הוועדה המיוחדת לפניות הציבור, כנסת 18, פרוטוקול מספר 159, 2012-05-02 09:30

דוד אזולאי: רבותי, אני רוצה לפתוח את ישיבת הוועדה לפניות הציבור.

דוד אזולאי: הנושא שעומד על סדר היום הוא בעצם ישיבת המשך לישיבה שהתקיימה בסוף חודש ינואר 2012.

דוד אזולאי: באותה ישיבה דובר על חוזר מנהל הרפואה, שיצא והוא מפרט כל נוהל רכישת מכשירי השמיעה לזכאים והתברר לנו תוך כדי דיון שאמנם הרצון והניסיון של משרד הבריאות להיטיב עם הציבור שסובל בנושא השמיעה, אבל לצערי הרב, הייתי אומר אפילו לא רק שלא זה הועיל, אלא התורים התארכו, הבירוקרטיה מסובכת יותר ולכן החלטנו ונתנו זמן כדי לאפשר למערכת להתארגן.

דוד אזולאי: בישיבה הקודמת אנחנו ביקשנו כמה דברים.

דוד אזולאי: האחד, ביקשנו לדעת מתי ייבחר קלינאי תקשורת במשרד ונאמר לנו שזה הליך שלא יימשך הרבה זמן.

דוד אזולאי: אני רוצה לשמוע מה קורה עם העניין הזה.

דוד אזולאי: האם קופות החולים הגישו את המכרזים שלהם ומי בודק אותם.

דוד אזולאי: האם שונו הנהלים לגבי שיטת הרכישה.

דוד אזולאי: ביקשנו גם לגבי השאלונים שהיו מאד מאד מסורבלים לאותם אנשים, גם את זה ביקשנו לפשט, את אותם שאלונים.

דוד אזולאי: משך ההמתנה שדובר שיהיה לא יותר מאשר 60 יום, כבר אז קיבלנו תלונות רבות שתור ההמתנה מתארך ואינני יודע כרגע מה קורה.

דוד אזולאי: אלה בעצם הדברים שביקשנו לקיים עליהם דיון ולשמוע מנציגי המשרד מה באמת נעשה מאז אותה ישיבה ועד היום.

דוד אזולאי: רויטל, בבקשה.

רויטל טפר-חבר טוב: ממה שבדקתי אצלנו במשרד בנושא של קלינאי תקשורת, זה כבר נמצא בהליכים של מכרז.

רויטל טפר-חבר טוב: הבנתי שכבר הגיעו מועמדים וזה עומד - - -

דוד אזולאי: כלומר המכרז יצא.

רויטל טפר-חבר טוב: המכרז יצא, זה עומד בפני ועדת בוחנים.

רויטל טפר-חבר טוב: זאת אומרת אנשים כבר הגישו מועמדות ואמורה להיות בזמן הקרוב ועדת בוחנים, להתכנס, ומן הסתם לבחור.

רויטל טפר-חבר טוב: זה לגבי העניין הזה.

רויטל טפר-חבר טוב: לגבי מכרזי קופות חולים, המכרז של קופת חולים כללית, כללית אני חושבת יעדכנו, זה בתהליכים.

רויטל טפר-חבר טוב: המכרז של לאומית שיצא כבר, נתקע היות והגישו עתירה כנגדו והיום יש דיון בבית המשפט על - - -

דוד אזולאי: מה נשוא העתירה שם?

רויטל טפר-חבר טוב: בדיוק על העניין של כל מיני נושאים שעלו במרכז, שחלק גם מהיושבים פה, אני לא יודעת, העלו כנגד המרכז וכנגד כל מיני סעיפים בו וזה נדון בבית המשפט, ובגלל זה גם כל המכרז מתעכב.

רויטל טפר-חבר טוב: זה לגבי המכרז של לאומית.

רויטל טפר-חבר טוב: מכבי כבר אושר לה והיא כבר רצה עם המכרז.

רויטל טפר-חבר טוב: גם לפני הדיון הקודם זה כבר רץ, כי היא יצאה עם מכרז בעניין של השב"ן, עוד לפני שבכלל הייתה את ההרחבה בסל ופשוט את אותו מכרז שהם עשו בביטוח המשלים הם העבירו לסל ואנחנו כמובן אישרנו את הכל והם רצים כבר עם המכרז, וממה שאני יודעת, במכבי זה רץ כבר יפה.

רויטל טפר-חבר טוב: לגבי מאוחדת, שוב, יגידו הנציגים פה של מאוחדת, אני מניחה גם.

רויטל טפר-חבר טוב: מה שאני הבנתי, יש כבר מסמכי מכרז, אבל בגלל שהמכרז של לאומית תקוע בבית משפט, הם רוצים לראות מה יקרה בו ומה לא טוב בו, על מנת לא לחזור על אותן טעויות.

רויטל טפר-חבר טוב: אם באמת יסתבר שיש טעויות, מה שלא בטוח, אז הם יצאו עם המכרז.

רויטל טפר-חבר טוב: זה לגבי העניין של קופות החולים.

דוד אזולאי: לגבי השאלונים.

רויטל טפר-חבר טוב: השאלונים מבחינת משרד הבריאות נשארו אותם שאלונים.

דוד אזולאי: למה?

רויטל טפר-חבר טוב: כי הצוות המקצועי שבחן והכין את החוזה כולל השאלונים.

דוד אזולאי: הצוות המקצועי בדק את השאלונים אחרי הדיון בוועדה?

רויטל טפר-חבר טוב: על זה אולי לירון תענה.

לירון זוהר: אני אוסיף על זה.

לירון זוהר: שמי לירון זוהר, מנהלת טכנולוגיות, משרד הבריאות כמובן.

לירון זוהר: אחרי הדיון בוועדה התייעצנו כדי באמת לבדוק שוב את הרגישות הנכונה בשאלות, לאור מה שעלה בוועדה וקיבלנו החלטה, אחרי התייעצות באמת עם קלינאיות תקשורת ותיקות, שהשאלון הוא שאלון, אפשר לומר רחב ככל האפשר, כדי לאפשר לקלינאיות תקשורת כן לנסות ולהתאים כמה שאפשר את המכשיר שצריך למטופל, כמובן ברגישות הנכונה.

לירון זוהר: אם נראה להם שיש דברים מסוימים שאפשר להוריד – זה רשות.

לירון זוהר: זה לא שאלון שהוא חובה לעבור על כל הסעיפים.

דוד אזולאי: אבל השאלון מופנה - - -

רותי לוינסון: זה לא מוצג ככה.

דוד אזולאי: סליחה רק שנייה, גברתי, אנחנו מכירים את הנהלים של שאלונים.

דוד אזולאי: כל אחד מאיתנו מתבקש בשלב זה או אחר למלא שאלון, אם זה בביטוח לאומי, בכל מוסד ציבורי.

דוד אזולאי: ואנחנו יודעים שלפעמים חסר סעיף אחד ושניים ויודעים בדיוק מה התוצאה.

דוד אזולאי: שולחים את זה בחזרה ואומרים לך – אדוני, תמלא את כל הפרטים.

דוד אזולאי: לכן, אי אפשר לבוא ולהגיד לאנשים האלה שחלק מהפרטים לא חשובים ולכן לא צריך למלא את זה.

דוד אזולאי: אתם תחליטו, מצדי קחו את אותו שאלון ותסמנו בכוכבית, על יד אותו שאלון ותגידו – מה שמסומן בכוכבית - אין חובה למלא.

דוד אזולאי: זהו.

דוד אזולאי: לפחות שהציבור יידע.

דוד אזולאי: אז אל תשנו שאלונים, אני לא אבקש מכם את זה, אבל אם אתם רוצים את אותו שאלון, צריך שיהיה ברור.

דוד אזולאי: או שממלאים את כל השאלון או שאתם מסמנים מה לא חובה למלא.

דוד אזולאי: מה יותר פשוט מזה?

לירון זוהר: אנחנו מנחים לעשות את זה ברגישות הנכונה ולהתאים.

לירון זוהר: כי יכול להיות מצב שבן אדם כן הולך לבית כנסת והדרישה הטכנולוגית של המכשיר תהיה שונה מן הסתם מאשר מישהו שלא הולך לבית כנסת, כי הוא צריך הפרדה בקולות וכו'.

לירון זוהר: השאלון נכתב אחרי התייעצות עם קלינאיות תקשורת, עם אנשי מקצוע.

לירון זוהר: לא המצאנו את השאלות בגלל שבא לנו להיכנס לכל מיני מקומות שהם רגישים אצל אנשים.

לירון זוהר: אנחנו חושבים שזו שיחה שצריכה להתבצע בין המטופל לבין קלינאי התקשורת, כדי להיטיב את התהליך.

לירון זוהר: לא חובה לענות על כל השאלות.

לירון זוהר: אם זה דורש הבהרה נעשה את זה.

לירון זוהר: אנחנו גם רוצים לקבל פידבק מהציבור איפה השאלות הן יותר בעייתיות ואיפה לא, וכמובן את זה אנחנו - - -

דוד אזולאי: את שומעת, את שמה לב, את בשלך, את חוזרת על הדברים.

דוד אזולאי: אני אומר לך עוד הפעם, הגישה הזאת היא לא נכונה, היא לא מקובלת.

דוד אזולאי: אם צריך למלא את השאלון כולו, בסדר, אז תגידו שצריך למלא את השאלון, נתמודד עם זה.

דוד אזולאי: אבל אם לא צריך למלא את כל השאלון וישנם סעיפים שלא חייבים לענות עליהם, אז אנא מכם, תתנו פתרון לאותם אנשים שלא מוכנים לענות על כל השאלות.

רויטל טפר-חבר טוב: אני יכולה להוסיף פה ולחזק את מה שלירון אמרה.

רויטל טפר-חבר טוב: מה שהיא מתכוונת זה שאנחנו היינו במצב האופטימאלי היה שבאמת ימלאו את כל השאלון, כי זה כן נדרש וכן חשוב.

רויטל טפר-חבר טוב: אם יש מישהו שזה פוגע במקומות רגישים אצלו והוא לא מעוניין לענות, אז לא צריך להכריח אותו.

רויטל טפר-חבר טוב: אבל המטרה היא לטובת המבוטח.

רויטל טפר-חבר טוב: המטרה הייתה שכן יענו על השאלות האלה, כי זה כן חשוב לצורך ההתאמה של המכשיר.

רויטל טפר-חבר טוב: ולכן, אם באמת יש איזו שהיא בעיה ספציפית עם בן אדם, שזה פוגע לו ברגשות וזה רגיש לו העניין, אז לא צריך להתעקש איתו, ואם צריך להוציא הבהרה כזאת לקופות בעניין של השאלונים, אנחנו נעשה את זה.

רויטל טפר-חבר טוב: אבל המטרה היא שכן באמת בסופו של דבר המבוטח יענה על השאלות.

רויטל טפר-חבר טוב: זה המצב האופטימאלי.

דוד אזולאי: צריך לענות על כל השאלות?

רויטל טפר-חבר טוב: זה המצב האופטימאלי.

רויטל טפר-חבר טוב: במידה ובאמת יש בעיה מבחינת רגישות, אתה יודע, הבן אדם זה רגיש לו הנושא, הוא לא רוצה לענות, לא צריך להכריח אותו, זה רק לטובתו.

שלומית אבינח: יש פה פונה.

דוד אזולאי: אנחנו מיד נשמע פונים ונשמע את התגובה שלהם.

שמעון ריפר: שמעון ריפר, ממנה מקום נציבת הקבילות.

שמעון ריפר: לא הגיעו אלינו אף תלונות, ממבוטחים לפחות, על השאלון.

שמעון ריפר: אני רוצה לציין, בהמשך למה שרויטל אמרה, במכתב שהוציאה ד"ר לוקסנבורג, ראש המנהל, אז היא הבהירה שעל הקלינאית להבין את רוח הדברים בשיחה עם המטופל.

שמעון ריפר: זו מן הנחיה.

שמעון ריפר: אנחנו סומכים על המקצועיות של הקלינאיות, שבשיחה שלהן עם המטופל הן ידעו איזה שאלות להכריח ואיזה לא.

שמעון ריפר: ואני חוזר, שאף תלונה ספציפית ממבוטח לא התקבלה אצלנו, על זה שהם נפגעו מהשאלון.

דוד אזולאי: אז תיכף אנחנו נשמע פה אנשים נמצאים איתנו, ובוודאי שיש להם מה להגיד.

לימור לבנת: אם אני יכולה לומר, אני ד"ר לימור לביא מאגודת קלינאי תקשורת.

לימור לבנת: חלק מהשאלות, גם אם הן לא פוגעות, גורמות למבוטחים לחשוש.

לימור לבנת: כאשר אני שואלת מבוטח - וזאת שאלה שמופיעה בשאלון – האם אתה הולך הרבה למסעדות, הוא שואל אותי – 'מה להגיד?

לימור לבנת: אם אני אגיד שאני הולך הרבה למסעדות אז יגידו שיש לי כסף ולא יתנו לי את מכשירי השמיעה?

לימור לבנת: ' השאלות האלה, הוא בסוף עונה, אבל כל המצב הזה הוא מצב מביך מאד וגם אם אנשים לא מתלוננים כי הם מתלוננים יותר על הנוהל ועל הריצות ועל הפגישות הרבות שהם צריכים לבצע, אז זה כבר בטל ב-60 בתוך העניין, אבל זה עדיין, כקלינאית שעובדת 30 שנה וחוקרת, יושבת עם אנשים במצבים טיפוליים, אני לא רואה צורך לוודא האם הוא יושב הרבה במסעדות והאם הוא מדבר בטלפון סלולרי.

רויטל טפר-חבר טוב: אבל את יכולה להגיד לו את רוח הדברים ולהסביר לו מה המטרה שלהם.

לימור לבנת: לא, לא, אי אפשר, כי הטפסים מוחזרים.

לימור לבנת: טפסים שלא ממולאים עד הסוף מוחזרים לנו.

רויטל טפר-חבר טוב: אפשר להסביר למבוטח מה המטרה, עוד לפני שמתחילים בשאלון.

רויטל טפר-חבר טוב: לבוא ולהגיד לו – תראה, זה כדי לראות איזה אורח חיים אתה מנהל, בשביל להתאים לך מכשיר לצרכים שלך.

רויטל טפר-חבר טוב: ואני חושבת שאתן מספיק חכמות ומוכשרות ויודעות להתבטא יפה ולהסביר את העניין הזה.

רויטל טפר-חבר טוב: ז לדעתי עניין מאד פשוט, ואם המבוטח עדיין לא מקבל את זה, אז לא חייבים להתעקש איתו על הסעיפים האלה, ואם צריך אנחנו גם נוציא עוד הנחיה שאומרת לקופות שיש סעיפים מסוימים שאם אתם רואים שהמבוטח מתנגד, כמובן שלא צריך להכריח אותו.

יהודית גולדברג: שמי יהודית גולדברג מועדת אגודת קלינאי תקשורת.

יהודית גולדברג: אבל יש שם חלק פתוח בשאלון, שאומר – תארו את צרכיו האודיולוגים של הבן אדם.

יהודית גולדברג: למה לא להסתפק בזה, שאנחנו תחת אותו מקום פתוח, פשוט, תסמכו כמו שאמרתם על היכולות שלנו להוציא מהבן אדם, תוך כדי שיחה פתוחה ואז במלל פתוח באמת לתאר.

יהודית גולדברג: אנחנו בהחלט חושבים שצריך לתאר את מצבו השמיעתי ואת צרכיו השמיעתיים.

יהודית גולדברג: אנחנו נכתוב את זה בדרך פתוחה, ללא שאלון.

יהודית גולדברג: כשאני מתחילה את השאלון אני פותחת ואומרת – אני מאד מתנצלת על השאלות שאני הולכת לשאול אותך.

יהודית גולדברג: חלק מהאנשים מגיבים בצורה מאד לא נעימה.

יהודית גולדברג: זאת חדירה לתחום הפרט.

יהודית גולדברג: אנשים בגילאים מסוימים, אני שואלת אותם על הארוחות המשפחתיות, אני מכניסה אותם לפינות לא נעימות, שלא תמיד אני רוצה לפתוח בסיטואציה שאני נמצאת.

יהודית גולדברג: אז למה לא לאפשר לנו בהחלט לתאר את הצרכים השמיעתיים שלו, בצורה פתוחה.

יהודית גולדברג: אנחנו נעשה את זה ואנחנו בעד.

רויטל טפר-חבר טוב: אני אענה.

רויטל טפר-חבר טוב: תראו, השאלון הזה נקבע על ידי ועדה מקצועית, לאחר שקלינאיות תקשורת היו שותפות לו.

רויטל בר משה: קלינאיות תקשורת שעוסקות בשיקום שמיעה?

רויטל טפר-חבר טוב: לא.

רויטל בר משה: בהחלט לא.

רויטל טפר-חבר טוב: בפועל - - -

רויטל בר משה: עוסקות בפעול בשיקום שמיעה?

רויטל טפר-חבר טוב: כן, בהחלט כן.

רויטל בר משה: רואות פציינטים?

רויטל טפר-חבר טוב: כן, בהחלט, בוודאי, מה זאת אומרת?

רויטל בר משה: לא, אני שואלת.

רויטל טפר-חבר טוב: על דעת עצמנו קבענו נוהל?

רויטל טפר-חבר טוב: אני, עם כל הכבוד, אין לי שום רקע רפואי או פרה-רפואי ואני לא מתעסקת ואני לא קובעת את הדברים האלה.

רויטל טפר-חבר טוב: בשביל זה יש ועדה מקצועית אצלנו במשרד, שהזמינה נציגים, אם זה רופא אף-אוזן-גרון, אם זה קלינאי תקשורת, התייעצה עם כל המומחים בתחום והיא הגיעה לנוהל הזה.

רויטל טפר-חבר טוב: אני מניחה שהיו לה סיבות והיא לא השאירה את זה פתוח מסיבות חשובות, ויכול להיות אולי שמה שבעיניך נראה ברור לחלוטין, אולי לא נראה בעיני מישהו אחר.

רויטל טפר-חבר טוב: ואני לא חושבת שאת דווקא חייבת להתנצל.

רויטל טפר-חבר טוב: מה שאת צריכה זה לבוא ולהסביר למה את שואלת את השאלות, ואני חושבת שאם תבואי ותסבירי למה – אנשים יבינו את זה יותר טוב, מאשר זה שאת תגידי – אני מתנצלת שאני שואלת אותך שאלות אישיות.

רויטל טפר-חבר טוב: אם תבואי ותסבירי – תראה, זה למטרה א', ב', ג', וחוץ מזה גם אמרנו, אם את רואה שיש מקרים ספציפיים, צריכים להיות גם רגישים לעניין.

רויטל טפר-חבר טוב: אם את רוצה שיש מקרים ספציפיים שזה לא רלבנטי השאלה, כמו בן אדם שהוא ניצול שואה והוא ערירי, לבוא ולשאול אותו שאלה כזאת שאת יכולה לפגוע בו, אז את יכולה לחסוך את העניין ואנחנו אמרנו – אם זה לא מספיק ברור, כל קופות החולים עכשיו יושבות פה ויש שאלות, שאם זה לא מספיק ברור אנחנו אולי נוציא הבהרה לגביהן, שכמובן לא צריך להכריח את המבוטח לענות, וגם צריך רגישות פה בעניין.

דוד אזולאי: בואו נפסיק עם דו השיח הזה, תודה.

דוד אזולאי: יש פה בעיה, אי אפשר להתעלם ממנה.

דוד אזולאי: אני מבין מה שאתם אומרים שאתם לא מנסים פה לחדור לענייני הפרט של אותו אדם.

דוד אזולאי: מצד שני, יש פה טענה צודקת, שיש חששות של אותם אנשים.

דוד אזולאי: מה שאני מציע, או שאתם תחליפו את השאלון, או שתשימו כוכבית על יד אותם סעיפים או לחלופין תוכלו לכתוב איזו שהיא הערה למטה, שישנם סעיפים שלא חייבים לענות עליהם.

דוד אזולאי: תנו לציבור הזה את האלטרנטיבה, ולא שיהיה מובן מאליו שחייבים למלא את כל הסעיפים.

דוד אזולאי: מה הוויכוח?

דוד אזולאי: זה דבר כל כך פשוט.

רויטל טפר-חבר טוב: אני מקבלת, ואנחנו - - -

דוד אזולאי: הרי בסך הכל גם לכם יש מטרה להקל על האנשים האלה.

דוד אזולאי: אין לכם עניין להקשות, אז בואו, בהערה אחת - - -

רויטל טפר-חבר טוב: אני מסכימה.

רויטל טפר-חבר טוב: אני מקבלת.

לירון זוהר: זה מה שאמרתי במשפט הראשון.

רויטל טפר-חבר טוב: זה מה שהיא אמרה ובעזרת השם, אם זה לא מספיק ברור, אנחנו נוציא הנחיה שאומרת - - -

דוד אזולאי: שעל הטופס תהיה הערה מאירת עיניים, שאומרת – כל הסעיפים נדרשים לצורך בדיקה מקצועית ולא לצורך בדיקות, ידיעות מתוך מה שנקרא תחום הפרט של האדם.

דוד אזולאי: אז לכן תכתבו את הדברים האלה בצורה פשוטה ובזה בא לציון גואל.

דוד אזולאי: אני מבקש מאבי בלאו קודם כל, אני רוצה שתתייחס לנושא הזה של ההבדלים בין גילאי 65, עד גיל 65.

שלומית אבינח: דב גרנות העלה את הטענה.

דוד אזולאי: בישיבה הקודמת זה עלה על ידי מר דוב גרנות.

דוד אזולאי: בבקשה, יו"ר ארגון "בקול".

אבי בלאו: אוקי, הנושא של הגילאים, הגדלת ההטבה שניתנת כרגע ניתנת רק לאנשים מעגל גיל 65.

אבי בלאו: כלומר, אנשים בגילאים של 18 עד 65.

אבי בלאו: מתחת לגיל 18 יש הטבות אחרות שלא דנים בהן פה, אבל בין 18 ל-65, למעשה המצב נשאר כפי שהיה קודם, עם ההטבה המצומצמת יותר.

אבי בלאו: אבל, מכיוון ששונו ההליכים לגבי אנשים מעל גיל 65, שאצלם הוגדלה ההטבה, ההליכים החדשים מופעלים גם על אנשים בין 18 ל-65.

אבי בלאו: כלומר, גם הם לא יכולים למעשה להגיע למכשירי שמיעה כרגע, הכל נעצר.

אבי בלאו: וצריך לזכור שיש שם הרבה מאד אנשים.

אבי בלאו: זה מאות אלפי אנשים ש - - -

דוד אזולאי: כלומר, כל ההטבות נועדו לגילאי 65 פלוס.

אבי בלאו: נכון.

דוד אזולאי: מה שאדוני אומר, מה עם כל אותם גילאי 18 עד 65, למה לא נכללו בסל ההטבות?

אבי בלאו: זה דבר נפרד.

אבי בלאו: אנחנו ניסינו לכלול אותם, אנחנו מנסים וננסה גם בעתיד לכלול גם אותם בהטבות, אבל כרגע הם פשוט סובלים מההליכים החדשים בלי לקבל שום הטבה.

אבי בלאו: כלומר סתם "הם יוצאים מ - - -

דוד אזולאי: אז להשאיר אותם באותו מצב שהם היו קודם.

אבי בלאו: לפחות להשאיר אותם באותו מצב.

ליאורה בירן: שמי ליאורה בירן, יו"ר עמותת משקמי השמיעה.

ליאורה בירן: אני קלינאית תקשורת במקצועי.

ליאורה בירן: אין טעם לטרטר את האנשים האלה, שאין להם שום תוספת כסף לאותו הליך שגוזל מהם ימי עבודה רבים, ולפעמים הם מוותרים.

ליאורה בירן: כי אדם שחייב ללכת לקופת חולים- אנשים בני 18 עד 65 נמצאים במעגל העבודה.

ליאורה בירן: השעות והימים שהם צריכים להגיע לקופת חולים אלה הם ימי עבודה שעולים למשק הון תועפות.

ליאורה בירן: בשביל מה לטרטר אדם בגיל 55, באמצע יום עבודה, בשביל לעשות את כל ההליך הזה, שלמעשה לא שונה דבר בו?

ליאורה בירן: אין לזה שום ערך.

אבי בלאו: וחשוב מאד, יש עוד נקודה חשובה לגבי גילאי 18 עד 65.

אבי בלאו: מה שקורה הוא שקופות החולים, במסגרת הצעדים שלהם להקטין את הגירעון שלהם כתוצאה מההטבות החדשות, הן למעשה פוגעות גם בביטוחים המשלימים, או שיש להם כוונה לעשות את זה, ממש בקרוב.

אבי בלאו: עכשיו, גילאי 18 עד 65, הם נהנים מהביטוחים המשלימים ועכשיו הם נפגעים בביטוחים המשלימים.

אבי בלאו: כלומר, הם מקבלים פחות בלי שהם בכלל בחגיגה הזאת וזה חמור מאד, פשוט עוול גדול נעשה להם.

רויטל טפר-חבר טוב: אני יכולה לענות?

דוד אזולאי: כן, בבקשה.

רויטל טפר-חבר טוב: עלו פה כמה סוגיות ואני אתייחס אליהן אחת אחת.

רויטל טפר-חבר טוב: הסוגיה הראשונה, גילאי 18 עד 65 זה עניין של בעצם הנוהל.

רויטל טפר-חבר טוב: הוא אומר למה הנוהל חל עלינו, אם לנו לא הרחיבו את המימון.

רויטל טפר-חבר טוב: לכם יש מימון היום שעומד בערך על משהו כמו 900 שקלים.

רויטל טפר-חבר טוב: ואמנם לקשישים בגילאי 65 ומעלה יש מימון גבוה יותר, כשבסופו של דבר אני אומרת לך שמבחינת מדיניות, והמטרה שלנו הייתה גם, אני אומרת שיש כוונה גם להגדיל בגילאים האלה.

רויטל טפר-חבר טוב: כרגע זה תלוי גם בוועדת הסל.

רויטל טפר-חבר טוב: אבל לגבי הקטע של הנוהל, הנוהל נועד לא רק בקטע הכלכלי או ההרחבתי, אלא דווקא בקטע הרפואי - מה נכון מבחינה רפואית.

רויטל טפר-חבר טוב: הרי הוועדה שישבה וקבעה את הנוהל זו ועדה רפואית.

רויטל טפר-חבר טוב: היא באה כדי להסדיר את העניינים האלה והמטרה הייתה מטרה רפואית.

רויטל טפר-חבר טוב: שאם בן אדם שעשה בדיקת שמיעה ופתאום מהממצאים של בדיקת השמיעה עולה שדווקא הוא לא צריך מכשיר שמיעה, אלא חס וחלילה גילו לו איזה גידול, בשביל זה הוא עובר דרך רופא אף-אוזן-גרון.

רויטל טפר-חבר טוב: ולכן זה לא משנה אם אתה בן 18, 19, או אם אתה בן 65.

רויטל טפר-חבר טוב: הנוהל הזה חשוב מבחינת הקטע הרפואי, לאו דווקא - - -

קריאה: אבל אנחנו לא מדברים על רופא.

רויטל טפר-חבר טוב: רגע, תנו לי לסיים.

רויטל טפר-חבר טוב: ולאו דווקא מבחינת הקטע של מה הזכאות שלך, גודל הזכאות והרחבת הסל.

רויטל טפר-חבר טוב: עכשיו לגבי העניין של הביטוחים המשלימים.

רויטל טפר-חבר טוב: תראו, הביטוחים המשלימים תמיד נתנו תוספת, עוד לפני ההרחבה של הסל וזה היה מגיל 18 ומעלה, אוקי?

רויטל טפר-חבר טוב: כבר אז אנחנו ראינו שכל פעם, כממונה ומפקחת על הביטוחים המשלימים, אנחנו ראינו מגמה שכל פעם שאנחנו מעלים את ההחזר בביטוחים המשלימים, אוטומטית קופצים מחירי השוק של מכשירי השמיעה.

רויטל טפר-חבר טוב: מה שקרה זה שפשוט היבואנים אוטומטית, ברגע שהקטנו את ההחזר, העלויות של המכשירים והמחירים שלהם גדלו.

רויטל טפר-חבר טוב: ואז במקום שאני היטיב עם המבוטח, היטבתי בעצם עם יבואנים וספקים של מכשירי שמיעה.

רויטל טפר-חבר טוב: ואז מה שקרה זה שהתחלנו לעבוד בשיטה של מכרזים.

רויטל טפר-חבר טוב: זה ללא קשר להרחבה של הסל.

רויטל טפר-חבר טוב: מכבי כבר יצאו למכרז במכשירי שמיעה, עוד לפני בכלל שידעו שהולכת להיות הרחבה של הזכאות לגילאי 65 ומעלה, מבחינת הסכום.

רויטל טפר-חבר טוב: ולכן, גם הקופות האחרות, כבר אז, חלקן התחילו להתארגן לעניין של המכרז.

רויטל טפר-חבר טוב: כמובן שברגע שנכנסה הרחבה של גילאי 65 ומעלה, ההרחבה של ה-3,000 שקלים לסל, זה רק דרבן עוד יותר את המהלך, אבל זה מהלך שהיה קורה בכל מקרה והמהלך הזה נועד לטובת המבוטח, הוא נועד להגן על המבוטח, כך שהמבוטח יוכל לקבל משהו משמעותי.

רויטל טפר-חבר טוב: זאת אומרת שאם אני מגדילה לו את ההחזר בשב"ן ל-2,000 שקלים בנוסף על ההחזר של הסל של ה-900, ה-2,000 שקלים האלה לא ילכו ליבואנים, אלא ילכו באמת למבוטח.

רויטל טפר-חבר טוב: וחוץ מזה, שכשקופה מתקשרת עם ספקים מסוימים בהליך של מכרז יש לה תנאי סף.

רויטל טפר-חבר טוב: היא בודקת אותו והיא עושה עליו בקרות.

דוד אזולאי: אבל באותו מכרז עם הספק, האם לא צריך לבדוק גם את האפשרות להגביל בזמן, לתת את המכשיר לתקופה של עד 60 יום.

רויטל טפר-חבר טוב: בהחלט.

רויטל טפר-חבר טוב: אנחנו הגבלנו את זה בנוהל.

שלומית אבינח: אבל אף אחד לא עומד בו.

רויטל טפר-חבר טוב: תראו, כמו כל דבר.

רויטל טפר-חבר טוב: קודם כל רק למכבי יש מכרז שבתוקף, חכו.

רויטל טפר-חבר טוב: עוד לא יצאו תוצאות מכרזים, שמשהו שהוא עוד עדיין בחיתולים.

רויטל טפר-חבר טוב: אין מה לעשות, כמו כל דבר חדש - - -

דוד אזולאי: אבל בינתיים את יודעת מה קרה, המחירים עלו, התורים התארכו, הבירוקרטיה גברה - - -

רויטל טפר-חבר טוב: אני מסכימה איתך, ולכן חשוב שהמכרזים האלה יצאו לפועל כמה שיותר מהר.

רויטל טפר-חבר טוב: כרגע מי שתקע אותם זה חלק מכל מיני אנשים שאולי גם יושבים פה, שהמכרז של לאומית תקוע בבית משפט היום ולא באשמתנו.

רויטל טפר-חבר טוב: אנחנו עושים כל מה שאנחנו יכולים.

רויטל טפר-חבר טוב: אני גם עוד מעט יוצאת לדיון שם, כדי כמה שיותר מהר להריץ את זה.

רויטל טפר-חבר טוב: ככל שהמכרזים ייצאו יותר מהר והקופות תתקשרנה עם ספקים – יהיה יותר אפשרות לאכוף את הדברים האלה בצורה הרבה יותר מהירה ולהכניס את זה לתלם.

רויטל טפר-חבר טוב: כמו כל דבר חדש וכמו כל רפורמה חדשה - - -

אורי מקלב: אבל למה בינתיים, כל זמן שהתהליכים האלה לא מתקיימים ולא בוצעו, ואנחנו הרי יודעים כמה זמן זה יכול לקחת - - -

רויטל טפר-חבר טוב: אז נותנים החזרים, זה לא שלא מקבלים.

אורי מקלב: תחריגו אותם, אל תכניסו אותם, את כל אלה שלא מרוויחים ולא מקבלים, אין לזה שום תועלת.

אורי מקלב: אלה מ-18 עד 65, שלא קרה, שהם לעצמם לא מקבלים מזה שום דבר - - -

רויטל טפר-חבר טוב: הם מקבלים החזרים, אבל כולם, גם בני ה-65 ומעלה מקבלים החזרים.

אורי מקלב: אבל את זה הם גם קיבלו קודם.

אורי מקלב: גם אם קיבלו, זה לא מה ששינה וזה לא מה שמשנה לנו כיום.

רויטל טפר-חבר טוב: אבל הם מקבלים כולם החזרים.

רויטל טפר-חבר טוב: הבעיה היא לא ההחזרים.

אורי מקלב: וודאי, הבעיה היום היא התורים, שהם צריכים - - -

רויטל טפר-חבר טוב: הבעיה זה הנוהל.

רויטל טפר-חבר טוב: מה שאתם מדברים זה הנוהל, אבל הנוהל, כפי שהסברתי מקודם - - -

אורי מקלב: אז יתנו להם בדרך שהייתה עד עכשיו, וכשהכל יהיה מסודר ושהכל באמת יהיו מכרזים וכולם ייצאו מזה, אז אפשר יהיה להחליף.

רויטל טפר-חבר טוב: אבל הנוהל נועד בקטע היותר רפואי ופחות בקטע של - - -

קריאה: הנוהל הוא לא רק קטע רפואי.

רויטל טפר-חבר טוב: זה שתי סוגיות נפרדות.

רויטל טפר-חבר טוב: אז אני אומרת לכם, זו הטענה שלכם.

רויטל טפר-חבר טוב: אבל מי שישב על הנוהל והוציא אותו זה ועדה רפואית מקצועית במשרד - - -

קריאה: זה לא מדויק, לא ועדה.

קריאה: לא הייתה קלינאית תקשורת.

רויטל טפר-חבר טוב: זה לא נכון.

קריאה: מי הייתה קלינאית התקשורת בוועדה?

רויטל טפר-חבר טוב: הייתה קלינאית תקשורת שהציגו ודיברו בוועדה.

רויטל טפר-חבר טוב: את רוצה שאני אתן לך את רשימה של המשתתפים?

רויטל טפר-חבר טוב: אין לי בעיה.

דוד אזולאי: רבותי, סליחה, אני לא אתן - - -

רויטל טפר-חבר טוב: זה לא יפה לבוא ולהטעות ככה, זה ממש לא נכון.

רויטל טפר-חבר טוב: אתם לא יודעים, אז אל תגידו.

דוד אזולאי: רבותי, אני מבקש להפסיק רגע עם הוויכוח הזה.

קריאה: מי היה הנציג המקצועי?

רויטל טפר-חבר טוב: היו נציגי מקצוע.

רויטל טפר-חבר טוב: יש פה את תלמה, היא גם יכולה להגיד.

תלמה הרצנו: שמי תלמה הרצנו, אני הייתי קלינאית תקשורת ראשית במשרד עד יוני, ביוני אני עזבתי, פרשתי.

תלמה הרצנו: אני דיברתי כאן גם בפגישה הקודמת על הצורך בקלינאי תקשורת ראשי שיהיה במשרד.

תלמה הרצנו: דיברתי לא רק על אחד, אלא אמרתי שצריכים להיות כמה.

תלמה הרצנו: לפחות להשוות את המצב למה שקורה בפיזיותרפיה ובריפוי בעיסוק, ששם ישנם 5 תקנים לפחות בכל מקצוע, כי קלינאי תקשורת אחד יכשילו אותו, כי הוא לא יכול להיות למשל גם בכנסת וגם לתת הרצאה באיזה שהוא מקום או באיזו שהיא ועדה.

תלמה הרצנו: זה פשוט בלתי אפשרי.

תלמה הרצנו: המכרז נסגר, ואני חוזרת באמת חזרה לנושא שאתה התחלת בו.

תלמה הרצנו: המכרז נסגר ביום 19 בפברואר.

תלמה הרצנו: הגישו אנשים את המועמדות שלהם ואנשים מעולים.

תלמה הרצנו: הם קיבלו תשובה לקונית, היום אנחנו ב-2 במאי.

תלמה הרצנו: עבר הרבה מאד זמן.

תלמה הרצנו: זה שמסרו לנו היום שזה נמצא באיזו שהיא ועדה זה לא עוזר, ומה שקורה זה שרויטל סופגת את הכל.

תלמה הרצנו: זאת אומרת, היא עונה כקלינאית תקשורת, עם כל הכבוד ובאמת במשך השנים אנחנו דיברנו הרבה ורויטל יודעת הרבה, אבל זה לא הוגן לרדת על רויטל בצורה כזאת.

תלמה הרצנו: כי היא לא קלינאית תקשורת ומי שצריך לייצג את המשרד כאן זה קלינאי תקשורת, איש מקצוע, כי הולכים וישנם בצנרת עוד דברים שאנחנו מאד נכעס עליהם.

תלמה הרצנו: כי כמו למשל הנושא של אנשים מעל לגיל 65, המשרד עומד גם לעשות מכרזים לגבי מכשירי שמיעה לתינוקות ולהגביל.

תלמה הרצנו: זה בצנרת.

תלמה הרצנו: זה הולך לקרות וזה משהו שאני נלחמתי במשך כל השנים שלא יקרה, כי אני אומרת שתינוק שרק שאנחנו גילינו שיש לו ליקוי בשמיעה, מירב מבחר מכשירי השמיעה צריכים לעמוד לרשותו, ולא רק מה שבמכרז.

תלמה הרצנו: נכון שבמכרז משיגים מחיר של 50% פחות מהמחיר שמשלם מי שנכנס מהרחוב.

תלמה הרצנו: זאת אומרת ההפרשים הם פשוט עצומים, ואותו דבר נעשה גם עם משרד הביטחון.

תלמה הרצנו: זאת אומרת, ישנם הפרשים עצומים ואז אנחנו יודעים, רק רגע שנייה, אפשר להשיג את אותו מכשיר במחיר הרבה יותר קטן.

תלמה הרצנו: השאלה הגדולה היא למה המחירים כל כך יקרים, של מכשירי שמיעה, זה לא המקום הזה כאן בוועדה לדון בזה.

תלמה הרצנו: אבל, בתוך המחיר של מכשיר השמיעה, נכללים הביקורים החוזרים של הפציינטים, שבאים להיפגש עם קלינאי תקשורת.

תלמה הרצנו: וכשיהודית למשל מוכרת מכשיר שמיעה, הפציינט יופיע אצלה פעם בשבוע אחר כך, במשך שלושה חודשים, ויגזול את זמנה והיא לא יכולה לחייב אותו.

תלמה הרצנו: כך שהחיוב נעשה לפני כן, כשלמעשה השירות היה בתוך סל השירות של משרד הבריאות, סעיף אימוני שמיעה, וכשהכניסו את הקטע של מכשירי שמיעה וכשאמרו שהולכים להכניס את הקטע של מכשירי שמיעה לאנשים מעל גיל 65, אמרתי – תכניסו את זה, אבל בתנאי שאתם גם נותנים טיפול באימוני שמיעה לפציינט תמורת תשלום שהיה בסל.

תלמה הרצנו: דרך אגב, מסל הבריאות לא הוציאו כמעט כלום.

תלמה הרצנו: זו פעם ראשונה שאני שומעת שהוציאו מסל הבריאות משהו עם קוד של אימוני שמיעה.

תלמה הרצנו: כי אם הפציינט לא מקבל אימוני שמיעה, המכשיר לא נמצא באוזן אלא במגירה.

תלמה הרצנו: ועשרות אלפי מכשירים נמכרים ובמקום מאחורי האוזן הם נמצאים במגירה וזה ההפסד הגדול ביותר שיש לנו.

דוד אזולאי: איך את מסבירה את התופעה שמחירי מכשירי השמיעה קפצו בבת אחת והכפילו את עצמם מיד עם יציאת ההסדר החדש?

קריאה: הם לא קפצו ולא הכפילו את עצמם, זה לא נכון?

תלמה הרצנו: איך אני מסבירה שאצל כולם יחד עלה המחיר?

תלמה הרצנו: זה לא קרה.

קריאה: זה לא קרה, זה לא נכון.

תלמה הרצנו: זאת אומרת יש לנו מחירונים, היו לנו במשרד הבריאות מחירונים של מכשירי שמיעה לאורך השנים.

תלמה הרצנו: זאת אומרת אני, כשהייתי בתפקיד, הקפדתי לקבל מחירונים של מכשירי שמיעה לאורך השנים מכל הסוכנים.

תלמה הרצנו: אין לי כרגע את הנתונים כאן, אבל בהחלט זה משהו ששווה בדיקה.

תלמה הרצנו: זאת אומרת לראות בדיוק מה שקורה עם המחירים של מכשירי שמיעה, וגם בהשוואה למדינות אחרות.

דוד אזולאי: נציגת משרד הבריאות, למה אתם לא בודקים את הנושא הזה?

רויטל טפר-חבר טוב: איזה נושא, של מחירים?

דוד אזולאי: של המחירים.

רויטל טפר-חבר טוב: המחיר הזה הוא לא מחיר מפוקח.

רויטל טפר-חבר טוב: זה שוק חופשי, שוק פתוח.

רויטל טפר-חבר טוב: אין לנו יכולת לפקח על מחירי שוק.

דוד אזולאי: אני לא ביקשתי שתדרשו מחירים מפוקחים או לא מפוקחים.

רויטל טפר-חבר טוב: בשביל זה יש מכרז.

דוד אזולאי: אני רוצה שתסבירו את התופעה – איך קרה שמחירי מכשירי השמיעה קפצו והוכפלו בבת אחת - - -

רויטל טפר-חבר טוב: אני יכולה להסביר, אבל זה קורה גם בדברים אחרים.

דוד אזולאי: על ידי כל הספקים.

רויטל טפר-חבר טוב: אתה צודק, אבל זה לא רק במכשירי שמיעה.

רויטל טפר-חבר טוב: זה קורה בהרבה מכשירים או אביזרים, שלא מפוקחים.

רויטל טפר-חבר טוב: זה הרי שוק לא מפוקח.

רויטל טפר-חבר טוב: אין איזה מחיר מרבי כמו בתרופות.

רויטל טפר-חבר טוב: עכשיו לדוגמא, אני אתן לך דוגמא נוספת, אביזרים אורתופדים, נמצא בביטוחים המשלימים.

רויטל טפר-חבר טוב: ברגע שהעלינו את הזכאות, אוטומטית, ובשביל זה כן חשוב העניין של המכרז ואנחנו גם בביטוחים המשלימים, גם כללית ויש פה את הנציגים של כללית מושלם, שבביטוחים המשלימים שלהם הם עשו גם מכרז לאביזרים אורתופדיים.

רויטל טפר-חבר טוב: למה?

רויטל טפר-חבר טוב: בדיוק מהסיבה הזו.

רויטל טפר-חבר טוב: בדיוק.

רויטל טפר-חבר טוב: וזו המטרה של המכרז ולכן כל כך חשוב העניין של המכרזים, בדיוק בגלל המחירים.

רויטל טפר-חבר טוב: אין לנו שום יכולת אחרת להתמודד עם זה.

דוד אזולאי: תודה.

דוד אזולאי: כן.

יעל הנקין: שמי ד"ר יעל הנקין, אני מנהלת מכון שמיעה ודיבור בשיבא ואני רוצה להחזיר אותנו רגע לנוהל, שבעצם זו אחת הסיבות, הנושא המרכזי פה – טרטור הפציינט – ועדת פניות ציבור.

יעל הנקין: כשיצאה הטיוטא הראשונה של הנוהל, אנחנו בשיבא כתבנו מסמך ל שבו הגבנו לנוהל שבאמת בעינינו, מבחינה מקצועית גרידא, אנחנו כגוף ציבורי, מטרטר את הפציינט ופוגע בתהליך המקצועי.

יעל הנקין: דהיינו, גם היום בנוהל, בחוזר הסופי שיצא של , למרות שגם כתבנו את דעתנו, גם הופעתי בפני הוועדה, בפני אסנת לוקסנבורג והוועדה שקראה לנו להשמיע את קולנו.

יעל הנקין: יש פה תהליך מסורבל ביותר, שפוגע בפציינט, שכמו שהוא היום מופיע, אני לא רואה את הדרך לפתרון באופק, אם הנוהל עצמו לא ישתנה.

יעל הנקין: מכיוון שברגע שהפרידו בין השלבים השונים של התהליך, שלחו את הפציינט פעמיים לרופא אף-אוזן-גרון, כשאין צורך בדבר הזה, שוב צריך לשקול על דעתה או דעתו של קלינאי התקשורת, שאם יש צורך שהרופא שוב יראה את הפציינט, הוא ישלח אותו.

יעל הנקין: אין צורך לעגן את זה בנוהל, זה מטרטר הרבה אנשים סתם.

יעל הנקין: מעבר לזה, לקחו את אותו קלינאי תקשורת, שהוכשר לבצע את כל התפקידים, לעשות בדיקת שמיעה, לייעץ ולהתאים מכשיר שמיעה – והפרידו בין התהליכים.

יעל הנקין: אני לא מכירה, אין לזה אח ורע בשום מקצוע רפואי אחר.

יעל הנקין: אני לא מסכימה עם האנלוגיה שנאמרה כאן בישיבה הקודמת, שכמו שלא נותנים לרופא למכור תרופה – אי אפשר לתת לקלינאי להתאים מכשיר שמיעה.

יעל הנקין: תהליך התאמת מכשיר שמיעה זה תהליך.

יעל הנקין: זה תהליך שיקומי, זה לא לתת תרופה וזהו זה.

יעל הנקין: צריך ללוות את הפציינט והאדם היחיד שיכול לעשות את זה, זה אדם שיש לו ניסיון והתמחה בתחום הזה.

יעל הנקין: נכון להיום, על פי הנוהל הנוכחי, יש בתוך הנוהל גורם שאינו מקצועי, ששוב מטרטר את הפציינט פעם נוספת, שקוראים לו יועץ, שלמשל לפי הנוהל של הכללית, זה אדם שאינו עוסק בהתאמת מכשירי שמיעה.

יעל הנקין: אין לו ניסיון בתחום הזה והוא מכניס לתוך המערכת את הפציינט לבלבול, הוא מאריך את התהליך והוא גם פוגע בתהליך שהחל על ידי הקלינאי המשקם.

יעל הנקין: ולכן אני חושבת שהפתרון צריך להיות בתיקון הנוהל.

יעל הנקין: הנוהל צריך להיות כך שתתבצע בדיקת שמיעה על ידי גורם כלשהו, והקלינאי שמסיים את בדיקת השמיעה - - -

דוד אזולאי: כשאת אומרת גורם כלשהו, מי זה?

יעל הנקין: אני אומרת שצריכה להתבצע בדיקת שמיעה על ידי קלינאי תקשורת, כמובן.

יעל הנקין: ותהליך השיקום, מתחילתו, שכולל את הייעוץ, שייעוץ הוא דבר מאד משמעותי ומרכזי בתהליך הזה, צריך להתבצע על ידי אותו אדם.

יעל הנקין: אותו אדם שגם יתאים את מכשיר השמיעה.

יעל הנקין: עכשיו, אני רוצה רק לסבר את האוזן.

יעל הנקין: בשיבא פיתחנו מודל של שיקום שמיעה, שעכשיו אנחנו מפרסמים את התוצאות של המחקר הזה, כולם פה יוכלו לקרוא אותו.

יעל הנקין: הוא הולך להתפרסם במיטב הספרות המדעית, על קבוצה נכבדה של אנשים שהתאמנו להם מכשירים בשיבא.

יעל הנקין: התהליך בשיבא כולו מתבצע תחת קורת גג אחת – בדיקת שמיעה, ייעוץ והתאמה.

יעל הנקין: נכון שאנחנו גוף ציבורי, נכון ש - - -

שלומית אבינח: כמה זמן מחכים אצלכם בתור?

יעל הנקין: שישה שבועות מחכים בתור כדי להיכנס לתוך התהליך.

יעל הנקין: ברגע שהאדם נכנס לתוך התהליך, הוא בתוך התהליך.

יעל הנקין: הוא מקבל את התור של ההתאמה ולאחר מכן מקבל את תקופת הניסיון ובתום הניסיון יש החלטה אם כן או לא.

יעל הנקין: התוצאות בשטח הן, וזה בעצם צריך להיות המדד של כולנו להצלחת התהליך – האם הפציינט מרוצה והאם הוא משתמש במכשיר.

יעל הנקין: התוצאות שלנו מראות ש-87% מהמטופלים שלנו משתמשים במכשירים, שזה נתון חסר תקדים בספרות המדעית, בכל מדינה מתוקנת.

יעל הנקין: ו-92% מהמטופלים שמשתמשים – מרוצים.

יעל הנקין: כלומר, נוהל שאנחנו עובדים על פיו בשיבא, מודל שיבא עובד ועובד יפה.

יעל הנקין: אני לא אומרת שזה יכול לפעול בדיוק באותה דרך גם בשירות הפרטי.

יעל הנקין: צריך לחשוב טוב-טוב, אבל אין ספק שהנוהל הקיים ימשיך לטרטר את הפציינטים, לא חשוב כרגע מה הגיל שלהם.

יעל הנקין: זאת אומרת מאד משנה מה הגיל שלהם, אבל בכל גיל שהוא, זה לא יכול להימשך שפציינט ילך 7 פעמים או 6 פעמים לגורמים שונים, כדי לסיים תהליך של התאמת מכשיר שמיעה.

דוד אזולאי: תודה.

רויטל טפר-חבר טוב: אנחנו רוצים להגיב כי נאמרו פה דברים לא נכונים.

דוד אזולאי: אני אתן לכם מיד להגיב.

דוד אזולאי: אני רק רוצה, עוד מישהו ביקש רשות דיבור, בבקשה.

יהודית גולדברג: אני רוצה גם לדבר על הנוהל ולהביא מקרה של פציינט שלי, שצלצל אלי בחודש מרס נסער כולו, מבקש להגיע אלי בהקדם.

יהודית גולדברג: מדובר בבן אדם שהוא מנהל בכיר בחברת הייטק, היה בנסיעת עבודה בחו"ל, איבד את מכשירי השמיעה שלו, שללא המכשירים הוא לא יכול לתפקד.

יהודית גולדברג: קיבלתי אותו והוא עומד בכל הקריטריונים מבחינת זמנים שעברו מאז שהוא קיבל את מכשירי השמיעה.

יהודית גולדברג: אמרתי לו אוקי, כדי לקבל את המכשירים יש נוהל כזה וכזה.

יהודית גולדברג: הוא היה אצלי באמצע מרס.

יהודית גולדברג: לפני שבועיים - - -

תלמה הרצנו: איפה הוא מבוטח?

יהודית גולדברג: בקופת חולים כללית.

יהודית גולדברג: מחוז תל אביב אומר שהוא צריך לעשות בדיקת שמיעה, אחרי שהוא עשה את הבדיקה אצלי וקיבל את הייעוץ שלי, בשני בתי חולים – איכילוב או וולפסון.

יהודית גולדברג: הוא צלצל אלי לפני שבועיים ואמר שהתור שלו לאיכילוב הוא לאמצע חודש יוני.

יהודית גולדברג: זאת אומרת הוא היה אצלי באמצע מרס, אדם שללא מכשירים לא יכול לתפקד, יש לו תור לבדיקה לעוד שלושה חודשים, אחר כך יהיה לו תור ליועץ.

יהודית גולדברג: עכשיו, הבן אדם הזה תלוי במכשירים.

יהודית גולדברג: אני רוצה להציע הצעה.

יהודית גולדברג: מכיוון שהבן אדם הזה כבר ידוע במערכת כמשתמש במכשירי שמיעה, למה לא לעשות הפרדה כדי להקל.

יהודית גולדברג: אותם אנשים שכבר ידוע שהם מרכיבים מכשירי שמיעה, לפתור אותם מהנוהל החוזר הזה.

יהודית גולדברג: שמיעתם לצערנו לא תשתפר, לרוב תדרדר.

יהודית גולדברג: ולכן, גם אנחנו נשחרר את צוואר הבקבוק שנוצר בתורים הארוכים בכל הגורמים.

יהודית גולדברג: לפחות מי שכבר ידוע במערכת, שמיעתו לא תשתפר.

יהודית גולדברג: אז למה?

יהודית גולדברג: אם אנחנו מדברים שזה בא ממקום בריאותי, הוא כבר ידוע, הוא עבר.

יהודית גולדברג: נפתור אותו מהנוהל הזה, כבר נצמצם חלק מהתורים ונשחרר לאותם אנשים שפעם ראשונה מגיעים למערכת.

דוד אזולאי: הרעיון נשמע טוב.

לירון זוהר: אחד הדברים שאני רוצה להגיב עליהם, קודם כל זה הנושא של ההפרדה.

לירון זוהר: הנושא של ההפרדה היה אחד מהנושאים היותר במוקד המחלוקת במהלך כתיבת הנוהל.

לירון זוהר: אנחנו התייעצנו עם המון המון גורמים.

לירון זוהר: אני יכולה לומר שבנושא הזה ספציפית אנחנו באנו בגישה אחת מסוימת ועברנו שינוי בחשיבה.

לירון זוהר: זה מראה באמת שאנחנו עיבדנו את הדברים, התייעצנו עם כולם והגענו להחלטה שבסופו של דבר ממקסמת מכל הכיוונים, אני חושבת, את התוצאות של התהליך.

לירון זוהר: נכון שהתהליך הוא מורכב ושהוא קצת ארוך.

לירון זוהר: אבל אנחנו מאמינים שנכון לעשות לאותו בצורה מקצועית, כדי למנוע מצבים כמו שאת אמרת, שמכשיר נשאר ב-, זה משפט שעוד מהתהליך של הוועדה הבין משרדית הקודמת, והדבר הזה יושב לי כאן בראש.

לירון זוהר: ואני מבחינתי, לעשות תהליך כזה, לעבור עם מטופל את התהליך מא' ע' תו ושהוא לא ישתמש במכשיר, לא עשינו בזה שום דבר ולכן אני חושבת שאחת לשלוש שנים בסך הכל התהליך הזה קורה.

לירון זוהר: כדאי לעשות אותו, גם אם זה אומר עוד תחנה אחת, בצורה הכי מקצועית כדי להתאים ככל האפשר את המכשיר לצרכים של הבן אדם.

לירון זוהר: זה אלף.

לירון זוהר: אז אני אומרת שבהתחלה אנחנו כמשרד התחלנו ממצב שחשבנו וגם בעקבות דו"ח מבקר המדינה וכו' לעשות את ההפרדה ובסוף הגענו למסקנה שלא כדאי להפריד, גם מבחינת התנאים בשטח שלא מאפשרים מכונים שהם רק לבדיקה ומכונים שהם רק להתאמה.

קריאה: אבל כללית רוצה וכללית עושה.

דוד אזולאי: רבותי, אני מבקש לא להפריע.

דוד אזולאי: תנו לה לסיים.

רויטל טפר-חבר טוב: רגע, אני רוצה לחדד את מה שהיא אמרה.

דוד אזולאי: לא רויטל, תני לה לסיים.

רויטל טפר-חבר טוב: בהמשך של מה שהיא אמרה, בגלל המכרזים.

רויטל טפר-חבר טוב: קודם כל בכללית הסירו את העניין של ההפרדה.

קריאה: לא נכון, ממש לא.

רויטל טפר-חבר טוב: אז אתם לא יודעים ואתם לא מכירים.

יהודית גולדברג: אנחנו בשטח.

רויטל טפר-חבר טוב: אני מדברת על המכרז, המכרז עוד לא יצא.

יהודית גולדברג: לא, היום.

לירון זוהר: מבחינת הנוהל אנחנו לא מדברים על הפרדה, גם בעקבות שיחות עם קלינאיות תקשורת והבנה שמבחינה מקצועית זה לא בהכרח נכון, זה תהליך שלם וכל הדברים שאמרת, גם איתך ד"ר הנקין דיברנו.

לירון זוהר: חלק מהדברים אנחנו קיבלנו.

לירון זוהר: אי אפשר לקבל מן הסתם את כל הדברים ואת כל הצדדים.

לירון זוהר: אנחנו ישבנו עם עמותת משקמי שמיעה, איגוד יבואני מכשירי שמיעה, איגוד רופאי אף-אוזן-גרון, ארגון "בקול", קלינאיות תקשורת וכו'.

לירון זוהר: מן הסתם, לכל צד יש את האינפוט שלו ואני חושבת שניסינו להגיע לתהליך מקסימאלי, מיטבי מקסימאלי, בשביל המטופל.

לירון זוהר: אז מהבחינה הזאת התהליך הוא באמת קצת ארוך, אבל אני חושבת שהוא נכון.

דוד אזולאי: אני רוצה שתתייחסי להצעה של המטפלת כאן, יהודית.

יהודית גולדברג: לפתור אנשים, הרי אני רק רוצה לחדד את זה, כי את אומרת שיש אנשים שלא משתמשים במכשירים.

יהודית גולדברג: ברור לנו שמי שרכש מכשיר פעם אחת ולא משתמש בו – הוא לא יבוא עוד פעם לרכוש מכשיר.

יהודית גולדברג: לכן כל אותם אנשים שמגיעים פעם נוספת, אחרי מספר שנים, הם צריכים מכשירים.

לירון זוהר: אבל תסכימו איתי שגם יכולים להיות שינויים במהלך השנים האלה, אם זה רפואיים - - -

יהודית גולדברג: לא לטובה.

לירון זוהר: לא משנה, עדיין צריך לעבוד תהליך.

יעל הנקין: צריך לעבור תהליך, אבל התהליך לא צריך לכלול ייעוץ בקופת חולים.

יהודית גולדברג: בדיוק.

יהודית גולדברג: אנחנו מדברים על לצמצם - - -

לירון זוהר: עושים בדיקת שמיעה, עושים ייעוץ אף-אוזן-גרון חוזר - - -

יהודית גולדברג: הוא עבר פעם אחת.

לירון זוהר: אני גם שמעתי כאן שלא חייב להגיע לרופא אף-אוזן-גרון בתחנה השנייה.

יעל הנקין: לא, אני אמרתי משהו אחר, סליחה.

יעל הנקין: אני אמרתי חייב לעבור דרך רופא אף-אוזן-גרון.

יעל הנקין: חשבתי שאפשר לסמוך על שיקול דעתו של קלינאי התקשורת, אם הוא צריך לחזור עוד פעם לרופא.

יעל הנקין: מבחינה מקצועית.

יעל הנקין: כל אדם שעבר אצל רופא אף-אוזן וגרון, עבר בדיקה אוטוסקופית, נמצא שאפשר להתאים לו מכשירי שמיעה, לא חייב לחזור לרופא.

יעל הנקין: בחלק מהמקרים כן.

לירון זוהר: זה לא - - -

יעל הנקין: סליחה, אני איש המקצוע.

לירון זוהר: שנייה, הפרופסור ז'אן, יושב ראש איגוד רופאי אף-אוזן-גרון עומד על זה שמבחינה מקצועית חייב לחזור לרופא אף-אוזן-גרון כדי לקבל את ההתוויה האם בכלל צריך מכשיר שמיעה או לאו.

קריאה: זה לא מקומו של רופא אף-אוזן-גרון להחליט.

יעל הנקין: אז כאן יש ויכוח.

רויטל טפר-חבר טוב: אבל פה יש ויכוח רפואי מקצועי.

רויטל טפר-חבר טוב: ישבה הוועדה ודנה - - -

יהודית גולדברג: אבל מי שאחראי על השיקום השמיעתי הוא קלינאי תקשורת ולא רופא אף-אוזן-גרון.

דוד אזולאי: רבותי, אני מציע שנחזור לנושא.

דוד אזולאי: הנושא נושא ויכוח מקצועי ואני מציע שתשאירו את זה לאנשי המקצוע, שהם ידונו בנושא הזה ולא אנחנו כאן בשולחן הזה.

דוד אזולאי: אבל אני מבקש - - -

לירון זוהר: זו אחת הטענות, שיש יותר מדי תחנות וזה לא נכון להפריד.

יעל הנקין: אבל התחלואים שבגללם קמה הוועדה הזו, התחלואים הללו אפשריים בכל אחת ואחת מהתחנות.

יעל הנקין: בואו נזכור, אנחנו חס וחלילה לא מאשימים כאן אף אחד.

יעל הנקין: אבל התחלואים האיומים ששמענו עליהם בישיבה הקודמת, מתרחשים בפועל בכל אחת ואחת מהתחנות.

לירון זוהר: אני חייבת לומר משהו בהקשר הזה, אני חושבת שזה גם עלה בדיון הקודם.

לירון זוהר: יש טענות בשטח, אני מבינה, זה שוב, זה תהליך, אי אפשר גם למנוע, גם אחרי שנסיים את התהליך ויהיו מכרזים וכו', יהיו טענות בוודאי, זה תהליך ארוך, אני מבינה הטענות האלו.

לירון זוהר: אבל בסופו של דבר גם יש טענות שמכשירי השמיעה, השימוש, הקבלה של מכשירי השמיעה קפצו.

לירון זוהר: זאת אומרת שכן יש קבלה והתהליך, עם כל הקושי שלו, כן מאפשר את הקבלה בזמן וכו'.

לירון זוהר: יש קפיצה מאד גדולה בשימוש.

רויטל טפר-חבר טוב: אפשר לשאול את קופות החולים.

דוד אזולאי: רבותי, יש פה נציג קופת חולים כללית, בבקשה, אדוני.

זאב צוקרמן: אני אתייחס קודם כל לנושא הישיבה, כפי שהציג אותה יושב הראש.

זאב צוקרמן: שמי ד"ר צוקרמן, אני ממונה על סל השירותים בכללית.

זאב צוקרמן: אז אני אתייחס כפי שכבוד יושב הראש הכריז על הישיבה, על הנושאים השונים.

זאב צוקרמן: בנושא המכרזים, הכללית כבר הפיצה את המכרז.

זאב צוקרמן: היא יצאה לדרך עם המכרז הזה, כפי שכבר נאמר.

זאב צוקרמן: לגבי שיטת הרכישה דובר פה רבות.

זאב צוקרמן: אנחנו מברכים את משרד הבריאות, את האגף לטכנולוגיות, שנקט שיטה הגיונית, לא רק ברמה של ריסון השימושים הפרוע שהיה בתחום הזה, אלא גם בתחום הרפואי, שהתייעץ עם הגורמים המקצועיים והרפואיים, עשה תהליך נכון והגיוני, וגם תהליך כמובן של בקרה, שבסך הכל המשמעות של הבקרה הזו היא שאנשים לא רק יקנו מכשירים, אלא גם ישתמשו במכשירים, שלא יהיו תופעות מכוערות שבהן חברות של ספקים פונים לפציינטים, מחתימים אותם, זוכים אחר כך בזכאות שלהם ולא מספקים את המכשירים.

זאב צוקרמן: וקודמתי, ראש חטיבת הקהילה פה, שהייתה אצלנו בדיון הקודם, הזכירה את הדברים האלה.

זאב צוקרמן: אנחנו פנינו למשטרה ויש המון המון פניות כאלה והנושא היום בחקירה משטרתית.

זאב צוקרמן: אז מעבר לצד של הבקרה, יש פה צד רפואי.

זאב צוקרמן: צד רפואי נכון שהוגדר יפה על ידי נציגי משרד הבריאות.

זאב צוקרמן: אנחנו מברכים על השיטה ומעבר לעובדה שאנחנו מברכים על השיטה, השיטה הזו היא חוק ואנחנו מקיימים את החוקים ואנחנו מקיימים - - -

דוד אזולאי: אדוני, האם השיטה הזאת לא מסרבלת את התהליך ומאריכה את התורים?

זאב צוקרמן: השיטה כרגע בנויה בצורה כזו – בן אדם הולך לרופא אף-אוזן-גרון, כשיש לו בעיה של לקות שמיעה.

זאב צוקרמן: רופא אף-אוזן-גרון בסך הכל מפנה אותו לבדיקה אודיומטרית ומהבדיקה האודיומטרית - - -

יעל הנקין: אודיולוגית.

זאב צוקרמן: אודיולוגית, כן.

זאב צוקרמן: ומהבדיקה האודיולוגית הוא הולך לספק, מקבל את השירות ואחר כך - - -

ליאורה בירן: ממש לא.

ליאורה בירן: הלוואי, אנחנו חותמים.

זאב צוקרמן: סליחה.

זאב צוקרמן: הוא הולך, מקבל את השירות ולאחר מכן הוא עובר עוד ביקורת אחת אצל קלינאי תקשורת ואצל רופא אף-אוזן-גרון.

ליאורה בירן: ממש לא.

ליאורה בירן: זה לא מה שקורה בשטח.

קריאה: אם זה היה ככה – היה מצוין.

זאב צוקרמן: אז למה לא?

קריאה: כי זה לא ככה.

דוד אזולאי: רק רגע, אולי מישהו יכול להגיד לנו מה הנוהל היום באמת, שמסרבל את המהלך.

רויטל בר משה: שמי טלי בר משה, אני מעמותת משקמי השמיעה, אני קלינאית תקשורת.

רויטל בר משה: מה שקורה היום מבחינת חברי קופת חולים כללית מעל גיל 65, זה שהם ניגשים לרופא אף-אוזן-גרון, הולכים לעשות בדיקת שמיעה במתקני הקופה.

רויטל בר משה: זאת אומרת שהם צריכים בהרבה פעמים לנסוע למקומות יותר רחוקים.

רויטל בר משה: אחר כך הם צריכים להגיע ליועץ, שהוא קלינאי תקשורת של הקופה, שאינו עוסק במכשירי שמיעה.

רויטל בר משה: מה שאומר שהתור שלהם מתארך.

רויטל בר משה: עשינו בדיקה היום באזור חיפה.

רויטל בר משה: אין בכלל תורים לייעוץ, יש בעכו ביולי.

רויטל בר משה: באזור תל אביב יש בסוף יולי.

רויטל בר משה: באזור הצפון יש גם כן בסביבות יולי.

רויטל בר משה: אנחנו מדברים על אנשים - - -

דוד אזולאי: איך זה שבחיפה אין תורים?

רויטל בר משה: אין תורים.

רויטל בר משה: היומן סגור.

דוד אזולאי: למה?

רויטל בר משה: לא יודעים עד מתי.

רויטל בר משה: יפתחו מתי שהוא תורים, כרגע אין תורים.

רויטל בר משה: אז מי שרוצה היום מאזור חיפה, צריך לפנות לעכו ובעכו יש ביולי.

רויטל בר משה: זה אומר שיש לנו פה בעצם עוד תחנה, וזה מה שקורה בשטח.

רויטל בר משה: רק אחרי הייעוץ הזה, רק אחרי שהבן אדם קיבל מאותו יועץ את נספח ב' חתום, שאומר שהוא זכאי למכשיר שמיעה, הוא יכול ללכת ולקנות מכשירי שמיעה, לעשות את ההתאמה.

זאב צוקרמן: בואי נתווכח על העובדות, העובדות הן כאלה - - -

רויטל בר משה: אבל זה העובדות.

זאב צוקרמן: יש אף-אוזן-גרון שמפנה את החולה לקלינאית תקשורת, שעושה באותו מעמד גם את הבדיקה האודיולוגית - - -

רויטל בר משה: ממש לא.

רויטל בר משה: ממש לא.

רויטל בר משה: אבל זה לא קורה.

רויטל בר משה: אולי זה מה שהתכוונו לעשות, זה לא קורה.

רויטל בר משה: יש לנו פה את מר הירש שהוא נציג הציבור והוא עבר את התהליך.

רויטל בר משה: אני חושבת שאולי כדאי לשמוע גם ממנו.

אהרון הירש: אם תרשו לי - - -

דוד אזולאי: אני אאפשר לך עוד חצי דקה.

דוד אזולאי: אדוני, נציג קופת החולים כללית, אתה שומע פה את הדברים, אולי כדאי לבדוק את הנהלים, אולי משהו באמצע הדרך תקוע.

זאב צוקרמן: אני מפנה אותך לקלינאית תקשורת ארצית שלנו, שתסביר לך את התהליך.

דוד אזולאי: מיד, אני אשמח לשמוע אותה.

דוד אזולאי: בבקשה, אדוני.

אהרון הירש: שמי אהרון הירש, אני בן 88 והחל מחודש פברואר 2007 אני משתמש במכשירי שמיעה מחברה ממנה אני מקבל שירות טוב.

אהרון הירש: קודם לכן היו לי מכשירים אחרים, אבל השירות מאותה חברה היה לקוי.

אהרון הירש: התייעצתי עם דייר אחד בדיור מוגן של משען, בו אני מתגורר.

אהרון הירש: הוא המליץ בחום על חברה מסוימת שמשירותם הוא נהנה.

אהרון הירש: אני לא רוצה להזכיר שמות של חברה כל שהיא, כי אני לא חושב שיש טעם בזה.

אהרון הירש: זה הפרינציפ של העניין שחשוב לי.

אהרון הירש: מההתחלה קיבלתי בחברה זו הדרכה מפורטת מה להביא, איזה אישורים מרופא וכן הלאה, כדי לקבל מקופת החולים השתתפות מרבית בעלות המכשירים.

אהרון הירש: ברצוני רק להצביע על מצב של חוסר כבוד לחולה וניצול לרעה של מצוקת חלק מציבור לקויי השמיעה, שרובם הם אנשים מבוגרים כמוני בערך.

אהרון הירש: מכשירי השמיעה נמצאים בשימוש כאמור משנת 2007, כלומר כ-5 שנים.

אהרון הירש: בסוף שנת 2011, זאת אומרת לפני כחמישה חודשים, הוחלט לאחר בדיקת שמיעה חוזרת, ובעקבות התדרדרות בשמיעה שלי, להציע לי מכשירים חדישים וטובים יותר.

אהרון הירש: המטפלת בחברה הסבירה לי שכדי ליהנות מהשתתפות מרבית מקופת חולים כללית, בא אני מבוטח שנים רבות בתוכנית מושלם, יש צורך למלא טפסים, זה טופס שמישהו הזכיר ועזרה לי בהכנתם.

אהרון הירש: בסוף תהליך ההסברה היא הסבירה לי גם שעלי לגשת עם הטופס לסניף הקופה, כדי לסדר תור לקלינאי תקשורת.

אהרון הירש: בסניף המקומי התברר שגם קביעת התורים מתבצעת רק במקומות שם יושבת קלינאית תקשורת.

אהרון הירש: המקום הקרוב ביותר הוא ברחוב אסתר המלכה, על יד כיכר דיזינגוף וקיבלתי שני מספרי טלפון.

דוד אזולאי: איפה אתה גר, אדוני?

אהרון הירש: אני גר ברמת אביב, בצפון תל אביב.

אהרון הירש: התקשרתי לשני מספרי הטלפון, בדרך כלל היה תפוס.

אהרון הירש: בסופו של דבר קיבלתי מענה קולי ששיחות טלפון מתקבלות רק פעמיים בשבוע בשעות מסוימות.

אהרון הירש: כשניסיתי בשעות המתאימות להתקשר, בדרך כלל שוב הטלפון היה תפוס.

אהרון הירש: לאחר עשרות ניסיונות סרק, אני לא מגזים, אולי 20 פעם חייגתי, סוף סוף הצלחתי לדבר עם בן אדם ולא עם מענה קולי.

אהרון הירש: בינתיים הגענו לחודש פברואר, זה התחיל בנובמבר, התהליך התחיל בנובמבר.

אהרון הירש: ואז רק התחילו הצרות והטרטורים.

אהרון הירש: בפברואר נאמר לי על ידי פקידה ברחוב אסתר המלכה, שאין תורים עד חודש יוני.

אהרון הירש: תורים קובעים רק לחודש הקרוב.

אהרון הירש: עלי להתקשר שוב באמצע מאי, לקבל תור לחודש יוני.

אהרון הירש: לא הייתי מוכן להשלים עם זה ונאמר לי שיש עוד אפשרות, שהבדיקה תתבצע על ידי קלינאי תקשורת בבית החולים שניידר בפתח תקווה.

אהרון הירש: הוסבר לי שהצוות שם מקבל ילדים בבוקר, ואחרי הצהריים גם מקבלים מבוגרים.

אהרון הירש: לאחר עוד מספר שיחות נאמר לי שישלחו לי הודעה בדואר.

אהרון הירש: עכשיו תקשיבו, ביום 8 במרס קיבלתי הודעה בדואר, שנקבע לי תור ליום 6 במרס, זאת אומרת יומיים לפני התאריך שקיבלתי את ההודעה.

אהרון הירש: מאד התרגזתי, אז צלצלתי עוד פעם, ואז הסכימו לתת לי תור, ללא הודעה בכתב, כאילו לא לפי הנוהל, בעל פה, בעוד שבוע ונתנו לי תור ל-15 במרס.

אהרון הירש: נסעתי לפתח תקווה ומתחנת האוטובוס בדרך ז'בוטינסקי היה עלי ללכת, ואני הולך עם מקל, כפי שראיתם, ברגל כרבע שעה במתחם בתי החולים וניסיתי לקחת שם מונית ולא הייתה שום אפשרות גישה למונית פנימה, רק לחולים שוכבים, אמרו במונית.

אהרון הירש: כשהגעתי בשעה היעודה היה עלי לחכות שוב חצי שעה.

אהרון הירש: הקלינאית תקשורת קיבלה אותי באדיבות עם הניירת, ועל סמך הניירת בלבד ומבלי לבדוק אותי פיזית, אישרה שאני אמנם זקוק לשני מכשירי שמיעה חדשים.

אהרון הירש: טענתי היא שאם אין צורך בבדיקה של הפונה גופו, אז למה לטרטר אותו לנסוע לפתח תקווה?

אהרון הירש: לאלוהים פתרונים.

שלומית אבינח: יש לי גם הערה כמנהלת הוועדה.

שלומית אבינח: בעקבות הדיון הקודם וזה גם היה בתקשורת, הגיעו הרבה פניות דווקא נגד כללית, זה מה שאני מודה.

שלומית אבינח: וכשאנחנו פנינו לכללית, פתאום נמצא תור, אבל זו עובדה.

דוד אזולאי: קלינאית התקשורת - - -

בהאא אלדין אגבאריה: הייתי רוצה פשוט שהיא תתייחס גם לדברים שאני אגיד.

בהאא אלדין אגבאריה: שמי בהאא אגבאריה מוועד אגודת קלינאי התקשורת.

בהאא אלדין אגבאריה: אני עוסק בשיקום שמיעה, בין השאר גם במגזר הערבי.

בהאא אלדין אגבאריה: הנוהל הזה מטרטר את כל המגזרים, את כל הקשישים בכל המגזרים.

בהאא אלדין אגבאריה: אבל אני רוצה להגיד שבמיוחד במגזר הערבי זה כמו גזר דין מוות כאילו למכשירי שמיעה.

בהאא אלדין אגבאריה: אין אף קשיש שיכול ללכת מאום אל פאחם לנתניה, כי מכפרים ערבים, מיישובים קטנים אין תחבורה ציבורית.

בהאא אלדין אגבאריה: בדרך כלל ילדים צריכים ללוות אותם, הילדים לא עובדים רק בשבת, ובשבת אין שירותים.

בהאא אלדין אגבאריה: אז יש עוד מאפיינים של הקשישים במגזר הערבי, אבל במיוחד הסוגיה הזאת של הנגישות זו סוגיה מאד מאד בולטת.

בהאא אלדין אגבאריה: גם יש פחות רופאי אף-אוזן-גרון, פחות שעות עבודה של רופאי אף-אוזן-גרון, יש פחות מכוני שמיעה ופחות שעות עבודה של מכוני שמיעה, אז כל העניין, בקושי הקשישים מגיעים למכונים.

בהאא אלדין אגבאריה: הם לא רוצים, הם לא מגיעים.

בהאא אלדין אגבאריה: אתה נלחם כדי שהם יגיעו ובסוף כשהם מגיעים – אתה לא יכול לתת להם כלום.

בהאא אלדין אגבאריה: אני רוצה שגם כללית יתייחסו לזה, כי יותר מ-90% להערכתי, מהקשישים, בעיקר מהמגזר הערבי, הם מבוטחים של קופת חולים כללית.

דוד אזולאי: תודה.

רויטל טפר-חבר טוב: יש לכם מכון באום אל פאחם.

בהאא אלדין אגבאריה: כן, אני מנהל המכון באום אל פאחם.

רויטל טפר-חבר טוב: מכונים בהסדר להטבת מכשירי שמיעה, מהתשובה שכלכלית ענו לי, יש במכון התפתחות הילד באום אל פאחד אחד.

בהאא אלדין אגבאריה: אבל לא מתאימים מכשירי שמיעה.

רויטל טפר-חבר טוב: התאמת מכשירי שמיעה.

בהאא אלדין אגבאריה: קודם כל זה מכון להתפתחות הילד.

רויטל טפר-חבר טוב: אבל בתוך המכון להתפתחות הילד יש מכון להתאמת מכשירי שמיעה.

קריאה: אבל הוא לא יכול לתת טופס ב'.

קריאה: צריך אישור של הקלינאי המייעץ בנתניה, אחרת אין אישור.

בהאא אלדין אגבאריה: צריך לקבוע תור לנתניה.

בהאא אלדין אגבאריה: עכשיו התור חודשיים ואם אנחנו רוצים לקבוע בבית חולים עפולה, אז כמעט אין תורים וגם כל המערכת הזאת, קשישים לא יכולים להתקשר ולקבוע תורים.

בהאא אלדין אגבאריה: המזכירות שלנו צריכות לעשות את התורים, ועכשיו מה הם אומרים?

בהאא אלדין אגבאריה: אסור שאתם תתקשרו.

בהאא אלדין אגבאריה: אי אפשר שהמזכירה תתקשר, צריך שהמטופל יתקשר.

דוד אזולאי: תודה.

דוד אזולאי: גברתי, נציגת קופת חולים, בבקשה.

טובה ארצי: לא, אני קלינאית התקשורת הראשית של קופת חולים כללית.

טובה ארצי: קודם כל אני רוצה להגיד שמקרים מהסוג שלך כמובן לא צריכים לקרות.

טובה ארצי: אין בכלל מה לדבר.

רויטל בר משה: אבל הם כל הזמן קורים.

רויטל בר משה: כל הזמן קורים.

דוד אזולאי: רבותי, אני מבקש להפסיק עם דו השיח הזה.

דוד אזולאי: די.

טובה ארצי: מדובר בקופה שהיא הכי גדולה ומכילה הכי הרבה קשישים.

טובה ארצי: אנחנו ממלאים את ההוראות של משרד הבריאות לפי הנהלים שהוצאו על ידי משרד הבריאות.

טובה ארצי: מה שקורה, שאנחנו הולכים - - -

דוד אזולאי: הנוהל של משרד הבריאות מקובל עליכם?

טובה ארצי: אני חושבת שצריכים קצת לשנות בו, לפי דעתי שלי.

דוד אזולאי: זאת השאלה, האם אתם בכל זאת כספקים גדולים של השירות הזה.

טובה ארצי: אני חושבת שצריכה להיות הפרדה כמו שהיה בהתחלה, בין הגוף המוכר לבין הגוף שבודק את מכשירי השמיעה.

טובה ארצי: אני חושבת שזה קטע שגם מבקר המדינה עמד על זה, וממה שקורה בשטח אצל קלינאי התקשורת שבודקים אצלנו, אנחנו רואים שהרבה מאד פעמים נעשה אצלנו סקר טלפוני.

טובה ארצי: בסקר הטלפוני - - -

רויטל בר משה: מבקר על המדינה לא עמד על זה, הוא הציע.

רויטל בר משה: הוא הציע לבדוק.

טובה ארצי: תנו לי לדבר.

רויטל בר משה: אבל צריכים להיות - - -

דוד אזולאי: סליחה - - -

זאב צוקרמן: צריך לתת לנו גם אפשרות להגיב.

זאב צוקרמן: אי אפשר ככה שכל פעם יקטעו אותנו.

דוד אזולאי: גברתי אני מבקש, כאן לא מנהלים דו-שיח.

דוד אזולאי: איך אומרים, אני מספיק סבלני בשביל לתת לכם כל אחד להתבטא, אבל להפריע – אני לא מסכים.

רויטל בר משה: סליחה.

טובה ארצי: רק כדי לסבר את האוזן, נעשה סקר טלפוני לאחרונה, נבדקו חלק מהתביעות שהוגשו למושלם לקבלת החזרים כספיים.

טובה ארצי: מתוך ה-25% של התשאולים, שאושרו 25% - 16% מהם בכלל לא קיבלו מכשירי שמיעה.

טובה ארצי: 42% קיבלו מכשיר ולא מרוצים, 17% קיבלו מכשיר ולא השתמשו בו כלל, ו-47% רוצים לקבל מהכללית ייעוץ נוסף.

טובה ארצי: אני חושבת שהקטע של התהליך שהוא נכון, זה קטע שבו נעשית בדיקת שמיעה במכון שהוא לא מכון שמוכר מכשירי שמיעה, על ידי קלינאי תקשורת, לאחר בדיקת רופא אף-אוזן גרון, פלוס מיד אחרי זה לעשות תשאול וייעוץ לאדם ולומר לאדם הזה – אתה הולך לקנות פריז'דר, אתה הולך לברר, לתת לו ייעוץ איך לקנות, לחזור לסוכן.

טובה ארצי: אנחנו לא מנסים לעשות התאמות מכשירי שמיעה.

טובה ארצי: אני סומכת על כל סוכני מכשירי השמיעה שנמצאים כאן.

טובה ארצי: כולם קלינאי תקשורת מיומנים.

טובה ארצי: לכולם יש עניין של רווחים כספיים, אי אפשר להתעלם מזה.

טובה ארצי: אדם שהולך לקנות מכשיר שמיעה צריך לדעת שהוא יכול ללכת לעוד סוכן ולעוד סוכן, ואם הוא כבר קנה מכשיר שמיעה במקום מסוים והוא שבע רצון מהמקום, אני כן חושבת שכן צריכים לקצר את התהליך.

טובה ארצי: אם כבר לבן אדם יש מכשיר שמיעה והוא מביע שביעות רצון מהשירות, כמובן שאפשר לקצר את התהליך.

טובה ארצי: ולכן כאן אני כן חושבת שכן צריכים לשנות תהליכים, לגבי אותם אנשים שכבר יש להם מכשירי שמיעה.

טובה ארצי: אבל אנשים שאין להם מכשירי שמיעה ואני נתקלת באנשים שבאים אלי.

טובה ארצי: נכנסים לחנות בקניון עם אירוע מוחי שקרה זה עתה, ואומרים להם - תקנו מכשיר שמיעה, והם מאבדים את הזכאות לשלוש שנים, הם לא משתמשים במכשיר שמיעה.

טובה ארצי: אמא שלי מכרו לה שלוש פעמים מכשירי שמיעה.

טובה ארצי: היא הייתה צריכה להוסיף מעל לכסף שנתנו לה עוד 7,000 או 8,000 שקלים, כי מכשירי שמיעה עולים 17,000 שקלים, 18,000 שקלים לפני המכרזים.

טובה ארצי: לכן אני חושבת שכן בקרה מקצועית והפרדה בין הגוף המוכר והגוף הבודק, כן צריכה להיות ואין בזה שום נזק.

טובה ארצי: ואני לא, אין לי שום משהו כנגד קלינאי התקשורת, אבל ברגע שנכנס עניין של גורם כספי, ישנם דברים לצערי, שמביאים לזה שחלק מהאנשים לא משתמשים במכשיר שמיעה, לא מאושרים ממכשיר שמיעה, ומקרים של אנשים שהחתימו אותם לא קיבלו את מכשירי השמיעה, לצערי.

טובה ארצי: אז שוב, זה לא מלמד על הכלל, רוב הסוכנים הם סוכנים מאד מיומנים וקלינאי התקשורת הם קלינאים מאד מיומנים, ואני אומרת את זה במלוא הרצינות וחבל שזה מה שקורה.

דוד אזולאי: כלומר, מה שאת אומרת גברתי, זה בעצם להוסיף עוד תחנה אחת לאותו - - -

טובה ארצי: לא, להיפך.

דוד אזולאי: את מדברת על קלינאי תקשורת - - -

טובה ארצי: שיעשו את בדיקת השמיעה, במידת הצורך ואם צריכים מכשיר שמיעה, יעשו ייעוץ לאותו אדם, להגיד לו – ככה וככה אתה צריך לעשות, מתי אתה צריך מכשיר שמיעה ומתי לא, ולא לעשות התאמת מכשיר שמיעה, אם הוא לא מיומן לעשות התאמת מכשירי שמיעה.

דוד אזולאי: אז הוא צריך ללכת למישהו אחר.

טובה ארצי: לסוכן.

שלומית אבינח: לא, לא.

טובה ארצי: הוא בכל מקרה הולך לסוכן מכשירי שמיעה.

ליאורה בירן: אבל מי חותם לו?

ליאורה בירן: חותמים לו באותו מקום?

טובה ארצי: כן.

ליאורה בירן: למרות שהיא לא מבינה כלום, אבל היא כותבת לנו מה לעשות.

טובה ארצי: היא לא כותבת לך מה לעשות.

ליאורה בירן: היא כותבת אם זה בסיס, אם זה ביניים, מה זה מכיל.

טובה ארצי: לא, זה השאלון הראשוני.

טובה ארצי: אבל הוא לא מחויב לקבל את זה.

ליאורה בירן: אבל היא כותבת לנו מה לעשות.

טובה ארצי: לא, אצלנו זה לא מחייב.

רויטל טפר-חבר טוב: אני רק רוצה להתייחס למשהו קטן, הקטע של ההפרדה.

רויטל טפר-חבר טוב: תראו, בהתחלה בטיוטת נוהל שהוצאנו, באמת היה את העניין של ההפרדה ובסופו של דבר, אחרי ששמענו ובאו אלינו איגודים וכדומה, הבנו שיכול להיות שדווקא הנקודה הזאת, שאם נכריח את הקופות להפרדה, למרות שגם דו"ח מבקר המדינה הוזכר פה, אבל גם מבחינת הנכונות, והדבר הנכון לעשות היה אולי באמת לעשות הפרדה.

רויטל טפר-חבר טוב: הבנו שיכול להיות שזה דווקא יהיה צוואר בקבוק, כי אין מספיק קלינאיות וכו' ולכן לא כדאי לעשות את ההפרדה, אולי.

רויטל טפר-חבר טוב: ולכן, מה שאנחנו עשינו בנוהל, לא הכרחנו והשארנו את זה לשיקול הדעת של הקופה ובלבד שהיא תעמוד בלוחות הזמנים.

שלומית אבינח: אבל לא עומדים בלוחות הזמנים.

רויטל טפר-חבר טוב: רגע, רגע, שנייה.

רויטל טפר-חבר טוב: ולכן באנו ואמרנו, אם קופה רוצה לבוא ולהכניס הפרדה, היא צריכה לעמוד בלוחות זמנים.

רויטל טפר-חבר טוב: כרגע כללית לא מבצעת הפרדה.

טובה ארצי: היא מבצעת גם מבצעת.

רויטל טפר-חבר טוב: תקשיבו, יכול להיות אולי שברגע הזה אני לא יודעת מה הם עושים, אבל במכרז.

רויטל טפר-חבר טוב: אני מתייחסת למכרז.

רויטל טפר-חבר טוב: במכרז שכרגע נמצא בהליך, אין שם את ההפרדה.

רויטל טפר-חבר טוב: הם הסירו את ההפרדה ולכן אני מניחה, אני לא יודעת, זה הנציג של כללית יגיד מה קורה עכשיו, הרגע.

רויטל טפר-חבר טוב: אבל במכרז שאנחנו ראינו ושפורסם ושנמצא בהליכים, את העניין של ההפרדה.

רויטל טפר-חבר טוב: עכשיו, זה נושא שפשוט הקופה אמורה לעמוד בלוחות הזמנים.

שלומית אבינח: אבל הם לא עומדים, אז מה עושים?

רויטל טפר-חבר טוב: כרגע המכרז עוד לא יצא, אני דיברתי על המכרז.

רויטל טפר-חבר טוב: אפשר לשאול את כללית מה היא עושה כרגע.

רויטל טפר-חבר טוב: אבל אני לא חייבתי אותם להפרדה.

שלומית אבינח: שנייה, יש לי הצעה כמנהלת הוועדה.

שלומית אבינח: לא כולם יודעים לפנות לוועדה.

שלומית אבינח: אני חושבת שכדאי, גם באתר של הכללית וגם באתר של משרד הבריאות לכתוב לאנשים.

שלומית אבינח: לרוב האנשים בני 65 אין אינטרנט ואני לא מאמינה בשיטה של האינטרנט.

שלומית אבינח: אבל אולי בקופות החולים לפרסם שאם יש בעיה שאפשר לפנות, שטובה תדע, או רויטל תדע, או שמעון יידע או מישהו שיידע שאם נתקלים בתור, כי במקרים כאלה שאנשים ידעו, כי זה מתחת לשולחן נכון לעכשיו.

שלומית אבינח: בגלל הבלגן, בגלל שזה מכרזים, זה בבית משפט, יש מצב ביניים שהוא בעייתי.

שלומית אבינח: אנשים מגיעים לקופת החולים, שם הם נפגשים, או שילוט אצל רופא אף-אוזן-גרון גם מחייב את הקלינאיות תקשורת.

שלומית אבינח: כלומר לעשות איזה שהוא, במצב הביניים צריך פתרון.

טובה ארצי: עוד דבר אחד ואני מסיימת.

טובה ארצי: קודם כל ההצעה שלך היא מאד נכונה, הצעתי את זה כבר, אני מקווה שזה יבוצע.

שלומית אבינח: תעשו אותה.

דוד אזולאי: אז בואו תאמצו את ההצעה.

טובה ארצי: לגבי זמינות, נעשים תהליכים.

טובה ארצי: התורים הולכים ומתקצרים.

קריאה: לא.

קריאה: לא.

טובה ארצי: אל תגידי לי, כי יש לנו בקרה על זה.

דוד אזולאי: זה לא מה ששמענו.

קריאה: בפועל זה לא קורה.

קריאה: את לא יודעת על אלה שלא הגיעו למערכת.

דוד אזולאי: זה לא מה ששמענו ואני לוקח את האיש המכובד - - -

טובה ארצי: אני מקבלת כל מילה שהוא אמר.

טובה ארצי: באותו אזור של תל אביב הוכנס עוד קלינאי תקשורת שיישב לעשות את הבקרה.

יהודית גולדברג: התור אליו, אתמול קבעתי ל-31 ביולי, וזה מתקצר.

טובה ארצי: בסדר, וזה מתקצר.

טובה ארצי: מלפני שבוע כבר קלטו עוד אחד.

יהודית גולדברג: אתמול קבעתי ל-31 ביולי.

טובה ארצי: אוקי, אז גם זה יטופל.

טובה ארצי: העבודה נעשית ככה שכל יום, אצלנו בקופה שלנו הקלינאי תקשורת צריכים להיות אנשים ללא ניגוד אינטרסים.

טובה ארצי: זאת אומרת שהם לא עובדים במכונים, אלא שעושים את הייעוץ.

טובה ארצי: ולכן, לאט לאט מצטרפים עוד ועוד קלינאי תקשורת שמבצעים את העניין של הייעוץ ולאט לאט התורים, בירושלים התור הוא חודש.

טובה ארצי: היום דיברתי עם זאת מחיפה, היא סיפרה לי שהתור הוא שלושה חודשים.

טובה ארצי: בתל אביב קלטו עוד קלינאי תקשורת.

טובה ארצי: המקום שהוא יותר בעייתי זה באמת במחוז הדרום ואני מודה ששם קיימת בעיה.

דוד אזולאי: במחוז הצפון הוא בעייתי.

דוד אזולאי: שלושה חודשים זה בעייתי.

דוד אזולאי: אל תשכחי, מדובר על איכות חיים.

קריאה: אבל גם ירושלים זה רק יום בשבוע, משמונה עד אחת.

טובה ארצי: זה שמונה עד אחת אבל זה תוך חודש.

קריאה: אבל זה רק יום בשבוע, זה במקרה.

דוד אזולאי: גברתי, בואי נודה על האמת, יש כאן בעיה ו - - -

טובה ארצי: ואנחנו עובדים כדי לשפר אותה.

טובה ארצי: אנחנו עובדים מאד קשה לשפר.

טובה ארצי: אנחנו מעלים את המחירים - - -

דוד אזולאי: יפה, אבל לא נתעלם מהבעיה מפני שאת אומרת לי שבחיפה אין תורים.

דוד אזולאי: אם אדם צריך להמתין ב תור לעוד חודשיים שלושה, כשמדובר על מכשיר מאד חיוני שזה מבחינת איכות חיים - - -

טובה ארצי: תראה, הבעיה מתחילה כשאנשים מגיעים כבר עם מכשיר השמיעה והם יכולים להיות עם מכשיר השמיעה רק חודש ניסיון.

טובה ארצי: הם לא מגיעים אלינו לפני שהם הולכים להתאים מכשיר שמיעה.

טובה ארצי: הם מגיעים אלינו עם מכשיר השמיעה והם יודעים שתוך חודש הם צריכים לבוא, אחרת הם לא מקבלים את הכסף בחזרה.

טובה ארצי: אז קיימת בעיה שצריכים גם אותה להבין.

טובה ארצי: כי אם רוצים לתת ייעוץ למכשיר שמיעה, זה נעשה לפני שקונים את מכשיר השמיעה ולא אחרי שקונים את מכשיר השמיעה.

טובה ארצי: כי ברגע שאדם נלחץ מזה שהוא צריך בתוך החודש הזה להחליט, קיימת בעיה.

טובה ארצי: התהליך צריך להיות ייעוץ לפני הרכישה, ולא שיבואו אלינו בדיעבד עם מכשיר שמיעה.

טובה ארצי: כאן קיימת בעיה.

דוד אזולאי: תודה.

דוד אזולאי: נציג קופת חולים לאומית, בבקשה אדוני.

עומר אשכר: שמי עורך דין עומר אשכר.

עומר אשכר: כמו שנאמר כאן, יש עתירה שתלויה ועומדת והיא בעצם לא מאפשרת - - -

דוד אזולאי: רגע, סליחה אדוני, אתה עובד קופת חולים לאומית או מייצג את הקופה?

עומר אשכר: מייצג.

דוד אזולאי: אז אני מצטער, צר לי מאד, אני לא יכול - - -

שלומית אבינח: נציג לאומית שידבר, למה המייצג צריך לדבר?

דוד אזולאי: התקנון לא מאפשר לי לתת לך לדבר.

עומר אשכר: אין לי שום בעיה.

שלומית אבינח: נציג לאומית שידבר.

דוד אזולאי: יש פה מישהו מלאומית שרוצה לדבר?

אייל מרטון: כן, אני דיברתי גם בדיון הקודם, שמי אייל מרטון, אני מנהל מחלקת רכש ושירותים בלאומית.

דוד אזולאי: אני רוצה שתדע, אולי כדאי שתלמדו את התקנון, שתדע, לא נותנים.

דוד אזולאי: אני לא יכול לפעול בניגוד לתקנות, זה הכל.

דוד אזולאי: בבקשה.

אייל מרטון: אנחנו יצאנו במכרז כידוע, שעומד בדרישות המלאות של משרד הבריאות.

אייל מרטון: במסגרת המכרז הזה אנחנו באמת הלכנו למתווה של הפרדה בין אבחון לטיפול אגב, כמו שזה נעשה בהמון תחומים רפואיים, כדי שקודם כל המבוטחים יקבלו את מה שהם צריכים ולא יקבלו משהו שהם לא צריכים.

אייל מרטון: עכשיו, במסגרת המכרז הזה השירותים ייתנו רק על ידי קלינאיות תקשורת בהגדרה.

אייל מרטון: גם עם זה היו לא מעט בעיות.

אייל מרטון: אנחנו נותנים משקל יתר לפריפריה, אנחנו נדאג לזמינות מצוינת לנושא של בדיקות השמיעה.

אייל מרטון: אני חייב להגיד שהיו לנו גם פניות שאמרו לנו שהיו מוכנים לתת את בדיקות השמיעה גם במחירי דמפינג וגם אפס, ולא מעט פניות כאלה.

אייל מרטון: אנחנו מתכוונים לשלם מחירים ראויים עבור בדיקות השמיעה, כדי שתהיה זמינות.

אייל מרטון: עוד פעם אני אומר, אנחנו דואגים גם לפרישה מצוינת, רק שישתחרר המכרז הזה.

אייל מרטון: ברגע שישתחרר המכרז הזה, לדעתי העסק יעבוד כמו שצריך.

אייל מרטון: במכרז יש גם דרישות - - -

ליאורה בירן: במכרז הזה אסור לספר לבן אדם שאנחנו נותנים לו מכשיר בסיס, ואם נספר לו - - -

אייל מרטון: זה לא נכון.

דוד אזולאי: אני מבקש.

רויטל טפר-חבר טוב: יש היום דיון בבית המשפט, זו עתירה שעומדת לדיון.

אייל מרטון: יש דברים שבאמת תלויים ועומדים בבית משפט כרגע, ואני לא רוצה להיכנס מעבר לזה, אבל במסגרת המכרז שלנו יפתרו כל הנושאים של ניגודי ענייניים באופן מוחלט, תהיה זמינות ותהיה פרישה.

אייל מרטון: מעבר לזה אני לא חושב שצריך להגיד יותר מזה.

דוד אזולאי: תודה רבה.

דוד אזולאי: קופת חולים מאוחדת.

ריקי טייטלבאום: אני ד"ר ריקי טייטלבאום ממאוחדת.

ריקי טייטלבאום: אנחנו עומדים במפני מכרז, הכל מוכן.

ריקי טייטלבאום: חיכינו לראות מה קורה עם העתירה של לאומית, כמו שרויטל קודם אמרה.

ריקי טייטלבאום: אנחנו נראה מה קורה בבית משפט ואנחנו נצא בקרוב עם המכרז.

דוד אזולאי: תודה רבה.

דוד אזולאי: מכבי.

חנה ביבי: אצלנו כמו שנאמר, יש לנו הסכמים והמכרז באמת מוכיח את עצמו.

חנה ביבי: אני רק רוצה לציין שלדעתי התהליך שמשרד הבריאות בעצם הכתיב לנו, הוא תהליך נכון מהבחינה המקצועית.

חנה ביבי: צריך לדאוג לזה שהזמינות תהיה טובה, אבל מבחינת התהליך זה תהליך נכון.

חנה ביבי: אסור לשכוח שכפי שאמרתי בפגישה הקודמת, כמעט 50% מהמבוטחים שלנו, שעשינו סקר ביניהם, אמרו שהם לא משתמשים בכלל במכשירים, או שהם משתמשים בצורה מאד מאד מועטה.

חנה ביבי: כך שאסור לשכוח את הנתון הזה, במיוחד אסור גם לשכוח שמחיר של מכשיר היום, ממוצע, הוא לפחות 7,000 שקלים, ממוצע.

חנה ביבי: אני אומרת, אחרי המכרז.

חנה ביבי: כך שאם אנחנו לוקחים בחשבון תהליך נוסף שאנחנו רואים היום, שכמעט לכל המבוטחים מציעים שני מכשירים, אז בעצם כל מבוטח כזה - - -

רויטל בר משה: אבל זה מה שצריך מבחינה מקצועית.

חנה ביבי: אין לנו בעיה, אנחנו לא אומרים שלא.

חנה ביבי: אין בעיה, אני לא אמרתי שלא.

חנה ביבי: אני רק אומרת שהיות ומדובר פה בהוצאה מאד גדולה ושבסופו של דבר 50% לא משתמשים במכשירים - - -

רויטל בר משה: הנתונים האלה הם נתונים שמאד שונים ממה שד"ר הנקין אמרה.

דוד אזולאי: אני מבקש, אני רוצה לסיים את הדיון, אני לא יכול להמשיך יותר את הדיון, אז בבקשה, תנו לי לסכם.

חנה ביבי: אני רק רוצה להוסיף שד"ר הנקין ציינה את הנתונים של בית החולים תל השומר.

חנה ביבי: אני מציינת את הנתונים שלנו, של המבוטחים, שבעצם רכשו את המכשירים אצל כל אותם 106 מכונים ואפילו יותר, שבהם הם רכשו את המכשירים.

חנה ביבי: כך שאי אפשר להסיק מזה.

חנה ביבי: אני באה ונותנת לכם את הנתונים, נתוני סקר אמיתיים ואי אפשר להתעלם מזה.

חנה ביבי: לכן אני חושבת שלטובת המבוטח, שבסופו של דבר אנחנו רוצים שהוא ישתמש במכשירים, מן הראוי שהוא יקבל את הייעוץ בצורה טובה ונכונה.

חנה ביבי: אנחנו לא מגבילים אף אחד, אנחנו רק נותנים לו את המידע.

דוד אזולאי: תודה רבה, אני מודה לך.

רותי לוינסון: שמי רותי לוינסון מוועד אגודת קלינאיות התקשורת.

רותי לוינסון: מאד חשוב לי פה להעלות נקודה שההתארגנות שלוקח בכללית וכמו שאנחנו רואים הם לא ממש בקיאים בתהליכים, בטפסים וכו', בינתיים יש גם מצב של עצירת תשלומים שגורמת לזה שכל הענף הזה יכול לקרוס.

רותי לוינסון: תשלומים לא הועברו על ידי קופת חולים כללית, שזה בעצם לא כספים שלהם, זה כספים עבור המכשירים - - -

דוד אזולאי: אני לא נכנס לנושא הזה, זה לא התחום שלי כאן.

דוד אזולאי: בשביל זה יש לכם את הנהלים שלכם.

רותי לוינסון: אוקי, אני מצטערת, אבל זה ממש מעמיד אותנו בסכנה של פיטורים.

דוד אזולאי: אני לא נכנס לזה, זה לא תפקידי.

יעל הנקין: אני רק רוצה להציע הצעה לקופת חולים כללית, מכיוון שבמכבי כבר הנוהל עובד והוא עובד טוב.

יעל הנקין: התחנה של היועץ שהיא צוואר הבקבוק בקופת חולים כללית היום, למעשה לא קיימת בקופת חולים מכבי ומכבי פועלת לפי נוהל משרד הבריאות, וזה בסדר גמור.

יעל הנקין: למה בעצם לא לוותר על שלב הייעוץ?

יעל הנקין: זה יפתור את צוואר הבקבוק, זה ישחרר את התורים ומבחינה מקצועית קלינאי תקשורת יעשו את עבודתם נאמנה.

יעל הנקין: את אמרת לפני רגע שהקלינאים עובדים כמו שצריך.

דוד אזולאי: תודה רבה.

חנה ביבי: אני חייבת להוסיף שאנחנו כן הולכים למקום הזה של ייעוץ, כך שבמקרה הזה חשוב.

חנה ביבי: אני אמרתי שהתהליך הוא נכון, השאלה היא איך לעשות והזמינות.

חנה ביבי: אבל מבחינת הייעוץ - - -

יעל הנקין: אז גם אצלכם יהיה צוואר בקבוק נוראי בקרוב.

חנה ביבי: לא, ולכן אני אומרת שאנחנו נעשה את זה באופן שלא יהיה צוואר בקבוק.

חנה ביבי: זה בדיוק העניין.

שרה פרידמן חג'בי: שמי ד"ר שרה פרידמן חג'בי מארגון "בקול", אני אודיולוגית, גם מטפלת באנשים.

שרה פרידמן חג'בי: אנחנו גם כארגון שמנסה לדאוג לטובת כבדי השמיעה, מסתכלים בעצם לטובה על מה שהיה עם מכבי עד עכשיו, תהליך שבעצם עובד.

שרה פרידמן חג'בי: אנחנו רואים בייעוץ הזה איזה שהוא צורך ליידע כבד שמיעה בזכויות שלו, ולהשכיל אותו מבחינת התהליך של התאמת מכשירי שמיעה.

שרה פרידמן חג'בי: וזה לא בעצם מה שבפועל קורה בתחנת ייעוץ, בצוואר הבקבוק הזה, אלא משהו שניתן לעשות בצורות הרבה יותר פשוטות שאנחנו הצענו בהתחלה, בתגובה לנוהל של משרד הבריאות.

שרה פרידמן חג'בי: אפשר בעצם לסכם לאנשים את העברת המידע.

שרה פרידמן חג'בי: אפשר להעמיד בפניהם בקופות אפשרות לגשת לייעוץ עצמאי.

שרה פרידמן חג'בי: אבל להכריח את התחנה הזאת מהאנשים, זה בעצם לא משרת בסופו של דבר, גם את הצורך של כבד השמיעה.

שרה פרידמן חג'בי: זה לא משפר את התהליך הסופי שלו, מבחינת התוצאות הסופיות שלו עם מכשירי השמיעה.

שרה פרידמן חג'בי: אני יכולה להוסיף שבנוסף לכל הטרטורים הנוספים, אחרי כל ההמתנות אנחנו מקבלים תלונות מאנשים, שקופת חולים כללית מפנה אותם למכונים פרטיים לעשות את הבדיקות, כי המכונים שלהם לא עומדים בעומס, אבל אחרי חודשיים הבן אדם מגיע לקלינאי תקשורת של הקופה, שאומר להם - הבדיקה מהמכון לא שווה כלום, אתה צריך להתחיל מחדש, ויש המון מקרים ותלונות שהגיעו אלינו.

שרה פרידמן חג'בי: באמת צריך להוציא את החלק הזה של הייעוץ, לעשות אותו בגדר אפשרות שעומדת בפני, אפילו לאפשר לרופא אף-אוזן-גרון מטעם משרד הבריאות איזה שהוא מסמך מאד פשוט של הזכויות והשכלת הצרכן, איך לעבור את התהליך הזה בצורה מושכלת.

שרה פרידמן חג'בי: לא צריך לעצור אצל עוד תחנה נוספת.

דוד אזולאי: תודה.

נעמי שיק-פורת: אפשר להוסיף עוד הערה?

דוד אזולאי: בבקשה, בקצרה.

נעמי שיק-פורת: שמי נעמי שיק-פורת, אני גם קלינאית תקשורת מארגון "בקול".

נעמי שיק-פורת: אם באמת אפשר לדבר על זה שכל עוד אין אפשרות לעמוד בלוח הזמנים הרצוי, אז להסיר את הנוהל המקשה.

נעמי שיק-פורת: בזמן הזה לעבוד, זאת אומרת אולי בגישה באמת של מכבי, שכל עוד אין את האפשרות של הפיקוח על זה, אז לא לעשות אותו ולפעול כדי שהוא בעתיד יהיה יותר טוב ויותר נכון.

נעמי שיק-פורת: ובאמת אולי לחשוב על דרך שהפיקוח באמת לא מטרטר את האדם, אלא איזה שהוא פיקוח של משרד הבריאות ישירות על המכונים.

נעמי שיק-פורת: זאת אומרת יכול להיות שהמכונים צריכים להגיש לקופת החולים, על כל בן אדם, אני לא יודעת כמה המכונים יאהבו את זה, אבל באמת שיטרטרו קצת אותם ולא את הלקוח עצמו.

נעמי שיק-פורת: זאת אומרת איזה שהוא דו"ח על כל אדם שקיבל, ניירת עבור כל אדם שקיבל מכשיר, שהבן אדם לא יצטרך, ובעצם כך ליצור את הפתרון ... על המכונים ועל המקצועיות של השירות.

מירב רז: שמי מירב רז, אני מנהלת את תחום השמיעה ברשת אופטיקנה.

מירב רז: אני מאד רוצה להתייחס לשתי נקודות, אחת מהן זה נושא ההפרדה.

מירב רז: נושא ההפרדה עלה גם בדו"ח מבקר המדינה ועלה כאן בכמה צורות ואני רוצה להביא לידיעת הוועדה, שבנוסף לכל המכשירים הקיימים, כיום ישנו מצב שבקופות החולים משרתים עובדים בעלי אינטרסים עסקיים כלכליים מחוץ לקופה, ועושים בזה שימוש לא כשר.

מירב רז: מנצלים את מעמדם בקופה למינוף העסקים שלהם.

מירב רז: דוגמא לכך כולנו ראינו בערוץ 10 השבוע, בחדשות.

קריאה: גם בבתי החולים מציעים לאנשים ללכת למכונים פרטיים.

מירב רז: אני רק מעלה את זה ואני חושבת שזה יותר משמעותי מטופס כזה או שאלה כזאת או אחרת, בלי לפגוע במקצועיות כאן של הדוברים.

מירב רז: אנחנו מאמינים שטוהר המידות והיעילות יכול לבוא שיפור רק אם במקביל לכמה ספקים שייבחרו על ידי קופות החולים, כל אדם יוכל להמשיך לקנות את מכשיר השמיעה שלו מכל ספק אחר, שעומד בדרישות המקצועיות של משרד הבריאות ולקבל את המגיע לו מסל הבריאות.

דוד אזולאי: תודה רבה.

מירב רז: לא סיימתי.

מירב רז: הנקודה השנייה זה נושא קיום המסלול הפרטי.

מירב רז: אם אנחנו לא נאפשר את קיום המסלול הפרטי, אנחנו תוך שנים ספורות נשאר עם שניים שלושה ספקים בתחום.

מירב רז: היום כל קופות החולים עומדות ואומרות - אנחנו עושים מכרזים, אנחנו בוחרים את הספקים שלנו.

מירב רז: עוד שנתיים, עוד שלוש, יתעוררו למצב שירצו לחדש את המכרזים ואז מה יקרה?

מירב רז: הספקים היחידים שיפעלו בשוק הם אלה שזכו במכרז הקודם.

מירב רז: הספקים שקיימים היום לא יוכלו להמשיך להתקיים.

מירב רז: הספקים החדשים שירצו לקום - לא יעמדו בתנאי הסף של קופות החולים.

מירב רז: אנחנו מעבר, בלי לפגוע במקצועיות ובעוצמה - - -

דוד אזולאי: אבל מה זה ספקים פרטיים?

דוד אזולאי: מה את רוצה, שאנשים יפנו, אחרי שהיה ... ויפנו לספקים פרטיים?

מירב רז: שנייה, שיתאפשר להם לרכוש במסלול פרטי.

מירב רז: אני חושבת שמעבר לחשיבות שאם יהיה טופס כזה, טופס אחר, ואני מבינה את הרגישות, אני לא קלינאית תקשורת.

מירב רז: אנחנו עומדים על צומת דרכים שקובעת א החיים של תחום השמיעה בארץ, ואם היום אנחנו נסגור את זה לספקים אך ורק של הקופה, כמו שמכבי עשתה, אבל משרד הבריאות בהחלט מאפשר את המסלול הפרטי, אנחנו נמצאי בצומת נוראי שיביא את השוק למקום שהוא יהיה - - -

דוד אזולאי: אני אגיד לך, אני לא יודע איך אפשר ללכת למסלול פרטי כאשר יוצאים למכרז.

מירב רז: אני אגיד לך, יש את שיטת הרישיונות.

דוד אזולאי: לא שהטיעון שלך לא צודק.

דוד אזולאי: הטיעון שלך הוא צודק, אבל אם הולכים למכרז, אז אי אפשר ללכת למסלול פרטי.

מירב רז: אני אסביר לך, עד היום כל קופות החולים, לפני המכרזים, כל הספקים מאד רצו לעבוד עם קופת החולים.

מירב רז: היום אני גם מועמדת במכרז של קופות החולים ואני אעשה את הכל בכדי לזכות באותו מכרז.

מירב רז: יחד עם זאת, אם אני לא אזכה, אני סוגרת את העסק.

מירב רז: אני סוגרת את הביזניס.

מירב רז: יש כאן אנשים שיושבים ואם לא יעברו את המכרז, אז לא תהיה להם זכות קיום.

מירב רז: ומהמקום הזה - - -

דוד אזולאי: שיורידו מחירים, ותאמיני לי שיעבדו.

מירב רז: שנייה, אין בעיה, הכל יכול להיות מפוקח.

אביעד סלמון: מכרז צריך לעבוד על קריטריונים לא על ספקים.

מירב רז: רק צריכים להבין שאם אין ספקים – אין תחרות.

מירב רז: אם אין תחרות – אין מקצועיות, אין שירות, אין קידמה, אין טכנולוגיה, אין התפתחות, אין כלום.

מירב רז: אתם לוקחים את התחום הזה והיום, אם אני עומדת בתנאי מכרז של קופת חולים שבאה ואומרת לי – תני לי מחיר למוצר, אני יודעת היום שאני משווקת את המוצרים בין הטובים בעולם, אבל למה לי?

מירב רז: למה אני לא אקח מוצר סיני שעולה חצי מחיר?

מירב רז: למה אני אציע את הרמה הטכנולוגית הגבוהה ביותר?

מירב רז: אני אסתפק בתנאים המינימליים שקופת החולים מעמידה בפני.

מירב רז: וזה לא הצרה.

מירב רז: הצרה שגם עוד 10 שנים, כשהשוק בעולם והטכנולוגיה בעולם תלך ותתפתח ותאפשר פתרונות, אנחנו פה במדינת ישראל נהיה תקועים ברמה טכנולוגית כל כך נמוכה וכל כך בינונית, ללא תחרות, ללא אפשרות לצאת מהקופסא, ללא אפשרות לצוד את ליבו של ה - - -

דוד אזולאי: את מעלה בעיה אמיתית שאני לא מתעלם ממנה, אבל יחד עם זה, איך אומרים, בתוך עמי אנוכי יושב.

דוד אזולאי: איך אפשר לאכול את העוגה ושהיא תישאר שלמה?

מירב רז: אני אגיד לך, חוזר משרד הבריאות, משרד הבריאות הבין את זה והוא אפשר לקופות החולים להמשיך לאפשר מסלול פרטי.

מירב רז: אני מבקשת ממשרד הבריאות וחבל מאד שאין כאן נציגים של משרד הבריאות.

לירון זוהר: יש.

מירב רז: אוקי, לירון, אני מאד מבקשת להפוך את האפשרות הזאת לחובה, בכדי - - -

לירון זוהר: אבל אי אפשר לרקוד על שתי החתונות.

דוד אזולאי: אי אפשר.

מירב רז: בוודאי שכן.

דוד אזולאי: את לא יכולה לפנות למשרד הבריאות מצד אחד לבקש שיהיה מכרז, ומצד שני לפעול במסלול פרטי.

מירב רז: יש המון מסלולים שנותנים את ההחזר בעבור המסלול הפרטי.

מירב רז: אם אני מאפשרת לעצמי ורוצה לקנות את ה - - -

דוד אזולאי: תרשי לי.

דוד אזולאי: אני רוצה להגיד לכם אנשי משרד הבריאות, אני לא רוצה לקבל החלטה בעניין הזה, אבל זה חומר למחשבה, בלי שום ספק.

לירון זוהר: אני רוצה להעיר, החומר הזה היה מונח לפתחה של הוועדה.

לירון זוהר: זה חלק מהנושאים שדנו בהם והתלבטנו לגביהם, אבל כמו שאמרת, המחירים קפצו וחלק מהאיזון של המחירים זה לעשות את המרכז - - -

דוד אזולאי: זה חומר למחשבה גם לצד השני, ברור, אין ספק.

לירון זוהר: גם מבחינה מקצועית המכרז שומר על כל מיני היבטים, גם מבחינת העלויות של המכשירים יש לקופה כוח להוריד את המחירים.

דוד אזולאי: תודה.

דוד אזולאי: דובר אחרון, משפט קצר.

אביעד סלמון: שמי אביעד סלמון מרשת אופקים.

אביעד סלמון: אנחנו מתחרים לצורך העניין, ואני גם לא בטוח שאנחנו באותו צד של האינטרס, ואני רוצה להגיד גם למשרד הבריאות ובעיקר לנציגי קופות החולים – סגירת השוק, מניעת תחרות חופשית היא בעצם המשך של אותה גישה צינית שלא משרתת את טובת הציבור, לא משרתת את הזקוקים למכשירי שמיעה.

אביעד סלמון: מי שצריך לשבת פה היום מולנו אלה האנשים שחתמו על הנהלים, וזה לא הקלינאיות תקשורת בקופת חולים כללית, זה מנהלת הפיתוח העסקי.

אביעד סלמון: מדובר פה בוויכוח עסקי.

אביעד סלמון: קופות החולים מנסות לצמצם את ההוצאות שלהן, וזה בא על חשבון הלקוחות, על חשבון האנשים המבוגרים.

אביעד סלמון: כל הדיון הזה הוא דיון בתחפושת שבעצם בא בסופו של דבר לצמצם את הוצאות קופות החולים ובשביל זה לדעתי זה המנדט שקיבלה הוועדה לדעתי, ואני מבקש שלזה תתייחסו.

דוד אזולאי: אדוני, אני רוצה שגם אתה תדע, ואמרתי את הדברים הללו בפתיח שלי, שקרה פה משהו, אני לא רוצה לפרט.

דוד אזולאי: ברגע שנכנסו להסדר החדש של מכשירי השמיעה, מחירי אביזרי השמיעה קפצו והכפילו את עצמכם.

מירב רז: אני פרטיים ומאז שאני לא עובדת עם אף קופת חולים המחירים אצלי ירדו.

מירב רז: זה בדיוק העניין.

מירב רז: השוק הפרטי מהווה פלטפורמה - - -

אביעד סלמון: זה מה שקורה כשמונעים תחרות.

אביעד סלמון: חברים, זה מה שקורה כשמונעים תחרות גם בסגירת ספקים וגם בזה שיוצרים בירוקרטיה שכזו.

אביעד סלמון: זה המחיר של התהליכים שקורים.

דוד אזולאי: אבל אדוני אני רוצה שתדע, כשאני אומר את הדברים האלה זה לא מתוך נאמת ליבי, אלא אני שומע את הדברים מתוך תלונות שהגיעו אלינו מכל מיני גורמים.

יאיר מורג: יש מחיר לאחריות של שנתיים לעומת אחריות של שלוש שנים.

יאיר מורג: שמי יאיר מורג, אני מנהל מכון שמיעה פה בירושלים ומה שקורה פה, צודק אביעד, הדיון הזה הוא דיון בתחפושת.

יאיר מורג: ומה שקורה פה, מה שמשרד הבריאות ניסה לעשות ומה שקופת חולים כללית עושה, זה בעצם להגיד – חברה', יש פה מכוני שמיעה, הם הגנבים, הם גונבים אתכם כבר שנים ובעצם בואו נעשה איזו שהיא הפרדה.

יאיר מורג: אז אם קופת חולים כללית כל כך חושבת שצריך לעשות איזו שהיא הפרדה, אז שתפריד גם את בתי המרקחת שלה, כי לא יכול להיות שרופא מנפק תרופה וקופת החולים מוכרת אותה.

יאיר מורג: זה בדיוק אותה קופה, הוא עובד באותה קופה.

יאיר מורג: ורופא אף-אוזן-גורן או רופא אורתופד, לא יכול להיות שהוא ממליץ על ניתוח.

יאיר מורג: זה אותו דבר.

יאיר מורג: זאת אומרת אנחנו מוכרים מכשירי שמיעה, והלקוחות שלי נשארים הלקוחות שלי בגלל שאני מטפל בהם יפה, ואם אני לא מטפל בהם יפה אז יש את קופת חולים כללית, שאני עובד איתה, שיכולה לבקר אותי ולעשות לי רגולציה.

יאיר מורג: וזה מה שמשרד הבריאות, אני מקווה, שחשב שהוא עושה.

יאיר מורג: אבל מה שיצא פה זה שהעלו את הכסף, עכשיו מקבלים 3,000 שקלים, אז לקופת חולים יצא במקום 30 מיליון שקלים, 140 מיליון שקלים, אז אמרו רגע, בוא נעצור, בוא נעשה פה רגולציה כספית, כלכלית.

יאיר מורג: אין פה שום עניין רפואי, אין פה שום אינטרס רפואי, אין פה שום דבר לטובת הלקוח, יש פה רק עניין לטובת קופת החולים ולטובת קופת המדינה.

יאיר מורג: אני מבין שלא צריך לצאת הרבה כסף מקופת המדינה, אבל יש פה - - -

דוד אזולאי: טוב, תודה רבה.

דוד אזולאי: אני מבין שהנושא הזה הוא נושא ש - - -

לירון זוהר: אבל זה להגיד דברים ממש.

לירון זוהר: אנחנו מוועדת הסל, אנחנו הכנסנו את זה לתוך הסל - - -

קריאה: הלכתם בדרך הלא נכונה.

אביעד סלמון: זה ישראבלופ.

אביעד סלמון: אתם עבדתם על קופות החולים שמגלגלות את זה חזרה על הלקוחות, לאותם אנשים שרציתם לשרת אותם.

יאיר מורג: במקום 1,000 שקלים בשנה, נתתם 3,000 שקל בשלוש שנים, אז מה תקצבתם?

יאיר מורג: אוקי, אז הטבתם ללקוח, אבל - - -

קריאה: לא תקצבתם את זה כמו שצריך וזה מה שקורה ובגלל זה אנחנו פה היום.

דוד אזולאי: רבותי, אני חייב לסיים את הדיון הזה.

דוד אזולאי: אני רוצה קודם כל להודות לכל אלה שהשתתפו בדיון הזה.

דוד אזולאי: הוועדה פונה למשרד הבריאות לסיים את הליך המכרז למינוי קלינאי תקשורת בדחיפות ולמנות את מי שיזכה במכרז.

דוד אזולאי: אני מבקש להודיע לוועדה על מינוי קלינאי תקשורת.

דוד אזולאי: שינוי הטפסים - אני מבקש שהטפסים שמפיצים לאותם אנשים, אם לא משנים אותם, לפחות שתהיינה הערות מאירות עיניים, שאין חובה למלא את כל הסעיפים בטפסים הללו.

דוד אזולאי: אני מבקש לשנות את הנוהל לגבי גילאי 18 עד 65, כפי שנתבקשתם בישיבה הקודמת.

דוד אזולאי: לגבי המגזר הערבי – אני פונה כאן לבדוק את הנושא הזה.

דוד אזולאי: שמענו כאן טענות קשות ואני חושב שבעניין הזה אי אפשר לקפח ציבור שלם, רק מפני שאין לו בתוך היישובים ואין לו נגישות, בגלל זה הם צריכים לסבול יותר והתור ארוך יותר.

דוד אזולאי: לגבי הנושא של פרסומים של משרד הבריאות ובקופות החולים – למי ניתן לפנות במקרים דחופים – איך פונים ומתלוננים לקידום התור שבעניין הזה אני מקבל שהקלינאים בעצם יפנו לגברת טובה ארצי.

דוד אזולאי: אם יש בעיות באותן קופות, אני מציע לפנות ישירות במישור הארצי, כי הם יכולים, יש להם את הראייה הכללית והם יכולים לתת מענה.

דוד אזולאי: אני מקבל את הצעתה של הגברת יהודית גולדברג, שאומרת לא לחייב אנשים שנמצאים כבר במערכת, כדי שלא יצטרכו לעבור טרטור נוסף.

דוד אזולאי: מן הראוי לחשוב על זה.

דוד אזולאי: רבותי, אני מודה לכולם.

דוד אזולאי: הישיבה נעולה.