ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 538, 2012-05-07 12:00

אמנון כהן: שלום רב.

אמנון כהן: אני פותח את הדיון של ועדת הפנים והגנת הסביבה בנושא תקנות למניעת מפגעים (זיהום אויר מכלי רכב בדרך (תיקון).

אמנון כהן: בבקשה, המשרד להגנת הסביבה.

אמיר זלצברג: שלום רב.

אמיר זלצברג: שבוע שעבר הוועדה אישרה את התקנות שעוסקות בבדיקות זיהום אויר מכלי רכב במכוני הרישוי וזה הסט המשלים אותן שעוסק בבדיקות בצד הדרך.

אמיר זלצברג: במשפט אחד אסביר במה מדובר ונעבור לתוכן.

אמיר זלצברג: הבדיקות במכוני הרישוי לא מבטיחות שהרכב יהיה תקין במשך כל השנה, הן בודקות את הרכב במועד הבדיקה ואז אפשר לדעת אם הרכב תקין עכשיו או לא, אי אפשר לדעת אם בעוד חצי שנה הרכב יהיה תקין.

אמיר זלצברג: ורכב, מכיוון שהוא מכונה עדינה, מתקלקל מתישהו ויכול להתחיל לזהם.

אמיר זלצברג: לנהג ברכב יש אחריות קפידה לוודא בכל עת שהרכב שלו תקין, זה נכון לצמיגים, זה נכון לבלמים וזה נכון גם לזיהום האוויר.

אמנון כהן: את זה הוא רואה, אבל איך הוא רואה את זיהום האוויר?

אמנון כהן: צמיגים ובלמים הוא יכול להרגיש ולראות.

אמיר זלצברג: גם בלמים וצמיגים אתה לא בהכרח יכול או יודע לבדוק אבל זיהום אויר, במיוחד כשמדובר ברכב דיזל, אתה רואה את זה בצורה מאוד ברורה, עשן שחור במראה.

אמיר זלצברג: על מנת לבצע איזשהו אלמנט של אכיפה משלימה יש את אותן ניידות שבודקות בצד הדרך ומשלימות את התפקיד של מכוני הרישוי.

אמיר זלצברג: מכון הרישוי בודק אחת לשנה, הניידות עושות בדיקות מדגמיות.

אמיר זלצברג: כלי רכב שאינם תקינים נשלחים לתיקון ולבדיקה מחודשת.

אמיר זלצברג: במקרה שבו, למשל כמו העשן מדיזל שזה עשן שחור שרואים אותו לעין והנהג מסכן את הציבור בזה שהוא פולט אותו אבל הוא ראה והוא המשיך לנסוע, אז גם יש קנס נוסף על כך.

אמיר זלצברג: אלו בגדול התקנות.

אמנון כהן: ואם הוא לא ידע, מסכן.

אמיר זלצברג: בדיזל אפשר לראות את הזיהום.

אמיר זלצברג: בבנזין למשל, שאי אפשר לראות את הזיהום, באמת אין קנס והוא רק נשלח לתיקון.

אמיר זלצברג: זה תלוי אם הוא ידע או לא ידע.

אמנון כהן: בכך התקנות מסדירות שבדיזל אפשר לגבות גם קנס וגם הוא ילך לתיקון.

אמנון כהן: זה רק במידה ובודקים את הרכב המדגמי, הוא לא מחויב פעם בחודשיים ללכת.

אמיר זלצברג: נכון.

אמיר זלצברג: הוא לא מחויב בכלל, יש ניידות שפזורות ברחבי הארץ ועושות בדיקות מדגמיות.

אמיר זלצברג: הרעיון הוא ליצור איזושהי התרעה שציבור הנהגים יידע שהוא צריך לשמור על תקינות הרכב.

אמנון כהן: הוא מבדיל פה בין דיזל לבנזין?

אמיר זלצברג: יש הבדלה ויש גם צו נפרד שעוסק בקנסות, לא כאן, הוא מובא לדיון בוועדה הזו.

אמיר זלצברג: אבל מה שחשוב להבין הוא שהניידות פועלות כבר כמעט 10 שנים, מה שאנחנו מבקשים פה היום הוא שהוועדה תאשר להצמיד את התיקון שעשינו לבדיקות במכוני הרישוי כך שהוא יחול גם על הבדיקות בצד הדרך.

אמיר זלצברג: זאת אומרת, שתיקונים שעשינו שם, שיטת הבדיקה – אם שינינו אותה במכון הרישוי, כמובן שאנחנו רוצים לשנות אותה גם בצד הדרך על מנת לשמור על אחידות.

אמיר זלצברג: זה הכול.

אמנון כהן: טוב.

אמנון כהן: מי קורא?

גלי דינס: אני.

אמנון כהן: בבקשה.

גלי דינס: "תקנות למניעת מפגעים (זיהום אוויר מכלי רכב בדרך)(תיקון), התשע"ב - 2012

אמנון כהן: למה כל כך הרבה זמן?

אמנון כהן: צריך שנה להיערך כדי להיערך?

אמיר זלצברג: אני אסביר.

אמיר זלצברג: מכיוון שהבדיקות האלה משלימות את הבדיקות במכוני הרישוי אנחנו רוצים שכל רכב על הכביש יעבור פעם אחת במכון רישוי לפני שנתפוס אותו בצד הדרך על מנת לשמור על אחידות.

אמנון כהן: בסדר.

אמנון כהן: צה"ל, מה רציתם?

אמנון כהן: אם הגעת בטח יש לך מה להגיד.

יזהר יצחקי: שלום, אדוני.

יזהר יצחקי: אין לנו מה להוסיף.

יזהר יצחקי: כלומר, הסעיף הזה הוא למעשה סעיף המראה של הסעיף שאושר בדיון הקודם בוועדות מניעת זיהום אויר מכלי רכב.

יזהר יצחקי: אנחנו עומדים מאחוריו.

אמנון כהן: חשוב מאוד מה שאמרת, חשוב מאוד.

אמנון כהן: מישהו מתנגד לתקנות החשובות האלה?

אמנון כהן: יש מישהו שמייצג את האזרחים ומפריעות לו התקנות האלה?

אמנון כהן: מטרידים אתכם כל הזמן, תבדוק את הרכב, אתה מזהם?

אמנון כהן: אנחנו אומרים שהם מסכימים, אנחנו מייצגים אותם.

אמנון כהן: בבקשה, תומר.

תומר רוזנר: קודם כל אני רוצה לברך את המשרד על שיתוף הפעולה שנעשה שתקנות האלה, נעשו הרבה שינויים בעקבות הערות שלנו, שיתוף הפעולה ראוי לציון לטובה.

תומר רוזנר: הערה טכנית אחת היא שבמקום לכתוב את מועד התחילה כפי שנקבע בתקנות אנחנו נקבע תאריך והוא יהיה 1 בספטמבר 2013.

תומר רוזנר: לגבי התקנה שמדברת על בדיקות עשן, וזאת יותר הערה שהוועדה תצטרך לשקול, על פי המצב הנוכחי אדם שנפלט לו עשן מרכב והמפקח רואה אותו, הוא בודק אותו 3 דקות ברציפות ואם הוא רואה שיש עשן 3 דקות ברציפות הוא נותן לו קנס.

תומר רוזנר: כאן מציעים שהוא יחכה 3 דקות, יראה שיש עשן ורק אז ימדוד 10 שניות ואם הוא רואה שבמשך 10 שניות יש עשן הוא ייתן לו קנס.

תומר רוזנר: אנחנו חושבים שיכול להיות ש-10 שניות זה קצר מדי ויכול להיות שכדאי - - -

אמנון כהן: אחרי 3 דקות עוד 10 שניות?

תומר רוזנר: כן.

תומר רוזנר: אנחנו חושבים ש-10 שניות זה קצר מדי ויכול להיות שיש מקום להאריך, אבל זה להחלטה שלך.

אמנון כהן: כמה זמן אתה חושב שזה סביר?

תומר רוזנר: אני חושב ש-30 שניות זה סביר.

אמנון כהן: אין מניעה, לא?

אמנון כהן: בעייתי 10 שניות?

אמיר זלצברג: אנחנו פשוט עוקבים פה אחר התקינה הזרה ומאמצים את משכי הזמן למשל ממדינת קליפורניה שהיא מאוד מתקדמת בנושא הזה וממדינות נוספות בארצות הברית ומחוצה לה.

אמנון כהן: מה הממוצע?

אמיר זלצברג: 10 שניות.

אמנון כהן: יש כאלה פחות?

אמיר זלצברג: כן, יש 5 שניות.

אמנון כהן: למי יש 30 שניות?

אמיר זלצברג: אני לא מכיר אף מקרה עם 30 שניות.

אמיר זלצברג: יש מקרים של מקורות נייחים, לא כלי רכב, מקורות נייחים, שיש שם לפעמים 3 דקות ולפעמים 6 דקות.

אמיר זלצברג: התקנות המקוריות מבוססות על תקנות משנת 1980, על תקנות בריאות העם.

אמיר זלצברג: אני לא יודע למה קבעו שם את ה-3 דקות למרות שבתקינה הזרה 3 דקות מתייחס למקורות נייחים, לא לכלי רכב, מפעלים למשל, ארובות וכדו'.

אמיר זלצברג: מהסקירה שאנחנו עשינו, וגם שלחנו את התקינה הזרה הזו גם לוועדה, בחו"ל משך הזמן הנהוג הוא 10 שניות.

תומר רוזנר: אני רק רוצה להבהיר, בתי משפט בישראל במספר לא מבוטל של פסקי דין העירו הערה לגבי מבחן לוח רינגלמן שזה מבחן מאוד מיושן שכבר לא נהוג בעולם כמעט בשום מקום חוץ מכמה מדינות בארצות-הברית שממשיכות לנהוג לפי המבחן הזה.

תומר רוזנר: למבחן הזה יש הרבה בעיות, הוא מבחן שמתבסס על הראיה של המפקח.

תומר רוזנר: זאת אומרת שאם למפקח יש ראיה לא כל כך טובה הוא יכול גם לפספס בבדיקה.

תומר רוזנר: זה מבחן שהוא לא אובייקטיבי, הוא מבחן שיש בו אלמנטים סובייקטיביים מסוימים.

אמנון כהן: יכול להיות שהאזרח סתם ישלם כסף בגלל שהמפקח לא הסתכל נכון?

תומר רוזנר: לכן אני חושב ש-10 שניות זה קצר מדי.

אמנון כהן: מה זה בדיוק?

אמנון כהן: מה ההבדל בין 10 שניות?

אמנון כהן: מה המכשיר עושה בדיוק?

תומר רוזנר: זה לא מכשיר, הוא מסתכל במין לוח ומסתכל בעין.

אמנון כהן: אבל הוא מצמיד את האגזוז שלו, כן?

תומר רוזנר: לא, לא, זה מבחן של ראיה.

אמנון כהן: על ראיה אתה מדבר או בדיקה של האגזוז שמוציא את העשן?

תומר רוזנר: ראיה.

תומר רוזנר: אם זה אגזוז זה מבחן אובייקטיבי, זה מכשיר.

אמנון כהן: לא הבנתי מהן ה-3 דקות?

אמיר זלצברג: אולי אני אסביר איך הבדיקה מתבצעת?

אמנון כהן: זו בדיקת ראיה?

תומר רוזנר: זו בדיקת ראיה, כן.

אמיר זלצברג: יש פה טבלה שיש בה 4 גוונים של אפור.

אמיר זלצברג: 1 – זה אומר ש-20% מהאור לא עובר, שזה האפור הבהיר ביותר.

אמיר זלצברג: 2 – זה אומר ש-40% מהאור לא עובר, נבלע, הכוונה היא שאתה רואה שחור, בגלל העשן אתה לא רואה את זה.

אמיר זלצברג: 3 – זה 60% ו-4 – זה אומר ש-80% מהאור לא מצליח לעבור בגלל העשן השחור.

אמיר זלצברג: זו טבלה, כמו שאמרנו, שנהוגה נניח בקליפורניה, מה שאנחנו מציעים פה הוא שהמפקח יעקוב אחר רכב 3 דקות, והסיבה העיקרית לכך היא לוודא שהמנוע של הרכב לא קר, שהוא נוסע כבר כמה דקות.

אמיר זלצברג: הוא עוקב אחריו 3 דקות, לאחר מכן הוא מחזיק את הלוח ככה ומשווה את גוון העשן לדרגת ההשחרה שיש לך בלוח דרך החריץ שהוא מסתכל.

אמיר זלצברג: יש לכך הנחיות.

אמיר זלצברג: אם במשך 10 שניות דרגת ההשחרה עולה על הדרגה שאנחנו קבענו פה, שזו 1 ומעלה - - -

אמנון כהן: מתי הוא מקבל את הדוח, אחרי 4?

אמיר זלצברג: לא, מ-1.

אמיר זלצברג: כמו שזה נהוג בכל המדינות שמשתמשות בזה.

אמנון כהן: הוא חייב להיות יותר טוב מ-1? יותר לבן?

אמיר זלצברג: כן.

אמנון כהן: אז בשביל מה צריך 2, 3 ו-4?

אמנון כהן: הקנס יהיה יותר כבד?

אמיר זלצברג: לא, הקנס הוא אחיד.

אמנון כהן: אז בשביל מה?

אמיר זלצברג: זה לוח שמשמש למספר מטרות אבל זה בעיקר בעבר, לדוגמה, לכלי רכב מאוד מאוד ישנים, לפני שנות ה-70', הרשו דרגה 2.

אמיר זלצברג: אבל היום זה כבר לא רלוונטי, אין לנו מנועי דיזל כאלה.

אמנון כהן: גרסתם את כולם.

אמיר זלצברג: אני מקווה.

אמיר זלצברג: לכן דרגות ההשחרה הגבוהות יותר לא רלוונטיות.

אמיר זלצברג: בנוגע לבתי משפט, יש לנו ניסיון עם זה וזה נכון עד לשלב שבו אנחנו מוציאים את התמונות.

אמנון כהן: איך האזרח יכול להוכיח שפקח טעה?

אמנון כהן: שרכבו מצוין והפקח טעה בראיה שלו?

אמנון כהן: מה הוא עושה?

אמיר זלצברג: על כל קנס הוא יכול להגיש בקשה לביטול קנס ובקשה להישפט, כל קנס שנותנים לו.

אמנון כהן: איך הוא יוכיח אבל שהוא צודק?

אמנון כהן: שזה עבר?

אמנון כהן: אחרי יומיים או שלושה הוא בא והפקח אומר:

אמנון כהן: אתה אולי תיקנת אבל באותו יום שבדקתי אותך הרכב שלך היה מזהם.

אמנון כהן: איך שיקול הדעת של בית המשפט?

אמנון כהן: איך הוא יקבל החלטה מי צודק, פקח שהוא חלק מהממסד או האזרח הפשוט?

אמנון כהן: אתה יודע מה?

אמנון כהן: טוב, נו, כולם כשרים, אבל נגיד.

אמיר זלצברג: אני מניח שזה דומה להרבה מקרים שיש אכיפה של שוטר או של מפקח, שמסתמכים על העדות של השוטר והמפקח.

אמיר זלצברג: לא הכול תמיד מתועד במכשור, גם אצל שוטרים, אם הוא כן שם חגורה, לא שם חגורה, ואני יכול לתת עוד הרבה דוגמאות אחרות.

אמיר זלצברג: המפקח עובר הכשרה, למפקח אין שום אינטרס שהוא, אין לו שום מכסה של קנסות או משהו כזה.

אמנון כהן: אין לו – השכר שלו נקבע על פי 100 קנסות בשבוע, לא?

אמיר זלצברג: לא, חס וחלילה, אין שום דבר כזה, בוודאי שלא אצלנו.

אמיר זלצברג: אין דבר כזה.

אמיר זלצברג: בנוסף, הנחייה שלנו היא לצלם את כלי הרכב האלה וברגע שרואים את התמונות עם העשן השחור שיוצא מאותם - - -

אמנון כהן: הוא גם מצלם?

אמיר זלצברג: כן, עם מצלמה רגילה.

אמיר זלצברג: המצלמה היא לא הגורם שמאפשר לנו לאכוף את הקנס, זה מה שהחוק קובע, אבל המצלמה היא זו שעוזרת לשכנע כל בית משפט שהוא שכזה עשן שחור, ושוב פעם, עשן שחור מדיזל – ויש פה גם נציגים של משרד הבריאות – הוא אחד מהגורמים הבעייתיים ביותר מבחינת איכות האוויר שיש לנו כיום בערים ולא רק אצלנו.

אמיר זלצברג: זה משהו שצריך לזכור, שהתפקיד שלו הוא להגן על הציבור, לא משהו אחר.

אמיר זלצברג: אני יכול להגיד לך שאנחנו עדים לעשרות פניות שמגיעות אלינו מאזרחים מוטרדים שרואים שהם עולים את הקסטל ומולם עולה איזה אוטובוס או טנדר שמעשן עננים של עשן ואין מה לעשות.

אמיר זלצברג: זו בעיה שבאמת מטרידה חלק גדול מהציבור.

אמנון כהן: מישהו יכול לעצור אותו בדרך עם זה?

אמנון כהן: שוטר יכול לעצור אותו אם הוא מזהם, אם הוא רואה את העשן השחור כמו שאמרת, אוטובוס או רכב פרטי?

תומר רוזנר: כן, יכול.

אמיר זלצברג: שוטר יכול לא בגלל זה, מתקנות אחרות.

אמנון כהן: מתוקף תפקידו לשמור על בריאות הציבור.

אמיר זלצברג: מתוקף תפקידו.

אמנון כהן: ופה, עכשיו, מפקח שלכם גם יכול לעצור אותו או רק אם הוא עושה את הבדיקה המדגמית הזו בכביש ובדיוק הוא נתפס?

אמיר זלצברג: גם מפקח.

אמיר זלצברג: הבדיקות האלו עוסקות במפקח.

אמיר זלצברג: לשוטר יש סמכות מתקנות התעבורה, סמכות אחרת.

אמנון כהן: אוקיי.

אמנון כהן: מה עם הזמן?

אמנון כהן: יש פשרה?

אמיר זלצברג: אנחנו מעדיפים להיצמד לתקינה הזרה ואז אנחנו מתבססים על משהו.

אמיר זלצברג: אם הוועדה לא תאשר את ה-10 שניות אנחנו - - -

אמנון כהן: אנחנו לא חייבים.

אמיר זלצברג: לא חייבים, אנחנו מעדיפים.

תומר רוזנר: אני רוצה להבהיר, התקנות המקוריות שאתם הגשתם בכלל לא דיברו על שום שינוי בתקנה הזו.

תומר רוזנר: פתאום אנחנו נצמדים למשהו – הם לא ביקשו לתקן את זה בכלל, הם ביקשו להשאיר 3 דקות.

גלי דינס: לא נכון.

גלי דינס: תומר, גם אתה הערת לנו ביחס לתקנה הזו בנוגע ל-1 או 2 ואנחנו עשינו בחינה מחדש ובדיקה מחדש של התקינה הזרה וראינו לנכון קודם כל להכניס את משך הזמן שבו המפקח עוקב אחר הרכב על מנת לוודא שהרכב חם.

גלי דינס: באמת יש בעיה.

גלי דינס: אני, לצערי, נאלצת לנסוע מתל-אביב לירושלים אחרי רכבים מעשנים וזו באמת בעיה שצריך לתת לה מענה.

גלי דינס: אנחנו חושבים שאם התקינה קובעת – ואנחנו יוצאים מנקודת הנחה שלאדם שמחזיק את הרכב שלו באופן תקין לא אמורה להיות בעיה.

גלי דינס: אני נוסעת ברכב ואם יעצרו אותי אז כנראה שהרכב שלי לא תקין ואני צריכה ללכת ולתקן אותו.

גלי דינס: המשמעות של התקינה היא שהרכב כנראה לא תקין, אם הוא פעל במשך 3 דקות והוא ממשיך להוציא עשן הוא לא תקין.

גלי דינס: לכן אנחנו מעדיפים לא ללכת לאיזשהו מבחן שאנחנו לא מכירים, לא בחנו ולא נבחן בתקינה זרה.

תומר רוזנר: מה זאת אומרת?

תומר רוזנר: במבחן שרציתם להשאיר בתקנות היה מדובר על 3 דקות לעקוב.

גלי דינס: זה היה המצב הקיים - - -

תומר רוזנר: זה המצב הקיים היום שאתם לא ביקשתם לשנות אותו, אז פתאום אתם מעדיפים?

גלי דינס: אני רוצה לציין שאנחנו ביטלנו באישור הקודם של התקנות - - -

אמנון כהן: יש פשרה על עוד כמה שניות?

אמנון כהן: עוד כמה שניות לא יקרה כלום, לא ישימו אותנו מחוץ לזירה בעולם.

גלי דינס: אני רק רוצה לעלות עוד דבר אחד, שיכול להיות שהארכת משך הזמן תקשה עלינו באכיפה.

גלי דינס: היום פקחים לא עושים את הבדיקה לבד כי הם לא יכולים גם לנהוג וגם להחזיק את הלוח ולעשות את הבדיקה.

גלי דינס: אנחנו חושבים ש-10 שניות זה אפשרי.

תומר רוזנר: אנחנו חושבים שלא, חד משמעית.

אמנון כהן: שמה?

תומר רוזנר: שאפשר לעשות את הבדיקה תוך כדי שהוא נוהג, המפקח מחזיק מצד אחד את הלוח ומצד שני נוהג ויש לו גם שעון שהוא צריך להפעיל.

אמנון כהן: אסור שהוא ינהג, מה פתאום.

אמנון כהן: אני דואג לבטיחותו גם, חס וחלילה, שלא יקרה כלום.

גלי דינס: יצוין שבתקנות הקודמות שאישרנו היה סעיף שאומר שזוהמה – שזה עשן גז עם אבק וחלקיקים אחרים מפחיתי ראות הנפלטים ממפלט של רכב – זה אסור, בלי הגדרה, בלי בדיקה ובלי כלום.

גלי דינס: לכן אפשר לטעון שזו החמרה ואפשר לטעון שאנחנו בעצם הולכים ומקלים כי אנחנו ביטלנו את אותה הגדרה ואת אותו סעיף.

תומר רוזנר: לא בתקנות האלו, לא שידוע לי.

גלי דינס: היה סעיף כזה.

תומר רוזנר: לא בתקנות של רכב.

אמנון כהן: כמה זמן?

אמיר זלצברג: 30 שניות.

אמנון כהן: 30 שניות?

אמנון כהן: אני לא רוצה את הכול.

גלי דינס: 20 שניות.

אמיר זלצברג: אנחנו נשמח אם אפשר להגיע ל-20 שניות, זה יהיה מבחינתנו עדיף.

אמנון כהן: 20 שניות.

אמנון כהן: אנחנו באמצע, אנחנו אנשי פשרה.

אמיר זלצברג: למדתי עכשיו להבא.

אמנון כהן: אנחנו אנשי פשרה, זה בסדר 20 שניות.

גלי דינס: רק עוד שאלה אם אפשר ליועץ המשפטי של הוועדה?

אמנון כהן: בבקשה.

גלי דינס: אמרנו שגם את הנוסח הזה נחליף מכיוון שהתיקון הוא תיקון - - -

תומר רוזנר: אתם מבקשים להחליף את הנוסח בנוסח חדש?

גלי דינס: כן.

תומר רוזנר: מבחינתנו אין בעיה, רק שהוועדה תסמיך את הייעוץ המשפטי לכך.

אמנון כהן: זו בעיה, צריך לבוא עוד פעם לדיון פה, חברי כנסת לא היו מודעים שמחליפים פה את המקום.

אמנון כהן: מה אתה אומר?

אמנון כהן: בסדר, אנחנו מסמיכים את הייעוץ המשפטי של הוועדה למצוא לזה נוסח מתאים בתיאום עם המשרד להגנת הסביבה.

אמנון כהן: אנחנו מעמידים להצבעה, חברי כנסת, תהיו ערניים.

אמנון כהן: תקנות למניעת מפגעים (זיהום אויר מכלי רכב בדרך (תיקון).

אמנון כהן: מי בעד הסעיפים שהוקראו עם התיקון ועם ההתאמות שאנחנו מסמיכים את הייעוץ המשפטי של הוועדה?

אמנון כהן: מי נגד?

אמנון כהן: בעד – פה אחד

אמנון כהן: אושר פה אחד.

אמנון כהן: יישר כוח, תמשיכו לעבוד.

אמנון כהן: הישיבה נעולה.