציה בין עסקים לראשונה?

רון חלפון: מעסקים לראשונה – 60% בערך.

כרמל שאמה-הכהן: מה זאת אומרת?

כרמל שאמה-הכהן: ראשונה עולה כמעט כפול.

רון חלפון: כן, כמעט כפול מעסקים.

רון חלפון: הפער בין עסקים לתיירות זה כ-80%, ומראשונה לתיירים זה קרוב ל-90%.

רון חלפון: עכשיו, ברור שמי שירד מראשונה לתיירים, שהוא הפסיד 90% מערך הכרטיס שלו, הוא לא יכול לקבל את אותו פיצוי כמו מי שהפסיד רק 60%.

רון חלפון: הוא עדיין יושב בעסקים, וההוא, מסכן, יושב בתיירים.

רון חלפון: לפי דעתי לא יכול להיות ששניהם יקבלו את אותו פיצוי.

רון חלפון: אם רוצה הוועדה, אז אפשר לשלב את שני המנגנונים.

כרמל שאמה-הכהן: תוסיפו סעיף.

כרמל שאמה-הכהן: הדבר היחידי שחסר זה ירידה מראשונה לעסקים.

כרמל שאמה-הכהן: אני רוצה לראות איך - - -

רוני אמיר: אני רק רוצה להוסיף, אנחנו כתבנו את זה בתגובה לתוספת השנייה ולא לסעיף הזה, כי גם בתוספת השנייה זו פשוט הפנייה מהסעיף, שמהבדיקה הכלכלית אצלנו, באמת ההצעה הזאת יותר סבירה ויותר נכונה ומתאימה מבחינת הפיצוי לשקף את הנזק שנגרם לנוסע ששונמך מעמדו.

רון חלפון: אני אגיד יותר מזה, אם ניקח את הדוגמאות למרחקים הקצרים, על-פי מה שקבעה הוועדה, יהיו כאלה שיקבלו פחות מהפער האמיתי של הכרטיס.

רון חלפון: לדוגמא, אם מישהו היה אמור לטוס במחלקה ראשונה לאירופה, למרחקים קצרים, הוא יקבל רק 50% מהכרטיס, כשבפועל הפער הוא 90%.

רון חלפון: 40% הוא שונמך, הוא הורד מראשונה לתיירים.

רון חלפון: 40% הלכו לו.

רון חלפון: זו משמעות הסעיף.

כרמל שאמה-הכהן: לא הבנתי, בין מי למי?

רון חלפון: אדם שנוסע במחלקה ראשונה לאירופה.

כרמל שאמה-הכהן: איפה יש מחלקה ראשונה לאירופה?

קריאה: לונדון.

רון חלפון: היה אמור לנסוע במחלקה ראשונה, הורידו אותו לתיירים.

רון חלפון: בפועל הוא הפסיד 90% מערך הכרטיס שלו.

רון חלפון: על-פי ההצעה שיש עכשיו, הוא יקבל רק 75%.

רון חלפון: זאת אומרת, גם עוגמת הנפש שנגרמה לו ובנוסף, הוא הפסיד עוד 15% מערך כרטיס הטיסה.

אחמד טיבי: מה אתה מציע?

רון חלפון: מה שאני מציע זה להסתכל על המחלקות.

רון חלפון: מי שירד מראשונה לתיירים יקבל 90% מערך הכרטיס שלו.

רון חלפון: מי שירד מעסקים לתיירים יקבל 80%, ומי שירד מראשונה לעסקים יקבל 60%.

רון חלפון: וזה לאחר בדיקה כלכלית שאנחנו עשינו.

אחמד טיבי: נראה לי סביר, כרמל.

רון חלפון: בחלק מהמקרים הפיצוי שאנחנו מציעים הוא נדיב יותר, בחלק מהמקרים הוא פיצוי נמוך יותר.

רון חלפון: פשוט יותר קולע למה שבן אדם שילם.

אתי בנדלר: אני השוויתי לדירקטיבה האירופאית.

רון חלפון: שאנחנו נדיבים יותר, נכון.

כרמל שאמה-הכהן: לי יש בעיה עם טיסות ארוכות, זה לא מספיק הפיצוי, בהורדה למחלקה רגילה.

סלעית קולר: אבל זה הנזק שנגרם לו.

סלעית קולר: סליחה שאני אומרת.

סלעית קולר: מה שקורה זה שפה אתם קבעתם בעצם מן טיסה בחינם.

סלעית קולר: עשו לו Downgrade וטיסה בחינם.

סלעית קולר: הוא בכל זאת קיבל שירות.

סלעית קולר: אפילו שאני מהמועצה לצרכנות, גם - - -

כרמל שאמה-הכהן: מה זה שירות?

סלעית קולר: הוא בכל זאת הגיע מנקודה מסוימת לנקודה מסוימת.

סלעית קולר: את ההיבט של ההסעה הוא קיבל.

סלעית קולר: אני אומרת שוב, למרות שאני מהמועצה לצרכנות, אבל אני חושבת שיש איזשהו גבול, הוא בכל זאת טס ממקום למקום, את זה הוא קיבל.

סלעית קולר: הוא קיבל את זה בתנאים הרבה יותר נחותים מהתנאים שהוא היה צריך לקבל אותם.

סלעית קולר: אז הפער הזה של 10% - זה הפער בינך - - בין ההצעה שלו להצעה שלך זה פער של 10%.

כרמל שאמה-הכהן: הצרכנות של מחלקת עסקים היא שונה מהצרכנות של העם.

כרמל שאמה-הכהן: אם אתה מוכן לשלם על מחלקת עסקים, אתה טס בכיסא רגיל לניו-יורק ויש לך פגישה באותו יום, הנזק הוא - - -

רון חלפון: ואת הנזק הזה, אגב, אפשר לתבוע.

סלעית קולר: אני חושבת שיש נושאים צרכניים שהם הרבה יותר חשובים שלא מתייחסים אליהם כל כך ברצינות.

כרמל שאמה-הכהן: כן, אנחנו ועדה שלא מתייחסת לנושאים צרכניים.

סלעית קולר: לא, סליחה, ממש לא.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו יושבים כאן ב-18:00 בערב ביום שלישי - - -

סלעית קולר: לא, לא לזלזל, בכלל לא.

סלעית קולר: לא מה שהיתה האמירה.

סלעית קולר: אבל בכל זאת - - -

אחמד טיבי: תחליט, כרמל.

אחמד טיבי: זו ההכרעה שלך כיושב-ראש.

כרמל שאמה-הכהן: כל הבעיה זה עם הראשונה.

רון חלפון: לא, על זה שאין שום הבחנה בין ראשונה לעסקים.

רון חלפון: מי שירד מעסקים לתיירים, מי שירד מראשונה לתיירים – זו גם בעיה, זו לא רק הנפילה מראשונה לעסקים, אלא גם שני אנשים: אחד שירד מראשונה לתיירים, זה שירד מעסקים לתיירים, יקבלו את אותו פיצוי.

רון חלפון: זה ברור שההוא בראשונה שילם הרבה יותר.

כרמל שאמה-הכהן: לא, שניהם מקבלים 100% מהכרטיס.

רון חלפון: לא, רק בחלק מהמקומות.

רון חלפון: בטיסות הקצרות - - -

כרמל שאמה-הכהן: בכל מקרה, גם ב-75% מהכרטיס.

רון חלפון: לא, בטיסות הקצרות הם מקבלים פחות.

רון חלפון: הם קיבלו רק 75%.

כרמל שאמה-הכהן: אבל הוא מקבל יותר פיצוי.

רון חלפון: לא, קודם כל זה שירד מראשונה לתיירים, הוא היה צריך לקבל 90% הוא שילם הרבה יותר מההוא מהעסקים והוא מקבל סכום אותו דבר כמו ההוא מהעסקים.

רון חלפון: זה שירד מראשונה לעסקים נגרם לו נזק גדול יותר, הוא לא יכול לקבל אותו דבר כמו זה שמעסקים לתיירים.

אתי בנדלר: אז אולי כבר אדוני יאשר גם את התוספת השנייה אם הוא מקבל את העיקרון, עם שינוי מסוים.

אתי בנדלר: אני הצעתי ליושב ראש לקבל את ההצעה שלכם בכפוף לכך שבתוספת השנייה, כשמדובר על העברה ממחלקה ראשונה למחלקת תיירים – 90%, להוסיף כאן:

אתי בנדלר: ואם מרחק הטיסה היה מעל 4,500 קילומטר – 100%.

כרמל שאמה-הכהן: עם השינמוך לתיירים, לא משנה מאיזו מחלקה.

אתי בנדלר: בכל מקרה לתיירים.

אתי בנדלר: הבנתי.

כרמל שאמה-הכהן: בכל מקרה לתיירים.

כרמל שאמה-הכהן: בין ראשונה לעסקים יישאר ככה.

אתי בנדלר: העברה ממחלקת עסקים למחלקת תיירים או ממחלקה ראשונה למחלקת תיירים - - -

כרמל שאמה-הכהן: כל שינמוך לתיירים מעל 4,500 – 100% פיצוי.

רוני אמיר: לא, מעסקים לתיירים?

כרמל שאמה-הכהן: כן.

כרמל שאמה-הכהן: זה המצב גם כרגע.

אחמד טיבי: זה מה שיש עכשיו.

רוני אמיר: הוא בכל זאת מקבל שירות.

רוני אמיר: מראשונה לתיירים זה סביר יותר כי זה באמת שירות רחוק משמעותית, אבל הוא גם מקבל שירות וגם מקבל 100% - - -

כרמל שאמה-הכהן: שירות זה פחות בעיה, על השירות אנחנו לא רוצים פיצוי.

כרמל שאמה-הכהן: הבעיה היא הכיסא.

רוני אמיר: לא, אבל הוא גם טס וגם מקבל 100%?

רוני אמיר: זה כאילו טיסה פלוס השבה.

כרמל שאמה-הכהן: הבעיה זה הכיסא.

רון חלפון: אדוני, זה שטס בעסקים, שנגרם לו נזק יותר קטן - - -

כרמל שאמה-הכהן: שמע, אנחנו חברי כנסת צעירים טסים בתיירים.

כרמל שאמה-הכהן: אין לנו בעיה.

כרמל שאמה-הכהן: רובי החליט שאנחנו טסים בתיירים.

כרמל שאמה-הכהן: הוא – בן כמה אתה?

אחמד טיבי: בן כמה?

אתי בנדלר: בגיל טוב.

כרמל שאמה-הכהן: הוא תמיד טס בביזנס, איך שלא תזרוק את זה.

רון חלפון: אדוני, הבעיה בהצעה שמי שיורד מראשונה לתיירים ומי שיורד מעסקים לתיירים מקבלים את אותו פיצוי, וברור שהנזק שנגרם - - -

כרמל שאמה-הכהן: הם לא מקבלים את אותו פיצוי.

רון חלפון: כן, על-פי ההצעה של אדוני.

כרמל שאמה-הכהן: לא.

כרמל שאמה-הכהן: 100% מהכרטיס.

רון חלפון: 100%, זה אותו פיצוי.

כרמל שאמה-הכהן: לא, זה פיצוי באחוזים.

לאה ורון: לא, הוא לא שילם את אותו מחיר.

סלעית קולר: מבחינתו הוא קיבל החזר מלא.

קריאות: - - -

כרמל שאמה-הכהן: לא, בזה זה נגמר.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו לא נעשה פה עכשיו מחקר.

רוני אמיר: אנחנו עשינו את הבדיקה לפי - - -

לאה ורון: - - - ממחיר הכרטיס.

אחמד טיבי: חצי שעה על מחלקה ראשונה?

רוני אמיר: אנחנו - - - בהצעת משרד התחבורה בתנאים - - -

קרן כהן סעד: רק אם אפשר, באותו היגיון, בכל אופן, הבדיקה שנעשתה היא לפי האחוזים האלה, בין 80% ל-90%.

קרן כהן סעד: עכשיו הקפצת כאן משמעותית את גובה הפיצויים מ-80% ל-100%, אז לפחות באותו היגיון שזה יהיה 90% ו-100%.

רון חלפון: - - -

קרן כהן סעד: לוועדה, מחלקת עסקים ותיירים - - -

כרמל שאמה-הכהן: זה היה 100% לפני הפנייה.

קרן כהן סעד: לא, זה היה - - -

כרמל שאמה-הכהן: בטיסות ארוכות זה היה 100%.

קרן כהן סעד: זה היה - - -

כרמל שאמה-הכהן: בטיסות זה היה 100%, מעסקים לתיירים זה היה 100% - -

קרן כהן סעד: לא, אני מדברת על ההצעה של - - -

כרמל שאמה-הכהן: - - קל וחומר מראשונה - - -

קרן כהן סעד: לא, אני מדברת על ההצעה של עורך הדין חלפון.

קרן כהן סעד: הוא הציע 90% שהעלית את זה ל-100%, אז את ה-80% אפשר לא ל-100%, כי זה משהו יחסי?

רון חלפון: לא, 90% על-פי הצעת הוועדה, זה לא תמיד 100%, אלא זה 100% רק בטיסות ארוכות.

קרן כהן סעד: הבנתי, אז באותה התאמה שתהיה עלייה - - -

רוני אמיר: זה בסדר, אבל שה-80% לא יעלה ל-100%.

קרן כהן סעד: שתהיה באותה התאמה.

רוני אמיר: שמעסקים לתיירים לא יעלה ל-100%, אלא משהו באמצע לפחות.

כרמל שאמה-הכהן: עסקים – תיירים למרחק ארוך זה לא - - טוב, מי בעד?

איתי עצמון: רגע, יש עוד הערה.

רון חלפון: בהתאם, כמובן, צריך לתקן את - - -

איתי עצמון: צריך יהיה להתאים את הנוסח לשינוי בתוספת.

איתי עצמון: מכיוון שבסעיף 8(ב) כתוב שהסכום יחושב בהתאם למחיר כרטיס הטיסה, צריך לתת את הדעת למקרה שבו כרטיס הטיסה נרכש במסגרת חבילת תיור ולהחיל את אותן הוראות שקבענו לגבי חילוץ מחיר כרטיס טיסה ממחיר חבילת תיור בסעיף 3, להחיל את אותן הוראות גם כאן.

כרמל שאמה-הכהן: חבילת תיור עם ביזנס?

סלעית קולר: לא, הכוונה בחבילת תיור לאותה חבילה של סכן נסיעות שקונים אצלו יותר מאשר - - -

אתי בנדלר: אבל אז בדרך כלל תהיה הוכחה לגבי מחיר כרטיס הטיסה.

כרמל שאמה-הכהן: מי בעד?

כרמל שאמה-הכהן: בעד – פה אחד

כרמל שאמה-הכהן: נמנעים – אין

כרמל שאמה-הכהן: אושר פה אחד עם השינויים.

לאה ורון: רשמת שמדובר בסעיף 8 עם התיקונים והתוספת השנייה עם התיקונים.

לאה ורון: שניהם אושרו.

כרמל שאמה-הכהן: סעיף 9, נא להקריא.

איתי עצמון: "סעיף 9 – הנפקת כרטיס טיסה לטיסה שמועדיה לא אושרו מראש – פיצויים לדוגמה.

איתי עצמון: (א) בית המשפט רשאי לפסוק לנוסע" - -

אתי בנדלר: איפה משרד המשפטים?

כרמל שאמה-הכהן: קלהורה הלכה.

אתי בנדלר: אבל היתה כאן הילה, הם מתנגדים נמרצות לסעיף הזה.

טארק קסיס: - - -

אתי בנדלר: אה, כן, הנה, טארק כאן.

טארק קסיס: - - -

כרמל שאמה-הכהן: רגע, תקריא, שנייה.

אתי בנדלר: רק נקרא את הסעיף.

איתי עצמון: "(א) בית המשפט רשאי לפסוק לנוסע פיצויים שאינם תלויים בנזק – בסעיף זה, פיצויים לדוגמה – בסכום שלא יעלה על 10,000 שקלים חדשים, אם מפעיל טיסה, מארגן או מי מטעמם הנפיקו ביודעין לנוסע כרטיס טיסה שמועד הטיסה הנקוב בו אינו המועד שרשות שדות התעופה אישרה מראש, ובשל כך הטיסה לא היתה אמורה להמריא במועד הנקוב כאמור והיא בוטלה או המריאה בפער העולה על שעתיים לפחות מהמועד הנקוב באותו כרטיס טיסה; לעניין זה, לא יראו הנפקת כרטיס טיסה כהנפקה ביודעין אם כרטיס הטיסה הונפק שישה חודשים לפחות לפני מועד הטיסה והודעה על מועד הטיסה שאושר נמסרה לנוסע ארבעה חודשים לפחות לפני אותו מועד".

איתי עצמון: "(ב) בבואו לקבוע את גובה הפיצויים לדוגמה יתחשב בית המשפט, בין השאר, בשיקולים המפורטים להלן, ולא יתחשב בגובה הנזק שנגרם לנוסע עקב ביטול הטיסה או השינוי במועד המראתה: (1) אכיפת החוק והרתעה מפני הטעיה; (2) עידוד הנוסע למימוש זכויותיו; (3) היות ההפרה הפרה חוזרת; (4) חומרת ההטעיה ונסיבותיה; (5) שווייה הכספי של העסקה שבקשר אליה בוצעה ההטעיה".

איתי עצמון: "(ג) אין בהוראות סעיף זה כדי לגרוע מזכאותו של נוסע להטבות לפי חוק זה.

איתי עצמון: (ד) הוראות סעיף זה לא יחולו על נותן שירותי סוכנות נסיעות שאינו מארגן".

אתי בנדלר: לפני שנציג משרד המשפטים יאמר את דברו, אני רוצה לומר שאני טעיתי.

אתי בנדלר: הסעיף הזה נוסח בהסכמה מלאה עם משרד המשפטים.

אתי בנדלר: הסעיף בקשר - -

איתי עצמון: הכללי.

אתי בנדלר: - - - פיצויים לדוגמא, שלו מתנגד משרד המשפטים, זה סעיף נוסף ששלחנו לוועדה במסמך נפרד, ואליו אנחנו עוד נגיע בהמשך.

איתי עצמון: אבל לפני כן, אם אנחנו מחליטים כן לדון בהצעה הכללית לגבי שילוב סעיף בנושא פיצויים לדוגמא בהצעת חוק, צריך יהיה לערוך תיקונים גם בסעיף 9.

איתי עצמון: והשינויים האלה שולבו בהצעה שנשלחה לקראת הדיון הקודם, עוד הצעה לדיון פיצויים לדוגמא.

איתי עצמון: יש שינוי בסעיף 9 וכן סעיף 9א – סעיף חדש.

איתי עצמון: השאלה מה הוועדה מחליטה, אם - - -

כרמל שאמה-הכהן: מי ניסח את השינוי?

אתי בנדלר: אנחנו.

אתי בנדלר: הוועדה ביקשה - - -

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו סומכים עליכם.

אתי בנדלר: הוועדה ביקשה שאנחנו נציע סעיף פיצויים לדוגמא בלי שום קשר, זה רק בנסיבות - - זה בעצם סעיף על טיסות פיקטיביות, ולגביו אולי יש הערות נקודתיות, אבל יש הסכמה מוחלטת, למיטב ידיעתי, גם של משרד המשפטים לעניין הזה.

אתי בנדלר: בנוסף לכך היתה שאלה מה קורה אם מפעיל טיסה או מארגן לא משלמים את ההטבה או לא נותנים לנוסע הטבה שהוא זכאי לה לפי חוק זה.

אתי בנדלר: האם לקבוע מנגנון של פיצויים לדוגמא לנוסע שלא קיבל את ההטבה או להשאיר אותו לגורלו, שיתבע בבית משפט לתביעות קטנות, או לפעול בהתאם להוראות הדין הכללי.

אתי בנדלר: בהקשר הזה, אני כבר רוצה לומר, כפי שאנחנו נראה בהמשך, עלתה שאלה מי יאכוף את הוראות החוק, מי יהיה אחראי לאכיפת הוראות החוק.

אתי בנדלר: למי ניתן יהיה לפנות, למשל, בתלונות, שיהיה הרגולאטור שאליו ניתן יהיה לפנות בתלונות על אי-קיום הוראות החוק.

אתי בנדלר: התגלעה מחלוקת בין משרדי הממשלה.

אתי בנדלר: כל אחד אמר: לא אני.

אתי בנדלר: משרד התחבורה – שהוועדה החליטה בישיבה בעת הכנת הצעת החוק לקריאה הראשונה להטיל את זה על רשות התעופה האזרחית – התנגדה לכך, ולפיכך – רון חלפון ודאי ידווח על כך – הנושא הובא לדיון מחדש בוועדת שרים לענייני חקיקה בישיבתה האחרונה.

אתי בנדלר: ההחלטה היא שלא תהיה רשות התעופה האזרחית.

אתי בנדלר: לעומת זאת, הממונה על הגנת הצרכן והסחר ההוגן, גם היא התנגדה, אלא אם כן הוועדה תציע כבר במסגרת הצעת החוק הזאת לשלב סעיף על אכיפה מנהלית, קרי עיצומים כספיים.

סלעית קולר: היא ביקשה ממני להגיד את הדברים, סליחה שאני - - היא פשוט הקריאה לי בטלפון.

אתי בנדלר: ודאי הדברים יאמרו על-ידי כל מי שצריך.

אתי בנדלר: עמדתי היא שלא ראוי שהוועדה כרגע תיתן סמכויות בחוק הזה לממונה על הסחר ההוגן בעניין העיצומים הכספיים כי על שולחנה של ועדת הכלכלה הצעת חוק אחרת לתיקון חוק הגנת הצרכן, שם אנחנו עדיין לא בחנו את כל ההוראות הנורמטיביות הקשורות לעניין הזה.

אתי בנדלר: ואגב, החלטת הממשלה אומרת שזו לא תהיה רשות התעופה האזרחית ואף לא כל רשות ממשלתית אחרת.

אתי בנדלר: כך נאמר בהחלטת הממשלה.

אתי בנדלר: משכך הדבר, בעצם אין שום רגולאטור לחוק הזה.

אתי בנדלר: אם כך, השאלה היא אם לא ראוי בכל זאת לתת לנוסע שביקש את ההטבה המגיעה לו על-פי החוק ולא קיבל אותה – המפעיל התנגד לתת לו את ההטבה המגיעה לו – האם לא ראוי לתת לו אפשרות להגיש תביעה לפיצויים לדוגמא.

אתי בנדלר: זה ברמה הכללית הקונספט של העניין.

אתי בנדלר: עכשיו, כפי שאני אמרתי, לגבי טיסות פיקטיביות, אני מבינה שאין מחלוקת, השאלה היא האם להרחיב את הזכאות לפיצויים לדוגמא על הפרות בנוסח שאנחנו הצענו לוועדה, העברנו לוועדה.

איתי עצמון: לפי הנחייתה בדיון האחרון לפני שהובאה ההצעה לקריאה ראשונה.

אתי בנדלר: הניסוח של הסעיף שאנחנו דנים בו עכשיו כמובן מושפע מהשאלה אם יהיה סעיף כללי או לא יהיה סעיף כללי כזה.

כרמל שאמה-הכהן: אני בעד.

אחמד טיבי: בעד?

אתי בנדלר: אם כן אז אולי כדאי שנקרא גם את הסעיפים הנוספים שאנחנו הצענו לוועדה על הפיצויים, ואז נשמע הערות לגבי כל הנושא הזה של - - -

איתי עצמון: לא, אבל השאלה אם לא ראוי קודם כל לדון בסעיף של הטיסה הפיקטיבית, הסעיף המהותי, ואז לדון באפשרות של הנוסע לתבוע פיצויים לדוגמא גם לגבי אותה - - -

כרמל שאמה-הכהן: לפתוח את זה עוד פעם?

רון חלפון: אבל 9 מחליף לך את 9 הישן.

איתי עצמון: הוא לא מחליף.

אתי בנדלר: הוא מצמצם אותו מאוד.

איתי עצמון: הוא מצמצם, מכיוון שעכשיו סעיף 9 יעסוק רק בנושא של - - -

אתי בנדלר: תקרא את סעיף 9 האלטרנטיבי עם סעיף 9א המוצע.

כרמל שאמה-הכהן: בדיוק, תקרא את זה.

איתי עצמון: אם כך, סעיף 9: "הנפקת כרטיס טיסה לטיסה שמועדיה לא אושרו מראש.

איתי עצמון: (א) מפעיל טיסה, מארגן או מי שהוסמך לכך על-ידם לא ינפיקו לנוסע כרטיס טיסה שמועד הטיסה הנקוב בו אינו המועד שרשות שדות התעופה אישרה מראש, ובשל כך הטיסה לא היתה אמורה להמריא במועד הנקוב כאמור, אלא אם כן כרטיס הטיסה הונפק שישה חודשים לפחות לפני מועד הטיסה הנקוב, והנוסע קיבל הודעה על מועד הטיסה שאושר ממפעיל הטיסה, מהמארגן או ממי שהוסמך לכך על ידם, ארבעה חודשים לפחות לפני אותו מועד".

איתי עצמון: בהתאם, מחקנו את כל ההוראות שמתייחסות לפיצוי לדוגמא.

אתי בנדלר: לתביעת הפיצויים לדוגמא.

איתי עצמון: כן.

איתי עצמון: סעיף קטן (ב) – שהיה סעיף קטן (ד) בנוסח המקורי – "הוראות סעיף זה לא יחולו על נותן שירותי סוכנות נסיעות שאינו מארגן".

איתי עצמון: כלומר, הוצע לקבוע כאן הוראה מהותית לעניין איסור הקצאת כרטיסי טיסה לטיסות פיקטיביות.

אתי בנדלר: ועכשיו תקרא את הסעיף הבא בבקשה.

איתי עצמון: הסעיף הבא, עניינו "פיצויים לדוגמא – 9א " "(א) בית המשפט רשאי לפסוק לנוסע שהונפק לו כרטיס טיסה פיצויים שאינם תלויים בנזק (בסעיף זה – פיצויים לדוגמה), בסכום שלא יעלה על 10,000 שקלים חדשים, אם מצא כי מפעיל טיסה או מארגן הפר ביודעין הוראה מהוראות אלה: (1) מפעיל טיסה או מארגן סירב להטיס נוסע כאמור בסעיף 5 ולא העניק לו הטבות כאמור בסעיף 5(ב), בניגוד להוראות הסעיף האמור; (2) מפעיל טיסה או מארגן סירב להעניק הטבות לנוסע שטיסתו המריאה באיחור כאמור בסעיף 6, בניגוד להוראות הסעיף האמור; (3) מפעיל טיסה או מארגן סירב להעניק הטבות לנוסע שטיסתו בוטלה כאמור בסעיף 7, בניגוד להוראות הסעיף האמור; (4) מפעיל טיסה או מארגן העביר נוסע למחלקה ברמה נמוכה יותר מזו הנקובה בכרטיס הטיסה כאמור בסעיף 8 וסירב להעניק לו פיצוי כספי לפי הסעיף האמור, בניגוד להוראות אותו סעיף; (5) מפעיל טיסה, מארגן או מי שהוסמך לכך על ידם הנפיקו לנוסע כרטיס טיסה שמועד הטיסה הנקוב בו אינו המועד שרשות שדות התעופה אישרה מראש, ובשל כך הטיסה לא היתה אמורה להמריא במועד הנקוב כאמור, והיא בוטלה או המריאה בפער העולה על שעתיים מהמועד הנקוב באותו כרטיס טיסה, בניגוד להוראות סעיף 9" – שאותו קראתי קודם לכן, שעניינו טיסות פיקטיביות.

איתי עצמון: "(ב) בבואו לקבוע את גובה הפיצויים לדוגמה, יתחשב בית המשפט, בין השאר, בשיקולים המפורטים להלן, ולא יתחשב בגובה הנזק שנגרם לנוסע עקב ביטול הטיסה או השינוי במועד המראתה או בתנאיה: (1) אכיפת החוק והרתעה מפני הפרתו; (2) עידוד הנוסע למימוש זכויותיו; (3) היות ההפרה הפרה חוזרת; (4) חומרת ההפרה ונסיבותיה; (5) שוויה הכספי של העסקה שבקשר אליה בוצעה ההפרה".

איתי עצמון: "(ג) אין בהוראות סעיף זה כדי לגרוע מזכותו של נוסע להטבות או לכל סעד אחר בשל אותה הפרה".

אתי בנדלר: יושם הלב שבעצם השינוי המהותי לעומת הסעיף המקורי, שדן רק בטיסה פיקטיבית, קובע כאן נסיבות נוספות של הפרת הוראת החוק על-ידי מפעיל טיסה או מארגן המנויות בפסקאות 4-1 של סעיף קטן (א), וכאן בכל מקום – בהתאם לנוסח שאנחנו הצענו – שהוא סרב להטיס ולא העניק לו.

אתי בנדלר: זאת אומרת, תמיד ברור מנוסח הסעיף שיש כאן ידיעה ברורה של מפעיל הטיסה או המארגן על הפרת הוראות החוק.

אתי בנדלר: זאת אומרת, זה לא משהו שנעשה בהסחת דעת או ברשלנות, או אפילו לא בפזיזות, אלא יש כאן ממש הפרה מודעת של הוראות החוק.

טארק קסיס: אפשר להתייחס?

כרמל שאמה-הכהן: כן.

טארק קסיס: אני אנסה להעביר את המסר - - -

אתי בנדלר: רק תציג את עצמך, טארק.

טארק קסיס: טארק קסיס, משרד המשפטים.

טארק קסיס: בגדול, התפיסה של משרד המשפטים מבחינת מדיניות היא שכל הנושא הזה של פיצויים לדוגמא הוא חריג.

טארק קסיס: התפיסה היא שדיני הנזיקין משמעותם להשיב מצב לקדמותו כשנגרם נזק לצרכן, וזו הדרך הראויה ביותר להעניק את הסעד לצרכן שנפגע.

טארק קסיס: כל מקרה שמצריך חריגה מהדרך הזאת צריך להיות מקרה חריג ביותר.

טארק קסיס: ובעיקר אנחנו מדברים על מקרים של הפרה בזדון.

טארק קסיס: אני מבין שתמר קלהורה דיברה איתך לפני שהיא הלכה מפה.

אתי בנדלר: היום?

טארק קסיס: היום או לפני - - -

סלעית קולר: לא, היא אמרה את זה בהרבה דיונים קודמים.

אתי בנדלר: היא אמרה את זה בדיונים - - -

כרמל שאמה-הכהן: מכירים את כל הגישה שלה.

טארק קסיס: הגישה שלה, בגדול, שאין מצב לקבל פיצויים לדוגמא, אלא רק במקרה של טיסה פיקטיבית כי זה המקרה היחידי שבו מפעיל או מארגן טיסה, כביכול, פוגע בצרכן בזדון.

טארק קסיס: כל שאר המקרים הם מקרים שדיני הנזיקין הם הפיתרון הקלאסי.

טארק קסיס: אני פה חייב להגיד ששר המשפטים שמר על זכותו להגיש הסתייגות אם תוכרע כל הכרעה אחרת חוץ מאשר קביעת פיצויים לדוגמא וטיסה פיקטיבית.

טארק קסיס: על כל דבר אחר שר המשפטים - - -

אתי בנדלר: חוץ מאשר מה?

טארק קסיס: אם יאומץ המודל של פיצויים לדוגמא ומקרים נוספים חוץ מטיסה פיקטיבית, שר המשפטים שומר לעצמו את הזכות להגיש הסתייגות.

טארק קסיס: זה בעניין הזה.

סלעית קולר: רגע, ומה לגבי מי יהיה אחראי – אם אין פיצוי לדוגמא, מי אחראי - - -

טארק קסיס: רון, ביום ראשון אני לא הייתי בוועדת שרים לענייני חקיקה, אבל אני הבנתי ששם נאמר במפורש שלא רש"ת ולא הממונה על הגנת הצרכן - - -

קריאה: רת"א.

טארק קסיס: מדובר על רת"א?

אתי בנדלר: כן.

טארק קסיס: אז לא רת"א ולא הממונה על הגנת הצרכן יאכפו את החוק הזה, והחוק הזה יהיה כמו כל חוק אזרחי אחר, רגיל, שימומש דרך פנייה לבית משפט בהליך אזרחי רגיל.

טארק קסיס: אני חושב שכל הכרעה אחרת תהיה מנוגדת להחלטה של ועדת השרים.

טארק קסיס: כי זה נאמר במפורש שם.

אתי בנדלר: אוקיי, לפני שעונים, אני רק מבקשת מאדוני לתת לעורך הדין עצמון להעיר שתי הערות לעניין הזה.

כרמל שאמה-הכהן: בבקשה.

איתי עצמון: אני רוצה להסב את תשומת הלב לעניין סעיף כללי שמאפשר קביעת פיצויים לדוגמא, שגם בחוק הגנת הצרכן בסעיף 31א יש אפשרות לצרכן לתבוע פיצויים שאינם תלויים בנזק, פיצויים לדוגמא, באותו מנגנון.

איתי עצמון: אנחנו שאבנו את המנגנון מאותו סעיף לגבי הפרות שונות של חוק הגנת הצרכן.

איתי עצמון: זה דבר אחד, ודבר שני - - -

אתי בנדלר: זה חוק צרכני.

איתי עצמון: אנחנו מדברים כאן על חוק צרכני ועל הפרות שהן לא בהכרח ימריצו את הנוסע, את הצרכן, במקרה הזה, באמת להגיש תביעה נזיקית.

איתי עצמון: מדובר לפעמים על מצב שהוא לא קיבל את הסיוע או לא קיבל פיצוי כספי.

איתי עצמון: לא בהכרח נוסע ילך ויגיש תביעה נזיקית במקרה הזה, ואני גם שוב מזכיר שאין בהצעת החוק סעיף שקובע סנקציות על הפרת הוראותיו.

איתי עצמון: סעיף העונשין שהיה כלול בנוסח הצעת החוק כפי שהתקבלה בדיון מוקדם נמחק לבקשת נציגי הממשלה.

איתי עצמון: אני מבין שנציגי הממשלה לא מציעים כל אופציה אחרת לעניין אכיפת הצעת החוק.

איתי עצמון: ולכן אני חושב שהפתרון היחיד, כפי שאנחנו ראינו לנכון, גם בהשוואה לחוק הגנת הצרכן, הוא באמת לאפשר כאן קביעה של פיצויים לדוגמא המודל שהצענו.

אתי בנדלר: כן, וההערה השנייה שאני רוצה להעיר היא שבדירקטיבה האירופאית, לפחות, יש סעיף מפורש שמנחה את כל אחת מהמדינות למנות רגולאטור יעיל לצורך - - -

איתי עצמון: כדי להבטיח את זכויות הנוסעים.

איתי עצמון: להקים גוף מיוחד שיאכוף את החוק ויבטיח את זכויות הנוסעים לפי אותו חוק.

איתי עצמון: וכאן, כפי שאנחנו מבינים, אין גוף כזה.

כרמל שאמה-הכהן: ומי נקבע שם?

איתי עצמון: כל מדינה אמורה להקים.

אתי בנדלר: שם כל מדינה קובעת רגולאטור.

כרמל שאמה-הכהן: גוף חדש.

אתי בנדלר: או למנות גוף קיים.

אתי בנדלר: בדרך כלל אלה רשויות התעופה, המפקחות על התעופה.

רון חלפון: אבל אני רוצה להגיד שהאירופאים, מבחינתם, גם מנגנון של פיצויים לדוגמא, זה באותו סעיף שלהם.

רון חלפון: אני שוחחתי איתם אתמול בערב.

אתי בנדלר: עם מי?

רון חלפון: עם גברת באיחוד האירופאי, שהיא ה-Specialist בנוגע לחוק, ואנחנו מחויבים להרמוניזציה של החוק הזה עם התקנה האירופאית.

רון חלפון: ומבחינתם, גם פיצויים לדוגמא עונה לדרישות התקנה האירופאית.

רון חלפון: זאת אומרת שאם זה מה שייקבע, זה עדיין יהיה בתאימות עם התקנה האירופאית.

רון חלפון: כלומר, זה לא - - -

כרמל שאמה-הכהן: ואם אף אחד לא ממונה מטעם הממשלה, מה קורה למישהו שיש לו טענה?

אתי בנדלר: אז הוא ילך לבית משפט.

כרמל שאמה-הכהן: מה הבעיה, עדיף בית משפט מאשר ללכת ל - - -

אתי בנדלר: גם בשביל פיצויים לדוגמא הוא יצטרך ללכת לבית משפט, זה לא משהו אוטומטי.

אתי בנדלר: הנושא של פיצויים לדוגמא זה פשוט תמריץ למפעילים ולמארגנים להקפיד על קיום הוראות החוק.

טארק קסיס: אבל זה יהיה הליך מזורז על-ידי בית משפט לתביעות קטנות, נכון?

טארק קסיס: אנחנו לא מדברים על - - -

כרמל שאמה-הכהן: אין הבדל אם אני גורם לך נזק באופן חד פעמי בגלל - - - אני צריך לפצות אותך על הנזק.

כרמל שאמה-הכהן: אבל אם אני חברה שבאופן סדרתי – אם אני אשלם רק את הנזק שגרמתי, שווה לי, כי אני אשלם רק לחלק מהאנשים שיתבעו, שמו לב ויתבעו אותו.

כרמל שאמה-הכהן: ולכן נדרשים פיצויים לדוגמא, כדי למנוע - - -

אתי בנדלר: כדי לתמרץ קיום הוראות החוק.

כרמל שאמה-הכהן: זו שיטת מצליח.

סלעית קולר: תמר פינקוס לא אוהבת שאנחנו אומרים את זה, אבל כן, שיטת מצליח.

סלעית קולר: ולידיעתכם, בעניין מכר מרחוק, למשל, מה שקרה עם הסעיף של 10,000 שקל ללא - - - זה די צמצם את כמות המקרים שהגענו איתם לבית המשפט.

כרמל שאמה-הכהן: - - - קבעה 1,800 ש"ח, אני חושב, לבעל מכולת שלא מוכן לקבל - - -

סלעית קולר: לא, זה לא עובד מכיוון שהקושי של הצרכן להוכיח שהוא באמת פנה - - - וזה לא פתר שום בעיה.

כרמל שאמה-הכהן: לא משנה, אני מדבר בנורמה.

כרמל שאמה-הכהן: קבענו 1,800 ש"ח לבעל מכולת שלא הסכים להחזיר 30 אגורות על בקבוק למחזור.

סלעית קולר: מכר למרחוק בהרבה מאוד מקרים פתר את הבעיה.

כרמל שאמה-הכהן: כן.

רוני אמיר: השאלה אם אנחנו עדיין בפיצויים לדוגמא, כי לנו היו הערות לגופו של סעיף 9א.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו דנים בסעיף שהוא הקריא כרגע.

רוני אמיר: אבל הם ביחד.

איתי עצמון: שהופץ למוזמנים, כמובן, זמן לפני הישיבה.

רוני אמיר: הוא הופץ.

רוני אמיר: אנחנו הערנו לגבי 9א למצב הקיים, אבל זו הערה שהיא רלוונטית גם ל-9א אם הוא יבוא יחד עם הפיצויים לדוגמא, שהנפקת כרטיס לטיסה שמועדיה לא אושרו מראש.

רוני אמיר: אנחנו חושבים שזה צריך להיות אם זה נעשה בכוונה להטעות את הנוסע.

רוני אמיר: בין היתר מהסיבה שטיסות לפעמים מאושרות על-ידי רשות שדות התעופה מבחינת ה-Slotting חודש לפני עונה יאט"אית.

רוני אמיר: זאת אומרת, עונה יאט"אית בסוף מרץ.

רוני אמיר: עד פברואר יכולים לשנות את מועדי הטיסות.

רוני אמיר: לכן אנחנו לפעמים מוכרים כרטיס חצי שנה מראש, ואנחנו נדע את המועד הסופי של הטיסה רק חודש לפני.

רוני אמיר: במקור, כשמכרנו, אכן חשבו שהוא יהיה במועד מסוים, ובפועל הוא לא.

רוני אמיר: ואי-אפשר לראות בזה הפרה שביודעין מכרנו בכוונה להטעות, או מה שקוראים טיסה פיקטיבית, כי במקור היא לא היתה אמורה להיות טיסה פיקטיבית, וחייבים לקחת את זה בחשבון.

רוני אמיר: אנחנו רשמנו גם את ההסברים והרציונאלים בנייר.

כרמל שאמה-הכהן: כן.

יצחק גורן: אני מבקש להתייחס להוראה ש"הוראות סעיף זה לא יחולו על נותן שירותי סוכנות נסיעות שאינו מארגן".

יצחק גורן: כרגע, בתחום טיסות השכר קיים מצב שהוא רע מאוד, שלמארגני טיסות השכר אין קשר עם הלקוחות.

יצחק גורן: אני מארגן טיסות שכר, מוכר אותם לכל הגופים שכולם מכירים: "השטיח המעופף", "אשת טורס", "קווי חופשה", כל מיני כאלה.

יצחק גורן: הם קונים ממי ומעוד אנשים סחורה, מנפיקים לאנשים כרטיסים משלהם, מודיעים דברים כאלו ואחרים.

יצחק גורן: אני מכרתי להם טיסה בשעה X, מישהו מכר טיסה בשעה Y. יכול להיות שהם הטעו בן אדם ואמרו לו: דע לך שאתה עולה על טיסה X, כשהם התכוונו לטיסה X, כשאני לא מכרתי בשעה X.

יצחק גורן: אני מכרתי בשעה Y. אני מציע לשנות את סעיף קטן שהיה במקור 9(ד) כך שהוראות סעיף זה לא יחולו על נותן שירותי סוכנות נסיעות אשר אינו מנפיק כרטיס טיסה.

יצחק גורן: לפחות זה יגן עלי, שמי שהנפיק כרטיס טיסה ועבד על האנשים, לא יחזרו אלי בתור מארגן.

יצחק גורן: סוכן נסיעות רגיל שמוכר כרטיס טיסה נותן להם כרטיס טיסה של "אל-על".

יצחק גורן: כשאני מוכר שכר, אסור לי להנפיק לאנשים כרטיסים.

יצחק גורן: מי שעושה את זה הן אותן החברות שכולם מכירים ומזמינים מהן, "השטיח המעופף" וכיוצא בזה.

יצחק גורן: הם קונים הרבה סחורה, גם ממני, והאחריות חוזרת אלי, אל המארגן.

קריאה: הם לא מארגנים?

יצחק גורן: לא תמיד.

יצחק גורן: בהרבה מאוד מהמקרים המארגן הוא אני, שלצורך העניין, אני נציג של מספר חברות תעופה.

יצחק גורן: זה קורה הרבה מאוד.

יצחק גורן: הם יכתבו מה שהם רוצים וימכרו.

יצחק גורן: הם מקבלים את הכסף, הם מתמחרים שונה.

יצחק גורן: הסיפור יחזור אלי.

סלעית קולר: אתה לא - - -

יצחק גורן: לא.

יצחק גורן: אבל או מי מטעמו.

יצחק גורן: הם כתבו או מי מטעמו.

כרמל שאמה-הכהן: כן.

גדי רגב: קוראים לי גדי רגב, אני מרת"א, רשות תעופה אזרחית.

גדי רגב: אני מבקש להעלות סוגיה נוספת.

גדי רגב: יש את הסוגיה שאמורה להופיע – ולדעתי היא צריכה להיכנס לאותו כיוון או לאותו סידור שאנחנו קובעים פה ב-9א – וזו ההוראה שאנחנו נדרוש בעת מתן ההיתר את העניין של הצבת נציג - - -

קריאה: אבל זה לא - - -

גדי רגב: אנחנו רוצים שזה יכנס פה, בדיוק על אותו משקל שאם אותה חברת תעופה לא הציבה את אותו נציג, שזה ייכנס לאותו מנגנון, ולכן שזה ייכנס לתוך 9א.

סלעית קולר: אם לא היה נציג בשדה התעופה, ולכן לא קיבלתי את הפיצוי ולא יכולתי לפנות ולא יכולתי לסמן לעצמי.

סלעית קולר: אפילו לא יכולתי להירשם אצל מישהו שהופעתי בשדה התעופה.

גדי רגב: אנחנו מבקשים שזה ייכנס לאותו סעיף.

אתי בנדלר: שנוסע יהיה רשאי לתבוע פיצויים לדוגמא בשל כך שמארגן טיסה או מפעיל לא מינה נציג?

סלעית קולר: כן, כי אחר כך הוא כאילו מנע ממנו את האפשרות לקבל את כל הפיצויים.

גדי רגב: בהחלט - - - ולא היה לי עם מי לדבר.

רון חלפון: הוא הגיע לשדה התעופה, הוא צריך לקבל סנדוויץ' - - הוא היה צריך להירשם רק, בסדר?

רון חלפון: אין לו עם מי לדבר.

סלעית קולר: בדיוק, ואז הוא לא יכול להוכיח שהוא היה.

גדי רגב: זה דבר מאוד - - מבחינת הצרכן.

רוני אמיר: הוא לא קיבל את - - -

אתי בנדלר: נכון מה שאומר עורך הדין עצמון, שזה רלוונטי רק אם הוא לא קיבל הטבה בשל העדרו של נציג.

רון חלפון: ואם הוא רוצה לבוא ולהזדהות בפניו?

אתי בנדלר: נניח לצורך העניין שלא היה נציג, אוקיי?

אתי בנדלר: אבל בשלב כלשהו הגיע מישהו שאיננו הנציג כמשמעותו בחוק ודאג לסנדוויצ'ים – אתה יודע מה, לארוחת שחיתות – והנוסעים טסו אחרי שלוש שעות.

אתי בנדלר: אז על זה יהיו פיצויים לדוגמא?

אתי בנדלר: אז רק אם הוא לא קיבל הטבה.

רון חלפון: אם זה לא מטריד את הוועדה, אם חשש כזה, אז אנחנו נדבר על זה שוב בסעיף 18.

איתי עצמון: ההפרה צריכה להתאים למודל שקבעו כאן, של פיצויים לדוגמא.

רון חלפון: למה לא? הנה, תראה - - -

איתי עצמון: מה הנזק של הנוסע?

רון חלפון: לא, אם זה לא מטריד את הוועדה, המקרים שלא יהיה הנציג כי אתם אומרים: ממילא הוא לא יקבל את ההטבות ואז הוא יתבע, אז זה דבר אחד - -

אתי בנדלר: לא, לא.

רון חלפון: ואז הוא יגיע לסעיף 18.

רון חלפון: צריך גם שם להוריד אותו.

איתי עצמון: המענה לגבי אי מינוי נציג מצוי בתיקון לסעיף - - - לחוק רישוי שירותי התעופה, שעדיין לא דנו בו, ושם מוצע להסמיך את רשות התעופה האזרחית להטיל עיצום כספי במקרה כזה.

איתי עצמון: זה המענה שהוועדה יכולה לתת.

רון חלפון: עמדתנו בעניין הזה ברורה והיא גם הובעה בוועדת שרים, ולכן אנחנו מציעים גם פה אופציה חלופית.

אתי בנדלר: רגע, גם לגבי הדבר הזה אתם לא מוכנים שתהיה סמכות לרת"א להטיל עיצום כספי על אי מינוי נציג?

גדי רגב: נכון.

גדי רגב: משום שזה לא תפקידה של רת"א.

רון חלפון: אם תרצו, אנחנו נקדים את הדיון בסעיף 18.

רון חלפון: אבל מכיוון שזו עמדתנו והיא גם אושרה על-ידי ועדת שרים, אנחנו סבורים שרשות התעופה האזרחית היא זו שעוסקת בבטיחות טיסה - - -

גדי רגב: יש גם מכתב גם אל אדוני משר התחבורה, בדיוק ששם את עיקרי הדברים - - מכוון אותנו לכיוון הזה.

גדי רגב: אני מוכן לתת הרצאה מה זה רת"א, להסביר שרת"א זה בטיחות, את כל הדברים, מי כוח האדם ברת"א.

גדי רגב: להסביר לכם למה זה ב-90 מעלות לחלוטין.

גדי רגב: זה פשוט לא אנחנו.

גדי רגב: רת"א הוא גוף שיש לו ייעוד אחד: להביא לתעופה בטוחה.

גדי רגב: זה הייעוד של רת"א.

גדי רגב: התפקידים של רת"א הם חקיקה, רישוי, פיקוח ואכיפה.

גדי רגב: את כל הדברים האלה אנחנו עושים על מובילים אוויריים, על תעופה כללית, תעופה ספורטיבית, כלי טיס בלתי מאוישים.

גדי רגב: אבל אנחנו מתעסקים בהיבט הבטיחותי ולא בהיבט הצרכני.

גדי רגב: עכשיו, שנים הרשות הזאת היתה באיזשהו מקום למטה – לא טופלה ולא - - מזה זמן מה, נעשה פה השינוי הגדול בעזרת הוועדה.

גדי רגב: נעשתה פה קפיצה גדולה, קיבלנו עצמאות יחסית, קיבלנו גידול מאוד משמעותי בכוח אדם, וקיבלנו גידול משמעותי מאוד לנושא התקציב.

גדי רגב: כל הדברים האלה מיועדים לכיוון אחד, לכיוון שאנחנו נוכל להרים את הרשות הזאת - - -

כרמל שאמה-הכהן: אני חושב שלרת"א באמת אין פה קשר לעניין.

אתי בנדלר: אני לא רוצה להביע את עמדתי בעניין.

אתי בנדלר: אני יכולה רק לומר לך שבחוק רישוי שירותי התעופה האזרחית, כשתוקן, נקבע שם שחובה על חברות התעופה למנות נציג לצורך קבלת כתבי בית דין למשל, ובשל אי מינוי הנציג הזה יש להם סמכות להטיל עיצומים כספיים.

רון חלפון: יש הבדל בין נציג לכתבי בית דין לבין להטיל על רת"א עכשיו לשלוח מפקחים, כשהם מהנדסים של מטוסים, לבדוק אם כן הגיע נציג או להגיע.

איתי עצמון: מה ההבדל לעומת מינוי נציג כזה?

איתי עצמון: גם כאן לפי ההסבר שלך ראוי לשלוח מפקחי רת"א לבדוק האם מונה נציג לצורך קבלת כתבי בית דין.

רון חלפון: לא, ברגע שנותנים לך שם של נציג, בזה זה נגמר.

רון חלפון: אני לא צריך לבצע פיקוח האם הנציג - - -

איתי עצמון: אתם כן, כי אתם יכולים להביא לעיצומים כספיים.

איתי עצמון: אם הוא החליף את הנציג ולא הודיע על כך, אם הוא הפר - - -

גדי רגב: זה לא מתאים לנו.

גדי רגב: זה לא רת"א.

רון חלפון: אני לא צריך לשלוח - - - לשדה התעופה על כל - - -

גדי רגב: אני שולח מהנדסים לבדוק מטוסים.

גדי רגב: אני שולח מהנדסים לבדוק ייצור מטוסים לתעשייה אווירית.

איתי עצמון: אבל מה ההתייחסות שלכם לסעיף - - -

רון חלפון: אני אסביר.

רון חלפון: מכיוון שזו עמדתנו בנוגע לסעיף 18 ולהטלת החובה לאכוף את הנושא הזה, אנחנו חושבים שגם זה יכול למצוא ביטוי באכיפה אזרחית.

רון חלפון: אם אין נציג בשדה התעופה, אדם יוכל לבוא ולתבוע ולקבל פיצויים לדוגמא.

רון חלפון: אם זה לא חשש שמטריד את הוועדה ואתם אומרים: אם בכל מקרה הוא לא יקבל את ההטבות שלו אז הוא יתבע, אז זה בסדר.

רון חלפון: אבל כאמירה אנחנו אומרים: אנחנו לא יכולים לשלוח מפקחים של מטוסים לבדוק אם מונה נציג – כן או לא.

רון חלפון: זאת האמירה, וזו האופציה השנייה.

רון חלפון: לכן - - -

סלעית קולר: גברתי, יש רק הערה אחת חשובה לעניין הזה, העניין של ההתייצבות – דיברנו על זה קודם.

סלעית קולר: מול מי אני מתייצב?

סלעית קולר: אין נציג, אני לא יכול להתייצב, כל החוק הזה – אני לא יכול להפעיל אותו.

סלעית קולר: ולכן אם את תכתבי סעיף של - - - אם לא היה נציג, אני לפחות אוכל להגיד: הגעתי לשדה התעופה, לא היה נציג.

סלעית קולר: הם יתווכחו איתי אם הגעתי או לא הגעתי, אבל זה יהיה במקום אחר, לא על השאלה אם מגיעה לי ההטבה או לא מגיעה לי ההטבה, אלא עצם העובדה שלא הצבתם נציג.

סלעית קולר: ואז מנעתם ממני את הזכויות שלי.

סלעית קולר: כי בעצם אי הצבת נציג, ברגע שאני צריכה להתייצב במועד הנקוב בכרטיס הטיסה – כמו שאמרנו קודם, ולא לפי ההודעה – אין מי שישים לי את החותמת על היד שהייתי בשדה התעופה.

סלעית קולר: אין מי שיחתום שהייתי בשדה התעופה.

רוני אמיר: לנו באופן כללי היתה התנגדות לנושא הזה של הנציג לגבי חו"ל לפחות.

רוני אמיר: אני חושבת שזה משהו שמתאים לשכר ולא לסדיר.

רוני אמיר: כרגע זה מוחל גם על סדיר, והיו לנו הסגות בעניין הזה.

כרמל שאמה-הכהן: הפסקה עד 18:20.

כרמל שאמה-הכהן: סעיף 10, נא להקריא.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו נחזור עוד מעט לסעיף 9א.

איתי עצמון: "חישוב מרחקים – המרחקים הנקובים בחוק זה יחושבו בהתאם למרחק הקצר ביותר בין שתי נקודות על פני משטח כדורי".

כרמל שאמה-הכהן: יש על זה מחלוקת?

איתי עצמון: סעיף בנוסח מאוד - - -

אחמד טיבי: יכול להיות שאין לך הערה על הדבר הזה?

כרמל שאמה-הכהן: מי בעד?

כרמל שאמה-הכהן: בעד – פה אחד

כרמל שאמה-הכהן: נמנעים – אין

כרמל שאמה-הכהן: סעיף 10 אושר.

כרמל שאמה-הכהן: 11.

איתי עצמון: "עדכון סכומים 11 – הסכומים הנקובים בחוק זה יעודכנו ב-1 בינואר בכל שנה (בסעיף זה – יום העדכון) בהתאם לשיעור עליית המדד החדש לעומת המדד הבסיסי, ויעוגלו לסכום הקרוב שהוא מכפלה של עשרה שקלים חדשים; המנהל הכללי של משרד התחבורה" – צריך להיות כאן התשתיות הלאומיות – "והבטיחות בדרכים יפרסם בהודעה ברשומות ובאתר האינטרנט של המשרד את הסכומים המעודכנים; בסעיף קטן זה – "המדד החדש" – המדד שפורסם לאחרונה בחודש נובמבר שלפני יום העדכון; "המדד הבסיסי" – המדד שפורסם"" – כאן המועד צריך להיקבע עכשיו בעצם.

כרמל שאמה-הכהן: 15 בינואר.

סלעית קולר: באיזה שנה, אתה לא יודע מתי אתה מתחיל להפעיל את החוק.

איתי עצמון: אני חושב שמה שראוי לעשות זה לומר - -

כרמל שאמה-הכהן: קבענו את הסכומים היום.

איתי עצמון: - - ב-15 בינואר שלאחר יום התחילה.

כרמל שאמה-הכהן: לא, אבל קבענו את הסכומים היום.

כרמל שאמה-הכהן: מה זה משנה מתי החוק נכנס לתוקף?

כרמל שאמה-הכהן: הכול צריך להיות צמוד, פחות או יותר, מהיום.

כרמל שאמה-הכהן: אלו ערכים ריאלים שדיברנו היום.

כרמל שאמה-הכהן: גם אם החוק ייכנס בעוד שנה, לצורך העניין.

איתי עצמון: לא, אבל העדכון הבא של הסכומים יהיה ב-1 בינואר 2013.

כרמל שאמה-הכהן: כן.

איתי עצמון: ואז המדד הבסיסי - - אני חושב ש-15 בינואר זה לא כל כך רלוונטי.

איתי עצמון: 15 בינואר של עכשיו, של 2012?

כרמל שאמה-הכהן: כן.

סלעית קולר: כן, זה בדיוק - - פברואר זה בדיוק - - אנחנו עכשיו באמצע מרץ.

כרמל שאמה-הכהן: 15 בפברואר – אין לי בעיה.

סלעית קולר: זה אותו דבר.

איתי עצמון: אתם לא מעדיפים 15 בינואר שלאחר יום התחילה?

כרמל שאמה-הכהן: לא.

איתי עצמון: אני חושב שבדרך כלל ככה נהוג.

כרמל שאמה-הכהן: לא, הכול תלוי מתי קבעת את הסכומים.

כרמל שאמה-הכהן: אני אתן לך דוגמא קיצונית.

כרמל שאמה-הכהן: עכשיו הנחת את הצעת החוק והיא מתעכבת בכנסת שמונה שנים.

כרמל שאמה-הכהן: אז מתי הסכומים נכונים?

איתי עצמון: דווקא המנגנון - - - יותר הגיוני.

כרמל שאמה-הכהן: לא, למה?

כרמל שאמה-הכהן: אז הערכים שלך יהיו לא ריאליים.

לאה ורון: כי קבעת את הסכומים בחפיפה לסכומים של היום, לא לסכומים של עוד חמש שנים.

רון חלפון: אז אתה - - -

כרמל שאמה-הכהן: אוקיי.

כרמל שאמה-הכהן: אז זה מראה לך שאם אתה לא מעדכן - - פה אתה אומר עדכון ידני.

כרמל שאמה-הכהן: פה העדכון יהיה אוטומטי דרך המדד.

כרמל שאמה-הכהן: לא שהמדד פה זה איזה סיפור גדול, אבל מימונית זה נכון.

איתי עצמון: המדד שמפורסם ב-15 בינואר.

כרמל שאמה-הכהן: או ינואר או פברואר זה לא משנה.

איתי עצמון: מה ההחלטה?

כרמל שאמה-הכהן: ינואר.

סלעית קולר: 2012.

איתי עצמון: ""מדד" – מדד המחירים לצרכן שמפרסמת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה"".

כרמל שאמה-הכהן: הערות?

כרמל שאמה-הכהן: מי בעד?

כרמל שאמה-הכהן: בעד – פה אחד

כרמל שאמה-הכהן: נמנעים – אין

כרמל שאמה-הכהן: פה אחד.

כרמל שאמה-הכהן: 12.

איתי עצמון: "חובות יידוע וגילוי 12 – (א) בלי לגרוע מהוראות כל דין, מפעיל טיסה או מארגן יציג במקום שבו הוא מקבל קהל" – כאן מחקנו במקום עסקו, שהיה בעת הכנת הצעת החוק לקריאה ראשונה – "במקום הנראה לעין ובאותיות ברורות וקריאות, מודעה המפרטת את זכות הנוסע להטבות במקרה של סירוב להטיסו בטיסה, עיכוב טיסה או ביטולה, וכן יפרסם מידע כאמור באופן בולט באתר האינטרנט שלו, אם קיים".

איתי עצמון: "(ב) רשות שדות התעופה תציב בכל שדה תעופה, במקום הנראה לעין, שילוט המציג את המידע האמור בסעיף קטן (א), באותיות ברורות וקריאות".

איתי עצמון: לעניין סעיף קטן (ב) אני אציע תיקון, מכיוון שמטילים כאן חובה על רשות שדות התעופה ומכיוון שחוק הטיס החדש קבע משטר רישוי לגבי שדה תעופה.

איתי עצמון: כלומר שבאופן עקרוני ותיאורטי הפעלת שדה תעופה יכולה להיעשות גם על-ידי אחר חוץ מרשות שדות התעופה.

איתי עצמון: אני חושב שראוי לכתוב כאן "בעל רישיון להפעלת שדה תעופה לפי חוק הטיס".

איתי עצמון: כיום רשות שדות התעופה פועלת לפי הוראות המעבר בחוק הטיס, ואני מניח שתהליך הרישוי שלה אמור להסתיים עוד פחות משנה.

סלעית קולר: יש כאן את הבעיה של פיקוח כמובן.

סלעית קולר: חובות יידוע וגילוי – ללא גורם מפקח וללא פיצויים לדוגמא, יפה שזה כתוב.

סלעית קולר: זה בעצם חסר משמעות.

סלעית קולר: לכן חובות גילוי כאלה צריכות להיות קצת יותר - - -

לאה ורון: קצת יותר מה?

סלעית קולר: קצת יותר עם שיניים.

סלעית קולר: שוב, אין לי ממונה על - - אם היה את הממונה על הגנת הצרכן הייתי אומרת: זה לא בסדר, החברה הזאת והזאת לא שמה את חובת הגילוי, ואז אולי אפשר היה לעשות משהו.

סלעית קולר: אבל פה אין את זה.

סלעית קולר: זה לא כמו בחוק הגנת הצרכן, שאם הם לא מסרו לי את המסמך אז יש את האפשרות להוציא צווים.

כרמל שאמה-הכהן: לא הבנתי על מה את מדברת.

סלעית קולר: ולכן חובות גילוי – סעיף הסל של - - -

איתי עצמון: זאת הערה כללית לגבי כל ה - - -

סלעית קולר: זו דוגמא לסעיף הסל של פיצוי לדוגמא.

סלעית קולר: להכניס את זה – לא פרסמתם, כן, מגיע לי פיצוי.

איתי עצמון: אני לא בטוח שזה סוג ההפרות שלגביו מקובל לקבוע - - -

סלעית קולר: בחוק הגנת הצרכן למשל יש חובת - - אבל שם יש פיקוח.

סלעית קולר: בחוק הגנת בצרכן יש פיקוח.

סלעית קולר: אין מה לעשות, ברגע שיש לי את הפיקוח, שאני יכולה להתלונן על זה שלא קיבלתי טופס גילוי לרשות מסוימת, והרשות הזאת יכולה להוציא התראה ואם היא לא היא תשלח אותם להליך פלילי, אז זה נותן לי את השיניים.

סלעית קולר: פה זה סתם יהיה – יופי, אז כתוב.

סלעית קולר: אז "אל-על" תקיים את זה, אבל חברות אחרות לא.

איתי עצמון: אני מציע שאני אסיים בכל זאת לקרוא את סעיף 12, כי ההערה שלך לגבי אכיפה ופיקוח היא רלוונטית בעצם לגבי כל ההוראות בהצעת החוק.

איתי עצמון: "(ג) השר רשאי לקבוע הוראות לעניין סעיף זה, ובכלל זה את נוסח המודעות והשילוט".

איתי עצמון: כפי שהבהרנו בהערה בצד, התקנות האלה – כמו כל חקיקת המשנה לפי הצעת החוק – יובאו לאישור ועדת הכלכלה.

איתי עצמון: "(ד) נוסע שלא טס בטיסה שלגביה הונפק לו כרטיס טיסה בשל סירוב להטיסו כאמור בסעיף 5, בשל עיכוב בטיסה כאמור בסעיף 6, בשל ביטול טיסה כאמור בסעיף 7, או בשל שינוי בתנאי כרטיס הטיסה כאמור בסעיף 8(ב), זכאי לקבל ממפעיל הטיסה או מהמארגן מסמך המפרט את זכותו להטבות".

סלעית קולר: טופס גילוי, מה שנקרא.

סלעית קולר: בחוק הגנת הצרכן, במקומות שיש טופס גילוי, יש לי גם אפשרות לאכוף את זה באמצעות הרשות להגנת הצרכן.

סלעית קולר: פה אין לי את האפשרות הזאת.

אתי בנדלר: זה נכון לגבי כל הוראות החוק שאין לך רגולאטור.

סלעית קולר: עוד הערה אחת, הנושא הזה שהשר רשאי לקבוע הוראות לעניין הזה – בדרך כלל פה זה שר התחבורה, נכון?

איתי עצמון: השר הממונה הוא שר התחבורה.

סלעית קולר: השר הממונה הוא שר התחבורה.

סלעית קולר: מאחר והוראות צרכניות קשורות הרבה פעמים לגודל מודעות ודברים כאלה, אז אולי זה צריך להיות בהתייעצות עם שר התמ"ת או משהו כזה או עם הרשות לסחר הוגן.

כרמל שאמה-הכהן: אין בעיה.

אתי בנדלר: אם רוצים שלא יהיו מודעות - - -

סלעית קולר: לא, הוא רשאי לקבוע, הוא לא קובע תקנות.

סלעית קולר: הם חייבים להשים מודעות בכל מקרה, לפי חוק הגנת הצרכן.

סלעית קולר: גודל אותיות וכל זה – לפי חוק הגנת הצרכן.

אתי בנדלר: נכון, אז מה?

אתי בנדלר: אגב, אני לא בטוחה שחוק הגנת הצרכן חל על - - -

סלעית קולר: מידע מהותי לגבי - - -

אתי בנדלר: אולי כן.

רון חלפון: יותר מזה, אני גם רציתי להציע שההוראות לגבי המודעות והשילוט - - - ועדת חקיקה.

רון חלפון: מדובר פה במשהו טכני שכדאי להוציא אותו כמה שיותר מהר.

רון חלפון: אני לא חושב שזה נוגע בהוראות מהותיות שצריכים להטריח את הוועדה.

רון חלפון: וגם לא את שר התמ"ת.

סלעית קולר: לא, שר התמ"ת זה בעצם את הרשות לסחר הוגן.

סלעית קולר: בפועל זה להתייעץ עם תמר פינקוס.

רון חלפון: סך הכול זה - - - הודעה.

רון חלפון: אני לא חושב - - -

סלעית קולר: זה בדיוק הדברים שאנחנו עוסקים בהם בדרך כלל.

לאה ורון: אבל לא מספיק לך שכתוב: "במקום הנראה לעין ובאותיות ברורות וקריאות"?

סלעית קולר: אם הוא מוציא תקנות, והוא יקבע איך זה ייראה, מה ייראה – אני אומרת שוב, זה מַטריה שבדרך כלל מתעסקת איתה הרשות להגנת הצרכן.

לאה ורון: יש משהו שצריך לתקן פה בנוסח כדי שזה יהיה טוב יותר?

לאה ורון: אותיות ברורות וקריאות זה לא משהו מספיק טוב?

לאה ורון: לא טוב לך?

סלעית קולר: לא, יש את העניין הזה של גודל האותיות במודעות וכל זה.

סלעית קולר: יש את זה.

סלעית קולר: לא הייתי רוצה להתעכב על זה.

כרמל שאמה-הכהן: יש שינויים?

איתי עצמון: יש בסעיף קטן (ב).

כרמל שאמה-הכהן: מי בעד הסעיף עם השינויים המוסכמים?

רון חלפון: ב-12 כתוב "עיכוב טיסה", צריך לכתוב גם "הקדמת טיסה".

איתי עצמון: נכון.

איתי עצמון: אבל איך במקרה של הקדמת טיסה - - -

רון חלפון: לא, את הזכויות שיש לו.

איתי עצמון: אבל זה ישים לגבי הסעיף הזה?

רון חלפון: לא, הוא צריך לייצג את הזכויות של הנוסע אם הטיסה שלו בוטלה, עוכבה או הוקדמה.

רון חלפון: גם יש לו זכויות מסוימות.

אתי בנדלר: מה שאני שואלת את עצמי, האם רק נוסע שלא טס בטיסה זכאי לקבל את המסמך, או שאולי טופס גילוי נאות צריך להיות מצורף לכל כרטיס טיסה.

סלעית קולר: מאחר והיום הכרטיסים הם תג – את יודעת, את מקבלת ב"אייפון" איזה קוד ואת עוברת, קשה לי להאמין שהם ייתנו את זה בנייר.

סלעית קולר: זה אידיאלי לצרכנות, כן, אבל לא ייתנו את זה.

כרמל שאמה-הכהן: אולי תהיה חובה להציג את זה בכל אתר אינטרנט שמשווק כרטיסים?

כרמל שאמה-הכהן: זה אפס עלות.

כרמל שאמה-הכהן: זכויות הנוסע.

איתי עצמון: - - - מידע בסעיף קטן (א).

כרמל שאמה-הכהן: בכל אתר גם?

איתי עצמון: באתר האינטרנט של המפעיל או של המארגן שמוכר את - - -

יצחק גורן: הם לא מוכרים כרטיסים, אתרים כמו "גוליבר", "הדקה ה-90".

כרמל שאמה-הכהן: הם מוכרים.

יצחק גורן: הם מוכרים, הם לא מארגנים.

יצחק גורן: הם יכולים לכתוב מה שהם רוצים, זה יחזור אלי בתור מארגן.

כרמל שאמה-הכהן: אני מדבר עכשיו על האתר, הם יחויבו לפרסם?

סלעית קולר: הם לא מארגנים, לא.

איתי עצמון: רק מפעיל טיסה או מארגן שיש לו אתר אינטרנט.

כרמל שאמה-הכהן: ואלה שמוכרים?

אתי בנדלר: לא, הסוכנים, הוא פתר אותם כמעט מכל החובות.

סלעית קולר: לא, אבל לעניין אתר האינטרנט זה לא בעיה.

סלעית קולר: לעניין ההודעה באתר האינטרנט על הזכויות של הצרכן - - בתחום המומחיות שלהם זה מידע שהם צריכים לתת לי בכל מקרה לפי - - -

איתי עצמון: להוסיף פה - - -

כרמל שאמה-הכהן: בטח, זה הכי חשוב אצלם.

כרמל שאמה-הכהן: מי מסתכל היום אצל החברות?

כרמל שאמה-הכהן: כל העם קונה באתרים – ב"גוליבר", ב"דקה ה-90", ב"איסתא".

לאה ורון: איך זה נקרא?

איתי עצמון: כלומר, בסעיף קטן (א) אנחנו נוסיף: "מפעיל טיסה, מארגן או נותן שירות סוכני נסיעות".

קריאות: - - -

סלעית קולר: לא, אבל גם טיסות.

סלעית קולר: יש כל מיני - - -

איתי עצמון: רק לגבי האינטרנט.

סלעית קולר: - - - שאתה קונה כרטיסים - - - אתה אפילו לא יודע שאתה נמצא בעצם בחברה זרה.

כרמל שאמה-הכהן: איך אנחנו דואגים שזה יהיה באתר האינטרנט לא מוחבא באיזה שרשור רביעי?

איתי עצמון: כתוב במקום בולט.

כרמל שאמה-הכהן: כן, אבל עם הפנייה.

אתי בנדלר: באופן בולט באתר האינטרנט.

כרמל שאמה-הכהן: אוקיי.

כרמל שאמה-הכהן: מי בעד?

כרמל שאמה-הכהן: בעד – פה אחד

כרמל שאמה-הכהן: נמנעים – אין

כרמל שאמה-הכהן: אושר עם השינויים.

אתי בנדלר: רגע, התקנות האלה כן יהיו באישור ועדת הכלכלה או לא יהיו באישור ועדת הכלכלה?

כרמל שאמה-הכהן: מה שהוא אמר.

אתי בנדלר: שהם כן יהיו.

אתי בנדלר: יהיה סעיף כללי, פשוט רון חלפון ביקש את התקנות האלה הספציפיות שלא יהיו באישור הוועדה.

אתי בנדלר: לכן כדי אולי לזרז את הליך - - -

כרמל שאמה-הכהן: אלו לא תקנות שיעוכבו.

כרמל שאמה-הכהן: כן, 13.

אתי בנדלר: אז (ד) כולל גם הקדמת טיסה אם כך.

איתי עצמון: כן.

איתי עצמון: גם לסעיף 5(א).

איתי עצמון: "שמירת דינים 13 – אין בהוראות חוק זה כדי לגרוע מהוראות כל דין, ובכלל זה מזכותו של נוסע לפיצוי לפי כל דין".

איתי עצמון: זה הסעיף שיאפשר לנוסע לתבוע את זכותו גם לפי הדין הכללי, נזיקיות, חוזיות.

רוני אמיר: אנחנו באופן כללי ביקשנו למחוק את הסעיף הזה.

רוני אמיר: לחילופין, אנחנו מבקשים שלפחות יהיו בסייגים שקיימים בתקנה 12 לדירקטיבה האירופאית.

רוני אמיר: זה גם משתלב, רון, בנושא של הרמוניזציה רגולטורית בטבלה שאתם הכנתם – שיש הפנייה לסעיף 12.

רוני אמיר: יש החרגות לסעיף 12 לשמירת דינים, כתוב שם שזה לא יגרע מהזכות לקבל סעד לפי כל דין אחר בכפוף לכך שהפיצוי שקיבל הנוסע לפי חוק זה יקוזז מהפיצויים מאותו - - -

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו דיברנו על זה כבר.

אחמד טיבי: דיברנו על זה כמה וכמה פעמים.

אחמד טיבי: לא היית פה.

רוני אמיר: שמה?

כרמל שאמה-הכהן: שלא יהיה כפל פיצוי.

אתי בנדלר: את זה הדין הכללי קובע.

אתי בנדלר: זה דבר בסיסי.

כרמל שאמה-הכהן: אתם רגועים?

רוני אמיר: ודבר נוסף שכתוב בדירקטיבה האירופאית שזה זה לא יחול על נוסע שהתנדב לרדת מטיסה, וזה גם חשוב.

רוני אמיר: כי נוסע שהתנדב לרדת מטיסה, לפי הסעיף של Denied boarding מקבל איזה פיצוי.

רוני אמיר: אם זה גם ייתן לו ללכת לשם – וצריך להבהיר שזה לא – אז למרות שהוא קיבל פיצוי הוא יהיה רשאי ללכת לפי חוק אחר, והדירקטיבה האירופאית אומרת - - -

סלעית קולר: איזה בית משפט שפוי ייתן לנוסע שהתנדב לרדת מטיסה פיצוי על נזקים שהוא גרם לעצמו?

כרמל שאמה-הכהן: מי בעד סעיף 13?

כרמל שאמה-הכהן: בעד – פה אחד

כרמל שאמה-הכהן: נמנעים – אין

כרמל שאמה-הכהן: אושר פה אחד.

אחמד טיבי: אושר.

אחמד טיבי: תודה.

אחמד טיבי: 14.

איתי עצמון: "החוק מחייב 14 – הוראות חוק זה יחולו על אף כל ויתור או הסכם נוגד".

כרמל שאמה-הכהן: צריכים תיקון פה.

איתי עצמון: נכון, זה הסעיף שקובע את הקוגנטיות של הוראות החוק המוצע.

איתי עצמון: כפי שאמרנו בתחילת הדיון, אנחנו נציע להוסיף כאן: "אלא לטובת הנוסע".

אתי בנדלר: ננסח את זה באופן אחר, זאת אומרת שאפשר יהיה להתנות עליו רק לטובת הנוסע - - -

כרמל שאמה-הכהן: אוקיי.

רון חלפון: לטובת הנוסע ובהסכמתו.

רון חלפון: כי יכולים להציג לך - - -

כרמל שאמה-הכהן: - - -

אתי בנדלר: הנוסח הסופי יועבר להערות.

אחמד טיבי: אוקיי, אושר 14?

איתי עצמון: 14 אושר?

איתי עצמון: בעד – פה אחד

איתי עצמון: נמנעים – אין

כרמל שאמה-הכהן: אושר עם השינויים, כן.

כרמל שאמה-הכהן: 15.

איתי עצמון: "תחולה על נוסע בטיסה פנים-ארצית 15 – הוראות חוק זה יחולו גם לגבי נוסע בטיסה שנקודת המוצא והיעד הסופי שלה נמצאים בשטח מדינת ישראל, אולם לא יינתן פיצוי כספי לנוסע כאמור אלא לפי הוראות שקבע השר; בתקנות לפי סעיף זה רשאי השר לקבוע בין השאר נסיבות שבהן לא יינתן פיצוי כאמור".

כרמל שאמה-הכהן: למה הורד פה אישור הוועדה?

איתי עצמון: מכיוון שהוספנו בהמשך סעיף 17א שעניינו אישור ועדת הכלכלה של הכנסת שקובע - - -

כרמל שאמה-הכהן: הבנתי.

דוד שפרכר: מה קורה כאשר טיסה פנים ארצית היא בעצם חלק ממסלול שמשולב גם כן עם טיסה בינלאומית?

דוד שפרכר: לדוגמא, בן אדם שטס מעובדה לפריז עם שתי טיסות – עובדה - נתב"ג - - -

רון חלפון: זו טיסה בין-לאומית, זה לא חל - - -

דוד שפרכר: אבל ייתכן לדוגמא, אפילו באופן תיאורטי, שאותו כלי טיס יישא שני מספרי טיסות.

דוד שפרכר: וזה כבר קרה.

דוד שפרכר: לדוגמא, שהטיסה Ex אירופה עד נתב"ג היא מספר אחת, והמספר מתחלף בנתב"ג.

רון חלפון: לפי מה שאתה אומר, הטיסה בנתב"ג לעובדה היא פנים ארצית, ובין נתב"ג לפריז היא בינלאומית.

דוד שפרכר: אבל פה כתוב שהבן אדם - - -

אחמד טיבי: נקודת המוצא ונקודת הסיום היא בתוך מדינת ישראל.

סלעית קולר: אם קנית כרטיס טיסה מפריז לעובדה, ואתה עוצר לחניית ביניים בנתב"ג, אז החוק חל.

סלעית קולר: זו טיסה בינלאומית.

סלעית קולר: עכשיו, אם קנית שני כרטיסי טיסה נפרדים אז אתה כבר מדבר על שתי טיסות – טיסה פנימית וטיסה חיצונית.

דוד שפרכר: נכון.

דוד שפרכר: לכן צריך להבהיר את זה פה.

סלעית קולר: אבל זה מובהר, כתוב:

סלעית קולר: נקודת המוצא והיעד - - -

דוד שפרכר: לא, אבל אנחנו מדברים על נקודת מוצא ויעד לפי טיסה, לא של הנוסע.

דוד שפרכר: לא של הנוסע, אלא לטיסות.

דוד שפרכר: אני חושב שיש לנו פה בעיה.

יצחק גורן: ביקש ממני הנציג של "ארקיע" להגיד שהניסוח הוא הולם ועונה וכל שינוי ילווה - - -

כרמל שאמה-הכהן: לא, גם אני חושב שיש בעיה עם הניסוח.

כרמל שאמה-הכהן: המטרה של הסעיף הזה שלא יינתן פיצוי בנסיעות פנימיות, אלא השר קובע שכן?

אתי בנדלר: כן.

רון חלפון: ולעשות את ההתאמות הנכונות.

כרמל שאמה-הכהן: אז זה אומר שאם השר לא מביא תקנות, אין פיצוי.

איתי עצמון: נכון, אבל קבענו חובת התקנת תקנות בהמשך.

איתי עצמון: תקנות ראשונות יובאו לאישור הוועדה תוך תשעה חודשים מיום תחילתו של החוק – סעיף 19.

אתי בנדלר: וגם זה לא ברור, ואנחנו נצטרך לדבר על תקנות לפי איזה סעיף.

איתי עצמון: לא, התקנות האלה פה.

קריאה: סעיף 15.

אתי בנדלר: כתוב בפירוש לפי סעיף 15?

איתי עצמון: כן.

אתי בנדלר: ואם לא יובאו התקנות?

אתי בנדלר: יש לנו כמה מקרים, אדוני, אתה זוכר, למשל לגבי הריכוזיות בקרקעות במינהל מקרקעי ישראל.

כרמל שאמה-הכהן: אז אפשר לקבוע שאם לא יהיו תוך שנה אז יחולו הוראות חוק זה.

יצחק גורן: אבל ההוראות האלה לא מתאימות.

יצחק גורן: אני מדבר פה בשם "ארקיע" לא בשמי, כי הנציג שלהם הלך.

יצחק גורן: זה בלתי הגיוני.

כרמל שאמה-הכהן: כל מה שחל – עדיף לראות בעין אחת מאשר להיות עיוור.

כרמל שאמה-הכהן: כלומר, במצב הזה אין לצרכן כלום, נכון?

קרן כהן סעד: לא, יש לו.

קרן כהן סעד: כתוב פה רק שאין לו פיצוי כספי.

דוד שפרכר: אבל זה בדיוק זה.

סלעית קולר: אם אין לך איחור של שמונה שעות.

סלעית קולר: תעשה את השעות יותר קצרות.

כרמל שאמה-הכהן: אין איחור של שמונה שעות – רק לפני חודשיים היה מאילת לתל-אביב.

סלעית קולר: היה את הסיפור עם הדלק או משהו כזה.

כרמל שאמה-הכהן: לא עם הדלק, מה פתאום עם הדלק?

כרמל שאמה-הכהן: היה להם איזה מטוס שהתקלקל.

כרמל שאמה-הכהן: אני הייתי בטיסה שחיכתה למטוס הזה.

סלעית קולר: עדיין, הטיסות בישראל הן קצרות יותר וצריך לעשות את ההתאמות גם מבחינת שעות.

כרמל שאמה-הכהן: האמת היא שהחברה התנהגה יפה, אבל מגיע פיצוי.

דוד שפרכר: אדוני, יש באמת לא מעט טיסות פנים ארציות שמתבטלות.

יצחק גורן: לי אין טיסות פנים ארציות, אבל אני מדבר פה בשם חברי - - -

כרמל שאמה-הכהן: המטרה היא שברגע - -

יצחק גורן: זה לא נראה לי סביר.

כרמל שאמה-הכהן: - - שהמשרד והשר – מי שלא יהיה השר או השרה – יראו כזה סעיף, הם יתקינו תקנות.

כרמל שאמה-הכהן: כמו שבנושאים יותר כבדים, אם אתה רודף אחרי השרים, הם מוצאים לך כל מיני תירוצים.

כרמל שאמה-הכהן: הם מקימים ועדות, מומחים.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו כבר שלוש שנים - - -

יצחק גורן: להחיל את ההוראות האלה – הן לא מתאימות.

יצחק גורן: נערכה עבודה משמעותית לגבי מרחקים ועכשיו לזרוק את זה על טיסות, בתכל'ס, תל-אביב-אילת, נראה לי לא סביר.

כרמל שאמה-הכהן: אמרתי, עדיף שלא יהיה כלום מאשר - - -

סלעית קולר: לא, תקבע פיצוי.

סלעית קולר: שאם - - - הנוהג יהיה ככה וככה.

כרמל שאמה-הכהן: אני לא יכול לקחת את היד של השר ולהחתים אותו על תקנות.

כרמל שאמה-הכהן: יש בעיה, גם אם נסכים פה אחד.

כרמל שאמה-הכהן: לכן אני אומר, השוט שיהיה מעל המשרד זה שאם הוא לא יתקין - - -

סלעית קולר: זה לא שוט.

סלעית קולר: זו כל הבעיה, זה לא שוט, כי התקנות האלה כמו שהן לא - - -

כרמל שאמה-הכהן: כן, אבל זה יראה כאילו תקנות שהוא הביא והסכים להן.

כרמל שאמה-הכהן: אם הוא לא מביא תקנות אחרות או שהוא ייראה בדיחה או שהוא ייראה מזלזל.

כרמל שאמה-הכהן: הוא יעמוד למשפט הציבור.

סלעית קולר: - - - שמונה שעות.

כרמל שאמה-הכהן: אין לי כוונה עכשיו לשבת ולכתוב סט הוראות לגבי טיסות פנימיות.

אתי בנדלר: אני רוצה לדייק, הוראות החוק כן חלות בטיסה פנים ארצית, למעט לעניין הפיצוי.

אתי בנדלר: פיצויים כאמור הם רק במקרים הנקובים בחוק.

אתי בנדלר: כי כאן חשבנו שצריך לעשות הוראות התאמה בגלל מרחקי הטיסה שהם הרבה יותר קצרים.

כרמל שאמה-הכהן: יש כאן עד 1,000 קילומטר.

אתי בנדלר: נכון.

אתי בנדלר: אז אני מציעה אם כך, בהתאם למה שאמר אדוני, שבסעיף 19 – שאפשר כבר לאשר אותו יחד עם סעיף 15 - -

כרמל שאמה-הכהן: לא, כשנגיע אליו.

אתי בנדלר: - - תקנות ראשונות לפי סעיף 15 יובאו לאישור הוועדה בתוך תשעה חודשים מיום תחילתו של חוק זה.

אתי בנדלר: לא הובאו התקנות בהתאם להוראות סעיף זה, יחולו הוראות הפיצוי גם לגבי - - -

כרמל שאמה-הכהן: אז מצביעים על 15 ו-19.

אחמד טיבי: ו-19.

כרמל שאמה-הכהן: מי בעד?

כרמל שאמה-הכהן: בעד – פה אחד

כרמל שאמה-הכהן: נמנעים – אין

כרמל שאמה-הכהן: אושר.

אחמד טיבי: פה אחד.

כרמל שאמה-הכהן: 15(א).

איתי עצמון: סעיף 15(א) – את הסעיף הזה אנחנו ניסחנו בהתאם להערות שנשמעו בדיון הקודם לעניין כפל פיצוי , ועניינו "סייג לזכאות בשל קבלת הטבה מחוץ לישראל – על אף האמור בחוק זה, נוסע שקיבל הטבה מחוץ לישראל בשל נסיבות שהתקיימו בטיסה לישראל, המקימות עילה לקבלת הטבות כאמור בסעיפים 5 עד 8, לפי העניין, לא יהיה זכאי להטבה לפי חוק זה מאותו סוג שקיבל כאמור".

איתי עצמון: כלומר, שקיבל מחוץ לישראל.

אתי בנדלר: עכשיו יאמר שגם לדעת משרד המשפטים וגם לדעתנו, ספק אם יש צורך בכלל בסעיף הזה כי שוב, כמו שאמרנו קודם, בהתאם לעקרונות הדין הכללי - -

כרמל שאמה-הכהן: אז למה רשמתם אותו?

אתי בנדלר: - - אבל כאן, כדי להדגיש, משום שיש בכל זאת שינוי בסוג בהיקף ההטבות, כפי שראינו – למשל לפי מרחקי טיסות, וכיוצא באלה לגבי פיצוי – כדי שלא יהיה ספק, אמרנו שבמקרה כזה אותו סוג של הטבה אנחנו לא מודדים כמה הוא קיבל בפועל.

אתי בנדלר: הוא קיבל סוג של הטבה כזאת שם – הוא לא יהיה זכאי לה כאן.

סלעית קולר: רק הערה אחת קטנה לנוסח.

סלעית קולר: זו לא הטבה שהוא קיבל מחוץ לישראל, כי אם למשל יתנו לי פיצוי כספי, יעבירו לי את זה לבנק בישראל בשקלים בדרך כלל, לכן זו הטבה על-פי דין זר.

סלעית קולר: זה צריך להיות - - -

איתי עצמון: יכול להיות שזה לא דין.

איתי עצמון: יכול להיות שזה איזה שהם נהלים פנימיים של חברת התעופה הזרה.

סלעית קולר: בכל מקרה, זו לא תהיה הטבה – למעט הסנדוויץ' שאני אקבל – מחוץ לישראל - - -

איתי עצמון: אבל בעצם, העילה חלה מחוץ לישראל, זה מה שאת מתכוונת?

סלעית קולר: מה שאני רוצה להגיד לך שהנוסח כמו שהוא עכשיו, הוא שאם קיבלתי את הכסף בבנק בישראל, אני יכולה לתבוע עדיין את הפיצוי לפי החוק בישראל.

סלעית קולר: זה הכול, ואנחנו לא רוצים כפל והתחכמויות.

סלעית קולר: עכשיו, גם יש לך בטיסה מישראל – אין לנו בעיה עם זה, נכון?

רון חלפון: למה רק לישראל?

רון חלפון: יכול להיות תובע שהטיסה שלו התעכבה או בוטלה פה, והלך ותבע וצרפת וקיבל את הפיצוי שלו.

רון חלפון: לפי מה שכתוב פה זה רק טיסה לישראל.

רוני אמיר: זה בגלל ההגדרה של טיסה.

רוני אמיר: היתה את הבעיה של הגדרה של טיסה, שזה מישראל או אליה.

רוני אמיר: ואז אמרנו שיש את הבעיה של טיסות לישראל שכבר מקבלים.

רוני אמיר: זה מה שזה בא לפתור.

רוני אמיר: אבל אולי אפשר למחוק את "מחוץ לישראל", אולי זה לא יפריע.

איתי עצמון: אבל ממי הוא קיבל את ההטבה?

איתי עצמון: לפי מה?

רוני אמיר: מהמוביל או המארגן.

סלעית קולר: אבל אז אתה אומר שאתה יכול לשלול הטבה שאתה אומר שהיא פחותה הרבה יותר ממה שכתוב בחוק כשאתה מדבר על הסכם של חברה.

סלעית קולר: דין זר זה דבר אחד, הסכם של חברה לא מעניין אותי.

סלעית קולר: יש הבדל.

סלעית קולר: דין זר, אתה חייב להתחשב בו, אבל בהסכם של חברה שנותנת לי הטבה פחותה יותר מההטבה שיש לי פה בחוק – למה אני - - -

אתי בנדלר: בסדר, לפי דין זר.

אתי בנדלר: בשל נסיבות שהתקיימו – אז זה לאו דווקא בטיסה לישראל או כן?

רון חלפון: אני חושב שזה גם טיסות לישראל וגם טיסות מישראל.

קריאות: - - -

סלעית קולר: תושב אירופאי, בחברה אירופאית יכול לקבל פיצוי - - -

אתי בנדלר: חל - - - נסיבות שהתקיימו בטיסה או בקשר לטיסה.

קרן כהן סעד: סליחה, שאלה.

קרן כהן סעד: הייתי רוצה לקבל הבהרה למה הכוונה "מאותו סוג שקיבל כאמור".

אתי בנדלר: פיצוי – פיצוי, סיוע – סיוע.

קרן כהן סעד: איך חברת תעופה תוכל לעקוב אחרי - - -

אתי בנדלר: אז תשלמו.

סלעית קולר: לא, העניין הוא שאם את שילמת לו את ההטבה הזאת לפי הדין האירופאי אז את לא צריכה לשלם לו.

קרן כהן סעד: אם הוא קיבל פיצוי לפי דין זר, הוא כבר קיבל סעד.

רון חלפון: ממי הוא קיבל פיצוי?

קרן כהן סעד: אם הוא קיבל פיצוי על-פי דין זר, וכתוב "על-פי דין זר", למה אני צריכה בכלל - - אני צריכה לבדוק מה הוא קיבל ואז - - -

רון חלפון: הוא לא תבע מישהו אחר.

רון חלפון: את הזכאות על-פי דין זר.

רון חלפון: את נתבעת באירופה - - -

כרמל שאמה-הכהן: חברים.

כרמל שאמה-הכהן: מי בעד סעיף 15א עם התיקונים?

כרמל שאמה-הכהן: בעד – פה אחד

כרמל שאמה-הכהן: נמנעים – אין

כרמל שאמה-הכהן: אושר פה אחד.

כרמל שאמה-הכהן: 16.

איתי עצמון: "שינוי התוספות – השר רשאי, בצו, לשנות את התוספת הראשונה ואת התוספת השנייה".

רון חלפון: ואת התוספת השלישית.

אתי בנדלר: את התוספת הראשונה, השנייה והשלישית.

אתי בנדלר: את התוספות.

כרמל שאמה-הכהן: מי בעד?

כרמל שאמה-הכהן: בעד – פה אחד

כרמל שאמה-הכהן: נמנעים – אין

כרמל שאמה-הכהן: פה אחד.

כרמל שאמה-הכהן: 17.

איתי עצמון: "ביצוע ותקנות 17 – "השר ממונה על ביצוע חוק זה, והוא רשאי להתקין תקנות בכל עניין הנוגע לביצועו, לרבות בעניינים אלה" – פסקה 1 ופסקת משנה (א), בעצם כללנו את ההחלטה שהתקבלה בדיון הקודם לגבי שינוי מספר שעות האיחור בהגדרת טיסה שבוטלה.

כרמל שאמה-הכהן: מקובל.

איתי עצמון: פסקת משנה (ב) – ראינו צורך להוסיף אותה בעקבות אותו שינוי בהגדרת טיסה שבוטלה, והיא קובעת שאם "הפחית השר בתקנות את מספר שעות האיחור לעניין ההגדרה "טיסה שבוטלה" לפי פסקת משנה (א), יקבע הוראות התאמה לעניין הטבות בשל עיכוב בטיסה".

כרמל שאמה-הכהן: אין בעיה.

איתי עצמון: "(ג) תקנות לפי פסקה זו יותקנו בהתייעצות עם שר התעשייה המסחר והתעסוקה".

איתי עצמון: רק לעניין הזה, של שינוי מספר שעות האיחור והוראות ההתאמה בעניין ההטבות בשל איחור או ביטול.

איתי עצמון: בעד – פה אחד

איתי עצמון: נמנעים – אין

כרמל שאמה-הכהן: אושר.

איתי עצמון: "אישור ועדת הכלכלה של הכנסת 17א.

איתי עצמון: – תקנות וצווים לפי חוק זה טעונים אישור של ועדת הכלכלה של הכנסת".

כרמל שאמה-הכהן: אפשר ועדת הכלכלה של הכנסת או ועדה משותפת לוועדת הכלכלה וועדה אחרת?

אתי בנדלר: לא.

אחמד טיבי: אי-אפשר.

כרמל שאמה-הכהן: אפשר, אבל לא משנה.

אתי בנדלר: לא, אתה יודע מראש על איזו ועדה מדובר?

אתי בנדלר: על מה חשבת?

אתי בנדלר: מה אתה הולך לעשות?

כרמל שאמה-הכהן: טוב, נאשר ככה.

כרמל שאמה-הכהן: בעד – פה אחד

כרמל שאמה-הכהן: נמנעים – אין

איתי עצמון: סעיף 18 עניינו תיקון עקיף לחוק רישוי שירותי התעופה.

איתי עצמון: "בחוק רישוי שירותי התעופה, התשכ"ג–1963‏ – (1) בסעיף 6, במקום "טיסות מסחריות" יבוא "הפעלות מסחריות"; (2) בסעיף 8, בכל מקום, במקום "שר התחבורה" יבוא "השר"" – בפסקאות האלה שהקראתי עכשיו, אלו תיקונים טכניים שהושמטו בתיקון העקיף האחרון לחוק רישוי שירותי התעופה שנערך במסגרת חקיקת חוק הטיס.

איתי עצמון: פשוט שינוי מונחים, תיקון טכני לחלוטין.

איתי עצמון: "(3) בסעיף 8ג, אחרי סעיף קטן (ג) יבוא: "(ג1) (1) בלי לגרוע מהוראות סעיף קטן (ג), המנהל" – מנהל רשות התעופה האזרחית – "יקבע בהיתר הפעלה תנאים לגבי חובתו של בעל ההיתר למנות אדם מטעמו לצורך מתן סיוע לנוסעים בהתאם להוראות חוק שירותי תעופה (פיצוי וסיוע בשל ביטול טיסה או שינוי בתנאיה), התשע"ב–2012 (בסעיף קטן זה – חוק פיצוי וסיוע); אדם שמונה כאמור יהיה נוכח בשדה התעופה שלוש שעות לפחות לפני מועד ההמראה הנקוב בכרטיס הטיסה ועד תום 30 דקות לאחר המראת הטיסה".

איתי עצמון: ""(2) בעל היתר הפעלה או נותן שירותי סוכנות נסיעות המוכר כרטיס טיסה, ימסור לנוסע פרטים בדבר מקום הימצאו בשדה התעופה של האדם שמונה לפי פסקה (1) ובדבר דרכי ההתקשרות עמו; בסעיף קטן זה, "נותן שירותי סוכנות נסיעות" – כהגדרתו בחוק פיצוי וסיוע.

איתי עצמון: (3) החובה למנות אדם לפי הוראות סעיף קטן זה תחול גם בשדה תעופה מחוץ לישראל לגבי טיסה לישראל, אם הנוסע רכש כרטיס לטיסה מישראל ואליה מאותו מפעיל טיסה או מי שהוסמך לכך על ידו, לרבות לטיסה כאמור הכוללת חניית ביניים"".

איתי עצמון: לעצור כאן, להסביר את הפסקה?

אתי בנדלר: תסביר.

איתי עצמון: זה נוסח חדש לעומת הנוסח שהתקבל בקריאה הראשונה.

איתי עצמון: סעיף 8ג.

איתי עצמון: לחוק רישוי שירותי תעופה עניינו היתר הפעלה, שזה היתר שניתן הן למפעילים ישראלים והן למפעילים זרים, מה שנקרא "היתר עונתי" שניתן על-ידי מנהל רשות התעופה האזרחית.

איתי עצמון: בסעיף הזה מוצע כי מנהל רשות התעופה האזרחית יקבע בהיתר הפעלה את החובה של בעל ההיתר למנות את אותו נציג שאמור לסייע לנוסעים בשדה התעופה, וכן לקבוע כי בעל היתר הפעלה או נותן שירות סוכנות נסיעות שמוכר כרטיס טיסה יחויב למסור לנוסע פרטים בדבר מקום הימצאו של אותו נציג שמונה בשדה התעופה בדבר דרכי ההתקשרות עימו.

איתי עצמון: לעניין הזה אני רוצה להעיר הערה שקיבלנו מהתאחדות סוכני הנסיעות, שביקשו שלגבי נותן שירותי סוכנות נסיעות, לגבי סוכן הנסיעות שמוכר כרטיס טיסה, הוא יחויב למסור לנוסע פרטים רק אם קיבל את המידע מבעל ההיתר.

איתי עצמון: כלומר, בעצם לא רוצים לחייב אותו כאן למסור מידע שלא בהכרח יש לו נגישות אליו.

יצחק גורן: ומה עם השעות שהוא כותב בכרטיסים?

יצחק גורן: לא משנה, אחר כך, כשנחזור על סעיף 9.

אתי בנדלר: ימסור לנוסע פרטים שקיבל מבעל ההיתר.

יצחק גורן: אנחנו לא אחראים לכלום.

אתי בנדלר: שקיבל.

אתי בנדלר: אם לא קיבל, הוא ימסור.

רוני אמיר: אנחנו הערנו שבמקור זה היה לגבי טיסות שכר וזה שונה.

רוני אמיר: אני לא יודעת מה ההבדל.

רוני אמיר: אנחנו חושבים שזה מתאים לשכר ולא לנו ואנחנו רוצים - - -

איתי עצמון: עמדת משרד התחבורה היתה שראוי לקבוע את אותה חובה גם לגבי טיסות סדירות.

רון חלפון: אנחנו יודעים שבדרך כלל בטיסות סדירות יש נציג של - - - הוא נמצא בשטח, יש עם מי לדבר.

רון חלפון: אבל בכל זאת יש חברות שאנחנו לא כל כך בטוחים שהן באמת מקיימות את זה.

רון חלפון: לא כל החברות הסדירות הן חברות ביאט"א ומקיימות את כללי יאט"א.

רון חלפון: לכן מבחינת

רון חלפון: כם, אני חושב שזה לא גורע.

רון חלפון: זה לא מטיל עליכם משהו נוסף.

רון חלפון: אבל בנוגע לחברות אחרות, אנחנו רוצים לוודא שיהיה נציג בשדה התעופה.

רון חלפון: אני לא חושב שיש מצב שיש טיסה של "אל-על" שלא נמצא נציג בשטח.

סלעית קולר: דרך אגב, שימו לב, זה במועד שנקוב.

סלעית קולר: אתם גם ככה שם.

גדי רגב: אפשר להעיר?

רוני אמיר: לגבי המועד שנקוב בכרטיס הטיסה לגבי חו"ל, זה לא המועד שכתוב בכרטיס הטיסה.

רוני אמיר: הוא יכול להשתנות.

רוני אמיר: מה שדובר פה - - - צריך להשים לב לזה.

רוני אמיר: או מועד אחר שנמסר לנוסע, כי אם הטיסה לא אמורה להתקיים באותה שעה למרות שזה המועד שנקוב בכרטיס, אז בטח לא יהיה לנו שם נציג, במיוחד בחו"ל.

רוני אמיר: בארץ יש לנו תמיד, אבל בחו"ל לא.

רוני אמיר: ולחברות אירופאיות, מן הסתם, אין נציג בישראל בשעות שהן לא אמורות להפעיל את הטיסה.

סלעית קולר: זה חוזר לאותה שאלה של התייצבות בכרטיס, שאלת מה המועד הקובע לעניין ההתייצבות - - -

איתי עצמון: זה לא כאן.

סלעית קולר: גם כאן.

סלעית קולר: מה שאתם אומרים פה זה שצריך להיות שם נציג במועד שנקוב בכרטיס הטיסה.

איתי עצמון: או מועד אחר שנמסר לנוסע.

אתי בנדלר: שהנוסע קיבל הודעה עליה.

סלעית קולר: לא, אין כאן עוד מועד.

רון חלפון: אנחנו נבקש להעיר בנוגע לסעיף (ג1).

רון חלפון: כמו שהקדמנו מקודם, אנחנו סבורים שרשות התעופה האזרחית לא אמורה לפקח על הוראות החוק הזה.

רון חלפון: רשות התעופה האזרחית מתעסקת בבטיחות טיסה.

רון חלפון: אנחנו לא מתנגדים כמובן לנוסח שהיה בקריאה הראשונה, ששם נקבע שלא יינתן היתר הפעלה אלא אם כן התחייב המארגן למנות נציג מטעמו בשדה התעופה.

רון חלפון: אנחנו לא חושבים שזה צריך להיות תנאי בהיתר הפעלה, בוודאי שלא רשות התעופה האזרחית תאכוף את הסעיף הזה, תשלח מפקחים לשדות תעופה, בטח לא בחו"ל.

רון חלפון: אין לה את כוח האדם, אין לה את המומחיות, את המיומנות.

רון חלפון: מבחינתנו זו פשוט מטלה שהיא לא בשדה שלנו.

סלעית קולר: אין פה אכיפה לגבי - - מה שאומרים זה שלפני שאתה נותן היתר למישהו שיטוס מישראל ולישראל, אתה אומר לו: אתה חייב להשים מישהו - -

רון חלפון: לזה אנחנו מוכנים.

סלעית קולר: - - ואם לא, אתה עלול לאבד את ההיתר שלך.

סלעית קולר: זה שאני אפנה אליך אחר כך ואגיד לך: שמע, הם לא מקיימים את החוק, אתה תצטרך לוותר על ההיתר.

רון חלפון: לא, אז תקשיבי, קודם כל, סעיף קטן (4) שלא נקרא פה מבקש לתת סמכות להטלת עיצומים כספיים על מנהל רת"א.

רון חלפון: סמכות כזאת גם כרוכה בפיקוח.

רון חלפון: אנחנו חוזרים שוב, רת"א לא יכולה לפקח על העניינים האלה.

איתי עצמון: עוד לא הקראתי, אגב, את הסעיף שמדבר על עיצומים.

רון חלפון: בסדר.

רון חלפון: אז קודם כל, בנוגע לסעיף (ג1) - - -

איתי עצמון: מה ההצעה?

רון חלפון: ההצעה היא לחזור לנוסח שאושר בקריאה ראשונה.

איתי עצמון: אבל להחיל אותו גם על טיסות סדירות.

רון חלפון: ולהחיל אותו, ואז במקום לכתוב "אישור להפעלת טיסת שכר" – כמו שהיה בקריאה הראשונה – לכתוב "היתר הפעלה", ואז זה חל על טיסות שכר, מפעיל זר ומפעיל ישראלי.

רון חלפון: בסוף (א) לכתוב "ועד תום 30 דקות לאחר המראת הטיסה".

רון חלפון: במקום "לפני מועד ההמראה הנקוב בכרטיס הטיסה" לכתוב - - -

איתי עצמון: לא, אפשר לעשות את התיקונים גם בסעיף - - המיקום שלו יהיה שונה.

איתי עצמון: כלומר, אנחנו נמקם אותו בסעיף 8ג.

איתי עצמון: לגבי מתן היתר הפעלה ולא כתנאים בתוך ההיתר.

רון חלפון: נכון.

רון חלפון: בטרם מתן הפעלה הוא יצטרך להתחייב בפני, אחרת הוא לא יקבל את ההיתר.

איתי עצמון: המנהל לא ייתן היתר הפעלה למפעיל – גם מפעיל זר וגם מפעיל ישראלי – אלא אם כן התחייב מבקש ההיתר למנות נציג מטעמו לצורך מתן סיוע לנוסעים וכולי.

איתי עצמון: ואז ההמשך של פסקה (1) בסעיף (ג1) כפי ששמתי פה נשאר אותו דבר.

רון חלפון: נכון.

סלעית קולר: רגע, והיה והוא לא מקיים את זה, אני יכולה לפנות אליהם ולהגיד להם: באופן קבוע אלה ואלה לא מקיימים את זה, בטלו להם את ההיתר?

סלעית קולר: זו הסנקציה?

סלעית קולר: כי אחרת מה המשמעות שהם לא ייתנו להם היתר?

סלעית קולר: המשמעות שהם לא ייתנו להם היתר היא שאם הם לא עומדים בתנאים, מבטלים את ההיתר.

רון חלפון: - - - ב-9א את האופציה של פיצויים לדוגמא - - -

סלעית קולר: אתה שוב לא מבין.

סלעית קולר: הנקודה היא שאתה אומר:

סלעית קולר: אני מתנה את קבלת ההיתר בזה שאתם מתחייבים - - -

רון חלפון: בהתחייבות.

סלעית קולר: יופי, אז התחייבתי לך, חתמתי לך.

רון חלפון: ועכשיו אני מקבל מכתב משרית, והיא אומרת לי שחברת "לופטהנזה" לא מציבה נציג באופן קבוע.

רון חלפון: הרי אני לא אלך ואבטל לה את היתר ההפעלה.

סלעית קולר: למה לא?

רון חלפון: שנייה, אני רשות מנהלית, ואני עכשיו צריך לבדוק את מה שאת אומרת - -

סלעית קולר: תבדוק, בדיוק.

רון חלפון: - - לשלוח מפקחים – זאת הבעיה.

סלעית קולר: אז אין משמעות לסעיף.

סלעית קולר: אין משמעות לסעיף שאתה לא תיתן לו היתר בלי התחייבות, כי אז ההתחייבות הזאת כתובה על קרח.

רון חלפון: אני לא חושב - - -

אחמד טיבי: - - - מה, אנחנו משחקים?

אחמד טיבי: מה, אני משחק?

אחמד טיבי: זה אחד הנושאים הכי קרדינאליים, היה לנו שלוש פעמים ויכוח.

אחמד טיבי: לא שמתי לב, טעות שלי.

אחמד טיבי: וגם הוא לא שם לב.

אחמד טיבי: והנושא השני זה ההתייצבות בדלפק.

איתי עצמון: אפשר לסגור את הסעיף הזה?

איתי עצמון: אני רק אגיד מה ההחלטה, אם היא מקובלת על הוועדה.

איתי עצמון: לגבי תיקון סעיף 8ג.

איתי עצמון: , הנוסח יהיה שלפיו המנהל לא ייתן היתר הפעלה, אלא אם כן התחייב מבקש ההיתר למנות אדם מטעמו לצורך מתן סיוע לנוסעים וכולי.

איתי עצמון: הנוסח בעצם יישאר אותו נוסח כפי שהקראתי.

איתי עצמון: ויש תיקון בפסקה (2) לגבי סוכן הנסיעות, שהוא צריך לקבל הודעה מבעל ההיתר, זאת אומרת, הוא לא יחויב למסור את המידע אלא אם כן הוא קיבל את המידע מבעל ההיתר.

רון חלפון: ו-(4) שלא הוקרא.

איתי עצמון: רגע, לגבי (3) - - -

אתי בנדלר: כן, גם פסקה (3).

סלעית קולר: שלא יהיה בן אדם בשדה התעופה – כל החוק הזה גמור.

סלעית קולר: אין מה לעשות עם זה.

לאה ורון: רגע, אבל ב-(2) הוא לא ביקש ממך - - -

איתי עצמון: כן, אמרתי שלגבי סוכן הנסיעות בלבד שקיבל הודעה על כך מבעל ההיתר.

איתי עצמון: קיבל את הפרטים האלה מבעל ההיתר.

סלעית קולר: אני אומרת שוב, לא יהיה אדם בשדה התעופה, לא יהיה מי שיאשר שאני הייתי שם – לא אוכל לתבוע הטבות לפי החוק הזה.

סלעית קולר: כל מה שאני אוכל לעשות זה הפרת חובה חקוקה – לפנות לבית המשפט, לבקש הפרת חובה חקוקה, לא היה בן אדם.

סלעית קולר: הבן אדם הזה זה המהות של החוק.

סלעית קולר: זה חלק מהמהות של החוק.

סלעית קולר: אי-אפשר להסתפק באנחנו לא נוריד לו את ההיתר אם אנחנו - - אין מה לעשות, לא יהיה - - -

איתי עצמון: אני רק אזכיר, אני עוד לא הקראתי את פסקה (4).

סלעית קולר: אבל הם לא רוצים עצומים - - -

יצחק גורן: אבל מה זה - - - מה זה פה?

יצחק גורן: בית דין שדה?

סלעית קולר: שיעשה לו שימוע, מה אכפת לי, אבל שיעשה משהו.

איתי עצמון: לא הקראתי עדיין את פסקה (4) שבה אנחנו הצענו לפני השינוי שעכשיו ערכנו בנוסח להסמיך את מנהל רשות התעופה האזרחית להטיל עיצומים כספיים בשל הפרת התנאים בהיתר, כפי שהיה בנוסח - - -

סלעית קולר: אבל עכשיו הוא הסביר לך שהוא לא רוצה לקבל את זה.

סלעית קולר: הוא לא רוצה את זה.

סלעית קולר: לפחות שיהיה תיקון בהיתר.

רון חלפון: אני יכול להעיר הערה?

רון חלפון: אני סבור שהוועדה גם קיבלה את העמדה הבסיסית שרת"א היא לא גוף שמפקח על החוק הזה.

רון חלפון: כך לפחות הבנתי מיושב-ראש הוועדה פה בדיון.

כרמל שאמה-הכהן: כל דבר לעניין, אבל מה הוויכוח המהותי?

איתי עצמון: כרגע מדובר על מה תהיה הסנקציה בשל אי מינוי נציג שאמור לסייע לנוסעים.

איתי עצמון: בנוסח כפי שאנחנו הנחנו בפני הוועדה הצענו לתקן את סעיף 10א(ג)

איתי עצמון: (2) לחוק רישוי שירותי התעופה, שהוא הסעיף שמסמיך את מנהל רשות התעופה האזרחית להטיל עיצומים כספיים על בעלי רישיונות והיתרי הפעלה לפי אותו חוק, ובמקרה הזה הצענו פשוט לתת לו סמכות להטיל עיצומים גם בשל אי מינוי נציג.

איתי עצמון: ואני מבין שהממשלה מתנגדת.

רון חלפון: הממשלה מתנגדת, זו היתה ההחלטה בוועדת השרים.

רון חלפון: גם עניינית, הסמכות להטיל עיצומים כספיים כרוכה - - -

כרמל שאמה-הכהן: איך פתרו את זה באירופה?

סלעית קולר: איך פתרו את זה באירופה?

איתי עצמון: באירופה, לפי הדירקטיבה אמור להיות גוף מיוחד שאמור לאכוף את הוראות החוק, כל חוק שייקבע.

סלעית קולר: פה אף אחד לא רוצה לקחת אחריות, אז הצרכן צריך לקחת אחריות.

סלעית קולר: אז אתם תצטרכו להשים את זה בפיצוי לדוגמא – ואפרופו, אנחנו עוד לא סיימנו עם הפיצוי לדוגמא.

סלעית קולר: ובפיצוי לדוגמא לא היה אדם בשדה התעופה לסייע 10,000 שקל על הוכחת נזק, נו מה נעשה?

סלעית קולר: בסוף אנחנו נרדוף אחרי הגנבים שגונבים את המכוניות גם במקום המשטרה, זה ברור.

דוד שפרכר: באירופה אין חובה כזאת של נציג, במיוחד עכשיו שיש ריבוי של חברות Low cost, שמטעמים תקציביים בכלל לא מציעים אף אחד.

כרמל שאמה-הכהן: אם אין חובה באירופה, למה אנחנו מחייבים פה להציב נציג?

רון חלפון: זה רעיון טוב, כי לפעמים מגיע נוסע – בעיקר בטיסות שכר – והטיסה מתעכבת, ואין לו עם מי לדבר.

כרמל שאמה-הכהן: טוב.

סלעית קולר: דרך אגב, בדרך כלל יש להם נציגים - - - של העלאת אנשים לטיסה, והם יכולים פשוט לשלם טיפה יותר ולהוסיף את הבן אדם עוד - - - שעות.

כרמל שאמה-הכהן: טוב, הלאה.

איתי עצמון: סעיף 18 מאושר עם כל התיקונים?

כרמל שאמה-הכהן: כן.

איתי עצמון: להזכיר מה התיקונים?

איתי עצמון: תיקון אחד הוא בפסקה (3) בסעיף שהצענו כאן, שהמיקום שלו יהיה שונה, ולפיו מנהל רשות התעופה האזרחית לא ייתן היתר הפעלה אלא אם כן התחייב מבקש ההיתר למנות אדם מטעמו שיהיה נציג שיסייע לנוסעים.

איתי עצמון: השינוי השני, שאדם כאמור יהיה נוכח בשדה התעופה שלוש שעות לפחות לפני מועד ההמראה הנקוב בכרטיס הטיסה או לפני המועד שלגביו הנוסע קיבל הודעה.

איתי עצמון: התיקון השלישי הוא לגבי פסקה (2) שלפיו חובה על בעל היתר או על סוכן הנסיעות למסור לנוסע פרטים בדבר מקום הימצאו של הנציג ובדבר דרכי ההתקשרות עימו.

איתי עצמון: החובה הזאת תוטל על סוכן הנסיעות, ובלבד שקיבל את המידע, את הפרטים האלה בעל ההיתר.

איתי עצמון: ופסקה (4) שעניינה עיצומים כספיים נמחקה.

איתי עצמון: בעד – פה אחד

איתי עצמון: נמנעים – אין

כרמל שאמה-הכהן: אושר.

איתי עצמון: סעיף 19 אושר, ועכשיו אנחנו מגיעים לתוספות.

רוני אמיר: - - - שני סעיפים שביקשו להוסיף.

רוני אמיר: ביקשנו להוסיף סעיף התיישנות של שנתיים כמו שיש באמנות בינלאומיות בתחום התעופה.

רוני אמיר: אנחנו חושבים שגם היתה מצד משרדי הממשלה תמיכה בבקשה הזאת.

אתי בנדלר: כדי לדייק בעניין משרדי הממשלה – אנחנו דנו בעניין הזה בינינו.

אתי בנדלר: משרד התחבורה אכן סבר שיש מקום להוסיף סעיף התיישנות מקוצר.

אתי בנדלר: אני חשבתי שלא זה המקום לשנות את דיני ההתיישנות בישראל, יש הצעת חוק ממשלתית בעניין, והכנסת לא נוטה לקצר תקופות התיישנות.

אתי בנדלר: גברת קלהורה אמרה שהיא משאירה את זה, היא לא רואה בזה עניין שמחייב התאמה לדיני התעופה הרגילים, כי כאן מדובר בכל זאת על מטריה שונה, והיא השאירה את זה לשיקול דעת הוועדה.

כרמל שאמה-הכהן: ההבדל היום הוא בין שנתיים לשבע?

אתי בנדלר: כן.

רוני אמיר: אמנות בינלאומיות בתעופה מגבילות את זכות התביעה של נוסע לשנתיים.

אתי בנדלר: אנחנו לא בדקנו מהם דיני ההתיישנות הכלליים באותן מדינות שאמנות חלות בהן.

אתי בנדלר: אני לא יודעת אם שנתיים - - מה היחס בין זה לבין דיני ההתיישנות הכלליים שלהם.

כרמל שאמה-הכהן: שבע שנים זה מוגזם, מי יתבע על טיסה שבע שנים אחורה?

דוד שפרכר: אבל אם יותר לי, מדינת ישראל חתומה – וגם אישררה – את האמנות, אפילו של ורשה, שכבר קבעה שנתיים, ומונטריאול שנתיים.

דוד שפרכר: כלומר שבתחום התעופתי מדינת ישראל כבר הולכת לקראת אותו צמצום של שנתיים.

דוד שפרכר: מכיוון שהחוק הזה עולה בקנה אחד, ובהקשר, בין היתר, לאמנת מונטריאול, זה מאוד חשוב.

רוני אמיר: אתה יודע להגיד מה דיני ההתיישנות הכלליים באירופה?

רוני אמיר: הם רוצים לדעת מה הפערים.

דוד שפרכר: זה גם בין חמש לשבע שנים, אבל יש הסכמה כללית, מאז ומתמיד, שבתחום התעופתי זה שנתיים.

כרמל שאמה-הכהן: - - - אני לא רואה בן אדם שבא ותובע אחרי שבע שנים.

כרמל שאמה-הכהן: גם הוא לא יבוא, וגם אם הוא בא, אני לא יודע אם זה כל כך - - - מבחינת התעופה.

רוני אמיר: - - - שמירת התיעוד וכל מיני דברים כאלה.

קרן כהן סעד: זה באמת קושי מאוד אמיתי, לשמור חומר כל כך הרבה זמן.

דוד שפרכר: ומה שגם יקרה זה שמי שהיה תובע בהתאם לנוהל האירופאי הוא יתלבש במהרה על הפרצה שנפתחה פה.

כרמל שאמה-הכהן: ארבע שנים.

כרמל שאמה-הכהן: פשרה.

כרמל שאמה-הכהן: לא מתים עליה, אבל - - -

לאה ורון: 2(א).

רוני אמיר: ואם יהיה קיצור לדין הכללי?

סלעית קולר: הדין הכללי קוצר לארבע שנים - - -

רוני אמיר: לא, אני לא יודעת, ואם הוא יקוצר לשלוש?

רוני אמיר: זה יהיה ארבע שנים או לפי הדין הכללי אם יהיה פחות מכך.

כרמל שאמה-הכהן: אף אחד לא יבוא לתבוע אחרי שלוש ולא אחרי שנתיים.

כרמל שאמה-הכהן: מי שתובע – תובע - - -

סלעית קולר: שלוש שנים זה הגג.

רוני אמיר: עוד משהו שביקשנו, שפחות קריטי מהקודם, ועדיין, שוב, בקורלציה לתקנה האירופאית, גם בגלל שיש לנו את העניין הזה של ההרמוניזציה, שוב, רון, אני הולכת לטבלת הרמוניזציה לפי הסכם האיחוד.

רוני אמיר: יש בדירקטיבה האירופאית סעיף 13 שקובע מפורשות שלכל אחד מהצדדים – למוביל וגם לנוסע – יש אפשרות לשיפוי מכל מיני גורמים שהביאו למצב של הביטול.

רוני אמיר: כחלק מההרמוניזציה ישראל הולכת גם לאמץ את זה, ואני חושבת שגם פה צריך להיות סעיף, ואנחנו שלחנו נוסח לסעיף כזה.

איתי עצמון: למה את מתכוונת שישראל הולכת לאמץ את זה?

רוני אמיר: יש הסכם שהולך להיחתם עם האיחוד האירופאי.

רוני אמיר: במסגרת ההסכם הזה, הסכם שמיים פתוחים, האיחוד דורש הרמוניזציה של כמה רגולציות של האיחוד, שתהיה התאמה גם בישראל.

רוני אמיר: ביום חמישי הקרוב יש לנו ישיבה מקדימה על זה ברת"א, ורון מכיר את כל - - -

רון חלפון: אנחנו גם דיברנו על זה.

רון חלפון: השאלה היא אם מבחינה עניינית הסעיף הזה פוגע במשהו.

רון חלפון: הוא אומר שחברת התעופה יכולה לחזור למי שגרם לה, והיא צריכה לשלם.

אתי בנדלר: אני צריכה לומר דבר כזה, זה לא הדין הכללי?

רוני אמיר: בדין האירופאי יש הבהרה ספציפית.

איתי עצמון: יש גם לגבי כפל פיצוי בתקנות האירופאיות, וכאן לא קבענו את זה כי יש לנו את עקרונות הדין הכלליים.

סלעית קולר: זה קצת שונה, כי ככל שנתבע מישהו הוא יכול לפנות על-פי החוק הזה ולהגיד: החוק קבע שהמפעיל אחראי.

יצחק גורן: יש גם בעיה שהאמנות הבינלאומיות – מונטריאול וורשה – מטילות - - -

קרן כהן סעד: הנוסח שהצענו מופיע ב-15(א).

יצחק גורן: למיטב ידיעתי, באמנות הכלליות – מונטריאול וורשה – האחריות מוטלת על המוביל וכנגד האחריות המוחלטת הזאת כביכול של המוביל יש מגבלה.

יצחק גורן: פה כביכול אין את המגבלה, אבל מצד שני, כשאני ארצה לחזור, בן אדם ישלוף דבר חקיקה תקף בישראל, אמנת מונטריאול, ויגיד: שמע, האחריות היא על המוביל.

יצחק גורן: משם אני אוגבל, ומכאן אני לא אזכה להגנה שקבעו – לצורך העניין, על אובדן כבודה יש פיצוי עד לגובה X.

יצחק גורן: על איחור יש פיצוי - - -

קריאה: - - -

יצחק גורן: לא, גם לאיחורים יש פיצוי.

יצחק גורן: אם לא מבהירים – האמנות הבינלאומיות, שהן חוק מחייב בישראל, מטילות אחריות מוחלטת עלי כביכול, כמוביל אווירי.

סלעית קולר: יש פסיקה שמחייבת מארגני נסיעות, שאומרת שבישראל מארגן נסיעות ומוביל אווירי יכול להיות - - יש מקרים שבהם יטילו את האחריות על מארגן הנסיעות ולא על המוביל האווירי שהוא רק פונקציה שעושה את ההסעה, או נהג האוטובוס - - -

יצחק גורן: אלו פסיקות של בית משפט לתביעות קטנות שלא מחייבות.

יצחק גורן: אני אעמוד מול שוקת שבורה.

יצחק גורן: בסופו של יום אני – לא אישית, כמובן, אבל לצורך העניין אני כאותן חברות יצטרכו להתמודד עם זה.

יצחק גורן: פסיקה של בית המשפט השלום - - -

אתי בנדלר: את מוכנה לקרוא שוב את הסעיף שאת מציעה?

קרן כהן סעד: "יובהר כי אין בהוראות חוק זה" - - -

אתי בנדלר: לא, אנחנו לא מבהירים בחוק.

אתי בנדלר: אין בהוראות חוק זה.

קרן כהן סעד: "אין בהוראות חוק זה כדי לגרוע מזכותו של מפעיל הטיסה או המארגן המעניק הטבות מכוח חוק זה" - - -

לאה ורון: זה מופיע בנוסח שלכם?

רוני אמיר: כן.

רוני אמיר: הוספנו את זה ב-15א.

קרן כהן סעד: "כדי לגרוע מזכותו לבוא בדרישה, שיפוי או פיצוי מכל גורם שבשל מעשה או מחדל שלו" – מצאת?

אתי בנדלר: כן.

אתי בנדלר: קודם כל, אני לא מדברת כרגע על הנוסח, שזה לא נוסח מקובל ובכלל זה, לבוא בדרישת שיפוי – זה לא נוסח שמקובל בחקיקה.

אתי בנדלר: אני מציעה דבר כזה, אדוני היושב-ראש, אני מוכרחה לומר שלא הספקתי לקרוא את המסמך שנשלח אלינו בשל העומס המוכר של מה שקורה כאן בוועדה, ולא גיבשתי עמדה ביחס לעניין הזה.

אתי בנדלר: על פניו הסעיף הזה נראה לי מיותר.

אתי בנדלר: אני מוכנה להיוועץ עם משרד המשפטים – שנציגיו משום מה נעלמו מהדיון כאן – ואם הם יאמרו שיש בסעיף הזה לטעמם משהו המוסיף על הדין הכללי, אנחנו נכלול אותו.

אתי בנדלר: אם זה משקף את הדין הקיים בלאו הכי, אנחנו לא נשאיר את זה.

רוני אמיר: פשוט להפנות את סעיף 13 לתקנה של האיחוד האירופאי - - -

איתי עצמון: אנחנו לא - - -

רוני אמיר: לא, אני אומרת, לפנות לשם לצורך הבנה למה התכוונת.

כרמל שאמה-הכהן: אתי, אנחנו נגיש על זה הסתייגות, ואז במליאה תגידי לנו מה לעשות.

ורד וייץ: אני רוצה להעיר על הסעיף הזה משהו.

אתי בנדלר: הוועדה מאשרת את סעיף - - -

כרמל שאמה-הכהן: מאושר.

אחמד טיבי: מאושר.

אחמד טיבי: עזוב.

ורד וייץ: הסעיף השני ש"אל-על" מבקשת להוסיף – אני רוצה לומר על זה.

כרמל שאמה-הכהן: איזה סעיף?

ורד וייץ: הסעיף שהיא מבקשת על זכות פיצוי, שיפוי וכן הלאה מכל גוף.

ורד וייץ: המשמעות של זה היא שאם למשל מפעיל יידרש לשלם פיצוי בשל שביתה, יוכלו לבוא לארגון העובדים או לוועד העובדים או לכלל העובדים - -

רון חלפון: אבל הוא לא יידרש לשלם פיצוי - - -

ורד וייץ: - - סליחה, ולדרוש פיצוי או שיפוי.

ורד וייץ: אני רוצה להזכיר שסעיף כזה או דומה לו היה בהצעת החוק המקורית והוא ירד ממנה.

ורד וייץ: היה סעיף 12 שירד ממנה.

ורד וייץ: היה סעיף שאמר: "אין בהוראות חוק זה כדי להגביל את זכויותיו של מפעיל טיסה המפצה נוסע או מבצע פעולות אחרות בהתאם לחוק זה לדרוש פיצוי מכל אדם, לרבות צדדים שלישיים" וכן הלאה, וזה ירד מהצעת החוק.

ורד וייץ: אני מבקשת להבהיר שאנחנו כארגון עובדים מתנגדים להוספה של סעיף כזה.

ורד וייץ: אנחנו חושבים שיהיה בו משום סיכון אמיתי והפרת מאזן קיים בנושא חירות השביתה וזכות ההתארגנות.

יצחק גורן: בהקשר הזה אני יכול להביא דוגמא מעניינת שקרתה לחברת "ארקיע".

כרמל שאמה-הכהן: מה הם עשו באירופה?

רון חלפון: זה מובא מאירופה.

ורד וייץ: אני רוצה להזכיר שבאירופה או במדינות אחרות זכות השביתה מעוגנת בחוקות, מה שאין פה.

ורד וייץ: לכן הסיכון הוא פחות, הוא לא קיים.

דוד שפרכר: סליחה, אני חושב שאתה מטעה טיפה את הוועדה.

ורד וייץ: אולי אני טועה, אני בטח לא מטעה.

דוד שפרכר: מכיוון שבאירופה מחלקים את השביתות לשני סוגים.

דוד שפרכר: יש שביתות פתאומיות - -

ורד וייץ: גם בישראל.

דוד שפרכר: - - שלגביהן מדובר בכוח עליון.

דוד שפרכר: שביתות אחרות הן מעוגנות.

דוד שפרכר: במקרה של שביתות פתאומיות, הנוסע כן - - -

ורד וייץ: אבל זה לא קשור, כאן מה שמבקשת "אל-על" להוסיף הוא סעיף שמזכה אותם בשיפוי גורף.

קריאה: זו זכות.

ורד וייץ: אז הוא בא בדרישה.

קריאות: - - -

ורד וייץ: אתם צועקים, אני לא שמעתי.

קרן כהן סעד: מה זה לשיפוי?

קרן כהן סעד: זכות לפנות לבקש שיפוי.

קרן כהן סעד: אם לא נקבל את זה - - -

ורד וייץ: מה זה זכות לפנות?

יצחק גורן: אולי לא יינתן.

יצחק גורן: אז מה, מגבילים אותי.

יצחק גורן: מישהו גרם לי נזק, צד שלישי, אני פיציתי את הנוסע ואין לי אפילו את האפשרות לפנות לאותו גורם נזק?

קרן כהן סעד: זה לא רק שביתה והשבתה.

ורד וייץ: אתם רוצים לייצר כאן עילה נוספת לפנייה מכוח החוק הזה.

ורד וייץ: אם קיימת לכם עילה מכוח הדין הכללי אז היא קיימת לכם או לא קיימת לכם.

קרן כהן סעד: לפי מה שאת אומרת כשכתוב שהמפעיל האווירי אחראי, זה מונע ממני לפנות לפיצוי ושיפוי.

קרן כהן סעד: אם אני ארצה לפנות – לא יודעת מה – לסוכן נסיעות שהטעה את הנוסע - - לא יודעת מה, יש הרבה אפשרויות, לא רק שביתה.

דוד שפרכר: גם במקרה של שביתה - - -

קריאות: - - -

כרמל שאמה-הכהן: עשר דקות הפסקה כדי שיתייעצו עם משרד המשפטים.

לאה ורון: הדיון יתחדש בשעה 20:00.

רוני אמיר: רק לומר שזו לא רק שביתה והשבתה, אלא כל מיני מקרים אחרים.

כרמל שאמה-הכהן: יוליה, בשבילך אני פותח את סעיף המחבלים.

כרמל שאמה-הכהן: בבקשה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני מבינה שפתחו את סעיף 5.

כרמל שאמה-הכהן: לא פתחו עוד כלום.

כרמל שאמה-הכהן: דברי איתי מה הבעיה עם הסעיף של - - -

יצחק גורן: אדוני, על איזה סעיף מדובר?

כרמל שאמה-הכהן: היא מדברת באופן עקרוני על שיקולי ביטחון.

לאה ורון: שבו יש בקשה לדיון מחדש.

אחמד טיבי: אתה חופשי לבדוק, בביטחון לא מתערבים.

אחמד טיבי: החוק מדבר על פיצוי על עיכוב וביטול, גם לגבי נוסעים.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אבל אם בן אדם לא עלה על טיסה בעקבות זה שעושים לו בדיקות ביטחוניות?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: למה הוא צריך לקבל פיצוי?

כרמל שאמה-הכהן: אם הוא יצא אחרי זה נקי - - אם יצא שיש בעיה, יש מניע - - -

אחמד טיבי: אם יש בעיה, אומר קצין הביטחון: יש בעיה, הוא חשוד ולכן אנחנו - - אין.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני חושבת שאסור לנו במדינת ישראל להסכים לדבר כזה.

אחמד טיבי: דעתך שונה מדעתו של ישראל חסון.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מי זה ישראל חסון?

כרמל שאמה-הכהן: סמל בשב"כ.

אחמד טיבי: חבר כנסת, היה סגן ראש השב"כ.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: יכול להיות.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: קודם כל, מותר לי שדעתי תהיה שונה מישראל חסון.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אומנם אנחנו מלוכדים במחנה מופז, אבל עדיין, יש לנו דעות שונות לכל אחד.

כרמל שאמה-הכהן: מה החשש, תגידי לי.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני חוששת מאוד שברגע שידעו – קודם כל, זה לא טוב לאלה שיבדקו אותם.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני אסביר לך למה.

כרמל שאמה-הכהן: ערבי טוב זה ערבי נבדק.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני אגיד לך למה זה לא טוב לערבים גם.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: גם לערבים ישראלים.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: כי מה שיקרה, בעצם הפיצוי יינתן במידה ויבדקו והוא לא עשה שום דבר, אז הוא לא מקבל פיצוי.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אז יהיה פה אינטרס – גם במידה ויש איזשהו חשש להגיד שהוא לא עשה והוא בסדר, כי ככה הוא לא מקבל פיצוי.

כרמל שאמה-הכהן: מה, את מאמינה - -

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: כן, אני מאמינה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני על ישראל מאמינה הכול.

כרמל שאמה-הכהן: - - ששירות הביטחון, או גורמי ביטחון שיש להם ספק שמישהו עלול להיות סיכון ביטחוני על מטוס, בשביל חשש שאולי יצטרכו לפצות אותו ב-300 או 400 דולר יסכנו מטוס של 100 מיליון דולר?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: לא, רגע, אתם קצת מגזימים - -

כרמל שאמה-הכהן: לא, על זה את מדברת.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: שמע, אם אנחנו נמצא בן אדם עם פצצה, אז כנראה שגם אחמד טיבי רוצה שאנשים עם פצצה – אני מקווה, למרות שגם פה אני בספק לגביו – שאם יש למישהו - - -

כרמל שאמה-הכהן: את בספק שהוא עלול להביא פצצה?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: לא, שהוא יסכים עם מה שאני אומרת.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אם בן אדם באמת הגיע עם פצצה, והוא נתפס עם פצצה, אז ברור לי שצריך לעכב אותו ובטח לא מגיע לו פיצוי.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אבל אם הבן אדם - - -

אחמד טיבי: זה מה שהחוק אומר.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: שנייה, אחמד.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אבל אם הבן אדם לא הביא פצצה באותו יום, באותו היום הוא לא הביא פצצה, הוא לא מחבל באותו הרגע, אבל באותו הרגע לא עוצרים אותו, אבל יש חשש לגביו וכל פעם שהוא יוצא מתוך שדה התעופה בודקים אותו.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: כל פעם הוא יקבל פיצוי על זה שבודקים אותו?

סלעית קולר: לא, רק אם הוא לא יעלה לטיסה בגלל הדבר הזה, וחושדים בו בגלל שהוא ערבי – סליחה שאני אומרת, זו הסיבה שחושדים בו, לא כי הוא באמת - - -

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני מניחה שכל החוק הזה - - -

יצחק גורן: אבל מי שיפצה זו חברת התעופה.

סלעית קולר: מי שיפצה אותו זו חברת התעופה, וזה לא - - -

יצחק גורן: אז למה חברת התעופה?

קריאות: - - -

כרמל שאמה-הכהן: יוליה, בן אדם שמגיע שלוש שעות לפני הטיסה – וככה אנחנו נדרוש אם נאשר – ומגיע לידיים של שירותי הביטחון, גורמי הביטחון בודקים אותו.

כרמל שאמה-הכהן: אם יש חשד, הופכים לו גם את כל המזוודה.

כרמל שאמה-הכהן: בדקו אותו, בדקו במחשב, תחקרו אותו, תשאלו אותו מאיפה הוא בא, לאן הוא הולך, עם כל האפשרויות שלהם, עם כל הטכנולוגיות שלהם.

כרמל שאמה-הכהן: אחרי שעה צריכים לדעת אם הבן אדם עולה למטוס, שעה וחצי, שעה ושלושת רבעי – יש גבול כמה אפשר לבדוק בן אדם.

כרמל שאמה-הכהן: אם סתם חשדו בבן אדם ופספס טיסה – אני לא אומר לך על עוגמת הנפש, על זה שלקחו אותו, על זה שהפשיטו אותו, על זה שהחזירו אותו, גם על זה אולי אפילו מגיע פיצוי – הבן אדם פספס טיסה.

כרמל שאמה-הכהן: עכשיו, מה הפיצוי?

כרמל שאמה-הכהן: מה, הוא נותן לו מיליון דולר?

כרמל שאמה-הכהן: אמר ישראל חסון ונציגי השב"כ שהיו פה – יש בסך הכול בשנה מספר מקרים בודדים של אנשים שפספסו טיסה ולא היתה להם פצצה, כאילו לא היו באמת עם בעיה בסופו של דבר.

כרמל שאמה-הכהן: כלומר כאלה שיצטרכו לפצות אותם.

רוני אמיר: ואם הוא כן היה עם בעיה?

רוני אמיר: זה מתייחס לסעיף Denied boarding ולא העלו אותו.

כרמל שאמה-הכהן: אם יש לו בעיה, הוא לא יפוצה.

כרמל שאמה-הכהן: הבעיה היא לא רק פצצה.

כרמל שאמה-הכהן: אם נניח - - -

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אתה לא מסביר מה זה בעיה, אני מצטערת.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אתה לא מסביר מה זה בעיה.

רוני אמיר: מדיניות הביטחון –הרי "אל-על" לא פועלת לפי מדיניות שהיא מכתיבה, היא פועלת לפי מדיניות שמכתיבים לה.

רוני אמיר: ואם המדיניות הזאת אמרה לא להעלות את אותו נוסע בגלל שהוא - - -

כרמל שאמה-הכהן: אם יש החלטה - - רגע, יש הבדל.

כרמל שאמה-הכהן: אם ההחלטה היא סופית לא להעלות, אז אין על זה שום פיצוי.

יצחק גורן: אם הוא התעכב?

כרמל שאמה-הכהן: רגע.

רוני אמיר: אז על איזה סעיף מדובר?

כרמל שאמה-הכהן: עכשיו, אם לא התחילו לטפל בו, ואם מרחו את הבדיקה ואם כל מיני דברים - - -

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: איך תוכיח את זה?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: איך הוא יוכיח את זה?

כרמל שאמה-הכהן: רגע, יש מספיק זמן.

כרמל שאמה-הכהן: אני אחייב אותו כתנאי סף לבוא שלוש שעות לפני - - -

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אבל נניח שהוא הגיע שלוש - - -

כרמל שאמה-הכהן: אם הוא לא הגיע שלוש שעות לפני זו כבר בעיה שלו.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אבל איך אתה יודע אם הוא הגיע שלוש שעות לפני?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: הוא מעביר כרטיס איך שהוא נכנס לשדה התעופה שלוש שעות לפני?

כרמל שאמה-הכהן: זו לא בעיה, כל שדה התעופה מצולם, כל שנייה יש תמונה וצילום.

אחמד טיבי: גם מה שאומר קצין הביטחון מקובל.

אחמד טיבי: או שהוא הגיע בזמן או שהוא לא הגיע בזמן.

דוד שפרכר: ויש שיקוף למזוודות עם התג, ובשיקוף הזה יש גם כן תזמון מדויק בדיוק מתי אתה - - -

כרמל שאמה-הכהן: יוליה, כל תנועה שאת עושה בשדה התעופה – מתועדת, עם זמן.

אחמד טיבי: שתייה, אימייל, סנדוויץ' - - -

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: למי, למחבלים לתת שתייה, אימייל, סנדוויץ'?

אחמד טיבי: לא.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אז מה?

אחמד טיבי: לערבים.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: לערבים מגיע יותר מאימייל ושתייה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מה, כל הערבים אתה עושה אותם עכשיו כאלה מסכנים?

סלעית קולר: כולם עוברים בידוק ביטחוני.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: לא, סליחה, אני חושבת שיש פה - - תקשיב, אחמד, אני רוצה להגיד לך משהו.

דוד שפרכר: אדוני היושב-ראש, אם יורשה לי, מה שהיא הקריאה בעצם - - -

כרמל שאמה-הכהן: מה עושים האירופאים עם ביטחון?

דוד שפרכר: מה שיקרה - - -

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: רגע, אתה, את מי אתה מייצג?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: על סמך מה - - -

דוד שפרכר: אני עורך הדין דוד שפרכר.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: שמה אתה עושה?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: את מי אתה מייצג?

כרמל שאמה-הכהן: הוא יועץ מיוחד של אחמד טיבי לעניין החוק.

אחמד טיבי: הוא מומחה מספר 1 בדיני תעופה באירופה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אז למה הוא פה?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מי שלח אותו?

אחמד טיבי: הוא מלווה את הוועדה.

כרמל שאמה-הכהן: מעניין אותו, יש לו עניין בחוק.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: לא, כי אתה יודע שלגבי החוק הלוגיסטי - - -

לאה ורון: הוא התקשר לוועדה ואמר שחבר הכנסת אחמד טיבי ביקש להזמין אותו לאחר שהם נפגשו במקרה בטיסה או בשדה תעופה.

לאה ורון: לאחר שהוא שלח מכתב עם קישוריו, החלטנו שכדאי שהוא יגיע לדיון.

כרמל שאמה-הכהן: ואנחנו לא מצטערים שהוא בא.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מעולה, גברתי מנהלת את הוועדה, אני רציתי לדעת רק את מי הוא מייצג.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זה הכול.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זה כל מה שביקשתי, הבנתי.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני אגיד לך למה, כשאני ידעתי שהחוק הזה עובר, אני באתי ושאלתי שאלה: האם יש פה סעיף שאומר – ואני לא מכירה את החוק, בסדר?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני לא הייתי פה, ואתה יודע יפה מאוד שלא ישבתי באף דיון.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: חוק טוב, צרכני, ואתה יודע שאני מאוד בעד חוקים צרכניים, רק ביקשתי לדעת האם יש פה סעיף שמדבר על ביטחון ישראל.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אמרו לי פה אנשים מקצועיים שסעיף 5 מדבר על מה שאת אומרת.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: לקחתי את הרגלים שלי והלכתי.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אבל ביקשתי לדעת שהסעיף הזה לא נפתח, חס וחלילה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: יש לי ב-20:00 אירוע בראשון לציון - -

כרמל שאמה-הכהן: רגע, אולי יש לנו פתרון.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: - - כששמעתי שהסעיף נפתח זה עשה לי צלצול.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: חזרתי - - -

כרמל שאמה-הכהן: זה מועתק מילה במילה מהדירקטיבה האירופאית.

רוני אמיר: אנחנו מבקשים לדעת רק - - - Denied boarding ואמרו שזה לא Denied boarding.

רוני אמיר: אנחנו לא מצליחים להבין על מה - - -

סלעית קולר: זה לא Denied boarding.

סלעית קולר: הורידו את הסעיף כנראה - - -

דוד שפרכר: ממש להבהיר בצורה מאוד מדויקת.

דוד שפרכר: אם לדוגמא יש בעיה ביטחונית בנוהל האירופאי, מדובר אז באמת במקרה של כוח עליון שלא מזכה בשום פיצוי.

דוד שפרכר: אם לדוגמא, התוצאה של הבדיקה הביטחונית מראה שסתם הבן אדם תוחקר - - -

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: איך אתה יודע אבל?

לאה ורון: בעיה ביטחונית מוחזקת ככוח עליון?

דוד שפרכר: היא יכולה בהחלט.

דוד שפרכר: היתה פסיקה.

רון חלפון: מבחינת חברת התעופה.

רון חלפון: זה לא בשליטת חברת התעופה.

לאה ורון: מבחינת חברת התעופה, אבל לא מבחינת המדינה.

דוד שפרכר: מה שיקרה זה שאם לדוגמא מכניסים סעיף כמו שאת מציעה בחוק הישראלי, מה שאנשים יעשו - - -

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: - - -

דוד שפרכר: סליחה, זה מאוד קל, מה שהם יעשו, אם הם יחשבו שטרטרו אותם סתם, אחד, הם יטוסו עם חברות שמעניקות להם את ההגנות לפי הנוהל האירופאי, קרי חברו אירופאיות, שאז על-פי אותו הנוהל הם יתחילו לתבוע.

דוד שפרכר: כלומר, כל הרציו שלך – סליחה שאני אומר את זה – מי שבעצם באמת ירצה לתכנון את המהלך המשפטי שלו כמו שהוא ירצה, יתבע על-פי הנוהל האירופאי באירופה.

דוד שפרכר: והוא יזכה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מה אכפת לי?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: שיעשה באירופה מה שהוא רוצה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני לא אירופה, אני מדינת ישראל.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: כרמל, אדוני היושב-ראש, אני בעד שיתייחסו כמו לבני אדם לכולם.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני בשום פנים ואופן לא רוצה שיטרטרו אף אדם – לא ערבי ישראלי, ולא ישראלי, ולא רוסי, ולא אוזבקי, ולא אתיופי.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: לא צריך לטרטר אף אחד.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אבל, אני חושבת שיש פה פגם במה שאתם אומרים, אני אסביר לך למה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: הרי כשבן אדם נבדק, ויש חשד ביטחוני, יש איזשהו חשד, והחדש הזה נמוג והוא לא הוכח כבעיה ביטחונית – מה שאתם בעצם אומרים, זה פשוט לא לבדוק.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: כי כל בן אדם נבדק מלכתחילה - - -

כרמל שאמה-הכהן: איפה כתוב לא לבדוק?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני אגיד לך איפה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: כי כל בן אדם מלכתחילה נבדק כי לו חשד.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: לפעמים החשד כביכול אמיתי ולפעמים החשד לא אמיתי.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: ברגע שיש בעיה ביטחונית, אני חושבת שאסור להוריד את הסעיף הזה מהצעת החוק הטובה מאוד של חבר הכנסת אחמד טיבי.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: הצעה באמת טובה, אבל אני חושבת שאסור שהסעיף הזה ירד מפה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: בשום פנים ואופן.

כרמל שאמה-הכהן: למה?

כרמל שאמה-הכהן: לא הבנתי.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: הסברתי לך, כי כשיש ספק – אין ספק.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זה מה שאני חושבת.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: כשיש ספק – אין ספק.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: ברגע שהיה - - -

כרמל שאמה-הכהן: ושבסוף אין ספק שנגרם לאדם נזק ועוול ואין ספק שהוא לא היה צריך - - -

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אבל אתה לא היית עוצר - - -

כרמל שאמה-הכהן: למה?

כרמל שאמה-הכהן: אבל לא אמרתי לך - - יכול להיות אדם מארגוני זכויות אדם ולהגיד לך: שמעי, אל תבדקי אותו בכלל בצורה כזו.

כרמל שאמה-הכהן: אל תפשיטי אותו אם לא ראית שמבצבצים עליו חוטים או אקדח, ואל תפתחי אותו ואל תעכבי אותו אם לא ראית שיירים של אבק שריפה או חומר חבלני במזוודה שלו, אל תעשי.

כרמל שאמה-הכהן: למה את עושה את זה?

כרמל שאמה-הכהן: למה תעצרי את אחמד טיבי ולא תעצרי את ברקוביץ?

כרמל שאמה-הכהן: עכשיו, מבינים את הנסיבות, נותנים את כל אפשרויות הבדיקה, ואם אחרי כל זה הוא לא רק נבדק ועוכב שעתיים ובזבז את הזמן של ה"דיוטי פרי" או לא יכול היה להיות עם החברים שלו או בכלל איבד את כל מצב הרוח לטוס, הוא בסדר.

כרמל שאמה-הכהן: והוא לא עלה לטיסה, והוא פספס - - -

אחמד טיבי: מנצלים בפניו.

אחמד טיבי: אומרים לו: סליחה, אתה בסדר.

אחמד טיבי: את יודעת כמה מקרים כאלה בשנה?

אחמד טיבי: לא כולם ערבים.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: של מה, של בסדרים?

אחמד טיבי: שהם בסדר.

אחמד טיבי: מתנצלים בפניהם, סליחה, אבל דלת המטוס נסגרה.

אחמד טיבי: אומרים לו: אנחנו מתנצלים.

אחמד טיבי: רופא כירורג מ"תל השומר".

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני רוצה להגיד משהו.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אתה צודק, באמת.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: הסיטואציה היא אנושית.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מה שאתה מתאר, מבחינת סיטואציה אנושית יש פה בעיה.

אחמד טיבי: אם יש חשד מוצק לגבי מישהו ולכן אומרים לו: אתה לא יוצא כי כך וכך - - -

כרמל שאמה-הכהן: איך בדיוק חיסכון של 10,000 דולר בשנה, 20,000 דולר - - -

סלעית קולר: זה לא 10,000 דולר, זה 11 מקרים בשנה.

כרמל שאמה-הכהן: שנייה, אני אומר.

כרמל שאמה-הכהן: את חושדת בהם שהם יקלו בביטחון של הנוסעים ושל המטוסים?

כרמל שאמה-הכהן: אז לא צריך את הביטחון הזה.

כרמל שאמה-הכהן: איזה ביטחון זה?

כרמל שאמה-הכהן: מה זה הדבר הזה?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני חייבת להגיד לך שאני כבר סקפטית לגבי הכול – 10,000 דולר, 5,000 דולר.

אחמד טיבי: מגיע רופא עם אשתו בזמן, שלוש שעות.

אחמד טיבי: אחרי שהוא נבדק אומר לו – בנימוס רב – קצין הביטחון - - -

כרמל שאמה-הכהן: יותר מזה, מי שיש לו חשד סביר – כמוני לדוגמא – שתמיד מגיע ולוקחים אותו לבדיקה, יקפיד להגיע שלוש שעות לפני.

כרמל שאמה-הכהן: לא יגיע שלוש שעות לפני, מה לעשות?

כרמל שאמה-הכהן: גם אם - - - וגם איבד את הטיסה.

אחמד טיבי: בעיה שלו.

אחמד טיבי: יש שוליים של ביטחון.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אבל איך הוא יודע?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: תגיד לי.

אחמד טיבי: ערבים מגיעים מינימום שלוש שעות לפני הזמן.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: ערבים צריכים ארבע שעות גם להגיע לפני.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: נניח שהוא הגיע שלוש שעות, אבל יש תור.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: נגיד: מי פה ערבי?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: ערבים לעמוד פה, נבדוק את - - -

קריאות: - - -

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: נו אז מה?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: יש תור בשדה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: יש תור, והתור של המסכן הגיע שלוש שעות - - -

אחמד טיבי: בדיקה של אדם ממוצע היא שעה, שעה וחצי.

אחמד טיבי: לוקחים את השוליים, מכפילים את הזמן.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: רגע.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מסכן אותו ערבי ישראלי – הגיע שלוש שעות לפני הזמן.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: עשה את מה שצריך, עומד בתור – תור ענק, אדיר, היסטרי – פתאום החליטו לבוא ולבדוק אותו.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: נשאר חצי שעה או שעה לעליית המטוס.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מתי נסגרים - - -

אחמד טיבי: אף פעם לא היה מקרה כזה.

כרמל שאמה-הכהן: אין דבר כזה.

כרמל שאמה-הכהן: מי שמגיע שלוש שעות הוא ראשון.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: למה?

אחמד טיבי: כי הוא מגיע ראשון.

אחמד טיבי: הוא נבדק ראשון.

כרמל שאמה-הכהן: מי מגיע שלוש שעות לפני טיסה?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אבל אם יבואו הרבה ערבים ויהיה להם תור?

כרמל שאמה-הכהן: הרבה ערבים – נעלה אותם למטוס, שיפציצו.

סלעית קולר: מטוס של ערבים.

כרמל שאמה-הכהן: הכול פה בהומור – שיירשם בפרוטוקול, כמובן.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני מקווה שאת לא רושמת את כל - - -

כרמל שאמה-הכהן: הכול נרשם, אבל הכול בהומור.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: הכול נרשם?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: הכול בהומור.

כרמל שאמה-הכהן: לא, אבל אני לא רואה בעיה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני כן רואה בעיה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני גם אגיד לך למה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: כי אתה גורם - - -

כרמל שאמה-הכהן: היה לי חשש שתיאמתי עם - - -

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני אסביר לך למה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: תראה מה יקרה, נניח.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: כי הם בדקו אותו, היתה עבודה רשלנית בבדיקה, מאוד מאוחרת.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: לא עלה על הטיסה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מה הם יעשו?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: הם יכתבו: להלן, X, Y, Z היה חשוד - - -

כרמל שאמה-הכהן: השב"כ מזייף עובדות?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: טוב, תראה, אם אתה נהיית כזה מאמין לכל דבר במדינת ישראל - - -

כרמל שאמה-הכהן: את לא מאמינה לערבים, את לא מאמינה לשב"כ, למי את מאמינה?

כרמל שאמה-הכהן: אין פה כסף גדול.

כרמל שאמה-הכהן: אין פה ויכוח על כסף גדול.

אחמד טיבי: מדובר על 11 מקרים, על פיצוי.

כרמל שאמה-הכהן: יש ויכוח אם חבר הכנסת אחמד טיבי רוצה לבוא לציבור שלו ולהגיד: הנה, עזרתי גם לכם.

אחמד טיבי: הנה, יוליה, סנדוויץ', אימייל, שתייה ואפשרות של פיצוי – כמה?

כרמל שאמה-הכהן: כמה הפיצוי?

סלעית קולר: תלוי במרחק.

סלעית קולר: אם הוא נוסע לטורקיה – גרושים.

סלעית קולר: 750 כי הטיסו אותו עוד קודם.

סלעית קולר: יקצרו לו את הטיסה, יקצרו לו את מועד ההמתנה והוא יטוס לטורקיה, הוא יקבל הכי הרבה 1,000-750 שקל.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אבל זה חוק.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זה בעצם חוק - - -

קריאות: - - -

רוני אמיר: בישראל הבידוק בכלל לא נעשה על-ידי "אל-על", בישראל הבידוק נעשה על-ידי רש"ת, אז "אל-על" תצטרך לפצות?

רוני אמיר: בגלל שרש"ת - - -

יצחק גורן: או כל החברות האחרות שמקבלות שירותים.

סלעית קולר: רגע, זה המחיר שקיבלת - - -

קריאות: - - -

רון חלפון: בלי להיכנס לוויכוח הביטחוני, אני לא מבין למה זה אמור להיות מושת על חברות התעופה.

רון חלפון: אם יש רשלנות בבדיקות הביטחוניות על-ידי גופים שמונחים על-ידי השב"כ או על-ידי המדינה, אז מי שמתרשל צריך לשלם.

רון חלפון: חברת התעופה לא צריכה לשלם בגלל שאמרו לה מהביטחון את הבן אדם הזה אנחנו לא מעלים.

רון חלפון: אני חושב שזה ברור לחלוטין.

רון חלפון: גם המספרים שמוצגים כאן, הם רק המקרים שבהם הוכחה רשלנות של המדינה.

רון חלפון: מה קורה אם אנחנו מוחקים את "בשל טעמי ביטחון" מהסעיף כאן?

רון חלפון: זה אומר שגם לאלה שבצדק לא עלו למטוס, "אל-על" צריכים לשלם פיצוי.

רון חלפון: אסור להם לסרב.

סלעית קולר: זה לא מה שנאמר.

קריאות: - - -

רון חלפון: אל תפריעו לי.

רון חלפון: אסור לסרב להעלות נוסע למטוס מטעמי ביטחון.

אתי בנדלר: אני אולי אקרא את הסעיף ואני אסביר איפה גדר המחלוקת.

אתי בנדלר: סעיף 5 עניינו בסירוב להטיס נוסע בטיסה, וקובע בפירוש שאם מסרבים להעלות מישהו לטיסה, נוסע שהונפק לו כרטיס טיסה, לרבות בשל רישום יתר, הנוסע זכאי לפיצוי בהתאם לעקרונות שנקבעו כאן.

אתי בנדלר: להטבות בהתאם לעקרונות.

אתי בנדלר: סעיף קטן (ד) של אותו סעיף בא ואומר: הוראות סעיף – זאת אומרת, הוראות הסעיף המקנות זכות להטבות לפי הסעיף הזה למי שסירבו להעלות אותו לטיסה לא יחולו, אם בשל טעמי ביטחון או בשל מצב בריאותו של הנוסע, או בשל חשש לפגיעה בבטיחות הטיסה – לא ניתן להטיס את הנוסע בטיסה או אם אין בידיו מסמכי נסיעה נאותים.

אתי בנדלר: מה שאומר במילים אחרות – אם אני מבינה - - -

כרמל שאמה-הכהן: אז זה אומר שאם הם לקחו אותו ובסוף הכול בסדר, אז הוא כן מקבל פיצוי.

אתי בנדלר: כן.

סלעית קולר: הוא איחר את הטיסה אבל הם לא מסרבים להעלות אותו.

רוני אמיר: זה לא הסעיף הזה, זה סעיף של עיכוב וביטול ולא הסעיף של - - -

סלעית קולר: הבעיה פה שזה לא חברת התעופה - - -

אתי בנדלר: - - -

כרמל שאמה-הכהן: רגע, שנייה.

כרמל שאמה-הכהן: לא נכון, זה מנוסח אחרת, כבוד היועצת המשפטית.

כרמל שאמה-הכהן: כתוב: "לא ניתן להטיס אותו".

כרמל שאמה-הכהן: זה לא "לא היה ניתן לאפשר לו" או הוא איחר את הטיסה.

כרמל שאמה-הכהן: לא ניתן להטיס זה אומר שבמסקנה - - -

אתי בנדלר: - - - שבו המטוס - - -

כרמל שאמה-הכהן: זה לא "לא היה ניתן להטיס אותו" או לאפשר לו לעלות למטוס - -

אתי בנדלר: זה אותו דבר.

כרמל שאמה-הכהן: - - לא.

כרמל שאמה-הכהן: לא ניתן להטיס אותו – זה אומר שגם היום כשאני עומד מולכם, לא ניתן היה להטיס אותו.

כרמל שאמה-הכהן: זו המסקנה שלי.

רוני אמיר: המסקנה הסופית שהוא לא טוב.

כרמל שאמה-הכהן: כן.

כרמל שאמה-הכהן: שלא ניתן היה להטיס אותו.

רון חלפון: אבל באותה נקודת זמן הם מקבלים הוראה מהביטחון – הבן אדם הזה מעוכב על-ידנו.

רון חלפון: יש שתי אופציות: או שהם יעכבו את כל המטוס עד שהם יחליטו באופן - - -

כרמל שאמה-הכהן: אני קורא עכשיו שחור על גבי לבן – יותר טוב מזה אי-אפשר, תאמין לי – "הוראות סעיף זה לא יחולו אם בשל טעמי ביטחון" – אגב, זה לא רק ביטחון – "בריאות, או חשש לפגיעה בבטיחות הטיסה לא ניתן להטיס את הנוסע".

כרמל שאמה-הכהן: לא ניתן זה באופן תמידי.

אתי בנדלר: לא, הכוונה לא ניתן היה.

אתי בנדלר: לא, זה לא ניתן היה.

אתי בנדלר: זו הכוונה.

אתי בנדלר: זה ברור.

כרמל שאמה-הכהן: חסר את המילה "היה".

אתי בנדלר: אז נוסיף את המילה "היה".

כרמל שאמה-הכהן: רגע, מי אמר שרוצים להוסיף את המילה?

כרמל שאמה-הכהן: צריך רוויזיה בשביל זה.

אתי בנדלר: לא.

אתי בנדלר: זה ענייני נוסח, אדוני.

אתי בנדלר: בשביל נוסח לא צריכים רוויזיה.

אתי בנדלר: הכוונה היא כמובן שהמבחן הוא בעת הסירוב.

סלעית קולר: במועד סגירת השערים – זו הנקודה – הוא עדיין נמצא בבידוק.

סלעית קולר: זה לא התרשלות - - -

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אבל אם הוא נמצא במועד סגירת השערים עדיין בבידוק, כנראה שיש חשש מאוד כבד לבדוק אותו.

סלעית קולר: לא, לא, לא.

אתי בנדלר: יכול להיות שיגידו לו אחר כך סליחה - -

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: כן, אבל מותר להם לבדוק.

אתי בנדלר: - - אבל באותו מועד הוא סורב מטעמי ביטחון.

אתי בנדלר: מה שאומר מר חלפון, אם נניח שהסתבר - - -

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אז הוא יצטרך לשלם, זה הם לא הם.

אתי בנדלר: - - שטעינו, מי ישלם את הפיצוי?

אתי בנדלר: על זה מדובר - - -

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: משרד הביטחון, אני מצטערת.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מה זה קשור לחברת התעופה?

רוני אמיר: - - -

אחמד טיבי: אני מוכן לקבל את ההצעה שתציע יוליה.

רוני אמיר: - - אבל אז הם עוברים למקרה של עיכוב בטיסה, זה לא Denied boarding.

רוני אמיר: אם החליטו שהוא כן יכול להעלות לטיסה אבל הוא כבר פספס אותו, אז אנחנו כבר לא בסעיף הזה של נוסע נדחה, אנחנו בסעיף של עיכוב בטיסה.

אתי בנדלר: יכול להיות.

אתי בנדלר: אני לא יודעת.

אתי בנדלר: או שתהיה לו טיסה חלופית - - -

רוני אמיר: אז זה לא צריך להיות מוחרג בסעיף הזה, החריג כאן הוא מתאים.

כרמל שאמה-הכהן: מספיק עם הוויכוחים ביניכם.

כרמל שאמה-הכהן: אם כתוב שהוראות סעיף זה לא יחולו אם בשל טעמי ביטחון או בשל מצב בריאותו או בשל החשש לפגיעה בבטיחות הטיסה – הרי בסוף הוא לא פספס את הטיסה בגלל טעמי ביטחון, אלא בגלל איזשהו פגם בטחוני.

כרמל שאמה-הכהן: הוא פספס בגלל שהבדיקה נמשכה יותר מידי זמן.

כרמל שאמה-הכהן: היתה בדיקה ארוכה - - -

אתי בנדלר: לא.

אתי בנדלר: אתה רוצה לפתוח דיון מחדש?

אתי בנדלר: הגיע כבר המועד שאפשר לדון.

לאה ורון: זה רק אם החליטו להצביע ולתקן.

לאה ורון: אנחנו דנים.

כרמל שאמה-הכהן: אני אומר שאפשר לקרוא את הסעיף הזה, שהוא חל רק על - - מחריג באמת מי שלא עלה לטיסה - -

אחמד טיבי: בגלל שהוכח שיש לו בעיה ביטחונית.

כרמל שאמה-הכהן: כן.

כרמל שאמה-הכהן: שהוכח שמהטעמים האלה.

כרמל שאמה-הכהן: זו דעתי.

סלעית קולר: זה עניין של פרשנות פה.

אחמד טיבי: אם יהיה ניסוח שמדבר על אדם שהוכח שהוא סיכון ביטחוני - - -

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מה זה הוכח?

אתי בנדלר: אתה אפילו יודע - - -

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אתה לא יודע, אף אחד לא יודע.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: יש חשש כבד.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: יש חשש.

כרמל שאמה-הכהן: תגיד לי, אדם שלא עולה לטיסה, הוא מפספס אותה בגלל הנימוקים האלה, למה הוא לא עלה בסוף לטיסה?

כרמל שאמה-הכהן: הוא לא עלה בגלל שהוא סיכון ביטחוני.

כרמל שאמה-הכהן: בגלל התארכות הבדיקה, בגלל דברים כאלה.

כרמל שאמה-הכהן: לא בגלל הטעמים האלה.

רון חלפון: - - - שלא חברת התעופה תפצה אותו.

כרמל שאמה-הכהן: - - - בגלל חשש מטעמי ביטחון, אבל הוא לא עלה בגלל הבדיקה.

כרמל שאמה-הכהן: הוא לא עלה בגלל טעמי ביטחון.

כרמל שאמה-הכהן: מישהו לא מעלה אותו בגלל טעמי ביטחון ואומר לו - - אין פה את המילה "חשש".

רון חלפון: ואם רשות שדות התעופה עיכבה אותו לשווא והתארך הבידוק הביטחוני – חברת "לופטהנזה" צריכה לשלם על זה שרש"ת עיכבה את - - אתה מבקש פה שהמפעיל יפצה בגלל הרשלנות של גורמי הביטחון.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זה ממש לא הגיוני, כרמל.

רון חלפון: אם מישהו גרם לו נזק, הוא צריך לתבוע אותו – את רשות שדות התעופה, את השב"כ - - -

סלעית קולר: אבל גם אתה יודע שזה לא נחשב לרשלנות.

סלעית קולר: הם עשו בדיקה - - -

אחמד טיבי: - - -

קריאות: - - -

סלעית קולר: זה נכון, לגבי המקרה שלו, זו לא רשלנות - - - בדיקה יסודית יותר.

סלעית קולר: היה לנו חשד, בדקנו.

סלעית קולר: מה רציתם, שנתרשל?

סלעית קולר: לא, ולכן הוא פספס את הטיסה.

סלעית קולר: זו לא אשמתנו.

רון חלפון: לחברת התעופה אין שליטה על הביטחון.

סלעית קולר: אני האחרונה שאגיד לך שיש להם שליטה, אבל אני מבינה את הבעיה - - -

רון חלפון: אז למה שהיא תשלם?

סלעית קולר: תגיד שהשב"כ ישלם, לא אכפת לי – מתקציב הביטחון כמה מיליארדים.

יצחק גורן: כן, אבל ניסית פעם לתבוע הודעה צד ג' את רשות שדות התעופה או מישהו?

יצחק גורן: אני ניסיתי המון פעמים, בתי המשפט אומרים לך: עזוב, תן לבן אדם את הפיצוי.

יצחק גורן: אני כחברת תעופה נתקל בזה באופן שוטף, שמגלגלים אותי.

אחמד טיבי: אני מחויב - - -

קריאות: - - -

יצחק גורן: לא אנשים, אני מדבר על הודעה צד ג' של חברת תעופה.

יצחק גורן: אני לא מדבר על אנשים.

יצחק גורן: אני כחברת תעופה – אם אני מפצה ואחרי זה מנסה לקבל שיפוי מהשב"כ, בתי המשפט מגלגלים אותך.

יצחק גורן: אותי כחברת תעופה.

רון חלפון: מה שאני אומר – אתה אולי לא הקשבת לי – שחברת תעופה לא צריכה לשלם פיצוי - - -

כרמל שאמה-הכהן: אבל אי-אפשר להתנער ככה.

כרמל שאמה-הכהן: אי-אפשר ששר מסוים פתאום יתנגד, אז הוא אומר שהממשלה מתנגדת.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: למה הוא מתנגד, לחוק או לסעיף?

כרמל שאמה-הכהן: לסעיף.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: על מה שאני דיברתי.

כרמל שאמה-הכהן: כן, אבל זה סעיף שהיה בנוסח.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני חושבת שהסעיף הוא טוב ואני לא יודעת למה אנחנו - - תראה, נניח, אם מדברים על נשים, על ילדים, אני רוצה לתת דוגמא – משפחה נסעה, קיבלה חשד.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: האבא ושני הילדים רוצים לנסוע.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: האבא חשוד, הילדים והאישה נפגעו בגלל החשד שלו ולא טסו.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: יכול להיות שהם באמת צריכים לקבל פיצוי כי הם לא מחבלים והם לא בגדר.

אחמד טיבי: ככה זה בדרך כלל.

אחמד טיבי: אנחנו מדברים על 11 מקרים.

אחמד טיבי: הוצגו בישיבה הקודמת משפחות שהתנצלו בפניהם בגלל עיכוב של אחד - - -

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אז יכול להיות שהאבא לא צריך, אבל המשפחה שלו באמת אולי צריכה לקבל פיצוי.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: הילדים לא אשמים.

אחמד טיבי: אלו המקרים שהוצגו בישיבה הקודמת, שמשפחה מגיעה - - -

כרמל שאמה-הכהן: איפה הפרוטוקול של עמדת אנשי השב"כ שהיו בוועדה?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מה באמת השב"כ אומר?

אתי בנדלר: היה שלב שהיה סעיף שהם ביקשו - -

כרמל שאמה-הכהן: אני רואה שהם אפילו לא באו.

אתי בנדלר: - - והסעיף הזה לא התקבל.

אחמד טיבי: הם ויתרו.

אתי בנדלר: הם ויתרו, לא שלחו אף נציג, לא ביקשו הסתייגות בקשר לעניין וכולי.

אתי בנדלר: בקשר לסעיף הזה, אני מניחה - - -

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אבל זה הסעיף שהרגיע אותם, בגלל זה הם לא ביקשו - - -

אתי בנדלר: יכול להיות שזה הסעיף שהרגיע אותם.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני חושבת שאם השב"כ ישמע שאנחנו רוצים להוריד את זה, אני חושבת שתהיה לנו בעיה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני לא יודעת, אני מצטערת, לי זה נראה, באמת, אחלה חוק, אחמד, חבר הכנסת טיבי.

כרמל שאמה-הכהן: - - - רק לפרוטוקול את הדברים שהם אמרו.

אתי בנדלר: תקרא בקול רם, אני לא יודעת מה כתוב כאן, תקרא בקול רם.

איתי עצמון: פרוטוקול ישיבת ועדת הכלכלה מה-28 ביוני 2011.

איתי עצמון: נציג השב"כ אומר: "אני קודם כל רוצה להגיד שהסיטואציה שתיארת קודם, שהאדם מגיע ואחרי שלוש שעות לא עולה, זה לא המצב שהחוק מתמודד אתו.

איתי עצמון: הפתרון שהצענו בתוך סעיף 7א', הוא שבכל מצב כזה, ההחלטה לא תהיה של חברת התעופה, אלא אישור שהסיבה לעיכוב היא ביטחונית תהיה בידי גורם חיצוני לחברת התעופה, קצין מוסמך, אדם בכיר אצלנו במערכת, שמוסמך על ידי השר לביטחון פנים, והוא בעצם יהיה האיש שיגיד שאכן הסיבה היא ביטחונית, שלא יהיה מצב ששלוש שעות הסלקטור לא התפנה לטפל בו ועל זה מוותרים לו.

איתי עצמון: הסיטואציה הזו לא יכולה לקרות".

איתי עצמון: "הסיטואציה מנגד, שהיא הרבה יותר מטרידה, היא שבמצב שבגלל אותו אדם, בגלל שהוא שלח מזוודה ובסוף לא הגיע לטיסה וכל ה- 400 איש אני צריך לפצות אותם.

איתי עצמון: הבעיה היא לא עם אותו אדם שלא עלה לטיסה, החוק הזה מדבר על פיצוי לכל 400 נוסעי הג'מבו שהטיסה שלהם התעכבה בגלל אותו אדם אחד.

איתי עצמון: תהיה לי אפשרות או לפצות את כולם, שהמדינה תפצה את כל ה- 400".

אחמד טיבי: לא על זה אנחנו מדברים.

אתי בנדלר: זה בקשר לסעיף שהם הציעו.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו מדברים רק על האדם המעוכב עצמו.

אתי בנדלר: הנושא לא עלה לדיון כי הסעיף אושר כפי שהוא בדיון הקודם, לכן הוא לא התייחס לזה, אני מניחה.

איתי עצמון: לא, הוא התייחס לסעיף - - היה סעיף שהוצע שעמד לדיון אז.

אתי בנדלר: לסעיף שהם הציעו, כן.

רוני אמיר: מה היה - - -

איתי עצמון: סייג מטעמי ביטחון.

כרמל שאמה-הכהן: יש עוד אמירות שם?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: יכול להיות שהיו, אבל זה בשושו, אז זה לא היה כתוב.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: (שיחה בין ישראל חסון וכרמל שאמה-הכהן)

כרמל שאמה-הכהן: ישראל, אתה מכיר את הסוגיה של העיכוב מטעמי ביטחון בחוק של אחמד?

כרמל שאמה-הכהן: יוליה, מה שישראל חסון אומר – הוא אומר: אם קובעים שבתנאי שאדם הגיע שלוש שעות, התייצב, ושהוא שיתף פעולה באופן מלא בבדיקה – הוא לא התחכם, הוא לא ענה לשאלות, הציג כל מסמך שביקשו ממנו, המסמכים שלו תקינים, ולא נניח עם איזה תעודה בלויה, קרועה או משהו כזה.

כרמל שאמה-הכהן: הכול אצלו תקין, סביר, נורמלי – הוא אומר אין סיבה שהשב"כ לא יגיע למסקנה לפני שהטיסה יוצאת לדרך.

כרמל שאמה-הכהן: הוא אומר שהוא שמע את העדויות, ואם יש כמה מקרים כאלה, אז צריך לשלם את הפיצוי.

כרמל שאמה-הכהן: זה לא פוגע בשום - - -

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מה אתה כותב, אז אתה צריך להכניס פה מילה – "חשד".

רון חלפון: לא, זה שצריך לשלם למי - -

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אתם לא צריכים לשלם את זה, סליחה, באמת.

רון חלפון: - - - אין ספק.

רון חלפון: השאלה אם חברת התעופה צריכה לשלם את זה.

רון חלפון: זה שמי שגרם לו נזק צריך לשלם – זה ברור.

רון חלפון: אבל חברת תעופה בגלל החשד - - -

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מה, אתה מכניס מילה "חשד"?

כרמל שאמה-הכהן: לא חשד.

כרמל שאמה-הכהן: אתה מציב כמה תנאים כדי שאדם שעוכב מטעמי ביטחון יזכה לפיצוי.

כרמל שאמה-הכהן: אחד שהגיע לא פחות משלוש שעות לפני הטיסה, ששיתף פעולה באופן מלא עם הליך הבדיקה, עם הבודק, עם כל שאלה ודרישה שהוצגה לו.

כרמל שאמה-הכהן: אם נניח נבדק אומר:

כרמל שאמה-הכהן: אני לא מוכן להתפשט מטעמי דת, מטעמי כבוד – לא יודע מה – אז העיכוב גם בגללו.

כרמל שאמה-הכהן: אם הדרכון שלו – לא יודע, הוא הדביק תמונה נוספת, קרע אותו, חסר דף, אז הוא כבר נכנס לחריגים - - -

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני חושבת שזה רעיון טוב.

כרמל שאמה-הכהן: אז אלה הדברים.

כרמל שאמה-הכהן: אז אם הוא שיתף פעולה, ואם הכול, וסגן ראש השב"כ אומר לי אין שום בעיה מבחינה ביטחונית, עזוב אותך – מה את רוצה שנגיד?

אחמד טיבי: אז אם הוא אומר אני לא רוצה להוריד בגדים - - -

כרמל שאמה-הכהן: לא, שמע, ביקשו להוריד בגדים אז - - -

סלעית קולר: אני לא רוצה בכניסה לכנסת להוריד נעליים, ואני כל בוקר - - -

כרמל שאמה-הכהן: שמע, אחמד, אין מה לעשות.

כרמל שאמה-הכהן: אני גם לפעמים מוריד - - -

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: תגידו, מה יש לכם?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אתם חיים במדינה שהמצב הגאו-פוליטי פה קשה, וכל מדינת ישראל מתפנקת.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: תורידי נעלים אם ביקשו ממך להוריד נעלים.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: למה, אני לא מורידה נעלים?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: גם אני מורידה נעלים.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני כל פעם מצפצפת כשאני עוברת כי יש לי לב זהב.

רוני אמיר: אני רוצה להעיר מספר הערות.

רוני אמיר: דבר ראשון, אמרנו מקודם, וצריך לקחת את זה בחשבון.

רוני אמיר: השינוי לא צריך להיעשות בסעיף - - -

כרמל שאמה-הכהן: שנייה, הפסקה.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו צריכים עוד זמן ללבן את זה, אבל נאשר את הסעיף עם הסייגים ונוסיף הסתייגות להחזיר למצב הקיים.

רוני אמיר: לא הבנתי.

רוני אמיר: אפשר להסביר עוד פעם?

כרמל שאמה-הכהן: נאשר את הסעיף, אני אומר נשנה את הסעיף.

אתי בנדלר: נשנה?

כרמל שאמה-הכהן: נשנה את הסעיף.

אתי בנדלר: אז קודם כל, אתה מקבל את הבקשה לדיון מחדש, מעמיד את זה להצבעה.

כרמל שאמה-הכהן: כן.

קרן כהן סעד: אפשר להקריא מה נוסח הסעיף המשונה?

כרמל שאמה-הכהן: שנייה, רגע.

כרמל שאמה-הכהן: מי בעד הבקשה לדיון מחדש?

כרמל שאמה-הכהן: מי נגד?

כרמל שאמה-הכהן: מי נמנע?

כרמל שאמה-הכהן: בעד דיון מחדש – פה אחד

כרמל שאמה-הכהן: נמנעים – אין

כרמל שאמה-הכהן: הסעיף נפתח.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו נעשה סידור כזה, כבוד המציע וכבוד המשתתפת.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו נשנה את הסעיף, ברוח שיש רוב כרגע בוועדה.

כרמל שאמה-הכהן: לאור התנגדות שר בממשלה – נמשיך לדבר אתו – את תציגי הסתייגות, אין לי בעיה שתהיה הסתייגות שלך, לשינוי בחזרה של הרוויזיה.

לאה ורון: את רוצה?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: כן, ברור.

כרמל שאמה-הכהן: כן, היא רוצה.

כרמל שאמה-הכהן: היא יכולה תמיד למשוך את ההסתייגות.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אבל לי חשוב לגבי משפחות – אני כן רוצה שיהיה להם פיצוי.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני חושבת שמשפחות לא צריכות להיפגע.

כרמל שאמה-הכהן: לא יפגעו, בסדר.

כרמל שאמה-הכהן: את לא חייבת להגיש הסתייגות.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: לא, אני אגיש הסתייגות, אבל אני חושבת - - -

אחמד טיבי: הסתייגות זה בניגוד למה שאמרת - - -

אתי בנדלר: סליחה, אני עדיין לא יודעת מה יהיה תוכן הסעיף, אז אני ודאי לא יודעת מה יהיה תוכן ההסתייגות.

כרמל שאמה-הכהן: ברור.

כרמל שאמה-הכהן: יהיה תוכן שיתקבל – זה עכשיו כבר לא משנה מה אנחנו נחליט.

כרמל שאמה-הכהן: אני אומר את המבנה של הפעולה לגבי הסעיף הבא.

כרמל שאמה-הכהן: תהיה הסתייגות שהיא הסעיף כרגע.

כרמל שאמה-הכהן: אם אנחנו נחליט בסוף – עד שזה יונח ויוצבע במליאה – לחזור לקודם, אין בעיה, לא צריך למשוך את החוק מהמליאה.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו נבוא בדברים עם השר המתנגד, נבוא בדברים עם המציע.

כרמל שאמה-הכהן: השר טוען שהמציע התחייב לתיאום מלא.

כרמל שאמה-הכהן: נברר את זה.

כרמל שאמה-הכהן: נשב, נשמע.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אז אני לא אוכל להגיש ככה הסתייגות.

כרמל שאמה-הכהן: אני אגיש את ההסתייגות.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני אגיש.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: בסדר, גם ככה הוא לא אוהב אותי.

כרמל שאמה-הכהן: ובזה נגמור את הסוגיה הזאת.

כרמל שאמה-הכהן: יהיו הסכמות מול הממשלה על הסעיף הזה – נעביר אותו כמו שסיכמנו.

כרמל שאמה-הכהן: לא יהיה – נצטרך לקבל את ההחלטה האם נאבקים על זה או שרוצים לתת כבר את הבשורה הצרכנית.

כרמל שאמה-הכהן: אולי נפצה, אני ואתה, באופן פרטי את העשרה האלה בשנה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אפרופו פיצוי, אני חושבת שהמדינה צריכה לפצות את זה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זה לא קשור לחברות התעופה, למה הם צריכים לפצות?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: המדינה צריכה לפצות אנשים כאלה.

כרמל שאמה-הכהן: עוד לא החלטנו מי יפצה, זו עוד שאלה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: קודם כל, אם הסעיף יעבור כמו שהממשלה רוצה, לא יהיה את מי לפצות.

כרמל שאמה-הכהן: מי הגורמים שיכולים לפצות?

כרמל שאמה-הכהן: חברות התעופה, רשות שדות התעופה, ומי עוד?

רון חלפון: והמדינה.

רוני אמיר: - - - הביטחון שבחוץ לארץ - - -

כרמל שאמה-הכהן: מי, מדינת ישראל?

רוני אמיר: זה מדינת ישראל, זה עובדי מדינת ישראל.

כרמל שאמה-הכהן: המדינה יכולה להיות כתובת לפיצוי הזה?

רון חלפון: אם היא גורמת, בוודאי.

אתי בנדלר: נגד מדינת ישראל מוגשות לא מעט תביעות נזיקין בכל מיני עילות.

אתי בנדלר: במסגרת תביעת נזיקין אפשר לתבוע את המדינה.

אתי בנדלר: אם אתה שואל אותי, לפי החוק הזה – לא, כי כל החוק הזה מדבר על זכאות להטבות ממפעיל טיסה או מארגן טיסה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אז יש לי הצעה.

כרמל שאמה-הכהן: בסדר, זה שחוק מדבר על זה, זה לא אומר - - -

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: יש לי הצעה, אני מקווה שהיא תתקבל.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: שמי שמפצה תהיה חברת התעופה, אבל חברת התעופה תבקש פיצוי מהמדינה.

יצחק גורן: אבל זה לא קורה.

רוני אמיר: זה לוקח זמן, עד שנקבל את זה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אבל יותר קל לחברת התעופה לקחת כסף מאשר לאזרח.

רוני אמיר: - - -

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: למה לא?

קרן כהן סעד: יותר קל – ברור, אבל אנחנו מונחים על-ידי המדינה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: ועוד האזרח ערבי.

יצחק גורן: ברור שהכי קל שחברת התעופה תשלם, אבל אחר כך לקבל את זה מהמדינה בהליך משפטי - - -

רוני אמיר: אנחנו לא צריכים ללכת להליך משפטי.

רוני אמיר: על כל מקרה נלך להליך משפטי.

רוני אמיר: אבל אני מבקשת להגיד – התחלתי להגיד את זה קודם – המקום הנכון זה לא סעיף 5(ד) להוריד את זה.

רוני אמיר: בסעיף 5(ד) הסייג הזה חייב להישאר.

רוני אמיר: סעיף 5(ד) הוא סעיף הסייגים של נוסע שנדחה שמטיסה.

רוני אמיר: זאת אומרת, הוא בכלל לא עלה על טיסה כי החליטו שבשל - - -

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני חייבת לצאת.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו מדברים רק על 5(ד).

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו יודעים על מה אנחנו מדברים.

כרמל שאמה-הכהן: רק על מי שלא עלה לטיסה, הוא פספס את הטיסה.

רוני אמיר: מי שלא עלה לטיסה - - מטעמים ביטחוניים הוחלט שהוא לא יכול לעלות על הטיסה.

רוני אמיר: הסייג הזה לא יכול לרדת מהסעיף הזה כי זה סייג מאוד חשוב.

רוני אמיר: אי-אפשר להעלות אותו, לא אישרו להעלות אותו לטיסה.

רוני אמיר: אם אתה מדבר על נוסע שהפסיד טיסה עקב הביטול - - -

כרמל שאמה-הכהן: לפני רבע שעה התווכחנו על זה ולא אמרתם.

קריאות: - - - לא, תן לה לסיים.

רוני אמיר: אני מנסה להגיד כל הזמן.

רוני אמיר: אם הוא הפסיד את הטיסה עקב זה שברשלנות משכו את הבידוק שלו, אז אנחנו עוברים לסעיף הבא, אנחנו מדברים על סעיף עיכוב בטיסה ואנחנו לא נשארים בגדר סעיף נוסע נדחה.

רוני אמיר: זו הבעיה.

קרן כהן סעד: זה גם לא עיכוב בטיסה.

אתי בנדלר: אני לא יכולה, אני חשבתי בהתחלה כמוך, ואז בדקתי שוב את הנוסח והשתכנעתי שלא על זה מדובר.

אתי בנדלר: עיכוב בטיסה מדובר על כך שהטיסה התעכבה.

קרן כהן סעד: אין בעיה, אבל זה לא לגבי הסעיף הזה.

קרן כהן סעד: הסעיף הזה אומר שהוא לא התקבל לטיסה.

קרן כהן סעד: יש סיבה שהוא עוכב, לא בגלל שמישהו התרשל בבדיקה שלו.

רוני אמיר: הרי בדרך כלל המצבים של נוסע שלא התקבל לטיסה הם שהיה Overbooking ואז החליטו לא להעלות אותו.

רוני אמיר: אבל רוצים להגיד בסעיף של הסייג שלא בגלל Overbooking לא העלו אותו, אלא לא העלו אותו מטעם מוצדק שהוא טעם ביטחון, וזה סייג שחייב להישאר.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אתי, יכול להיות שאנחנו נעשה נניח עיכוב של טיסה בגלל בדיקה ביטחונית – לא חברות התעופה משלמות, למרות שאני חושבת שקודם - - -

אתי בנדלר: עיכוב של טיסה בגלל בדיקה ביטחונית – זה היה הסעיף - - -

אחמד טיבי: יש פתרון.

כרמל שאמה-הכהן: אוקיי, יש פתרון.

אתי בנדלר: - - שהשב"כ ביקש להכניס ולא התקבל הסעיף הזה.

כרמל שאמה-הכהן: חברים, אחמד טיבי מציע את ההצעה שהצגנו, שבה – למרות כל האמור – אדם שהגיע שלוש שעות לפני טיסה, שיתף פעולה באופן מלא עם הבודקים, כל מסמכיו היו תקינים, יהיה זכאי לפיצוי.

רון חלפון: ממי?

איתי עצמון: לכל ההטבות או רק לפיצוי?

כרמל שאמה-הכהן: יהיו שתי חלופות: חלופה אחת היא שהפיצוי יהיה מחברות התעופה.

איתי עצמון: רק הפיצוי הכספי?

כרמל שאמה-הכהן: כן, הפיצוי הכספי?

איתי עצמון: כי הסעיף הזה מאפשר עוד הטבות.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מה זה עוד הטבות?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מה הוא מקבל?

כרמל שאמה-הכהן: הפיצוי הכספי, כי בזמן הבדיקה לא צריך להביא לו אוכל.

איתי עצמון: סיוע, פיצוי כספי וכן - - -

סלעית קולר: השאלה מתי הוא טס אחר כך.

כרמל שאמה-הכהן: בסדר, מים ייתנו לו.

כרמל שאמה-הכהן: בזמן הבדיקה אין לו זמן לאכול.

כרמל שאמה-הכהן: הפיצוי זה מה שקובע פה.

כרמל שאמה-הכהן: הוא לא צריך את הסנדוויץ' שלהם.

רון חלפון: והחזרת מחיר כרטיס הטיסה.

איתי עצמון: או כרטיס טיסה חלופי.

כרמל שאמה-הכהן: כן.

רון חלפון: אז חברת התעופה בגלל - - -

כרמל שאמה-הכהן: הבנו את העמדה שלך, תאמין לי הבנו.

רון חלפון: - - ויחזירו לו גם את מחיר כרטיס הטיסה.

כרמל שאמה-הכהן: על מה?

רון חלפון: הביטחון אמר שהוא לא יכול לעלות.

כרמל שאמה-הכהן: לא, כרטיס הטיסה לא הלך לאיבוד.

רון חלפון: הוא לא עלה, הוא לא טס.

כרמל שאמה-הכהן: אז מה, מעבירים אותו לטיסה אחרת.

סלעית קולר: שייתן לו טיסה חלופית או יקבל משהו.

רון חלפון: אוקיי, או שיחזירו לו או שיתנו לו כרטיס נוסף.

כרמל שאמה-הכהן: כן, מה אתה רוצה, הבן אדם לא טס.

רון חלפון: אבל זה לא באשמת החברה.

כרמל שאמה-הכהן: אתה גם רוצה שהוא לא יטוס וגם לקחת את הכסף?

רון חלפון: בגלל הביטחון חברת התעופה תשלם פיצוי ושני כרטיסי טיסה?

רון חלפון: בגלל משהו שלא בשליטתה בכלל.

כרמל שאמה-הכהן: כרטיס טיסה הוא כבר שילם אחד, יקירי.

רון חלפון: והמושב שלו נשאר ריק.

רון חלפון: אז הם ספגו את זה, וייתנו לו עוד כרטיס טיסה ופיצוי בגלל משהו שהוא לא בשליטתם בכלל.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: סליחה, מה הקשר של חברות התעופה?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני מצטערת - - -

כרמל שאמה-הכהן: נשים חלופה שנייה שהמפצה תהיה המדינה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אין שתי חלופות, מה זה, אתה עושה חוק כזה וכזה?

אתי בנדלר: שתי גרסאות - - -

אחמד טיבי: זה חילופי חילופין.

יצחק גורן: די ברור איזו חלופה יעדיפו - - -

אתי בנדלר: - - - כפי שהוא כתוב עכשיו, וזה יהיה רק ההסתייגות של חבר הכנסת טיבי?

כרמל שאמה-הכהן: בדיוק, כן.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אבל איך שהוא עכשיו, מי משלם פיצוי?

רוני אמיר: אתי, אולי בסעיף קטן נפרד, לא באותו סעיף.

כרמל שאמה-הכהן: שנייה, היא כבר תדאג לעשות את ההתאמות ואת הניסוח.

כרמל שאמה-הכהן: בקיצור, יש לו שתי הצעות ושתיהן יהפכו להתנגדויות כי לא יהיה להן רוב בוועדה.

קרן כהן סעד: רק שאלה, ההסתייגות היא לא מטעמי ביטחון?

קרן כהן סעד: לא מטעמי ביטחון.

אתי בנדלר: לא הבנתי – את ההטבות מי יממן?

כרמל שאמה-הכהן: בהצעה הראשונה שהוא מציע, זה חברות התעופה, כרגיל, לפי החוק.

כרמל שאמה-הכהן: אותו דבר, אותה הצעה, הוא מגיש הצעה שנייה שכל ההבדל הוא שהמדינה תהיה אחראית לפצות אותו.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו נצביע הצעה-הצעה בנפרד והם יהפכו להסתייגויות נפרדות.

אחמד טיבי: אגב, בחוק אחר יש אפשרות של אדם כזה לפנות לקבל פיצוי?

סלעית קולר: כן, בדיני הנזיקין הרגילים הוא יכול להגיש תביעה בבית משפט על הנזק שנגרם לו כתוצאה מהתארכות הבדיקה, ואם יהיה לו מזל, הוא ייפול - - -

רון חלפון: ויש מקרים לא מעטים שאזרחים ערבים תובעים את המדינה.

סלעית קולר: חבר הכנסת טיבי, אם יהיה לו מזל, הוא ייפול על שופט שיבוא ויגיד: באמת, הבידוק הזה התארך יותר מידי, אתם אשמים בנזק ויראה בזה רשלנות.

סלעית קולר: אבל יכולים להיות הרבה שופטים שיגידו: מה אתם רוצים - - -

כרמל שאמה-הכהן: חברים, אומנם 9:00 בבוקר, אבל - - -

אתי בנדלר: אני רוצה להבין אם הבנתי נכון.

אתי בנדלר: סעיף 5(ד) יישאר כפי שהוא, ובסופו יבוא – וזאת הצעת חבר הכנסת טיבי – בהמשך לסעיף בנוסח כפי שהוא: "ואולם הוראות סעיף זה יחולו על מפעיל טיסה או מארגן שסירב להטיס נוסע מטעמי ביטחון אם התקיימו כל אלה: הנוסע התייצב לבדיקה בשדה התעופה שלוש שעות לפחות לפני מועד הטיסה" – אני לא יודעת איפה לבדיקה אנחנו - - -

כרמל שאמה-הכהן: לא, התייצב לטיסה, לא לבדיקה.

כרמל שאמה-הכהן: אם הוא עומד בתור חצי שעה.

אתי בנדלר: התייצב לטיסה.

איתי עצמון: איפה יש רישום שהוא מתייצב לטיסה?

אתי בנדלר: - - -

איתי עצמון: אבל קודם כל הבדיקה הביטחונית ורק לאחר מכן - - -

כרמל שאמה-הכהן: תאמין לי, אם הוא יגיד שהוא הגיע שלוש שעות, ויש חשד שלא, בשנייה שולפים את מצלמות האבטחה.

כרמל שאמה-הכהן: בטח גורמי הביטחון אומרים לו שהוא הגיע - - -

אחמד טיבי: וערבים נחקרים ונבדקים בכניסה לשדה התעופה.

כרמל שאמה-הכהן: לא, אבל מהדלת הראשית יש לך מצלמות.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: שיעשה כרטיס, אנחנו נעביר להם כרטיס כמו המורים עכשיו.

אתי בנדלר: "הנוסע התייצב בשדה התעופה" – והוא יכול להוכיח את זה – "שלוש שעות לפחות לפני מועד הטיסה.

אתי בנדלר: הוא שיתף פעולה בבדיקה הביטחונית; לא היתה בעיה במסמכי הנסיעה שלו.

אתי בנדלר: בתום הבדיקה התברר כי לא היה מקום לסירוב להטיס את הנוסע".

אתי בנדלר: וכאן תהיה תוספת לחלופים - - -

כרמל שאמה-הכהן: אבל קודם כל צריך להפיל אחד, אחרי זה להפיל את השני.

אתי בנדלר: רגע, כן, "ההטבות לפי סעיף זה ימומנו מאוצר המדינה".

כרמל שאמה-הכהן: בסדר.

כרמל שאמה-הכהן: מצביעים על החלופה.

אתי בנדלר: לא לפי סעיף זה, ההסגות לנוסע שסורב כאמור.

כרמל שאמה-הכהן: מי בעד ההצעה הראשונה של אחמד טיבי?

כרמל שאמה-הכהן: בעד – 1

כרמל שאמה-הכהן: נמנעים – אין

כרמל שאמה-הכהן: ההצעה נפלה והפכה להסתייגות.

כרמל שאמה-הכהן: ההצעה השנייה – מי בעד ההצעה החלופית של אחמד טיבי?

אחמד טיבי: אני.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: שמה היא?

כרמל שאמה-הכהן: שהמדינה תממן.

כרמל שאמה-הכהן: מי נגד?

כרמל שאמה-הכהן: בעד – 1

כרמל שאמה-הכהן: נמנעים – אין

כרמל שאמה-הכהן: ההצעה נפלה וגם היא תהפוך להסתייגות למליאה.

כרמל שאמה-הכהן: עכשיו אנחנו חוזרים לאשר את הנוסח המקורי שפתחנו אותו, צריך לאשר אותו מחדש.

לאה ורון: 5(ד).

כרמל שאמה-הכהן: מי בעד 5(ד) המקורי?

כרמל שאמה-הכהן: בעד – 2

כרמל שאמה-הכהן: נמנעים – אין

כרמל שאמה-הכהן: אישרתי את סעיף 5(ד).

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני יכולה ללכת?

כרמל שאמה-הכהן: לא, יש עוד סעיף, חכי.

כרמל שאמה-הכהן: סעיף 9א.

סלעית קולר: 9 ו-9א.

כרמל שאמה-הכהן: דיון מחדש בסעיף 2, מי בעד בקשה לרוויזיה?

כרמל שאמה-הכהן: בעד – 2

כרמל שאמה-הכהן: נמנעים – אין

כרמל שאמה-הכהן: הבקשה לדיון מחדש אושרה.

כרמל שאמה-הכהן: מה התיקון?

סלעית קולר: בדיוק מה שאמרנו בדיון קודם, לפני כמה שעות – ההתייצבות במועד הנקוב בכרטיס טיסה היא רלוונטית רק במקרה שלא הודיעו לי תתייצבי יותר מאוחר.

סלעית קולר: עכשיו, אם אתם אומרים שאין בכלל פיקוח, אם יהיה אדם בשדה התעופה במועד שבו התייצבתי כי אף אחד לא רוצה לקחת על זה אחריות, אז אני בכל במצב שאף אחד לא יתעד את זה שהייתי.

סלעית קולר: אני לא אגיע למצלמות האבטחה, כי אני לא רואה את רת"א עובדת בשבילי ומביאה - - ואז אין הוכחה - - -

אחמד טיבי: אתה והגוף שלך פניתם - - -

כרמל שאמה-הכהן: לא, אתה לא מתווכח עם חברי הכנסת - - - הוא לא מנוע מלהגיב, ולכן לא ראוי - - -

אחמד טיבי: הוא הסית - - -

כרמל שאמה-הכהן: אבל הוא מנוע - - אתה רוצה שאני אאשר לו להגיב?

אחמד טיבי: - - והתערב בעבודת הוועדה באופן לא מקצועי ולא הגון.

אחמד טיבי: מה אתה חושב, שאני לא רואה?

אחמד טיבי: אני רואה מאחור גם.

משה ביבי: - - -

אחמד טיבי: היושב-ראש יכול לעשות מה שהוא רוצה, אתה כלוביסט לא יכול.

כרמל שאמה-הכהן: אם אתה מתלונן שהוא מפריע לדיון אני אוציא אותו.

אחמד טיבי: לא רוצה, אני לא עד כדי כך.

כרמל שאמה-הכהן: אז אוקיי.

משה ביבי: - - -

כרמל שאמה-הכהן: אני לא מנהל ביניכם ויכוחים.

כרמל שאמה-הכהן: אם חבר כנסת יגיד לי שלוביסט מפריע לו, אני מוציא אותו מהדיון לפני שאני בודק.

כרמל שאמה-הכהן: אחרי זה אני אבדוק.

כרמל שאמה-הכהן: אבל אתה לא טוען טענה כזאת, אז אנחנו נמשיך את הדיון.

רון חלפון: ההצעה שלנו היא כזאת – אני חושב שאנחנו גם דנו מספיק, אז אני אגיע להצעת הנוסח – הסיפה של 2(א): "לעניין זה יראו התייצבות במועד כהתייצבות במועד שנקבע לכך והובא לידיעת הנוסע על ידי מפעיל הטיסה, המארגן או נותן שירותי סוכנות נסיעות" – למחוק את המילים "בעת הזמנת כרטיס הטיסה".

רון חלפון: "ואם לא נקבע מועד כאמור – 90 דקות לפחות לפני מועד ההמראה הנקוב בכרטיס הטיסה או המתוכנן, לפי העניין".

רון חלפון: אני צריך להסביר או ש- - -

כרמל שאמה-הכהן: לא, אין בעיה.

סלעית קולר: כן.

סלעית קולר: זה מה שהיה צריך להיות – נתנו לי הודעה, אז אני אגיע לפי ההודעה.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו מצביעים על הסעיף המתוקן.

כרמל שאמה-הכהן: מי בעד?

לאה ורון: מה תוקן?

לאה ורון: אתם שמעתם מה תוקן?

כרמל שאמה-הכהן: כן, היא כתבה, ראיתי.

אתי בנדלר: בסך הכול נמחקו המילים "בעת הזמנת כרטיס הטיסה".

איתי עצמון: ונוספו המילים: "או המתוכנן, לפי העניין" בסוף המשפט.

כרמל שאמה-הכהן: רק תהיו בטוחים, כי אין עוד רוויזיה לסעיף הזה.

לאה ורון: תחזרו, כדי שזה יהיה רשום כמו שצריך.

לאה ורון: המילים "בעת הזמנת כרטיס הטיסה" ימחקו.

רון חלפון: ובסוף הסעיף יוספו המילים: "או המתוכנן, לפי העניין".

אתי בנדלר: אני חשה בקצה האצבעות – אבל זה אבוד – שיש עם זה בעיה.

אתי בנדלר: אני אומרת לכם בכנות.

כרמל שאמה-הכהן: לא אבוד, עוד לא הצבענו.

אתי בנדלר: לא, אין לי כרגע - - אני אמרתי את זה קודם, לא היתה לי את השהות לשבת - - -

כרמל שאמה-הכהן: אני יכול להסמיך אותך - - -

אתי בנדלר: לא.

רון חלפון: אתם רוצים שאני אסביר בקצרה?

רון חלפון: הודיעו לנוסע חודש לפני: הטיסה שלך נדחית ביום.

רון חלפון: על-פי הנוסח עכשיו, התאריך שקבוע לו במועד הטיסה הוא יום קודם.

רון חלפון: הנוסע לא יבוא יום קודם.

רון חלפון: הוא יודע כבר שהטיסה נדחתה לו ביום.

רון חלפון: הוא לא יבוא עכשיו, יחפש דלפק Check in כי הוא סגור, יחפש את המפעיל – הוא לא שם, רק יעמוד כדי לעשות את ה-V ויבוא שוב למחרת לטיסה ביום שהיא - - -

אתי בנדלר: חד משמעית, אתה צודק בעניין הזה.

אתי בנדלר: אני רק חושבת שזה עלול לעשות בעיות כי על-ידי כך בעצם מכשירים מתן הוראות של הרגע האחרון.

סלעית קולר: זה רק לעניין סעיף הסף, כדי להיכנס – את הסברת את סעיף הסף.

סלעית קולר: זה רק לעניין סעיף הסף, כדי לא לשלול ממנו הטבה.

סלעית קולר: עכשיו, היה והטיסה נדחתה, זה לא שולל ממנו את ההטבה, אני אתייצב מתי שאמרו לי, אבל עדיין הטיסה שלי נדחתה ומגיע לי כסף עליה.

סלעית קולר: הנוסח האחר היה אם אני לא אתייצב, איחרו לי את הטיסה, אני הגעתי בזמן שאמרו לי, ואני לא אקבל פיצוי.

אתי בנדלר: בכל מקרה, זה לא חל לגבי טיסה שבוטלה אם הוא קיבל על כך הודעה במועד והוא החליט לא לטוס.

סלעית קולר: בוודאי.

רון חלפון: בוטלה – בוטלה.

אתי בנדלר: לא, הוא החליט לא לטוס בטיסה חליפית.

אתי בנדלר: אחרת הוא לא יהיה זכאי כתנאי סף לכלל ההטבה.

סלעית קולר: אז צריך לציין את זה.

איתי עצמון: זו רק הגדרה, "לעניין זה" זו רק הגדרה.

אתי בנדלר: אני מקווה שזה יהיה בסדר.

אתי בנדלר: בסדר, אבל אני צריכה לקבל על זה ממנו מכתב.

אחמד טיבי: - - -

לאה ורון: - - -

אתי בנדלר: צריך לציין את העניין הזה, את צודקת.

אתי בנדלר: תוקן התקנון וצריכים לקבל את זה בכתב, חתום ממנו אם הוא לא היה נוכח.

כרמל שאמה-הכהן: מי בעד הסעיף שתוקן 2(א)?

אחמד טיבי: בעד.

אחמד טיבי: בעד – פה אחד

אחמד טיבי: נמנעים – אין

כרמל שאמה-הכהן: אושר.

כרמל שאמה-הכהן: 9.

כרמל שאמה-הכהן: יש נוסח מוכן?

אתי בנדלר: עם הסעיפים המוסכמים?

כרמל שאמה-הכהן: אתי, את רגועה לגבי הנוסח הזה?

רוני אמיר: בסעיף 9 היו לנו את ההערות לגבי שישה חודשים.

רוני אמיר: 9(א).

איתי עצמון: לגבי טיסה פיקטיבית?

רוני אמיר: לגבי טיסה פיקטיבית היו לנו את ההערות שזה לא צריך להיות המועדים שרשומים שם ושזה צריך להיות טיסה שפורסמה ביודעין כטיסה שלא מתכוונים לעשות את זה.

רוני אמיר: זאת אומרת, בכוונה להטעות את הנוסע.

אתי בנדלר: אני מבקשת לפרט שוב, אני הגעתי לדרגת עייפות די קיצונית, ואני לא מצליחה לעקוב אחריכם.

רוני אמיר: היו לנו שתי הערות לגבי הסעיף המקורי או הסעיף הראשון לפני 9א, זאת אומרת 9(א).

רוני אמיר: דבר ראשון, אחד נובע מהשני.

רוני אמיר: בהרבה מקרים אנחנו מוכרים כרטיס כמה חודשים לפני הטיסה, וכשאנחנו מוכרים את הכרטיס המועד הנקוב בו הוא באמת המועד המתוכנן, אבל טיסות מאושרות מטבען על-ידי רשות שדות התעופה, כשמדובר על טיסות יוצאות מישראל וגם בחו"ל, על-ידי רשויות שדות תעופה מקומיים, לפעמים המועדים מאושרים חודש ואף שבועיים לפני הטיסה.

אתי בנדלר: אלו לא הנתונים שנמסרו לוועדה על-ידי נציגי רש"ת.

אתי בנדלר: ששת החודשים שנכתבו בהצעה נכתבו – למיטב זכרוני והבנתי – על דעת רש"ת.

אתי בנדלר: אחרי שגברת פאר היתה כאן, והיו כאן עוד נציגים שאמרו בפירוש.

רוני אמיר: "אל-על" בתפקוד היום-יומי - -

אתי בנדלר: אני טועה?

אתי בנדלר: אז תגיד לי מה המצב.

רוני אמיר: - - יודעים שזאת - - -

רון חלפון: לפחות בטיסות שכר – וזה חל גם בטיסות סדירות – יכולים לקבל אישור לטיסות על Slotting גם שבוע-שבועיים לפני, ללא צל של ספק.

אתי בנדלר: אם כך - - קודם כל, אני כמעט מוכנה שנבדוק בפרוטוקול, אבל מעבר לזה, אנחנו מוכרים לטיסת שכר כמה חודשים מראש?

יצחק גורן: כן, גברתי.

יצחק גורן: יש היום טיסות שכר שמכורות ליולי ולאוגוסט – בוודאות.

סלעית קולר: המועדים שלהם הם פיקטיביים.

יצחק גורן: לא, הם לא פיקטיביים, זו האשמה חסרת שחר.

יצחק גורן: זה לא נכון - -

סלעית קולר: אתה לא באמת יודע שזה יהיה - - -

יצחק גורן: אדוני, אני מבקש - - - זה שקר.

יצחק גורן: יש לי Slotting מאושרים לטיסות שמכרת ליולי.

יצחק גורן: זה שקר.

סלעית קולר: אם יש לך Slotting מאושרים, אין לי בעיה.

סלעית קולר: אבל אם אין לך Slotting מאושרים - - -

יצחק גורן: אדוני, אני ציינתי את ההסתייגות שלי, שהאחריות מוטלת על המארגן, בזמן שאין לו קשר עם הנוסעים.

יצחק גורן: חברות הנסיעות – "השטיח" ו"גוליבר" – הם כולם מוכרים, עושים מה שהם רוצים.

יצחק גורן: יטילו אחריות עלי.

יצחק גורן: זה לא הגיוני.

רוני אמיר: עורכת הדין בנדלר, "אל-על" יודעת בפרקטיקה היום-יומית שזה המצב, ולכן אנחנו הצענו גם לשנות את המועדים וגם לכתוב שהפרסום של המחיר הוא בכוונה להטעות את הנוסע.

רוני אמיר: זאת אומרת, שזה לא נעשה בתום לב וכוונה שהטיסה אכן תתקיים במועד הזה.

רוני אמיר: זה בעייתי להחיל את זה על כל מקרה, וזה מחיל את זה על כל מקרה.

סלעית קולר: רגע, אבל כשאת מוכרת כרטיס שישה חודשים מראש, עם שעה - - -

אתי בנדלר: - - - אנחנו שינינו את זה לפי דרישות רש"ת, זה לא היה - - -

רון חלפון: אני עצמי העליתי את הנושא הזה מספר פעמים.

רון חלפון: נתתי לדוגמא שעכשיו מוכרת "אל-על" טיסה לעונה הבאה, עדיין אין לה Slot בהכרח - - -

אתי בנדלר: נכון, אבל ארבעה חודשים מראש היא תדע?

רון חלפון: לא בהכרח.

אתי בנדלר: אני לא יודעת, אז צריך - - -

רון חלפון: - - - ואני אומר לך את זה באחריות, ובשם רש"ת – טיסות שכר לפעמים מאושרות גם שבועיים לפני וגם חודש לפני.

רון חלפון: ואני אומר לך את זה באחריות מוחלטת בשם רש"ת - -

רוני אמיר: גם טיסות סדירות.

סלעית קולר: אנחנו אמרנו שימכרו את זה בלי שעה.

רון חלפון: - - אין ספק במה שאני אומר.

רוני אמיר: רון, טיסות סדירות מאושרות לפעמים חודש לפני עונה יאט"אית, נניח לסוף חודש מרץ, רק בפברואר קיבלו את האישורים הסופיים.

רוני אמיר: לכן במקור חשבנו שלוח הטיסות יהיה כזה, אבל בפועל הוא יהיה אחר, ואנחנו בתום לב מכרנו את הכרטיס למועד מסוים, אבל בסוף משנים אותו.

רוני אמיר: אנחנו לא יכולים לשלוט בזה.

רון חלפון: בתום לב, כשהם מסתמכים על Slotting שהם קיבלו כבר שנה-שנתיים.

אתי בנדלר: אני נורא מצטערת, אני אומרת לכם, ואני אומרת את זה – אני לא רוצה להגיד בוודאות של 100%, אבל אני אומרת את זה ב-90% – היה על זה ויכוח, היו נציגי רש"ת כאן, ומה שנקבע נקבע לאחר שהדברים הובהרו חזור והבהר בוועדה.

אתי בנדלר: אני לא זוכרת את כל הפרטים, קשה לי להגיד כרגע בלי שאנשי רש"ת נמצאים כאן.

אתי בנדלר: אבל לא ייתכן שמוכרים לנוסע כרטיס שמועד הטיסה נקוב בו בלי שיש אישור, ואחר כך יודיעו לו רק ברגע האחרון - -

כרמל שאמה-הכהן: תגידו לו שהתאריכים הם בערך.

אתי בנדלר: - - שלא ימכרו כרטיס, או שייכתבו מועד צפוי, מועד מקווה, מועד משוער – אינני יודעת - -

כרמל שאמה-הכהן: מועד לא סופי.

אתי בנדלר: - - אבל ברגע שנוקבים בכרטיס הטיסה בשעת הטיסה הצפויה - - -

סלעית קולר: בטיסות שכר כל הזמן כתוב משוער, אבל זה מטורף.

כרמל שאמה-הכהן: אני הזמנתי טיסה סדירה – הייתי בחו"ל לפני חצי שנה – אמרתי לחבר תצטרף אלי, הוא אמר לי: אין בעיה, תזמין לי רק את הכרטיס.

כרמל שאמה-הכהן: אני מזמין "אל-על" באתר של "איסתא", מעביר כרטיס אשראי, ממלא את הכול, מקבל אישור.

כרמל שאמה-הכהן: לא שמתי לב באותיות הקטנות שכתוב שתוך 24 שעות יהיה אישור סופי.

סלעית קולר: זה על תנאי.

סלעית קולר: זו עסקת תנאי.

כרמל שאמה-הכהן: אני בחו"ל – הם אומנם ניסו כנראה לתפוס אותי, בחו"ל אתה לא עונה לכל טלפון, אתה גם לא מזהה כל טלפון.

כרמל שאמה-הכהן: אני מדבר עם הבן אדם – אתה יוצא לשדה?

כרמל שאמה-הכהן: הוא אומר: כן, אני ארוז, אני בדרך לשדה.

כרמל שאמה-הכהן: במקרה, לא יודע מה, נכנסתי במקרה לאינטרנט כדי להגיד לו את מספר הטיסה, לא זכרתי או משהו כזה.

כרמל שאמה-הכהן: אני רואה שאין טיסה כזו.

כרמל שאמה-הכהן: "אל-על".

כרמל שאמה-הכהן: אני אומר: איך זה יכול להיות?

כרמל שאמה-הכהן: אני נכנס באמת לאתר של "אל-על", אני רואה באמת שאין טיסה כזו.

כרמל שאמה-הכהן: מתקשרים ל"איסתא", הם אומרים: חיפשנו אתכם.

יצחק גורן: אדוני, זה בדיוק המקרה שאני מדבר עליו.

יצחק גורן: "איסתא" – שהיא לא המארגן – מכרה כרטיס טיסה לא אמיתי, ואתה או הנוסע יחזר ל"אל-על" בטענות, כש"אל-על" בכלל לא היתה לה טיסה כזאת.

יצחק גורן: "איסתא" – שהוא לא מארגן, לא מפעיל בעניין הזה – מכרה לך כרטיס - - -

כרמל שאמה-הכהן: אם קניתי את זה מ"איסתא", אני בא בתלונה ל"איסתא".

יצחק גורן: אבל החוק לא תופס את "איסתא".

סלעית קולר: אבל בחוק הזה אתה מקבל פיצוי מיד.

יצחק גורן: החוק לא תופס את "איסתא", הוא מפעיל את המארגן או את המפעיל, שבמקרה הדוגמא שאתה הבאת זה "אל-על".

כרמל שאמה-הכהן: רגע, אבל אם "אל-על" לא מכרה, למה "איסתא" - - -

יצחק גורן: אני לא יודע למה "איסתא", אבל אתה מביא דוגמא שנכנסת לאתר של "אל-על" – אין טיסה כזו.

יצחק גורן: "איסתא" באתר שלו – שהוא סוכן, משווק, לא משנה – מכר לך טיסה שלא קיימת.

יצחק גורן: החוק - - -

אתי בנדלר: הוא לא מארגן?

יצחק גורן: לא, הוא מארגן של "אל-על"?

יצחק גורן: בדוגמא שאתה הבאת, בטח ש"איסתא" הוא לא מארגן של "אל-על".

יצחק גורן: "אל-על" לא תכננה טיסה כזאת, כפי שאני מבין מהסיפור שלך.

כרמל שאמה-הכהן: למה - - - אחריות - - -

יצחק גורן: אם "איסתא" עשה על דעת עצמו - - -

כרמל שאמה-הכהן: אבל יש משהו, אפשר להסתכל על זה מזווית שונה.

כרמל שאמה-הכהן: אם "איסתא" עושה דבר כזה ל"אל-על", אז אולי היא תשלם פעם אחת פיצוי ותפסיק לעבוד אתה.

יצחק גורן: אדוני, לא פשוט - - "איסתא" ספציפית לא פשוט לעבוד אתו, הוא אחד הגדולים.

יצחק גורן: אולי "אל-על" יכולה - - -

כרמל שאמה-הכהן: - - -

יצחק גורן: לא, אולי "אל-על" לא, חברה כמו שלי, שמפעילה 300 טיסות לא יכולה לוותר על "איסתא".

כרמל שאמה-הכהן: בוא אני אגיד לך, למה אין מה לדאוג גם ל"איסתא".

כרמל שאמה-הכהן: כי "איסתא" במקרה כזה תבוא ל"אל-על" ותגיד לה: בגללך נגרם לי נזק, או ש"אל-על" תבוא ל"איסתא":

כרמל שאמה-הכהן: בגללך נגרם לי נזק, פצי אותי כי אני לא הטעיתי אותך, את הטעית את הציבור מטעמים שלך.

כרמל שאמה-הכהן: אחרת אם לא, אז אל"ף, אני יכולה לתבוע את זה, בי"ת, אני יכולה להפסיק לעבוד אתך.

כרמל שאמה-הכהן: מספיק שתהיה כתבה אחת שידעו שאת הטעית ו"אל-על" אפילו תובעת אותך שאת הטעית – "איסתא" תרצה את זה?

יצחק גורן: אבל אדוני, מדברים פה על "אל-על", אני לא מייצג את "אל-על" ולי תהיה בעיה.

יצחק גורן: אני לא "אל-על", אני לא יכול להתמודד.

יצחק גורן: ואיך אני בכלל אתבע פיצוי של 1,000 שקל?

יצחק גורן: אני אפילו לא יכול ללכת לתביעות קטנות.

כרמל שאמה-הכהן: אתי, אדם שקנה כרטיס טיסה באתר האינטרנט של "איסתא" או "גוליבר", והם הציבו טיסה פיקטיבית, למה האחריות היא של חברת התעופה?

אתי בנדלר: היו כאן סוכני הנסיעות בישיבות בהכנה לקריאה ראשונה, והם שכנעו את הוועדה להסיר כל אחריות שלהם בעניין.

אתי בנדלר: הם אמרו שאין דבר כזה - - כן, בנוסח המקורי היתה אחריות גם לנותני שירות.

כרמל שאמה-הכהן: זה לא נורמאלי, הרי אם זה יהיה המוני, חברת התעופה יכולה לפשוט רגל.

כרמל שאמה-הכהן: אם אני עכשיו פותח אתר מאוד גדול, שׂם שם טיסה אטרקטיבית פיקטיבית - - -

אתי בנדלר: הם טענו שאין דבר כזה, שהם לא מנפיקים כרטיס של חברה על טיסה שלא קיימת, הם מקבלים את הפרטים - - -

כרמל שאמה-הכהן: ההנפקה זה קשקוש, אני אגיד לך למה.

כרמל שאמה-הכהן: כי אני לקוח, אני נכנס לאינטרנט, עושה ב"גוגל" טיסות, מחפש את הטיסה שלי, קונה באחד האתרים.

כרמל שאמה-הכהן: מה הקשר שלי לחברת התעופה?

כרמל שאמה-הכהן: אני קניתי מאתר מסוים, אם הוא שם טיסה פיקטיבית, יש לו בעיה, הוא הפרונט בנושא הזה.

כרמל שאמה-הכהן: חברת התעופה יכולה להיות לא מודעת לזה בכלל.

סלעית קולר: זה אפילו יותר גרוע, יש מקרים שחברת התעופה באמת לא מודעות, אנחנו מדברים על טיסות שכר.

סלעית קולר: ברוב המקרים מדובר פה בטיסות שכר.

סלעית קולר: מדובר פה במארגנים או בלא יודעת מה – איזה קשר יש להם לסוכנים, באיזו צורה.

סלעית קולר: ומה שקורה זה שאני משלמת מחיר יותר גבוה עבור אותה טיסה פיקטיבית – הם יודעים ש-12:00 בצהריים זו טיסה עדיפה על פני טיסה ב-6:00 בבוקר.

סלעית קולר: אני אומרת להם: יש ב-06:00 ויש ב-12:00.

סלעית קולר: אני אומרת שאני רוצה ב-12:00, אני משלמת מחיר יותר גבוה ל-12:00 – אבל אחר כך אני לא יכולה להוכיח את זה, דרך אגב, כי זה הכול בטלפון – ואז אני מקבלת את הטיסה של 6:00 בבוקר, 18:00 בערב, מה שאתה רוצה, לפי איך שהם התכוונו מלכתחילה למכור לי.

סלעית קולר: הם פשוט הוציאו ממני בהטעיה עוד כסף על הטיסה הזאת.

יצחק גורן: אדוני, המקרה יותר חמור, חברות שכר לא מנפיקות לאנשים כרטיסים.

יצחק גורן: "אל-על" מנפיקה לאנשים כרטיס.

יצחק גורן: אני לא מנפיק, מי שמנפיק הוא לצורך העניין "איסתא".

יצחק גורן: בן אדם מגיע לטיסה לפי השם ש"איסתא" מסרה לי.

יצחק גורן: ולמען הסדר הטוב, הוא מדפיס מהאתר של "איסתא" – זה כמו שכולנו מכירים.

יצחק גורן: אני אפילו לא באינטראקציה - - -

כרמל שאמה-הכהן: בכל ההפרות של איחורים בטיסות, כל הביטולים של טיסות – זה חברת התעופה.

כרמל שאמה-הכהן: אבל בנושא של טיסות פיקטיביות ו-Slotting ולא Slotting ודברים כאלה – האחריות היא מי הגורם הממשק לצרכן.

סלעית קולר: דרך אגב, אם "איסתא" תרצה להתגונן, כל מה שהיא צריכה זה להוכיח שחברת התעופה מסרה לה את השעה הזאת, ובזה היא התגוננה.

כרמל שאמה-הכהן: שתתבע צד ג' את חברת התעופה.

סלעית קולר: לא, זה לא בעיה להתגונן.

סלעית קולר: היא תוכל להוכיח את זה, כי אם נמסרה לה שעה, אז זו לא בעיה.

סלעית קולר: אם לא נמסרה לה שעה, אז היא בבעיה.

יצחק גורן: נכון, אני רוצה להיות אחראי על מה שאני מוסר, לא על מה שאחרים מסרו בשמי.

רוני אמיר: "אל-על" תמיד העלתה את הטענה הזאת של האישור שיכול להיות שבועיים וחודש לפני.

רוני אמיר: אני שמתי לכם שם את הנוסח שאנחנו הצענו, ואני מציעה לבדוק אותו.

אתי בנדלר: קודם כל, בכוונה להטעות את הנוסע – אני כבר אומרת:

אתי בנדלר: זה לחלוטין בלתי קביל משום שהנוסע לא יכול להוכיח מה היתה הכוונה של מי שמחויב - - - זה נטל שאתה מטילה על נוסע שמלכתחילה את מסכלת את כל הזכאות הזו.

אתי בנדלר: הנקודה היא כאן היודעין שלכם, שאתם יודעים שיש פער בין המועד הנקוב בכרטיס הטיסה לבין המועד שאושר לכם.

אתי בנדלר: השאלה היא רק מתי האישור.

אתי בנדלר: עכשיו, אני לא יכולה לומר בוודאות מהו המועד הרלוונטי לצורך העניין הזה.

רוני אמיר: אנחנו מוסרים את הנתונים הידועים - - -

אתי בנדלר: וגם לא על מי להטיל אחריות, אחרי שהוועדה החליטה והבנתי - - -

כרמל שאמה-הכהן: אפשר לשנות.

אתי בנדלר: אפשר לשנות, השאלה אם ראוי לשנות את זה בצורה כזאת, בשעה 21:20 בערב בלי שהגורמים הרלוונטיים שאתה רוצה להטיל עליהם אחריות נמצאים כאן.

אתי בנדלר: הם לא העלו על דעתם - - -

יצחק גורן: הדבר הזה הועלה, אבל נדחה כל פעם לדיון בהמשך ודיון בהמשך.

יצחק גורן: אני העליתי את הנקודה הזאת כשזה היה איתי בכל הדיונים.

יצחק גורן: זה נדחה ונדחה.

יצחק גורן: אמרו לי: זה יטופל אחר כך, יטופל אחר כך.

יצחק גורן: עכשיו לבוא ולהגיד לי: תאכל אותה כי באת לכל הדיונים ואחרים לא, זה לא סביר.

יצחק גורן: אם אתם מחליטים החלטה לגופו של עניין – בסדר, אין לי מה לעשות כי זה הסוברניות שלכם.

יצחק גורן: אבל להגיד בגלל שזה בשלב כזה, פספסת, כשאני באתי והייתי וטענתי מלכתחילה, זה בכלל נראה לי לא סביר.

אתי בנדלר: אפשר להתקשר - - - שדות התעופה לדבר אתו על העניין הזה?

אתי בנדלר: מה המועד האחרון שמאשרים Slotting?

אתי בנדלר: ואם כן, גם שלא יוציאו, שיוציאו כרטיס טיסה בלי מועד אם אין להם מועד מאושר.

כרמל שאמה-הכהן: אתם יכולים לברר את זה עד מחר - - -

קרן כהן-סעד: בטיסה סדירה את לא יכולה לעשות את זה.

קרן כהן-סעד: תראי, בכוונה לעשות את זה - - -

אתי בנדלר: עם מי נדבר?

כרמל שאמה-הכהן: עד מחר.

אתי בנדלר: מתי, מחר נברר?

כרמל שאמה-הכהן: כן.

אתי בנדלר: באיזה שעה?

רון חלפון: גם עכשיו אני יכול לברר את זה.

אתי בנדלר: מתי להתחיל לעשות את הטלפונים?

אתי בנדלר: מ-08:30 יש דיונים בוועדה.

רון חלפון: את רוצה שאני אתקשר עכשיו?

אתי בנדלר: תתקשר עכשיו.

אתי בנדלר: זה בקשר לשאלה אם להטיל אחריות בנושא הזה על סוכני הנסיעות.

אתי בנדלר: לי וודאי אין התנגדות, רק אני חושבת שקשה לעשות את זה.

אחמד טיבי: מה הנקודה עכשיו?

כרמל שאמה-הכהן: אין אחריות – נניח שאתה נכנסת לאתר אינטרנט שמוכר כרטיסי טיסה.

כרמל שאמה-הכהן: הוא הציג לך טיסה פיקטיבית, אין לו אחריות.

סלעית קולר: דרך אגב, התביעות בעניין הזה, התובענות הייצוגיות – היתה תובענה ייצוגית בעניין נגד – אם אני לא טועה – "השטיח המעופף".

סלעית קולר: נגד "השטיח המעופף" היתה תביעה כזו.

סלעית קולר: היא נסגרה באיזשהו הסדר משונה.

סלעית קולר: (שיחת טלפון בין אתי בנדלר לאלי פרום, רשות שדות התעופה)

אתי בנדלר: שלום אדוני.

אלי פרום: שלום וברכה.

אתי בנדלר: מדברת אתי בנדלר, היועצת המשפטית של ועדת הכלכלה.

אתי בנדלר: אתה על טלפון עם רמקול, וכל חברי הוועדה שומעים את השיחה בינינו.

אתי בנדלר: מדברים כרגע על טיסות פיקטיביות.

אתי בנדלר: מה שמוצע בהצעת החוק הוא שתהיה חובה לפצות נוסע אם יש פער בין המועד הנקוב בכרטיס הטיסה לבין המועד שאושר על-ידי רשות שדות התעופה, אלא אם כן הודיעו לנוסע על כך מראש ארבעה חודשים על שינוי המועד.

אתי בנדלר: נטען כאן שאתם מאשרים מועדי טיסה בפרק זמן הרבה יותר קרוב למועד הטיסה בפועל.

אלי פרום: תכנון לוח הטיסות מתבצע ברמה העולמית פעמיים בשנה.

אלי פרום: יש שני אירועים כאלה – אחד זה לוח טיסות קיץ.

אלי פרום: בדרך כלל זה קורה בנובמבר.

אלי פרום: ועוד לוח טיסות חורף, שזה קורה ביוני.

אלי פרום: ללוח הטיסות הזה כבר אז חברות התעופה מגישות Slotting, ואנחנו מאשרים אותם כבר אז אישור ראשוני.

אלי פרום: זה השלב הראשון.

אלי פרום: ביוני אנחנו מאשרים את לוח הטיסות של חורף שמתחיל באוקטובר עד סוף מרץ, ובנובמבר אנחנו מאשרים - - -

אתי בנדלר: ביוני אתם מאשרים לאוקטובר ואילך, נכון?

אתי בנדלר: זאת אומרת, שלושה או ארבעה חודשים מראש?

אלי פרום: כן, אבל זה מתחיל בסוף אוקטובר ונגמר עד סוף מרץ.

אתי בנדלר: סוף אוקטובר, ומתי ביוני?

אתי בנדלר: כדי שאני אדע אם מדובר על שלושה או ארבעה חודשים.

אלי פרום: בדרך כלל זה קורה באמצע יוני.

אלי פרום: בדרך כלל הועידה לתכנון לוח טיסות לחורף מתבצעת באמצע יוני.

אלי פרום: ועונת החורף מתחילה בסוף אוקטובר עד סוף מרץ.

אתי בנדלר: זאת אומרת, לפחות שלושה וחצי חודשים מראש.

אלי פרום: כן.

אתי בנדלר: אוקיי.

אלי פרום: עכשיו, לקיץ אנחנו מאשרים בפעם הראשונה בנובמבר ללוח טיסות קיץ שמתחיל מסוף מרץ עד סוף אוקטובר בשנה שלאחר מכן.

אלי פרום: בנובמבר 2011 אישרנו את לוח הטיסות של סוף מרץ 2012 עד סוף אוקטובר.

אתי בנדלר: אז כאן אתה מדבר על ארבעה חודשים, בוא נגיד ששוב מדובר בשלושה חודשים וחצי לצורך העניין.

אלי פרום: עכשיו, עדיין זה לא אומר שכל חברות התעופה מגישות רק בתאריכים האלה בקשות ל-Slotting.

אלי פרום: בדרך כלל זה החברות הסדירות והצ'רטרים שפועלים כמו סדיר.

אלי פרום: היותר מסודרות עומדות בצורה כזאת מסודרת פעמיים בשנה.

אלי פרום: הרבה חברות שכר גם תוך כדי עונה מגישות, כמו לדוגמא, אם הם רוצים להפעיל רק, נגיד, ביולי, יוני או אוגוסט – עונת השיא של הקיץ – לפעמים הם יכולים להגיש לנו גם באפריל, במאי, לבקש Slotting.

אלי פרום: בדרך כלל זה אופייני לחברות השכר, שלא רצים על עונה שלמה.

אלי פרום: אז יש גם מצבים כאלה.

אתי בנדלר: בוא נגיד, מה פרק הזמן המינימאלי לפני הטיסה שאתם מאשרים את שעת הטיסה?

אלי פרום: הכול זה פונקציה של מקום בשדה.

אלי פרום: אם אין בעיה בשדה של קיבולת, תיאורטית חברת התעופה גם יכולה לבקש ממני יומיים קודם להוציא טיסה.

אלי פרום: במידה ויש לי מקום, ואין לי בעיית קיבולת, אני יכול לאשר אותה.

אתי בנדלר: כן, אבל אז היא לא תמכור את הכרטיס חצי שנה מראש לאותה טיסה, נכון?

אלי פרום: ודאי שלא, נכון.

אתי בנדלר: ודאי שלא.

אתי בנדלר: אוקיי.

אתי בנדלר: אני פשוט מדברת על כל שיש פער בין המועד שנקוב בכרטיס הטיסה שהונפק לנוסע לבין המועד שאתם אישרתם.

אתי בנדלר: ואנחנו יוצאים מתוך הנחה שלפעמים מוכרים זמן רב מראש את כרטיס הטיסה, ולכן אנחנו צריכים לדעת לגבי מועדי טיסה מתוכננים בעצם.

אתי בנדלר: הרי מדובר במקרה כזה בטיסות שמתוכננות מראש, כי אחרת לא היו מנפיקים להם כרטיסי טיסה.

אתי בנדלר: לגבי סוג כזה של - - -

אלי פרום: אני אגיד לך איפה הבעיה.

אלי פרום: יכול להיות מצב – בדרך כלל זה בחברות השכר, זה לא קורה בחברות הסדירות – בחברות השכר הוא מתחיל למכור כרטיסים באזור אפריל-מאי ליוני-יולי, לאמצע הקיץ.

אלי פרום: הוא מתחיל למכור.

אלי פרום: עכשיו, הוא בהתחלה מבקש מאתנו Slot לשעה מסוימת, כשהשדה כרגע עמוס.

אלי פרום: אנחנו אומרים לו: שמע, אין מקום.

אלי פרום: אנחנו מציעים לו Slot חלופי לשעה אחרת.

אלי פרום: הוא כרגע חי מזה ומנסה במשך התקופה עד ביצוע הטיסה כל פעם לנסות לשפר – אולי התפנה מקום, אולי מישהו ביטל, אולי משהו כזה.

אלי פרום: אם אירע מזלו ומישהו ויתר, אנחנו יכולים לשפר לו את ה-Slot גם נגיד שבועיים או שבוע לפני ביצוע הטיסה.

אלי פרום: אבל אז הוא כאילו רימה, כי הוא מוכר כרטיסים לנוסעים כאילו יש לו את ה-Slot הזה מוקדם בבוקר.

אלי פרום: זו התופעה הבעייתית.

אתי בנדלר: זאת אומרת הוא מוכר כרטיסים למועד שהוא מקווה שתאשרו לו למרות שאתם לא אישרתם לו, אולי יצליח אולי לא.

אלי פרום: נכון, זו התופעה הבעייתית.

אלי פרום: כן.

אלי פרום: זו תופעה מאוד בעייתית, שעל-ידי זה האטרקטיביות של החבילה – לצאת ליוון ב-07:00, 08:00, 06:00 בבוקר זה יותר טוב מאשר לצאת אחרי 11:00.

אלי פרום: ב-06:00 בבוקר השדה עמוס, ובדרך כלל השכר – בגלל שהוא לא מתוכנן לעונה שלמה – הסיכוי שלו להיכנס בשעות האלה הוא כמעט אפסי, כי אין מקום בשדה.

אתי בנדלר: מה היית אומר, אם כך, שפרק הזמן הנכון למתן הודעה לנוסע על שינוי שעות טיסה, על שינוי השעה הנקובה בכרטיס הטיסה – שלושה חודשים סביר בעיניך?

אתי בנדלר: אם הוא מכר כרטיסים מראש כמובן.

אלי פרום: כן, זה מאוד סביר, אבל אני לא חושב שהשכר עומד בפרקי זמן כאלה.

אלי פרום: זה סביר, אבל - - -

אתי בנדלר: אז שלא ימכרו כרטיסים למועד שלא מאושר.

אלי פרום: הוא עומד לפעמים על חודשיים קדימה.

אלי פרום: שלושה חודשים – אני לא בטוח שהם יעמדו על זה.

אתי בנדלר: טוב, מר פרום, יש כאן עוד שאלה שהיועצת המשפטית של "אל-על" מבקשת להפנות אליך.

רוני אמיר: שלום.

רוני אמיר: אני פשוט יודעת – נאמר לי ב"אל-על" מתכנון הטיסות, מהלו"ז של של "אל-על" – שיש מצבים גם ל"אל-על" שיש אישור של לוח טיסות עונתי אפילו עד חודש – ואפילו שבועיים במקרים מסוימים – לפני עונה יאט"אית, ולא כמו שאמרת, מספר חודשים לפני.

רוני אמיר: אתה מדבר כל הזמן על השכר, אבל אנחנו מדברים על הסדיר.

רוני אמיר: אנחנו, מטבע הדברים, מוכרים כרטיסים כמה חודשים מראש.

רוני אמיר: האם לא יכול להיות מצב – זה אנשי המקצוע אצלנו אמרו והעלו את הטענה שזה משהו שהוא מאוד קריטי לגבינו, ויש מצב כזה שגם חודש ושבועיים לפני אתם מאשרים לנו את ה-Slotting, כשאנחנו חשבנו שנקבל אותם מתוקף ה-Slot ההיסטורי, ומאז ותמיד טסנו בשעות האלה, ובסופו של דבר זה לא קורה.

רוני אמיר: אני רוצה שתאשר את הדברים כי נאמר פה שזה לא מה שאמרתם.

אלי פרום: התהליך לתכנון עונה מתחיל מה-Slotting ההיסטוריים.

אלי פרום: אנחנו קודם כל עוברים על ה-Slotting ההיסטורי, מעבירים אותם לחברות התעופה הסדירות בדרך כלל.

אלי פרום: אומרים: רבותי, זה ה-Slot ההיסטורי שלכם מהעונה המקבילה אשתקד, האם אתם ממשיכים איתם?

אלי פרום: בדרך כלל, ב-99% מהמקרים, ממשיכים עם ה-Slotting ההיסטוריים והם סגורים בתוך המערכת לכל העונה, לא נוגעים בהם, לא מתעסקים בכלל עם Slotting היסטורי.

אלי פרום: זהו.

אלי פרום: אנחנו מתחילים לדבר עם חברת תעופה נגיד, בוא ניקח את נובמבר, זה תכנון לטיסות קיץ – אנחנו מתחילים לדבר איתם בערך עד ספטמבר, כי אנחנו מגיעים לוועידה בנובמבר עם איזשהו בסיס של 80% תכנון.

אלי פרום: מתחילים לדבר איתם – שולחים את ה-Slotting ההיסטורי, מקבלים תשובות, אם יש שינויים.

אלי פרום: דברים כאלה.

אלי פרום: יש בירורים.

אלי פרום: אבל התאריך של הוועידה הוא תאריך שמחייב את כולם - - - יכול להיות, גם אחרי ועידה, בפרק זמן – אם אני זוכר נכון – של סדר גודל של חודש, חברות צריכות לאשר לנו שבאמת זה ה-Slotting שהם הולכים לעשות לעונת הקיץ - - - זה תהליך מוסדר, ביאט"א הנוהל צפוי, תאריכים סגורים, שאנחנו עומדים על-פיהם.

אלי פרום: ה-Slotting ההיסטורי הם לא בעסק הזה בכלל, הם לא הבעיה.

רוני אמיר: השאלה אם יש מצב שאתם מאשרים גם לסדיר, גם לשכר בתקופה - - מה התקופה המינימאלית?

רוני אמיר: זה מה ששאלו פה, אם יכול להיות תקופה של חודש, פחות מחודש לפני מועד הטיסה שאתם אישרתם לנו סופית?

רוני אמיר: אנחנו מראש מכרנו מתוך הנחה שיהיה לנו, אבל עד הרגע האחרון לא ידענו בוודאות.

אלי פרום: אין מצב.

אלי פרום: תקשיבי, ברגע שמגישים בקשה אנחנו מתייחסים אליה.

אלי פרום: אם הבקשה נופלת בשעות שיש לנו אפשרות לאשר לכם אותה – אנחנו מאשרים אותה, ולכאורה העסק סגור.

אלי פרום: מתי מתחיל להסתבך?

אלי פרום: כשיש ביקוש לשעות מאוד קשות בשדה, כשאין קיבולת, ואנחנו מודיעים: חבר'ה, אין מקום, אתם עוברים למצב של המתנה, אולי יתפנה.

אלי פרום: ופה נכנסת הפעילות של חברת התעופה – האם היא ממתינה עם הזמן שיש לה בפועל, שהיא קיבלה מאתנו, שהוא לא בשעה המבוקשת המקורית, או שהיא אומרת: אני מקווה שיהיה בסדר, ואז היא מוכרת כרטיסים עם השעה שיהיה בסדר.

אלי פרום: אנחנו בדרך כלל בתפיסת העולם שלנו רוצים לעזור לחברת התעופה ומנסים לעזור לשפר.

אלי פרום: זה לא תמיד הולך.

אלי פרום: מה שקורה – בייחוד בשכר, פחות בסדיר – מושכים - - - מנסים אפילו יומיים לפני הטיסה עוד לשחרר.

אלי פרום: אבל הכרטיסים כבר נמכרו, ולא נמכרו לשעה שיש לכם ביד, אלא לשעה שרציתם שתהיה לכם, אבל היא לא אצלכם ביד.

אתי בנדלר: האם אני יכולה לסכם את דבריך, מר פרום, שככלל, שלושה חודשים מראש חברות התעופה – בין הסדירות ובין השכר – יודעות מה המועד המאושר להן?

אתי בנדלר: קורה שהמועד הזה משתנה – הן ביקשו שעה אחרת וברגע האחרון מתפנה המקום הזה.

אלי פרום: אני מקבל את זה.

אלי פרום: שלושה חודשים - - -

אתי בנדלר: שלושה חודשים מראש זה בסדר גמור.

רון חלפון: אלי, האם נכנסות אליך בקשות חדשות גם שבועיים לפני מועד טיסה, לדוגמא של טיסות שכר?

אלי פרום: כן, יכולה להיות בקשה שבועיים לפני כי חברת השכר בנתה טיסה עכשיו, כי יש גמר ליגת האלופות בברצלונה.

רון חלפון: זה מצב שכיח?

אתי בנדלר: אבל מתי היא מכרה את הכרטיסים?

סלעית קולר: זו בדיוק השאלה - - -

קריאות: - - -

אתי בנדלר: ברור שמוסיפים טיסות חדשות.

אתי בנדלר: אבל אז לא מוכרים את הכרטיס הזה שישה חודשים מראש.

רון חלפון: אנחנו לא דיברנו - - גם אם הוא לא מכר שישה חודשים מראש.

אתי בנדלר: ברגע שהם מוכרים כרטיס טיסה למועד שונה מהמועד שאושר להם – על זה אנחנו מדברים.

רון חלפון: אבל אם הם מוכרים את זה חודש מראש?

אלי פרום: בדיוק זה.

אתי בנדלר: בדיוק זה.

אתי בנדלר: והפער הזה הוא בלתי קביל, כי שלושה חודשים מראש הם אמורים לדעת מה מאושר להם.

אתי בנדלר: יכול להיות – הם חיים על "שיטת מצליח" אולי, וזה אומר את זה בצורה ברורה.

אחמד טיבי: תודי לו, הגעתם לנקודת סיכום.

אחמד טיבי: תודי לו.

אלי פרום: שלושה חודשים מראש הם בהחלט יודעים מה מאושר להם.

אתי בנדלר: מאה אחוז.

אתי בנדלר: אני מאוד מודה לך, מר פרום.

אתי בנדלר: תודה רבה ולילה טוב.

לאה ורון: רגע, עכשיו עוברים ליוסי פתאל, תסלחי לי.

אתי בנדלר: פתאל גם אמר לי במפורש שהוא הולך לאיזה בדיקות רפואיות או משהו כזה.

אתי בנדלר: אני לא יודעת כמה - - -

לאה ורון: ב-21:30 לא עושים בדיקות רפואיות.

לאה ורון: (שיחת טלפון בין אתי בנדלר ליוסי פתאל)

אתי בנדלר: מר פתאל, שלום לך, אתי בנדלר, מה שלומך?

יוסי פלד: בסדר.

יוסי פלד: אני לא אשאל אותך מה שלומך בשעה הזאת בכנסת עוד בעבודה.

אתי בנדלר: אני מעריכה את זה.

אתי בנדלר: אתה על רמקול, ואנחנו באמצע ישיבת ועדת הכלכלה וכולם שומעים אותנו.

יוסי פלד: אז אני אדבר בנימוס.

אתי בנדלר: השאלה היא כזאת, לגבי טיסות פיקטיביות, הועלתה כאן טענה שבעצם מי שמנפיק את הכרטיסים עם השעות הפיקטיביות אלה הסוכנים.

סלעית קולר: בחלק מהמקרים.

אתי בנדלר: בחלק מהמקרים.

יוסי פלד: כרטיס טיסה הוא תמיד חוזה בין מפעיל טיסה לבין לקוח.

יוסי פלד: סוכן נסיעות – אין לו יכולת להדפיס כרטיסים משלו.

יוסי פלד: הכרטיסים כולם לא מופיע להם לא בשכר ולא בסדיר.

יוסי פלד: מופיע שם הסוכן, אבל הכרטיס הוא מסמך ששייך למפעיל הטיסה.

יוסי פלד: אין כזה דבר כרטיס של "איסתא" או כרטיס של "דיזנהאוז" כי אין חיה כזאת בכלל בפועל.

יוסי פלד: זאת אומרת, זה לא עניין של הגדרות.

יוסי פלד: כרטיס טיסה הוא מסמך שהוא מפעיל טיסה ללקוח.

כרמל שאמה-הכהן: יוסי, אנחנו לא נדבקים דווקא למסמך של הכרטיס, אלא לאתר אינטרנט של "גוליבר" שמציג טיסה פיקטיבית.

כרמל שאמה-הכהן: אין לו אחריות?

יוסי פלד: לדעתי כן.

יוסי פלד: מי שמציג טיסה פיקטיבית - - בדיון אתה קבעת שהאחריות מתחילה ברגע שמונפק כרטיס פיקטיבי, וזה מה שכתוב בסעיף 9 והסכמנו על זה כבר.

יוסי פלד: אני חושב שזה בסדר גמור, כפי שגם כתוב פה – שמהרגע שיש הנפקה של כרטיס לטיסה שלא היתה קיימת מלכתחילה, הבן אדם הזה צריך להיענש.

כרמל שאמה-הכהן: מה זה הנפקה?

כרמל שאמה-הכהן: מספיק שאני רואה שיש - - -

אתי בנדלר: אנחנו אבל דנים - - הפיצוי שעליו מדובר כאן, הפיצוי לדוגמא, הוא כשיש פער בין המועד הנקוב בכרטיס הטיסה לבין המועד שאושר בפועל.

סלעית קולר: מה זה כרטיס הטיסה?

סלעית קולר: האישור שלו - - -

אתי בנדלר: כרטיס הטיסה הוא מסמך ברור ומוגדר.

אתי בנדלר: לא מדובר כרגע על הטעייה בפרסום, שזה חוק הגנת הצרכן.

אתי בנדלר: כאן נמצא - - -

יצחק גורן: עורך הדין גורן, אני מייצג מספר חברות שכר שפועלות בארץ.

יצחק גורן: ה-Tour operators הגדולים, כידוע לך, לחברת השכר אין קשר עם הצרכן, למי שיש זה ל-Tour operators הגדולים כגון: "קווי חופשה", "השטיח המעופף", "קשרי תעופה" ואחרים.

יוסי פלד: "קווי חופשה" ו"השטיח המעופף" הם מפעילות הטיסה.

יצחק גורן: לא.

יצחק גורן: לא נכון, אני חותם כמארגן.

יוסי פלד: הם מה שנקרא - - - הם לא סוכני נסיעות.

יצחק גורן: יוסי, אני בעצמי חותם כמארגן על טיסות ומוכר להם את הסחורה.

יצחק גורן: לא אני אישית, החברה שלי.

יצחק גורן: ויש הרבה חברות שיש להם נציגים פה, שהם חותמים.

יוסי פלד: אתה והם זה בדיוק אותו דבר.

יצחק גורן: איך אני - - אבל אין לי אינטראקציה עם הנוסע.

יוסי פלד: לפי מה שאתה אומר, לא אתה - - סוכן הנסיעות אתה אומר - - אנחנו מוסרים כרטיסים שהמארגנים בעצם מנפיקים.

יוסי פלד: אין לנו יכולת להדפיס כרטיסים שלנו, ואני גם לא מציע שתטעה את הוועדה בעניין הזה.

יוסי פלד: כשצ'ארטריסט מארגן טיסת שכר – אגב, הבעיות נמצאות בשכר, לא בסדיר – ברגע שהוא מנפיק את כרטיס הטיסה והוא מארגן הטיסה מבחינתנו, הלא אתה בעצם חוכר את המטוס עבורו.

יוסי פלד: אתם בינכם עשיתם איזשהו הסכם לגבי טיסה ואז אתה מוכר את הכרטיסים באמצעות סוכן.

יוסי פלד: אבל זה ממש לא משנה, מהרגע שהונפק כרטיס טיסה על-ידך או על-ידו, הלא אתם המנהלים של הכרטיס, אני לא יכול להנפיק כרטיס טיסה פיקטיבי כי אין לי אפשרות, המדפסת שייכת למארגן – או לך או - - -

יוסי פלד: יוסי, השינוי שאני הצעתי, שהאחריות לא תחול על סוכן הנסיעות אשר לא הנפיק כרטיס.

יוסי פלד: דהיינו, מי שכן יוציא כרטיס – שכידוע לך, אתרים כמו "איסתא" עושים את זה.

יוסי פלד: הוועדה כבר דנה בזה, וזה כתוב אותו דבר.

יוסי פלד: האחריות מתחילה – כך זה כתוב כרגע ב-9 – מהרגע שהונפק כרטיס.

יצחק גורן: אבל יוסי, אתה מכיר את המצב בפועל שמי שמזמין היום באתר של "איסתא" או באתר של "גוליבר" – ואני לא רוצה חלילה להפנות אצבע – הוא בא עם התדפיס שהוא הדפיס מהאתר שלי לפי השם שהוא מכר.

יוסי פלד: - - - שלא מדובר כרגע על המצג באתר - -

יצחק גורן: אבל הוא קנה מהם את הכרטיס.

יוסי פלד: - - ולא בהזמנה, אלא בן אדם הזמין וקיבל כרטיס טיסה - -

יצחק גורן: נכון, מה זה הכרטיס?

יוסי פלד: - - לטיסה שהיא לא קיימת - -

יצחק גורן: יוסי, מה זה הכרטיס הזה?

יוסי פלד: - - אז הסעיף הזה שכתוב כאן מכסה את זה - -

יצחק גורן: אבל יוסי, אין כבר את המצב - - -

יוסי פלד: - - זה בסדר גמור.

יוסי פלד: אם מישהו – אגב, לא משנה אם זה סוכן נסיעות או אתר "קשרי תעופה" – הנפיק כרטיס טיסה לטיסה שלא היתה קיימת, הוא צריך לשאת בעונש.

יצחק גורן: אבל יוסי, אין כבר את המצב הזה שלסוכן הנסיעות יש סטוק של כרטיסי נייר של החברה שהוא מנפיק.

יצחק גורן: היום הם באים לפי ה-PNL ולפי התדפיס שיצא להם מהאתר של "גוליבר", ואני לא יכול לשלוט על מה ש"גוליבר" עושה.

יצחק גורן: אני לא יכול לשלוט.

יוסי פלד: סלח לי, עם כל הכבוד, לא "גוליבר" ולא "איסתא" – ויש פה הטעיה ברורה – יכולים להנפיק כרטיס טיסה שהוא לא על-ידי הצ'ארטריסט או על-ידך.

יצחק גורן: למה?

יוסי פלד: אני מנפיק כרטיסי טיסה שלי?

יוסי פלד: אני סוכן נסיעות - - - נסיעות יכול להנפיק כרטיס טיסה?

יוסי פלד: אין את החיה הזאת.

יצחק גורן: כי לא צריך כרטיס טיסה בשביל נסיעה, אתה צריך לפי ה-PNL.

יוסי פלד: איזה חברות אתה מייצג?

יצחק גורן: "נאוס" - - - BUC.

יצחק גורן: עוד חברות שמפעילות המון טיסות שכר.

יוסי פלד: שאף אחת מהן לא נוגעת בלקוחות בכלל.

יצחק גורן: נכון, אבל אני חתום כמארגן.

יצחק גורן: אני חברת Classic air נציגויות, הנציג הבלעדי שלהם, חותם ברת"א כמארגן.

יוסי פלד: סליחה, אבל יש לךBack to back עם מארגן השכר – "קשרי תעופה" או "השטיח" - - -

יצחק גורן: נכון, אבל לפי לשון החוק אני מחויב.

יצחק גורן: לפי לשון החוק אני חותם כמארגן, דה פקטו, אני היום הולך וחותם כמארגן ברת"א כדי לקבל אישור לטיסות.

יצחק גורן: והחוק מטיל אחריות - - -

יוסי פלד: הוא חותם מולך.

יצחק גורן: הוא חותם מולי על חוזה, אבל - - -

יוסי פלד: אתה תחתים אותו אחד מול השני, שיהיה - - - והוא ישפה אותך.

יצחק גורן: נכון, יוסי, מה שאתה אומר, שיש לי אפשרות לחזור לכל האחרים שאולי גרמו לי נזק כמו בכל הנושאים שנדונו.

יצחק גורן: נכון, תמיד כללית אני יכול לחזור.

יוסי פלד: אתה חותם על כל הטיסה והוא חותם על כל הטיסה מולך.

יוסי פלד: אנחנו מוכרים כרטיס-כרטיס.

יוסי פלד: לפי מה ש"קשרי תעופה" או "השטיח המעופף" או "קווי חופשה" – אגב, מדובר על מעט מאוד שחקנים, כן?

יצחק גורן: נכון, מעט מאוד שחקנים, אתה צודק.

יוסי פלד: אנחנו לא מדברים פה על הרבה.

יצחק גורן: נכון, ארבעה-חמישה שחקנים.

יוסי פלד: אז הם האנשים שמחזיקים את הסטוקים של - - - ואתם מחליטים איך למכור את זה.

יוסי פלד: תעשו את זה ביניכם, זה ממש לא משנה.

יצחק גורן: בסדר גמור, אמרתי, מי שהנפיק את הכרטיס - - -

יוסי פלד: סוכן נסיעות, שנינו יודעים - - עוד פעם, אני חוזר לעניין, אם מישהו – לא משנה, גם - - - החוק פה ב-9 לא מבחין בעניין הזה.

יוסי פלד: אם נגיד שמה שאתה אומר זה נכון – וזה לא נכון – להנפיק כרטיס טיסה לטיסה פיקטיבית – שייענש.

יצחק גורן: בסדר גמור.

יצחק גורן: זה מה שאני אומר.

יצחק גורן: אין בעיה, יש הסכמה.

יוסי פלד: אבל אין פה את ההבחנה שאתה עושה, שאתה מכניס את סוכן הנסיעות - - -

יצחק גורן: אבל אתה בעצמך אומר שסוכן לא מנפיק כרטיס משל עצמו.

יצחק גורן: אתה בעצמך אמרת - - -

יוסי פלד: מה זה אתה אומר?

יוסי פלד: שנינו יודעים את זה - -

יצחק גורן: נו, אז אין בעיה.

יוסי פלד: - - כתוב פה - - הוויכוח בוועדה היה "או מי מטעמם", כמו שאתה רואה בסעיף 9.

יוסי פלד: "מפעיל טיסה, מארגן או מי מטעמם" – שם היה לפני כן סוכן נסיעות וזה שונה.

יוסי פלד: אני לא רואה שום בעיה בנוסח הקיים.

יוסי פלד: ואגב, הוא עבר כל כך הרבה שעות דיון שאני לא יודע – אני גם לא זוכר שאתה היית פה.

יצחק גורן: אני הייתי בכל הדיונים.

יצחק גורן: אתה יכול לבדוק בפרוטוקול, הייתי בכל הדיונים - - -

אתי בנדלר: זה לא רלוונטי כרגע.

אתי בנדלר: אנחנו צריכים לסיים.

אתי בנדלר: לחברי הכנסת יש עוד איזו שאלה או שהם קיבלו את הנימוקים של מר פתאל?

אתי בנדלר: אוקיי, תודה.

אתי בנדלר: תודה רבה, יוסי, להתראות, לילה טוב.

יוסי פלד: תודה רבה לכם, לילה טוב.

כרמל שאמה-הכהן: טוב, רגעי ההכרעה.

אחמד טיבי: משק כנפי ההיסטוריה.

כרמל שאמה-הכהן: משק כנפי המטוס.

אתי בנדלר: אם כך, השאלות להכרעת הוועדה הן כדלקמן: על מי תחול האחריות בהתאם לסעיף המוצע, סעיף 9, על הנפקת כרטיס טיסה שמועדה לא אושרו מראש.

אתי בנדלר: האם על מפעיל טיסה, מארגן או מי שהוסמך לכך על-ידם, שהנפיקו את כרטיס הטיסה, או גם על סוכן הנסיעות.

אתי בנדלר: אמר מר פתאל – אני אנסה לתקצר את החלק הרלוונטי מדבריו, ככלל שהבנתי – הוא שסוכן נסיעות איננו מנפיק כרטיס שלו.

אתי בנדלר: הוא לא מוסמך לעשות את זה, הוא מנפיק אך ורק כרטיס טיסה של מפעיל טיסה או של מארגן.

אתי בנדלר: נכון?

אתי בנדלר: אלה היו דבריו.

אתי בנדלר: אינני יודעת, אין לי כלים, כמובן, לבדוק את הדברים, אבל היו על כל דיונים בעת הכנת הצעת החוק.

יצחק גורן: רק לסגור, אני לא מדבר על אותם סוכני נסיעות שמר פתאל מייצג את רובם, אני מדבר – כמו שהוא אמר – על אתרים שבפועל אין לי שליטה על מה שהם עושים, לרבות אנשים כאלה שרכשו טיסות, אבל הם קנו לא רק ממני טיסות, הם קנו טיסות מעוד אנשים, מעוד מארגנים, מעוד חברות.

כרמל שאמה-הכהן: אבל איך הוא מנפיק כרטיס שלך?

יצחק גורן: לא, אני עובד לפי רשימת שמות.

יצחק גורן: הוא מעביר לי רשימת שמות, ורשימת השמות היא זאת שקובעת.

יצחק גורן: פה, לצורך תהליכי הבידוד ולצורך הנוסע, הוא נותן לו - - -

כרמל שאמה-הכהן: אז איפה הבעיה?

כרמל שאמה-הכהן: לא הבנתי.

יצחק גורן: שאני לא יודע מה הוא מוכר לו ומה הוא כתב לו בכרטיס.

יצחק גורן: הוא לא מארגן, הוא לא חתם על הטיסה, קנה ממני שיט - - -

כרמל שאמה-הכהן: אתה נותן לו כרטיסים למלא אותם?

יצחק גורן: לא, אני נותן לו אישור להנפיק כרטיסים שלו.

כרמל שאמה-הכהן: אז קח לו את האישור.

יצחק גורן: אבל אני לא יכול לעבוד ככה.

כרמל שאמה-הכהן: אתה הפקדת ערבויות אצל מי שנתן לך רישיון לארגן טיסות?

יצחק גורן: כן, ושילמתי אגרת מארגן.

כרמל שאמה-הכהן: אתה סומך עליו ב-100% – תזרום אתו.

כרמל שאמה-הכהן: אתה לא סומך עליו – קח ממנו ערבויות.

יצחק גורן: יוסי אמר, יש ארבעה-חמישה שחקנים.

יצחק גורן: אין לי פה אפשרות, אני כבול.

יצחק גורן: זה לא חנויות מכולת.

כרמל שאמה-הכהן: זה חלק מהתחשיב העסקי.

כרמל שאמה-הכהן: דעתי כך.

אתי בנדלר: אז זה נושא אחד.

אתי בנדלר: נושא שני, הנוסח שאושר בקריאה הראשונה ושמוצע כאן שוב הוא שגם אם יש פער, מארגן הטיסה או המפעיל לא יהיו אחראיים לפיצויים לדוגמא לפי הסעיף המוצע אם כרטיס הטיסה הונפק שישה חודשים לפחות לפני מועד הטיסה הנקוב, והנוסע קיבל הודעה על מועד הטיסה שאושר, ממפעיל הטיסה, מהמארגן או ממי שיוסמך לכך על-ידם, ארבעה חודשים לפחות לפני אותו מועד.

אתי בנדלר: אני חושבת שבהתאם לדבריו של מר פרום, צריכים לשנות את זה לשלושה חודשים.

כרמל שאמה-הכהן: קיבלת.

אתי בנדלר: לא ארבעה חודשים, אלא לשלושה חודשים.

יצחק גורן: ואיפה ההתייחסות לעניין של השעתיים?

סלעית קולר: העניין של השעתיים - - -

אתי בנדלר: אני הייתי אפילו מרחיבה את הסייג משום שאני חושבת שזה לא כל כך רלוונטי מתי הכרטיס נרכש מראש.

אתי בנדלר: מספיק שהוא קיבל שלושה חודשים מראש את ההודעה, אני חושבת שזה מספיק זמן להיערך.

כרמל שאמה-הכהן: קיבלת.

רוני אמיר: אבל אם זה נרכש פחות משלושה חודשים?

אתי בנדלר: אז שימכור למועד שאושר.

אתי בנדלר: או שיגיד לי: אין תאריך, אני יכול להבטיח לך את התאריך, לא את השעה.

יצחק גורן: גברתי, אני מבקש שבכל השינויים לא יושמט העניין של השעתיים.

קריאה: - - -

יצחק גורן: בסדר, כי מרוב השינויים והתיקונים - - -

אתי בנדלר: איזה עוד שינויים אנחנו אמורים - - -

רון חלפון: איפה בפיצוי לדוגמא?

איתי עצמון: הפיצוי לדוגמא – ככל שהוועדה תקבל את סעיף 9א – זה משולב בפסקה (5) של סעיף קטן (א) בסעיף 9א.

אתי בנדלר: אני מציעה שעכשיו תתקבל החלטה עקרונית האם הוועדה מעוניינת בסעיף פיצויים לדוגמא רק לגבי טיסה פיקטיבית, או גם על אי קיום הוראות אחרות לפי החוק.

אתי בנדלר: אני כבר מודיעה שבשיחה עם גברת קלהורה היא הודיעה לי שאם הוועדה תאשר סעיף פיצויים לדוגמא גם על הפרות אחרות, שר המשפטים יגיש הסתייגות.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו הולכים לכל הרוחב.

אתי בנדלר: דהיינו הוועדה - - -

לאה ורון: גם על הוראות אחרות לפי החוק.

כרמל שאמה-הכהן: נפנה את - - - לשר המשפטים.

אתי בנדלר: אז אם כך, הנוסח יהיה נוסח סעיף 9א.

אתי בנדלר: שעורך הדין עצמון הקריא, ולכן סעיף 9 יהיה בנוסח המקוצר.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו זוכרים מילה במילה.

סלעית קולר: רגע, וב-9א.

סלעית קולר: אתם לא מוסיפים את העניין שאם לא הציבו אדם בשדה התעופה ניתן יהיה לתבוע עד 10,000 שקל ללא חובת - - שכולם יזהרו מזה.

אתי בנדלר: יש כאן הצעה, אני לא יודעת איך להתייחס אליה.

אתי בנדלר: זאת אומרת, לאפשר לתבוע פיצויים לדוגמא בשל כך שלא היה במקום נציג.

סלעית קולר: אי-אפשר לקיים את החוק בלי הנציג.

איתי עצמון: שהחובה למנות נציג היא בכלל בחוק אחר, בחוק רישוי שירותי תעופה.

סלעית קולר: אבל צריך להבין, בלי הנציג אי-אפשר לקיים את החוק הזה.

סלעית קולר: אי-אפשר להוכיח שהייתי בשדה התעופה.

סלעית קולר: לא נרשמתי אצל הנציג – אני לא יכולה להוכיח שהייתי.

כרמל שאמה-הכהן: אין בעיה לתעד את הדברים האלה.

סלעית קולר: הם לא ייתנו לי אותה.

כרמל שאמה-הכהן: מה זאת אומרת?

כרמל שאמה-הכהן: בטלפון.

סלעית קולר: אני אומרת לך, אין להשיג את המצלמות.

סלעית קולר: מה, לא היה נציג, אני יכולה לצלם שלא היה נציג?

כרמל שאמה-הכהן: כן, מה הבעיה?

כרמל שאמה-הכהן: את מגיעה לעמדה הריקה או למודיעין.

סלעית קולר: אתה לא תקבל שום תיעוד על זה.

סלעית קולר: לא יהיה לך שום תיעוד להוכיח את זה.

סלעית קולר: זה הבסיס של הבסיס של החוק.

לאה ורון: מצד שני, גם לנציג לא יהיה שום תיעוד להוכיח שהוא כן היה.

סלעית קולר: אפרופו, צריכה להיות חובה לנציג שהוא יתעד את זה שהייתי.

כרמל שאמה-הכהן: אין סוף לזה.

סלעית קולר: מה אני אגיד לכם?

סלעית קולר: לא יהיה נציג לא יהיה פיצוי.

כרמל שאמה-הכהן: עוד משהו?

אתי בנדלר: מה ההחלטה בקשר לפנייתה של - - -

אחמד טיבי: יש לך הצעת נוסח?

סלעית קולר: להוסיף - - -

אחמד טיבי: ב-9א.

אחמד טיבי: ?

סלעית קולר: כן.

רון חלפון: אני חושב שבוודאי זה לא יכול לגרוע, להוסיף פיצויים לדוגמא במקרה שלא נמצא נציג במקום.

איתי עצמון: בשל כך הנוסע לא קיבל הטבות לפי החוק?

רון חלפון: לא, העניין הוא - - למשל גם באופן עצמאי.

רון חלפון: זאת אומרת, חייב שיהיה נציג במקום.

סלעית קולר: אתה יכול להגיד: ובשל כך נגרם לו נזק או משהו כזה.

סלעית קולר: אתה יכול להגיד: לא קיבל - - -

אתי בנדלר: אני לא יודעת אם זה - - - אבל ייתכן, אם בכלל, שאפשר להעניק זכות במקרה שסוכלה זכותו של נוסע לקבל הטבות לפי חוק זה, בשל אי התייצבותו של - - -

אחמד טיבי: כן, זה בסדר.

אתי בנדלר: אבל את יודעת אם יש כאן יודעין, זדון?

אתי בנדלר: אינני יודעת.

איתי עצמון: הכול ביודעין.

סלעית קולר: ברגע שהם לא היו – הם לא היו.

אתי בנדלר: אבל אני יודעת אם ביודעין לא היה נוכח נציג?

סלעית קולר: יש להם חובה על-פי חוק להיות שם, זה בטוח ביודעין.

אחמד טיבי: זה נכון מה שהיא אומרת, שחובה להיות שם.

קרן כהן-סעד: זה נראה לי ללכת קצת רחוק מידי.

אתי בנדלר: זה לא סתם רחוק, זו קפיצת פנתר.

אתי בנדלר: בכל התפיסה של הפיצויים לדוגמא - - -

קרן כהן-סעד: גם במקרה - - - יהיה נציג, אז גם פיצויים לדוגמא על נציג?

אתי בנדלר: - - גם ככה - - - הולכת רחוק.

אתי בנדלר: אני מאוד, אתם יודעים, פרו-צרכנית, אבל נדמה לי שיש כאן באמת פגם.

אתי בנדלר: אני חושבת שזה בעייתי, סלעית, מאוד בעייתי.

כרמל שאמה-הכהן: גמרנו.

כרמל שאמה-הכהן: נגמר.

אחמד טיבי: בניגוד לעמדתי, היושב-ראש הכריע.

אחמד טיבי: בניגוד לעמדתי.

כרמל שאמה-הכהן: לא צריך להיות חזיר ולא נזיר.

קריאות: - - -

כרמל שאמה-הכהן: מי בעד סעיפים 9 ו-9א.

כרמל שאמה-הכהן: ?

כרמל שאמה-הכהן: בעד – פה אחד

כרמל שאמה-הכהן: נמנעים – אין

כרמל שאמה-הכהן: אושרו.

אחמד טיבי: אושר כל החוק.

איתי עצמון: אישרתם את התוספות?

רון חלפון: עוד לא אושרו.

ורד וייץ: אני חוזרת ואומרת שבקשתנו היא שיהיה סעיף שיאמר שהחוק לא חל שעה שהעיכוב או הביטול נבעו משביתה או השבתה יזומות.

ורד וייץ: במידה והוועדה תמצא לנכון – אנחנו הבהרנו וחזרנו ואמרנו שלטעמנו לחוק שהוא צרכני במהותו עלולות להיות השלכות שלא בטובתו ושלא מתוך כוונה על זכות השביתה, שהיא חלק מזכות ההתארגנות.

ורד וייץ: אני לא אחזור כאן על כל הנאום שלך המעמד של זכות ההתארגנות ושל חירות השביתה, אבל יש לה מעמד על בגדר חוק זכות יסוד אפשר לומר.

ורד וייץ: אילו היתה חוקה לישראל, מן הסתם זה היה שם.

ורד וייץ: אם הוועדה מוכנה לקבל את עמדתנו, מה טוב.

ורד וייץ: אם לא, אז הייתי מבקשת לעשות כמה שינויים או להוסיף איזה שהן תוספות שיבטיחו לפחות שבאמת לא תהיה פגיעה בלתי מידתית, בלתי נחוצה, בזכות השביתה.

ורד וייץ: אז איך שהוועדה רוצה – להגיד לי אם היא מקבלת את הבקשה שלנו או לפרוס את שלוש הבקשות שיש לי.

כרמל שאמה-הכהן: נעשה כשלוש בקשות.

ורד וייץ: אוקיי.

ורד וייץ: מה שהיינו מבקשים זה, היות ויש הסכמה שביטול או עיכוב או הקדמה שנובעים משביתה או השבתה, למעשה אנחנו רואים אותם כאילו הם נכנסים לגדר נסיבות מיוחדות שבגינן המפעיל יהיה פטור מפיצוי; אנחנו היינו מבקשים שיאמר במפורש כחריג נוסף שביטול הטיסה או ההקדמה שלה היה בשל שביתה או השבתה מוגנת.

ורד וייץ: שאנחנו לא נימצא במצב שאנחנו משאירים את זה לשיקול דעת בית המשפט או בית הדין או מי שידון בזה, האם אכן זה בגדר נסיבה מיוחדת או לא, אלא שהסעיף יאמר מפורשות שלא יחויבו בפיצוי אם העילה קמה מסיבה של שביתה או השבתה מוגנת.

ורד וייץ: זה בעצם מתייחס לסעיף 7(ג), להוסיף פסקת משנה בסעיף 7(ג).

ורד וייץ: זה דבר אחד.

כרמל שאמה-הכהן: מה עוד?

ורד וייץ: דבר נוסף, בסעיף 6(ג) היינו מבקשים להוסיף שלא תחול חובת הסיוע גם בנושא השתייה והטלפונים, התקשורת וכן הלאה, אם השביתה או ההשבתה הן אצל המפעיל, ושאותו סעיף 6 - - -

כרמל שאמה-הכהן: נדחה.

כרמל שאמה-הכהן: נדחה.

כרמל שאמה-הכהן: דיברנו על זה, את חוזרת על דברים שדיברנו.

כרמל שאמה-הכהן: אמרנו שאם העובדים שלו שובתים, שידאג - - -

ורד וייץ: למפעיל.

כרמל שאמה-הכהן: המפעיל, כן.

כרמל שאמה-הכהן: "אל-על" שובתת – הנוסעים גם צריכים להמתין, גם לא יקבלו שתייה וסנדוויץ'.

כרמל שאמה-הכהן: זה נורמאלי?

כרמל שאמה-הכהן: שידאגו.

ורד וייץ: אבל זה בלתי אפשרי במצב של שביתה.

כרמל שאמה-הכהן: שיעשו הסכם גיבוי עם "הדיוטי פרי" שם או עם איזה חנות "מקדונלדס" או "ארומה" או "ארקפה", ויגידו שיש להם נוהל שהם מפעילים אותו, שכל מי שבא עם הכרטיס זוכה - - -

ורד וייץ: זה סוג של פגיעה בשביתה ואפקטיביות שלה עלול להיות - - -

כרמל שאמה-הכהן: הלאה, שלישי.

אחמד טיבי: ממש לא.

אחמד טיבי: ממש לא.

ורד וייץ: עכשיו, את אותו סייג שיש לנו בסעיף 6(ג), אני מבקשת להוסיף לגבי סיוע לפי סעיף 7(א)(2), שמדבר על סיוע במצב של ביטול טיסה.

ורד וייץ: זה לא קיים שם.

איתי עצמון: אין סעיף 6(ג), יש סעיף 6(ב).

ורד וייץ: 6(ג), הסייג.

איתי עצמון: אין סעיף 6(ג).

ורד וייץ: יש.

איתי עצמון: יש 6(א) ו-6(ב).

ורד וייץ: 6(ג).

לאה ורון: איזה נוסח את מחזיקה?

ורד וייץ: "ואולם, המריאה הטיסה באיחור כאמור".

קריאות: - - -

ורד וייץ: מה שזה לא יהיה, אני מבקשת להחיל את זה גם על שירותי הסיוע לפי 7(א)(2).

כרמל שאמה-הכהן: מה זה 7(א)(2)?

ורד וייץ: 7(א)(2) זה בביטול טיסה, יש גם שירותי סיוע.

ורד וייץ: אז אם זה נובע משביתה או השבתה מוגנות, אז שתחול חובת סיוע רק לגבי המזון והתקשורת, ולא לגבי הסעה וכן הלאה.

כרמל שאמה-הכהן: אם יש שביתה - - - 7(א).

איתי עצמון: 7(א) מדבר על ביטול טיסה, מה ההטבות שמקבל נוסע במקרה של טיסה שבוטלה.

ורד וייץ: איזה שירותי סיוע הוא זכאי לקבל?

איתי עצמון: כל שירותי הסיוע.

ורד וייץ: נכון, אז אני מבקשת שזה יוגבל כמו בסעיף 6, זאת אומרת רק למזון ולתקשורת.

איתי עצמון: בסעיף 6 מלכתחילה לא דובר על כל שירותי הסיוע.

איתי עצמון: כאן מדובר על - - - אלו שני מקרים שונים.

כרמל שאמה-הכהן: ביטול - - -

ורד וייץ: לא, לא משנה.

כרמל שאמה-הכהן: כי בסיוע הם נשארים בשדה, פה, בביטול.

ורד וייץ: אלה, על כל פנים, הבקשות שלי.

כרמל שאמה-הכהן: מה הראשונה?

כרמל שאמה-הכהן: רק את הראשונה אני מוכן לשקול שוב.

ורד וייץ: שבנסיבות להחרגה, נוסך למה שנאמר שם, שמפעיל טיסה או מארגן הוכיח כי ביטול הטיסה נובע מסיבות מיוחדות וכן הלאה, נוסיף סעיף ויאמר: ביטול הטיסה היה בשל שביתה או השבתה מוגנות.

איתי עצמון: זה בעצם הסעיף שקובע שהפיצוי הכספי יישלל באותן נסיבות שמנויות - - -

ורד וייץ: נכון.

ורד וייץ: פשוט לייצר איזושהי ודאות ולא - -

איתי עצמון: אבל הסעיף אושר כבר.

ורד וייץ: - - ולא להותיר את זה - - אז היושב-ראש אמר קודם שעניין טכני לא יהווה מניעה.

לאה ורון: להוסיף פסקה חדשה.

סלעית קולר: את לא רוצה להשאיר את זה לפרשנות?

סלעית קולר: כי זה היה בעבר - - בסעיף אחר כן כתוב שביתה והשבתה באופן ספציפי.

ורד וייץ: כן, שזה לא יישאר לפרשנות, שאלה של פרשנות.

אחמד טיבי: יש סעיף אחר שזה מופיע.

סלעית קולר: יש בסעיף אחר שאומר שעל ביטול טיסה לא כתבתם - - -

לאה ורון: הבעיה היא שהסעיף כבר אושר.

ורד וייץ: אבל היושב-ראש אמר שעניין טכני לא יהיה מניעה.

אתי בנדלר: זה הסייג לזכאות לפיצוי במקרה של ביטול טיסה.

אתי בנדלר: וכאן יש אומרים שזה סוג של סעיף של סיכול או כוח עליון.

אתי בנדלר: זאת אומרת, אם - - -

כרמל שאמה-הכהן: לפיצוי, נכון?

איתי עצמון: רק לגבי הפיצוי, לא לגבי שאר ההטבות.

ורד וייץ: וזה כמובן, הסעיף הזה אמור לחול גם על סעיף 5א.

ורד וייץ: בנושא של הקדמת טיסה, אז כמובן שאנחנו מבקשים את זה גם שם.

איתי עצמון: גם שם, רק לגבי הפיצוי.

ורד וייץ: גם שם, לגבי הפיצוי.

כרמל שאמה-הכהן: אפשר להוסיף כזה איפשהו.

אתי בנדלר: בנסיבות מיוחדות שלא היו בשליטתו לרבות - - -

ורד וייץ: לא, לא לרבות, כסעיף קטן נפרד.

ורד וייץ: לא לרבות.

ורד וייץ: לא צריך לרבות.

אתי בנדלר: ממש ממש לא, אז את רוצה גם את הסייג – גם אם היה עושה כל שביכולתו לא היה יכול למנוע את ביטול הטיסה בשל אותן נסיבות.

אתי בנדלר: מה פתאום?

ורד וייץ: למה, אבל הכוונה היא בפירוש שאם הביטול או ההקדמה נבעו משביתה או השבתה, בוודאות לא תהיה חובת פיצוי על זה.

ורד וייץ: כן, זה מה שאנחנו מבקשים, שזה לא יישאר לפרשנות.

אתי בנדלר: גם אם הוא היה יכול למנוע את זה?

רון חלפון: זו שביתה של אותו מפעיל עצמו.

ורד וייץ: זה שוב מתיר את זה לפרשנות.

ורד וייץ: זה שוב משאיר את זה לפרשנות.

ורד וייץ: אז אם זה הפתרון המוצע, אז עדיף שיישאר כבר ככה, שיהיה הכול לפרשנות.

ורד וייץ: אנחנו מדברים על אמירה מפורשת.

ורד וייץ: מבקשים.

סלעית קולר: יש גם בעיה עם זה שבסעיף אחר זה מוזכר באופן ספציפי, בסעיף הזה זה לא יוזכר באופן ספציפי, ואז זה בכלל פותח פתח לפרשנות.

אתי בנדלר: מונע את הזכות לקבל פיצויים במקרה של ביטול והקדמה בשל שביתה או השבתה מוגנים.

כרמל שאמה-הכהן: שביתות לא כמו של הרכבת.

אתי בנדלר: לא, רק אם זה מוגן, זה ברור.

כרמל שאמה-הכהן: בסדר, תכניסי.

ורד וייץ: תודה.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה.

איתי עצמון: יש גם את התוספות.

לאה ורון: אתם מאשרים את ההצעה, והיועצת המשפטית תשלב את זה כשהיא תוכל?

כרמל שאמה-הכהן: כן.

כרמל שאמה-הכהן: בעד – פה אחד

כרמל שאמה-הכהן: נמנעים – אין

כרמל שאמה-הכהן: זה בעד, פה אחד.

איתי עצמון: צריך לקרוא עכשיו.

לאה ורון: אפשר לעיין.

כרמל שאמה-הכהן: בתוספות מעיינים.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו כבר שבועיים מעיינים בזה.

רון חלפון: התוספת השלישית – יש לנו הערה שאנחנו אמרנו אותה מקודם.

רון חלפון: ההצעה שלנו בתוספת השלישית היא איך מחלצים מחיר טיסה מחבילת תיור.

רון חלפון: הסכומים שאנחנו נקבנו פה הם סכומים של הלוך חזור.

רון חלפון: ואם ניתן את הדוגמא הפשוטה לטיסה קרובה – 1,500 שקל, זה מחיר של טיסה הלוך ושוב.

רון חלפון: זה בערך 400 דולר.

רון חלפון: צריך לחלק את כל הסכומים בשניים, זה תחשיב שאנחנו הגשנו.

רון חלפון: הכלכלנית שלנו עשתה תחשיב מחיר הלוך חזור.

רון חלפון: זהו.

כרמל שאמה-הכהן: למחיר הלוך חזור.

רון חלפון: ולכן זה צריך להיות חצי.

איתי עצמון: רגע, אתה מדבר על התוספת השלישית.

רון חלפון: נכון.

איתי עצמון: אבל גם התוספת הראשונה עדיין לא אושרה.

אתי בנדלר: רגע, התוספת הראשונה - - -

לאה ורון: השנייה אושרה.

לאה ורון: נשארו התוספת הראשונה והתוספת השלישית לאישור הוועדה.

לאה ורון: לתוספת הראשונה יש למישהו הערות?

רוני אמיר: כן, אנחנו התנגדנו לסכומים ואמרנו שהסכומים לא משקפים את הנזק.

רוני אמיר: הם גם לא משקפים את הנזק, וגם אנחנו אמרנו שצריך ללכת במונחי כוח קנייה לפחות כמו התקנה האירופאית שמשם הם הושאלו.

רוני אמיר: לכאורה זה אותם סכומים אם עושים לפי חישוב של שקל-יורו, אבל במונחי כוח קנייה – והיה על זה מחקר של מרכז המחקר של הכנסת – נאמר כבר אז, לפני ארבע שנים, שזה הרבה יותר גבוה ממה שקורה באירופה.

רוני אמיר: המצב לא השתנה, ואם השתנה, זה רק העלה את כוח הקנייה של הסכומים האלה.

רוני אמיר: אנחנו חושבים שהסכומים צריכים להיות מופחתים.

סלעית קולר: אמרת את זה גם בדיון - - -

סלעית קולר: בעד – פה אחד

סלעית קולר: נמנעים – אין

כרמל שאמה-הכהן: התוספת הראשונה אושרה.

כרמל שאמה-הכהן: הלאה.

כרמל שאמה-הכהן: את השנייה כבר אישרנו, נכון?

לאה ורון: כן.

לאה ורון: תוספת שלישית.

איתי עצמון: התוספת השלישית היא הצעה של משרד התחבורה.

כרמל שאמה-הכהן: מה אתה רוצה, לחלק את הסכומים בשתיים?

רון חלפון: כן.

רון חלפון: היתה פה טעות - - -

כרמל שאמה-הכהן: מה, שאם הטיסה ל-2,000 קילומטר אני אקבל 750 שקל?

רון חלפון: אתה מקבל השבת תמורה.

רון חלפון: בוא ניקח מקרה – טיסה בחבילת תיור לבורגס.

רון חלפון: כמה עולה חבילת תיור כזאת?

רון חלפון: 500-400 דולר.

רון חלפון: אני הולך על הצד היקר.

רון חלפון: ב-500-400 דולר נכנסת גם טיסה הלוך ושוב, וגם המלון והתוספות.

רון חלפון: הערכה שלנו היא שהרכיב הטיסתי של כל החבילה הוא 1,600 שקל, וצריך לחלק את זה להלוך ושוב, כי אתה מקבל רק את החלק שבוטל לך.

רון חלפון: אתה לא מקבל - - -

איתי עצמון: אתה מדבר על הבדיקה הכלכלית שעל בסיסה נוסחה התוספת - - -

רון חלפון: לטיסה הלוך ושוב, וכאן, כמובן, מקבלים רק כיוון אחד, את הכיוון שבוטל.

כרמל שאמה-הכהן: אם אני טס עכשיו לנופש באנטליה וביטלו לי.

רון חלפון: אז כל החוק כולו מדבר על החזרה של צד אחד – הצד שבוטל לך.

רון חלפון: אם לדוגמא אתה נסעת לאנטליה ובוטל לך ההלוך, וזה לא במסגרת חבילת תיור, אתה יודע כמה עולה לך הכרטיס, את כרטיס החזור אתה לא מקבל במסגרת החוק הזה, אתה מקבל במסגרת תביעה לבית המשפט.

כרמל שאמה-הכהן: כן?

כרמל שאמה-הכהן: טוב ללמוד משהו.

סלעית קולר: תנו לי גם את הטיסה חזור.

סלעית קולר: אם ביטלו לי את הטיסה הלוך - - יש הבדל בין חבילת תיור שהיא במובן של חוק שירותי תיירות, שכמו שניסחתם אותה פה, שזה קניתי מסוכן נסיעות שירותים מחוברים שאני חיברתי אותם, לבין חבילת תיור שבה יש טיסה הלוך חזור, בית מלון באמצע, וקניתי את זה קומפלט.

סלעית קולר: במצב כזה ברגע שביטלו לי את הטיסה הלוך, באופן אוטומטי, אם לא לקחתי את הטיסה ולא טסתי – כי הביטול הרי הוא פה גם ביטול וגם דחייה של מעל 8 שעות – אם לא טסתי, אז מגיע לי גם את החזור.

כרמל שאמה-הכהן: ברור.

רון חלפון: לא, זה לא ברור.

רון חלפון: אני אסביר למה.

רון חלפון: סליחה, אבל זה ניצול של הרגע האחרון.

רון חלפון: אם אני טסתי בטיסה סדירה עכשיו הלוך חזור לפריז, הטיסה הלוך בוטלה לי.

רון חלפון: על-פי החוק הזה, מה מקבלים?

רון חלפון: את הטיסה הלוך.

סלעית קולר: לכן צריך - - -

רון חלפון: את הטיסה חזור - - יכול להיות שצריך, אבל זו לא הצעת החוק.

רון חלפון: את הטיסה חזור אתה הולך ותובע, או שהחברה מחזירה לך כי היא מבינה שאתה תתבע.

רון חלפון: אבל החוק כאן עוסק רק בהשבת התמורה על החלק שבוטל לך, לא על הכיוון השני.

כרמל שאמה-הכהן: אם בוטל לי ההלוך, באופן אוטומטי מחזירים לי את החזור.

רון חלפון: יכול להיות, אבל זו לא הצעת החוק בנוגע לכל הטיסות.

כרמל שאמה-הכהן: אז אני לא מבין.

כרמל שאמה-הכהן: משהו לא ברור לי פה לגמרי.

כרמל שאמה-הכהן: אם ביטלו לי את ההלוך, באופן אוטומטי אתה מחזיר לי את החזור.

רון חלפון: וגם מתבטל לך גם המלון שאתה הזמנת שם דרך אותה הסוכנות.

רון חלפון: גם אתה לא יכול להשתמש בו.

רון חלפון: מי מחזיר את הכסף הזה?

רון חלפון: מחזירים במסגרת התביעה ולא במסגרת החוק.

רון חלפון: יכולים להחזיר לך את זה, אבל החוק כאן לא אומר שמחזירים לך גם את המלון וגם את חופשת הסקי וגם את הטיסה חזור.

קרן כהן-סעד: ברור שלא, שום דבר לא השתנה.

קרן כהן-סעד: מה ההבדל?

רון חלפון: החוק הזה מדבר רק על החזרה של החלק שבוטל או עוכב.

רון חלפון: זה מה שאומר החוק.

סלעית קולר: בוטלה הטיסה ועקב כך בוטל החזור.

אתי בנדלר: - - - להזכירכם, במקרה של מי שטס לאיסלנד וחנה בצ'כיה, אז הוא מקבל רק את הטיסה עד לאיסלנד.

איתי עצמון: לא, הוא יקבל כאן את כל התמורה במקרה הזה, אם - - -

רון חלפון: במקרה הזה כן, אבל - -

איתי עצמון: זה ה-Code-share.

רון חלפון: - - אנחנו מדברים על טיסות הלוך ושוב - - -

אתי בנדלר: כן, השאלה - - אני לא בטוחה שמדובר על הלוך ושוב.

אתי בנדלר: מדובר על כל הטיסה עד לאיסלנד.

רון חלפון: מדובר על כיוון אחד.

קריאה: רק כיוון אחד.

איתי עצמון: רק קטע אחד - - -

קריאות: - - - מדובר על שניים.

רון חלפון: כל החוק מדבר רק על כיוון אחד.

קרן כהן-סעד: כתוב שכר, כתוב את המילה תיור, למה זה שכר?

רון חלפון: זה לא בהכרח.

סלעית קולר: לגבי טיסות שאת מרכיבה את החבילה איך שאת רוצה, את צודקת, אבל לגבי - - -

כרמל שאמה-הכהן: ככה זה גם באירופה?

רון חלפון: כן.

כרמל שאמה-הכהן: בטוח?

רון חלפון: כן.

רון חלפון: עכשיו, את החלק השני - - -

רון חלפון: בטוח שבאירופה מקבלים רק כיוון אחד על כל - - -

רון חלפון: כן, במיליון אחוז.

קרן כהן-סעד: כן, כן, ברור.

כרמל שאמה-הכהן: איפה העוזר שלך?

כרמל שאמה-הכהן: תרים לו טלפון.

כרמל שאמה-הכהן: מה עוד יש לנו?

כרמל שאמה-הכהן: מה עוד נשאר לנו?

רוני אמיר: אנחנו - - -

אתי בנדלר: מעבר לתוספת, מועד תחילה.

כרמל שאמה-הכהן: רגע, שנייה, מועד תחילה.

כרמל שאמה-הכהן: בואו נגמור את הסעיף של מועד התחילה.

רוני אמיר: אבל רגע, לגבי הסעיף הזה עוד היתה לנו הערה.

רוני אמיר: לגבי הסכומים - - -

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו מחכים.

כרמל שאמה-הכהן: תלוי עכשיו אם זה חצי או - - מועד תחילה, אחרי זה נחזור.

אתי בנדלר: תחילתו של חוק – אני חושבת שצריכים לשמוע כמה זה מחייב היערכות כלשהי.

אתי בנדלר: חוץ - - - יש עוד היערכות שצריכים?

רוני אמיר: - - - בחברה בנציבויות בחו"ל לגבי חו"ל.

סלעית קולר: יש עבודה.

קרן כהן-סעד: נציגים שצריכים להיות בחו"ל, שהם לא קבוע שם.

כרמל שאמה-הכהן: ה-1 ביולי.

כרמל שאמה-הכהן: בפסח עוד - - -

קרן כהן-סעד: זה התחלה בשיא העונה.

אתי בנדלר: אני רק מזכירה לך שמזכיר לי עורך הדין עצמון שהנושא של - - -

כרמל שאמה-הכהן: תן לי את עורך הדין בבקשה.

אתי בנדלר: - - -

קרן כהן-סעד: יש לנו הרבה נציגויות.

קרן כהן-סעד: (שיחת טלפון בין כרמל שאמה-הכהן לבין דוד שפרכר).

כרמל שאמה-הכהן: שלום כבודו.

דוד שפרכר: שלום, אני נורא מתנצל, פשוט היה איזשהו עניין דחוף עם המשפחה, אז אני נאלצתי - - -

כרמל שאמה-הכהן: אין בעיה.

דוד שפרכר: הפיצוי המקובל באירופה אם יש ביטול של טיסה, הוא רק לכיוון אחד או על הלוך חזור?

דוד שפרכר: הפיצוי כשלעצמו הוא בעיקרון עבור - - -

כרמל שאמה-הכהן: לא הפיצוי, ההשבה, סליחה.

דוד שפרכר: ההשבה – יש איזושהי - - -

כרמל שאמה-הכהן: לא, לא יצאתי בכלל.

כרמל שאמה-הכהן: קניתי עכשיו כרטיס טיסה לניו-יורק מישראל.

כרמל שאמה-הכהן: הטיסה בוטלה עוד לפני שיצאתי מישראל.

דוד שפרכר: - - - ההבדל בין - - - מלוא כרטיס הטיסה.

כרמל שאמה-הכהן: מלוא כרטיס הטיסה?

דוד שפרכר: גם את קטע החזרה וגם - - - אתה כבר לא צריך לחזור - - - זה לגבי השבה.

כרמל שאמה-הכהן: לגבי השבה אני מדבר, וגם אם זה בחבילת נופש, החילוץ של הכרטיס הוא כרטיס מלא.

דוד שפרכר: אם יש לך גם נופש זה משהו אחר.

דוד שפרכר: אתה רוצה - - -

כרמל שאמה-הכהן: הבנתי, עוד שאלה.

כרמל שאמה-הכהן: ואם כבר הגעתי לניו-יורק ואז מבטלים לי את הטיסה חזרה, אני מקבל השבה רק של חצי?

דוד שפרכר: נכון.

כרמל שאמה-הכהן: הבנתי.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה לך אדוני.

אתי בנדלר: אז מה היו דבריו?

כרמל שאמה-הכהן: דבריו – אם יש לך כרטיס של הלוך חזור, אתה תקבל השבה הלוך חזור.

כרמל שאמה-הכהן: אם הביטול הוא רק על המקטע השני - - אתה מקבל השבה של כל מה שנותר לך בכרטיס, בקיצור.

רון חלפון: אני לא מקבל את מה שהוא אומר.

רון חלפון: אני לא מקבל, עם כל הכבוד לו.

כרמל שאמה-הכהן: זה היה ההיגיון גם לפני שדיברנו איתו.

רון חלפון: לא.

רון חלפון: ושנית, אם רוצים לעשות את זה, צריך לעשות את זה בכל הצעת החוק.

רון חלפון: אנחנו מדברים רק על הפאן של טיסה בחבילת תיור.

רון חלפון: מה קורה עם טיסות אחרות?

כרמל שאמה-הכהן: לא, בכל.

רון חלפון: אוקיי, אז צריך לפתוח הכול.

אתי בנדלר: לא, זה לפתוח את כל הסעיפים, אדוני.

כרמל שאמה-הכהן: - - - החוק הזה.

אתי בנדלר: זה מה שיש בדירקטיבה האירופית.

כרמל שאמה-הכהן: אז אמרנו, זה לא תורה מסיני.

אתי בנדלר: בסדר, אבל אתה רוצה - - -

כרמל שאמה-הכהן: הוא גם אומר שבתי המשפט מחילים בפסיקה שלהם השבה מלאה.

רון חלפון: זה בסדר, כשאתה מגיע לבית המשפט, אתה תקבל את הכול.

רון חלפון: אתה תקבל גם את המלון, אתה תקבל את חופשת הסקי.

סלעית קולר: מה שאתה אומר – תגידי לצרכן, תלך לבית משפט.

רון חלפון: אני לא אומר כלום, זאת הצעת החוק.

כרמל שאמה-הכהן: אני לא מבין למה אתה צריך את הביטול של ההשבה.

כרמל שאמה-הכהן: אני לא מבין את זה, תסביר לי.

כרמל שאמה-הכהן: נשגב מבינתי.

כרמל שאמה-הכהן: אם אתה כבר מחזיר לו את החצי הראשון, למה לא להחזיר לו את החצי השני?

סלעית קולר: בתנאי שהוא לא טס.

רון חלפון: לא, הרעיון הוא כזה, שהקטע שבוטל לך, עליו אתה מקבל את הכסף חזרה.

כרמל שאמה-הכהן: מרגע שביטלו לך את ההלוך, ביטלו לך גם את החזור.

רון חלפון: אבל קודם כל, אתה לא תמיד יודע מי נוסע הלוך ומי נוסע חזור - - -

כרמל שאמה-הכהן: מה זאת אומרת?

כרמל שאמה-הכהן: יש לך כרטיס.

רון חלפון: לא תמיד כל טיסה היא הלוך חזור.

רון חלפון: דבר שני, כשמבוטלת לך טיסה, תמיד יש לך עוד נזקים – יש לך את המלון, יש לך את חופשת הסקי.

רון חלפון: כל הדברים האלה - - -

כרמל שאמה-הכהן: אני לא דיברתי על זה.

כרמל שאמה-הכהן: דיברתי על המרכיב של כרטיס הטיסה, מרגע שהוא בוטל, כל היתרה שלו צריכה להיות בהשבה.

רון חלפון: אני מתקשה להסביר את הרציונל של הדירקטיבה, ובעיקר של הצעת החוק, אבל זה מה שהצעת החוק קובעת.

רון חלפון: השבה על הקטע שבוטל או עוכב.

אתי בנדלר: אני רוצה לומר משהו לאדוני.

אתי בנדלר: ייתכן שהפרשנות שניתנה בבתי משפט באירופה – אינני מכירה את זה – נתנה - - -

כרמל שאמה-הכהן: בואו נחשוב בהיגיון, עכשיו על ישראל, עזבו את אירופה, עזבו את הכול.

כרמל שאמה-הכהן: אני אומר שההיגיון – יש לי כרטיס, אם מבטלים לי אפילו את החלק הראשוני ממנו, זה כמו שרשרת – פרמת חוליה אחת, הלכה כל השרשרת.

כרמל שאמה-הכהן: למה לעשות עוד הליכים ולשלוח את הצרכן לבית המשפט?

כרמל שאמה-הכהן: איזה היגיון עקום זה?

כרמל שאמה-הכהן: אם אתה כבר משיב לו, תשיב לו את הכול.

כרמל שאמה-הכהן: אני מבקש להשים רוויזיות על כל הסעיפים שצריך לפתוח ולתקן, אחרת אנחנו לא עשינו כלום עם החוק הזה.

אתי בנדלר: מתי נדון ברוויזיות, אדוני?

כרמל שאמה-הכהן: עוד חצי שעה.

כרמל שאמה-הכהן: קשה?

אתי בנדלר: בלתי אפשרי.

אתי בנדלר: אני כבר לא מתפקדת.

כרמל שאמה-הכהן: אז מחר ב-08:00 בבוקר.

אחמד טיבי: אני מוכן לעוד חצי שעה, מוכן ל-08:00 בבוקר.

כרמל שאמה-הכהן: זה עונש בשבילי להגיע מחר ב-08:00, אני אגיע ב-09:30.

כרמל שאמה-הכהן: אני מציע שתי הצעות: או שזה יהיה מחר ב-08:00 בבוקר או תוך חצי שעה, שתהיה רוויזיה, ואת חצי השעה הזאת נרוויח בשינה.

כרמל שאמה-הכהן: איך שאתם רוצים.

כרמל שאמה-הכהן: אתם קובעים.

אתי בנדלר: אני יכולה לומר לך שבבוקר אני מקווה להיות קצת יותר מרוכזת.

אתי בנדלר: אני כבר ממש לא - - -

כרמל שאמה-הכהן: ב-08:00.

כרמל שאמה-הכהן: נא לפרסם.

סלעית קולר: אתם תסלחו לקהל שלא יבוא.

רון חלפון: ואני חייב להגיד בשם הייעוץ המשפטי שזה הרבה עבודה עכשיו.

רון חלפון: זו עבודה משפטית להתחיל לעבור על הכול ולמצוא את כל המקומות, כי כל הצעת החוק - - -

כרמל שאמה-הכהן: כל הצעת החוק היא פחות מ-20 סעיפים.

כרמל שאמה-הכהן: 14 בהגדרה לא נוגעים בכלל.

רון חלפון: אני לא אדבר בשם הייעוץ המשפטי של הוועדה.

כרמל שאמה-הכהן: להגדיר את זה אפילו בסעיף סל שאומר שהשבה היא כל יתרת הכרטיס.

כרמל שאמה-הכהן: מה הבעיה?

כרמל שאמה-הכהן: אני יכול אפילו להוסיף סעיף.

כרמל שאמה-הכהן: קצת יצירתיות.

אתי בנדלר: לא, יש כאן הגדרה, מה זאת אומרת?

איתי עצמון: בסעיף 3 יש הגדרה - - -

אתי בנדלר: יש, למה אתה אומר שאין?

אתי בנדלר: יש.

אתי בנדלר: השבת תמורה בסעיף 3(א)(2) בעמוד 3.

אתי בנדלר: "השבת תמורה בסכום ששולם בשל רכישת כרטיס טיסה לטיסה שעוכבה או בוטלה או לחלק בטיסה שעוכב או בוטל".

אתי בנדלר: והיום הוסף לעניין הזה "ובלבד שבטיסה הכוללת חניית ביניים או נופלת" - - -

כרמל שאמה-הכהן: אז רגע, לפי הפרשנות הזו, "השבת תמורה בסכום ששולם בשל רכישת כרטיס טיסה לטיסה שעוכבה או בוטלה" זה השבה מלאה.

אתי בנדלר: לטיסה שעוכבה או בוטלה.

אתי בנדלר: הטיסה שעוכבה או בוטלה היא הטיסה מישראל לניו-יורק, היא לא הטיסה מניו-יורק לישראל - - -

כרמל שאמה-הכהן: כן, אבל ההשבה היא בשל רכישת כרטיס טיסה לטיסה שבוטלה.

כרמל שאמה-הכהן: ההשבה היא תשולם בכרטיס.

כרמל שאמה-הכהן: אני קונה כרטיס אחד – הלוך חזור.

רון חלפון: לא,לא תמיד.

כרמל שאמה-הכהן: בסדר, בוא נעשה לזה הבהרה.

רון חלפון: אבל גם לא תמיד, כי אתה יכול לטוס הלוך ב"אל-על" ולחזור עם "לופטהנזה".

כרמל שאמה-הכהן: ממי קנית את זה?

אתי בנדלר: זה לא משנה, אתה קנית - - -

רון חלפון: כרטיס אחד מ"אל-על" וכרטיס חזור מ"לופטהנזה".

כרמל שאמה-הכהן: אז אין קשר.

כרמל שאמה-הכהן: בסדר, זה שני כרטיסים שונים.

אחמד טיבי: זה משהו אחר.

אחמד טיבי: זה שני כרטיסים משתי חברות שונות.

אחמד טיבי: לא על זה מדבר היושב-ראש.

קריאות: - - -

סלעית קולר: רכש הנוסע כרטיס טיסה הלוך ושוב.

סלעית קולר: בוטלה לו הטיסה הלוך - - - -

אחמד טיבי: אלו שתי חברות שונות ושני כרטיסים שונים.

כרמל שאמה-הכהן: איפה שזה שתי חברות שונות שקניתי ושילמתי שונה – איפה ששילמתי למקור אחד, זה המבחן.

כרמל שאמה-הכהן: שילמתי למקור אחד.

אתי בנדלר: כתוב: "או לחלק הטיסה שעוכב או בוטל".

כרמל שאמה-הכהן: זה טוב לאיפה - - אם כבר נתתי הלוך, וביטלו לי את השני, ברור שאני לא מבקש שיחזירו לי גם את מה שהשתמשתי.

אתי בנדלר: אז אם יש סיכוי שבתי המשפט יעניקו פרשנות כזאת לחוק – ואני די סקפטית בעניין הזה – אז אין מקום לשנות שום דבר.

אתי בנדלר: אם אדוני רוצה לפתוח את הסעיף ולכתוב את הדברים בצורה אחרת – אין מנוס אלא לעשות בקשה לדיון מחדש.

לאה ורון: אז אפשר לעשות את זה מחר ב-09:15.

לאה ורון: דנון ממילא אמר שהוא לא מעוניין בחוק, אז הנה - - -

כרמל שאמה-הכהן: בדיחה טובה סיפרת היום.

רון חלפון: מה שאני רוצה להגיד, התוספת השלישית בכל מקרה אתה צריך לחלק לחצי ולהגיד לכל כיוון.

איתי עצמון: לאשר, היא עוד לא אושרה.

רון חלפון: לאשר ולהגיד לכל כיוון.

אחמד טיבי: אבל נאשר את התוספת השלישית לפי הצעת היושב-ראש.

רון חלפון: לא, אבל בכל מקרה צריך להגיד שזה חצי ולכל כיוון.

רון חלפון: אחרי זה אם ירצו להחזיר את שני - - הרי יש מקרה שאתה מחזיר רק את כיוון החזור.

רון חלפון: זה יכול לקרות.

רון חלפון: יש רק כיוון אחד.

איתי עצמון: 1(א)(2) להשבת תמורה?

כרמל שאמה-הכהן: לא יודע, אתם יודעים איפה צריך את הרוויזיה.

קרן כהן-סעד: ב-3(א)(2) - - - את השבת התמורה.

קרן כהן-סעד: לא צריך בכל סעיף, כי זה מקום אחד - - -

אחמד טיבי: רק מקום אחד.

אחמד טיבי: אבל עכשיו נאשר את - - -

כרמל שאמה-הכהן: רגע, אל תמהר, אולי זה קשור דבר בדבר?

כרמל שאמה-הכהן: בוא נחכה עם זה למחר.

כרמל שאמה-הכהן: את מועד התחילה אישרנו, ה-1 ביולי?

כרמל שאמה-הכהן: הוצבע?

אתי בנדלר: עכשיו אתה מצביע, אדוני.

כרמל שאמה-הכהן: מי בעד ה-1 ביולי מועד התחילה?

כרמל שאמה-הכהן: בעד – פה אחד

כרמל שאמה-הכהן: נמנעים – אין

כרמל שאמה-הכהן: אושר פה אחד.

כרמל שאמה-הכהן: ה-1 ביולי 2012 כמובן.

רוני אמיר: בתוספת השלישית נדון היום או מחר גם?

קרן כהן-סעד: אם אתם מתקנים את זה רק ב-3(א)(2), אז למה לא עכשיו?

כרמל שאמה-הכהן: בטוח שלא צריך עוד רוויזיה על זה?

כרמל שאמה-הכהן: אפשר להתחיל עם התוספת השלישית ולא נצטרך עוד פעם לפתוח את זה?

אתי בנדלר: לא, כי רון חלפון רוצה בכל מקרה לחתוך לחצי.

אתי בנדלר: בכל כיוון.

רון חלפון: לא, לחתוך בחצי – אין לזה משמעות.

רון חלפון: אם יוחלט שזה יהיה לשני הכיוונים, זה אומרת שזה פעמיים.

רון חלפון: אבל יש מצבים שהוא מקבל רק לכיוון אחד, נכון?

רון חלפון: אם טיסה - - -

כרמל שאמה-הכהן: לא, איפה שזה כיוון אחד יהיה מחצית.

רון חלפון: יופי, אז לכן צריך איכשהו - - -

כרמל שאמה-הכהן: תשאיר את התעריף מלא, בתקווה שלכיוון אחד זה מחצית.

כרמל שאמה-הכהן: למה לחתוך לשניים ולהגיד כפול שניים?

כרמל שאמה-הכהן: זה הינו הך.

אתי בנדלר: לא, אבל צריכים להבהיר למה הכוונה כשמדברים על מרחק טיסה.

אתי בנדלר: אני לא זוכרת אם יש עוד סעיפים שמדברים שיש קשר בין השבת תמורה לבין מרחק טיסה, כי גם כאן צריכים לדעת לאיזה מרחק את סופר, של כל הסיבוב?

אתי בנדלר: שני הכיוונים או כיוון אחד?

רון חלפון: כל אחד - - -

קרן כהן-סעד: את מדברת על - - -

אתי בנדלר: השאלה אם זה קשור להשבת תמורה.

קרן כהן-סעד: זה לא קשור.

אתי בנדלר: מה שקשור לפיצוי לא רלוונטי.

רון חלפון: והמרחיקים הם בוודאי רק לכיוון אחד.

כרמל שאמה-הכהן: המרחקים הם לכיוון אחד.

רון חלפון: והפיצוי הוא גם רק לכיוון אחד.

אתי בנדלר: צריכה להיות קורלציה בין המרחק לבין הסכום.

כרמל שאמה-הכהן: ברור, המרחק הוא כיוון אחד, הסכום משקף את הכרטיס המלא, אלא אם כן איפה שנחליט שזה חצי.

לאה ורון: לא, אבל אם המרחק משקף כיוון אחד, אז המחיר צריך לשקף כיוון אחד.

כרמל שאמה-הכהן: לא, קניתי כרטיס הלוך חזור ללונדון – כמה קילומטר זה הלוך ללונדון?

כרמל שאמה-הכהן: - - - את הקטגוריה של המחיר המלא.

כרמל שאמה-הכהן: רוצים להחזיר רק חצי?

כרמל שאמה-הכהן: אומרים שבמקרה כזה יהיה מחצית.

כרמל שאמה-הכהן: זה מאוד ברור.

אתי בנדלר: אז צריך להכניס את זה לנוסח של החוק כדי שזה יהיה מאוד ברור.

כרמל שאמה-הכהן: כן.

כרמל שאמה-הכהן: זה הינו הך, אם תעשי בחצי, יהיה לך את הכיוון השני אותו דבר.

כרמל שאמה-הכהן: צריך איזו החרגה, הבחנה.

כרמל שאמה-הכהן: בסדר, אבל תחשבו על זה כל הלילה.

אתי בנדלר: עד 2,000 לכל כיוון זה יהיה 750.

אתי בנדלר: אתה לא יכול - - -

כרמל שאמה-הכהן: אני רוצה את הפיצוי מלא, החריג מבחינתי זה החצי.

רון חלפון: אבל המרחק הוא של כיוון אחד.

רון חלפון: אתה לא יכול מצד אחד להגיד המרחק הוא של כיוון אחד והפיצוי הוא כפול.

כרמל שאמה-הכהן: נכון, כי אם הכרטיס הוא הלוך חזור, אז הפיצוי הוא מלא.

רון חלפון: אבל המרחק - - אני אגיד - - -

כרמל שאמה-הכהן: מה הבעיה?

כרמל שאמה-הכהן: איפה זה לא מסתדר לך?

רון חלפון: אני אסביר לך.

רון חלפון: כשאנחנו קובעים את המרחקים – 2,000, 4,000, 500 וכולי – זה רק למקטע אחד - -

כרמל שאמה-הכהן: הבנתי.

רון חלפון: - - רק לצד אחד.

רון חלפון: אבל אתה לא יכול - - - לכתוב את המרחק של כיוון אחד - - - מצד שני את הפיצוי לשני כיוונים.

כרמל שאמה-הכהן: כן, כי אני אומר שהפיצוי בברירת המחדל הוא כרטיס הלוך חזור.

קרן כהן-סעד: לא.

רון חלפון: זה לא.

קרן כהן-סעד: עדיף להיות עקבי - - -

רון חלפון: בערך בחצי מהפעמים זה יהיה פעמיים - - -

כרמל שאמה-הכהן: אבל אני אחריג איפה שזה יהיה.

כרמל שאמה-הכהן: ברירת המחדל, זה ככה.

כרמל שאמה-הכהן: אחרת אם - - - חצי, צריך להגיד מתי זה כפול.

רון חלפון: נכון.

כרמל שאמה-הכהן: אוקיי.

כרמל שאמה-הכהן: מה ההבדל ומה הוויכוח?

כרמל שאמה-הכהן: מה הוויכוח?

רון חלפון: אם אתה כותב במרחקים של כיוון אחד, אז הפיצוי הוא לכיוון אחד.

רון חלפון: ואז אתה אומר: במקרה שבוטלה טיסת הלוך, ואין שימוש בטיסת החזור, אז תינתן החזרה של התמורה לשני הכיוונים.

רון חלפון: ואז אתה יודע כמה עולה לך כיוון, ואתה עושה את זה כפול שניים.

כרמל שאמה-הכהן: מה הבעיה להגיד שהפיצוי הוא מלא לכרטיס הלוך חזור וחצי לכרטיס לצד אחד?

רון חלפון: כי המרחק הוא לכיוון אחד בלבד, הוא לא לשני הכיוונים.

קרן כהן-סעד: אני חושבת שבגלל שיש סעיף של רישום יתר ועיכוב שמתייחסים למקטע אחד ומרחק אחד, הדרך הנכונה היא טיסת המקטע.

קרן כהן-סעד: כי רק המקטע שאתה מדבר עליו הוא רק בביטול, ולכן כדאי להתייחס תמיד למקטע ושהפיצוי יהיה - - -

כרמל שאמה-הכהן: בואו לא נמהר, תנו לחשוב על זה.

כרמל שאמה-הכהן: מה דחוף?

לאה ורון: הישיבה נעולה?

כרמל שאמה-הכהן: כן, הישיבה נעולה.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה לכולם.