ועדת המדע והטכנולוגיה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 133, 2012-05-07 10:00

רונית תירוש: בוקר טוב לכולם.

רונית תירוש: אני מבקשת לפתוח הבוקר את הדיון בוועדת מדע וטכנולוגיה בנושא קניין רוחני.

רונית תירוש: אנחנו זימנו את הדיון גם בהקשר של יום הקניין הרוחני העולמי.

רונית תירוש: היום 7 במאי 2012, ט"ו באייר תשע"ב.

רונית תירוש: הבקשה לדיון הגיעה ממספר גורמים, ולפי ההיענות הרבה שבגינה גם העברנו את הדיון מהחדר שלנו בקומה התחתונה לכאן הוא מפאת העניין הרב שעורר הדיון הזה, מה שמעיד על כך שיש בעיה שאינה מטופלת כראוי או לא טופלה כראוי, וזה נושא שבהחלט צריך להסדיר אותו.

רונית תירוש: הנושא של קניין רוחני נדון כאן בוועדת מדע וטכנולוגיה משום שאנחנו בעיקר מתייחסים לנושא של מו"פ – מחקר ופיתוח.

רונית תירוש: בשונה מ"זכויות יוצרים" שזה מטופל בוועדת כלכלה שאני אגב, הייתי שותפה לכל הדיונים שהתקיימו לא בכנסת הזאת, אלא בכנסת הקודמת אצל מי שהיום השר כחלון ועמד בראש ועדת כלכלה.

רונית תירוש: שם דובר יותר על סופרים, על יוצרים בתחום התרבות, הזמר, השירה והכתיבה.

רונית תירוש: פה, כפי שאמרתי, ואני מחדדת את זה, מדברים יותר על מחקר ופיתוח.

רונית תירוש: זה נכון להרבה מאוד משרדים ממשלתיים, כמו למשל משרד הבריאות שהנושא הזה טופל בו כך או אחרת, אבל זה די מוסדר שם; כמו למשרד החקלאות ופיתוח הכפר; אולי ספציפית אני אדבר על מכון וולקני שמייצג מאוד את הנושא הזה.

רונית תירוש: מדובר על מסחר או סחר שנעשה ביצירה עצמה, בפיתוח, במחקר, בתגלית שבאופן מאוד רלוונטי מי שגילה תגלית כזאת או אחרת מוציא את זה החוצה לשוק המסחרי, ולעיתים קרובות מהשוק הזה זה חוזר חזרה אל החוקרים עצמם להמשך פיתוח.

רונית תירוש: זאת אומרת יש מין יחסי גומלין של "תן וקח", וצריך להסדיר למי מגיעים התמלוגים, למי מגיעות הזכויות, אולי אופן חלוקת הזכויות בגין אותה תגלית, אותה יצירה או אותו פיתוח.

רונית תירוש: בעולם הדברים מוסדרים טוב יותר מאשר במדינת ישראל, לפחות לפי מה שקראתי, ואני בהזדמנות זאת מודה לרועי גולדשמיט ממרכז המידע והמחקר של הכנסת שגם הכין עבורנו תקציר של נושא הקניין הרוחני, גם בארץ וגם במשרדי הממשלה השונים וגם, כמובן בעולם.

רונית תירוש: אני כבר אומרת שבמהלך חצי השעה הקרובה אני אצטרך לעזוב ולהצטרף שוב יותר מאוחר.

רונית תירוש: מי שינהל אחריי את הדיון יהיה חבר הכנסת דניאל בן סימון שיושב לצדי, ואני כבר מודה לך על כך.

רונית תירוש: ברשות הדיבור נתחיל עם לשכות המסחר – מי שמייצג, כמובן, הוא חבר הכנסת לשעבר עורך-הדין לין.

רונית תירוש: בבקשה.

אוריאל לין: תודה רבה, גברתי היושבת-ראש.

אוריאל לין: קודם כול אני רוצה להביע את תודתי על כך שהחלטתם לקיים דיון מקיף בנושא של זכויות הקניין בישראל, מה שאנחנו קוראים בלעז Intellectual property.

אוריאל לין: דבר שהוא בעל חשיבות אולי יותר גדולה ממה שחלק מאתנו עדיין מבין ברשויות השלטון וברשויות המדינה השונות וגם בתחום הכלכלי במדינה.

אוריאל לין: אני ארשה לעצמי לומר שבמידה רבה מאוד עתיד כלכלת ישראל מותנה בפיתוח זכויות הקניין.

אוריאל לין: זכויות הקניין, כפי שציינת גברתי היושבת-ראש, מקיפים תחומים רבים ביותר ומגוונים ביותר.

אוריאל לין: פעם כשדיברנו על זכויות קניין מיד חשבנו על תחום הספרות, התיאטרון, המוסיקה.

אוריאל לין: אבל כפי שאנחנו מבינים היום זה מתפרס לתחומים רבים מאוד, לא רק פטנטים בתחום התרופות, אלא גם אפילו מה שנקרא "דגמים" – זה גם כן זכויות יוצרים, זה גם "intellectual Property".

אוריאל לין: זה מתפרס על הרבה מאוד תחומים – תרופות, מחשוב, תוכנות, מחקר ופיתוח וכולי.

אוריאל לין: תחומים רבים וענפים ביותר.

רונית תירוש: גם אקדמיה.

רונית תירוש: גם האוניברסיטאות.

אוריאל לין: בוודאי.

אוריאל לין: במרבית המדינות המפותחות בעולם המערבי – ואני מאוד שמח שגברת לי מאור מ-WIPO נוכחת כי אנחנו ביקרנו שם והקדשנו שלושה ימי עבודה אינטנסיביים כדי ללמוד על ההתפתחות המתקדמות יותר בעולם בתחום הקניין הרוחני.

אוריאל לין: ההתפתחויות הן עצומות, זה גם קשור עם ההתפתחות המדעית, זה קשור עם הרבה מאוד דברים.

אוריאל לין: אבל אני רוצה לציין שהיום יותר ויותר מדינות מבינות את המשקל הכלכלי העצום של זכויות הקניין בהתפתחות הכלכלה.

אוריאל לין: אני אציין רק נתון אחד שדרכו נבין עד כמה בשביל ישראל זכות הקניין היא חשובה.

אוריאל לין: אנחנו הצלחנו להגיע בייצוא שירותים במדינת ישראל להיקף של 28 מיליארד דולר.

אוריאל לין: בערך מוסף זה משתווה לייצוא מוצרים משום שהערך המוסף בייצוא שירותים הוא 70%, ומוצרים הוא רק 51%.

אוריאל לין: הגענו ל-28 מיליארד, וכשאנחנו תמיד חשבנו במדינת ישראל על ייצוא שירותים מיד חשבנו על שירותי תיירות.

אוריאל לין: היום תרומתו של המחקר והפיתוח לייצוא הישראלי עובר את שירותי התיירות.

אוריאל לין: זה אחד התחומים המובילים בייצוא שירותים.

אוריאל לין: בהכנסתו במטבע זר הוא עובר היום את תחום התיירות.

אוריאל לין: זה עדיין לא לחלוטין נתפס אצל הרבה מאוד אנשים.

אוריאל לין: אני נותן את הדבר הזה רק כדוגמה שנבין את חשיבות הקניין הרוחני להתפתחות כלכלת ישראל.

אוריאל לין: כולנו יודעים שבמדינת ישראל נושא הקניין הרוחני הוא בעל חשיבות מרכזית: סטארט-אפ, הייטק, תוכניות מחשוב, אינטרנט – הכול במידה רבה מאוד זורם לנושא הקניין הרוחני.

אוריאל לין: דבר אחד ברור לחלוטין: היצירתיות בנושא הקניין הרוחני לא תקבל את התנופה שראויה אם אין גם הגנה על זכויות הקניין הרוחני.

אוריאל לין: אתה לא יכול לבקש מאדם שישקיע שנים של עבודה קשה במאמצים אדירים אם אין לו המוטיבציה ואת הידיעה שמה שהוא יוצר הוא לאחר מכן מוגן.

אוריאל לין: זה אחד מהדברים שאנחנו חייבים להבין בכל הדיון בנושא של הקניין הרוחני, וזה אחד הדברים המרכזיים.

רונית תירוש: מה זאת אומרת, "מוגן"?

אוריאל לין: משמעו שיש גם הגדרה מתאימה בחוק, וכאן אין בעיות רבות בחוק הסובסטנטיבי.

אוריאל לין: אבל מוגן במובן שיש מערכת אכיפה שאכן שומרת עליך; היא שומרת עליך מפני זיופים, היא שומרת עליך מפני גניבות, והיא שומרת עליך כמו שהיא מוכנה לשמור על דירה שלי, פשוטו כמשמעו.

אוריאל לין: כמו שהיא שומרת על נכס מוחשי.

אוריאל לין: ברגע שאין לנו מערכת אכיפה מהסוג הזה שעולה על זיופים ותופסת ומענישה כמו שצריך ומאפשרת, למשל, להעתיק יצירות מוסיקליות ואחרות, אז אנחנו בעצם לא מגִנים על בעל הקניין הרוחני.

אוריאל לין: אנשים מבינים את זה, ואז ההפקרות משתוללת.

אוריאל לין: רק לפני כמה זמן קראתי מאמר מאוד מעניין של ג'וזף שטיגליץ שאומר למדינות – אני מציע לכם להשקיע יותר במחקר ובפיתוח, תשקיעו יותר במחקר ובפיתוח בסיסי – תפסיקו כל הזמן לחשוב שהתעשייה היא התשובה לכול.

אוריאל לין: יש היום שינוי במבנה בעולם, והשינוי במידה רבה הוא בכיוון של שירותים, Intellectual Property וכולי.

אוריאל לין: התפיסה הזאת היא מאוד חשובה לנו, והיא גם חשובה לנו מבחינת הערכים החברתיים, זה לא רק ערכים כלכליים.

אוריאל לין: אני לא רוצה להאריך מדי בדבריי – אני רוצה לומר בסך הכול, גברתי היושבת ראש, שבשני תחומים בוודאי ובוודאי אנחנו יכולים לפעול, ולפעול בהשראת הוועדה שלכם.

אוריאל לין: נושא ראשון הוא להקים גוף על לתיאום כל נושא הקניין הרוחני בישראל גם מבחינת מדיניות – ואני לא רוצה לפרט מדי כי יש הרבה משתתפים כאן, אבל יש הרבה תחומים שנדרש יותר תיאום בין המשרדים השונים באיזשהו קו מרכזי שאומר – זאת המדיניות של מדינת ישראל, אנחנו כולנו חייבים להירתם אליה.

אוריאל לין: אבל אין לנו גוף על כזה, ויש לנו השקפות שונות וראיה שונה – אם זה בא ממשרד הבריאות זה בא ממשרד התמ"ת או ממשרדים אחרים.

אוריאל לין: אז חשוב שיהיה גוף-על שמכוון, וגוף העל שמכוון יכול להתבסס על מה שתעשה כאן הוועדה בצירוף של נציגים וגם מומחים להוות מעין דרך – הכי פשוטה והכי פחות בירוקרטית – להתוויית מדיניות ברורה בכל מה שקשור בנושא הקניין הרוחני.

רונית תירוש: אתה מדבר על גוף סטטוטורי?

אוריאל לין: אני לא חושב שדרושה כאן חקיקה.

אוריאל לין: חקיקה היא בוודאי רצויה, אבל עצם המהלך שאנחנו מייצרים גוף-על שמתווה מדיניות ועם נציגות מתאימה של כל העוסקים במשרדים וגם בצירוף של כמה מומחים וגופים שקשורים בכך – גוף על כזה יכול כבר להיווצר ללא שאנחנו צריכים לחכות לחקיקה – כבר לתת את התנופה הראשונה, ולאחר מכן נחשוב גם על השלב החקיקתי.

רונית תירוש: יש חקיקה?

אוריאל לין: אנחנו קיימנו מספר דיונים עם המשטרה וקיימנו דיונים עם גורמים אחרים.

אוריאל לין: אני הייתי אומר שהמכס תורם במידה רבה תרומה רבה למניעת זיופים וכל הקשור בכך.

אוריאל לין: אבל החולשה המרכזית טמונה במשטרה.

אוריאל לין: הם הציבו כוח אדם מוגבל ביותר, הוא לא יכול להתמודד עם הבעיה.

אוריאל לין: יש לנו בכלל בעיה רצינית עם משטרת ישראל.

אוריאל לין: אני לא רוצה כרגע להיכנס לעניין הזה, אבל יש לנו בעיה מאוד רצינית – השימוש בכוח אדם אינו מספיק רציונלי, כפי שכולנו יודעים.

אוריאל לין: על כל פנים בנושא הקניין הרוחני זה נמצא בסדר עדיפות נמוך, ויש כמה גורמים שעוסקים בנושא הזה.

אוריאל לין: משרד הבריאות, המכס והמשטרה חייבים לשתף פעולה הרבה יותר בכל התחומים שנוגעים להגנה על הקניין הרוחני.

אוריאל לין: כשאנשים מעתיקים, כשאנשים מזייפים, כשאנשים משווקים לנו תרופות מזויפות, שגם זה נעשה בכמות לא קטנה, אנחנו צריכים לדעת לא רק לתפוס את העבריינים, אלא גם להכניס אותם להליכים פליליים מהירים וגם להעניש אותם ככל הראוי.

אוריאל לין: אני אסתפק בדברי הפתיחה האלה, ולאחר מכן בהתאם לדברים ארשה לעצמי אולי גם להגיב פעם נוספת, גברתי היושבת-ראש.

אוריאל לין: תודה רבה.

רונית תירוש: תודה רבה, חבר הכנסת לשעבר, עורך הדין אוריאל לין.

רונית תירוש: מה שאני רוצה לחדד מדבריך הוא שאתה מעלה על סדר היום את החשיבות של מו"פ במדינת ישראל ככלי שיווקי, ככלי יצרני שאפילו נייצא – או לא "אפילו" – ומדינת ישראל בוודאי תרוויח מכך.

רונית תירוש: לכן למדינת ישראל צריך להיות עניין.

רונית תירוש: אולי צריך להפנות את הפנייה שלך למדען הראשי במשרד התמ"ת שאחראי על המו"פ ולומר לו שימלא את תפקידו כראוי כי הוא שצריך לעודד יותר מחקר ופיתוח.

רונית תירוש: אבל בתנאים הקיימים כשבע

רונית תירוש: צם המוצרים אינם מוגנים נוצר תמריץ שלילי לעסוק בזה בכלל.

רונית תירוש: לכן זה מצריך את ההסדרה הזאת ואת ההעלאה על סדר היום.

רונית תירוש: אגב, משרד התמ"ת פה?

רונית תירוש: כן.

רונית תירוש: נצטרך אותך בתגובות, בוודאי.

רונית תירוש: ד"ר בני לשם, מנהל מִנהל המחקר הרפואי במשרד הבריאות.

בני לשם: בוקר טוב.

בני לשם: אני רוצה להחמיא קודם כול לרועי גולדשמיט על הסקירה המעולה שיש בדפים, בוודאי במה שנוגע לכיסוי תחום הקניין הרוחני במשרד הבריאות.

בני לשם: הוזכרה ועדה שישבה כדי לשנות את הראייה לגבי קניין רוחני במוסדות מחקר ממשלתיים.

בני לשם: הגישה של החשב הכללי בזמנו הייתה שכל מה שנעשה בבתי חולים ממשלתיים, כולל המחקר והפיתוח שנעשה שם שייך למדינה.

בני לשם: זה גרם לכך שחוקרים איבדו מוטיבציה בכלל לנסות לקדם דברים כמו אמצעי רפואה ודברים אחרים שקשורים למחקר הרפואי.

בני לשם: אובדן מוטיבציה בגלל חוסר התמורה זה היה משהו שמיד זלג לשם.

בני לשם: אחרי הרבה דיונים סוף-סוף הייתה הכרה שהקניין הרוחני שנעשה תוך כדי מחקר רפואי – גם החוקר עצמו צריך ליהנות ממנה כדי להגביר את המוטיבציה במחקר וכן כדי למנוע זליגה של זכויות קניין רוחני שהלכו לכל מיני כיוונים אחרים בארץ ובחו"ל, אינם של המדינה.

בני לשם: ישנה עכשיו ועדה מוסדרת יחד עם משרד האוצר והחשב הכללי ומשרד הבריאות, והוועדה הזאת דנה לגופה בכל המצאה שמפותחת במוסדות המחקר בבתי החולים הממשלתיים כדי לראות מה שייך למדינה, ומה שייך לחוקרים עצמם.

בני לשם: גם התגמול של מוסד המחקר ושל החוקר ושל המדינה מוסדר כאשר למוסד המחקר ולחוקר יש חלק מאוד נכבד בתמלוגים שיכולים להתקבל מהמצאה כזאת.

בני לשם: אני שמח שהדבר הזה הוסדר.

בני לשם: תודה.

רונית תירוש: תודה רבה.

רונית תירוש: אני חייבת לומר שהדיון פה מתקשר אסוציאטיבית גם לדיון אחר שאנחנו קיימנו, וזה בעצם תחילתו של תהליך, במסגרת הצעת חוק לחשיפת פרטי מעוול.

רונית תירוש: כל הנושא של היכולת לעקוב אחר מי שעושה שימוש לא חוקי שלא ברשות ולא בסמכות בתוצרים כאלה ואחרים.

רונית תירוש: אני רק יכולה להצטער שבשלב הזה הכנסת הולכת להתפזר או-טו-טו, וכנראה, אגב, זאת הישיבה האחרונה שאנחנו נקיים במסגרת מדע וטכנולוגיה.

רונית תירוש: אז תרשו לי תוך כדי גם להודות למנהלת הוועדה ענת – לא שאנחנו מסיימים את הדיון, אבל זה ממש מתבקש; לנירה, היועצת המשפטית, לכוכי ולאיילת, הצוות האמון על הדיונים הללו; וכמובן, למי שמלווה אותנו ומשכיל ומעשיר אותי – רועי גולדשמיט שמספק לנו מדי שבוע את החומרים.

רונית תירוש: אני מאמינה ומקווה שהפרוטוקולים האלה של הדיונים הללו שהתחלנו לעסוק בהם בצורה אינטנסיבית ועקבית, ואני גם רואה איך המעגל נסגר בצורה רציונלית – אני מקווה מאוד שבכנסת הבאה, לכשתקום מהר ככל שניתן, כמובן, ענת והצוות ידאגו להמשך דיונים.

רונית תירוש: זה לא יורד לטמיון.

רונית תירוש: זה תחילתו או אמצעו של תהליך, ואנחנו כמובן נעשה הכול כדי שהנושא הזה יבוא לכדי סיום מוצלח והסדרה נכונה כדי שנוכל כחברה וכמשק לתפקד כמו שצריך.

רונית תירוש: רשות הדיבור בנקודה הזאת היא לרפ"ק דרור קלייטמן, קצין קניין רוחני במשרד לביטחון הפנים.

דרור קלייטמן: חבר הכנסת לשעבר אוריאל לין הזכיר את נושא האכיפה, אז רציתי רק כמה נקודות להעלות ולנסות לשים אותן במקום.

דרור קלייטמן: אין ספק שבעיית כוח האדם קיימת בכל תחום במשטרה.

דרור קלייטמן: בוודאי "קניין רוחני" לא תמיד עומד בראש סדר העדיפויות.

דרור קלייטמן: אנחנו מנהלים את המלחמה היומיומית בתוך המשטרה כדי להוסיף לנו כוח אדם.

דרור קלייטמן: אבל ניסיתי להעמיד דברים על דיוקם – להגיד שאין אכיפה בכלל או שהאכיפה היא חלשה, זה לא לגמרי מדויק.

דרור קלייטמן: רק בשביל ההבנה הכללית, במשטרת ישראל יש יחידה ארצית לאכיפת קניין רוחני.

דרור קלייטמן: ישנן יחידות מחוזיות כמעט בכל מחוז שמתעסקות בעניין.

דרור קלייטמן: לדעתי, יש לנו כמה מהשותפים שלנו בעניינים האלה.

דרור קלייטמן: מתנהלת אכיפה על בסיס יומיומי, ולפחות בתחומים המסורתיים יותר מפעם של הקניין הרוחני, יש שם אכיפה די יפה, ויש תחומים שיש בהם שינוי ניכר מפעם.

דרור קלייטמן: זה ניכר בתחום זיופי הביגוד, תרופות ואלכוהול.

דרור קלייטמן: יש פעילות מסיבית ביותר וגם תזוזה מסיבית ביותר מבחינת הענישה בבתי המשפט.

דרור קלייטמן: זה נכון – היום ההתמודדות הגדולה היום, ונראה לי שעיקר הדיבור זה בנושא האכיפה של קניין רוחני בתחום האינטרנט.

אוריאל לין: יש לך סטטיסטיקה כמה אנשים הובאו לדין?

דרור קלייטמן: אין לי כאן, לא התבקשתי מראש.

דרור קלייטמן: אבל אני יכול לומר מידיעה כי אני עוסק בזה יום-יום.

דרור קלייטמן: אם פעם היו מובאים לדין והעונשים שהיו מקבלים היו עונשים מגוחכים, לכל היותר מאסר על תנאי וקנס – היום בפירוש אנשים נכנסים לכלא.

דרור קלייטמן: זה נכון יותר בתחומים של האלכוהול והתרופות שהם התחומים שבהם הנזק לציבור הוא מוחשי יותר וברור, אבל לדוגמה, אתמול נעצר אדם על תפיסה של תרופות מזויפות, והוגשה בקשה למעצר עד תום ההליכים בעניינו.

דרור קלייטמן: זאת אומרת, פעם אלה היו דברים שקרו פחות.

דרור קלייטמן: התחום העיקרי שיש לנו האתגר הגדול להתמודדות הוא תחום האינטרנט.

דרור קלייטמן: פה, אם יורשה לי לומר, הבעיה היא לאו דווקא של כוח אדם משטרתי – החקיקה והפסיקה עדיין לא משיגות את ההתפתחות הטכנולוגית.

נירה לאמעי: הפסיקה מחקה לחקיקה.

נירה לאמעי: הפסיקה האחרונה, לפחות, מחכה לחקיקה, והוועדה הזאת מחכה לחקיקת הממשלה.

דרור קלייטמן: זה לא רק אצלנו, זה בכל העולם.

דרור קלייטמן: הטכנולוגיה מתפתחת מהר, והאכיפה – בשני צעדים אחריה.

דרור קלייטמן: שם בעיקר אנחנו מתמודדים.

דרור קלייטמן: אנחנו כל הזמן במשא ומתן ובדיבור עם כל הגופים מולנו ומשתדלים להתקדם, אבל לדעתי, יש אכיפה במשטרה, והיא קיימת.

דניאל בן-סימון: אדוני השוטר, קדימה יצאה, העבודה תפסה את מקומה.

דניאל בן-סימון: לכן סדר העניינים פה השתנה קצת.

דניאל בן-סימון: לפני שנדבר על עבריינות ועל אכיפה נדבר קצת על התופעה עצמה.

דניאל בן-סימון: יש פה משרדי ממשלה שיכולים להסביר את התופעה של קניין רוחני – מה "נדפק" שם?

דניאל בן-סימון: מה צריך לעשות?

דניאל בן-סימון: לפני שנגיע לדבר על איך שמתקנים את זה.

דניאל בן-סימון: אם אוריאל לין יסכים איתי.

אוריאל לין: מראש.

דניאל בן-סימון: כשיש פה חבר כנסת לשעבר הוא תמיד מציץ, מתגעגע.

דניאל בן-סימון: נעשה דיון.

דניאל בן-סימון: יש כאן המון אנשים.

דניאל בן-סימון: מי שרוצה להתנדב לומר את דברו על התופעה עצמה.

דניאל בן-סימון: בבקשה, תציג את עצמך.

יעקב מועלם מרום: אני מנהל "קידום" שהוא הזרוע העסקית של מכון וולקני.

יעקב מועלם מרום: אנחנו מטפלים בקניין הרוחני שנוצר במכון וולקני ועוסקים במסחור שלו.

דניאל בן-סימון: בבקשה.

יעקב מועלם מרום: יש כמה עקרונות.

יעקב מועלם מרום: הרבה מאוד מהקניין הרוחני נוצר במוסדות אקדמיים, שבהם משקיעה המדינה לייצר ידע חדש.

יעקב מועלם מרום: הידע הזה אמור לעבור לתעשייה.

יעקב מועלם מרום: כיום מקובל לתת מונופולין באמצעות קניין רוחני לעשרים שנה כדי שתהיה השקעה בקניין הרוחני, שהוא לא יזלוג לכולם.

יעקב מועלם מרום: שלוש נקודות מרכזיות שיש: אופן ההסדרה של המעבר של הקניין הרוחני מגופים ציבוריים לגופים פרטיים – זאת נקודה אחת, ואין חקיקה לגבי זה.

יעקב מועלם מרום: יש לגבי זה הסדרים שונים במוסדות שונים לפי התפתחות היסטורית, וזה דבר שעלה בעבר בדיון בוועדה – אם לעשות הסדרה חוקית או לא לעשות הסדרה חוקית.

יעקב מועלם מרום: יש מוסדות שונים עם מצב שונה.

יעקב מועלם מרום: הדבר השני שיש בעיות איתו הוא נושא הבעלות וההסדרה.

דניאל בן-סימון: בהמשך לשאלה – האם מורגש חסרונו של גוף-על שיתאם את כל הסיפור הזה או שאפשר להמשיך ככה?

יעקב מועלם מרום: בהחלט כן, אבל צריך מעורבות של משרד ראש הממשלה שיתאם את משרדי הממשלה.

דניאל בן-סימון: שהנציג לא נמצא פה.

יעקב מועלם מרום: שהנציג לא נמצא פה.

יעקב מועלם מרום: בנושא הקניין הרוחני, רק לדוגמה, מוסדות הממשלה יכולים לעשות הרבה באמצעות זה שהם מקבלים הרבה מאוד אישורים לייצוא חומר, העברת חומר, אישור לזרוע, אישור לשתול – אני מדבר על התחום שלנו.

יעקב מועלם מרום: אם כשאתה נותן אישור אתה מבקש ממי שמבקש את הבקשה עוד אסמכתה שיש לו זכות קניין רוחני – נלך צעד מאוד גדול קדימה לאכיפת הזכויות.

דניאל בן-סימון: יפה.

דניאל בן-סימון: יש עוד מישהו מהמכון שרוצה להוסיף בעניין?

שנאן הרפז: אני פרופ' שנאן הרפז, ואני ממנהל המחקר החקלאי במכון וולקני.

שנאן הרפז: רציתי להוסיף, שכמו שתיאר יעקב, לאורך הזמן התפתחו מודלים שונים.

שנאן הרפז: שמענו לפני רגע שלמשרד הבריאות יש מודל אחד לחלוקת תמלוגים, ולמשרד אצלנו יש מודל אחר שהוא פחות מוצלח מבחינת החוקר עצמו.

שנאן הרפז: לכן סידור על שלפחות ייתן קו שווה לכל המשרדים הממשלתיים – כי אין ספק שהידע שפותח שייך לממשלה.

שנאן הרפז: הממשלה היא בעלת הידע – על זה אין עוררין.

שנאן הרפז: התמלוגים שבאים אחר כך שמתגמלים את החוקר שהביא את ההמצאה או את הידע הזה הם בכל מיני הסדרים שונים ומשונים שלא תמיד יש אחידות ביניהם.

דניאל בן-סימון: מי נציג משרד המשפטים פה?

דניאל בן-סימון: האם אפשר לגנוב ידע – Intellectual property – ולישון בשקט?

הווארד פולינר: מדובר על הרבה רעיונות בהרבה תחומים.

אוריאל לין: - - -

דניאל בן-סימון: שומעים הכול פה.

דניאל בן-סימון: לא אני, הפרוטוקול.

אוריאל לין: זה היה מכוון.

הווארד פולינר: לא יש לי הרבה ויכוחים איתו.

הווארד פולינר: לדעתי, יש בינינו הרבה יותר מכנה משותף מאשר ויכוחים, ויש לנו מטרות דומות.

הווארד פולינר: החקיקה בארץ מבוססת בעיקר על הסכמים בינלאומיים שמדינת ישראל חברה בהם ועומדת בקריטריונים של כל ההסכמים שהיא חתומה עליהם.

הווארד פולינר: זה גם נבדק בארגון הסחר העולמי וב-OECD, ואנחנו עומדים בכל הדרישות של החקיקה.

הווארד פולינר: בעניין האכיפה הבסיס קיים כבר בחקיקה ואולי בפסיקה, ואולי יש מקום לשיפורים.

הווארד פולינר: הטכנולוגיה רצה מהר יותר לעומת החקיקה ואולי היכולת של האנשים.

הווארד פולינר: הפתרון של אתמול לא בהכרח הפתרון למחר.

הווארד פולינר: בנושא מחקר ופיתוח זה פחות עניין של קניין רוחני, אלא בהשקעה.

הווארד פולינר: אם רוצים להשקיע במחקר ופיתוח לא צריך בהכרח חקיקה כדי לקדם את זה.

דניאל בן-סימון: אלא?

הווארד פולינר: אלא כסף – במענק או בשיתוף פעולה בין החוקים לבין בעל הקניין הרוחני או כל מיני Technology Transfer אפשריות.

הווארד פולינר: אם יש מקום לארגון על – אפשר לבחון את הנושא הזה, אבל הריכוזיות קצת מפחידה אותי.

הווארד פולינר: כיוון שיש כל מיני דברים בקניין רוחני שהם שונים – האכיפה, ההשקעה, מערכת בית חולים או ארגונים אחרים, אז אם נותנים קצת אוטונומיה לכל הגופים יכול להיות שהתוצר יעיל יותר.

הווארד פולינר: האם יש צורך בתיאום הנושאים על האכיפה או על החקיקה או על המדיניות?

הווארד פולינר: יכול להיות שצריך סוג של תיאום לא רשמי.

דניאל בן-סימון: גוף מתאם.

הווארד פולינר: לא בטוח שצריך גוף מתאם, צריך שלושה אנשים שמכירים את כולם שמתעסקים בתחום הקניין הרוחני בממשלה או מחוצה לה.

הווארד פולינר: אולי הם צריכים פורומים כדי להיפגש מדי פעם.

הווארד פולינר: היה לנו פורום אכיפה של המשטרה ושל הפרקליטות שרצה לקרב את בעלי הזכויות, את ארגוני המס ואת המשטרה והאכיפה, וזה פעל היטב.

דניאל בן-סימון: אני רוצה לשאול את מר לין: אנחנו עומדים בסטנדרטים הבינלאומיים בעניין הקניין הרוחני או אנחנו מתחת?

אוריאל לין: לא על פי הדוחות הבינלאומיים.

אוריאל לין: זה דבר שקשה מאוד לשפוט.

אוריאל לין: אבל הדוחות שמתפרסמים על-ידי המוסדות הבינלאומיים, ואולי כדאי שגברת לי מאור שמייצגת פה את WIPO שהוא ארגון האומות המאוחדות שעוסק ברמה במישור הבינלאומי וגם בתוכן של זכויות בינלאומיות.

אוריאל לין: אבל לפי הפרסומים שיש, שמים את ישראל במקום די נחות בעניין של זכויות יוצרים.

דניאל בן-סימון: בעניין הזה עוד גוף ממשלתי שרוצה להתבטא בסוגיה הזאת.

דניאל בן-סימון: בבקשה.

חוסם מסאלחה: אני ד"ר חוסם מסלאחה ממשרד המדע והטכנולוגיה.

חוסם מסאלחה: הדברים שלי מתייחסים לנושא התוויית מדיניות והגנה על הקניין הרוחני במוסדות המחקר והפיתוח בישראל – לא באופן כללי כפי שהשתמע מחלק מהדוברים לפניי.

חוסם מסאלחה: אני רוצה להצטרף לעמיתיי ממשרד הבריאות וממשרד החקלאות על חלק העמדות שלהם, ולהגיד שהמשרד פועל בנושא הזה בהתאם להחלטת הממשלה מספטמבר 2004 שהתייחסה לזכויות קניין רוחני.

חוסם מסאלחה: בהתאם לכך הכנסנו את השינויים המתאימים בחוזה המחקר ובהסכמים שלנו מול מוסדות המחקר.

חוסם מסאלחה: בהתאם לאותה החלטה, סעיף א4, כל החלטה על החרגה של גוף או של נושא מחקר נתונה בידי שר המדע והטכנולוגיה ושר האוצר.

חוסם מסאלחה: המשרד מבקש לציין שאין לאחרים סמכות להחליט בנושא בלעדינו.

חוסם מסאלחה: זה כנראה קורה אצל חלק ממשרדי הממשלה.

חוסם מסאלחה: עמדת המשרד שסעיף 6א של תחולה האומר: "האמור בהחלטה זו לא יחול על מענקים ותמיכות הניתנים על-ידי המדען הראשי בתמ"ת ועל תקציבים המועברים למוסדות להשכלה גבוהה למחקרים ולחוקרים על-ידי המל"ג – המועצה להשכלה גבוהה – באמצעות הות"ת, צריך לחול על כל משרדי הממשלה, לרבות הגופים שנזכרו".

דניאל בן-סימון: מהי השורה התחתונה של הדברים שלך?

חוסם מסאלחה: המשרד יפעל לשינוי החלטה בנקודה זו.

חוסם מסאלחה: המשרד רואה סכנה במה שנוגע לנוקשות יתר של משרדי הממשלה כאשר הם לא מוותרים על זכויות קניין רוחני – דבר שהצביע עליו עמיתי בני לשם קודם, של זליגה של ידע, הסתרה של ידע או שמדענים מצטיינים לא ייגשו למכרזים ולתוכניות.

חוסם מסאלחה: המשרד דוגל בעמדה שזכויות הקניין הרוחני צריכות להיות של מוסדות המחקר.

חוסם מסאלחה: זאת לאור הניסיון הרב שהם צברו, חברות היישום שהן הקימו והניסיון שלהן בהגנה ובמסחור זכויות קניין רוחני.

חוסם מסאלחה: בנוגע לסעיף ב' של ההחלטה שמתייחס לזכויות החוקר הבודד אנחנו מבקשים להעלות את זה לדיון לפני הגורמים הרלוונטיים, שזה כולל פורום מדענים ראשיים, המועצה הלאומית למחקר ולפיתוח, המל"ג ועוד גופים כדי לדון בכל הסוגיות הקשורות לזכויות המדען הבודד.

חוסם מסאלחה: תודה.

דניאל בן-סימון: יש פה בעיה קטנה.

דניאל בן-סימון: הדיון בא כדי לפתור בעיה.

דניאל בן-סימון: עוד לא הוגדרה הבעיה ולא ברור אם יש בעיה, לפי מה שנאמר פה.

דניאל בן-סימון: האיי-קיו שלנו לא מרקיע שחקים.

דניאל בן-סימון: בואו ננסה למקד את העניין, אני מתבלבל.

דניאל בן-סימון: אני יודע שזאת הישיבה האחרונה של הוועדה, אבל לפחות שנצא בתחושה שמילאנו את תפקידנו.

דניאל בן-סימון: לכן אני שואל, האם יש בעיה?

דניאל בן-סימון: האם היא בעיה אקוטית?

דניאל בן-סימון: האם היא דורשת שינוי בחקיקה?

דניאל בן-סימון: האם יש בעיה באכיפה?

דניאל בן-סימון: או בכלל, אנחנו פה כמו נציג משרד המשפטים שאומר שהכול בסדר.

דניאל בן-סימון: לכן, אנא עזרו למי שלא בקי בסוגיה הזאת של קניין רוחני ולא חיים איתה 24 שעות, אלא כמה שעות ביממה.

דניאל בן-סימון: לכן אני מבקש, מי שיכול בעניין הזה להקרין אור.

דניאל בן-סימון: בבקשה.

שלמה מולה: אני המדען הראשי של משרד האנרגיה והמים ושנים עבדתי במרכז המחקר הגרעיני נחל שורק.

שלמה מולה: אני למעשה שייך לוועדה לאנרגיה אטומית.

שלמה מולה: אני באתי לכאן בדיוק בשביל שתי בעיות, שלצערי, לא באו לידי ביטוי.

שלמה מולה: אני לא מדבר אם צריך לרשום ואם צריך להגן על קניין רוחני, זאת לא הבעיה.

שלמה מולה: יש בעיה שנוגעת מאוד למוסדות ממשלתיים, למשרדים ממשלתיים וליחידות סמך ממשלתיות.

שלמה מולה: יחידות סמך ממשלתיות זה בין השאר מנהל מחקר חקלאי וגם מנהל מדעי האדמה ומחקר מדעי האדמה והים שנמצא תחת המשרד שלנו.

שלמה מולה: אני אציג שתי בעיות: בעיה אחת נוגעת לאותן יחידות סמך.

שלמה מולה: יחידות הסמך האלה בדרך כלל מבצעות מחקר.

שלמה מולה: כחצי מהמטלות שלהן הן מטלות שלטוניות – הן מבצעות מחקר מוזמן על-ידי מוסדות הממשלה השונים.

שלמה מולה: ברור שלמחקר הזה יש יעד ולקוח, וכל הזכויות שייכות לאותו לקוח.

שלמה מולה: אבל מאחר שאנחנו רוצים שבאותן יחידות סמך יהיו גם מדענים מהשורה הראשונה ולא רק מדענים בינוניים אנחנו מאפשרים בתוך יחידות הסמך לבצע גם מחקר תחרותי שנותן יותר מקום לסקרנות המדעית, ולכן בעקבותיה גם נוצר הרבה מאוד קניין רוחני שהבעלות עליו היא בוודאות חלק ממזמין העבודה או נקבעת לפי התנאים של אותה תחרות – אם זאת קהילה אירופית לפי שותפים, אם זה מפא"ט אז למפא"ט.

שלמה מולה: זה מחקר תחרותי, אבל ללא ספק נוצר בו קניין רוחני שכאן יש בעיה מאוד רצינית לגבי הבעלות והשימוש.

שלמה מולה: אם הממציא הוא חוקר הוא רשום על הפטנט – זאת לא הבעיה; אבל הבעיה היא מה קורה עם השימוש בפטנט.

שלמה מולה: עם השימוש בפטנט יש כמה בעיות: ראשית יכול להיות שמשרד המחקר יחליט שהוא לא רוצה לרשום את הפטנט כי זכויותיו עליו, אבל ההוצאות גדולות מדי, ואז פטנט לא נרשם.

שלמה מולה: למשל, המדען הבודד רוצה לרשום את הפטנט על חשבונו, אומר לו המוסד, לא, אני לא מרשה לך.

שלמה מולה: זאת בעיה.

שלמה מולה: נניח הפוך – נניח שהמוסד אכן רושם את הפטנט – מה זכויותיו של אותו מדען בודד?

שלמה מולה: איך הוא מממש את זכויותיו?

שלמה מולה: אנחנו ראינו בתסקיר שהכין רועי, מודלים שונים לחלוטין: אחד במנהל מחקר רק לאיזשהו הסכם מתחת לכל ביקורת, לפי דעתי; ואחד במשרד הבריאות שהוא גם מעוות.

שלמה מולה: ולמשל, אין הסדר זה המוסדות הביטחוניים כמו מרכז המחקר הגרעיני נחל שורק.

שלמה מולה: לי יש שבעה פטנטים שאף אחד מהם – כלום לא רואים ממנו, וכמה מהם יש להם גם יישום – שום דבר.

שלמה מולה: אז אני לא צועק עליי כי זה כבר עבר, אבל העניין הוא שההתייחסות לחוקר, הזכויות בתמלוגים בחלק מהקניין הרוחני בכלל לא באות לכלל ביטוי, וזה דבר מאוד מקומם, לפחות ציבור גדול מאוד של מדענים שהם אנשי עובדי מדינה.

שלמה מולה: אז הנושא הזה הוא נושא מאוד חשוב.

שלמה מולה: אם הממשלה החליטה לא להמשיך לתמוך בפטנט מסוים אז האם לממציא יש זכות על הפטנט?

שלמה מולה: לא.

שלמה מולה: יש לי עבודה שביצעתי בזמנו במשרד המדע על שיטה של ציפויים קשים, והממ"ג החליט לא לחדש את הפטנט.

שלמה מולה: אמרתי, טוב, תנו לי לקנות אותו, אז רצו שאשלם עליו מחיר בזהב או עצי זהב – כלומר לא הייתה שום עדיפות, לפחות לממציא.

דניאל בן-סימון: אני בזמנו כתבתי בעיתון וביקשתי את אחת הרשימות שלי.

דניאל בן-סימון: אמרו לי, זה כבר לא שייך לך, אתה רוצה תקנה את זה.

שלמה מולה: זה תחום אחד שהוא דבר שצריך לקבל עליו החלטות מסודרות בוועדות האלה.

שלמה מולה: בעיה שנייה - -

דניאל בן-סימון: ואחרונה.

שלמה מולה: - - היא בעיה מצד תוכניות המחקר שאנחנו מוציאים בתור משרדי ממשלה.

שלמה מולה: אנחנו מוציאים קולות קוראים גם לאקדמיה וגם לתעשיות, ובמחקרים האלה נוצר IP.

שלמה מולה: בשלב הראשון, למשל באקדמיה – אני מסכים עם ידידי מסלאחה – הזכויות צריכות להישאר באקדמיה.

שלמה מולה: אבל השאלה היא האם לממשלה, למשל במסחור, בפרויקט של קרנות הזנק או הדגמה – האם יש לממשלה איזשהם זכויות.

שלמה מולה: לי יש דעה מאוד נחרצת – כשאנחנו נותנים מענקים לתעשייה אסור לנו לשבת בתוך ה-IP של החברות.

שלמה מולה: אבל הדבר הזה לא נכון בחוק המו"פ ובניגוד לגישה זו.

שלמה מולה: אם רוצים לערער על חוק המו"פ ועל השלכותיו לגבי הקניין הרוחני – זה המקום, וגם על זה צריך לדון.

דניאל בן-סימון: תודה.

דניאל בן-סימון: בבקשה, תציג את עצמך.

שלמה נוי: פרופ' שלמה נוי, אני יושב-ראש חברת המסחור של תל-השומר שזה בית חולים ממשלתי.

דניאל בן-סימון: עם הרבה פטנטים.

שלמה נוי: נכון.

שלמה נוי: וסגן הנשיא למחקר ולפיתוח.

שלמה נוי: אני רוצה להביא פידבק מהשטח: שתי נקודות מאוד ממוקדות: ראשית, אנחנו מדברים על קניין רוחני, וצריך לעשות דיפרנציאציה.

שלמה נוי: זה גוף מאוד הטרוגני.

שלמה נוי: אין דין קניין רוחני ואיך שאתה ממסחר אותו במדעי החיים כדין האינטרנט ששמעתי כאן מנציג המשטרה.

שלמה נוי: אז קודם כול הוועדה צריכה לעשות דיפרנציאציה לא באכיפה, לא בהתייחסות, לא בתמלוגים – אלה עולמות שונים אף על פי שהמכנה המשותף נקרא קניין רוחני.

שלמה נוי: לדוגמה, בתחום שלנו חלק גדול מהאכיפה נעשית על-ידי השוק.

שלמה נוי: כי מה שווה ה-Intellectual Property ללא מסחור?

שלמה נוי: כלום.

שלמה נוי: איך אתה ממסחר?

שלמה נוי: אתה ממסחר או עם גופים אסטרטגיים, כמו חברות פארמה, ציוד או עם גופי כסף – קרנות הון סיכון וכן הלאה.

שלמה נוי: הם עושים due diligence.

שלמה נוי: ובשנים האחרונות מאז שהמודעות עלתה לא תראה לא גוף עסקי, לא גוף כספי שמשקיע באיזשהו IP בלי שהוא עשה בקרת נאותות טובה.

שלמה נוי: כאן האכיפה באה מכיוון אחר – לא צריך משטרה.

שלמה נוי: תאמינו לי, אין היום IP שזז במדעי החיים בלי שחופרים עד לשורשים ורואים מה מקורו.

שלמה נוי: הנקודה השנייה היא – ותרשו לי להיות מעט מוקצן – חס ושלום אם תוקם רשות על, אפשר באותו רגע לקבור את החוק, לפחות בתחום שלנו.

שלמה נוי: אחרי עשר שנים, באוקטובר 2010, החשב הכללי סידר קווי הנחיה לנושא של משרד הבריאות.

שלמה נוי: הם לא מושלמים, יש לנו היום הרבה ביקורת, רבנו איתם הרבה, אבל בסופו של יום המודל שנקבע, לדעתי, באופן מאוד פשוט לא צריך חקיקה.

שלמה נוי: לדעתי, מה שהוועדה צריכה לעשות זה לקחת את עקרונות החשב הכללי מאוקטובר 2010, ליישם אותם על כל המשרדים, גם על משרד האנרגיה.

שלמה נוי: יש שם כללים ברורים שאומצו מהאקדמיה.

שלמה נוי: הכול נובע מחוק - - - שיצא בשנות ה-80 בארצות-הברית והיה מנוע צמיחה אדיר על-ידי סנטורים שקבעו איך יתחלק המסחור של גופי האקדמיה והגופים הפדרליים.

שלמה נוי: התקנות היום מאמצות חלק גדול מהעקרונות.

שלמה נוי: למשל, התסכול שלו על שחרור פטנט – יש שם הסבר, אתה לא צריך לקנות את הפטנט בעיתון.

שלמה נוי: רק אם זה מוצלח אתה נותן אחוז מסוים.

שלמה נוי: כלומר במקום לסבך את העניינים קחו את עקרונות החשכ"ל, תשיתו אותם על כל משרדי הממשלה, חוץ מאינטרנט וביטחון שאני לא מבין בזה – ובא לציון גואל.

דניאל בן-סימון: אנחנו מתקרבים לאט-לאט לפתרון החידה הזאת שנקראת "הקניין הרוחני, ותלוי אם יש פה נציג החשב הכללי שידבר על המסמך.

דניאל בן-סימון: נדע סוף כול סוף מה יש במסמך הזה שאמור לפתור את כל הבעיה.

דניאל בן-סימון: אתה יודע על איזה מסמך מדובר?

אסף יצחקי: ודאי.

דניאל בן-סימון: אז דבר בפשטות כדי שגם אנחנו נבין.

אסף יצחקי: כפי שהוצג פה בשנים האחרונות נעשתה פעילות מאוד מאומצת להסדיר את כל הנושא של הטיפול בקניין רוחני.

אסף יצחקי: למעשה, המדינה הבינה שיש לה ביד נכסים שהיא לא מגִנה עליהם ולא שומרת עליהם ולא מסדירה את הטיפול בהם.

אסף יצחקי: ההתקדמות הגדולה ביותר נעשתה בתחום של מערכת הבריאות ששם, כפי שפרופ' נוי ציין, נכתבו כללים ברורים, והעניין הוסדר מקצה לקצה – מההגנה דרך הניהול, דרך הרישום – הכול הוסדר, כולל התמלוגים שהחוקרים מקבלים.

אסף יצחקי: תחום נוסף שבו הנושא הוסדר באופן די טוב זה התחום של המחשוב.

אסף יצחקי: אני מדבר על פיתוחים שהמדינה מפתחת עבור צרכיה.

אסף יצחקי: שם נקבעו כללים איך לדאוג שהמדינה תשמור על הזכויות שלה בתוכנות ובמערכות שהיא מפתחת לצורך השימושים שלה.

אסף יצחקי: עלה פה הנושא של מכון וולקני – אכן שם יש בעיה שהתמלוגים שנקבעו לחוקרים במכון וולקני הם נמוכים יחסית.

אסף יצחקי: אני יכול לעדכן ולדווח שבמהלך החודש הקרוב תתכנס ישיבה יחד עם כל הגורמים הרלוונטיים בדגש על אגף השכר שבה נראה איך אנחנו מסדירים ומוצאים פתרון.

אסף יצחקי: ההבדל המרכזי בין אותם רופאים במערכת הבריאות לבין החוקרים במכון וולקני וביחידות סמך אחרות זה שלמעשה התפקיד שלהם הוא מחקר.

אסף יצחקי: לשם כך הם נשכרו ולשם כך הם עובדים.

אסף יצחקי: זה בניגוד לרופאים שעושים את זה נוסף לתפקידם, כאן התפקיד העיקרי הוא מחקר, ולכן צריך לחשוב מהו מודל התמרוץ הנכון שצריך לבנות להם.

אסף יצחקי: אבל אין ספק שהמצב הקיים היום לא אידיאלי ודורש שיפור.

אסף יצחקי: מעבר לכך כיום כל פעולה שקשורה בקניין רוחני דורשת אישור של החשב הכללי, והמטרה היא שאנחנו נלמד, נכיר ונבין את כל הסוגיות והפינות שעלולות להתעורר בנושא ולמצוא להם מענה.

אסף יצחקי: אני פה, כמובן, כדי לשמוע איפה יש עדיין בעיות שראוי שנתייחס אליהן ונטפל בהן.

דניאל בן-סימון: בשעה האחרונה למדת משהו שצריך לאמץ ולתקן או שאתה בינתיים משתעמם?

אסף יצחקי: בינתיים אני מאזין ולומר.

אסף יצחקי: אין פה יותר מדי דברים שלמדתי כי אני מכיר גם את האנשים וגם את הסוגיות.

דניאל בן-סימון: כי מהוועדה נצא עם העניין של החקיקה, בעניין של שיפור האכיפה –כל הדברים האלה, כרגע אתה אומר שאין - -

אסף יצחקי: נמצאים פה נציגים של משרד המשפטים - -

נירה לאמעי: יצא לוועדה אחרת.

אסף יצחקי: - - בנוגע לחוק הפטנטים ולמה שקשור בהמצאות שירות – המצאות שהומצאו על-ידי עובדים במסגרת עבודתם.

אסף יצחקי: זה נושא שצריך עוד קצת לשייף ולהסדיר אותו, זה נעשה בתוך ועדת חוקה.

אסף יצחקי: זה נתקע קצת לאחרונה, אבל בהחלט מטופל.

דניאל בן-סימון: בסדר גמור.

דניאל בן-סימון: ראש רשות הפטנטים.

אסא קלינג: בהמשך לנקודה האחרונה של נציג החשב הכללי אכן בוועדת חוקה נערכו דיונים לגבי - כמו שחברי קרא לזה, "שיופים".

אסא קלינג: קצת התאמות של ההסדר הקיים שאני לא בטוח שההסדר הקיים - -

דניאל בן-סימון: למי אתה שייך?

אסא קלינג: למשרד המשפטים.

אסא קלינג: זאת רשות במשרד המשפטים.

אסא קלינג: לאורך השנים היו הסדרים שפשוט לא נאכפו.

אסא קלינג: כלומר אפשר לעשות הסדרים ללא סוף, אבל השאלה כיצד אוכפים אותם.

אסא קלינג: כך למשל ברשות הפטנטים יש תפקיד של בוחנת בכירה, ולפי הוראות התקשי"ר היא מתפקדת כיועצת למשרדי ממשלה בענייני פטנטים.

אסא קלינג: לצערי, לאורך השנים עשו בייעוץ שלה שימוש מועט ביותר.

אסא קלינג: לכן השאלה היא כיצד מיישמים את הדברים בסופו של דבר על-ידי משרדי הממשלה השונים שבהם יש פעילות של מחקר ופיתוח.

אסא קלינג: לשאלתו הקודמת של אדוני, האם יש בעיה – השאלה היא שאלה של שימוש, וכאן אני יכול רק להעיד לגבי השימוש בעיגון זכויות קניין רוחני במדינת ישראל.

אסא קלינג: כאן השימוש גדל והולך לאורך השנים – זה נתון שגם מרכז המחקר של הכנסת ציין אותו בנייר שלו.

אסא קלינג: אנחנו רואים את זה בהגשת בקשות לפטנט, דהיינו מנסים לעגן את הזכויות.

אסא קלינג: לו הייתה כאן זכות שלא הייתה שווה דבר לא היינו רואים שימוש באפשרות הזאת.

אסא קלינג: מספר נתונים עדכניים כי הנתונים שהוצגו היו על 2007 ועל 2009.

אסא קלינג: ב-2011 ממציאים ישראלים הם עדיין מספר 15 בעולם מבחינת בקשות פטנט בינלאומיות, ומספר 20 בעולם לפי סך כמות הפטנטים שניתנים ממבקשים ישראלים בעולם.

רועי גולדשמיט: ומקום שלישי פר-קפיטה.

אסא קלינג: אם אתה מחשב פר-קפיטה אז גם.

אסא קלינג: אף על פי שפר-קפיטה הוא לאותם שנים.

אסא קלינג: אין לי נתונים עדכניים לגבי פר-קפיטה, ואני מקווה שיהיו לנו בעתיד הקרוב.

אסא קלינג: נכון, אנחנו מובילים בעולם בשימוש בכלי הזה, דהיינו, הכלי הזה נותן איזשהו שירות, ולכן נשאלת השאלה מה יש לתקן.

אסא קלינג: זאת שאלה של הקצאת משאבים, כפי שמר פולינר ממשרד המשפטים ציין, שזאת שאלה יותר של התאמה ושאלת אכיפה, כפי שעמד עליה אוריאל לין, שבסופו של דבר אנחנו נותנים את השירות, והשאלה היא כיצד משתמשים בו.

אסא קלינג: נקודה חשובה שאסיים בה – האם יש צורך בהסדרה.

אסא קלינג: אנחנו מסדירים את הזכויות של מי שפונה אלינו, ובמידה שאכן יש לו המצאה - - - פטנט, כמובן ניתן לו המצאה.

אסא קלינג: אם לא – אנחנו בהחלט לא נפקיע זכות כזאת מהציבור.

אסא קלינג: אבל צריך להיזהר מהסדרת יתר.

אסא קלינג: במישור המרשם – כאן אפשר לראות בתחום התוכנה נטייה של שימוש באמצעים חילופיים לעיגון זכויות פטנטיות מאחר ששם זאת שאלה לעיתים האם ניתן להציג פטנט או לא.

אסא קלינג: שם יש כל השימוש בקוד הפתוח שזאת בעצם צורת הסדרה אחרת שהציבור פנה לכיוון אחר.

אסא קלינג: גם כאן זאת תגובת נגד, אולי לעיתים הסדרת יתר של תחום הקניין הרוחני שנובע בעצם מיצירתיות של היוצרים.

אסא קלינג: אסיים במשפט אחד: אנחנו נותנים לציבור את הכלי הראשוני במידה שהוא אכן יכבד את אותה זכות.

אסא קלינג: הציבור כאן זה גם משרדי ממשלה וגם ציבור העובדים.

אסא קלינג: זאת שאלה של הטמעה והגברת הידע לגבי טיבה של זכות, דהיינו פעולה של חינוך והבאת הידע.

אסא קלינג: אם עובדים יידעו יותר לגבי האפשרויות שלהם, מהי המצאה כשירת פטנט, מה האפשרויות שלהם לעיגון ולשמירה על זכויותיהם אז כשיש חופש מידע ושקיפות של מידע השוק הרבה יותר משוכלל מבחינת היחסים בין הצדדים.

דניאל בן-סימון: יפה.

דניאל בן-סימון: בסך הכול המצב לא רע לפי מה שאתה מתאר.

דניאל בן-סימון: אם אני מבין אותך הסדרת יתר זה אומר שלא צריך יותר מדי, גם כולל גוף על.

אסא קלינג: אני לא יכול לדבר על מישור האכיפה.

אסא קלינג: על מישור האכיפה איני אמון.

דניאל בן-סימון: אני רוצה לקדם בברכה את אברהם מיכאלי, נציג ש"ס, שהוא פטנט יוצא דופן, ועוד לא פענחו אותו.

אברהם מיכאלי: עוד לא רשמו אותו.

דניאל בן-סימון: עוד לא רשמו אותו, והוא עושה שמות בכל מקום.

דניאל בן-סימון: אבל זה רק בינינו, זה הומור פנימי פה בוועדה.

דניאל בן-סימון: אברהם, אתה חופשי לתחקר פה את האנשים כרצונך.

דניאל בן-סימון: אני רוצה לפנות לד"ר משה גולדברג, ראש היחידה למחקר ולתשתיות טכנולוגיה במשרד הביטחון.

דניאל בן-סימון: אם אתה יכול להעשיר אותנו.

משה גולדברג: אני אשתדל.

משה גולדברג: משרד הביטחון איננו גוף שתפקידו לקדם מחקר.

משה גולדברג: אנחנו רוכשים מו"פ למטרות ביטחוניות, כמובן.

משה גולדברג: בהרבה נושאים, ביטחוניים במיוחד, אין מספר שתיים – חייבים להגיע טובים מאוד, וזה מוצא את ביטויו גם בתעשייה הביטחונית וגם באקדמיה, אנחנו עובדים עם שניהם.

משה גולדברג: בתעשייה הביטחונית יש לנו הקשרים שלנו, כאשר למעשה בהרבה הסדרים צריך את המעטפת הביטחונית בנושאים של מדינה מול מדינה וכולי.

משה גולדברג: יש לנו פטנטים, ויש לנו קשרים עם רשם הפטנטים, כמובן.

משה גולדברג: דווקא לא הרבה פטנטים הם תחת חיסיון.

משה גולדברג: אבל רציתי לציין פה נושאים אחרים.

משה גולדברג: אנחנו גיבשנו את השיטה שלנו באקדמיה כי זה מוסד שמטיבו הוא פתוח יותר.

משה גולדברג: לצדי נמצאת עורכת הדין ליטבק שאולי תתייחס בקצרה לנושא הזה.

נורית ליטבק: ככלל, כמו שד"ר גולדברג הזכיר, משרד הביטחון אינו אמון על יצירת הידע לשם ידע, אלא לשם מחקר ופיתוח לצורך ייצור מערכות, פלטפורמות.

נורית ליטבק: המחקר הוא אגב הדבר העיקרי, והוא ההתקשרות לשם ייצור מוצר או מערכת.

נורית ליטבק: ככלל המשרד נוהג מנהג בעלים בידע שנוצר תוך כדי התקשרות עם תעשיות ועם מוסדות אקדמיים.

נורית ליטבק: למעשה, המחקר משרת התקשרות בדרך כלל עם תעשייה.

נורית ליטבק: זאת אומרת כמובן, היינו שמחים לרכוש מוצרים מהמדף, מה שנקרא, אבל כאלה לא תמיד קיימים.

נורית ליטבק: כמו שהזכיר ד"ר גולדברג state of the art זה נר לרגלינו בנושאים האלה.

נורית ליטבק: לכן אנחנו לפעמים נזקקים לפיתוח כי גם מוצרים שקיימים אנחנו לא תמיד יכולים לרכוש מסיבות כאלה ואחרות; ולא רק שאנחנו נזקקים לפיתוח, אלא לפעמים אנחנו נזקקים למחקר מקדים.

נורית ליטבק: אבל כמובן, כמו שציינתי, כל זה אינו המטרה, אלא האמצעי.

רועי גולדשמיט: יש הסדר תמלוגים לחוקרים שעובדים עם משרד הביטחון?

נורית ליטבק: החוקרים שעובדים עם משרד הביטחון אינם בדרך כלל חוקרים בעצמם.

נורית ליטבק: אנחנו מתקשרים עם מוסדות מחקר לצורך הפיתוח.

נורית ליטבק: לכן אין אצלנו חוקרים שהם ממציאים.

נורית ליטבק: ההתקשרויות שלנו הן התקשרויות חיצוניות עם תעשיות שלפעמים תוך כדי פיתוח נעשה גם מחקר; ועם מוסדות להשכלה גבוהה שאם אנחנו צריכים איזשהו מחקר לצורך פיתוח או לצורך ביצוע פרויקט של ייצור אנחנו צריכים לשלבים מקדימים של פיתוח, ולפעמים עוד יותר אחורנית – של מחקר לצורך זה.

נורית ליטבק: לכן בדרך כלל אלה לא אנשים שעובדים אצלנו.

דניאל בן-סימון: מניסיוני כאן משרד הביטחון בדרך כלל לא נתקל בשום בעיה, כך שזה טוב.

דניאל בן-סימון: לי מאור, בבקשה.

לי מאור: שלום.

לי מאור: אני מגיעה מאיגוד הקניין הרוחני הבינלאומי.

לי מאור: אחת מ-23 סוכנויות של האו"ם שמתעסקת בהסדרי אמנות לקניין רוחני, פטנטים, סימני מסחר, מדגמים וזכויות יוצרים.

דניאל בן-סימון: איך אנחנו נראים בעולם?

לי מאור: למזלנו, בארגון WIPO גם אנחנו לא מתעסקים באכיפה.

לי מאור: לכן מבחינתנו ישראל אכן נמצאת בעמדה טובה ברישום פטנטים.

לי מאור: ישראל נמצאת כיום בערך במקום 17 בעולם, נמצאת בטופ 15 באופן כללי ברישום בקשות פטנטים.

לי מאור: מה שכן אפשר אולי לומר בהקשר הדיון הזה שמתקיים היום הוא שאנחנו כן ראינו בארגון שלנו בשנים האחרונות מדינות שבאות ומבקשות את עזרתנו האדמיניסטרטיבית יותר – מאחר שאנחנו לא נכנסים לשאלות העקרוניות של רישום במדינות שונות – כיצד ניתן לגרום למדינה לפעול שלא באופן פסיבי בנושאי קניין רוחני.

לי מאור: למעשה, ברוב המדינות או בכולן נרשמות זכויות קניין רוחני.

לי מאור: כמו שרשם הפטנטים תיאר זאת, מגיע בן אדם בעל המצאה, מבקש לרשום אותה ובמידה שהמצאתו כשרה להירשם כפטנט היא נרשמת ככזאת.

לי מאור: השאלה שבאה לפתחנו היא האם למדינה יכולים להיות תפקידים נוספים מעבר לישיבה במשרד ולקבל את הבקשות; זאת אומרת האם היא צריכה לפעול באופן אקטיבי כדי לקדם אווירה חברתית של חדשנות, האם היא צריכה לעשות פעילויות כבר משלב של בתי ספר כדי לקדם את מעורבות תלמידי בית ספר יסודי אפילו בשאלות של חדשנות, בשאלות כמו, מה אומר החומר שאותו אתה קורא, האם הוא מוגן בזכויות, האם הוא לא מוגן בזכויות?

לי מאור: כשאותו תלמיד יעבור אחרי זה לאוניברסיטה – כיצד הוא אז יממש את הזכויות שלו או איך הוא ישתמש בחומר שאותו הוא לומד, וכמובן, אחרי זה כשהוא יהפוך לבעל עסק – איך הוא ישתמש בזכויות שמוקנות לו.

לי מאור: אנחנו רואים הרבה מדינות, מתפתחות ובין אם הן מפותחות – והיום הדבר מאוד נפוץ באסיה; למעשה, אפשר לראות מסמכי קניין רוחני גם ביפן, גם בסין, גם בקוריאה – מסמכים מאוד מפורטים שלקחו משרדי ממשלה שונים וניסו להגיע לאינטרסים משותפים שנוגעים להגנה בקניין רוחני באותן מדינות.

לי מאור: אם זה נכון או לא נכון, אם זה נכון לישראל או לא נכון לישראל – אני ישראלית שעובדת באו"ם – זה בוודאי ישראל תוכל להכריע יותר טוב.

לי מאור: אבל אין ספק שהדבר הזה נעשה בהרבה מדינות בעולם.

לי מאור: מדינות מתפתחות עושות בזה שימוש יותר גדול - -

דניאל בן-סימון: מהי המטרה שלו?

דניאל בן-סימון: מה הקרטל הזה רוצה?

לי מאור: המטרה שלו בסופו של יום היא להביא את כל המשרדים שעשויים להיות מעוניינים באיזושהי הגנה כלשהי או יש להם איזושהי נגיעה, כולל משרד החינוך, משרד התרבות, משרד המדע, משרד הבריאות, משרד האוצר, לשבת בשולחן אחד ולשאול את עצמם שאלות שקשורות בהגנה של קניין רוחני באותה מדינה, ומה האינטרס של אותה מדינה בתחומים שונים.

לי מאור: אנחנו עושים את זה או באמצעות זה שאנחנו מוזמנים לאותן מדינות ומהווים חבל שמקשר בין המשרדים השונים או באמצעות פעילויות אד-הוק של הגברת המודעות להגנה בקניין רוחני.

לי מאור: אלה פעילויות שאנחנו עושים בישראל גם עם איגוד לשכות המסחר, עם אוריאל לין.

לי מאור: אלה פעילויות שבארץ הן מאוד מוצלחות.

לי מאור: אם ישראל תחליט שהיא רוצה ללכת למהלך אחר אנחנו נשמח תמיד.

לי מאור: תודה.

דניאל בן-סימון: תודה.

דניאל בן-סימון: בן חקלאי, בבקשה.

בן חקלאי: שלום לכולם.

בן חקלאי: אני עורך-דין בן חקלאי ממייקרוסופט ישראל.

בן חקלאי: סגן יועץ משפטי במייקרוסופט.

בן חקלאי: אנחנו כמובן מברכים על היום הזה.

בן חקלאי: אני רוצה להתחבר לדבריו של אוריאל לין בפתיחה.

בן חקלאי: כמו שכולם יודעים, אחד הקטרים המשמעותיים של התעשייה בישראל זה תעשיית הידע, ההייטק, מחקר ופיתוח, ובעצם הבסיס לכל התעשייה הזאת זה הקניין הרוחני וההגנה של הקניין הרוחני כפועל יוצא מזה.

בן חקלאי: כמה נתונים מאוד מרשימים לישראל: למעלה מ-5,000 חברות הזנק פועלות בישראל, כ-1,000 מהן ממומנות על-ידי קרנות הון-סיכון שונות; יש פה בישראל למעלה מ-290 מחקרי מרכז ופיתוח של מרבית החברות הגדולות בעולם שמעסיקות למעלה מ-50,000 עובדים בארץ.

בן חקלאי: כמובן, חלק גדול מאותם עובדים הם מהנדסי פיתוח ומחקר.

בן חקלאי: בישראל יש מספר החברות הרב ביותר בנאסד"ק שלכל מדינה מחוץ לארצות-הברית ועוד הרבה מאוד מספרים מאוד מרשימים בכל התחומים.

בן חקלאי: חשוב להבין שהבסיס לכל התעשייה הזאת הוא הקניין הרוחני, ואם דיברו פה הרבה על אכיפה ועכשיו העלו את סוגית החינוך, אנחנו גם בדעה שבאמת צריך לנסות ולהתחיל כמה שיותר מוקדם לחשוף – גם ילדים בגילאי בית-ספר – לעולמות של קניין רוחני, כיבוד קניין רוחני וכולי.

בן חקלאי: כי בשרשרת הערך של כל התעשייה הזאת נמצא היחיד.

דניאל בן-סימון: נכון.

בן חקלאי: כמובן, יש חלק אדיר לחברות ולמרכזי פיתוח וכדומה, אבל גם ליחיד יש משקל אדיר, במיוחד בתעשייה הידע.

בן חקלאי: רצוי שאנשים, עוד לפני שהם מגיעים לאקדמיה, כבר יגיעו עם ערכים נכונים של כיבוד קניין רוחני, של שמירה על קניין רוחני.

בן חקלאי: בישראל אחוז הפיראטיות הוכנע.

בן חקלאי: אף על פי שהוא משתפר עם הזמן הוא עדיין עומד על למעלה מ-30%.

דניאל בן-סימון: איך מחנכים לזה?

בן חקלאי: לפני כמה שנים מייקרוסופט עם שותפים לא מעטים ניסו להפיץ למורים בישראל חוברות לגבי קניין רוחני ומשמעותם, ושהם יוכלו בעזרת הכלים האלה להעביר את זה הלאה לתלמידים.

בן חקלאי: היה ניסיון מכובד בהשקעה לא מבוטלת, ואני יכול להגיד שבעולם, לדוגמה, מייקרוסופט בארצות-הברית הקימה לאחרונה פורטל עבור כל המורים, שמקיף את כל המדינות בארצות-הברית, לכל המורים, ומאפשר להם גישה למאגר ידע מאוד מרשים שמאפשר להם להעביר את הידע הלאה לתלמידים.

בן חקלאי: כמובן, כל הדברים האלה בלי להמעיט, ולו לרגע, מחשיבות האכיפה.

בן חקלאי: כמובן, בלי האכיפה הזאת כל הבסיס הזה שהוא חינוכי לא יעמוד.

דניאל בן-סימון: יפה.

דניאל בן-סימון: קיבלנו את העצה שלך.

דניאל בן-סימון: תציג את עצמך, בבקשה.

אבירם אברמוביץ: אני ממנהל המכס ברשות המיסים.

אבירם אברמוביץ: שאלת לגבי מצבנו בעולם, אז אני רוצה להפיח פה אופטימיות.

אבירם אברמוביץ: מדינת ישראל חברה בארגון המכס העולמי – למעלה מ-72 מדינות חברות, ומבחינת פעילות האכיפה של המכס אנחנו בין עשר המובילות מתוך 162 המדינות הללו בתחום הזה.

אבירם אברמוביץ: רק לסבר את האוזן, ב-2011 כ-1,100 משלוחים נתפסו על-ידי המכס כטובין מפרים מזויפים.

אבירם אברמוביץ: אני רוצה להתחבר לדבריו בתחילת הדיון של נשיא לשכת המסחר מר אוריאל לין.

אבירם אברמוביץ: אנחנו בעד שיתוף פעולה; שיתוף פעולה תמיד יכול להועיל ולמנף את כל הכוחות יחד בתחום האכיפה.

אבירם אברמוביץ: אני בא פחות מתחום המחקר, אלא מתחום האכיפה של טובין צריכה מדי יום – אם זה בהלבשה, הנעלה.

אבירם אברמוביץ: יכול להיות שגוף כזה יוכל למקד את כולם ביחד בסיכונים שקיימים בנושא הזה.

דניאל בן-סימון: "כולם" זה מי?

אבירם אברמוביץ: כל רשויות האכיפה – משטרה, המכס בשיתוף לשכת המסחר, משרד הבריאות וכל מי שיהיה מעוניין להצטרף כדי למנוע - -

דניאל בן-סימון: תיאום בין כל גופי האכיפה.

אבירם אברמוביץ: כל גופי האכיפה הקיימים, זה בהחלט יכול רק לתרום ולמנף אותנו.

דניאל בן-סימון: יפה מאוד.

דניאל בן-סימון: לפני שאני ממשיך – אוריאל לין, בבקשה.

אוריאל לין: תודה.

אוריאל לין: אדוני היושב ראש, אתה הצבת קודם את השאלות בצורה מאוד מדויקת: מה הנושא, על מה אנחנו עובדים, איפה הבעיות?

אוריאל לין: על מה אנחנו בעצם דנים?

אוריאל לין: מדוע אנחנו דנים על זה בכלל?

אוריאל לין: אז קודם כול אני רוצה להסביר שהקניין הרוחני - -

דניאל בן-סימון: הנסיך הקטן שאל את השאלות האלה.

דניאל בן-סימון: השאלות הבסיסיות הן השאלות הכי חשובות.

אוריאל לין: השאלות האלה הן השאלות הכי חשובות כדי שנבין על מה אנחנו דנים.

אוריאל לין: קודם כול, הקניין הרוחני פרוס על תחום מאוד רחב.

אוריאל לין: זה לא רק המדע הרפואי הכי מתוחכם שיש או השבבים והדברים שאנחנו מתפעלים מהם בצדק, כמו המחקר המדעי הבסיסי – זה גם השם המסחרי של מכנסי הג'ינס.

אוריאל לין: אדם יצר לעצמו שם מסחרי, השם המסחרי זה נכס.

אוריאל לין: זהו נכס, זה קניין רוחני.

אוריאל לין: אל לשכוח את המילה "קניין"- -

דניאל בן-סימון: Property.

אוריאל לין: אנחנו מדברים ברכוש.

אוריאל לין: במדינת ישראל זה עניין של הבנה יותר מעמיקה ורצינית של הנושא ומשקלו לכלכלה ולחברה.

אוריאל לין: אם אנחנו יודעים שיש לנו במדינת ישראל מחצבים, פוספטים או אשלג אז כולנו מבינים שצריכים לנצל את זה.

אוריאל לין: אנחנו אומרים, איך אנחנו מנצלים את זה?

אוריאל לין: כולנו מעוניינים בצמיחת המגזר העסקי למרות שאנחנו עושים הרבה מאוד את ההפך.

אוריאל לין: המדינה, הממשלה מעוניינת בצמיחת המגזר העסקי, הכנסת מעוניינת בצמיחת המגזר העסקי משום שכל המדינה מונחת על כתפי המגזר העסקי.

אוריאל לין: צריך לזכור את זה.

אוריאל לין: אנחנו צריכים גם להבין את המשקל ואת התרומה של הקניין הרוחני בצמיחה הכלכלית שלנו.

אוריאל לין: אנחנו צריכים להבין את זה היטב.

אוריאל לין: יש לנו משאב אדיר של קניין רוחני עם הרבה יצירתיות כפי שכבר נאמר כאן על-ידי חלק גדול מהמשתתפים, והשאלה היא האם אנחנו כרגע כמדינה מצליחים למנף ולמצות את זה ככל האפשר, ואני יכול לומר כפי שכבר נאמר כאן שנעשות הרבה מאוד פעולות חיוביות בביזור מצוין – אין שום ספק בכך.

אוריאל לין: בדרך כלל ראינו את הקניין הרוחני כמוטיבציה של היחיד – הוא נותן ליחיד היצירתי את ההזדמנות הבלתי רגילה להתקדם, להתעשר, להתפרסם ולהתבסס.

אוריאל לין: אלה דברים מאוד חיוביים.

אוריאל לין: אבל אנחנו צריכים לזה לשים גם את הרכיב הלאומי, את האינטרס הלאומי הכולל שיש לנו.

אוריאל לין: זהו נכס אדיר, ובמיוחד נכס אדיר למדינת ישראל.

אוריאל לין: איך אנחנו מבטיחים שאת המשאב האדיר הזה אנחנו מביאים למיצוי?

אוריאל לין: זאת בעצם השאלה המרכזית כאן.

אוריאל לין: ואז אנחנו עוברים שלב ושואלים איך אנחנו בכל אופן פועלים כמדינה לעידוד היצירתיות של הקניין הרוחני, ואני מדבר כרגע במובנו הרחב ביותר.

אוריאל לין: ואז אנחנו עוברים בהחלט לשלב ההגנה על הקניין הרוחני, כי מדובר בקניין, וכשמדובר בהגנה על הקניין הרוחני זה גם קשור בהגנה במישור הבינלאומי – נושא מאוד מורכב.

אוריאל לין: רשם הפטנטים היה כאן, ואני חושב שהם עשו פעולות מאוד חיוביות לאחרונה בחיזוק ההגנה של אנשים שיוצרים פטנטים בישראל גם במישור הבינלאומי בשיתוף פעולה עם WIPO, שזה שיתוף פעולה מאוד חשוב.

אוריאל לין: אני רוצה לציין שהארגון הבינלאומי הזה הוא ארגון בעל חשיבות עצומה לישראל משום שהוא נכנס לא רק למישור הסובסטנטיבי, אלא גם למישור הבינלאומי ופורס לך הגנה בינלאומית לגבי הרבה אנשים שמייצרים פטנטים.

אוריאל לין: זה לא פשוט ליצור הגנה על פטנט בסין, ביפן ובכל המקומות האלה.

אוריאל לין: יש פה גם ההגנה הבינלאומית, ואנחנו צריכים קצת להפריד את כל הנושא של הקניין הרוחני לכמה חלקים.

אוריאל לין: דיברו על תמיכות המדינה – נושא בעל חשיבות עצומה.

אוריאל לין: המדינה מזרימה הרבה מאוד משאבים לתמוך בעידוד יצירת הקניין הרוחני.

אוריאל לין: אבל יש ראייה כוללת.

אוריאל לין: אז יש לנו המדען הראשי בתמ"ת, ויש לנו תמיכה במכוני מחקר, תמיכה ניכרת מאוד במכון וייצמן וכדומה.

אוריאל לין: אבל האם יש ראייה לאומית כוללת של הנושא הזה?

אוריאל לין: לפי דעתי, לא.

דניאל בן-סימון: אמרו שלא צריך.

אוריאל לין: מי אמר שלא צריך?

דניאל בן-סימון: אמרו שלא צריך.

אוריאל לין: ברגע שאנחנו מדברים, אדוני היושב ראש, במשאבים לאומיים – כן צריך.

אוריאל לין: מה זאת אומרת?

אוריאל לין: אם אנחנו מדברים על משאבים לאומיים שבאים מתקציב – כן צריך, לא מספיק החשב הכללי.

אוריאל לין: אני מכיר היטב את פקידות האוצר, עבדתי איתם, זה לא מספיק.

אוריאל לין: צריכה להיות גם התווייה של גוף.

אוריאל לין: לדעתי, משרד המדע תורם, אך אין הוא נותן תרומה מלאה ומקיפה בנושא הזה.

אוריאל לין: הוא תורם – יש לו מועצה וכולי – אני פעם הייתי מנכ"ל משרד האנרגיה, אני מכיר את הגופים האלה, היה גוף שעבד בכפיפות למשרד האנרגיה בזמנו.

אוריאל לין: על כל פנים, חייבת להיות ראיה כוללת.

אוריאל לין: אני לא מדבר על גוף שמכתיב ומחייב, אבל גוף שמעצב מדיניות?

אוריאל לין: בטח שכן.

אוריאל לין: ארצות-הברית זה טוב?

אוריאל לין: יפן זה טוב, ובישראל זה לא טוב?

אוריאל לין: בישראל אנחנו נראה ביזור ויוזמות של משרדים שונים ואישים שונים?

אוריאל לין: צריכה להיות אחריות כוללת וראייה כוללת של הנושא.

אוריאל לין: כמובן, מה שאמר ידידי מהמכס:

אוריאל לין: בנושא האכיפה לפחות חייב להיות שילוב של כוחות ותיאום הרבה יותר אפקטיביים.

אוריאל לין: זה בטח יתרום בכוח האדם הקיים בלי להוסיף כוח אדם.

דניאל בן-סימון: יפה.

דניאל בן-סימון: אותי כמעט שכנעת, אתה רואה?

דניאל בן-סימון: נמצאת איתנו כאן דוקטורנטית שעסקה בדיוק בנושא הזה: קניין רוחני במחקר ופיתוח ממשלתי.

דניאל בן-סימון: תסבירי מה עשית בדיוק.

שרון בר-זיו: אני מהמרכז למשפט וטכנולוגיה באוניברסיטת חיפה.

שרון בר-זיו: בשש-שבע השנים האחרונות אני חוקרת את תחום המו"פ במוסדות ציבוריים.

שרון בר-זיו: בהתחלה עסקתי בתחום האקדמיה, והדוקטורט שלי מתמקד במו"פ הממשלתי.

שרון בר-זיו: לצערי, אני יכולה להגיד שככל שאני חוקרת יותר אני יודעת פחות ומבינה פחות את התחום.

שרון בר-זיו: אבל כמה מהתובנות שלי לאור המחקר שלי ולאור מה שנאמר פה היום: אנחנו צריכים, קודם כול, לעשות איזושהי הפרדה בין כל מגזרי המחקר השונים, בין היעדים השונים שלהם והאופן שבו אנחנו רוצים לממש אותם.

שרון בר-זיו: אם אנחנו מדברים על המגזר האקדמי אנחנו רוצים שהחוקרים שיושבים באותם מוסדות יהיו מונעים בעיקר על-ידי הסקרנות הטבעית שלהם וייצרו לנו מחקר בסיסי ולא מחקר שמוטה על-פי יכולת המסחור.

שרון בר-זיו: כשאנחנו מדברים על מגזר המו"פ הממשלתי – ושוב, קשה להתייחס אליו כאל מגזר שמייצג יעד אחד – אנחנו רוצים גם להתייחס למשימות הלאומיות, כמו שהזכירו נציגי משרד הביטחון.

שרון בר-זיו: אנחנו רוצים להתייחס לתחומים שבאופן מסורתי סובלים מבעיות של כשל שוק.

שרון בר-זיו: בדרך כלל מתייחסים לתחום החקלאות כתחום כזה.

שרון בר-זיו: אנחנו צריכים לזכור שבעצם כל מוסדות המחקר הציבוריים אמורים להגשים את האינטרס הציבורי.

שרון בר-זיו: נשאלת השאלה האם קניין רוחני בהכרח משרת את אותו אינטרס וכיצד צריך להשתמש בו.

דניאל בן-סימון: והתשובה?

שרון בר-זיו: התשובה שלי היא שלמרות הרוח החיובית שעולה מהדיון צריך להתייחס לכלי הזה מאוד זהירה.

שרון בר-זיו: זה כלי נפלא לעודד חדשנות, זה כלי מצוין שיכול לייצר הכנסות.

שרון בר-זיו: אבל זה כלי שיש לו עלויות מאוד משמעותיות, וזה כמובן, בא לידי ביטוי בצורה ניכרת במשרדי הממשלה השונים.

שרון בר-זיו: זה כלי שיכול לשנות את מערכת התמריצים של החוקר; אם זה חוקר באקדמיה הוא יהיה כבר פחות מונע מהסקרנות שלו; אם זה רופאים בבתי החולים הממשלתיים – ואנחנו מאוד רוצים לעודד מחקר רפואי, אבל אנחנו גם רוצים שיטפלו בחולים.

שרון בר-זיו: אז צריך לקחת את השיקולים האלה בחשבון.

דניאל בן-סימון: את השיקול הכספי?

דניאל בן-סימון: התגמול הכספי עלול לסנוור אותם?

שרון בר-זיו: לעיתים כן.

שרון בר-זיו: צריך לקחת בחשבון שאנחנו לא בהכרח בטוחים שאנחנו רוצים שכל הרופאים יעסקו במחקר רפואי בחלק ניכר מזמנם.

שרון בר-זיו: אנחנו רוצים שהציבור יוכל להשתמש בתוצרי הידע של המו"פ הממשלתי.

שרון בר-זיו: השאלה היא איך הוא יכול לעשות זאת.

שרון בר-זיו: לעיתים מסחור הידע הוא הדרך הטובה ביותר; לעיתים פרסום של חוקרים בכתבי העת שפתוחים לכל הציבור היא הדרך הטובה ביותר לנצל את אותו הידע.

שרון בר-זיו: אנחנו צריכים להיזהר ממצב שבו הציבור משלם פעמיים עבור אותו מוצר: פעם אחת הציבור מממן את מוסדות המחקר, ובפעם השנייה הוא צריך לממן את אותם תמלוגים שאמורים להתגלגל לחוקרים.

שרון בר-זיו: לכן אין לי שורה תחתונה, אין לי הצעה, אבל אנחנו צריכים להיזהר מאוד בשימוש בכלי הזה, ובעיקר לנסות להתייחס בצורה פרטנית ככל שניתן לכל מגזר וגם לענפים השונים במגזרים השונים.

דניאל בן-סימון: טוב, אנחנו הולכים ומסתבכים.

דניאל בן-סימון: עוד מעט נכניס שיקולים מוסריים ופילוסופיים, ונראה לאן נגיע.

דניאל בן-סימון: את אומרת שחוקר לא חייב להתעשר בהכרח, הוא גם צריך לחשוב על החולה, על המחקר.

שרון בר-זיו: נאמר כאן על-ידי משרד הביטחון: קניין רוחני זה אמצעי ולא מטרה.

שרון בר-זיו: אנחנו צריכים קודם כול לחשוב מה אנחנו רוצים לייצר ולא בהכרח איך מתעשרים מזה.

דניאל בן-סימון: אוריאל לין בא מאסכולה ליברלית שנמצאת בנסיגה בימינו.

דניאל בן-סימון: אל תיקח את זה באופן אישי, תמשיך בדרכך.

דניאל בן-סימון: כבודו רצה לדבר.

דניאל בן-סימון: תציג את עצמך, בבקשה.

דוד דהאן: אני מהמשמר החברתי.

דוד דהאן: רציתי להעלות כאן נושא חשוב מאוד וגם דוגמה מניסיון אישי.

דוד דהאן: החקיקה בנושא הזה של השמירה על זכויות יוצרים התחילה מהאו"ם או מבית הדין הבינלאומי בנושא של שמירה על זכויות יוצרים של אמנים, סופרים ויוצרים.

דוד דהאן: הזכירו כאן רק כמה דברים רק לגבי השמירה על התמורה.

דוד דהאן: אדם ממציא פטנט או רעיון או כל דבר במחקר הפרטי שלו או הממסדי, ולא חשוב באיזו תמיכה זה יהיה.

דוד דהאן: כל מה שקורה כאן בעצם בא לשמור על הבטחת התמורה המתמשכת לבד מרישום הפטנט שנרשם על שמו של מי שממציא את זה.

דוד דהאן: על התמורה הנמשכת לאחר מכן אין הבטחה בנושא הזה.

דוד דהאן: האו"ם הכריח כל מדינה לחוקק חוק כדי להגן על האזרחים שלה.

דוד דהאן: לכן בחקיקה ראשית החקיקה הזאת מאוד מצומצמת וצריך להביא את זה לחקיקה מאוד רחבה בנושא הזה.

דוד דהאן: לדעתי, זה יהיה פתרון לכל הבעיות שמעלים כאן.

דוד דהאן: נוסף לזה יש הבטחת הגנה נוספת שלא עלתה כאן:

דוד דהאן: אדם שממציא פטנט או גוף מסוים שממציא פטנט, יש להם גם קונקורנציות בצדדים האחרים שיכולים להילחם בהם כדי למנוע את ההוצאה של הפטנט הזה כי זה פטנט שעלול לפגוע בהם בהמשך, ולכן הם לא ייתנו לזה, ואין גם הגנה על העניין הזה.

דוד דהאן: זאת אומרת המדינה צריכה להיכנס בכל מצב כדי להגן.

דוד דהאן: הפטנטים הם במעלה לאומית ראשונה.

דוד דהאן: אם יש הכנסות יותר מהתיירות בנושא הזה.

דוד דהאן: כמה יש עוד בצדדים שבכלל לא מעזים לפתוח את הפה בנושא הזה?

דוד דהאן: לי יש דוגמה חיה – ציור מקורי שציירתי - -

דניאל בן-סימון: בוא נשאיר את זה.

דוד דהאן: - - יש קבוצות של אהבו את זה ופשוט עשו עליי קמפיין של טרור שלא תאמינו.

דוד דהאן: זה נשמע הזוי לגמרי.

דוד דהאן: כדי להגן על הדבר הזה אני רוצה לומר עוד כמה דברים - -

דניאל בן-סימון: עוד דבר אחד.

דוד דהאן: - - הרחבת החקיקה הראשית והקמת גוף וולונטרי, שתהיה לו תמיכה בכנסת, שיבוא מכל הציבור בארץ עם רעיונות חדשים שישפכו את כל הרעיונות החדשים שלהם כאן, ולהגן עליהם כאן ברישום הפטנט, כולל הבטחת אחוזים בתמורה המתמשכת של הנושא.

דניאל בן-סימון: תודה רבה.

דניאל בן-סימון: האם רשם הפטנטים ירצה להגיב על הדברים האלה?

אסא קלינג: ככל שמדובר בהנגשת השירות ובאפשרות לרישום לעיגון זכויות לציבור הרחב, מובן שזאת יוזמה ברוכה.

אסא קלינג: השאלה הגדולה היא איך לעשות את זה בתחום הפטנטים שזה תחום מורכב.

אסא קלינג: אם ניקח את זה דווקא לתחום העיצוב שחבר הכנסת לשעבר אוריאל לין הזכיר בדברי הפתיחה שלו, זה תחום שאולי ראוי שם לפעול להנגשת אפשרות הזכות לציבור.

אסא קלינג: אדוני ציין ציור כזה או אחר – במידה שניתן היה לרשום את הזכויות באופן קל, מהיר וזול יכול להיות שהמצב היה אחר.

אסא קלינג: בהחלט אפשרות של הנגשת השירות לציבור זה בהחלט דבר ראוי.

דניאל בן-סימון: יפה, בסדר גמור.

דניאל בן-סימון: בבקשה, תציג את עצמך.

תמיר אפורי: תודה.

תמיר אפורי: אני עורך דין תמיר אפורי, ואני מייצג בדיון הזה את איגוד תעשיות האלקטרוניקה והתוכנה ואת איגוד תעשיות ההייטק.

תמיר אפורי: יש הרבה נושאים שעלו סביב השולחן, וכולם חשובים - -

דניאל בן-סימון: תחבר קצת.

תמיר אפורי: - - ואפשר היה לדבר על כל אחד מהם בלי סוף.

תמיר אפורי: אני לא בטוח שיש חוט מקשר ביניהם.

תמיר אפורי: לדעתי, אין.

תמיר אפורי: יש כאן דיון אקלקטי, גם זה קורה.

תמיר אפורי: "קניין רוחני" – זה כמו לומר, בוא נעשה דיון באיזושהי ועדה על ילדים.

תמיר אפורי: יש המון נושאים, אז קניין רוחני זה נושא מאוד רחב, והוא מקיף נושאים רבים.

תמיר אפורי: במשרדי ממשלה רבים ובתעשיות שונות יש אינטרסים שונים.

תמיר אפורי: אני רוצה לדבר על משהו ממוקד שעולה מן הכותרת של הדיון שאליו הוזמנו – קניין רוחני במוסדות המחקר והפיתוח בישראל.

תמיר אפורי: בקשר לנייר המעניין שכתב רועי גולדשמיט, אם אפשר לתמצת את הנושא שאני חשבתי לדבר עליו – העברת ידע.

תמיר אפורי: העברת ידע זאת כותרת שמתארת את ההליך שבו מוסדות מחקר ופיתוח ציבוריים הן בסקטור הממשלתי והן באקדמיה מעבירים את הידע לתעשייה.

תמיר אפורי: התהליך הזה הוא מאוד חשוב, ויש לו השלכה אדירה על הכלכלה.

תמיר אפורי: האקדמיה שלנו ומוסדות המחקר הציבוריים שלנו הם מצוינים, והתעשייה שלנו היא מצוינת.

תמיר אפורי: הקשר ביניהם הוא סינרגי, ויש לו ערך מוסף אדיר, ואת הקשר הזה צריך לטפח.

תמיר אפורי: בארצות-הברית בשנות ה-80 הגיעו למסקנה שכאשר יש קניין רוחני והוא נשמר בידי מוסדות המחקר ולא מועבר לתעשייה, יש נכס אבל הוא לא ממומש באופן שממקסם את התועלת החברתית שהוא יכול היה להניב.

תמיר אפורי: שם חוקקו הסדר שכפה על מוסדות המחקר הציבוריים להעביר את הידע – או ליתר דיוק, כפה מנגנונים כאלה שיעודדו העברה של הידע, והמנגנונים האלה קשורים לתמרוץ של החוקר מצד אחד ולדרכי קבלת החלטות, איך מתקבלות קבלת החלטות בקשר לידע וכולי.

תמיר אפורי: לא בטוח שכל ניו-אנס שמתאים לארצות-הברית בהכרח מתאים לישראל משום שאנחנו מדינה יותר קטנה, והמנגנונים שלנו מעט שונים.

תמיר אפורי: אבל תפיסת היסוד שידע שמתפתח במוסדות המחקר הציבוריים רצוי שיעבור לתעשייה הישראלית – ואני מדגיש בכוונה את המילה "ישראלית" משום שלשם כך אני לפחות באתי – זה דבר שצריך לחשוב עליו - -

דניאל בן-סימון: הוא לא קיים?

תמיר אפורי: אני אגלה עוד סוד קטן: הייתי קודם במשרד המשפטים וחלק גדול מהתהליכים שדיברו עליהם פה מוכרים לי.

תמיר אפורי: במשרד האוצר ובמשרד המשפטים מדברים על נושאים של קידום העברת ידע כבר בערך עשר שנים, וזה מתקדם יפה ונכון.

תמיר אפורי: לא תמיד כשיש דיון על משהו זה אומר שהמצב הוא קטסטרופה.

תמיר אפורי: המצב הוא לא קטסטרופה, אבל תמיד יש מה לשפר.

תמיר אפורי: השיפור העיקרי שצריך לחשוב עליו הוא איך ממשלת ישראל שמה לה כיעד לעודד העברת ידע לתעשייה הישראלית דווקא.

דניאל בן-סימון: מה המצב היום?

דניאל בן-סימון: כלומר יש מעבר או בקושי?

תמיר אפורי: יש בהחלט העברת ידע, אבל לא מספיק.

תמיר אפורי: תמיד יכול להיות יותר וצריך להיות יותר.

תמיר אפורי: איפה יכולה להיות בעיה?

תמיר אפורי: בעיה אחת היא שבמוסדות להשכלה גבוהה בגופי המסחור אין תמרוץ להעברת ידע לתעשייה הישראלית.

תמיר אפורי: הם מעבירים ידע למי שאפשר - -

דניאל בן-סימון: כי הם מרוויחים יותר?

תמיר אפורי: לא בטוח שהתעשייה הישראלית תמיד יכולה להתחרות בגוף בינלאומי גדול שנותן הצעה.

תמיר אפורי: כשבמכון ויצמן או באוניברסיטה העברית מפתחים משהו ותבוא חברה בינלאומית גדולה ותציע הצעה, לא בטוח שהתעשייה המקומית תמיד יכולה להתחרות בכך.

תמיר אפורי: אילו הייתה התערבות ממשלתית שעוזרת לתעשייה המקומית - אני לא אומר איך לעשות את זה, אפשר בהטבות מס ואפשר בכסף, במענקים – להעביר את הפיתוח אליה ולהשאיר אותו בישראל – היה בזה ערך.

דניאל בן-סימון: יוצא מן הכלל.

דניאל בן-סימון: אם יש פה מישהו ממכון וייצמן או מהטכניון.

אופיר אלון: יש פה מהטכניון.

דניאל בן-סימון: אתה שמעת את הדברים?

אופיר אלון: כן, בהחלט.

אופיר אלון: אני מנהל קניין רוחני בטכניון.

אופיר אלון: כמו שאמר תמיר, הדיון היה אקלקטי, ואני אנסה לחדד כמה נקודות.

אופיר אלון: ראשית, דיברו הרבה על קניין רוחני שנוצר במוסדות של המדינה.

אופיר אלון: יש פה הבחנה בין המדינה לבין האקדמיה.

אופיר אלון: הכללים שחלים על האקדמיה הם לא הכללים שחלים על המדינה במובן הזה שהבעלות בקניין רוחני שנוצר באקדמיה שייכת לאקדמיה.

אופיר אלון: אנחנו בהחלט חושבים שזה צריך להיות המצב.

אופיר אלון: הראָיה היא שגם אותם הסדרים שהולכים בכיוון המדינה הולכים בעצם להעביר את הקניין הרוחני מהמדינה לאותם גופים שבהם הוא נוצר.

אופיר אלון: בעניין הזה אני רוצה לומר שבהחלט אנחנו חושבים שהמסגרת החקיקתית היא נכונה וטובה, וזה אותו חוק "ביי דול אקט" מ-1980 שהזכירו אותו כאן ועשה אפקט עצום במובן של Technology transfer שתמיר דיבר עליו.

אופיר אלון: במובן הזה השאלה היא האם יש מבחינתנו בעיה במסגרת החקיקתית, והתשובה היא שבהחלט אין בעיה במסגרת החקיקתית, ולא רצוי להתערב כי העסק הזה בסך הכול עובד טוב.

אופיר אלון: לשם השכלה, העניין של technology transfer מוכר בעולם; מדינת ישראל נחשבת מדינה נערצת.

אופיר אלון: אנחנו מקבלים טלפונים של אנשים שבאים מארצות-הברית ומקנדה וממקומות אחרים כדי ללמוד אצלנו איך עושים technology transfer.

אופיר אלון: בעניין שדיבר תמיר, באופן טבעי חלק ניכר מעברת הטכנולוגיות שלנו הוא כן לחברות ישראליות, כי אלה השותפים הטבעיים שלנו.

אופיר אלון: הרי הדברים האלה לא נוצרים בחלל ריק.

אופיר אלון: חוקרים שלנו עובדים עם חוקרים שקרובים אליהם, עם תעשיות שקרובות אליהם, המחקרים הם משותפים.

אופיר אלון: באופן טבעי מרבית המסחורים שאנחנו עושים או פעולות תעבורות ידע, באופן טבעי נוצרות דווקא עם חברות ישראליות.

אופיר אלון: יש פרויקטים שלחברות ישראליות קשה להרים.

אופיר אלון: פרויקט פארמה – זה לא טריוויאלי לחברה ישראלית לקחת מולקולה ולהעביר אותה רגולציה ב-FDA.

אופיר אלון: אז באמת יש פה קצת דיפרנציאציה בין טכנולוגיות.

אופיר אלון: דווקא במובנים שהחברים שתמיר מייצג אנחנו כן בקשרים עם רפא"ל ואלביט ועם תעשיות ביטחוניות ותעשיות הייטק.

אופיר אלון: אז במובן הזה אני לא בטוח שאנחנו רואים עין בעין את הבעיה שתמיר דיבר עליה.

אופיר אלון: הזכירה שרון במילה אחת את העניין של הטיה של חוקרים – אז צריך להבין שלעניין הזה יש שני כיוונים כי המושג של העברת טכנולוגיה או מתן האפשרות למחקר יישומי זה גם אופן של שחרור קיטור.

אופיר אלון: כל אחד מהחוקרים בטכניון היה יכול להיות בתעשייה ולקבל שכר כפול ומשולש ממה שהוא מקבל אצלנו בטכניון.

אופיר אלון: חלק מהסיבות שהוא נמצא בטכניון זה מכיוון שהוא אוהב לעשות מחקר, והוא לא משתכנע מלעשות מחקר יישומי במובן שאותו עושים בתעשייה.

אופיר אלון: כך שבכל מקרה אני לא חושב שהוא היה עובר לשם.

אופיר אלון: שנית, זאת כן אפשרות לתת לאנשים האלה לבטא גם את האספקט היזמי שלהם.

אופיר אלון: אם תיקח מהחוקרים את האפשרות לעשות במחקר שאולי כן יכולה להיות לו אימפליקציה מעשית בזמן הנראה לעין אז יכול להיות שהאנשים האלה בכלל יעזבו את האקדמיה וילכו לתעשייה.

אופיר אלון: כי באקדמיה הם אוהבים לעשות מחקר מדעי בסיסי, ודווקא מתן האפשרות לתת להם למסחר זה בדיוק אותו ברז שצריך לשחרר טיפה קיטור כדי שאנשים ימשיכו ויהיו במקום שבו הם רוצים להיות.

אופיר אלון: אנחנו בהחלט מסתכלים על התופעה.

אופיר אלון: הרי גם הטכניון לא מעוניין להפוך למוסד שמייצר תעשייה.

אופיר אלון: אם יש הטיה של מחקר בסיסי, ואנחנו לא רואים שחוקרים כתוצאה מהאפשרות לעשות העברת ידע עוברים ממחקר בסיסי למחקר שהוא בעיקרו יותר יישומי.

אופיר אלון: כך שאנחנו לא רואים את הבעיה הזאת.

אופיר אלון: במסמך שרועי כתב אני רואה המלצה של ועדת גוטפרוינד: "מוסד המחקר חייב לעשות כמיטב יכולתו כדי להעביר ידע בעל פוטנציאל יישומי וטכנולוגי לתעשייה ולממש את הפוטנציאל המסחרי שלו בזמן סביר שייקבע בחוק".

אופיר אלון: בתור מי שבא מהשטח אני רוצה להגיד לכם שהרעיון להטיל סד של זמן על מסחור הוא בעינינו רעיון לא סביר ומאוד קשה ליישם אותו.

אופיר אלון: דווקא חלק מהטכנולוגיות הכי יפות שאצלנו התמסחרו גם בסכומים גבוהים זה טכנולוגיות ששכבו 10 שנים בטכניון.

אופיר אלון: כי אתה לוקח מחקר בסיסי אז לוקח זמן להביא את זה לשוק.

אופיר אלון: לבוא ולהגיד, תעשו את זה תוך שנה וחצי-שנתיים זה פשוט לא יהיה ריאלי.

אופיר אלון: אנחנו תמיד head of the market.

אופיר אלון: לוקח זמן לשוק להגיע למקום שהטכנולוגיה מתאימה.

אופיר אלון: במובן הזה אנחנו לא חושבים שזה רעיון טוב.

אופיר אלון: תודה רבה.

דניאל בן-סימון: ד"ר שלמה הרשקוביץ, בבקשה.

שלמה הרשקוביץ: תודה.

שלמה הרשקוביץ: אני מר שלמה הרשקוביץ, אני יועץ למועצה הלאומית למחקר ולפיתוח.

שלמה הרשקוביץ: מדינת ישראל משקיעה יותר משאבים במחקר ופיתוח מאשר כל מדינה אחרת בעולם.

שלמה הרשקוביץ: למעלה מ-4% מהתמ"ג שלנו מושקע במחקר ופיתוח, ומבחינת מידע הסתדרנו שנים רבות ללא מידע על מה שקורה במחקר ופיתוח.

שלמה הרשקוביץ: כאשר המועצה הלאומית למחקר ולפיתוח קמה מחדש אחת המטרות הראשונות שלה הייתה להקים מערך נתונים על מחקר ופיתוח כדי שנדע על מה אנחנו מדברים.

שלמה הרשקוביץ: כתוצאה מהעבודה שלנו במשך כמה שנים אנחנו יכולים לספר חלק מהסיפורים – לא כולם – כיוון שלקחנו את הנושא הזה של מסחור וקניין רוחני מאוד ברצינות.

שלמה הרשקוביץ: הקמנו מאגר נתונים על פטנטים במוסד "נאמן" שמצוטט בעבודה שלכם; יש לנו סקר על קניין רוחני במשרדי ממשלה שעדיין בעיצומו, ולכן אנחנו לא יכולים להביא ממנו.

שלמה הרשקוביץ: יש לנו סקרים מגזריים על פעילות מחקר ופיתוח בכל מגזרי המשק, כולל אוניברסיטאות, בתי-חולים, משרדי ממשלה, שלא היו קיימים עד לאחרונה.

שלמה הרשקוביץ: זה מאפשר לנו גם תמונה של מה שקורה גם ברישום פטנטים וגם במסחור.

שלמה הרשקוביץ: אני יכול לספר לגבי אוניברסיטאות שסיימנו את הסקר הראשון שנעשה אי פעם בארץ על מסחור ידע של אוניברסיטאות, והתמונה היא די ורודה.

שלמה הרשקוביץ: לא בדיוק כפי ששמענו, אלא יותר ממה ששמענו מאיש הטכניון.

שלמה הרשקוביץ: האוניברסיטאות רושמות 400 פטנטים עצמאיים, מקוריים לשנה בישראל ובעולם.

שלמה הרשקוביץ: זה יותר באופן יחסי לגודל שלנו מאשר כל מדינה אחרת בעולם, כולל ארצות-הברית, קנדה ובריטניה.

שלמה הרשקוביץ: חלק לא קטן מהפטנטים של האוניברסיטאות מגיעים למסחור, בעיקר הקשרים נעשים עם חברות ישראליות – נדמה לי שכשני שלישים.

שלמה הרשקוביץ: רק שליש נעשה עם חברות בחוץ לארץ.

שלמה הרשקוביץ: כ-80% מהתמלוגים משולמים על-ידי חברות ישראליות.

שלמה הרשקוביץ: זאת אומרת היישום דווקא בארץ.

שלמה הרשקוביץ: בנושא הזה הייתי רוצה להתייחס למה שאוריאל לין שהיה המנכ"ל שלי לפני הרבה אמר בראשית הדברים.

שלמה הרשקוביץ: הוא דיבר על העניין של ייצוא ידע.

שלמה הרשקוביץ: ייצוא ידע מבחינת פטנטים זאת בעיה כי הוא דיבר על הגנה.

שלמה הרשקוביץ: היום 46% מהמו"פ העסקי בישראל נעשה במרכזי מו"פ בינלאומיים.

שלמה הרשקוביץ: חוקרים ישראלים, הטובים בחוקרים שלנו, עוסקים במחקר הזה, והתוצאות יוצאות ישר לחו"ל.

שלמה הרשקוביץ: כ-50% מהפטנטים שמוגשים לארצות-הברית על-ידי חברות ממציאים ישראלים הם בבעלות של חו"ל.

שלמה הרשקוביץ: ייצוא הידע מגיע לכ-5 מיליארד דולר לשנה.

שלמה הרשקוביץ: זה סכום אדיר של ידע שפותח בארץ על-ידי טובי החוקרים שלנו ויוצא לחו"ל, בניגוד למה שקורה באוניברסיטאות שרוב הידע המצטבר נשאר פה.

שלמה הרשקוביץ: אנחנו לא גיבשנו דעה, לא על הנושא הזה ולא על נושאים אחרים, אבל אנחנו אוספים את המידע.

שלמה הרשקוביץ: זה נראה לנו נושא מאוד מרכזי למדינת ישראל.

שלמה הרשקוביץ: זאת הדרך הטובה ביותר לנצל את מה שנוצר פה, להוציא מיד החוצה.

שלמה הרשקוביץ: בעוד שנה נוכל לדבר הרבה יותר על כל הנושאים האלה.

דניאל בן-סימון: אם יהיה לך משהו להגיד תוכל תמיד להצביע עוד מעט.

ורדה בן שאול: אני מהמועצה להשכלה גבוהה.

ורדה בן שאול: מה שהזכיר פה רועי בחומר שהוא כתב מצאנו במל"ג שיש הרבה ידע שמצטבר במכללות, והוא לא ממומש.

ורדה בן שאול: חלק מהבעיה זה הנושא של הגודל – מוסדות קטנים מדי.

ורדה בן שאול: בניגוד לאוניברסיטאות שהם מוסדות גדולים, ויש להם החברות שלהם, הידע שבמכללות לא בא לידי ביטוי ולא ממוסחר.

ורדה בן שאול: לכן ממש לאחרונה, לפני כשבועיים, המועצה להשכלה גבוהה, יחד עם משרד האוצר, יצא במכרז לבחור חברת יישום ידע שהמטרה שלה היא לנהל את כל הידע שמצטבר ולעזור במסחור הידע המצטבר במוסדות להשכלה גבוהה בכלל, ובעיקר זה מופנה למכללות.

ורדה בן שאול: אנחנו מאמינים שחברה כזאת תוכל לעזור בכל הנושא.

דניאל בן-סימון: תודה.

דניאל בן-סימון: אבירם ז'ולטי, בבקשה.

אבירם ז'ולטי: אני מלשכת המדען הראשי במשרד התמ"ת, מנהל קרן תמורה.

אבירם ז'ולטי: אני רוצה להתייחס לשתי נקודות בשם לשכת המדען.

אבירם ז'ולטי: דבר ראשון לנושא של ידע בסיסי והעברה של הידע בין האקדמיה לתעשייה.

אבירם ז'ולטי: לשכת המדען השיקה בעבר מספר תוכניות תמיכה שהמטרה שלהן לעודד בדיוק את הפיתוח של הידע הבסיסי וההעברה שלו אל התעשייה.

אבירם ז'ולטי: אנחנו זיהינו את כשל השוק שקיים בנקודה הזאת, ואנחנו השקענו וממשיכים להשקיע הרבה כסף לצורך פיתוח ידע בסיסי באקדמיה וההעברה שלו לתעשייה.

אבירם ז'ולטי: דבר שני הוא הנושא המשפטי: אנחנו נמצאים עכשיו במהלך להסדרה בתקנות של זכויות הקניין הרוחני של ידע שהמקור שלו הוא בעצם באקדמיה, עבר לתעשייה, ועכשיו יש ידע משותף שנוצר על-ידי התעשייה, אבל המקור שלו הוא באקדמיה.

אבירם ז'ולטי: אנחנו התחייבנו בחוק ההסדרים להוציא תקנות כאלה, להסדיר את הנושא הזה.

אבירם ז'ולטי: אנחנו הגשנו לפרופ' טרכטנברג בינואר הצעה שמבוססת על ישיבות שניהלנו עם הות"ת, וכשנקבל את ההסכמה נצא לדרך עם תקנות שיסדירו את היחסים בין האקדמיה לתעשייה.

אבירם ז'ולטי: אנחנו חושבים שהוודאות הזאת וההסדרה של הנושא הזה בתקנות היא מאוד חשובה, והיא תעזור להעברה של הידע ולהסדרים.

דניאל בן-סימון: מישהו רוצה לדבר לפני שאנחנו מתפזרים?

דניאל בן-סימון: זה יום של פיזור היום, אתם יודעים את זה.

דניאל בן-סימון: אז לפני שיפזרו אותנו מפה כדאי שנעשה את זה בצורה וולונטרית.

דניאל בן-סימון: בבקשה.

אירית בן שלוש: אני מחברת "רמות", חברת המסחור של אוניברסיטת תל-אביב.

אירית בן שלוש: רציתי להמשיך את הדברים שאמר אופיר לגבי נושא של מסחור הידע לתעשייה בארץ.

אירית בן שלוש: המטרה שלנו, כמובן, היא למקסם את תוצרי הידע שנוצרים באוניברסיטת תל-אביב – אם זה בארץ, מצוין, ואם זה בעולם – גם מצוין.

אירית בן שלוש: בארץ אחד הכלים שבהם אנחנו משתמשים כדי למסחר זה קרנות של הממשלה – קרן קמין, נופר, מגנטון וקונסורציומים אחרים.

אירית בן שלוש: הנושא העיקרי שמהווה בפנינו אתגר הוא נושא הבעלות של הידע.

אירית בן שלוש: כספים שמגיעים מהמדינה לפרויקט מסוים, הידע חייב להיות שייך לאו דווקא לממציא, אלא לחברה.

אירית בן שלוש: אם אנחנו ממסחרים את הידע הזה לחברת סטארט-אפ ישראלית שממוקמת באחת החממות הידע חייב להיות בבעלות של החברה.

אירית בן שלוש: כאשר החברה לא מצליחה להתקדם ומתפרקת כתוצאה מחסמים טכנולוגיים, חסמים אחרים, החסמים של מימון – הידע הזה נשאר קבור בתוך החברה ולא חוזר לחברת המסחור – דבר שהיה מאפשר לנו כחברת מסחור להמשיך לנסות למסחר את הידע ובכך להנחיל את הידע לציבור ולמקסם את התוצאות.

אירית בן שלוש: חוק המו"פ הוא חוק טוב, אך יש לו נושא הבעלות שמהווה עבורנו בעיה משמעותית.

דניאל בן-סימון: אתה רוצה להתייחס לנקודה הזאת?

יעקב מועלם מרום: אני רוצה לחזק את מה שנאמר.

יעקב מועלם מרום: המצב הוא שכופים בניגוד להמצאתיות שהיא התרומה ההמצאתית של הצדדים.

יעקב מועלם מרום: אומרים שאפילו אם ההמצאה כולה, היוזמה, הכתיבה, הפנייה למדען הייתה של גוף המחקר הידע כולו שייך לחברה, והתוצאה היא שזה יוצר גם דיסאינסנטיב להעביר לתעשיות הקטנות האלה את הידע הטוב.

יעקב מועלם מרום: דיברו על השארת הידע בחברות הסטארט-אפ הישראליות, ויש רצון – אצלנו זה מאוד חזק, זה חלק מהמדיניות שלנו, להשאיר את זה בארץ – וזה יוצר תמריץ מאוד שלילי להעביר את זה לגופים.

יעקב מועלם מרום: שנית, רציתי להעיר על מה שנאמר קודם על עבודה עם חברות זרות בפן השני – יש חברות גדולות בינלאומיות שאנחנו לומדים מהן המון, וזה תורם לנו הרבה ומשקיעים פה הרבה מאוד כסף במחקר ובפיתוח – חברות כמו קוקה-קולה, כמו wallmart, כמו חברות תרופות גדולות, כמו באייר וסינג'נדה ששמות פה הרבה מאוד כסף במחקר ובפיתוח, ויש הרבה - - - שיוצאים מישראל משיתוף הפעולה הזה.

יעקב מועלם מרום: כלומר לא צריך להגיד שאם עושים קשר עם גופים בינלאומיים זה דבר שלילי.

אירית בן שלוש: רק להמשיך את מה שאמרתי: נושא של שיתוף פעולה בין אקדמיה לבין תעשייה בארץ היה יכול להיות הרבה יותר פשוט אם אפשר היה לעשות את שיתוף הפעולה הזה ולטפל בנושא של הקניין הרוחני, כך שיהיה או בבעלות משותפת או בבעלות האקדמיה, באמת לפי הממציאות ולא לפי החוק הנוקשה של המו"פ.

דניאל בן-סימון: יפה.

דניאל בן-סימון: בבקשה.

מרדכי אמיתי: שמי מוטי אמיתי, ואני מנהל האכיפה בפדרציה הישראלית לתקליטים ולקלטות.

מרדכי אמיתי: אני אדבר קצת מהשטח, רק אני אנצל, ברשותכם, את הבמה הזאת ואודה לעורך דין אוריאל לין שדחף ליום הזה ומלווה אותנו בכל התהליכים בארגון הגג בלשכת המסחר.

מרדכי אמיתי: קצת עובדות מהשטח.

מרדכי אמיתי: שאלת קודם לגבי הבעיה.

מרדכי אמיתי: חקיקה קיימת במדינת ישראל בנושא של קניין רוחני; אכיפה – לא מספקת ולא מותאמת למציאות הישראלית.

מרדכי אמיתי: אנחנו מדברים על חוק זכויות יוצרים שאמנם חוקק בעבר, בשנת 2007, אבל לא נותן שום מענה לתחום הטכנולוגי האינטרנטי שכיום נושם ובועט.

מרדכי אמיתי: אכיפה – כמו שאמר קודם נציג המשטרה, אכן קיימת.

מרדכי אמיתי: יש יחידה במשטרה לקניין רוחני – מעט מאוד שוטרים, לא מספיק.

מרדכי אמיתי: לא מספיק פועלים בתחום.

מרדכי אמיתי: כמו שאמרתי קודם האכיפה לא מותאמת למציאות.

מרדכי אמיתי: זאת אומרת אם עד עתה פעלנו בתחום של אכיפת זכויות יוצרים בתחום הדיסקים, הקלטות וה-dvd, אנחנו היום כבר מזמן בתחום האינטרנט וצריך לתת לזה מענה.

נירה לאמעי: זה נושא שהוועדה הזאת מטפלת בו, ואתה יודע את זה.

מרדכי אמיתי: אני יודע, בהחלט.

נירה לאמעי: זאת הצעת חוק פרטית של חבר הכנסת אורלב.

נירה לאמעי: אנחנו מחכים להצעת חוק ממשלתית.

נירה לאמעי: מרכז המחקר עשה לנו עבודה ענקית של השוואה משפטית מה קורה בארצות אחרות.

מרדכי אמיתי: אנחנו לא פועלים מספיק מהר בתחום, בלשון המעטה, כי מזמן ההפסדים שנגרמים לבעלי הזכויות הם מעל ומעבר, והגיע הזמן להאיץ את החקיקה בתחום.

מרדכי אמיתי: לגבי הליכים משפטיים קיימים – יש כתבי אישום שמוגשים נגד עבריינים, כמו שאנחנו קוראים להם.

מרדכי אמיתי: לא מספיק, אין שופטים מקצועיים בתחום, אין פרקליטים מקצועיים בתחום.

מרדכי אמיתי: כל הנושאים האלה מובילים לכך שמדינת ישראל רק לאחרונה ממשיכה להיות מוכרזת על-ידי ה-USTR האמריקני באותה רשימה שחורה מדוברת, ה-priority watch list, ולצערנו, כך אנחנו נראים בעולם.

מרדכי אמיתי: כמו שאמר עורך דין לין הקמת ארגון גג שכזה, בין אם יהיה סטטוטורי ובין אם לא, יאחד את כל המשרדים, וייתן מענה הולם לתחום.

דניאל בן-סימון: תודה רבה, הדברים ברורים.

דניאל בן-סימון: נציג חשכ"ל, אני למדתי הרבה, אבל אם אתה יוצא עם תובנה או שתיים לגבי מה שנשמע פה, ובעצם הכול מכוון פה למשרד האוצר כמי שעומד במרכז הסיפור הזה.

אסף יצחקי: חשוב להדגיש שאמנם נמצאים נציגים של החשב הכללי, אבל כשוק וכהכוונה כללית הנושא צריך להיות בטיפול של אגף התקציבים, ואני אדאג להעביר את זה לאנשים הרלוונטיים.

אסף יצחקי: עיקר הדגש שלנו בחשב הכללי הוא, למעשה, הגנה על נכסי המדינה.

אסף יצחקי: אכן שמענו פה דברים חשובים, ואנחנו נדאג לטפל בהם.

דניאל בן-סימון: אז אפשר לסכם.

דניאל בן-סימון: סיכום אחרון של הישיבה האחרונה.

דניאל בן-סימון: אני רוצה להודות לאוריאל לין – כולם הודו לך – שהעלית את הנושא.

דניאל בן-סימון: אני בטוח שאתה יוצא היום מרוצה - -

אוריאל לין: אני מקווה, אדוני היושב ראש, שאנחנו נראה אותך בכנסת הבאה.

דניאל בן-סימון: קדימה לא פה, לכן אני לא יכול לענות.

דניאל בן-סימון: אני מבין שכולם דיברו – אפשר לסכם.

דניאל בן-סימון: זאת הזדמנות אחרונה.

אלכס גורדון: אני מעוניין להגיד משהו.

דניאל בן-סימון: אני לא מאמין.

דניאל בן-סימון: התכוונתי רק לשם הנימוס.

דניאל בן-סימון: בבקשה.

אלכס גורדון: אני גם מהטכניון, ואני מייצג 13 שנים של ממשק בין תעשייה, אקדמיה, קרנות בארץ ובעולם ומימון ישיר של תעשייה בכל מיני צורות ותוצרים.

אלכס גורדון: אני רוצה להגיד דבר אחד: יש פה בעיה של הסתכלות על מעטפות.

אלכס גורדון: יש מעטפה ראשונה של - - - מגנט שמייצרת הסכמים של העברת טכנולוגיה בין אקדמיה לבין תעשייה, והכול בסדר.

אלכס גורדון: מה קורה אם הנושא הזה פותח, הועבר לתעשייה, והתעשייה מחזירה אותו חזרה ואומרת שאין לה מה לעשות בו?

אלכס גורדון: בעצם באותו רגע אנחנו קוברים את הקניין הרוחני.

אלכס גורדון: כי חוק המו"פ לא מאפשר לנו לעשות בו שימוש מושכל ברמה הבינלאומית.

אלכס גורדון: למה?

אלכס גורדון: כי אין לנו כלים לשחרר את העול הזה כדי לעשות איתו מעשה טוב, מעשה שימושי, מעשה שמועיל לעולם, לחברה ואולי לכלכלה הישראלית.

אלכס גורדון: אני לא רוצה להיכנס לעניין של הסכמים או לא הסכמים.

אלכס גורדון: לדעתי, חוק המו"פ הוא בעיקרון טוב.

אלכס גורדון: אני לא חושב שקניין צריך לעבור – אפשר לתת רישיונות, וברגע שיש רישיון הוא יכול להיות גם מוגבל לתקופה או לשימוש או לא לשימוש.

אלכס גורדון: אבל השאלה מה עושים עם קניין שהולך לאבדון זה משהו שחייבים לטפל בו.

דניאל בן-סימון: תודה.

דניאל בן-סימון: אני אסכם.

דניאל בן-סימון: הדיון פה הוא רק ראשיתו של דיון הרבה יותר רציני סביב הקניין הרוחני, ולכן אני משער שזה יהיה גם בכנסת הבאה, בין אם עבדך הנאמן יהיה פה או לא, אוריאל.

דניאל בן-סימון: אתה יכול רק להתגעגע.

דניאל בן-סימון: אפשר להסיק כבר עכשיו מספר מסקנות הכרחיות.

דניאל בן-סימון: היועצת המשפטית כתבה את הדברים שמקובלים על כולנו – עשינו הצבעה פה.

דניאל בן-סימון: משרד האוצר חייב להתייחס בהקדם להסדרה הנדרשת של חוקרים במוסדות המחקר הממשלתיים שאינם קשורים למערכת הבריאות – כמובן, מה שדובר פה, מכון וולקני.

דניאל בן-סימון: לכן האינטרס צריך להיות של תמרוץ החוקרים שפועלים למען האינטרס הלאומי בתחומים שבהם התעשייה אולי לא משקיעה משאבים.

דניאל בן-סימון: המערכת כולה דורשת ביצוע איזונים בין מחקר בסיסי, מחקר ממשלתי ומחקר בתעשייה דווקא לאור האינטרס הציבורי של תחומי מחקר שיתרמו לא רק לתעשייה.

דניאל בן-סימון: על כן חייבים, מי שיעשה ראיית-על, ואין ספק שמשרד האוצר ומשרד המשפטים חייבים לחבור ולחקור בעניין בשיתוף פעולה עם יתר המשרדים הרלוונטיים.

דניאל בן-סימון: אין ספק שנדרשת אכיפה יעילה יותר.

דניאל בן-סימון: אני לא מתייחס רק לזכויות יוצרים, אלא ליתר התחומים, כמו זיופים, וזאת כפי שהדגיש אוריאל לין.

דניאל בן-סימון: הוועדה תמליץ שבכנסת הבאה ייערך מעקב על המסקנות של הישיבה הזאת, ואני באופן אישי אדאג לכך.

דניאל בן-סימון: זה נותן תשובה לשאלה שלך.

דניאל בן-סימון: תודה רבה לכם.