ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 527, 2012-04-30 10:00

אמנון כהן: שלום לכולם.

אמנון כהן: בוקר טוב, מושב מוצלח.

אמנון כהן: אנחנו שולחים מכאן תנחומים לראש הממשלה על מות אביו, ומשתתפים בצערו.

אמנון כהן: אביו תרם תרומה רבה לעם ישראל, להיסטוריה של עם ישראל.

אמנון כהן: אני פותח את הדיון של ועדת הפנים והגנת הסביבה.

אמנון כהן: הנושא הראשון הוא תיקון החלטת הרשויות המקומיות (גמלאות לראשי רשויות וסגניו), התשע"ב-2012.

אמנון כהן: אני קיבלתי כאן פנייה משר הפנים על תיקון החלטת הרשויות המקומיות, וקיבלתי גם הסבר מנומק שנכתב על-ידי עו"ד אבי כהן, היועץ המשפטי של המשרד.

אמנון כהן: האמת היא שגם השר דיבר איתי, ודיברו על כך שאחד הנבחרים נפטר ואשתו זקוקה לקבל את הגמלאות ועל כך שצריך להסדיר את הנושא הזה מבחינה הומאנית.

אמנון כהן: כמובן שנעניתי אז ואמרתי שאנחנו נטפל בזה עד כמה שאפשר, וביקשתי לשלוח את החומר לוועדה.

אמנון כהן: השר דיבר איתי לפני כחודש, החומר בושש לבוא.

אמנון כהן: קיבלתי גם מסמך מנומק מנציגי השלטון המקומי, הייעוץ המשפטי שלכם.

אמנון כהן: דיברו גם מספר ראשי רשויות שהזדהו עם אותו מקרה שהיה.

אמנון כהן: הבנתי שכל הנושא הזה של תיקון החקיקה, תיקון הבקשה, נולד בגלל אותו מקרה הומאני בודד שהיה, ולכן הבטחתי שבדיון הראשון של המושב אנחנו נקיים את הדיון הזה.

אמנון כהן: נשמע את הצדדים, נשמע את הדברים ונקבל החלטות.

תומר רוזנר: יש כאן אי-הבנה, אדוני.

אמנון כהן: בבקשה, היועץ המשפטי.

אמנון כהן: מהי אי-ההבנה?

תומר רוזנר: הנושא שאתה מדבר עליו של אותה אלמנה שהיה צריך להיפתר מבחינה הומאנית, למיטב הבנתי נפתר ללא קשר לנושא שאנחנו דנים בו כרגע.

תומר רוזנר: הנושא הזה לא קשור בכלל לאותו מקרה.

אמנון כהן: אז מקרה הומאני אין כרגע.

אמנון כהן: מי יכול להגיד לי על המקרה ההומאני?

אמנון כהן: האם המקרה ההומאני נפתר?

אבי כהן: המקרה ההומאני נפתר.

אבי כהן: אין קשר בין הדיון היום לסיפור הזה.

אמנון כהן: כי השר דיבר איתי על מקרה הומאני.

אמנון כהן: האם פתרתם את המקרה ההומאני?

אבי כהן: המקרה ההומאני – אם אנחנו מדברים על אדון חסדאי – נפתר בכלים אחרים בלי קשר לתיקון החלטת הגמלאות שעוד לפני שאדון חסדאי הלך לעולמו תוקנה.

אמנון כהן: אני מבין שהכול סודר במקרה של האלמנה.

אבי כהן: אני לא יודע אם זה כרגע בהליך, אבל הפרוצדורה היא מחוץ לוועדת הפנים, היא בתחום של הממונה על - - -

אמנון כהן: הבנתי, יפה.

אמנון כהן: אז מה אני צריך את זה היום?

אמנון כהן: למי אני צריך להכשיר פה משהו שלא הכשרתם אז?

אמנון כהן: מה הבעיה פה?

אמנון כהן: קראתי את המכתב שלך, אבל תעשו את זה אתם.

אמנון כהן: למה אתה מביא לי?

אבי כהן: כי החלטת הרשויות המקומיות גמלאות היא החלטה שחתום עליה יושב-ראש ועדת הפנים, חתומה עליה הכנסת.

אבי כהן: זו החלטה שמתקן אותה יושב-ראש הוועדה, ולא מתקן אותה השר.

אבי כהן: לכן, בקשתו של שר הפנים ממך היא לתקן את ההחלטה.

אמנון כהן: אני פעם ראשונה נתקל בדבר כזה.

אבי כהן: אין הרבה כאלה.

אמנון כהן: מ-99' אני בכנסת, ולא היה פעם ששר ביקש שוועדה תשנה חוק.

אמנון כהן: לשר יש את כל הסמכויות, ושיביא חקיקה ואנחנו נשקול אותה.

אבי כהן: יש לו סמכויות לגבי התקנות, לא לגבי ההחלטה.

אבי כהן: ההחלטה היא בסמכותך.

אמנון כהן: בסדר, שיביא לי מה שהוא רוצה.

אבי כהן: הוא הביא, זה מה שמונח כרגע לפניך.

אמנון כהן: מה הוא הביא?

אמנון כהן: אין פה תקנות, אין כלום.

אבי כהן: יש פה תיקון להחלטת הרשויות המקומיות גמלאות, מצורף לדברי ההסבר.

אבי כהן: האם אתה רוצה הסבר?

אמנון כהן: אני פעם ראשונה רואה שאני כיושב-ראש ועדה צריך לחתום על החלטה מסוימת של גמלאות.

אמנון כהן: בכל ועדה שבה ישבתי בעבר, והייתי יושב-ראש ועדה בהרבה ועדות, לא נתקלתי בזה.

תומר רוזנר: אני אסביר.

תומר רוזנר: חוקי הגמלאות של נבחרים, בין אם זה חברי כנסת, שרים, שופטים ובמקרה שלנו רשויות מקומיות, קובעים באופן עקבי שתנאי גמלאות של אותם נבחרים ייקבעו על-ידי הכנסת או על-ידי ועדה שהכנסת תסמיך.

תומר רוזנר: לגבי חברי הכנסת – הכנסת הסמיכה את ועדת הכנסת.

תומר רוזנר: לגבי שרים וסגני השרים – הכנסת הסמיכה את ועדת הכספים.

תומר רוזנר: לגבי ראשי רשויות וסגניהם – הוסמכה ועדת הפנים של הכנסת.

תומר רוזנר: לכן, הסמכות לקבוע את הגמלאות של הנבחרים, במקרה שלנו של ראשי רשויות מקומיות וסגניהם, מסורה לוועדת הפנים של הכנסת.

אמנון כהן: הבנתי.

אמנון כהן: כבודו יסביר לנו עכשיו מה מהות הבקשה, מאיפה היא נולדה, איפה היה אז צריך לעשות תיקון ובגלל זה כביכול שולמו כספים שלא על-פי דין.

אבי כהן: בשנת 98' נערכו בחירות גם לכנסת וגם לרשויות המקומיות.

אבי כהן: לקראת הבחירות האלה נעשו שני תיקונים רק בהחלטה שלנו.

אבי כהן: אבל נעשה תיקון גם לגבי נבחרים של הכנסת וגם לגבי נבחרים ברשויות המקומיות.

אבי כהן: התיקון לגבי נבחרי הכנסת נעשה כבר ב-96' ובעצם שינה את הכללים לזכאות לקצבה במקום מענק.

אבי כהן: עד אז המצב שהיה נוהג – היה צריך שני תנאים מצטברים .

אבי כהן: היה צריך ארבע שנים וגיל 40 או 45 – תלוי לפי איזה תיקון הולכים.

אבי כהן: אם היית מתחת לגיל או לא שירתת ארבע שנים במצטבר – שני התנאים האלה במצטבר – אתה מקבל מענק, אתה לא מקבל קצבה לכל החיים.

אבי כהן: התיקון של 96' ושל 99' לגבי הרשויות המקומיות בעצם ביטלו את הגבלת הגיל.

אבי כהן: הם קבעו דבר כזה – אם שירת ארבע שנים אתה תקבל קצבה בכל מקרה, אבל מגיל 45 ומעלה.

אבי כהן: אם לא שירת ארבע שנים, אם לא היית נבחר ארבע שנים, אתה תקבל מענק.

אבי כהן: לגבי נבחרי הכנסת – התיקון להחלטה עבר כבר ב-96'.

אבי כהן: הוא בא לידי ביטוי ב-98' בבחירות כי מי שנהנה ממנו זה אלה שלא נבחרו מחדש או פרשו במועד הבחירות.

אבי כהן: לגבי הרשויות המקומיות – התהליך התחיל לפני הבחירות, אבל הסתיים בפועל בינואר.

אבי כהן: זאת אומרת, הבחירות היו בנובמבר.

אבי כהן: הם סיימו את הכהונה שלהם 21 יום אחר כך, ורק בינואר ההחלטה התקבלה.

אבי כהן: כטיבן של החלטות, אם לא נכתב שמועד התחולה שלהן הוא לאחור אז מועד התחולה שלהן הוא מעתה ואילך.

אבי כהן: זה המצב המשפטי.

אבי כהן: למרות המצב הזה משרד הפנים שהיה מוכוון על כך שכל התיקון הזה נעשה בשביל אותם נבחרים של 98' אישר קצבה לארבעה או חמישה נבחרים.

אמנון כהן: הם היו פחות מארבע שנים או בגיל?

אבי כהן: לא, לא.

אבי כהן: רק בגיל.

אבי כהן: הם היו פחות מגיל 40.

אבי כהן: יש לנו את הנתונים.

אמנון כהן: אבל זה כבר שונה אז ל-45.

אבי כהן: נכון, זה שונה עוד לפני זה ל-45, אבל הוא היה פחות מגיל 40.

אבי כהן: זה לא משנה, התיקון ביטל את הגבלת הגיל.

אמנון כהן: זאת אומרת, לא הגיעו לגיל 40 ורק התחילו לקבל, אלא כשהיו לפני גיל 40 התחילו לקבל?

אבי כהן: אישרו להם כאילו עבר התיקון בזמן.

אבי כהן: לצורך העניין, אם התיקון הזה היה עובר בנובמבר אז הם היו זכאים לקבל, או שאם הם היו פורשים אחרי 20 בינואר 99' אז הם היו זכאים בדין.

אבי כהן: כשהגיע האדם החמישי אחרי כמה שנים לקבל זה עבר בדיקה משפטית.

אבי כהן: הסתכלו על התאריכים וראו שטעו.

קריאות: מתי זה קרה?

קריאות: מתי הוא הגיע?

קריאות: באיזה שנה הוא הגיע לקבל?

אמנון כהן: מתי הגיע החמישי?

אמנון כהן: ב-2006, 2008, 2009?

אברהם אמונה: - - - הוא היה הראשון שהגיע ואושר לו מענק ב-98'.

אמנון כהן: לא, הוא מדבר על האחרון, על החמישי.

אבי כהן: מתי גילינו את הטעות לגבי פאלי?

אברהם אמונה: גילו את הטעות לגבי פאלי ברגע ש - - -

אמנון כהן: שנה, שנה.

אמנון כהן: מי אדוני?

אברהם אמונה: שמי אברהם אמונה, ואני מנהל תחום נבחרים ברשויות מקומיות.

אמנון כהן: תענה לשאלה.

אמנון כהן: ארבעה התחילו לקבל מהטעות שהיתה.

אמנון כהן: החמישי רצה לקבל ואז נבדקה הבעיה וגילו אותה.

אמנון כהן: באיזה שנה זה היה?

אברהם אמונה: סליחה, התיאור הוא לא נכון.

אברהם אמונה: תיקון תשנ"ט כפי שהסביר עו"ד אבי כהן מדבר על תחולה מהוראות מעבר מ-1.10.1996 לגבי נבחרים ברשויות מקומיות - תחולה.

אברהם אמונה: כלומר, מה שקרה הוא שב-96' באו נבחרים ברשויות מקומיות ואמרו שבמהלך הקדנציה בשנת 96' גם הם רוצים את אותם התנאים של חברי כנסת.

אברהם אמונה: הם ביקשו העלאה בשכר של 40%, ירידה בפנסיה של 2% לשנה.

אברהם אמונה: אבל זה היה במהלך קדנציה.

אברהם אמונה: מנכ"ל משרד הפנים בהוראות מינהליות - מי שרוצה להמשיך בהחלטה מקורית בלי הטבות יכול להמשיך עד סוף הקדנציה.

אברהם אמונה: מי שרוצה את ההטבה במהלך הקדנציה, עד ה-1.10.1996 יקבל את הקצבה לפי ההחלטה המקורית – דהיינו, 4% לשנה – ומ-96' עד סיום כהונתו יקבל את הפנסיה, 2% לשנה.

אברהם אמונה: לגבי כולם, בין אם קיבלו את התוספת, בין לא קיבלו את התוספת, המשכורת הקובעת לגמלאים נקבעה המשכורת הגבוהה שכללה את ה-40%, בדומה לחברי כנסת.

אברהם אמונה: כל הגמלאים של חברי כנסת קיבלו גם את המשכורת הגבוהה.

אברהם אמונה: הקדנציה ברשויות מקומיות נגמרה בספטמבר 98'.

אברהם אמונה: אני לא ידעתי על התיקון.

אברהם אמונה: היו נבחרים שפרשו כבר בדצמבר.

אברהם אמונה: מי שלא עבר את גיל 40 או הגיע לגיל 40 קיבל מענק.

אברהם אמונה: הנשוא - רפי כהן מיבנה - - -

אמנון כהן: לא צריך שמות.

אברהם אמונה: בסדר.

אברהם אמונה: הוא קיבל את המענק שלו ב-98'.

אברהם אמונה: רק אחרי חודשיים שהיה תיקון בהחלטת נבחרים מבחינה רשמית בכנסת ותיקון של גיל ה-45 גם ברשויות המקומיות אז אני חשבתי כממונה על נבחרים שהתיקון הזה הוא חל לגבי כל הנבחרים ברשויות המקומיות.

אברהם אמונה: כלומר, לאלה שלא הגיעו לגיל 45 וכיהנו ארבע שנים – הם יהיו זכאים לקצבה.

אברהם אמונה: היו ארבעה נבחרים שקיבלו את הקצבה לפי תיקון תשנ"ט – מה שאישרנו לגבי גיל 45.

אברהם אמונה: בשנת 2004 - 2005 היועצת המשפטית שלנו גילתה שהתיקון הזה לא חל על נבחרים שפרשו בדצמבר 98'.

אמנון כהן: ב-2005.

אמנון כהן: למה ב-2005 לא הפסקת לשלם?

אהרון עוזיאלי: שאלה מצוינת.

אברהם אמונה: היה צריך לעשות שימוע לנבחרים האלה.

אמנון כהן: מה זה משנה?

אמנון כהן: למה לא הפסקת לשלם?

אמנון כהן: תעשה שימוע, תעשה מה שצריך.

אמנון כהן: היועצת המשפטית הרי האירה את עיניך, גילית.

אמנון כהן: למה לא הפסקת לשלם?

אברהם אמונה: אני לא קיבלתי הנחיות חד-משמעיות.

אמנון כהן: כתוב, חוק.

אמנון כהן: היועץ המשפטי אומר לך: פעלת לא כראוי, עשית טעות.

אמנון כהן: ארבעה אנשים קיבלו מה שלא מגיע להם, מצידי הם גם צריכים להחזיר את הכסף כי לא מגיע להם.

אמנון כהן: אתה צריך להפסיק להם.

אברהם אמונה: סליחה, קיבלתי הנחיות מהלשכה המשפטית לערוך להם שימוע.

אמנון כהן: ערכת שימוע?

אברהם אמונה: לאחד מהם ערכתי, והנושא הזה נתקע.

אמנון כהן: למה?

אמנון כהן: איפה נתקע?

אמנון כהן: אם חבר כנסת טועה הוא משלם על זה בבחירות.

אמנון כהן: אם ראש העיר טועה במשהו הוא משלם מהכיס.

אמנון כהן: האם פקיד שטועה לא משלם מהכיס?

אמנון כהן: מה הבעיה?

אמנון כהן: רשלנות ממדרגה ראשונה.

אמנון כהן: מה זה "נתקע"?

אמנון כהן: אני לא הולך להכשיר את הדבר הזה, אני לא יכול לעשות דבר כזה, עם כל הכבוד.

אמנון כהן: מצידי, כל אלה שקיבלו כסף שלא כדין שיחזירו את הכסף, ומי שלא פעל שיחזיר, והוא צריך לדאוג לכך בעצמו.

אמנון כהן: צריך להעמיד אותו לדין.

אמנון כהן: אין דבר כזה.

אמנון כהן: עם כל הכבוד, אני מכבד אותך, אבל הרשלנות פה היא ממדרגה ראשונה.

אמנון כהן: כספי ציבור שולמו שלא כראוי – זו ההגדרה פה.

אמנון כהן: לא יכול להיות דבר כזה – רשלנות ממדרגה ראשונה.

אמנון כהן: על מי אנחנו סומכים?

אמנון כהן: יש לנו יועצים משפטים, אנחנו לא יודעים הכול.

אמנון כהן: הוא מאיר את עיניך.

אמנון כהן: תעשה את העבודה שלך, תתייעץ עם מי שצריך.

אמנון כהן: תביא את הדברים לשר.

אמנון כהן: אף שר לא היה אומר לך: תמשיך, אין דבר כזה.

אמנון כהן: עכשיו סיבכו את העניין הזה עם אלמנה מסכנה שצריכה לזכות, ואני לחוץ להביא משהו הומאני.

אמנון כהן: נציג האוצר, מה יש לכם להגיד?

אהרון עוזיאלי: אהרון עוזיאלי, סגן הממונה על השכר.

אהרון עוזיאלי: אנחנו חושבים שמדובר בתקלה חמורה ביותר שבאמת מרגיז לדעת.

אהרון עוזיאלי: אנחנו ידענו על כל הסיפור הזה ביום שישי האחרון אחרי הצהריים כתוצאה משאילתות של כתבים שהתחילו לשאול מה קורה פה.

אמנון כהן: היועץ המשפטי של הוועדה אומר שהוא הסב את תשומת ליבכם, היתה איזושהי בעייתיות.

אהרון עוזיאלי: אני לא יודע למי.

תומר רוזנר: אסי מסינג.

אסי מסינג: בערב החג.

תומר רוזנר: באותו יום שאנחנו קיבלנו.

אהרון עוזיאלי: אני ב-delay של יומיים, אני מתנצל.

אהרון עוזיאלי: אסי יומיים לפניי.

אהרון עוזיאלי: תקלה חמורה ביותר, וגם כאשר ידעו עליה מ-2004 או 2005 באמת לא פעלו לתיקון המצב.

אהרון עוזיאלי: בעינינו, המצב הוא חמור ביותר מפני שקרה פה משהו שהוא גם משונה מבחינת ההתנהלות שבו.

אהרון עוזיאלי: מה שתיאר קודם ידידי אברהם אמונה מתייחס לשינוי בסיס השכר וצבירת הזכויות לפנסיה תקציבית.

אהרון עוזיאלי: הוא לא מתייחס לעצם המעבר, וזאת השאלה שבה אנחנו דנים, מפנסיה תקציבית לצוברת, וזה בעצם היה הדיון.

אהרון עוזיאלי: באותו מועד, לפני התיקון, נבחרים שהיו בני 40 פלוס שמילאו את התנאים של הקדנציה וכו', יכלו לפרוש אז עם פנסיה תקציבית – מה ששונה אחר כך.

אמנון כהן: היתה טעות.

אמנון כהן: אדם טועה, לפעמים טועים – אני מסכים.

אמנון כהן: אבל בשנה מסוימת העירו את תשומת הלב וזאת לאחר ששילמו כבר שבע שנים.

אמנון כהן: ב-2005 מישהו במערכת זיהה שיש פה איזושהי בעייתיות.

אמנון כהן: האם לא נכנסים מייד אז למערכת ומתקנים ומטפלים, מפסיקים, עושים שימוע?

אמנון כהן: במקרה הומאני בו אדם נפטר ואין ממה לחיות אז אומרים שיש ועדת חריגים, ומאריכים לתקופה עד שהדברים יסתדרו.

אמנון כהן: עושים איזשהו תהליך, מעגנים את זה כמו שצריך.

אמנון כהן: בסדר, אז קרה.

אמנון כהן: אבל להמשיך לרוץ?

אהרון עוזיאלי: הרי דעתנו כדעתך.

אהרון עוזיאלי: אנחנו לא היינו שותפים בשום צורה לידיעה בכלל שיש אירוע כזה.

אמנון כהן: נציג השלטון המקומי, האם העיקר לקבל?

אמנון כהן: האם אתם לא מעירים לתשומת הלב?

אמנון כהן: מאיפה יש לכם כסף לשלם?

אמנון כהן: אתה משלם חופשי?

פיני קבלו: ההתנהלות של הנהלת החשבונות מתנהלת ברמה של כל יישוב ויישוב.

פיני קבלו: אנחנו לא יודעים מי לקח או מי שילם או מי כן.

פיני קבלו: אין לנו משהו שבו אנחנו מפקחים.

פיני קבלו: בשביל זה יש את מר אמונה ויש את האחרים במשרד הפנים שמפקחים למעשה על כל נושא התשלומים.

אמנון כהן: האם אתם בעד התיקון הזה שרוצים שעליו אני אחתום?

פיני קבלו: האמת היא שבהתחלה הבנתי כמוך בדיוק – שזה משהו הומאני ואמרו לי: תבוא ותביע את תמיכתך.

פיני קבלו: אני כרגע נמצא בדילמה.

פיני קבלו: אני לא מכיר את הנפשות או את השמות בהם מדובר, ומי לקח ואיך לקח, ומה הסיבה.

פיני קבלו: כשנכנסתי לתפקידי כראש רשות מצאתי שראש הרשות הקודם לקח פנסיה כהכרזה כעיר, למשל.

פיני קבלו: בית שאן עדיין לא הוכרזה כעיר ואז היינו צריכים להוריד הפרשים, והורדנו הפרשים.

פיני קבלו: זאת אומרת, ראש רשות שנכנס צריך לבדוק באמת את זה שפורש.

פיני קבלו: כשלטון מקומי אין לנו מעקב אחר כל התשלומים של כל ראש רשות ומה הוא מקבל.

אמנון כהן: הבנתי, תודה.

אמנון כהן: תשלים את דבריך.

אהרון עוזיאלי: כפי שאנחנו אומרים, אנחנו ממש נגד ההכשרה של הדבר הזה כאשר האבסורד הגדול הוא שאנשים שנבחרו לתפקידם כראשי ערים או סגני ראשי ערים בשנות ה-90, 93' כאשר גמר הקדנציה היתה ב-98', ידעו אז עקב גילם הצעיר שלא תהיה להם פנסיה תקציבית.

אמנון כהן: לא ידעו.

אהרון עוזיאלי: ידעו, ידעו כי הכללים היו ידועים.

אמנון כהן: ב-93' לא ידעו.

אמנון כהן: אני נבחרתי ב-93'.

אמנון כהן: הייתי בן 33.

אמנון כהן: אף אחד לא ידע, היה צריך להמשיך.

אמנון כהן: במהלך קדנציה, בשנת 96' כמו שאמרתם, שונו הכללים.

אמנון כהן: כנבחרי ציבור בשלטון המקומי היינו צריכים לבחור בין פנסיה 4% ל-2% .

אמנון כהן: זה התקופה – או משכורת מוגדלת ולרדת ל-2%, או מי שרצה להמשיך המשיך.

אמנון כהן: זה מה שהיה.

אמנון כהן: אבל ב-93' לא ידעו שיש פה שינוי.

אהרון עוזיאלי: לא, זה נכון לגבי כמה אחוזי פנסיה תצבור לטובת הפנסיה כאשר השכר הקובע בסוף יתיישר לפי השכר הגבוה – זה ב-96'.

אהרון עוזיאלי: זו היתה הדילמה.

אהרון עוזיאלי: אבל אנשים שנבחרו בשנות השלושים לחייהם לתפקיד של ראש עיר או סגן ראש עיר ידעו שאם הם לא ממשיכים לקדנציות נוספות אז בבוא הזמן הם ייצאו עם מענק כי אלה היו הכללים אז, לא היו כללים אחרים.

אמנון כהן: כן, זה נכון.

אהרון עוזיאלי: התוצאה של מה שקרה פה עקב הטעות, לדעתי הנוראית של משרד הפנים, זה שאנשים שבמעבר מפנסיה תקציבית לצוברת, שזה בא בכלל לחסום את הפנסיה התקציבית, אנשים שלא היתה להם בכלל זכאות בבסיס פתאום הפכו לזכאים לפנסיה תקציבית.

אהרון עוזיאלי: זה דבר שלא יעלה על הדעת.

אמנון כהן: אברהם, כמה זמן אתה בתפקיד הזה?

אברהם אמונה: מ-87'.

אמנון כהן: נציגי האוצר, מהי העמדה שלכם?

אמנון כהן: יוני, תשלים.

אמנון כהן: לא ישנת כל הלילה.

אמנון כהן: אתמול רצית שאני אדחה את הדיון.

אמנון כהן: רצית ללמוד את הסוגיה לקראת השבוע כי אמרת שיש פה השלכות רוחב, ובדרך כלל אני נענה לבקשות משרד האוצר.

אמנון כהן: אבל הפעם ראיתי מעשה הומאני, וכולם ביקשו ממני לקיים את הדיון.

אמנון כהן: היה לך את כל הלילה בשביל לעבוד ולבוא בבוקר עם תשובות.

סימן טוב: כפי שהממונה על השכר אמר, אנחנו מתנגדים לתיקון הזה.

סימן טוב: מדובר בתיקון לא ראוי, בתיקון רטרואקטיבי.

סימן טוב: צריך להבין שגם חלק מהרשויות פה הן רשויות חלשות שלא מסוגלות לעמוד בזה.

סימן טוב: מדובר פה בהרבה כסף.

סימן טוב: השווי האקטוארי של הדברים האלה הוא סדר גודל של 3 ומעל מיליון שקלים פר בן אדם.

סימן טוב: חלק מהרשויות הן בתוכניות הבראה: ג'וליס, דליה, והן אחר כך צריכות להתמודד עם הדברים האלה.

סימן טוב: זה מה שידוע כרגע.

סימן טוב: מעבר לזה, אנחנו ביקשנו לקבל ממשרד הפנים רשימה מפורטת של כל מי שקיבל מענק, ואולי עכשיו בעקבות התיקון הזה יתחיל לקבל את הקצבה.

אמנון כהן: האם אתה עוד לא יודע להגיד את זה?

סימן טוב: ביקשנו לקבל את זה ממשרד הפנים.

סימן טוב: לצערי, לא קיבלנו את זה.

סימן טוב: כרגע אי-אפשר לקבל את ההחלטה הזאת בלי - - -

אמנון כהן: האם אין עוד כאלה?

קריאה: אין עוד כאלה.

סימן טוב: מה זה "עוד אין כאלה"?

סימן טוב: אני מבקש לקבל - - -

אמנון כהן: יוני, כמו שאמרת מדובר ברשויות חלשות.

אמנון כהן: נניח ואנחנו כרגע לא נאשר את התיקון, כתוצאה מכך יצטרכו לקבל החלטות.

אמנון כהן: אני לא יודע כרגע מה מצבם הכלכלי של אותם אנשים.

אמנון כהן: אם החוק לא מאפשר את זה שהם זכאים לסכום הזה - - -

סימן טוב: מענק הם יקבלו בכל מקרה.

סימן טוב: הם לא יקבלו את הגמלה, אבל את המענק הם יקבלו.

אורי מקלב: עדיין הם יצטרכו להחזיר מיליון ו- - -

אמנון כהן: אבל מה יהיה עם מה שהם קיבלו עד היום?

אורי מקלב: הם יצטרכו להחזיר.

אורי מקלב: מה השאלה כאן בכלל?

אורי מקלב: גם אנשים נבחרים ברשויות חלשות הם חלשים.

אמנון כהן: נכון, אז מה יהיה?

אורי מקלב: כגודל הסכום שאתה אמרת, כך הבעיה מתעצמת כלפי האחד ולא כלפי הרשות.

אורי מקלב: מדובר על כך שכל האנשים האלה יצטרכו להחזיר את זה.

אורי מקלב: אם אנחנו לא מקבלים את התיקון הזה, ואני מבין דבר מתוך דבר, אין ספק שהם יצטרכו להחזיר בקיזוז המענק, לא בקיזוז המענק.

סימן טוב: זה לא מדויק.

סימן טוב: צריך לעשות בדיקה באמת לעניין ההשבה, האם עושים השבה, לא עושים השבה.

סימן טוב: זו שאלה משפטית לא פשוטה.

סימן טוב: צריך לבחון.

אמנון כהן: זה טעות פה, טעות.

תומר רוזנר: הטעות היא הטעות של משרד הפנים, היא לא של הרשות.

תומר רוזנר: הנבחרים הללו לא הטעו ולא לקחו דבר שהם חשבו שלא - - -, אלא הם קיבלו.

תומר רוזנר: אני חושב שיהיה זה לא ראוי שמשרד הפנים ידרוש מהם השבה.

תומר רוזנר: יכול להיות שהוא יצטרך להפסיק - - -

אורי מקלב: יבוא היועץ המשפטי של משרד המשפטים ויגיד לך שהם כן נדרשים, והיו כבר דברים מעולם.

תומר רוזנר: אפשר לקבל מהם הצהרה שהם לא יבקשו השבה.

אמנון כהן: יש פה דילמה אמיתית.

אמנון כהן: יש פה טעות של משרד ממשלתי.

אמנון כהן: יש פה טעות טרגית שלא קורית כל יום.

אמנון כהן: בדרך כלל יש פה אחריות אמיתית.

אמנון כהן: אולי בסבך הדברים, במערבולת של העשייה היום יומית נפל פה משהו בין הכיסאות ולא טופל – קורה.

אמנון כהן: גם לי כיושב-ראש ועדה יש עכשיו דילמה מה לעשות עם זה, כי בדיעבד להכשיר דבר רטרואקטיבית, שנים אחורה, בשביל להסדיר משהו זה דבר שהוא לא נראה לי.

אמנון כהן: לא עשינו את זה אף פעם ואני לא רוצה להיות הראשון שעושה דבר כזה.

אמנון כהן: מצד שני, אם אנחנו לא מאפשרים יכול להיות מצב מסוים.

אמנון כהן: האנשים האלה שאולי נמצאים היום בגיל מופלג – אני לא יודע באיזה גיל כל אחד מהם – קיבלו את הכספים מבלי שהם רימו.

אמנון כהן: אמרו להם: מגיע לכם והם קיבלו, ולפי זה הם חיים את אורחות חייהם.

אמנון כהן: כלומר, הם כבר בנויים על התקציב הזה.

אמנון כהן: אם תוריד להם אז הם צריכים לדעת איך להסתדר מהיום והלאה.

אמנון כהן: שנית, מה קורה לגבי מה שהוא קיבל בוא נגיד לא כפי דין?

אמנון כהן: יגידו לו אז: תחזיר גם את זה.

אמנון כהן: איפה אנחנו עומדים פה?

אורי מקלב: אדוני היושב-ראש, אני מאוד מעריך ומקבל את מה שאמרת.

אורי מקלב: חידדת נקודה מאוד חשובה בעניין הזה.

אורי מקלב: אם אנחנו עושים חשבון של שנת 93' ולפני גיל 45, אז מדובר פה באנשים בסביבות גיל 60, לא יותר מ-60.

אמנון כהן: הם פרשו ב-98'.

סימן טוב: לפני 98' הם היו מתחת לגיל 40, זה לא אנשים מבוגרים.

אורי מקלב: הם כבר כן.

אורי מקלב: 98' - אתה מדבר על 15 שנה.

אורי מקלב: הם כבר בני 55 והם כבר לא יכולים לצאת לעבודה.

אורי מקלב: אתה חידדת את הנקודה.

אורי מקלב: כאשר אומרים שטעות לעולם חוזרת אז זה אם ניתן להתחיל הכול מנקודת ההתחלה.

אורי מקלב: אבל הם כבר ביססו את החיים שלהם לפי הפנסיה הזאת ולפי מה שהם מקבלים עכשיו, ואתה הולך לשנות להם עכשיו את כל קו החיים.

אורי מקלב: אמרתי פעם ואני אומר זאת שוב, למה לא קראו לחודש כסליו רק חודש כיס?

אורי מקלב: מכיוון שהכיס צריך ללכת יחד עם הלב.

אורי מקלב: אני מבין שהאוצר אומר: אבל לא יכול להיות.

אורי מקלב: מבחינת הכסף, 3 מיליון שקל.

אורי מקלב: יחד עם זאת, צריך גם לראות את הצד השני של העניין הזה.

אורי מקלב: מול זה עומדים כמה אנשים ספורים שזה המהות עבורם.

אורי מקלב: יכול להיות שזה הלחם וזאת הפרנסה שלהם, של ילדיהם ושל הנכדים שלהם, וכן הלאה.

אמנון כהן: חבר הכנסת מקלב, אני מבין.

אמנון כהן: אדם קיבל תקציב מסוים מביטוח לאומי, ולאחר מכן הוא קיבל תקציב יותר גבוה.

אמנון כהן: הוא לא דיווח על משהו והוא קיבל תקציב שלא מגיע לו.

אמנון כהן: לאחר תקופה מסוימת אומר הביטוח הלאומי: אדוני, גילינו א', ב', ג' וכבודו צריך להחזיר.

אמנון כהן: האם יש בכלל שיקול דעת איך הוא כלכל את חייו ואיך הוא בנה את עצמו?

אמנון כהן: הוא קיבל כסף שלא מגיע לו.

פיני קבלו: לא, אבל במקרה הזה הוא רימה את הביטוח הלאומי.

אמנון כהן: לא, לפעמים הוא לא רימה.

אמנון כהן: לפעמים הסטאטוס שלו השתנה והוא אפילו לא ידע שצריך לדווח על זה.

אמנון כהן: זה נעשה בתום לב.

אמנון כהן: אני לא מדבר על הרמאים.

אמנון כהן: כמו שהביטוח גם לא אומר לפעמים לאזרח מה הן הזכויות שלו, הוא גם לפעמים לא אומר את החובות שלו.

אמנון כהן: הסטאטוס השתנה.

אמנון כהן: הוא קיבל על משהו ופתאום גילו את זה ואומרים לו להחזיר את הכסף.

אמנון כהן: אין לו שיקול דעת בכלל.

אמנון כהן: הוא לוקח הלוואות, הוא פורס את זה.

אמנון כהן: יש פה עניין.

אמנון כהן: נציג משרד המשפטים, בבקשה.

שי סומך: קודם כל, צריך לציין שגם אנחנו שותפים לעמדת משרד האוצר שאין מקום לאשר את התיקון שמוצע כאן.

שי סומך: לגבי שאלת ההשבה – אני לא רוצה לומר דברים נחרצים כאן כי צריכה להתבצע בדיקה.

שי סומך: אבל אני נוטה לעמדת היועץ המשפטי של הוועדה שככל הנראה יש מקום להתחשב בנושא ההשבה.

שי סומך: זו באמת היתה טעות של הרשות ולא טעות של האדם עצמו.

אמנון כהן: של המשרד הממשלתי, לא של הרשות.

שי סומך: הרשות השלטונית.

שי סומך: הנושא הזה ייבחן.

שי סומך: אני רק צריך לציין שגם במוסד לביטוח הלאומי יש ועדה לביטול חובות במקרים מסוימים.

אמנון כהן: נכון, אבל בגדול.

אמנון כהן: האם עוד מישהו רוצה להתייחס?

אהרון עוזיאלי: אני מציע שלפחות בנושא ההשבה, כי קדימה אני לא חושב שיש חילוקי דעות מה צריכה להיות ההחלטה או המשמעות של התוצאה של הדיון.

אהרון עוזיאלי: אבל לפחות לגבי ההשבה אני מציע שאנחנו נקיים דיון משותף עם משרד הפנים, משרד המשפטיות, הלשכות המשפטיות של האוצר, ונראה איך הכי נכון, ואיך אפשר בכל זאת אולי גם למזער נזקים בקונסטלציה שנוצרה.

אמנון כהן: אבי, נציג משרד הפנים, בבקשה.

אבי כהן: למען ההגינות, אני מבין את הלך הרוח.

אבי כהן: הטעות של משרד הפנים הראשונה היא שלא נעשתה תחולה רטרואקטיבית כמו שהיתה צריכה להיעשות.

אבי כהן: זו הטעות הראשונה והיא טעות בחקיקה עוד לפני מר אמונה - שלא ירדו עליו רשלנות.

אבי כהן: אנחנו גם משתדלים לשדר לאנשים שלנו שטעות מתקנים ולא גוררים.

אבי כהן: יכולנו לחיות עם המצב הזה עוד שנים, ולצערי יש מקרים כאלה.

אבי כהן: אנחנו פה במצב של לתקן את הדברים, ואנחנו צריכים לעשות את האיזון הראוי.

אבי כהן: אני חושב שלאור הסיטואציה הזאת ההצעה לבחון את זה בוודאי - - -

אמנון כהן: היועץ המשפטי של הוועדה, מה קורה עכשיו?

אמנון כהן: האם תבוא תקנה?

אמנון כהן: האם אני צריך לחתום, האם הם צריכים?

אמנון כהן: איך אני אדע שהבעיה נפתרה?

תומר רוזנר: כיוון שאנחנו קיבלנו את הנושא הזה, כפי שאדוני יודע, במהלך השבוע שעבר אנחנו לא הספקנו לעשות בדיקה מעמיקה של העניין.

תומר רוזנר: יחד עם זאת, הדברים כפי שאדוני ציין אותם לגבי הבעייתיות הקשה שיש בדבר הזה מחייבים בדיקה נוספת, ולכן אנחנו חושבים שלא ראוי לאשר את התיקון בשלב הזה אלא לאפשר בדיקה נוספת של הדברים.

אמנון כהן: מה יהיה בסוף?

תומר רוזנר: זה תלוי בשני דברים.

תומר רוזנר: זה תלוי בהחלטה של משרד הפנים בהתייעצות עם האוצר ומשרד המשפטים לגבי נושא ההשבה.

תומר רוזנר: זה בהחלט עשוי להשפיע כפי שאמר חבר הכנסת מקלב – שאם ילכו על-פי שורת הדין ויידרשו מהנבחרים הללו - - -

אמנון כהן: לפנים משורת הדין, אני אומר.

תומר רוזנר: אני אומר – אם ילכו לפי שורת הדין יכול להית שיהיה מקום שהוועדה תתערב ותבוא ותאמר שזה לא ראוי, אבל זה עוד מוקדם לומר.

תומר רוזנר: אני חייב לציין דבר נוסף.

תומר רוזנר: בשנת 2008, לפני כארבע שנים, אנחנו הפנינו את תשומת הלב של משרד הפנים לכך שמשתלמים לכאורה תשלומים נוספים שלא כדין לנבחרים לשעבר.

אמנון כהן: האם הצבעתם על זה או על משהו אחר?

תומר רוזנר: לא על הנושא הספציפי הזה אלא על נושאים אחרים.

תומר רוזנר: לצערנו, הנושא הזה לא טופל מאז ועד היום.

תומר רוזנר: לפי מיטב ידיעתי, מבקר המדינה בודק את הנושא הזה בימים אלה.

אמנון כהן: תגיד להם שיטפלו, הנושא הוא לא מבקר המדינה.

אמנון כהן: זה משרד יעיל, והמשרד יודע לטפל בבעיות שלו.

אמנון כהן: אבי, האם אתה מכיר את הסוגיה?

תומר רוזנר: אני חייב לומר לשבחו של עו"ד אבי כהן שכאשר הפניתי את תשומת ליבו לעניין הזה הוא אמר שהוא לא מכיר את הסוגיה, והוא ביקש ממני להעביר אליו את חוות הדעת.

תומר רוזנר: הוא הבטיח לי שהנושא הזה ייבחן לעומקו.

אמנון כהן: תעדכן אותנו גם בנושא.

אמנון כהן: אני לא יודע מה זה, זה ביניכם.

אמנון כהן: תומר, הסבת לתשומת ליבי שיש גם בנושא הזה בעייתיות, ואני מודה לך על המקצועיות ובכלל על הערנות בנושא הזה.

אמנון כהן: יוני, אתה ביקשת שבוע.

אמנון כהן: האם שבוע ימים זה מספיק?

אמנון כהן: יוני ביקש שבוע, ואני הולך עם האוצר בדרך כלל.

אמנון כהן: אנחנו לא הולכים להרוויח, אני חושב שגם פה יש דבר הומאני.

אמנון כהן: גם פה יש אנשים שחיים וגם משפחות, וצריך לראות את האיזון הנכון בין הדברים.

אמנון כהן: כמובן שיש פה תקלה, ותקלה צריך לתקן.

אמנון כהן: אבל למזער את הנזקים עד כמה שאפשר כך שלא תהיה פגיעה אנושה בפרט ובכלל.

אמנון כהן: יוני, האם שבוע זה מספיק?

אהרון עוזיאלי: אני חושש שלא.

תומר רוזנר: אני רוצה לציין רק דבר אחד לפרוטוקול.

תומר רוזנר: ההחלטה הזאת שבאה לגבי פרישה בגיל 45 באה בעקבות החלטה של חברי הכנסת, ולגבי חברי הכנסת היא כבר תוקנה לפני יותר משבע שנים והגיל נדחה לגיל 60.

אבי כהן: רק שלגבינו זה לא רלוונטי כי אי-אפשר בשלטון המקומי לצרף, לעבור.

אבי כהן: זה בשבילכם, ויש לכם רק שני אנשים כאלה שעברו מהמדינה לכנסת.

אבי כהן: זה ממש תיקון שהוא לא רלוונטי לנו.

אמנון כהן: מה זה 60?

אמנון כהן: עוד הפעם סידרו את חברי הכנסת?

תומר רוזנר: האפשרות לקבל קצבה שהיתה בגיל 45 נדחתה לגיל 60.

אמנון כהן: למה?

תומר רוזנר: זה אתם החלטתם.

אמנון כהן: אנחנו ניתן לכם שבועיים.

אמנון כהן: בסדר, יוני?

פיני קבלו: יוני, שתף גם אותנו.

אמנון כהן: אתה, אל תתמוך אוטומטית בכל דבר.

אמנון כהן: תבוא, תשאל, תתייעץ.

אמנון כהן: אנחנו נותנים לכם שבועיים להתארגן.

אמנון כהן: כל החלטה תעבירו, ואם אנחנו נראה שההחלטה היא סבירה אז היא תעבור.

אמנון כהן: אם נראה שההחלטה היא לא כל כך סבירה אז נקיים דיון ונקבל החלטות אחרות.

תומר רוזנר: נבקש עמדה שלכם לגבי נושא ההשבה כי זה עלול להשפיע.

אמנון כהן: בוודאי, בוודאי.

אמנון כהן: קחו את כל האלמנטים.

אמנון כהן: תודה רבה, הישיבה נעולה.