ועדת הכנסת, כנסת 18, פרוטוקול מספר 279, 2012-05-16 09:30

יריב לוין: בוקר טוב רבותי, אני פותח את הישיבה, על סדר יומנו: המלצה בדבר מינוי יושב ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה – רביזיה על החלטת הוועדה מאתמול להציע לתפקיד הזה את חבר הכנסת אורי אריאל.

יריב לוין: מבקש הרביזיה חבר הכנסת עמיר פרץ, בבקשה.

עמיר פרץ: אדוני היושב ראש, אני חושב שישיבת הוועדה אתמול עשתה דבר מאוד לא סביר מבחינת היחסים בתוך דמוקרטיה בין אופוזיציה לקואליציה.

עמיר פרץ: זה נכון שרוב הוא רוב, אבל יכולתו של רוב לדעת להתנהל מול מיעוט זה אחד המבחנים החשובים ביותר של דמוקרטיה.

עמיר פרץ: אין בעיה בכלל להשיג רוב להצביע, הכול בסדר, אבל אדוני היושב ראש, אתה מופקד על אחת הוועדות שמאז ומתמיד היתה בית המדרש לשמירה על אותם איזונים כי כל החלטה שמתקבלת כאן יוצרת תקדים, לאחר מכן זה יכול להפוך לחרב פיפיות.

עמיר פרץ: היום לכם יש רוב, מחר הרוב משתנה והשימוש ברוב כנגד מיעוט בצורה בלתי סבירה הוא דבר שבסופו של עניין אתם יכולים להצטער עליו.

עמיר פרץ: אתמול כאשר אתה עזבת את הישיבה וחבר הכנסת אלקין, יושב ראש הקואליציה, ניהל את הישיבה במקומך, אני חושב שלא ניתנה ליועצת המשפטית להביע – לפחות חברי הכנסת לא הצליחו לשמוע – את הפרשנות המדויקת לאותו סעיף בחוק שקובע, שניתן גם למנות יושב ראש זמני.

עמיר פרץ: הרי גם יושב ראש הקואליציה אמר, תהיה הידברות, ננסה להגיע להסכמות.

עמיר פרץ: אני שאלתי אתמול ואני שואל גם כעת את חברי הכנסת הנוכחים כאן, האם זה מכובד שהקואליציה נתפסת בטיעון טכני שאומר, שהיום בוועדה לביקורת המדינה יש רק חבר כנסת אחד מטעם האופוזיציה, חבר הכנסת אורי אריאל?

עמיר פרץ: אני מדגיש, אין לי שום דבר אישי נגדו.

יעקב כץ: להפך, אני אוהב אותו.

עמיר פרץ: אתה יודע מה, באופן אישי כן, אני לא אוהב את עמדותיו, אבל אתו אישית אין לי שום בעיה, זה שני דברים שונים.

עמיר פרץ: אני אומר, זה ממש לעג לרש.

עמיר פרץ: אתמול שאלתי את חבר הכנסת זאב אלקין, נניח שהיה מצב טכני, שאחמד טיבי היה החבר היחיד מטעם סיעות האופוזיציה בתוך הוועדה לביקורת המדינה, אז חבר הכנסת זאב אלקין היה מנהל מאבק למנותו כיושב ראש הוועדה לביקורת המדינה?

עמיר פרץ: הוא היה הופך עולמות כדי לצרף עוד אחד ולעשות החלפה.

עמיר פרץ: איזה מן טיעונים?

עמיר פרץ: רק העובדה שהוועדה לביקורת המדינה שמונה 11 איש, יש בה היום רק חבר אופוזיציה אחד - יש גבול, אפילו מראית עין לא נשמרת כאן, יש גבול לדברים.

עמיר פרץ: אני גם מבקש, שהיועצת המשפטית תבהיר לנו, האם כאשר כותבים שהוועדה הזאת צריכה להיות מיוצגת על ידי האופוזיציה, האם אין בזה את הפרשנות המיידית שאומרת, שהאופוזיציה בעצם תמנה את נציגה?

עמיר פרץ: האם זה לא מובן מאליו מכל היבט שהוא, אחרת מה הטעם בכך, מה זה אומר שקואליציה מעורבת בתוך התנהלות של אופוזיציה?

עמיר פרץ: זה המצב היום, עצם העובדה שזאב אלקין, יושב ראש הקואליציה, הוא המציע של חבר הכנסת אורי אריאל, זה הטעם לפגם הבולט ביותר.

עמיר פרץ: לכן אדוני היושב ראש, הצעתי היא פשוטה, אל"ף, אני מבקש שלא לחזור על כל הדיון הסוער שהיה אתמול.

יריב לוין: אי אפשר לחזור עליו, זו רביזיה.

עמיר פרץ: אפשר לנסות.

עמיר פרץ: חברים יקרים, אני פונה להיגיון שלכם, גם אתם הייתם באופוזיציה, תנו לאופוזיציה לנהל את ענייניה.

עמיר פרץ: זה לא יהיה מכובד שזה יהיה ההרכב של הוועדה לביקורת המדינה.

עמיר פרץ: אדוני, לפני שמצביעים, אתמול הצעתי שחבר הכנסת אורי אריאל ימונה ליושב ראש זמני, על פי סעיף שקיים בתקנון, אנחנו לא ממציאים סעיף.

עמיר פרץ: הרי ישנם שני סעיפים שהוועדה יכולה לאמץ אותם, האחד שאומר, שיושב ראש הוועדה לביקורת, ברגע שהוא עבר להיות חבר קואליציה, חייב לסיים את תפקידו תוך 14 יום.

עמיר פרץ: זאת אומרת, מבחינת החוק והתקנון, יש לנו עוד חמישה ימים, למה אצה הדרך, מה קרה, איזה דברים הרי גורל מוטלים כאן, מה המהירות שפקדה את כולנו כאן?

עמיר פרץ: בבהילות כזאת, ביעילות כזאת, באגרסיביות כזאת, בדורסנות כזאת?

עמיר פרץ: מי צריך את זה?

עמיר פרץ: אני מבקש גם לגבי העניין של היושב ראש הזמני, שנשמע פירוט מהיועצת המשפטית וגם את הפרשנות שלה לעניין הזה שאומר, שהוועדה הזאת היתה ועדה שנתונה בידי האופוזיציה.

עמיר פרץ: תודה.

יריב לוין: ארבל, בבקשה התייחסות קצרה ואז אני אסכם ונעבור להצבעה.

נסים זאב: איך זה שלמפלגת העבודה אין נציג?

יריב לוין: אין להם נציג כי כאשר היה פילוג מסיעת העצמאות, הם ויתרו על המקום.

עמיר פרץ: לא, לא ויתרו, נלקח מהם, מה זה ויתרו?

עמיר פרץ: אתה מבין, זה העניין.

עמיר פרץ: אתה רואה מה הבעיה?

עמיר פרץ: כאשר שינו את המבנה בכנסת, בא זאב אלקין לסיעת העבודה ואמר בצדק, יש שינוי במבנה וביחסים, תוותרו.

עמיר פרץ: עכשיו כשיש שינוי אומרים, ייקוב הדין את ההר, מה שהיה הוא שיהיה.

עמיר פרץ: נו, באמת.

נסים זאב: שאלה נוספת, האם הקואליציה או הוועדה עצמה לא יכולה להמליץ מי מהאופוזיציה לא יהיה היושב ראש?

יריב לוין: הוועדה ממליצה ורשאית להמליץ כל המלצה שהיא מוצאת לנכון.

יריב לוין: אני מציע שנאפשר ליועצת המשפטית לתת את ההתייחסות שלה.

יריב לוין: רבותי, אני לא פותח כאן דיון כי ברביזיה אין דיון.

ארבל אסטרחן: אני אגיד בקצרה.

ארבל אסטרחן: לעניין יושב ראש זמני, תקנון הכנסת קובע שכאשר יו"ר ועדה מתמנה לשר או מפסיק להיות יושב ראש מסיבה אחרת, אפשר לבחור יושב ראש זמני.

ארבל אסטרחן: היושב ראש הזמני נבחר באותה הדרך שבה נבחר היו"ר הקבוע, כלומר, המלצה של הוועדה הזאת היא קביעה בוועדה הזאת, וגם יש לו את כל הסמכויות של היושב ראש.

ארבל אסטרחן: כלומר, אין הבדל בינו לבין יושב ראש קבוע, כשקבעו את הסעיף הזה, הוא ייקבע זמני ושיהיה לו ברור שאם אחר כך יהיו חילופין, שלא התכוונו לבחור אותו באופן קבוע.

ארבל אסטרחן: אגב, בפרק הוועדות החדש של התקנון שעתיד להיות מאושר בימים הקרובים, הסעיף הזה לא יהיה קיים יותר כי הוחלט שלא נעשה בו שימוש בעבר.

עמיר פרץ: אז דקה לפני שמבטלים אותו בוא נעשה בו שימוש.

עמיר פרץ: יש לי הצדקה על זה שהוא היה קיים 20 שנה.

ארבל אסטרחן: זה לגבי הסעיף הזה.

ארבל אסטרחן: לגבי העובדה, האם יו"ר הוועדה לענייני ביקורת המדינה הוא נציג האופוזיציה – זה לא המצב לפי התקנון.

עמיר פרץ: מה כתוב שם?

ארבל אסטרחן: כתוב רק שהוא יהיה חבר מסיעות האופוזיציה.

ארבל אסטרחן: מי שקובע אותו זה ועדת הכנסת, ועדת הכנסת ממליצה, הוועדה בוחרת, צריך שיתקיים התנאי הזה מי מציע אותו לוועדת הכנסת.

אילן גילאון: הבעיה היא מהותית, היא לא משפטית.

יריב לוין: נכון, בזה אני מסכים עם חבר הכנסת גילאון, אין ויכוח בכלל.

יריב לוין: אני רוצה להעיר רק הערה אחת, אני חושב שבפן הפורמאלי אין שום בעיה.

יריב לוין: בפן המהותי, גם אני שותף לפחות לתחושה שזה יותר נכון שהמינוי ייעשה לפחות על דעת האופוזיציה באיזשהו תיאום אתה.

יריב לוין: אני גם חושב, שזה לא נכון שנחכה ונשאיר את הוועדה פנויה וכן הלאה.

יריב לוין: מטבע הדברים, גם מה שנקרא מינויים קבועים הם כנראה מאוד זמניים.

אברהם מיכאלי: להפך, הזמני הוא הכי קבוע.

יריב לוין: היום אעביר את שרביט הניהול של ועדת החוץ והביטחון כבר ליושב ראש השלישי שלה בקדנציה הזאת, כך שאין שום ספק שאם תהיינה הבנות, אני מוכרח לומר שאני אנסה - - -

יעקב כץ: אם מפלגת העבודה תיכנס לקואליציה, יכול להיות שעמיר פרץ יהיה יושב ראש ועדת החוץ והביטחון הרביעי?

יריב לוין: אני לא יודע, אני לפחות אנסה כמיטב יכולתי, גם בתיאום עם יושב ראש הכנסת, לנסות להביא לכך שכולם יישבו יחד ויעשו את זה כמה שיותר מהר וינסו להגיע לאיזה שהיא הבנה.

יריב לוין: אני מוכרח לומר, חבר הכנסת פרץ בגילוי לב, שאני לא קיבלתי אף פנייה, לרבות לא מסיעתך ולא מסיעות אחרות באופוזיציה, שביקשו לעכב, לשנות, לקבל איזה שהיא החלטה אחרת, גם את זה אני אומר לך בצורה גלויה.

יריב לוין: כלומר, גם ההנחה שאני מניח שיש לה בסיס, שאפשר ללכד סביב נציג של מפלגת העבודה תמיכה רחבה בתוך האופוזיציה, בשלב הזה היא בעיקר בגדר הנחה כי היא לא באה לידי ביטוי, לפחות במישור שלי, בשום פנייה שהגיעה אלי לא אתמול ולא היום.

מרינה סולודקין: יש רוב לעמיר פרץ.

יריב לוין: אני אומר לך בצורה אמיתית, אני חושב בשורה התחתונה, שהדברים שאתה אומר הם דברי טעם, אני לא חושב שהמהלך הזה ייעשה באקט של כפייה או בלי ניסיון לפחות למצות איזה שהיא הידברות.

עמיר פרץ: משפט ברשותך.

עמיר פרץ: אל"ף, הועבר מכתב ליושב ראש הכנסת עם העתק ליושב ראש האופוזיציה - - -

יריב לוין: אלי הוא לא הגיע.

עמיר פרץ: אליך הוא לא הגיע וחבל שלא הגיע.

עמיר פרץ: שנית, אין מדובר בעניין אישי, יכול להיות שבעניין העקרוני גם ייבחר מישהו אחר.

יריב לוין: חבר הכנסת פרץ, אני לא מדבר בכלל על העניין האישי, אני לא קיבלתי שום פנייה, זה לא עניין אישי, אני לא קיבלתי אף פנייה שבאו ואמרו לי, אנא, אל תמנה את חבר הכנסת אריאל, או אנא תמנה חבר כנסת מסיעת העבודה, או אנא תמתין עד שאנחנו נשב באופוזיציה ונגיע להסדרה.

יריב לוין: אני לא קיבלתי אף פנייה כזאת מאף נציג.

עמיר פרץ: היתה צריכה להיות פגישה אצל יושב ראש הכנסת, בשל האירועים שהיו סביב מבקר המדינה, הפגישה בוטלה.

יריב לוין: אני מצהיר כאן לפרוטוקול, שגם את העובדה הזאת שאתה מספר לי עכשיו, אני שומע פעם ראשונה.

יריב לוין: אני אומר לך, שאיש לא פנה אלי בשום דבר ועניין, לא לפני אתמול, לא אתמול ולא היום.

יריב לוין: אני אומר עוד הפעם, אני חושב שגם בלי הפניות, הדרך הנכונה היא דרך של לשבת ולהידבר, אני אעשה כל מאמץ גם להביא לכך.

יריב לוין: יחד עם זאת, בנסיבות האלה, אני לא רואה שום מקום בשלב הזה להשאיר את הוועדה לביקורת המדינה בלי יושב ראש ולכן אני חושב שנכון נעשה אם נדחה את הרביזיה.

יריב לוין: כאשר אני שוב אומר, אני כאן לרשותכם בהנחה שבאמת נידבר ונגיע לאיזה שהיא הבנה, אני בוודאי לא אעכב את הביצוע שלה.

יריב לוין: אני גם אומר, חבר הכנסת פרץ, אני לפחות אעשה מאמץ להביא לכך שתהיה הידברות אמיתית בעניין הזה.

יריב לוין: רבותי, מי בעד לקבל את הרביזיה של חבר הכנסת פרץ?

יריב לוין: הצבעה בעד – 2 נגד – 10 נמנעים – אין הרביזיה לא נתקבלה.

יריב לוין: 2 בעד, 10 נגד, אין נמנעים, לפיכך, ברוב של עשרה כנגד שניים נדחתה בקשת הרביזיה וההחלטה של הוועדה להמליץ על בחירתו של חבר הכנסת אורי אריאל כיושב ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה נותרת על כנה.

יריב לוין: תודה רבה, הישיבה נעולה.