ועדת הכלכלה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 837, 2012-05-07 10:00

כרמל שאמה-הכהן: בוקר טוב.

כרמל שאמה-הכהן: אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה.

כרמל שאמה-הכהן: על סדר היום: צו פיקוח על מחירי מצרכים ושירותים (מחירים מרביים בתחנות תדלוק) (תיקון), התשע"ב-2012.

כרמל שאמה-הכהן: בבקשה, משרד האנרגיה והמים.

חן בר יוסף: בוקר טוב.

חן בר יוסף: עניינה של פנייתנו הוא באישור לשני תנאים.

חן בר יוסף: שני התנאים או שני הסעיפים בתוך צו פיקוח על מחירים מבהירים, למעשה, מהלך שהתחיל עוד בשנת 2002 שבו למעשה נכנס השירות העצמי.

חן בר יוסף: השירות העצמי הוא יוזמה, פשר לקרוא לה ממשלתית, שהתלבשה על טכנולוגיה קיימת בשווקי העולם ושלא אומצה בישראל, למעט על-ידי חברה אחת בתחילת שנות האלפיים או בסוף שנות ה-90'.

חן בר יוסף: המדינה ראתה שתתווסף יעילות כלכלית למשק בעובדה שהציבור יוכל לתדלק בשירות עצמי.

חן בר יוסף: להערכתנו על פי הנתונים שקיימים בידינו, דהיינו, כמויות שמתודלקות היום בשירות עצמי – הציבור, כתוצאה מהצו הזה, נהנה מהיקף של 600 מיליון שקל כל שנה שלא מוטל עליו ובמחירי הדלק, שהוועדה הזאת עוסקת בהם לא מעט, אנחנו חושבים שנכון - - -

לאה ורון: התחלת לומר מהי הכמות שהציבור צורך בתדלוק עצמי.

חן בר יוסף: הציבור צורך היקף של 90% מהכמויות שמתודלקות בתחנה ומשולם עליהם מחיר שירות עצמי.

חן בר יוסף: בפועל יש שם עוד כמה אחוזים אבל עליהם ניתנת הנחה ממחיר שרית מלא, למרות שניתן לגביהם שירות מלא.

חן בר יוסף: בפועל אלו המחירים שמשולמים כמחירי שירות עצמי.

חן בר יוסף: כאשר הצו נכנס בשנת 2002, ראינו שבשיטות משיטות שונות – נקרא לזה התחכמויות לצו – דהיינו, המשאבה בשירות עצמי לא פועל; המשאבה בשירות עצמי הייתה בצד השני של התחנה, אבל היא הייתה שם אז לכאורה הוא עמד בתנאי החוק ואנו חשבנו שזה קצת לא סביר.

חן בר יוסף: לכן, בשנת 2006 נוספו הוראותיו של קודמי בתפקיד מנהל מִנְהָל הדלק, שהודיע איך צריך לבצע את התדלוק העצמי על מנת שהוא לא יהיה רק על הנייר אלא יהיה ישים כדי שהציבור באמת יוכל ליהנות ממנו – אני מזכיר שמדובר במאות מיליונים לטובת הציבור.

חן בר יוסף: שם גם נתנו הוראות לגבי הדרישה שיהיו שילוט והכוונה איפה נמצא השירות העצמי.

חן בר יוסף: מי שניכנס היום לתחנות בינוניות או גדולות רואה שלפעמים קצת קשה למצוא את זה ולכן ההכוונה הזאת חשובה.

חן בר יוסף: גם ניתנה ההוראה שמשאבה מקולקלת, למשל, לא תחשב כמשאבה בשירות עצמי כי היא לא נותנת את השירות העצמי.

חן בר יוסף: חשבנו באותו זמן, ב-2006, שההבהרות האלה הן חלק ממהות הצו.

חן בר יוסף: בעקבות עתירה לבג"ץ כנגד כל השירות העצמי – עתירה שיש בה פגיעה עצומה בציבור – מצאנו לנכון, ביחד עם בג"ץ ובהודעה מטעמנו לבג"ץ, לאשר את הסעיף הזה כסעיף שהוגדר בתיקון לחוק הפיקוח משנת 2004 כסעיף שמצריך את אישור ועדת הכלכלה, למרות שאנחנו חוזרים ואומרים שהוא בא רק לתחום אמירה שהייתה כבר בשנת 2002 לגבי הצורך בשירות עצמי והחובה לתת אותו.

חן בר יוסף: בשנת 2006 נוספו שני סעיפים, סעיפים ד' ו-ה' לצו, שמסבירים מה ייחשב "שירות עצמי".

חן בר יוסף: על זה הדיון ואת זה אנחנו באים לאשר בפני הוועדה.

כרמל שאמה-הכהן: מי רוצה לדבר?

כרמל שאמה-הכהן: מי מעוניין לדבר?

אליעד שרגא: כבוד היושב-ראש, אנחנו כאן, כאמור, בעקבות החלטת בג"ץ שחייב את המדינה לקבל החלטה או אישור של ועדת הכלכלה של הכנסת לאותו מהלך שעליו מדבר חברי.

נעמה קאופמן: זה לא מדויק.

אליעד שרגא: אני אתחיל ואומר שבעלי תחנות הדלק מעודדים, שמחים, רוצים, גם להוזיל את מחיר הדלק לצרכן וגם לקדם ולקיים את השירות העצמי.

אליעד שרגא: לכן אין פה בכלל שאלה על עצם קיום השירות העצמי ועל עצם הצורך בו ועל עצם זה שהוא חוסך עלויות לצרכן, להיפך, בעלי התחנות – להבדיל מבעלי החברות – מאוד מעודדים ומאוד בעד השירות העצמי.

אליעד שרגא: אני אסביר איפה הבעיה כדי שאנשים יבינו את ה- Catchפה בסיפור הזה.

אליעד שרגא: אני חושב שגם חברי – שאני לא זוכר אותו נוכח בדיונים – לא מבין את המהמורה גם המשפטית, ובסופו של דבר היישומית של הבעיה הזאת.

אליעד שרגא: סעיף 12 לחוק הפיקוח על המחירים קובע שהמשיבים, שר האוצר ושר התשתיות, רשאים לקבוע בצו מחיר או מחיר מרבי למצרך ולשירות – זה מה שהם יכולים לעשות במסגרת הסמכויות שלהם לקבוע מחירים.

אליעד שרגא: מה שקורה פה, וצריך להבין את זה, הם מתקנים צו שבמסגרתו הם מתקנים שני סעיפים: סעיף 3(ב) ואת סעיף 3(ג) בשנת 2002, ובמיוחד בכל מה שאמור בסעיף 3(ג) שאומר שהחל מיום 2.4.2006 חל תנאי המחייב הפעלת מספר מסוים של עמדות שירות עצמי מתוך כלל העמדות בתחנה, על מנת שניתן יהיה לגבות מחיר שירות מלא בעמדות השירות המלא.

אליעד שרגא: מה אומר הצו הזה?

אליעד שרגא: אם אתה רוצה לגבות שירות מלא – אתה חייב שיהיו לך תחנות בשירות עצמי.

אליעד שרגא: פה יש התניה שהיא לא התניית מחיר אלא היא התניה של מכשיר, של שירות.

אליעד שרגא: צריך להבין שזה לא בסמכות השר להתנות מין וסוג כזה של פעולה שאומרת:

אליעד שרגא: אם אתה רוצה לקבל את המחיר המלא אתה חייב שיהיה לך שירות עצמי.

אליעד שרגא: הבעיה עם השירות העצמי, שלצערי הרב, אף אחד לא פתר ולא פותר היא שעמדות התדלוק העצמי, לאור העובדה שהן כל-כולן עסקאות אשראי שההיגיון שלהן אומר:

אליעד שרגא: אתה רוצה שירות עצמי?

אליעד שרגא: אז אתה צריך לעשות שימוש בכרטיס האשראי שלך.

אליעד שרגא: העסקאות בכרטיס אשראי הן עסקאות שלפי חוק חיוב כרטיסי אשראי הן עסקאות במסמך חסר.

אליעד שרגא: חברות האשראי לא מגבות את העסקות האלה.

אליעד שרגא: מי שמנצל את הפרצה הזאת אלו הרבה מאוד "צדיקים" שמסתובבים עם כרטיסי אשראי גנובים ומזויפים, ובעלי תחנות הדלק מוצאים את עצמם רודפים אחרי הכסף שמגיע להם בדין אחרי חברות האשראי שלא מוענות לתת את הכסף.

אליעד שרגא: מה שקורה בפועל: בכדי להגן העל עצמם, השירות העצמי הוא שירות עצמי תיאורטי כי בעלי תחנות הדלק, בכדי שלא תהיינה עסקאות מהמין והסוג הזה, צריכים לעמיד אנשים מטעמם כדי שיבצעו את העסקאות, כך שלמעשה, העסקה התיאורטית של שירות עצמי הופכת לשירות מלא – זאת הבעיה – הבעיה פה היא חברות האשראי.

אליעד שרגא: זה נורא יפה שהמחוקק רוצה לעשות והשרים רוצים לתת ולהיטיב עם - - -

כרמל שאמה-הכהן: איך הסידור הזה עובד בעולם?

אליעד שרגא: בכל מקום, ברגע שאתה מכניס PIN Code אז אין בעיה – הכול נופל על חברת האשראי.

אליעד שרגא: הבעיה היא שיש עשרות מיליוני שקלים - - -

כרמל שאמה-הכהן: אז למה לא עושים PIN Code בארץ?

אליעד שרגא: זאת הבעיה.

מתי יצחק: אין לנו ביטחון לכסף.

אליעד שרגא: הבעיה היא, כבוד היושב-ראש, שזה לא מעניין גם את חברות הדלק וגם את חברות האשראי.

אליעד שרגא: הן לא מוכנות לעשות את ההשקעה הטכנולוגית הזאת בשביל לפתור את הסיפור הזה ולכן הכול נופל על האנשים הפשוטים האלה שמפסידים מיליוני שקלים – כל שנה הם מפסידים משהו כמו 20-15 מיליון שקל מהגניבות האלה שחברות האשראי לא מוכנות לכסות אותן.

אליעד שרגא: זה טוב ויפה לשבת ולדבר בשם ההגנה על ציבור הצרכנים – אנחנו בהחלט בעד – אבל אם אתה רוצה, בתור מחוקק, ואם אתה חושב שמותר לך – בית המשפט חושב שאסור – אם אתה חושב שמותר לך להכניס מעבר לפיקוח על המחיר גם דרישה לסוג מסוים של שירות – אמרתי לכבוד השופטת ביניש: למה שלא יכריחו אותם, אם רוצים שירות מלא, לתת קפה ועוגה?

אליעד שרגא: – אתה יכול לדרוש לעשות הכול, השאלה היא אם זה במסגרת הסמכות שלך, כן או לא?

אליעד שרגא: למה שלא יכריחו אותם לתת רחיצה חינם, שטיפה חינם ודברים נוספים שהם נורא טובים לצרכן אבל השאלה היא מי צריך לספוג את עלותם.

אליעד שרגא: לו משרד התשתיות ומשרד האוצר באמת היו רוצים לבצע את הרפורמה הזאת – יכול להיות שאני טועה ואפשר להכניס שירות – היו מכניסים גם את חברת האשראי לתוך צו הפיקוח על המחירים.

אליעד שרגא: זאת הבעיה: פה הולכים עשרות מיליוני שקלים לאיבוד כל שנה והם רוצים לגלגל את המחיר הזה על בעלי תחנות הדלק.

אליעד שרגא: כמובן שיש גם טענות של חוסר סמכות – אני לא אכנס לכל הטענות המשפטיות.

אליעד שרגא: אבל, פתאום הם נזכרו בשנת 2012 שאת הצו של 2004 הם היו צריכים להביא לאישור ועדת הכלכלה, מה שהם לא עשו.

אתי בנדלר: ב-2006 היה תיקון לחוק.

אליעד שרגא: כן, התיקון לחוק נעשה ב-2004 ואז נקבע שמחירו של מצרך או שכרו של שירות – בין בכסף, בין בתמורה – וכן כל תנאי אחר שקבעו היה צריך לבוא לוועדת שרים לענייני כלכלה.

אליעד שרגא: פתאום הם נכנסו לזה, אחרי שהם שינו שש פעמים את הגרסאות שלהם בבג"ץ הם פתאום אמרו: טוב, נבוא לוועדת הכלכלה ונבקש אישור.

אליעד שרגא: שאלנו אותם אם הם רוצים אישור רטרואקטיבי למה שהם עושים במשך שבע שנים, אחרי שבעלי תחנות הדלק הפסידו קרוב ל-120 מיליון שקל מגניבות?

אליעד שרגא: פשוט מטורף, הסיפור הזה הוא לא נורמלי.

אליעד שרגא: ומה עוד שהיום, אחרי שהם מבינים כבר את הבעיה, ואחרי שאנחנו כבר חמש שנים מסבירים להם את הבעיה שאנחנו לא יכולים להיות חברות אשראי ולממן את כל הסיפור הזה – אז הם עדיין דורשים מאתנו לשאת בעליות האלה.

אליעד שרגא: אני רק רוצה להזכיר לכבוד היושב-ראש שהפתרון הראוי הוצע בשנת 1986, בהצעת חוק חיוב כרטיסי אשראי, הצעת חוק 1771 מיום 17.3.1986 בעמוד 129, נאמר במפורש: "מוצע שהסיכון העיקרי של השימוש לרעה בכרטיסי החיוב יוטל על המנפיק, זאת משום שהוא יכול לפזר את הנזק בין כלל המשתתפים והמשתמשים בכרטיסי החיוב בעוד שהלקוח הבודד עלול להיות צפוי לנזקים בלתי סבירים.

אליעד שרגא: מוצע שבמקרים אלה יוטל הסיכון של שימוש לרעה בכרטיס על המנפיק שהוא זה שמציע את ההסדר ובידיו לדאוג לאמצעי הביטחון הדרושים לזיהוי הלקוח המבקש להתקשר עמו".

אליעד שרגא: עוד בשנת 1986 אמרו לחברות האשראי:

אליעד שרגא: אתן עושות כל-כך הרבה כסף – תיקחו את הסיכון על עצמכם.

אליעד שרגא: אי אפשר לגלגל את הסיכון על האנשים המסכנים האלה שצריכים לממן את זה.

אליעד שרגא: אני אומר שלא יובן לא נכון: אנחנו - - -

לאה ורון: אבל לא בטוח שהם מסכנים.

אליעד שרגא: כשאומרים "תחנת דלק" ישר חושבים על חברות הדלק – בעל תחנת דלק, אם זה נכה צה"ל, הוא צריך להיות הגיבוי של חברת האשראי?

אליעד שרגא: זה הסיפור.

אליעד שרגא: לכן אנחנו בעד שירות עצמי, אנחנו בעד שכל המשאבות תהיינה בשירות עצמי אבל אי אפשר להפיל את הסיכון הזה עליהם.

אליעד שרגא: שמשרדי התשתיות והאוצר יחייבו את חברות האשראי לתת את הציוד שיש היום: יש PIN Code, יש חתימות אלקטרוניות.

אליעד שרגא: שיעשו את המערך הנכון רק כדי לא להשית את ההוצאות עליהם – זה פעם אחת.

אליעד שרגא: ובעם השנייה – אי אפשר להיזכר בזה שהם היו צריכים לעשות את זה לפני שבע שנים, ורטרואקטיבית לבוא ולבקש - - -

כרמל שאמה-הכהן: למה המדינה צריכה לעשות את זה?

כרמל שאמה-הכהן: למה בעלי התחנות לא מתקינים את ה- PIN Code?

כרמל שאמה-הכהן: מה הבעיה?

אליעד שרגא: לא.

אליעד שרגא: המדינה צריכה לחייב.

אליעד שרגא: המדינה מתחמקת – הרי מי ששם את המכשירים אלו חברות הדלק או חברות כרטיסי האשראי, הן לא רוצות עכשיו כי זה הוצאות אדירות בשבילן.

אליעד שרגא: כולם מתנערים מהסיפור, גם חברות הדלק.

אליעד שרגא: שיכתוב שהוא מחייב את חברות הדלק לשים מכשיר, שיכתוב שהוא מחייב את חברות כרטיסי האשראי, שיתקן תקנה כזאת – אבל מה הוא הוא רוצה מה- End User?

אליעד שרגא: שהוא יישא בכל ההוצאות האלה?

אליעד שרגא: זה הרי מטורף.

כרמל שאמה-הכהן: אבל יש תחנות דלק שהן פרטיות לגמרי, מי שם את הציוד שם?

כרמל שאמה-הכהן: כולן מושכרות על-ידי חברות הדלק.

מתי יצחק: יש 460 בערך.

אליעד שרגא: 460 תחנות.

כרמל שאמה-הכהן: יש לך כ-1,200 תחנות בארץ, לא? כמה יש?

מתי יצחק: יש 1,100 תחנות.

מתי יצחק: יש 460 תחנות מופעלות על ידנו, תחנות פרטיות.

כרמל שאמה-הכהן: זה כמו שתגיד שמישהו צריך לקבוע בחוק מצלמות אבטחה.

כרמל שאמה-הכהן: אדם שמנהל את עסקו - - -

מתי יצחק: לאורך כל השנים התרענו על נושא הזה.

מתי יצחק: גם ביקשנו מחברות האשראי ונפגשנו איתם ואמרנו להם: תגידו מה אתם רוצים כהכנה לקראת השירות העצמי.

מתי יצחק: אנחנו בעד השירות העצמי.

מתי יצחק: לא יתכן שחברות הדלק יתנערו וחברות האשראי יתנערו ופה המחוקק ייתן תקנה מסוימת שבכלל לא קשורה לעניין.

מתי יצחק: להציג אותנו כאילו אנחנו לא רוצים את השירות העצמי?

מתי יצחק: אנחנו במרוצת כל השנים, ומי שיושב פה אולי זוכר, כמה התרענו על הביטחון של הכסף שלנו.

מתי יצחק: מה אנחנו מבקשים בסך הכול?

מתי יצחק: תאבטחו את הכסף שלנו.

מתי יצחק: אתם יצרתם תקנה?

מתי יצחק: תשלימו אותה.

מתי יצחק: מה ביקשנו?

מתי יצחק: אנחנו לא נגד השירות העצמי.

מתי יצחק: נוצר מצב שהוא אבסורדי לגמרי.

מתי יצחק: אמרנו יותר מזה: אנחנו מוכנים להשתתף עם חברות האשראי ועם חברות הדלק ועם בעלי התחנות שביל למצוא נוסחה מסוימת.

מתי יצחק: אם זה עין ואם זו אצבע או מכשיר אחר.

מתי יצחק: היום זורקים אותנו ואנחנו מתנהלים ככה כבר כמה שנים בצורה כזאת ומפסידים עשרות מיליונים.

מתי יצחק: התחנה שלי הפסידה במשך השנה קרוב ל-120 אלף שקל.

לאה ורון: כמה עולה התקנה של PIN Code?

מתי יצחק: הסכמנו עם חברות האשראי, אמרנו שברגע שיכנס שירות עצמי, הם מבטחים לנו להסדיר את העניינים, אבל כולם ברחו מהעניין.

לאה ורון: לא קיבלתי תשובה – כמה זה עולה?

מתי יצחק: אנחנו לא יודעים.

אליעד שרגא: הם לא מוכנים – יותר נוח להם לגלגל עלינו.

מתי יצחק: האבסורד הוא יותר מזה – אנחנו לא מסוגלים ואסור לנו, מבחינת ההסכם עם חברות הדלק, לגעת בכלל במשאבה.

מתי יצחק: הם מביאים לנו את המשאבה.

כרמל שאמה-הכהן: נראה לי שחברות האשראי חסרות פה סביב השולחן.

כרמל שאמה-הכהן: לא ידענו שהן - - -

אליעד שרגא: זה בסדר, הן גם היו חסרות בבג"ץ.

לאה ורון: לא, לא.

לאה ורון: הן לא הוזמנו על ידנו בטעות.

לאה ורון: אנחנו לא הזמנו אותם.

אתי בנדלר: לא בטעות.

אתי בנדלר: אני ממש לא ידעתי שזאת נקודת המחלוקת.

מתי יצחק: אדוני היושב-ראש, צריך להבין שחברות האשראי מרוויחות היום 8 אגורות על כל ליטר.

חן בר יוסף: אנחנו יכולים לרדת פה חזרה לרזולוציה של הדיון בבג"ץ: האם החברות מפסידות 15 מיליון?

חן בר יוסף: מתי נעשה הצו?

חן בר יוסף: כל הפרטים האלה.

חן בר יוסף: זה בסדר גמור.

חן בר יוסף: אפשר להפוך פה את ועדת הכלכלה לבג"ץ שני.

חן בר יוסף: לדעתנו, לא זה הנושא של הדיון.

חן בר יוסף: הנושא של הדיון הוא בקשה ופנייה של שר התשתיות לגבי שני סעיפים בתוך הצו שאכן נחקקו אחרי שנת 2004.

חן בר יוסף: אם יסתכלו על הדיונים והפורמט של שנת 2004 יראו שמטרתו הייתה, בכלל, במקרה שבו אותה חברה מפוקחת נותנת תנאים שונים לשני לקוחות, לעשות הגבלות על התנאים האלה.

חן בר יוסף: אנחנו בשנת 2006 עשינו בסך הכול הבהרה – לא של תנאי – של איך מספקים את השירות הזה שניקרא שירות עצמי.

חן בר יוסף: על זה הדיון - - -

מתי יצחק: לא יכולתם - - -

חן בר יוסף: מתי, אני לא זוכר שהפרעתי לך.

חן בר יוסף: לכן, לדעתנו, צריך לדבוק במטרת הדיון.

חן בר יוסף: זה שיש סוגיה אחרת, רחבה, שנדונה בבג"ץ שאמר עליה את דברו – אם תרצו, יגידו היועצים המשפטיים מה בג"ץ אמר, זה לא מה שהוצג פה – אפשר להיכנס לזה וזו רזולוציה אחרת לגמרי.

אליעד שרגא: מה בג"ץ אמר שלא נאמר פה בדיוק?

נעמה קאופמן: כל ראשי העתירה נדחו – ושזה יהיה ברור – למעט מה שקבע בג"ץ: "ייתן טעם מדוע לא יובא המשך תוקפם של סעיפים 3(ב) ו-3(ה) לצו הפיקוח לאישור ועדת הכלכלה".

נעמה קאופמן: מאז הוגשה תגובת המדינה והסוגיה שנותרה על השולחן, כאשר בג"ץ אפשר לנו לפנות לוועדת הכלכלה לפנים משורת הדין כפי שהובהר בתגובת המדינה, כי לעמדת המדינה, התנאי המהותי נקבע לפני התיקון בחוק ההסדרים.

נעמה קאופמן: התנאי המהותי נקבע בשנת 2002 וחוק ההסדרים חוקק בשנת 2004 וסעיפים 3(ד) ו-3(ה) הוספו לצו בשנת 2006.

נעמה קאופמן: אף אחד פה לא מדבר על תחולה רטרואקטיבית אלא על המשך תוקפם של סעיפים 3(ד) ו-3(ה), כאשר קבעה דורנר במפורש: "העותר רשאי לפנות ליושב-ראש ועדת הכלכלה של הכנסת בבקשה לאפשר לנציגיו לטעון בישיבת הוועדה בעניין המשך תוקפם של סעיפים 3(ד) ו-3(ה)".

נעמה קאופמן: זאת הנקודה היחידה שנותרה על השולחן בבג"ץ.

נעמה קאופמן: חשוב להדגיש שהתנאי המהותי שמכוחו נקבעו סעיפים 3(ד) ו-3(ה), נקבעו כבר בשנת 2002, נמצאים 10 שנים כבר בתוך הצו.

נעמה קאופמן: אין שום קשר לתיקון לחוק ההסדרים ולצורך באישור ועדת כלכלה כי פשוט אז זה לא היה קיים ובוודאי שאף אחד לא הולך ומסתכל בחוקים רטרואקטיבית ומבקש אישורי ועדת כלכלה מקום שהם נוספו מאוחר יותר.

נעמה קאופמן: הנושא של בקשה לקבלת אישור ועדת כלכלה להמשך תוקפם של סעיפים 3(ד) ו-3(ה) הוא למען הזהירות ולמעלה מן הצורך, כפי שהובהר בתגובת המדינה.

נעמה קאופמן: בוודאי לא רטרואקטיבי.

נעמה קאופמן: עוד נקודה שנאמרה בתוך הדברים וחשוב לדייק: מחירו של מצרך ושכרו של שירות, שניהם, בסמכות השרים לקבוע על פי החוק וחשוב לחדד את זה כי נאמרו דברים הפוכים.

אורן תמיר: אני מסכים עם כל מה שעורכת דין קאופמן אמרה.

אורן תמיר: הדיון שמעלה פה עורך דין שרגא ומעלים נציגי בעלי התחנות הוא דיון שנדחה בבג"ץ, כל ראשי העתירה נדחו.

אורן תמיר: יש פה, בעקיפין, סוגיה אחרת של כרטיסי אשראי שניסו להעלות בעקיפין דרך צו הפיקוח – זה נושא אחר.

מתי יצחק: אז מה, באנו רק להשמיע את קולנו וללכת?

אליעד שרגא: עם כל הכבוד לחברי המלומדים שלצערי הרב, או לשמחתי הרבה, לא הם שטענו בבג"ץ, מי שטען בבג"ץ זה עורך דין ענר הלמן.

אליעד שרגא: אני רוצה להקריא מהחלטות בג"ץ, הכול הרי כתוב.

אליעד שרגא: על מה ניתן צו על תנאי?

אליעד שרגא: אנחנו עוד באמצע העתירה: "על יסוד עתירה זו, שהובאה לפני בית משפט זה, מצווה בית המשפט כי ייצא מלפניו צו על תנאי המכוון אל המשיבים והמורה להם להתייצב ולתן טעם מדוע לא יובא המשך תוקפם של סעיפים 3(ב) עד 3(ה)" – כל הסעיפים מ-3(ב) עד 3(ה), זה מה שאומר הצו, כך שאם חברי אומרים שזה נדחה – זה לא.

אליעד שרגא: אחר כך: "צו פיקוח מחירי מצרכים ושירותים (מחירים מרביים בתחנות תדלוק) לאישור ועדת הכלכלה של הכנסת מכוח האמור בהגדרת מחיר ומחיר העולה על המחיר".

אליעד שרגא: זה הצו על תנאי.

אליעד שרגא: אחר כך בהמשך, הם ניסו להתחכם ושמונה פעמים ניסו לצאת מהמלכודת הזאת ולא הצליחו ואז הם אמרו: כן, אנחנו צריכים לבוא לוועדת הכלכלה אבל לטעמנו רק בשני סעיפים.

אליעד שרגא: ואז, בעקבות הבקשה שלהם, בג"ץ אומר להם שהעותר רשאי לפנות לוועדת הכלכלה של הכנסת בבקשה לאפשר לנציגיו בישיבת הוועדה בהמשך תוקפם של סעיפים 3(ד) ו-3(ה), שזה מה שהמדינה רצתה והחליטה שזה מה שהיא מביאה – למרות שהדיון הוא על כל הסעיפים.

אליעד שרגא: הם החליטו שהם יביאו שני סעיפים ספציפיים לוועדת הכלכלה, הם חושבים שאת האחרים לא צריך להביא.

אליעד שרגא: בסוף, בג"ץ יחליט אם היו צריכים להביא את הכול או לא.

אתי בנדלר: עורך דין שרגא, כדי שנהייה בכל זאת מתואמים במסגרת הדיון כרגע בוועדת הכלכלה – מה שהשרים העבירו לאישור ועדת הכלכלה זה המשך תוקפם של סעיפים קטנים (ד) ו-(ה) לסעיף 3.

אתי בנדלר: בזה אמורה ועדת הכלכלה לדון.

אתי בנדלר: גם לולא החלטת כבוד השופטת ארבל, אני מניחה שלו היית פונה למנהלת ועדת הכלכלה ובוודאי ליושב ראש ועדת הכלכלה ומבקש להיות מוזמן לדיון ולטעון טענותיך – בוודאי היו מזמינים אותך גם ללא החלטה של בית המשפט, כי כך אנחנו נוהגים באופן קבוע: להזמין את כל מי שמעוניין בדיון לבוא ולהישמע.

אתי בנדלר: על כל פנים, אנחנו דנים כרגע בהמשך תוקפם של סעיפים קטנים (ד) ו-(ה), אם אני מבינה – וכאן אני פונה לנציגי המדינה – בסעיף קטן (ה), אני מבינה שעדיין לא קראו את הסעיפים הקטנים האלה שמבקשים את אישור ועדת הכלכלה להמשך תוקפם, מופיע: "בסעיף קטן זה: משאבה בתדלוק עצמי, בין שהתשלום בה באמצעות כסף מזומן ובין שבאמצעות כרטיסי אשראי" אם הבנתי נכון, טענתו של עורך דין שרגא היא לגבי התוספת הזאת: "בין שהוא באמצעות כרטיס אשראי".

אתי בנדלר: לטענתו, אם אני מבינה – ואני לא הייתי ערה לכל המחלוקת הזו מראש ולכן לא התכוננתי בקשר אליה – על כל פנים, טענתו היא שהחיוב או ההכרה במשאבת תדלוק כמשאבת תדלוק בשירות עצמי רק אם ניתן לשלם בה גם באמצעות כרטיס אשראי היא דרישה בלתי חוקית במבנה הנוכחי של תשלום באמצעות - - -

אליעד שרגא: בדיוק, נכון.

אתי בנדלר: זאת הנקודה.

אתי בנדלר: הבנתי אותה נכון?

אליעד שרגא: בדיוק נכון.

גל נוי אפרתי: להיפך.

גל נוי אפרתי: סעיף קטן (ה) בא לטובת תחנות התדלוק.

גל נוי אפרתי: הוא בא לאפשר להם לדרוש תשלום רק באחד מהאופנים, כלומר, חברת תדלוק יוצאת ידי חובתה אם היא מאפשרת תשלום בתחנת תדלוק בשירות עצמי רק באמצעות מזומן - - -

אתי בנדלר: דהיינו, הפרשנות שלכם היא: אם תחנת תדלוק דורשת או מאפשרת תשלום עבור תדלוק במשאבת תדלוק עצמי אך ורק במזומן – זה עומד בדרישות הצו.

אתי בנדלר: עורך דין שרגא, האם אתם מודעים לפרשנות הזאת?

אליעד שרגא: ראשית, לנו אין בעיה שזה יהיה כי המשמעות ברורה.

אליעד שרגא: אבל המשמעות האחרת, האלטרנטיבית, היא שבשביל מזומן אני צריך לשים קופאי – זאת המשמעות.

אליעד שרגא: אבל בסדר, אם זה מה שהם רוצים – אז שיפתרו לי את הבעיה של כרטיסי האשראי.

אליעד שרגא: ברור מה יקרה: ברור ש-80% מהאנשים האלה לא מסתובבים עם כסף מזומן.

אליעד שרגא: זה בסדר.

אליעד שרגא: אם חשבו לפתור את הבעיה – שיורידו לי את כרטיסי האשראי.

אתי בנדלר: לא.

אתי בנדלר: מאפשרים לכם להחליט על כך, זה מה שאומרים כרגע נציגי המדינה.

גל נוי אפרתי: נכון, וכך גם הודענו בכל התגובות שלנו לבג"ץ.

נעמה קאופמן: אין כאן חדשות.

נעמה קאופמן: זאת היתממות.

גל נוי אפרתי: זה לפי שיקול דעת של בעל התחנה.

אתי בנדלר: תשאיר את זה לשיקול דעתו של בעל תחנת התדלוק, אם הוא רוצה לקבל את התשלום באמצעות כרטיס אשראי.

אתי בנדלר: יתכן שהוא יגיד שהמשלמים באמצעות כרטיס אשראי יכנסו פנימה, לחנות הנוחות, וישלמו.

אליעד שרגא: שיהיה רק במזומן.

אתי בנדלר: אני לא מבינה למה לא אפשר לבעל תחנת התדלוק להחליט שהוא מוכן לקבל כרטיס אשראי.

גל נוי אפרתי: אתם רשאים כבר היום לאפשר רק במזומן.

מתי יצחק: מי יגבה את המזומן?

חן בר יוסף: מי שגובה ברכבת.

שמעון שטרית: אני יושב-ראש ועד העובדים של חברת "סונול".

שמעון שטרית: אדוני היושב-ראש, אני שומע פה על שירות עצמי כתוצאה מהפגיעה במרווחי השיווק.

שמעון שטרית: אני חושב שיש פה אובססיה מצד המדינה ומצד משרד התשתיות לרמוס את תחנות הדלק ולעקור את ענף המתדלקים בארץ.

שמעון שטרית: זה מה שאני רואה פה מול העיניים.

שמעון שטרית: אנחנו שוכחים רק דבר אחד: רק בחברת "סונול" יש קרוב ל-400 מתדלקים, אדוני היושב-ראש, שמתדלקים בשירות מלא.

שמעון שטרית: אנשים שזה המקצוע שלהם יותר מ-20 שנה.

שמעון שטרית: מה שעושים עם המעבר לשירות עצמי, במזומן או באשראי, פשוט כורתים ענף שלם.

שמעון שטרית: אני חושב שאתה אדוני מעורה בהרבה מכל הקטע הזה של מרווח השיווק וליווית אותנו הרבה.

שמעון שטרית: אני חושב שצריך להוציא את זה מהידיים של שני שרים שמחליטים החלטות כאלה קשות.

שמעון שטרית: אני חושב שמרווח השיווק או כל החלטה בנושא מחירים צריכים לעבור פה בוועדה הזאת ושלפחות יהיה פה דיון מעמיק ולא – סליחה על הביטוי – שני פקידים שקובעים משהו לשר ומעבירים את זה ככה כי זה טוב.

שמעון שטרית: מה שעשו פה, אדוני היושב-ראש, יותר מאלף מתדלקים הלכו הביתה מאז ההחלטה בשנה שעברה.

שמעון שטרית: עכשיו, עם עוד תיקון קטן שהם רוצים להחיל בחודש הקרוב, עוד אנשים ילכו הביתה.

שמעון שטרית: על זה אנחנו לא מסתכלים וחבל מאוד שלא מסתכלים על העובד הקטן בתחנת התדלוק או שהוא החייל המשוחרר שאנחנו רוצים לעודד אותו לקבל מענק מהמדינה.

שמעון שטרית: כשמדברים על שירות עצמי, בכרטיסי אשראי או במזומן – צריך להעמיד שם אדם ויש לנו את האנשים שלנו וחבל מאוד לכרות ענף כזה.

שמעון שטרית: יש אנשים שלא יודעים לעשות משהו אחר – אנשים שגרים בירוחם ובדימונה ובמצפה רמון ובצפון לא יודעים מה לעשות.

שמעון שטרית: אני יושב-ראש ועד עובדים של 1,600 איש שלא יודעים מה לעשות.

שמעון שטרית: חלק מהם, החלק הקשה, לא החיילים המשוחררים או על הצעירים שבחבורה, אני מדבר על אנשים שהם מעל גיל 50 – לך תגיד להם שאין להם עבודה יותר.

שמעון שטרית: תודה.

אליעד שרגא: אנחנו מאוד בעד הפתרון של מזומן.

אליעד שרגא: אבל גם פה צריכה להיעשות התאמה טכנולוגית, כמו שחברי אמר, כמו ברכבת.

אליעד שרגא: אז שיסדרו את המשאבות כך שיקלטו שטרות.

אליעד שרגא: זה הכול, זה מה שאנחנו רוצים.

אליעד שרגא: שיעשו את ההתאמה הטכנולוגית, שיכריחו את החברות שמתקינות את המשאבות לעשות את זה ואז שהכול יהיה רק באשראי, שלא יהיה מזומן.

אליעד שרגא: אם הם רוצים ומתנים את השירות בכך שנקבל את התשלום המלא – זה מה שהם עושים, בעיני זה לא חוקי אבל בג"ץ יחליט בסוף – שיסדרו את הקטע מבחינה טכנולוגית.

אליעד שרגא: כל המהות, כל המשמעות, של שירות עצמי הוא שאני ניגש ואין אף אחד, יש מצלמות, לא שמים שם כוח אדם בתחנה.

אליעד שרגא: גם ליד מכונות התשלום של הרכבת אין אנשים.

אתי בנדלר: מר שרגא, לפי מה שנאמר קודם, בערך שליש מתחנות התדלוק בארץ הן לא של חברות הדלק הגדולות, לכן בוודאי שאי אפשר לחייב אף גורם אחר לעשות איזשהם הסכמים באותן תחנות תדלוק.

אתי בנדלר: זאת ועוד, לכל תחנות התדלוק ששייכות לחברות הדלק הגדולות יש היום חנויות נוחות צמודות לתחנות התדלוק – לפחות לאחוז ניכר מהן – מדוע לא מאפשרים את התשלום בחנויות הנוחות כפי שמקובל.

אתי בנדלר: אני ראיתי את זה ברוב הארצות שביקרתי בהן.

כרמל שאמה-הכהן: גם בארץ יש את זה.

מתי יצחק: אדוני היושב-ראש, צריך להבין שיש לנו הסדר כובל עם חברות הדלק.

מתי יצחק: אבל אני תחנה פרטית, היום יש לי הסכם עם חברת הדלק לגבי המשאבה, אני לא יכול - - -

לאה ורון: זה לא רלוונטי לגבי גביית הכסף.

מתי יצחק: זה כן רלוונטי, אני אסביר: היום יש התקן של חברות האשראי בתוך המשאבה, כך זה בא מהיצרן מול חברת הדלק.

מתי יצחק: אני, כבעל תחנה, מקבל את המשאבה מוגמרת – מתקינים לי אותה עם כל המערכת.

מתי יצחק: אבל אני רוצה להזכיר שחברות האשראי מרוויחות על כל ליטר 8 אגורות.

אתי בנדלר: מה זה קשור?

משה בר: זאת כל הבעיה.

חן בר יוסף: למה העתירה היא לא נגד חברות האשראי?

מתי יצחק: אתה שואל אותי?

מתי יצחק: תשאל את השרים שלך.

מתי יצחק: לא רק זה, אנחנו מקבלים בהסדרים, בהסכמים, אני לא יכול להעביר משאבה מחברה פרטית - - -

לאה ורון: בכל תחנת דלק יש מתדלק שנותן שירותים למי שלא רוצה תדלוק עצמי?

מתי יצחק: באופן עקרוני, באופן קבוע.

לאה ורון: מה הבעיה שאותו מתדלק יקבל מזומן ממי שמתדלק בשירות עצמי?

מתי יצחק: אז זה לא הרציו של השרות העצמי.

מתי יצחק: בשירות העצמי רוצים לחסוך עלויות.

לאה ורון: אבל בינתיים, עד שיתחילו - - -

מתי יצחק: אבל עדיין באים עם כרטיסי אשראי גנובים.

כרמל שאמה-הכהן: מה לוחות הזמנים עם ההליך המשפטי?

נעמה קאופמן: התבקשנו על-ידי בג"ץ להגיש תגובה עד שלושה שבועות מתום הפגרה.

לאה ורון: הם פנו כמה וכמה פעמים למזכירות הוועדה.

לאה ורון: עורכת הדין קאופמן פנתה אלי.

כרמל שאמה-הכהן: שלושה שבועות מתום הפגרה זה אומר - - -

נעמה קאופמן: עכשיו.

נעמה קאופמן: אנחנו בדיוק בשבוע השלישי.

אתי בנדלר: מתום הפגרה שחלפה?

נעמה קאופמן: אחרי שביקשנו עוד אורכה מבג"ץ.

כרמל שאמה-הכהן: אז עד איזה יום אנחנו חייבים לקבל החלטה?

נעמה קאופמן: היום.

נעמה קאופמן: אדוני היושב-ראש, אולי נעשה שוב סקירה כדי לצמצם את המחלוקת כי הדיון סוטה מכל הגבולות שלו?

כרמל שאמה-הכהן: כן, בבקשה.

כרמל שאמה-הכהן: תנסי לגדר את המחלוקת.

נעמה קאופמן: יש לנו כאן צו שהותקן בשנת 2002 שבו יש תנאי שאינו מצריך אישור ועדת כלכלה או כל אישור אחר של תדלוק במשאבות בשירות עצמי – כולנו יודעים שזה לטובת הציבור וחוסך המון-המון כסף לציבור בישראל.

כרמל שאמה-הכהן: אין ויכוח.

נעמה קאופמן: בשנת 2004 הוסף תיקון לחוק ההסדרים שקובע שדברים מסוימים מצריכים אישור ועדת כלכלה.

נעמה קאופמן: ב-2006, זאת אומרת לפני כ-6 שנים, הותקן מקרה פרטי, בתוך צו הפיקוח, שאומר בשפה חופשית: כדי שנכיר בזה שיש משאבה בשירות עצמי וכדי שתוכל לגבות תשלום מלא על שירות מלא – צריך שהמשאבות בשירות עצמי גם יעבדו.

נעמה קאופמן: זאת אומר, שיהיו משאבות שמאפשרות לך לתדלק במזומן או באשראי ושהמשאבות יעבדו ויהיו במרחקים מסוימים בצורה בולטת לציבור וכו'.

נעמה קאופמן: הסעיפים האלה עומדים בתוקפם מאז 2006.

נעמה קאופמן: התעוררה שאלה, שהצטמצמה בבג"ץ, ויש לי שוב ציטוט מבג"ץ: "לאחר ששמענו את טיעוני הצדדים לא התרשמנו שההשגות אותן העלתה העותרת לגבי כל הסעיפים האחרים 3(ב) ו-3(ה) מבוססות".

נעמה קאופמן: בג"ץ כבר הודיע להם: העתירה שלכם לא מבוססת.

נעמה קאופמן: לא רק זה, אני דוחה את כולה ואני מאפשר למדינה, למעלה מן הצורך, כי המדינה ביקשה, ללכת לוועדת כלכלה על סעיפים 3(ד) ו-3(ה) - - -

אתי בנדלר: בג"ץ קבע שזה למעלה מן הצורך?

אתי בנדלר: אני רוצה להגיד, גב' קאופמן, ועדת הכלכלה לא יושבת כרגע למעלה מן הצורך.

אתי בנדלר: ועדת כלכלה התבקשה לאשר, והיא תאשר או לא תאשר.

אתי בנדלר: אבל אין דבר כזה.

אתי בנדלר: משהבאתם את זה לאישור – מבחינת הטיעונים שלכם בבג"ץ שמורה לכם האפשרות לומר שלא היה צורך - - -

נעמה קאופמן: אנחנו טענו שהסעיפים האלה בתוקף ובוודאי שבאנו לוועדה בדין וביקשנו את הדיון הזה, כמו שאמרה מנהלת הוועדה, כמה פעמים.

נעמה קאופמן: בג"ץ אפשר לנו לפנות לוועדה כדי לקבל אישור להמשך התוקף של הסעיפים – אגב, אף אחד לא מדבר פה רטרואקטיבית מ-2006 עד מאי 2012 אלא קדימה – אלו סעיפים שאנחנו טענים שמכוח אותם סעיפים שנמצאים בצו כבר מ-2002 ולא הצריכו אז אישור ועדת כלכלה.

חן בר יוסף: הם הבהרה ולא תנאי חדש.

נעמה קאופמן: כיוון שאינם תנאי מהותי – וזה הפלפול המשפטי שאני לא ארחיב בו בשלב הזה – אנחנו מבקשים אישור של ועדת הכלכלה להמשך תוקפם של סעיפים לטובת הציבור, שהם הסבר ודוגמה פרטית לסעיף המקורי שמאפשר תדלוק עצמי לאדם שרוצה לתדלק בתדלוק עצמי.

נעמה קאופמן: השאלות כאן של איך ישלמו ומה ישלמו וכל נימוקים האלו הם לא מן הדיון שהיה בבג"ץ ולא מן הדיון שמסתובב סביב ההצדקה של הסעיפים האלה כלפי הציבור בישראל.

נעמה קאופמן: את זה חשוב להבהיר ליושב ראש הוועדה וליועצת המשפטית.

אתי בנדלר: גב' קאופמן, כשאתם מבקשים אישור החל מהיום, לצורך העניין הזה, או החל מהמועד שבו הצו שהעברתם לאישור ועדת הכלכלה יפורסם ברשומות, למה אתם מבקשים?

אתי בנדלר: תקראי לי ותגידי לי למה אתם מבקשים אישור.

אתי בנדלר: לאילו הוראות?

אתי בנדלר: כי אם את אומרת שלנושא של התשלום באמצעות כרטיס אשראי אתם לא מבקשים אישור – אז תסבירי לי - - -

נעמה קאופמן: אני אומרת שסעיפים 3(ד) ו-3(ה).

נעמה קאופמן: אני אומרת שהתנאי המהותי של תדלוק בשירות עצמי נקבע בסעיף (ב) - - -

אתי בנדלר: את זה אני הבנתי.

נעמה קאופמן: לכן אני אומרת שהסעיפים הללו שנוספו באיזשהו תהליך, אגב בקשה הדדית – זאת הייתה גם בקשה של חברות הדלק, למיטב הבנתי, כי גם אני לא הייתי אז בתמונה – אלו סעיפים שנוספו בהסכמה הדדית ומהווים מקרים פרטיים ודוגמאות לכך שהתנאי המקורי שנמצא בצו ואין עליו שאלה והוא לא אינו במחלוקת לכך שתהיה משאבה בתדלוק עצמי - - -

אתי בנדלר: אם אני מבינה נכון, סעיף קטן (ד) קובע חזקה ואתם רוצים שוועדת הכלכלה תאשר את זה.

אתי בנדלר: אולי כדאי, אדוני היושב-ראש, אם נראה לך, שהם יתחילו לקרוא ואולי יש דברים שניתן לאשר ולצמצם את גדר המחלוקת כדי שיהיה לך נוח יותר להכריע בכך.

כרמל שאמה-הכהן: אין בעיה.

כרמל שאמה-הכהן: רק לפני כן מר משה בר.

כרמל שאמה-הכהן: בבקשה, אדוני.

משה בר: אני יושב-ראש עמותת "תנו יד לחירש" ו"נכים למען נכים".

משה בר: גם היום, בשירות עצמי, אתה הולך לחנות ומשלם אחרי התדלוק.

משה בר: בכרטיסי אשראי אתה יכול לקבל שירות לא עצמי – מי אמר שבשירות לא עצמי אני לא אתן כרטיס מזויף?

משה בר: זה אותו דבר בדיוק.

משה בר: לא פה ולא פה התחנה יכולה לבחון אותי אם הכרטיס הוא מזויף או לא או גנוב.

משה בר: פה מוצאים, פשוט מאוד, סיבה ונאי יודע מהי: ה-8 אגורות שהם משלמים לחברת כרטיס האשראי, זאת כל הבעיה פה ולא שום דבר אחר.

משה בר: לפי דעתי צריך לתת את השירות הזה.

משה בר: בהרבה תחנות יש מקומות מסומנים ואני יכול לקבל בתור נכה הנחה גם לא בשירות עצמי ויש הרבה מקומות שזה לא מופיע – כל תחנה עושה מה שהיא רוצה.

מתי יצחק: אבל אתה מקבל שירות מלא בשירות עצמי.

משה בר: לא.

משה בר: אני מקבל - - -

מתי יצחק: יש הוראה מפורשת - - -

משה בר: אין שום הוראה.

משה בר: אני משלם מלא - - -

כרמל שאמה-הכהן: נא לסיים, אדוני, בבקשה.

משה בר: במרבית התחנות יש מי שיכול לקחת את הכסף.

משה בר: אם הם רוצים במזומן בגלל ה-8 אגורות אז שיהפכו את זה למזומן, אבל אי אפשר לבטל את זה לגמרי.

משה בר: לא יכול להיות שהאזרחים צריכים להיות השפוטים של תחנות הדלק.

משה בר: יש חוקים, החוקים נעשים – את זה צריכים לכבד.

מתי יצחק: על מה אתה מדבר?

מתי יצחק: אתה לא מקבל שירות בתחנות הדלק?

לאה ורון: מתי, איך אתם מתייחסים לטענה שלו שבכרטיס אשראי גנוב אפשר לשלם גם עבור דלק שניקנה לא בשירות עצמי.

אליעד שרגא: אני אסביר לך מה הטעות שלו: הוא צודק, אפשר לשלם בכול מקום עם כרטיס אשראי גנוב, אבל מספיק שיש חתימה כדי שזה לא יהיה עסקה במסמך חסר ולכן חברות האשראי מכסות את זה – זאת הבעיה.

אליעד שרגא: כשאתה נכנס לתוך חנות נוחות וחותם – מבחינת בעל התחנה זה כבר לא מעניין אותו כי זו בעיה של חברת האשראי.

אתי בנדלר: אז אם כך, לא קיבלתי תשובה מדוע אתם לא אומרים למי שרוצה לשלם בכרטיס אשראי שיכנס לחנות הנוחות או שישלם למתדלק?

מתי יצחק: לא בכל תחנה יש חנות.

לאה ורון: אבל יש בכל תחנה מתדלק.

אליעד שרגא: בהרבה תחנות בלילה לא נמצא אף אחד אבל הן חייבות לתת את השירות העצמי; הרבה תחנות לא רוצות – הן רוצות לחסוך את העובד הזה.

אתי בנדלר: הן לא חוסכות את העובד כי יש להן - - -

אליעד שרגא: אם למשל בסעיף 3(ה) היה כתוב: משאבה בשירות עצמי, בין אם בתשלום במזומן ובין אם בתשלום באשראי, ובתנאי שתשלום באשראי לא יחשב עסקה במסמך חסר – הכול היה נהדר.

אליעד שרגא: אבל הוא נוח לו, שהיה גיבור גדול על חברות האשראי ויוסיף שתי מילים, מה הבעיה?

אליעד שרגא: אנחנו בעד.

אליעד שרגא: למה הוא רוצה לדפוק אותנו?

אליעד שרגא: אני לא מבין את הסיפור הזה.

אליעד שרגא: תוסיף פה עוד שלוש מילים בסעיף 3(ה) ובא לציון גואל.

אליעד שרגא: אני לא מבין למה?

אליעד שרגא: אתה מת שהכול ייפול?

אליעד שרגא: אתה באמת רוצה?

אליעד שרגא: אז תתמודד עם חברות האשראי, נראה אותך גיבור.

כרמל שאמה-הכהן: חסל ויכוח.

אליעד שרגא: הבקשה שלנו היא בקשה צנועה: לאשר - - -

כרמל שאמה-הכהן: היא נשמעה בהרחבה.

אליעד שרגא: לאשר את סעיף 3(ה) בהוספת שלושת המילים הקטנות האלה.

כרמל שאמה-הכהן: בבקשה, נא להקריא.

גל נוי אפרתי: לפני שמתחילים: הנוסח של הצו, של התיקון שאנחנו מבקשים לאשר, לא כולל את ההוראות עצמן של סעיפים קטנים (ד) ו-(ה) – הוא פשוט תיקון של הפתיח.

גל נוי אפרתי: כמובן, ככל שהוועדה תרצה – אנחנו נקרא את התוכן של סעיפים 3(ד) ו-(ה).

אתי בנדלר: ברור.

אתי בנדלר: תקראי את הפתיח – המשמעות של הפתיח היא שאתם מבקשים אישור של ועדת הכלכלה.

גל נוי אפרתי: ברור.

גל נוי אפרתי: אז הנוסח של התיקון הוא: "צו פיקוח על מחירי מצרכים ושירותים (מחירים מרביים בתחנות תדלוק) (תיקון), התשע"ב – 2012 בתוקף סמכותנו לפי סעיף 12 לחוק פיקוח על מחירי מצרכים ושירותים, התשנ"ו – 1996 (להלן – החוק), בהתייעצות עם ועדת המחירים לפי סעיף 13 לחוק ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת לפי הגדרת "מחיר" שבסעיף 1 לחוק, אנו מצווים לאמור: תיקון הפתיח 1.

גל נוי אפרתי: בפתיח לצו פיקוח על מחירי מצרכים ושירותים (מחירים מרביים בתחנות תדלוק), התשס"ב - 2002 , במקום "ובהתייעצות" יבוא "בהתייעצות" ואחרי "לפי סעיף 13 לחוק," יבוא "ולעניין סעיף 3(ד) ו- (ה) - באישור ועדת הכלכלה של הכנסת לפי הגדרת "מחיר" שבסעיף 1 לחוק".

אתי בנדלר: מכאן תעברי ישר לסעיפים הקטנים.

גל נוי אפרתי: "(ד) תחנת תדלוק יראו כאילו אין בה משאבה לתדלוק עצמי, כל זמן שמתקיים בה אחד מאלה: המשאבה לתדלוק עצמי אינה פועלת, או שמסיבה כלשהי לא ניתן לתדלק באמצעותה; המשאבה אינה מסומנת באופן שהורה עליו המנהל; אין בה שלט המכוון את הנכנסים אליה באופן ברור שהורה עליו המנהל מן הכניסה אל משאבת התדלוק העצמי; (4) אין בה שלט הנראה לעין מן הכניסה לתחנה שצוין בו המחיר בשירות עצמי; הוראות המנהל לפי סעיף קטן זה, יעמדו לעיון הציבור במשרדי מנהל הדלק ירושלים, ויפורסמו באתר האינטרנט של משרד התשתיות הלאומיות.

גל נוי אפרתי: "

לאה ורון: תמתיני עם המשך הקריאה.

כרמל שאמה-הכהן: יש הערות לסעיף קטן (ד)?

אליעד שרגא: אין הערות.

אתי בנדלר: הסעיף מאושר?

אתי בנדלר: אדוני מאשר את סעיף קטן (ד)?

כרמל שאמה-הכהן: כן.

אתי בנדלר: סעיף קטן (ד) מאושר.

גל נוי אפרתי: "(ה) בסעיף זה, "משאבה בתדלוק עצמי" – בין שהתשלום בה באמצעות כסף מזומן, ובין שהוא באמצעות כרטיס אשראי".

מתי יצחק: זאת הבעיה.

אורן תמיר: כזכור, אדוני, זה סעיף שבא להיטיב עם בעלי תחנות התדלוק – לאפשר להם לא רק באשראי אלא גם במזומן.

אורן תמיר: זו הפרשנות שהצגנו.

אליעד שרגא: זה ממש לא.

חן בר יוסף: קודם היה ברור שתדלוק זה רק באשראי, ככה פתחנו את הצו.

חן בר יוסף: כשהם אמרו תדלוק עצמי אף אחד לא חשב על מזומן ואז באו תלונות, גם של הציבור, גם של בעלי התחנות - - -

אליעד שרגא: תפתור לי טכנית את הבעיה, אתה הרגולטור.

אליעד שרגא: אתה לא פותר את זה – אתה מגלגל את הבעיה אלי.

חן בר יוסף: סליחה.

חן בר יוסף: הצו ניתן בשנת 2002, ניתנו שלוש שנות התארגנות לצו הזה – כל הזמן שבעולם על מנת לייצר מערכת שקיימת בעולם משנות ה-80' אם לא משנות ה-70'.

אליעד שרגא: הוא מ-2006, זה הכול.

חן בר יוסף: אם למישהו היה רצון שהתדלוק העצמי יהיה גם במזומן – הוא היה יכול לפנות להבהיר לנו, לבקש מאתנו להכניס את זה.

חן בר יוסף: גם היום, מאז שאנחנו מתנהלים בבג"ץ, יכולתם להכניס אפשרות לתשלום במזומן, כבר שנים.

אליעד שרגא: מי יעשה את זה?

קריאות: - - -

לאה ורון: סליחה, אי אפשר ככה אפילו לכתוב פרוטוקול.

מתי יצחק: אני אומר:

מתי יצחק: אם אתה היום מדבר על חברות האשראי – תכפה עליהם, בבקשה, שיתקינו את המתקן.

מתי יצחק: מה הבעיה?

אתי בנדלר: אי אפשר לכפות דבר כזה.

אורן תמיר: זה דיון בחוק כרטיסי אשראי חיוב, זאת סוגיה אחרת.

אתי בנדלר: ברור שלא ניתן לעשות את זה במסגרת הצו הנוכחי.

אורן תמיר: הסברנו את זה גם בבג"ץ.

אורן תמיר: הבעיה שהם מעלים היא אומנם בעיה אבל היא לא בעיה ייחודית לבעלי תחנות הדלק – היא בעיה שקשורה לנושא משפטי אחר, חוק אחר.

מתי יצחק: הכתבת לנו שירות עצמי, היית צריך לתת את כל הפתרונות מסביב – אתה לא יכול להכתיב לי דבר שאני לא יכול לעמוד בו.

חן בר יוסף: השאלה היא אם הסוגיה בדיון פה היא השירות העצמי?

חן בר יוסף: אני חושב שלא.

חן בר יוסף: היא הייתה בבג"ץ שקבע מה שקבע.

בועז ארד: כבודו, הוא טועה ומטעה, כי ענף הדלק - - -

לאה ורון: תציג, בבקשה, את עצמך.

בועז ארד: אני מארגון בעלי תחנות הדלק.

אתי בנדלר: מי טועה ומי מטעה?

בועז ארד: נציג משרד המשפטים.

בועז ארד: ענף הדלק הוא ענף ייחודי – אין עוד ענף שבו חברת האשראי מרוויחה יותר מבעל התחנה, מהאיש שעוסק בתחום.

בועז ארד: בענף הדלק הם הצליחו להביא למצב שזה קורה.

בועז ארד: אם אני מוכר ליטר סולר ב-15 אגורות ומתוך זה יותר מ-8 אגורות הולכות לחברת האשראי, ומתוך מה שנשאר אני עוד צריך לשלם משכורות ולהוציא הוצאות שונו על חשמל, על מים וכו' – זה לא ייתכן.

בועז ארד: הם יצרו מצב שבו חברת האשראי הופכת להיות בעל הבית שלי.

אתי בנדלר: אבל אומרים לך שלא מחייבים אותך לקבל תשלום בכרטיס אשראי.

אתי בנדלר: מחייבים אותך לקבל תשלום במזומן – בכרטיס אשראי זה בהתאם לבחירתך.

בועז ארד: אם מחר בבוקר אני מחליט שאני לא מקבל שום כרטיס אשראי - - -

אתי בנדלר: בתחנות תדלוק עצמי, רק במשאבות בתדלוק עצמי.

בועז ארד: באותן משאבות בשירות עצמי – היות והרוב משלמים בכרטיסי אשראי – כ-80% מהעסקאות לא נכנסו אלי, הם ילכו למקום אחר שמקבל כרטיס אשראי.

בועז ארד: זה לא מעשי.

בועז ארד: אם אני אפעל כמו שהוא מאפשר לי, לכאורה, לפעול – זה נראה נורא נחמד אבל מחר בבוקר אני פושט רגל.

מתי יצחק: הנושא הזה אבסורדי – עושים תקנה ולא מתייחסים לכל הצדדים מסביב ואחר כך הולכים לכיוונים אחרים.

מתי יצחק: זה לא עובד ככה.

אליעד שרגא: אסור לשכוח שהסמכות שלהם, בסך הכול, היא להתעסק עם הגובה של המחיר.

אליעד שרגא: תראו לאיפה הגענו.

אליעד שרגא: הספור הזה פשוט מטורף – השרים כבר מחליטים על כל המערכת מסביב ואין להם בכלל סמכות להחליט.

אליעד שרגא: צו פיקוח מחירים זה צו פיקוח מחירים.

אליעד שרגא: הם קובעים את זה?

אליעד שרגא: בסדר, אין לנו בעיה.

אליעד שרגא: אז כמו שרוצים לאשר את סעיף 3(ה), שיקבע: ובתנאי שחברות הדלק יתאימו את האמצעים הטכנולוגיים המתאימים.

אליעד שרגא: פה מתחיל ונגמר הסיפור.

אליעד שרגא: אם כבר מחליטים להפיל – אז שיפילו את זה גם על החברות וגם על חברות כרטיסי האשראי.

אליעד שרגא: זה כל הסיפור.

אליעד שרגא: אם הם חושבים שמותר להם – שיוסיפו את הסיפא הזאת ויפטרו אותנו מהבעיה הזאת.

אליעד שרגא: אנחנו בעד.

אליעד שרגא: לכן אנחנו מתנגדים.

כרמל שאמה-הכהן: יש עוד משהו לדיון?

אורן תמיר: אני רק מבקש להזכיר שוב לאדוני שכל הטענות האלה הועלו בבג"ץ שכתב: ראשי העתירות, למעט העניין של אישור ועדה להמשך תוקפם של סעיפים מסוימים בצו, כל היתר נדחה, רק הדבר הזה - - -

אליעד שרגא: אתה פשוט לא אומר – אתה פשוט מדהים אותי.

אליעד שרגא: המשמעות היא שאם זה לא יאושר – אתה פשוט לא מבין את הבג"ץ.

אורן תמיר: אם יאושר - - -

אליעד שרגא: ואם זה לא יאושר אז אולי כל הטענות - - -

אורן תמיר: עורך הדין שרגא, הטענות שאתה טענת - - -

אליעד שרגא: אתה פשוט מדהים.

אליעד שרגא: כל הטענות פה על סמכות, אם יש לך סמכות לעשות את זה.

אליעד שרגא: אם אין לך סמכות לעשות את זה – ועשית את זה, אז כל הטענות שלנו מתקבלות.

אורן תמיר: הטענה לגבי הצורך - - -

אליעד שרגא: אתה לא העלית את הטענה.

אליעד שרגא: יש לך כנראה בלבול.

אליעד שרגא: אתה כנראה לא היית בדיונים שאני הייתי בהם.

אליעד שרגא: שבע פעמים העלית שבע טענות שונות, כל הזמן נסית לצאת מהמצב הזה שאתה נמצא בחוסר סמכות – ואתה נמצא בחוסר סמכות ואתה יודע את זה – לכן נאלצת להגיע לוועדת הכלכלה, כי אתה יודע שכל מה שעשית הוא בחוסר סמכות וזאת הטענה שלנו והיא הייתה לאורך כל הדרך.

מתי יצחק: אבל נניח והצו הזה לא יתקבל פה היום – מה קורה?

מתי יצחק: חוזרים אחורה.

גל נוי אפרתי: את סעיף 3(ד) הוועדה כבר אישרה.

גל נוי אפרתי: אם אתם מעוניינים - - -

אליעד שרגא: סעיף 3(ד) לא מעניין - - -

גל נוי אפרתי: אם אתם רוצים לוותר על סעיף 3(ה) - - -

אליעד שרגא: אני לא מוותר, אני לא מוותר.

אליעד שרגא: אין לי בעיה עם כל הדברים האחרים, רק אל תחייבו אותי בכרטיסי אשראי, זה הכול.

אליעד שרגא: אל תשכחי - - -

כרמל שאמה-הכהן: אבל אתה לא מחויב בכרטיס אשראי.

אליעד שרגא: אני לא רוצה, אני לא יכול לעשות את זה בלי אמצעים טכנולוגיים.

אליעד שרגא: אם אני לא מחויב, בסדר – אז אני לא מחויב, נכון?

אליעד שרגא: אז תמחקו - - -

כרמל שאמה-הכהן: מקובל עליכם שהוא לא מחויב?

אתי בנדלר: הסעיף לא חד-משמעי, הוא נתון לפרשנות.

אליעד שרגא: אם אני לא מחויב – אז שיימחק.

כרמל שאמה-הכהן: גם מבחינה צרכנית - - -

מתי יצחק: אם אנחנו לא מחויבים – שזה יימחק.

חן בר יוסף: פירשנו בהרחבה, אני מזכיר, סעיפים (ד) ו-(ה) עניינם היה להסביר.

חן בר יוסף: הרעיון של סעיף (ה) הגיע גם מכיוון התחנות וגם מכיוון הציבור שאמר: למה יגרע חלקי, שיש לי מזומן בכיס ואינני מסתובב עם כרטיס אשראי – יש היום המלצות כאלה של כל מיני גופים שעוזרים משפחות חלשות, עזבו כרטיס אשראי, זה עושה לכם נזקים.

חן בר יוסף: יש תחנות שפנו ואמרו: נוצרים לי נזקים.

חן בר יוסף: על מנת שיובהר שיש גם אופציה יותר רחבה.

חן בר יוסף: ב-2002 כששמעת את המושג "תדלוק עצמי" היה ברור לכולם שמדובר בכרטיס אשראי, היה ברור.

חן בר יוסף: אבל איכשהו נוצרו כל מיני סיטואציות כאלה שאנשים ביקשו עוד אופציה ולכן הרחבנו את האופציה.

חן בר יוסף: לא רוצים להרחיב את האופציה?

חן בר יוסף: זה פוגע בכם עוד יותר?

חן בר יוסף: תפגעו במשק, תפגעו בעצמכם - - -

אליעד שרגא: לא צריך את הסעיף הזה.

אליעד שרגא: הסעיף הזה מיותר.

אליעד שרגא: למה אתה צריך מה יהיו אמצעי התשלום?

חן בר יוסף: קבעתי אופציות.

אליעד שרגא: אל תקבע.

אליעד שרגא: למה לא בזהב?

אליעד שרגא: אתה יודע, יש הרבה אמצעי תשלום אחרים.

אליעד שרגא: אפשר עסקאות ברטר, אפשר כל מה שאתה רוצה.

חן בר יוסף: רשות המיסים לא מתה על הסוגיה של עסקאות ברטר.

אליעד שרגא: למה לא?

אליעד שרגא: אנחנו בעד ברטר.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו נקיים כרגע הפסקה בדיון, מיצינו את הדיון.

כרמל שאמה-הכהן: אני פשוט רוצה עוד קצת זמן לחשוב על זה במהלך היום.

כרמל שאמה-הכהן: נצביע ונחליט בהמשך היום.

כרמל שאמה-הכהן: הדיון מופסק – לא הסתיים.