ועדת הכספים, כנסת 18, פרוטוקול מספר 1074, 2012-05-07 10:30

משה גפני: שלום לכולם, אני מחדש את ישיבת ועדת הכספים.

משה גפני: אנחנו עוסקים בסעיף השני, אישור הצעת קופת חולים (תוכנית גבייה), בהתאם לסעיף 8(א2) לחוק ביטוח בריאות ממלכתי.

משה גפני: אני מקדם בברכה את סגן שר הבריאות הרב יעקב ליצמן.

משה גפני: אני מבקש להגיד לחברי הוועדה שאני קיבלתי עכשיו מכתב מראש הממשלה.

משה גפני: הוא מבקש ממני לאשר את הצעת קופת חולים על תוכנית הגבייה.

משה גפני: אדוני סגן השר, בבקשה.

יעקב ליצמן: תודה, אדוני היושב-ראש.

יעקב ליצמן: מה שאנחנו מביאים כרגע זה השלמה לרפורמה בבריאות הנפש שעשינו, אותה אישרה הממשלה בשבוע שעבר.

יעקב ליצמן: בעקבות הרפורמה אנחנו מסדרים כרגע שקופות החולים יקבלו אישור גבייה על השתתפות לטיפולים.

יעקב ליצמן: לקופת חולים "מכבי" יש את זה, ולשלושת קופות החולים האחרות אין את זה.

יעקב ליצמן: יש צורך באישור ועדת הכספים לקבל אישור לגבייה.

יעקב ליצמן: בינתיים לאור העלויות משרד הבריאות הוריד את עלות ההשתתפות.

יעקב ליצמן: אני רוצה שיואל ליפשיץ יסביר גם את זה ויגיד את המחירים הנכונים – מה שהורדנו בינתיים מאתמול עד היום.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: יואל, בבקשה.

יואל ליפשיץ: יואל ליפשיץ, סמנכ"ל פיקוח על קופות חולים.

יואל ליפשיץ: על שולחן הוועדה מונחות ההצעות של ארבעת קופות החולים לגביית השתתפות עצמית בעד טיפול פסיכותראפי שניתן על-ידי מטפלים עצמאיים שלא במסגרת מרפאות בריאות.

יואל ליפשיץ: זאת אומרת, מטפלים חיצוניים.

יואל ליפשיץ: אנחנו מדברים על כך שהטיפול הראשון יעלה 50 שקלים, זה האינטק הראשון.

יואל ליפשיץ: לאחר מכן מעבר לטיפול הראשון עד כמה טיפולים שכל מבוטח צריך יעלה כ-120 שקלים השתתפות עצמית, והטיפול הקבוצתי יעלה 55 שקלים.

יואל ליפשיץ: היתה תוכנית כזאת ב"מכבי", ואנחנו גם מתקנים את התוכנית של "מכבי" וגם משווים את התוכניות של שאר קופות החולים לגבייה הזאת.

יואל ליפשיץ: בתוכנית הגבייה המקורית של "מכבי" היו שלוש מדרגות: מדרגה ראשונה של 59 שקלים, מדרגה שנייה של 120 שקלים, ומדרגה שלישית של 169 שקלים.

יואל ליפשיץ: בהסכמה המדרגה השלישית התבטלה.

משה גפני: תודה.

שלומית ארליך: כמה שאלות.

שלומית ארליך: קודם כל, לפי הנוסח החדש כתוב שההשתתפות העצמית תעודכן לראשונה לפי שיעור העדכון התקף למועד ב-1 באפריל 2013.

שלומית ארליך: זאת אומרת, קודם כל, יעודכנו הסכומים ורק ב-2015 הם למעשה ייכנסו לתוקף, נכון?

יואל ליפשיץ: נכון, כן.

שלומית ארליך: אוקיי.

שלומית ארליך: האם אנחנו מדברים כאן על הוספה של שירותים כי אנחנו הולכים לפי המסלול של 8(א(2)?

שלומית ארליך: נתן, האם אתה יכול להסביר?

נתן סמוך: כן.

נתן סמוך: המסלול הוא לא של הוספת שירותים, המסלול הוא של השתתפויות עצמיות שונות מהאמור בתוספת השנייה ובתוספת השלישית.

נתן סמוך: כלומר, זה מסלול של השתתפות עצמית.

נתן סמוך: צריך לזכור בעניין הזה שכבר היום התוספת השנייה לחוק ביטוח בריאות ממלכתי כוללת שירותים אמבולטוריים מסוימים.

נתן סמוך: אומנם בפועל בגלל העובדה שהאחריות לנושא הפסיכיאטרי ברובה מרוכזת בתוספת השלישית, השירותים האלה הם לא מאוד מפותחים, אבל הם קיימים.

נתן סמוך: ועובדה היא שב-98' קופת חולים "מכבי" הגישה בקשה לגביית השתתפות עצמית עבור שירותים שקיימים בסל שלה.

נתן סמוך: אנחנו מקווים כמובן שעם האיחוד של כלל השירותים המרפאתיים הפסיכיאטריים במסגרת התוספת השנייה יהיה מצב שבו גם השירותים כמובן הרב-מקצועיים שהם עיקר הרפורמה יקבלו כמובן את המקום שלהם במסגרת סל השירותים של קופת חולים.

נתן סמוך: אבל יינתן גם מקום לשירותים של רופאים עצמאיים שהיום אומנם קיימים ויש להם ביטוי מסוים בתוספת השנייה, אבל מטבע הדברים הם בסך הכול בשולי העשייה של קופות החולים והם לא מאוד מרכזיים בכיסוי הציבורי לרפואה פסיכיאטרית קהילתית.

שלומית ארליך: זאת אומרת, תוכנית הגבייה כאן מתייחסת למטפל עצמאי, אבל היא לא גורעת את השירות המרפאתי שבכל מקרה יישאר.

נתן סמוך: לגמרי, לגמרי.

נתן סמוך: זה המוקד של התוספת השלישית וזה גם מוקד הרפורמה.

שלומית ארליך: בסדר גמור.

משה גפני: חנה יצחקי, בבקשה בקצרה.

חנה יצחקי: אני יודעת שאני פה בעמדת מיעוט היום.

חנה יצחקי: אני באה לומר דברים קשים מתוך השטח.

חנה יצחקי: אני עובדת סוציאלית 37 שנים עם חולי נפש.

חנה יצחקי: אני עובדת בבית-החולים "אברבנאל", ואני רואה את העמך מהמקום הכי נמוך בעולם.

חנה יצחקי: נעשה כאן מחטף ואני מבקרת את המחטף הזה, מחטף שעוד יבכו עליו דורות רבים אלא אם כן תהיה איזושהי נסיגה אחורנית.

חנה יצחקי: ראש הממשלה מבקש לאשר את זה.

יעקב ליצמן: איפה היית דורות רבים שבכו ולא עשית כלום?

חנה יצחקי: ראש הממשלה מבקש לאשר - - -

יעקב ליצמן: את לא עונה לי.

חנה יצחקי: לא שמעתי.

יעקב ליצמן: את לא עונה לי.

יעקב ליצמן: איפה היית דורות רבים שבכו ולא עשית כלום?

יעקב ליצמן: כולם בוכים.

חנה יצחקי: אם לא היו מייבשים אותנו לא היינו בוכים ולא היינו במצב הזה היום.

יעקב ליצמן: לא שמעתי שצעקת בעבר.

חנה יצחקי: אני צעקתי.

יעקב ליצמן: הייתי גם יושב-ראש ועדת כספים ומעולם לא צעקת שזה מה שעשו לך כל השנים.

יעקב ליצמן: בא עכשיו בן-אדם סוף סוף לתקן את הדבר, ואת עכשיו באה.

יעקב ליצמן: שנה וחצי אתם לא נתתם לעשות כלום כאן.

חנה יצחקי: לא נכון.

חנה יצחקי: 17 שנה - - -

יעקב ליצמן: שנה וחצי כלום לא נתתם כאן.

חנה יצחקי: אם אני יכולה לדבר אז בבקשה לתת לי את זכות הדיבור.

משה גפני: בבקשה, כן.

חנה יצחקי: 17 שנה זה לא עבר כיוון שידעו שאי-אפשר שזה יעבור במתכונת כמו שהיא הוצעה.

חנה יצחקי: גם אני הייתי פה בישיבות עם חבר הכנסת חיים כץ, ועובדה שגם את זה היה אפשר להעביר.

משה גפני: הגברת יצחקי, אגב, אני רק רוצה שתדעי שעניינה של הרפורמה הזאת זה ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

משה גפני: עניינה של ועדת הכספים זה רק בקשת ראש הממשלה, במקרה הזה בקשת משרד הבריאות, על גובה התשלומים.

משה גפני: אנחנו לא ניכנס לתוך הסוגיה עצמה, זה לא התפקיד שלנו.

חנה יצחקי: זה היה הפתיח.

חנה יצחקי: מדובר פה על אנשים שבדרך כלל לא הצליחו לגבש לעצמם קריירה, נכסים והון.

חנה יצחקי: מדובר על אנשים שחיים בקצבת נכות שמגיעה בין 2,100 ל-2,400 גג.

חנה יצחקי: האם האנשים האלה יכולים בנוסף לעישון, בנוסף לשכר דירה, בנוסף לאוכל, לנסיעות, לתרופות, לשלם גם את הסכומים האלה?

חנה יצחקי: אינני מאמינה שחולים או נפגעי נפש יגיעו לבקש את הטיפול הזה במסגרת הקופה.

חנה יצחקי: הם לא ישלמו את הכסף הזה.

חנה יצחקי: לא מדובר פה אפילו על רבעון, מדובר פה פר-טיפול פסיכותרפויתי.

חנה יצחקי: שנית, יהיה יותר קל למערכת במקרה הזה לתת תרופות, לסמם אותם בכימיה, וזאת לא המטרה של בריאות הנפש.

חנה יצחקי: אנחנו חוזרים עשרות שנים אחורנית כי החולים האלה לא יגיעו לפסיכותראפיה, הם לא יגיעו.

חנה יצחקי: וגם אם הם יגיעו יהיו אלה האנשים שיש להם אפשרות, אנשים שכספם באמתחתם והם יוכלו להוציא את הכספים האלה, בין אם יש להם כסף עצמי או מישהו מהמשפחה יתרום עבורם.

חנה יצחקי: דבר נוסף, לא כתוב, לא ברור בכלל לפי איזה הסכם הטיפולים יינתנו, כמה טיפולים יינתנו.

חנה יצחקי: האם מדובר על מטפל שהוא פסיכותרפיסט שהלך לאיזה של מכללה של חודש או שנה או שנה וחצי וסיים וקיבל תואר של מטפל?

חנה יצחקי: האם זה פסיכולוג קליני?

חנה יצחקי: מי המטפלים?

חנה יצחקי: המטפל לא מוגדר בכלל.

משה גפני: עו"ד ליפשיץ תיכף ישיב על השאלה הזאת.

חנה יצחקי: אני שוב אומרת, כשהולכים לרופא בקופת חולים משלמים פר-רבעון, בין אם זה אורתופד, בין אם זה קרדיולוג, או כל דבר אחר.

חנה יצחקי: כשמדובר פה בפסיכיאטריה שאנשים באמת חסרי אמצעים והם צריכים באמת לחשוב לאן הכסף שלכם יועבר, לאן הוא ינוקז, הם לא ייתנו לפסיכותרפיה, והתוצאה תהיה ברורה.

חנה יצחקי: זו תהיה תוצאה שלפני עשרים שנה קרתה בארצות המערב ובארצות-הברית, והיום בוכים על זה ומחזירים את הגלגל אחורנית.

חנה יצחקי: אנחנו מפגרים בעשרים שנה אחורנית.

חנה יצחקי: אני חושבת שאנחנו לא לומדים ממדינות אחרות מה קרה שם - הומלסים, חולים שמסתובבים ברחובות בלי פסיכותרפיה, בלי טיפול, והתוצאות הן מה שאנחנו רואים היום בעיתונים בקטן.

חנה יצחקי: זה יהיה הרבה יותר חמור.

חנה יצחקי: ואם אתם באמת רוצים לעזור לעמך - אי-אפשר לתת לעמך לשלם לפסיכותרפיה.

חנה יצחקי: זה לא הקהל שילך לטיפול פסיכותרפויתי בתשלום.

חנה יצחקי: לא מדובר פה באנשים שבאים ממקום של קריירה ויש להם כסף כדי להוציא את הכספים.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: אני חוזר ואומר, אנחנו לא נכנסים לרפורמה.

משה גפני: התפקיד שלנו זה רק הנושא של התשלומים - מה שהממשלה מבקשת.

משה גפני: יכול להיות שמה שאת אומרת נכון, ויכול להיות שמה שאת אומרת לא נכון.

משה גפני: אבל אומר סגן השר: זה אני יודע, אני יודע בתור חבר כנסת.

משה גפני: הנושא הזה מוזנח כל כך הרבה שנים ואין צעקות.

חנה יצחקי: הוא הוזנח כי הזניחו אותו.

משה גפני: אבל סיכמנו שאני לא נכנס לעניין הזה.

משה גפני: מרדכי בסון, בבקשה.

משה גפני: מרדכי בסון הוא נציג משפחות החולים בבית החולים "אברבנאל"

מרדכי בסון: שלום לכולם.

מרדכי בסון: אני נציג משפחות החולים בבית החולים "אברבנאל".

מרדכי בסון: יושבים פה מכובדים מימין ומשמאל והם מתעסקים במספרים, לצערי.

מרדכי בסון: אני לא מתעסק במספרים ואני יכול לתת ליושב-ראש איך להתעסק גם בכספים למרות שאין לי אותם.

משה גפני: לא הבנתי.

מרדכי בסון: לי אין כספים ואני יכול להגיד איך לטפל בכספים.

מרדכי בסון: הבן שלי שוכב כבר 19 שנה בבית חולים, ואני לא חושב שקם מישהו, חוץ מהרב ליצמן שהיה שם.

מרדכי בסון: אני יודע שהוא היה בביקור אצלנו בבית החולים והוא ראה עד כמה המצב היה גרוע.

משה גפני: אגב, שרי בריאות היו בבית חולים "אברבנאל"?

מרדכי בסון: היו.

משה גפני: הממשלה הקודמת החליטה לסגור את בית החולים "אברבנאל".

מרדכי בסון: אמת.

משה גפני: ההחלטה עדיין בתוקף והרב ליצמן לא נותן את זה.

יעקב ליצמן: מי מחזיק את זה?

יעקב ליצמן: אדוני, אני רוצה לדבר איתך בצורה רגועה מאוד.

יעקב ליצמן: עם כל זה שהממשלה כבר שנים מחליטה לסגור את "אברבנאל", אני הלכתי נגד ההחלטה הזאת.

יעקב ליצמן: לא רק שאני הולך נגד, אני רוצה לשפץ את זה.

מרדכי בסון: אמת, אמת.

מרדכי בסון: אני לא אומר לך לא.

מרדכי בסון: אבל מה שנעשה פה כרגע בצורה הזאת הוא מחטף שאומר דבר אחד: גמרנו את כל נושא הפסיכיאטריה במדינת ישראל, גמרנו אותה.

מרדכי בסון: אני מצטער מאוד.

מרדכי בסון: אני הורה ואני בא מבית החולים היום בבוקר, והיום בערב אני אהיה בבית החולים.

מרדכי בסון: אני יום יום פעמיים בבית החולים, ואני רואה את החולים עליהם אתם מדברים, אותם אלה שאמורים לשלם רבעון, לשלם על טיפול פה וטיפול שם.

מרדכי בסון: הם באים לקבל את הטיפול כשאין להם 6 שקלים בשביל לעלות לאוטובוס ולבוא לבית החולים.

מרדכי בסון: האם מישהו יודע את זה?

מרדכי בסון: הם באים ברגל קילומטרים על קילומטרים לקבל את הטיפול.

מרדכי בסון: אתם באים וחוסכים להם את זה, אתם באים ונכנסים להם לכיס שאין בו שקל אחד.

מרדכי בסון: אבל בכיס השני יש משהו, ואני אגיד לכם מה – הנשמות שלהם.

מרדכי בסון: תיקחו את הנשמות של החולים האלה, תתפטרו מכולם.

מרדכי בסון: לא באתי לבקש חסד ממישהו, לא באתי לבקש טובה ממישהו.

מרדכי בסון: באתי לבקש צדק.

מרדכי בסון: מה שנעשה כאן במדינה הזאת זה עוול משווע.

מרדכי בסון: אני שואל, כל אלה שילכו ללמוד עכשיו מקופות החולים, אצל מי הם ילכו ללמוד?

מרדכי בסון: אצל אותם רופאים, אותן מחלקות.

מרדכי בסון: אם אותם רופאים ומחלקות לא בסדר עד היום מה יש להם לחפש שם?

מרדכי בסון: למה אני שולח אליהם ללמוד?

מרדכי בסון: ואנחנו חוזרים לשאלת ייבוש בתי החולים.

מרדכי בסון: בית החולים "אברבנאל" היה עם 640 מיטות והיום הוא עם 220 ורוצים לסגור עוד מחלקות.

מרדכי בסון: מה עשו עם ניצולי השואה שם?

מרדכי בסון: בואו תעבירו 50% מהכסף שאתם מעבירים לרפורמה למערכת הקיימת, 50% תעבירו.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: חנה שטרום כהן, בבקשה.

חנה שטרום כהן: אני פסיכולוגית קלינית בכירה ואני יו"ר פורום של הפסיכולוגים והעובדים הסוציאליים בבריאות הנפש.

חנה שטרום כהן: אני בכל זאת רוצה לומר משהו על המכתב של הרפורמה בבריאות הנפש.

חנה שטרום כהן: על הצו חתום ראש הממשלה בשעה שהוא יושב "שבעה".

חנה שטרום כהן: אני שואלת, מה הבהילות?

חנה שטרום כהן: מה המחטף הזה?

חנה שטרום כהן: מחטף בחירות או לפני בחירות?

חנה שטרום כהן: להספיק להעביר הרחק מעיני הציבור את ההפרטה שהכנסת לא נתנה להעביר.

חנה שטרום כהן: היא לא נתנה להעביר 17 שנה מפני שמי שקרא את החוק, את ההצעה, יודע שהיא מאוד גרועה.

חנה שטרום כהן: 12 שנה שרי בריאות לא נתנו להעביר אותה.

חנה שטרום כהן: ניסו להעביר אותה בחוק ההסדרים במחטף ולא הצליחו כי חברי כנסת לא נתנו.

חנה שטרום כהן: ישבו על זה במשך שתי כנסות השבע-עשרה והשמונה-עשרה בוועדת העבודה והרווחה.

חנה שטרום כהן: העמיקו, קראו כל אות וסעיף והחליטו שלא להעביר אותה במצב הזה.

חנה שטרום כהן: משרד הבריאות במקום להגיש רפורמה טובה החליט להעביר את זה במחטף בצו שאיש לא יודע מה כתוב בו.

חנה שטרום כהן: ומה מבטיחים לנו?

חנה שטרום כהן: הבטחות.

חנה שטרום כהן: מכרו חתול בשק.

חנה שטרום כהן: העסיקו מערכת משומנת של משווקים, מכרו לציבור שכל אחד יקבל פסיכולוג כמו שהולכים לאורתופד, כמו שהולכים לרופא עיניים.

חנה שטרום כהן: אבל המציאות היא אחרת.

חנה שטרום כהן: והנה לא עבר שבוע וכבר אנחנו רואים את הסימנים הראשונים של התרמית שצפה - השתתפות עצמית במחירים כאלה.

חנה שטרום כהן: צריך לזכור שהיום יש בתחנות טיפול בחינם.

חנה שטרום כהן: אלפי אנשים מקבלים טיפול יום יום, לא משלמים אגורה, על-ידי צוותים רב-מקצועיים מאוד מאוד ותיקים ומנוסים.

חנה שטרום כהן: את הדבר הזה רוצים להרוס היום.

חנה שטרום כהן: מה יתנו לאנשים במקום זה?

חנה שטרום כהן: מדברים על השתתפות עצמית למי שלא ילך למרפאות.

חנה שטרום כהן: האם מישהו יודע כמה מרפאות הולכות להיות?

חנה שטרום כהן: באיזה פיזור?

חנה שטרום כהן: מי יעבוד שם?

חנה שטרום כהן: מה יתנו שם?

חנה שטרום כהן: כמה ייתנו שם ובאיזה מתכונת יעבדו שם?

חנה שטרום כהן: אנחנו יודעים כי הרי ברפורמה הזאת היה הסכם, היתה תוכנית.

חנה שטרום כהן: יהיו שלוש רמות של מרפאות.

חנה שטרום כהן: באזורים המאוד צפופים כמו בערים הגדולות תהיה מרפאה דרגה 3, מרפאה רב-מקצועית.

חנה שטרום כהן: אבל באזורים המרוחקים, בפריפריה, אפשר יהיה לקבל רק הפניה למטפל עצמאי.

חנה שטרום כהן: שם לא יהיה טיפול רב-מקצועי ושם גם לא יהיה את מה שיש היום – האפשרות לבחור ולהתאים טיפול.

חנה שטרום כהן: אם יהיה לך מזל אז המטפל העצמאי באזור שלך במקרה גם מתאים לטפל בבעיה שלך.

חנה שטרום כהן: זה לא רופא עיניים שאתה יכול להסתכל ברשימה של הקופה ולבחור רופא זה או אחר.

משה גפני: את באמת נכנסת לתוך הרפורמה, אני לא מעוניין לעשות את זה.

משה גפני: את מתנגדת לצו הזה?

חנה שטרום כהן: צריך להוריד את העניין של ההשתתפות עצמית.

חנה שטרום כהן: הבטחתם פסיכולוג לכל אחד, תעמדו בזה.

חנה שטרום כהן: תורידו לחלוטין את ההשתתפות הזאת.

חנה שטרום כהן: קיבלתם עוד 300 מיליון שקל ואתם אומרים עוד היד נטויה?

חנה שטרום כהן: בבקשה, תנו כמו שיש היום.

משה גפני: תודה.

מרדכי בסון: אדוני היושב-ראש, רציתי להציג לכם פה מסמך על מה שקורה היום במערכת הבריאה שקוראים לה מערכת הבריאות.

מרדכי בסון: במקרה אני נכה צה"ל.

מרדכי בסון: התגלתה אצלי היום החמרה, ואני יושב כאן עם משככי כאבים.

מרדכי בסון: הייתי צריך לפנות למרפאת כאב, הזמנתי תור.

מרדכי בסון: יש לי פה מסמך שאני מעוניין להגיש לך אותו על מנת שתראה מה מתרחש עם אדם שסובל מכאבים וכמה זמן צריך להמתין בשביל להגיע לנקודת טיפול.

מרדכי בסון: ברשותך, אני מעביר לך את המסמך.

משה גפני: בסדר, אתה יכול להעביר את זה עוד מעט.

מרדכי בסון: בתור "אדם" במירכאות שקצת שפוי, אני לוקח את התרופות ומטפל בעצמי.

מרדכי בסון: מה יעשה מטופל כזה שיצטרך?

מרדכי בסון: תסתכל בבקשה על התאריך שהוזמנה הבקשה ובאיזה תאריך אני צריך להיות רק במרפאה.

מרדכי בסון: תראה כמה זמן זה.

משה גפני: תודה – שתהיה בריא.

מרדכי בסון: מה יקרה אם מטופלים כאלה יצטרכו - - -?

משה גפני: הבנתי, הבנתי.

משה גפני: עו"ד ליפשיץ, בבקשה.

יואל ליפשיץ: אני חוזר, אנחנו מדברים אך ורק על אישור תוכנית גבייה למטפלים עצמאיים שלא במסגרת המרפאות.

יואל ליפשיץ: תוכנית הגבייה הזאת לא נוגעת לבתי החולים, שם אין גבייה.

יואל ליפשיץ: היא לא נוגעת לאשפוז, והיא גם לא נוגעת ל - - -

משה גפני: רגע, תמתין בבקשה.

משה גפני: עדית סרגוסטי ביקשה לדבר.

משה גפני: אני מבקש ממש בקצרה, אני חייב לסיים בשעה 11:00.

משה גפני: את בעד או נגד?

עדית סרגוסטי: אני מייד אומר, ואני אעשה את זה בקצרה.

עדית סרגוסטי: שמי עדית סרגוסטי מארגון "בזכות".

עדית סרגוסטי: אנחנו תומכים ותמכנו לאורך הרבה שנים ברפורמה ונאבקנו רבות לקידומה.

עדית סרגוסטי: אנחנו חושבים שהיא הכרחית.

שכיב מוראד שנאן: מה זה ארגון "בזכות"?

עדית סרגוסטי: ארגון שפועל לקידום זכויות של אנשים עם מוגבלויות.

שכיב מוראד שנאן: האם אתם תומכים בכך שהם ישלמו מכספם ומקצבת נכות היחיד שיש להם?

עדית סרגוסטי: לא.

עדית סרגוסטי: אנחנו חושבים שהכרחי שבריאות הנפש תהפוך לחלק ממערכת הבריאות הציבורית.

עדית סרגוסטי: מכיוון שזה הנושא שעולה כרגע לדיון, אנחנו מבקשים ממשרד הבריאות לקבוע מנגנונים מאוד ברורים כדי שיבטיחו שהשירות שיינתן כשירות ציבורי בהשתתפות הציבורית הרבעונית הנמוכה יהיה על-פי אמות המידה שקבועות בחוק - - -

משה גפני: תודה.

משה גפני: ד"ר גד לובין, בבקשה.

גד לובין: פטור בלא כלום, שני משפטים.

גד לובין: דיברו פה עשר דקות לא על הנושא, ואני מרשה לעצמי חצי דקה.

גד לובין: לגבי מצב האנשים שנציגים של אנשי מקצוע מדברים בשמם – יש לאנשים האלה נציגים.

גד לובין: יש להם רשימה של ארגונים שכולם תומכים תמיכה נמרצת ברפורמה ומלווים אותה, בין אם זה ארגון "בזכות" ובין אם זה ארגון "עוצמה" או "לשמה" או "אנוש".

גד לובין: אני מציע לרדת מהאדנות הזאת ולתת לאנשים עצמם לדבר.

גד לובין: הם אמרו דברם לאורך הרבה שנים והם מברכים על הרגע הזה.

גד לובין: דבר האחרון – דיברו על לסמם אנשים, ייתנו להם תרופות.

גד לובין: יש פה שיח, אמירה אנטי-פסיכיאטרית, לכאורה איום.

גד לובין: אבל כל מה שהאנטי-פסיכיאטריה תרמה להרבה מאוד אנשים הרבה מאוד שנים זה לספר להורים של החולים עד כמה הם אשמים במחלה של ילדיהם.

גד לובין: בשורה לא היתה בדור שלפני שנתנו לאנשים תרופות.

משה גפני: תודה.

יואל ליפשיץ: תוכנית הגבייה שעומדת על השולחן היא אך ורק טיפול פסיכותרפי למטפלים עצמאים שלא במסגרת מרפאות לבריאות הנפש.

יואל ליפשיץ: היא לא נוגעת למה שקורה באשפוז ובמרפאות החוץ וגם לא למטפלים במסגרת רפואה רב-מקצועית.

משה גפני: שם לא ייגבו?

יואל ליפשיץ: שם חלים כללי תוכנית הגבייה הרגילים שזה 22 שקלים רבעוני.

משה גפני: כמו בקופת חולים רגילה.

יואל ליפשיץ: כמו בקופת חולים רגילה, ובחלק מהדברים גם אין גבייה.

יואל ליפשיץ: יש פטורים, יש את כל הדברים.

יואל ליפשיץ: זה מופיע בחוזר סמנכ"ל לפיקוח על קופות חולים באתר אינטרנט וזה מוסדר, וזה ימשיך להתנהג.

יואל ליפשיץ: זה אך ורק למטפלים שהם עצמאיים, זה מה שמונח פה על השולחן.

יואל ליפשיץ: כל השאר יוכלו לגשת - - -

משה גפני: תודה, תודה.

משה גפני: חבר הכנסת שנאן, אני מבקש לך לומר.

משה גפני: כחבר בוועדה אני מבקש לומר רק משפט אחד.

משה גפני: אני באמת לא נכנס לרפורמה הזאת, זה לא התפקיד שלנו בוועדה.

משה גפני: הממשלה צריכה לעמוד מול ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

משה גפני: התפקיד שלנו הוא רק הנושא הזה של התשלומים.

משה גפני: אבל אני חייב לומר שאני חבר הכנסת די הרבה שנים.

משה גפני: נושא בריאות הנפש הוזנח כל השנים, הוא הוזנח.

משה גפני: היתה החלטת ממשלה לגבי בית החולים "אברבנאל" ואני כחבר כנסת התקוממתי נגד ההחלטה הזאת.

משה גפני: אני ידעתי מה המשמעות של סגירת בית החולים "אברבנאל".

משה גפני: הגיע סגן שר, במקרה הוא גם מהמפלגה שלי, אבל בלי קשר לעניין הזה.

משה גפני: הוא נמצא שם, הוא מטפל בעניין הזה.

משה גפני: הוא מנער את המשרד.

משה גפני: המשרד העלה אבק, העלה אבק.

משה גפני: כל הבעיות במערכת הבריאות עליהן אנחנו מדברים פה לא נולדו היום, אלא הן נולדו עשרות שנים קודם.

משה גפני: מבין כל השרים שהלכו למשרד הזה, אלו שרים שלא קיבלו תפקיד אחר.

משה גפני: הם חיכו לעבור למשרד אחר.

משה גפני: הרפורמות בכל המשרד הזה היו בעייתיות, אז באים עכשיו ואומרים: בוא ננסה לעשות סדר.

משה גפני: יכול להיות אפילו שאתם צודקים, אני בכלל לא מתווכח על זה.

משה גפני: אבל מנסים לעלות לדרך חדשה.

משה גפני: אגב, אני לא פוגע בפקידים.

משה גפני: הפקידים עושים את מלאכתם נאמנה במשרד הבריאות.

משה גפני: גם הפקידים הבכירים צריכים שיעמוד מעליהם דרג מיניסטריאלי שיהיה פעיל ושיביא תקציבים ושיפעיל את המשרד שהוא אחד המשרדים הגדולים במדינה ואחד המשרדים החשובים במדינה.

משה גפני: חבר הכנסת שכיב שנאן, בבקשה.

שכיב מוראד שנאן: אני מבקש לחזק את דבריהם של אנשי המקצוע ואת אביו של האדם החולה.

שכיב מוראד שנאן: אני עובד משרד הרווחה לשעבר, הייתי מפקח ארגון ומינהל.

שכיב מוראד שנאן: אני מכיר, גברתי העובדת הסוציאלית, את מה שאת אומרת מתוך התיקים של הפונים.

שכיב מוראד שנאן: עם כל הכבוד להצעות שבאות לכאן, זה עוד הכנסת יד לכיסם של אנשים מיעוטי יכולת שאין להם שום אפשרות לשלם את ההוצאה הנדרשת מהם.

שכיב מוראד שנאן: לצערי הרב, מרבית האנשים האלה חיים מקצבת נכות ליחיד שמגיעה ל-1,800 שקל.

שכיב מוראד שנאן: חצי מזה משלמים לסיגריות וחצי תרופות.

יעקב ליצמן: אבל אמרו לך שהטיפול הרגיל לא עולה כסף.

משה גפני: הטיפול הרגיל לא עולה.

משה גפני: הוא אומר שזה לא השתנה.

יעקב ליצמן: אתה מתייחס לדברים אחרים.

יעקב ליצמן: הטיפול הרגיל לא עולה שום דבר.

שכיב מוראד שנאן: מספיק האמירה במכתבו של ראש הממשלה שאומרת:

שכיב מוראד שנאן: החלטת הממשלה על העברת האחריות הביטוחית בתחום בריאות הנפש לקופות החולים והורדת הנטל הזה מהמדינה.

שכיב מוראד שנאן: עוד הפעם הממשלה בורחת מהאחריות שלה כלפי ציבור מסוים של נזקקים.

יעקב ליצמן: אדוני לא מעודכן.

שכיב מוראד שנאן: אישית, אני מתנגד לעניין הזה.

שכיב מוראד שנאן: גם אם זה יעבור בהצבעה אני מאוד אצר על זה שהולכים דווקא לחלשים ביותר ולא נותנים להם את האפשרות להמשיך לחיות בכבוד.

שכיב מוראד שנאן: אני מאוד מכבד את סגן השר ליצמן.

שכיב מוראד שנאן: אני יודע שהציבור הישראלי מאוד אוהב כל תפקיד שעשית.

שכיב מוראד שנאן: אל תיתן את ידך להעביר את זה עכשיו – שיעבירו את זה בממשלה הבאה.

יעקב ליצמן: אדוני הנכבד, ראיתי שמה שהיה עד היום הוא לא טוב.

יעקב ליצמן: לא משנה אם אני שלם עם זה עד הסוף, יש לי תיקונים שבעזרת השם יכול להיות שנעשה בקדנציה הבאה.

משה גפני: אם נהיה בקואליציה.

יעקב ליצמן: כמובן.

שכיב מוראד שנאן: לא, גם אם תהיה באופוזיציה את הכספים ייתנו לך.

משה גפני: לא, מדבר על המשרד.

יעקב ליצמן: אם תהיה קואליציה אני אהיה בבריאות.

יעקב ליצמן: אבל אם כן, אני חייב להגיד לך שמה שהיה היה קטסטרופאלי.

יעקב ליצמן: בא עכשיו בן-אדם והוא אומר: סטופ, צריך לעשות משהו.

יעקב ליצמן: יכולתי להגיד: יש החלטת ממשלה לסגור את "אברבנאל", בואו נסגור.

יעקב ליצמן: אני הולך להשקיע כסף ולשפר את המצב ולעשות שיפוצים.

יעקב ליצמן: אז במקום להגיד תודה רבה אז אתה עוד תוקף.

יעקב ליצמן: שנית, אנחנו לא מדברים על העלאת כסף, להוריד כסף, כי זה טיפול מעל הטיפול הרגיל.

יעקב ליצמן: הטיפול הרגיל בקופת חולים זה כמו כל הדברים ש - - -

משה גפני: הטיפול הרגיל נשאר.

יעקב ליצמן: לכן, אני מבקש לאשר את זה.

משה גפני: בקשתו של ראש הממשלה ושר הבריאות – אישור הצעת קופת חולים (תוכנית גבייה) בהתאם לסעיף 8(א2) לחוק ביטוח בריאות ממלכתי, הנוסח המעודכן של החלטת ועדת הכספים.

משה גפני: מי בעד אישור ההחלטה ירים את ידו?

משה גפני: מי נגד?

משה גפני: 1.

משה גפני: מי נמנע?

משה גפני: אין.

משה גפני: בעד – 2

משה גפני: נמנעים – אין

משה גפני: ההחלטה אושרה.

שכיב מוראד שנאן: אני מבקש רביזיה, כבוד היושב-ראש.

משה גפני: אז אנחנו נצביע בעוד שעה, בסוף הישיבה בעצם.

משה גפני: תודה רבה, רבותי.

משה גפני: אני עושה הפסקה חמש דקות.