ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 599, 2012-05-01 09:00

דוד רותם: בוקר טוב.

דוד רותם: אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

דוד רותם: על סדר-היום: הצעת חוק החברות (תיקון מס' 17)(הבראת חברות), התשע"א-2011.

דוד רותם: זה חוק חשוב מאוד.

דוד רותם: אנחנו נעשה כל מאמץ.

דוד רותם: אנחנו נבטל את סדר היום הקבוע של הוועדה כדי לגמור את החוק הזה לפני היציאה לפגרה.

אבי דיכטר: אני מודה ליושב ראש הוועדה על הנכונות.

אבי דיכטר: בוקר טוב ליושב ראש.

אבי דיכטר: אני בטוח שלאור חשיבות הנושא יתר חברי הוועדה יצטרפו אלינו בהמשך.

אבי דיכטר: אני שמח להביא בפניכם היום שני תיקונים לחוק החברות שעוסקים שניהם בחברות במשבר.

אבי דיכטר: שני התיקונים, אנחנו מבקשים לדון בהם כאחד והם משלימים זה את זה.

אבי דיכטר: התיקון הגדול והראשון שבו נתחיל והוא על סדר-היום עוסק בהבראת חברות, השני עוסק במינוי מומחה לבחינת הסדרי חוב בחברות אגרות חוב.

אבי דיכטר: אני אפתח בקצרה במספר מילים.

אבי דיכטר: הנושא של הבראת חברות הוא נושא מורכב שהולך ומתפתח בישראל.

אבי דיכטר: הבעיה היא שהוא תלוי כולו על וו קטן אחד בדמות סעיף 350 לחוק החברות.

אבי דיכטר: עיקר הפיתוח שלו היה בפסיקה.

אבי דיכטר: הנושא של הבראת חברות התפתח ב עיקר בפסיקה.

אבי דיכטר: להתפתחות שלו בפסיקה יש יתרונות רבים מבחינת התאמה של פיתרונות למצב קיים, של חברה קיימת, אך יש בו גם חסרונות של היעדר וודאות והיעדר הכוונה מצידו של המחוקק.

אבי דיכטר: בחינה שלנו העלתה גם בעיה נוספת של כניסה מאוחרת יחסית של חברות להליך הבראה.

דוד רותם: אתה רוצה שנקיים דיון מי הוא מחוקק במדינת ישראל?

אבי דיכטר: אני מוכן לעשות כל דבר שתגיד לי, העיקר לגמור את זה לפני הפגרה.

אבי דיכטר: המטרה והבעיה שאיתרנו היא שהכניסה המאוחרת הזאת מביאה למצב שהליכי ההבראה אינם אפקטיביים ואין בהם תועלת רבה.

אבי דיכטר: בעיה נוספת שאיתרנו היא כוח רב מידי לנושים המובטחים, בעיקר בנקים, בשליטה שלהם על התהליך.

אבי דיכטר: גם כאן יש אינטרסים נוגדים בין האינטרס הציבורי שעליו נרחיב לבין האינטרס הצר יחסית של הנושים המובטחים.

אבי דיכטר: מה שאנחנו רוצים להשיג בהצעת החוק הזה הוא לגרום להבראות יעילות, כי לדעתנו הבראות יעילות עדיפות על פירוק החברה.

אבי דיכטר: אנחנו עושים את זה באמצעות שורה של תמריצים ותבחינים שאמורים להביא ליותר הבראות יעילות, לטובת כלל המשק וכלל האינטרסים, לאו דווקא האינטרסים הנישייתיים.

דוד רותם: אתה זוכר מי הם בעלי הבנקים?

דוד רותם: כדאי שתזכור כי אתה מבין שהפנסיה שלי והפנסיה שלך מושקעת במניות הבנקים.

דוד רותם: לציבור במדינת ישראל יש אינטרסים שהבנקים יגבו את החובות שלהם.

אבי דיכטר: אין לי דבר רע להגיד על הבנקים.

אבי דיכטר: מערכת בנקאות מפוארת יש למדינת ישראל.

אבי דיכטר: אני חושב שמערך האיזונים שקיים בחוק נותן להם יתר עדיפות על פני אינטרסים חשובים לא פחות של כלל הציבור.

אבי דיכטר: אין לנו שום כוונה בתיקון הזה, ואחרי זה נרחיב, לפגוע כהוא זה באינטרס של הבנקים לקבל חזרה את החובות ואת הכסף שהם הילוו.

אבי דיכטר: עדיין אנחנו מנסים ליצור מערכת איזונים אחרת שלצד האינטרס של הבנקים תביא גם אינטרסים של גורמים אחרים.

אבי דיכטר: אנחנו גם מנסים ליצור הסדר, שמצד אחד ייתן ודאות רבה יותר מבלי לאבד את הגמישות שניתנת היום במערך הפסיקתי הקיים.

אבי דיכטר: אני חייב להגיד שההסדר הזה הוא לא הסדר כולל.

אבי דיכטר: במקביל להסדר הזה אנחנו עובדים על חוק חדלות פירעון חדש שיחליף את כלל ההסדרים הקיימים בדין הישראלי.

אבי דיכטר: הפרק הזה שאנחנו מביאים היום בפני הוועדה הנכבדה - - -

דוד רותם: ד"ר האן צריך לכתוב עוד ספר?

אבי דיכטר: פרופסור האן.

דוד רותם: הוא צריך לכתוב עוד ספר?

אבי דיכטר: זאת המטרה שלנו.

אבי דיכטר: הוא צריך לעדכן את הספר שלו.

אבי דיכטר: המטרה שלנו היא שפרופסור דוד האן ייאלץ לכתוב ספר חדש.

דוד רותם: אתה יודע מה זה לקרוא עוד פעם 750 עמודים?

אבי דיכטר: אני נהניתי מכל עמוד, אני ממליץ בחום.

דוד רותם: בטח שנהנית, אתה אדם משועמם, אתה עובד משרד המשפטים.

אבי דיכטר: ההסדרים שבחרנו מכלל ההסדר זה הסדרים שהיו בשלים מבחינתנו לחקיקה, שבאים לפתור בעיות קיימות, לעגן הסדרים מסוימים שנקבעו בפסיקה והסדרים שחשבנו להכניס כבר עכשיו לחקיקה.

אבי דיכטר: חשוב להגיד שהחוק הזה לא נולד בחלל ריק.

אבי דיכטר: זה לא שישבנו והמצאנו חוק חדש.

אבי דיכטר: במשרד המשפטים נעשו במשך עשרות השנים האחרונות מספר ניסיונות לחוקק, החל מדוח ועדת לוין מ-1990, עבודה רבה שהושקעה בהנחיית דוידה לחמן-מסר.

אבי דיכטר: אורנה קורנרייך שעזרה גם בורסיות הקודמות וגם להסדר הנוכחי ואנחנו מודים לה מאוד.

אבי דיכטר: פרופסור דוד האן, שכמו שאמרת, ספרו המונומנטאלי על דיני הבראת חברות פורסם זה עתה.

אבי דיכטר: הוא סייע לנו גם בפרויקט הגדול לפני מינויו לכנ"ר וגם עכשיו הוא מסייע לנו, גם ביכולת המקצועית שלו וגם בתפקידו ככנ"ר.

אבי דיכטר: חשוב להגיד גם שהפרויקט הזה הוא פרויקט משותף לנו ולכנ"ר ואני רוצה להודות גם לעו"ד שלמה שחר הכנ"ר הקודם.

אבי דיכטר: גם תודה לכל האנשים שעזרו לנו.

אבי דיכטר: אני לא חושב שיש פה מישהו מסביב לשולחן שלא דיברנו איתו על הצעת החוק הזאת: שופטים, עורכי דין, בעלי תפקיד שכיהנו, אנשי עסקים.

אבי דיכטר: דיברנו ושמענו את כולם וניסינו לעשות את ההסדר הכי מאוזן מבלי להעדיף אינטרס על חברו.

אבי דיכטר: אני חושב שתודה הגדולה ביותר מגיעה לעו"ד דלית זמיר שיושבת לימיני, שבעיניי היא המומחית היום לחדלות פירעון.

אבי דיכטר: הצעת החוק היא בעיקר פרי עבודתה.

אבי דיכטר: צירוף של מסירות אין קץ, מקצועיות לעילא ולעילא וסבלנות.

אבי דיכטר: אני חושב שנציגי הבנקים, שבשבועות האחרונים ניהלו איתה שיחות של עשרות שעות כל שיחה, יכולים להעריך עד מאוד את הסבלנות שהיא גילתה, שעות רבות אחרי שאני איבדתי אותה.

קריאה: אנחנו מזמן מעריצים אותה, זה לא מעכשיו.

אבי דיכטר: אז יש קונצנזוס.

דוד רותם: זה שהיא יותר סבלנית מאבי, זאת לא חכמה גדולה.

אבי דיכטר: התזכיר הוא בעצם יצירה שלה.

אבי דיכטר: היא גם תציג ותקריא אותה.

אבי דיכטר: אני רוצה גם להודות לעו"ד ספי זינגר שהצטרף אלינו לאחרונה.

אבי דיכטר: הוא סייע גם להצעת החוק הזאת ובעיקר היה אחראי על הצעת החוק של הסדרי חוק והוא יציג אותה בתורה.

אבי דיכטר: אני אסקור בקצרה את ההסדרים העיקריים שאנחנו הולכים להציג היום בפניכם.

אבי דיכטר: הנושא הראשון הוא הגדרת הגנה הולמת והרחבת השימוש בה.

אבי דיכטר: כלומר, מתי אנחנו יכולים למנוע מימוש בטוחה מנושה מובטח כדי לאפשר ולהעדיף אינטרס אחר?

אבי דיכטר: הכול תוך הגנה על האינטרס הנישייתי של הנושה המובטח.

אבי דיכטר: אבל, אנחנו רוצים להגן רק על האינטרס שראוי להגנה ולא מעבר לכך.

אבי דיכטר: כמו שאמרתי, אנחנו נשמע בהמשך את הבנקים.

אבי דיכטר: הבנקים במקרים רבים הם בהחלט פיתרון אבל לפעמים הם גם הבעיה.

אבי דיכטר: אנחנו פה מנסים לאזן בין אינטרס שלהם לאינטרס של הגופים האחרים והשחקנים האחרים.

אבי דיכטר: נושאים נוספים שהצעת החוק תטפל בהם הם: הסדרת השימוש בנכסים משועבדים.

אבי דיכטר: ללא הסדרת השימוש בנכסים האלה לא יהיה אפשר להבריא את החברות במקרים רבים.

אבי דיכטר: אנחנו מבחינים בין הסדרים שחלים על מהלך העסקים הרגיל להסדרים שאינם במהלך עסקים רגיל; הסדרת קבלת אשראי חדש לחברות בהבראה, שהן בעצם החמצן שנדרש לחולה, לעיתים גם במחיר של מתן עדיפות לאשראי הזה והסדרים מסוימים שיאפשרו גם שיעבוד של נכסים קיימים לטובתו.

אבי דיכטר: הסדר נוסף חדשני בחוק הוא הסדר לגבי שימוש בנכסים שבהם קיימת תנייה של שימור בעלות.

אבי דיכטר: אנחנו מציעים לתת להם מעמד מאוד דומה לנושים מובטחים.

אבי דיכטר: אימוץ של חוזים קיימים או ויתור עליהם.

אבי דיכטר: גם כאן, כדי לתת גמישות וסיכוי להלכה הבראה.

אבי דיכטר: שוב, הכול מבלי לפגוע בצד השני לחוזה.

אבי דיכטר: מצד שני, אנחנו רוצים למנוע ניצול לרעה של מצב החברה על ידי מתקשרים איתה.

אבי דיכטר: יש הסדרים שחלים על הסדרת הספקה של מוצרים ושירותים חיוניים לחברה.

אבי דיכטר: נושא נוסף זה מי יכול להיות בעל התפקיד שינהל את הליך ההבראה?

אבי דיכטר: אנחנו מציעים במקרים מסוימים גם לאפשר לנושא משרה בחברה הקיימת להתמנות לבעלי תפקיד.

אבי דיכטר: אבל, אנחנו מודעים לבעיה.

אבי דיכטר: מצד אחד, מינוי של נושא משרה יכול ליצור תמריץ מאוד חזק לכניסה מוקדמת להליך.

אבי דיכטר: הרי ברגע שהחברה במצב קשה ובעלי השליטה יודעים שברגע שהם ייכנסו להליך הבראה ייקחו מהם את החברה, יש להם תמריץ שלילי להיכנס להליך הבראה והם מגיעים רק כשהלשון בחוץ והחברה היא על הקרשים.

אבי דיכטר: מצד שני, אנחנו גם מבינים שאם ניתן הסדר רחב יותר של מינוי נושא משרה לבעלי תפקיד, שלפעמים הם אלה שאחראים לקריסה, אנחנו ניצור בעיה קשה.

אבי דיכטר: לכן הצענו פה הסדר מאוזן למינוי נושא משרה כזה, אבל יחד עם מערכת בקרות שתנטרל את החשש.

אבי דיכטר: הסדר נוסף שאנחנו מציעים פה, שלא קיים היום בדין הישראלי, הוא כפיית הסדר על קבוצה של נושים שמתנגדת להסדר.

אבי דיכטר: גם כאן, מצד אחד, אנחנו רוצים למנוע סחטנות.

אבי דיכטר: אנחנו גם רוצים למנוע כל מיני הסדרים מלאכותיים של דילול קבוצות נושים קיימות כדי להשיג רוב קיים.

אבי דיכטר: מצד שני, אנחנו מבינים שלפעמים התנגדות להסדר קיים היא התנגדות לגיטימית.

אבי דיכטר: גם כאן הצענו הסדר מאוזן, לטעמנו, שיכול לענות על כל החששות שהועלו.

אבי דיכטר: נושא נוסף ואחרון: קביעת הסדרים של מעבר מהבראה לפירוק והחלת הוראות פקודת החברות, במקרים מסוימים גם הסדרי הבראה.

אבי דיכטר: בקצרה על הסדרי חוב.

אבי דיכטר: הנושא הזה נמצא על סדר היום הציבורי במקום מאוד גבוה, זוכה לבולטות מאוד רבה.

אבי דיכטר: אנחנו בדקנו את הנושא הזה, איתרנו שם בעיה גם במערכת של ניגודי עניינים, חשש לפוטנציאל של ניגודי עניינים בין כלל השחקנים וגם מערך תמריצים מעט בעייתי, שעלול להביא להסדרי חוב שאינם מיטביים.

אבי דיכטר: יש היום כבר שורה של שחקנים שפועלים בתחום הזה, בין אם זה נושא המשרה בחברה, נאמן, בית המשפט, הגופים המוסדיים, המשקיעים והנציגות שמתמנה לעשות את הסדרי החוב.

אבי דיכטר: אנחנו חושבים שמערך הקשרים הקיים היום הוא לא מיטבי.

אבי דיכטר: מצד שני, אין לנו כוונה להרוס ולבנות את הכול מהתחלה, אלא ליצור מנגנון שיתלבש על המערכת הקיימת ויסייע לה.

אבי דיכטר: ההצעה שלנו היא למנות מומחה שיסייע לה ויסייע לבית המשפט להשיג הסדר מיטבי.

אבי דיכטר: הערה אחרונה: אני חושב שהצעת החוק הזאת מגיעה הנה בשאלה לדיון.

אבי דיכטר: אנחנו באמת ניסינו לשמוע את כל מי שאפשר לשמוע ולפעמים גם כאלה אנשים שלא היה להם מה להגיד ושמענו אותם בכל זאת.

אבי דיכטר: אנחנו השקענו מאות שעות עבודה בדבר הזה.

אבי דיכטר: אתם תראו כשית

אבי דיכטר: חילו הדיונים שלכל נושא אפשר להציע פיתרונות אחרים.

אבי דיכטר: כל אחד חושב שההצעה שלו היא הטובה ביותר אבל בסופו של דבר צריך להכריע.

אבי דיכטר: ניסינו למצוא את הפיתרון הכי מאוזן.

אבי דיכטר: אנחנו גם פתוחים לשכנוע.

אבי דיכטר: אנחנו לא חושבים שהפיתרונות שבחרנו הם הפיתרונות הבלעדיים ואין בלתם, אבל צריך להבין שבסופו של דבר צריך לקב ל הכרעה ולמצוא את ההסדר שאולי הוא הכי טוב ויש לו פחות חסרונות.

אבי דיכטר: לא בטוח שהוא ההסדר היחידי האפשרי.

אבי דיכטר: לכן אני מודה לאדוני על הפתיחה.

אבי דיכטר: אנחנו מאוד נבקש להתחיל מוקדם ככל האפשר בהקראת סעיפי החוק.

אבי דיכטר: תודה רבה.

דוד רותם: יש רק בעיה אחת שאני מוכרח להקדיש.

דוד רותם: אתם השקעתם בזה מאוד שעות, ואתם האנשים הכי חכמים במדינה, אלה שעובדים במשרד המשפטים.

דוד רותם: אתה רוצה שאנחנו ביומיים נגמור את החוק הזה.

אבי דיכטר: אדוני, הכנו לך את הכול על מגש.

דוד רותם: בקיצור, אני צריך לסמוך עליכם.

אבי דיכטר: כן.

דוד רותם: הבנתי, אז בואו נלך.

דוד רותם: אני יכול לסגור את הישיבה ואתם תעבירו את החוק, תעשו מה שאתם רוצים.

אבי דיכטר: לא, אנחנו בטוחים שלדיון תהיה תרומה רבה, בייחוד להערה שלך.

אבי דיכטר: איגוד הבנקים, בבקשה.

אסף חמדני: אני פרופסור אסף חמדני, משמש כיום יועץ לאיגוד הבנקים בנושא הצעת החוק הזאת.

אסף חמדני: אני רוצה להצטרף להערכה העמוקה שלנו למשרד המשפטים, גם על העבודה המעמיקה.

אסף חמדני: פה ללא ספק היתה תרומה גם לעמיתי לשעבר, פרופסור דוד האן בעבודה המחקרית והאיכותית שלו וגם על הסבלנות.

אסף חמדני: כמו שאבי אמר, אנחנו מגיעים לכאן אחרי שבועות ארוכים של ניסיונות לחדד וללבן נקודות מסוימות.

אסף חמדני: זה תהליך ארוך שבו כל הצדדים למדו.

דוד רותם: חבר הכנסת הרצוג, אתה מאחר כי היית עסוק בפריימריס?

יצחק הרצוג: אצלנו לא קובע אחד.

דוד רותם: אתם תרוצו לפריימריס.

דוד רותם: לכן אתם מתרוצצים ולא עובדים.

יצחק הרצוג: אין לנו בוס אחד.

אסף חמדני: אני רוצה להציג את תמונת המצב כפי שהיא נראית מנקודת המבט של הבנקים באופן כללי ואחר-כך בכמה מילים לגבי העקרונות שביסוד הצעת החוק הזאת.

אסף חמדני: אני חושב שאבי ליכט חידד בסוף דבריו נקודה מאוד חשובה.

אסף חמדני: בסופו של דבר, הבנקים הם אחת מהקבוצות שתהליך של הבראת חברה, כמו נושים ובעלי קניין נוספים, מחייב במידה כזאת או אחרת פגיעה בזכויות האינדיבידואליות ובזכויות החוזיות שלהם, כדי להשיג את רווחת הכלל.

אסף חמדני: מצד שני, הבנקים, וזה הדבר שחשוב לזכור, הם ספקי האשראי המרכזיים במשק.

אסף חמדני: הם ימשיכו להיות ספקי האשראי המרכזיים במשק גם אחרי התיקון הזה לחוק.

אסף חמדני: ככל הנראה הם ימשיכו להיות גם ספקי האשראי המרכזיים לחברות בקשיים.

אסף חמדני: בעיניי, הבנקים הם הקבוצה שהאמון שלה ביציבות ובוודאות שהחוק הזה נותן ובהגנה על הזכויות של הנושים המובטחים, היא מאוד חשובה מכיוון שהבנקים משמשים גורם מרכזי בשוק האשראי בישראל.

אסף חמדני: הבנקים, בשיקולי האשראי שלהם, לא פועלים בשוק חופשי לחלוטין.

אסף חמדני: יש להם רגולציה שמחייבת אותם למידה כזאת או אחרת של שמרנות.

אסף חמדני: לכן, בסופו של דבר, מצד אחד, נכון שהליכי ההבראה מחייבים במידה כזאת או אחרת פגיעה בזכויות שיש לבנקים או לכל נושה אחר מחוץ להליכי ההבראה, אבל חשוב מאוד לשמור על האיזון.

אסף חמדני: צריך גם לזכור שהבנקים במידה מסוימת התמקדו כאן בדיונים שלהם בנושא הפגיעה באשראי המובטח, אבל חלק גדול מהנקודות שאנחנו נעלה כאן נוגעות לקשיים שאנחנו רואים בהסדר, שמשפיעים לא רק על הנושים המובטחים אלא על הנושים בכללותם.

אסף חמדני: אני לא רואה כאן נציגים של קבוצת נושים נוספת, שזה הגופים המוסדיים שמחזיקים באגרות חוב ולכן גם את האינטרס שלהם צריך להביא בחשבון.

אסף חמדני: בסופו של דבר, השאלה המרכזית שהצעת החוק הזאת מבקשת להגיע אליה, שלה שותפים גם הבנקים וגם כל הנושים, היא איך מצליחים לקבוע את קו הגבול בין חברה, שעם כל הצער בדבר דינה לפירוק, לבין חברה שעם קצת ויתורים מכל הצדדים המעורבים, ההיגיון הכלכלי מחייב להשאיר אותה בחיים באופן שייטיב עם הנושים, עם העובדים ועם הקהילה באופן כללי.

אסף חמדני: החוק, לטוב ולרע, לא קובע סטנדרט שינחה את בתי המשפט בשאלה איזה חברות ראוי להציל או מהי חברה שלא ראוי להציל אותה?

אסף חמדני: אלא בעצם משאיר את ההכרעה לבית המשפט במסגרת התהליך, תוך הסתמכות על התהליך ועל מנגנונים כלכליים כאלה ואחרים, ברמת מורכבות כזאת או אחרת ונעמוד עליהם בהמשך.

אסף חמדני: הקו שמנחה את החוק, כאן אני חושב שיש לנו הסכמה עם משרד המשפטים, הוא שבעוד שהחוק והליכי ההבראה נועדו לקחת מהנושים בכלל ומהנושים המובטחים את היכולת לקבל החלטות כמו האם לממש את הנכסים ומתי לממש אותם ולהעביר אותם לידי בית המשפט, החוק לא נועד לפגוע בזכויות של הנושים המובטחים.

אסף חמדני: עם העיקרון הזה, כפי שהוא מובא גם בדברי ההסבר, אני חושב שהבנקים מסכימים.

אסף חמדני: החוק כולל שני צירים בעצם כדי להגיע למטרה הזאת.

אסף חמדני: הציר הראשון שבו נכללים חלק מרכזי מהחידושים, הוא הציר שבעצם מסמיך את משפט.

אסף חמדני: הוא לוקח את הכוח מהנושים המובטחים ומסמיך את בית המשפט להגן עליהם באמצעות מוסד ההגנה ההולמת, תוך פגיעה במה שמקובל לחשוב שהן הזכויות הקנייניות הקלאסיות של הנושים המובטחים.

אסף חמדני: דהיינו, הזכות להשתמש בנכס, הזכות לעדיפות שיש לי בנכס הזה.

אסף חמדני: החוק מאפשר גם לספק אשראי חדש, באישור בית המשפט, לקבל שיעבוד בדרגה גבוהה יותר.

אסף חמדני: אין ספק שמדובר פה במגוון שלם של חידושים בעניין סמכויות בתי המשפט, בניגוד לרצונם של הנושים המובטחים לבצע מהלכים שהם על פניהם פגיעה.

אסף חמדני: חלק מההערות של הבנקים נוגעות לנקודות שבהם אנחנו חושבים שהסמכויות שנקבעו בחוק מרחיקות לכת ולאו דווקא מתאימות לתנאי השוק בישראל.

אסף חמדני: במקביל, מכיוון שהמטרה של החוק היא לא לקבוע בזכויות הכלכליות, החוק נועד להגן על הזכויות של הנושים המובטחים באמצעות מגוון שלם של הסדרים ובעיקר הגנה הולמת.

אסף חמדני: גם כאן העמדה של הבנקים, לאחר קריאת החוק על-ידי מיטב המומחים של הבנקים שעוסקים בתחום ברמה הפרקטית וגם אנשי אקדמיה שליוו את הבנקים בחוק הזה, הקריאה של החוק היא, שבמקומות שונים לאורך החוק, ההגנה שכביכול נועדה להוות תחליף להתעקשות הנושה המובטח על הזכויות הקנייניות שלו, היא הגנה שהיא לא באמת הגנה נאותה.

אסף חמדני: לכן, לפי דעתנו אפשר לחזק את החוק בנקודות כאלה ואחרות.

אסף חמדני: שוב, אני חושב שבנקודה המרכזית של מה שהחוק מנסה להשיג, אין מחלוקת בין משר המשפטים לבית הבנקים.

אסף חמדני: גם הבנקים, ואולי נציגי הבנקים יטיבו לתאר את זה יותר ממני, גם הבנקים, בסופו של דבר, יש להם אינטרס בהבראת חברות.

אסף חמדני: גם הבנקים מקבלים את העיקרון שהאינטרס הזה מחייב במקרים מסוימים "לפגוע" בזכות הקניינית.

אסף חמדני: המחלוקת העיקרית כאן היא מחלוקת עניין הדרך, לעניין ההגנות שנותנים בנוסף ולעניין השאלה: האם הנחות שמשרד המשפטים מניח לגבי השינוי שהחוק יעשה בשוק האשראי, האם באמת ההנחות האופטימיות האלה יתגשמו או הנחות יותר פסימיות של הבנקים הן יהיו אלה שבסופו של דבר ישפיעו על מבנה השוק?

דוד רותם: אני מבין שבאופן כללי הבנקים תומכים בחוק הזה אבל הם אומרים שיש סעיפים שצריך לשנות.

אסף חמדני: אני חושב שצריך לחדד.

אסף חמדני: כדי לתת תשובה כנה, אני חושב שמבחינת הבנקים, כל חוק שבסופו של דבר לוקח מהם כוח, בעולם אידיאלי אני חושב שהם לא היו שמחים איתו.

אסף חמדני: אני לא מכיר גורם מסחרי או גורם שלטוני שאומר: לוקחים ממני כוח ואני תומך בכך.

אסף חמדני: אני חושב שהבנקים, מתוך מגמה ומתוך הבנה של האינטרס הכללי, עשו עבודה כדי למקד את ההתנגדויות שלהם או את ההערות שלהם באמת לנקודות המרכזיות שבהן קיים חשש אמיתי.

אסף חמדני: זה לא רק שאלה בידי מי הכוח אלא שאלה האם באמת היעד של החוק שהוא הבראת חברות בלי לפגוע בזכויות הנושים, האם היעד הזה יושג או לא?

אילן פלטו: אני מנכ"ל איגוד החברות הציבוריות.

אילן פלטו: אנחנו גם מצטרפים לברכות לעניין הצעות החוק.

אילן פלטו: אני לא אכנס כרגע לסעיפים הספציפיים אלא רק באופן כללי.

אילן פלטו: בשלב יותר מאוחר, כשנתחיל לדבר על הסעיפים נעיר לגבי הסעיפים.

אילן פלטו: אני חושב שהבעיה הגדולה טמונה בעצם גם בדברי שנאמרו בדברי הפתיחה.

אילן פלטו: בעצם אנחנו עושים טלאי על טלאי על טלאי.

אילן פלטו: חלק מהטלאים ביחד, חלק מהטלאים לא ביחד והם נדונים בנפרד.

אילן פלטו: מה עוד שנאמר פה, שמכינים כבר הצעה חדשה כוללת ורחבה.

אילן פלטו: אני שואל למה לא נחכה להצעה הכוללת והרחבה?

אילן פלטו: למה אנחנו עושים טלאי על טלאי?

אילן פלטו: כפי שנאמר, חלק מהטלאים זה תיקון נוסף שגם אמור להיות מונח פה.

אילן פלטו: טלאי נוסף בכלל לא נדון פה אלא נדון בוועדת כספים בדיני ניירות ערך, בכל הנושא של נאמנים.

אילן פלטו: גם בינו לבין מה שנמצא פה יש קשר.

אילן פלטו: מנקודת ראות של החברות הציבוריות זה רק נדבך נוסף למה שאני קורא "מתקפת הרגולציה "שנוחתת עלינו בתקופה האחרונה.

אילן פלטו: לא נותנים לנו להתאושש מאחת וכבר אנחנו צריכים להתארגן - - -

דוד רותם: שימו לב, אנחנו הולכים לגמור במושב הזה את שכר הבכירים.

אילן פלטו: אוקיי, אני אשמח.

אילן פלטו: על הרקע הזה אני חושב שחייבים לעשות סדר ויד מכוונת בממשלה, יחד עם הכנסת.

אילן פלטו: אם רוצים להביא נייר אחד מסודר שמקיף את כל התחומים ואת כל הדברים ופעם אחת לנסות לגמור את הנושא ולא לעשות לנו טלאים שבהצעה הבאה יתוקן הטלאי ההוא.

אילן פלטו: בסופו של דבר מדובר בהוצאות כבדות לחברות עצמן.

אילן פלטו: היערכות לכל תיקון כזה או לכל הצעה כזאת מחייבת את כל החברות להשקיע הרבה כסף עם יועצים משפטיים ורואי חשבון בלימוד הדברים.

יצחק הרצוג: אתה מדבר על עודף רגולציה?

יצחק הרצוג: יש היום טענה שהשוק מת בגלל עודף רגולציה.

אילן פלטו: בדיוק.

דוד רותם: כדי שהממשלה והכנסת יתפקדו כמו שצריך אנחנו הולכים לבחירות.

יצחק הרצוג: אילן היה היועץ הכלכלי של ראש הממשלה רבין.

יצחק הרצוג: אז היתה כלכלה פורחת, אני נותן לו קרדיט על זה.

דוד רותם: אתה היית מזכיר הממשלה?

יצחק הרצוג: לא.

אילן פלטו: אלה דברי הפתיחה שלי.

אילן פלטו: כפי שאמרתי, בשלבים יותר מאוחרים נתייחס באופן ספציפי לסעיפים.

ארז חבר: אני מייצג את התאחדות התעשיינים.

ארז חבר: כאחד שעוסק בתחום מעל 12 שנים אני חייב לתת יותר מברכות למשרד המשפטים שבאמת משקף הלכה למעשה את מה שקבעו בתי המשפט בדיני חדלות הפירעון לפחות ב-10 השנים האחרונות.

ארז חבר: סוף סוף מישהו לקח את כל מה שכתבו בתי המשפט והכניס אותם לתוך חוק מסודר, מה שלא היה עד היום.

ארז חבר: החוק בא לתקן הרבה דברים, שלפחות לא הופיעו בחוקים הקודמים.

ארז חבר: אנחנו מברכים עליו.

ארז חבר: הוא חשוב מאוד, הוא טוב מאוד והוא בזמן הנכון.

דוד רותם: התעשיינים הם אלה שבדרך-כלל חייבים.

ארז חבר: לא, לא.

ארז חבר: התעשיינים הם אלה שבד"כ חייבים להם, אנחנו הנושים.

ארז חבר: אנחנו אלה שנשארים להם הפירורים אחרי הבנקים.

ארז חבר: אנחנו פה כדי לדאוג שיישארו יותר מפירורים ולפחות יישארו יותר מפעלים חיים ונושמים.

ארז חבר: העיקרון שבא להסדיר תיקון החוק מקובל עלינו והוא נכון.

ארז חבר: עיקר השאלות שעלו בבתי המשפט, לפחות בעשר השנים, באו ומצאו ביטוי בחוק הזה.

ארז חבר: עדיין יש לנו מספר הערות והערה מהותית אחת בעניין מינוי נושא המשרה.

ארז חבר: אנחנו מתנגדים לתיקון הזה של להשאיר נושא משרה שימשיך להפעיל או לנהל את החברות לאחר שהחברות נקלעו להליכי חדלות פירעון.

ארז חבר: אני אגע בדברים האלה כשנגיע לסעיפים ונדון בהם אחד לאחד..

ארז חבר: בסך הכול היוזמה מבורכת.

ארז חבר: מבחינתנו החוק הוא טוב מאוד, הוא רצוי, הוא נכון, הוא חשוב.

ארז חבר: הגיע הזמן לקבל אותו.

דוד רותם: אפשר לעבור להצבעה?

ארז חבר: אפשר לעבור לסעיפים.

דוד האן: אני רוצה לומר מספר מילים בקצרה.

דוד האן: מלבד לברך על מוצר שזכיתי ללוות אותו מקרוב, אני רוצה להכניס דברים לפרספקטיבה קצרה.

דוד האן: בעצם אנחנו מדברים על חקיקה שבאה להרחיב פרקטיקה שכבר נהגה בבתי המשפט במשך 17 שנה, מאז 1995, מאז שנכנס המושג "הקפאת הליכים" פעם ראשונה לחוק.

דוד האן: בעצם יש פרקטיקה של הבראת חברות בישראל, אבל כפי שנוהגים בתי המשפט עצמם לומר מידי פעם בדיונים, וכאן זה מכניס את הדברים לפרספקטיבה, השופטים או לפחות חלק מהם, נוהגים לומר לפרוטוקול באולם, שהיופי של סעיף 350 לחוק החברות זה שהוא לא אומר הרבה ולכן הוא משאיר לשופטים לעשות, לדבריהם, מה שהם רוצים ככל העולה על רוחם.

דוד האן: כך שלבוא ולומר שבעצם החוק הזה בא כרגע לנגוס בזכויות, אני חושב שמבחינת קונטקסט זה לא לגמרי מדויק.

דוד האן: להיפך, הוא בא להסדיר ולקבע בחקיקה, שבין השאר תיאלץ גם את השופטים להתיישר ולהבנות את שיקול הדעת שלהם על-פי פרמטרים שהמחוקק קבע.

דוד האן: זאת נקודה ראשונה.

דוד האן: נקודה שנייה: הפרספקטיבה של 17 השנים האחרונות נדמה לי שמלמדת שיש, כמו שאבי ציין בדברי הפתיחה שלו, בהחלט דומיננטיות משמעותית.

דוד האן: זה כנראה מעצם טיבו של השוק אבל יש בהחלט דומיננטיות משמעותית גם במסגרת ההליך לסקטור הבנקאי.

דוד האן: דומני שהיא באה לידי ביטי בבתי המשפט.

דוד האן: השופטים מכבדים את המערכת הבנקאית ואינם ממהרים לפסוק ולתת החלטות בתחום הבראת החברות, שלא עולות בקנה אחד עם העמדה הבנקאית.

דוד האן: זה לא במאה אחוזים אבל במרבית המקרים.

דוד האן: נדמה לי שחלק מהמושגים שנדון בהם לא באו לידי ביטוי עד היום, אף על פי שהם היו גם בסעיף 350.

דוד האן: הוזכר המושג הגנה הולמת.

דוד האן: מבלי להיכנס לגופו של עניין, המושג הזה קיים מאז 1995.

דוד האן: אמנם יש פה הרחבה, אבל הוא קיים.

דוד האן: הליטיגציה עליו שואפת לאפס מסיבה מאוד פשוטה, מכיוון שממילא השופטים כמעט תמיד מקבלים את עמדותיהם של הבנקים כפי שהן נטענות.

דוד האן: אם זה בהסכמה מצד אותם גורמים וזה מתואם עם השופטים, לא נדרשת שום הגנה עולמית.

דוד האן: אני לא חושב שיש מה לחשוש יותר מידי.

דוד האן: להיפך, אם להשתמש בדוגמה האנגלית, גם שם חוקקו ב-1986 את הרפורמה הגדולה שלהם בתחום חדלות הפירעון, כעבור 16 שנה ב-2002 הם הבינו שגם הרפורמה הזאת עדיין נטתה יותר מידי חסד לסקטור אחד בלי להתחשב יותר מידי בסקטורים אחרים כמו שארז חבר מציין.

דוד האן: הם החליטו ללכת הלאה לחקיקה נוספת, כעבור 16 שנה, שבאה לאזן יותר ולהקטין את הדומיננטיות.

דוד האן: זאת גם דרכו של הרמב"ם, כאשר אתה מרגיש שזה נוטה לקצה אחד, עליך להטות אולי גם לקצה אחר על-מנת להגיע לאיזון באמצע.

דוד האן: אני חושב שזה מה שאנחנו מנסים לעשות כאן בחקיקה הזאת.

דוד האן: תודה.

דוד רותם: אין הערות, נתחיל לקרוא את החוק.

תמי סלע: יש סעיפים 1 עד 4 שהם רק התאמות של הסעיפים המרכזיים אחרי השינויים.

תמי סלע: נתחיל בסעיף 5 שזה תיקון לסעיף 350 ונשמע את ההסבר בנוגע לאספות נושים, הגדרה של סוג וזכות ההצבעה.

דלית זמיר: אני רוצה לציין שמה שאנחנו עושים כאן בעיקר זה מפצלים את סעיף 350 לשני חלקים.

דלית זמיר: את ההוראות הכלליות אנחנו משאירים בסימן א' ומוציאים את כל ההערות שחלות על הקפאת הליכים לסימן ב' שיעסוק בפשרה או הסדר שעניינם הבראת החברה.

דלית זמיר: יהיו פה הרבה תיקונים טכניים שזאת המשמעות שלהם למעשה.

דלית זמיר: אני אקרא ואסביר כל סעיף ככל שיש פה משהו מעבר לעניין הטכני.

דלית זמיר: "סימן א': הוראות כלליות".

דלית זמיר: תיקון סעיף 350 5.

דלית זמיר: בסעיף 350 לחוק העיקרי - (1) במקום כותרת השוליים יבוא "פשרה או הסדר - הוראות כלליות"; (2) בסעיף קטן (א), במקום "אסיפה" יבוא "אסיפות" ובמקום "בדרך שיורה" יבוא "בהתאם להוראות סעיף קטן (א1) ובדרך שיורה"; הכוונה כאן היתה להסדיר את מה שקיים כבר היום.

דלית זמיר: לא מדובר באסיפה אחת אלא הצבעות על פשרות או הסדר נעשות באמצעות אספות סוג.

דלית זמיר: תכף נסביר גם את העניין הזה ולכן יש פה התאמה.

דלית זמיר: "(3) אחרי סעיף קטן (א) יבוא: (א1) אסיפות הנושים או בעלי המניות ייערכו בנפרד לכל סוג של נושים או בעלי מניות (בפרק זה - אסיפות סוג); לעניין זה, "סוג" - קבוצת נושים או בעלי מניות, שלהם עניין משותף בנוגע להסדר או לפשרה, המובחן מעניינם של שאר הנושים או בעלי המניות.

דלית זמיר: " כאן זה תיקון קטן שביקשנו לעשות אחרי הצעת החוק, במקום "ניתן להבחנה" "המובחן".

דלית זמיר: אני גם אקרא את א2 ותכף נתייחס לשני הסעיפים האלה יחד.

דלית זמיר: "(א2) נושה או בעל מניה יעשה שימוש בזכות ההצבעה באסיפת סוג בתום לב ובדרך מקובלת ויימנע מניצול לרעה של כוחו.

דלית זמיר: "; בסעיפים האלה רצינו להסדיר את מה שקיים היום בפסיקה ולעגן בחקיקה את מבחן האינטרסים.

דלית זמיר: זה המבחן שמקובל היום בפסיקה לאופן החלוקה של אספות הסוג.

ארז חבר: לנו יש הערה לסעיף הזה.

דלית זמיר: נקרא עד סוף הסעיף ואז נתייחס.

דלית זמיר: השאר זה דברים טכניים.

דלית זמיר: "(4) סעיפים קטנים (ב) עד (ח) - בטלים; " אלה סעיפים שעוברים לפרק של הבראת החברות, סעיפים שעוסקים בהקפאת הליכים.

דלית זמיר: "(5) בסעיף קטן (ט) במקום "אם באסיפה כאמור בסעיף קטן (א)" יבוא "אם בכל אסיפת סוג שכונסה לפי סעיף קטן (א)"; שוב, להסביר שמדובר במספר אספות ולא באספה אחת.

דלית זמיר: "(6) בסעיף קטן (יא), ברישה, במקום "לעניין סעיף זה" יבוא "בפרק זה"; מאחר ודיברנו עכשיו על פרק שלם של פשרה או ה סדר ולא רק סעיף ספציפי, זאת התאמה טכנית בלבד.

דלית זמיר: כנ"ל בפסקה 7: "(7) בסעיף קטן (יב), במקום "סעיף זה" יבוא "בפרק זה".

ארז חבר: לנו יש בעיה עם הנושא של התיקון בהקשר אחד.

ארז חבר: היום אנחנו יודעים בדיוק מי היא קבוצת הנושים, או לפחות מהן הקבוצות הרלוונטיות בהסדרי נושים.

ארז חבר: בדרך כלל נושים מובטחים, נושים רגילים וכדומה.

ארז חבר: לפי התיקון המוצע למעשה אין הגדרה מתוחמת של קבוצות הנושים.

ארז חבר: משאירים את זה לשיקול דעת בית משפט, כאשר ההגדרה המוצעת שמדובר בקבוצת נושים שלהם יש עניין משותף.

ארז חבר: קבוצת נושים שלהם יש עניין משותף זה אין סוף קבוצות, אין סוף טענות לנושים שיש להם גורם משותף או אינטרס משותף על פני נושים אחרים.

ארז חבר: הפסיקה נגעה בזה בשני פסקי דין חשובים עד היום וקבעה שלמשל נושים בעלי ערבויות אישיות הם נושים שמובחנים מנושים אחרים.

ארז חבר: מחר בבוקר יהיה הסדר נושים, עוד לפני שתכונס אסיפת הנושים, עוד לפני שהנאמן יתחיל לנהל את החברה, יוכלו להגיש בקשות לבית משפט כל מיני קבוצות נושים, אלה יטענו שלנו יש אינטרס מסוג א', אלה יטענו שיש להם אינטרס מסוג ב'.

ארז חבר: אנחנו נגיע למצב של אין ספור קבוצות נושים.

יצחק הרצוג: ממילא יש לך אספות נושים.

דוד רותם: השאלה כמה אסיפות.

דוד רותם: פה יש לכל סוג.

ארז חבר: היום יש אסיפות נושים לנושים מובטחים, נושים בדין קדימה.

יצחק הרצוג: אתה רוצה להגדיר את סוגי הנושים?

דוד רותם: זה מה שהוא מציע.

ארז חבר: יש הגדרה בחוק החברות היום וגם בפקודת פשיטת הרגל.

ארז חבר: יש הגדרות ספציפיות מהם סוגי הנושים.

יצחק הרצוג: יש לכם תשובה לזה?

תמי סלע: אני רוצה גם לשאול.

תמי סלע: בהמשך להערה רציתי לשאול, על רקע מה הצורך בהגדרה?

תמי סלע: האם התעוררו בעיות קשות בשטח שמעוררות את הצורך?

תמי סלע: כשמדברים על הסעיף הזה חשוב להתייחס גם לכך שבסעיף אחר הצעת החוק משנה את ההסדר בעניין היכולת של בית המשפט לכפות הסדר על סוג של נושים שמתנגדים.

תמי סלע: היום זה לא קיים, היום צריכה להיות הסכמה בכל האסיפות.

תמי סלע: זה גרם לחלוקה לפעמים אולי לא אמיתית של הסוגים ואולי גרם לבעיות בהגדרה בבתי המשפט.

תמי סלע: השאלה האם לאור השינוי הזה שמאפשר את הכפייה בעצם החשש הזה מצטמצם?

תמי סלע: מצד אחד יש הוראה מנדטורית שאומרת שאסיפות הנושים ייערכו בנפרד לכל סוג.

תמי סלע: אחר כך יש הגדרה שמתייחסת למכנה משותף שקל לטעון שהוא מתקיים, למי שכן רוצה לטעון שצריכה להיות אסיפה נפרדת.

תמי סלע: .

תמי סלע: האלמנט של שיקול הדעת של בית המשפט בקביעת הסוג הוא נעדר מההגדרה, מה שיכול להביא ליותר מידי טענות לאסיפות נפרדות שיהיה צריך לדון בהן.

תמי סלע: השאלה מה הצורך בהגדרה, במיוחד על רקע התיקון של המצב הבעייתי שהיה, שהיה צריך הסכמה של כל האסיפות?

דלית זמיר: לגישתנו זה באמת המצב הקיים.

דלית זמיר: אני חושבת שהיום מה שקורה בבתי המשפט, זה לא שהם אומרים שזה לא המצב הקיים, יש חלוקה אחרת ואנחנו משנים את הדין אלא זה עניין של פרשנות של ביב המשפט מה הן אסיפות הסוג הרלוונטיות.

דלית זמיר: מה שלדעתי לא ישתנה בהתאם לחוק הקיים הוא שאסיפות יוגדרו בראש ובראשונה לפי סדרי הנשייה.

דלית זמיר: זה בוודאי אינטרס מאוד מהותי.

דלית זמיר: כאשר יש נושים בדין קדימה, בדרך כלל יש להם אינטרס שונה בדרך כלל מאנשים רגילים.

דלית זמיר: לכן מהבחינה הזאת הם בוודאי יוגדרו כסוג ספציפי ונפרד.

דלית זמיר: כמובן שיש אפשרות לסוגים נוספים.

דלית זמיר: בתי המשפט עושים בזה שימוש היום.

דלית זמיר: הטענות לגבי היותך סוג אחר בוודאי עולות כבר היום.

דלית זמיר: השאלה האם בית המשפט מקבל אותן או לא.

דלית זמיר: הכול שאלה של פרשנות של בית המשפט לגבי העניין מה זה מובחן?

דלית זמיר: האם יש פה אינטרס מהותי שמובחן מאינטרסים אחרים?

תמי סלע: כאן זה לא אינטרס מהותי, כתוב: "עניין משותף המובחן".

תמי סלע: ההגדרה בפסיקה היא אינטרס סובייקטיבי שונה באופן ניכר או הבדל עקרוני.

תמי סלע: אני חושבת שההגדרה היא יותר חלשה.

דלית זמיר: אני חושבת שהמבחנים בפסיקה מדברים על מבחן האינטרסים.

דלית זמיר: זה פשוט עניין של נוסח.

דלית זמיר: לא השתמשנו במונח אינטרס ודיברנו על עניין משותף כסוג של אינטרס.

דלית זמיר: זאת אומרת, זה האינטרס שלי בהסדר.

דלית זמיר: אם רוצים לשנות את הנוסח, אין לנו התנגדות לשינוי נוסח כזה או אחר.

דוד רותם: קריאה לכל מיני אנשים: תגישו בקשה לבית משפט לאסיפה נוספת.

דוד רותם: מה שיקרה הוא שבתי המשפט יפסיקו להתעסק - - -

ארז חבר: ההסדר ייעצר.

ארז חבר: לא ירוצו להסדר נושים, כולם יריבו לאיזו אסיפה.

דלית זמיר: אני רוצה לסיים.

דלית זמיר: לדעתנו זה המצב הקיים.

דלית זמיר: הטענות לגבי סוגי האסיפות השונות כן עולות היום.

דלית זמיר: השאלה היא האם בית המשפט מקבל אותן או לא.

דלית זמיר: פה אני רוצה להתחבר למה שתמי אמרה קודם לגבי התיקון שלנו לגבי הכפייה.

דלית זמיר: אנחנו באמת חושבים שזה באמת הסדרים משלימים.

דלית זמיר: היום מה שקורה בפסיקה הוא שאולי בית המשפט היה רוצה לפצל את זה לאינטרסים נוספים.

דלית זמיר: זאת אומרת, במקרים מסוימים יש כינוס של א סיפה אחת או פיצול לאסיפות לפי איזה ניסיון – אני לא רוצה להגיד את זה בצורה גסה מידי בהקשר הזה – אבל אכן עושים בזה שימוש לצורך כפייה מסוימת של ההסדר מבלי לקרוא לזה כפייה כי אין היום כלי של כפייה.

דלית זמיר: כאשר אנחנו מכניסים את כלי הכפייה בדרך הראשית אנחנו מאפשרים לבית המשפט לכנס אסיפות אינטרסים באמת בצורה נקייה, לפי אינטרסים אמיתיים ולעשות שימוש בסמכות הכפייה מתי שזה נדרש במקום לנסות לעשות את הכפייה בדרך של כינוס כזה או אחר של אסיפות.

דלית זמיר: זאת אחת המטרות של החוק ולכן מהבחינה הזאת, בגלל שהוספנו את הסעיף הנוסף, אני חושבת שהחשש מעודף האסיפות בהקשר הזה יורד.

דלית זמיר: החשש הגדול מעודף האסיפות נוגע לאפשרות של כל מיעוט - - -

דוד רותם: אוסף התדיינות.

ארז חבר: שקיים כבר היום.

דלית זמיר: זה כבר קיים.

דלית זמיר: אחת השאלות העיקריות באסיפות מסוג זה היא איך אנחנו מחלקים אותן.

ארז חבר: זה לא קיים היום ברמה שתתקיים אחרי התיקון של החוק.

ארז חבר: זה התחיל בתיק של שבירו, ששם טענו שיש קבוצה נוספת של בעלי ערבויות אישיות.

ארז חבר: גם פסקי הדין שדלית ציינה אותם, הם לא רבים בנושא הזה.

ארז חבר: אין היום ריצה לבית משפט עם טענות לקבוצת נושים נפרדת – אין.

ארז חבר: אחרי התיקון הזה יהיה.

ארז חבר: לפיכך מוצע שלפחות קבוצות הנושים שהוגדרו בפסיקה וקיימים היום בחוק החברות ופקודת פשיטת הרגל יאפשרו, עם אפשרות לשיקול דעת לבית המשפט לקביעה לקבוצות אחרות.

ארז חבר: אל תיתני מראש לכל נושא אפשרות לרוץ לבית משפט ולהגיד שהוא קבוצה נפרדת.

יצחק הרצוג: זה נשמע לי די הגיוני.

דוד האן: אני לא מסכים עם ידידי ארז.

דוד האן: אני חושב שהמציאות קיימת היום שממילא כל מי שיכול לפנות ולבקש להיות מסווג אחרת או קבוצת נושים – יכול להיות שבית המשפט לא ייתן לו אבל מבחינת הנושא של התדיינות, האם קיימת יכולת פנייה כזאת?

דוד האן: קיימת יכולת פניה.

דוד האן: התדיינות כזאת קיימת לאורך שנים.

דוד האן: אל תזכיר את שבירו, תתחיל יותר מוקדם.

דוד האן: כבר ב"כוכב השומרון 2" היתה לוליינות שיפוטית של השופט דב לוין, ז"ל, כדי להכניס את כולם לאסיפה אחת למרות שלא היתה הצדקה לאסיפה אחת כי הוא הבין שאחרת לא יהיה הסדר כי אין כפייה.

יצחק הרצוג: בסדר, זה אינטרס ציבורי.

דוד האן: ברגע שתהיה כפייה העסק נראה אחרת.

דוד האן: אבל למה ללכת כל-כך אחורה בזמן?

דוד האן: עכשיו דלק נדלן וקודם לכן אפריקה ישראל, כל מה שקורה שם בין הסדרות השונות של האג"חים נובע במידה רבה – שאלת סיווגי , כי מבינים שמספיק שקבוצה אחת תסווג בנפרד כדי שההסדר ייפול.

דוד האן: אין שום סיכוי להעביר הסדר ולכן גם השופטים מנסים בכוח, בדרכים לא תמיד נקיות אנליטיות, לסווג בצורה אחידה כדי שאפשר יהיה להעביר הסדר מבחינה פרקטית.

דוד האן: אבל ברגע שיהיה, כפי שמוצע כאן, מנגנון של כפיה על קבוצה מתנגדת, אז כל הנושא של רקמה אחת כדי להעביר הסדר, משנה את פניו.

דוד האן: זה הא בהא תליא.

יצחק הרצוג: אני לא רוצה שיהיו הרבה קבוצות אם אני מסוגל לכפות.

דוד האן: נכון.

יצחק הרצוג: אבל מי יקבע את נפקות הקבוצה?

דוד האן: בית המשפט.

ארז חבר: תסדיר עכשיו בחוק את קבוצת האג"חים.

אילן פלטו: אם דנים בנושא הזה צריך להתייחס גם לנקודה של האינטרסים הנוגדים של נושים.

אילן פלטו: יכול להיות נושה שיש לו כמה אינטרס.

אילן פלטו: יש לו אינטרס גם בקבוצה א', גם בקבוצה ב' וגם בקבוצה ג'.

אילן פלטו: היום הוא יכול להשתתף בכל הקבוצות.

אילן פלטו: אנחנו חושבים שבמקרים כאלו צריכים לאפשר לנושה מסוג כזה להשתתף רק בקבוצה אחת.

אילן פלטו: הוא צריך להגדיר בתום לב מה האינטרסים שלו אבל שישתתף רק בקבוצה אחת.

יצחק הרצוג: מה דעתכם על זה?

אבי דיכטר: מבחינתנו זה הסדר ששייך לחלק הקודיפיקטיבי של החוק ולא לחלק היוצר שלו.

אבי דיכטר: מבחינתנו, אנחנו עיגנו את המצב הקיים כדי ליצור סדר.

אבי דיכטר: לא ניסינו ליצור פה הסדר חדש ולנסות להעתיק את הפסיקה.

אבי דיכטר: כמו שאמרתי בהתחלה, אנחנו לא נוכל לסגור פה את הכול ודווקא בגלל הכמות הגדולה של משתנים בין חברה לחברה לא נכון יהיה להגביל ולתחום בצורה ברורה את הכול, אלא בכל זאת להשאיר את זה לבית משפט.

אבי דיכטר: כתבנו: "בנוגע להסדר או פשרה המובחן מעניינם של שאר הנושים ובעלי המניות" ואני מוכן להציע: "המובחן באופן מהות מעניינם של שאר הנושים".

דוד רותם: המובחן באופן שלדעת בית המשפט מצדיק אסיפה נוספת.

אבי דיכטר: זה תמיד לבית המשפט.

דוד רותם: אני רוצה להגיד לבית המשפט שהמבחן צריך להיות שזה מצדיק אסיפה נפרדת.

דוד רותם: זה שיש אינטרסים זה נכון - - -

יצחק הרצוג: איך כתבת את זה?

אבי דיכטר: כתבתי: "המובחן מעניינם של שאר הנושים ובעלי המניות.

אבי דיכטר: עניין משותף בנוגע " - - -

דוד רותם: השאלה האם זה מצדיק אסיפה נפרדת.

דוד רותם: אני רוצה שבית המשפט יגיד: יש לכם עניין מובחן אבל זה לא מצדיק אסיפה נפרדת.

יצחק הרצוג: זה צריך להיות באופן מובהק?

אבי דיכטר: כתבנו: "המובחן באופן מהותי מעניינם של שאר" – אנחנו נוסיף "באופן מהותי".

אבי דיכטר: אדוני, אתה רוצה להוסיף "המצדיק אסיפה נפרדת", אנחנו נוסיף את זה.

תמי סלע: מצדיק לדעת בית המשפט?

דוד רותם: מצדיק לדעת בית המשפט.

אילן פלטו: מה לגבי האינטרסים הנוגדים?

דוד רותם: מה לגבי העניין שמעלה פלטו לגבי אינטרסים נוגדים?

אבי דיכטר: לדעתי את זה צריך להשאיר לבית המשפט.

אבי דיכטר: אנחנו לא תמיד יודעים איך לחלק את זה.

אבי דיכטר: אני לא חושב שנכון בסעיף כזה להתחיל לעשות תת הבחנות.

אבי דיכטר: ברגע שקיבלנו את הערת היו"ר והוספנו "מובחן באופן מהותי" וגם "שמצדיק לדעת בית המשפט", ברור שאם יש ניגוד עניינים השופטים מספיק אינטליגנטים לעשות הבנה ולא צריך להכניס להם את זה לפה עם כפית.

תמי סלע: לגבי השאלה האם מותר לנושה להשתתף בשתי אסיפות או שהוא צריך לבחור.

תמי סלע: זאת הערה שכרגע אם לא משנים - - -

אילן פלטו: שיבחר באיזו אסיפה הוא רוצה להשתתף.

אילן פלטו: אם יש לו שתי סדרות, אז שהוא יבחר.

אבי דיכטר: אני חש שזה כבר מיקרו הסדר.

אבי דיכטר: דווקא זה לא מסתדר עם מה שאמרת על עודף רגולציה.

אבי דיכטר: אנחנו באים לעשות הסדר כולל ואתה רוצה שנרד ונעשה עם כפית ונקטין - - -

אילן פלטו: אבל לא קיבלת את העמדה שלנו - - -

יצחק הרצוג: אילן, לכולם יש חרדות.

יצחק הרצוג: בסוף גיהצו וניקו ואני חושב שגם החיים יעשו את שלהם.

יצחק הרצוג: חברות כמו "דלק נדלן", המבנים המורכבים האלה לא היו קודם.

אילן פלטו: אבל אם יגידו שהנושה באיזה קבוצה הוא משתתף – למה שישתתף בכל הקבוצות?

יצחק הרצוג: השאלה איך הנושה יכול לתמרן מהרגע הראשון האם הוא יכול לעבור קבוצה?

אילן פלטו: היום כן, זאת בדיוק הבעיה.

אסף חמדני: אני חושב שדווקא בתחום הזה, חלק גדול מההערות הן בשאלה מה צריך להשאיר לבית המשפט ומה ראוי שהמחוקק יגדיר.

דוד רותם: הכול צריך להשאיר לבתי המשפט, הם יותר חכמים מכולנו.

אסף חמדני: דווקא בסוגיה הזאת אני חושב שזה מסוג הדברים שכל ניסיון להגדיר אותם מראש ולנסות לזהות אינטרסים זה ניסיון בעייתי.

אסף חמדני: המציאות הכלכלית משתנה באופן מאוד מהיר.

אסף חמדני: לכן אפשר להשאיר את זה לבתי המשפט.

אסף חמדני: זה גם המצב היום פחות או יותר.

אסף חמדני: בכפוף להסתייגויות לנקודות שכבר עלו כאן, זה לא משנה באופן מהותי.

אילן פלטו: אין פה ניסיון שלנו לזהות אינטרסים מראש.

אילן פלטו: אני לא אומר שנזהה את האינטרסים מראש ונגדיר.

אילן פלטו: אני אומר שהנושה עצמו צריך לזהות איזה אינטרס יותר גדול יש לו באיזה קבוצה ולשם הוא צריך ללכת.

ארז חבר: ואם אני נושה בדין קדימה, אז אני מתאדה בקבוצה אחת?

ארז חבר: אם אני נושה בדין קדימה ונושה בדין רגיל, אז מה אני מתאדה מקבוצה אחת.

דוד רותם: סליחה, אנחנו מפסיקים את הישיבה.

דוד רותם: אנחנו רוצים להודיע שחבר הכנסת אחמד טיבי, סגן יושב ראש הכנסת ויושב ראש הוועדה - - -

אחמד טיבי: סגן יושב ראש הכנסת הבאה.

דוד רותם: אם הוא יהיה פה.

דוד רותם: ויושב ראש הוועדה לשילוב ערבים בשירות הציבורי - -

אחמד טיבי: בניגוד לדעתך.

דוד רותם: בניגוד לדעתי.

דוד רותם: - - הצטרף לישיבה וגם זה בניגוד לדעתי.

דלית זמיר: ממשיכה להקריא: "הוספת סימן ב' בפרק שלישי לחלק התשיעי אחרי סעיף 350 לחוק העיקרי יבוא: "סימן ב': פשרה או הסדר שמטרתם הבראת החברה הגדרות 350א.

דלית זמיר: בסימן זה – "בעלים של נכס מכוח תניית שימור בעלות" - מי שמכר נכס לחברה והעביר לחברה את החזקה בנכס, לפני מתן צו הקפאת הליכים לגביה, לפי חוזה הכולל תניית שימור בעלות, והבעלות בנכס הנמכר נותרה בידו בשל אותה תניה;" בהמשך אנחנו נראה איך אנחנו בעצם מחילים דין דומה למי שהוא בעל תניית שימור בעלות ולמי שהוא נושה מובטח.

תמי סלע: שאלה לעניין הזה.

תמי סלע: באופן כללי היא נוגעת לנושא של תניית שימור בעלות - - -

דלית זמיר: את רוצה להתייחס לזה במסגרת ההגדרות?

תמי סלע: אני חושבת שכן כי זה מופיע אחר-כך בהרבה סעיפים וזאת הערה כללית על הנושא הזה של הבעלים מכוח תניית שימור בעלות.

תמי סלע: את רוצה להסביר ואז נתייחס.

אבי דיכטר: אין לי בעיה לעשות את זה כאן לפי הנוחות שלכם.

אבי דיכטר: הבעיה היא שכרגע אנחנו רק בסעיף ההגדרות ועוד לא הקראנו את ההסדר עצמו.

אבי דיכטר: השאלה האם נכון עכשיו לדון בזה או לחכות?

דוד רותם: כשנגמור את כל ההסדר נראה אם יש מקום לתקן.

דוד רותם: רק תרשמו לכם את ההערות.

אבי דיכטר: היא רוצה לדון בזה עכשיו.

אבי דיכטר: אנחנו נעשה מה שנוח לכם.

תמי סלע: השאלה היא כללית ועוד לא לגבי סעיף ספציפי.

ארז חבר: לנו יש הערה.

תמי סלע: אני מניחה שהיושבים סביב השולחן מכירים מספיק טוב את הנושא של בעלים מכוח תניית שימור בעלות והמעמד שלו.

תמי סלע: בעיקר ספקים שמשאירים את התנייה הזאת לגבי מלאי ואז זה מקשה על היכולת להיכנס להליך של הבראה, אם באמת המשמעות היתה להעביר לבעלות המוכר בחזרה את הנכסים שהוא מכר לחברה.

תמי סלע: השאלה היא, האם ההגדרות כאן, מצד אחד מתייחסות לבעלים בדומה לנושה מובטח, כמו שנאמר בדברי הפתיחה אבל כן מעגנות בהגדרות את זה שהוא בעלים של הנכס מכוח תניית שימור בעלות.

דוד רותם: נכון, הוא הבעלים ולא הנושה.

תמי סלע: העמדה באה אחר-כך לידי ביטוי בהצעת חוק המשכון שכבר עברה קריאה ראשונה, שהבעלים הוא לא באמת בעלים אלא הוא נושה.

תמי סלע: כלומר, רואים את העסקה הזאת כעסקת משכון ויש לו מעמד של נושה.

תמי סלע: פה נותנים לזה ביטוי על-ידי זה שמכניסים אותו כבעלים לתוך כל הסעיפים ואומרים שהוא לא יכול לקבל חזקה בנכס.

תמי סלע: השאלה, האם זה לא משפיע אחר-כך במקומות אחרים?

תמי סלע: זה שאני אגיד פה שהוא בעלים, אז אולי פה לצורך הליך הבראה.

תמי סלע: בסופו של דבר נתתי לו מעמד של נושה מובטח.

תמי סלע: אבל למה אני לא הולכת להסדר שבו אני אומרת שיראו אותו כנושה ולא כבעלים?

דוד רותם: משום שאנחנו גומרים בזה את כל עסקאות הקונסיגנציה ואנחנו נחסל את העסקים הקטנים.

דוד רותם: עסק קטן שנתן סחורה לא יכול לחכות עכשיו לכל ההליכים עד שהוא יממש את החוב שלו.

דוד רותם: הוא בא, לוקח את הסחורה שלו ואומר תודה רבה.

תמי סלע: אבל מונעים ממנו לממש.

תמי סלע: אם המטרה העיקרית של ההגדרה הזאת - - -

דוד רותם: אם הוא נשאר הבעלים אז הוא הבעלים.

תמי סלע: אבל הוא לא נשאר בעלים כי הם מגדירים את הבעלים - - -

אבי דיכטר: אולי תיתנו לנו להסביר למה התכוונו.

תמי סלע: למה בעלים ולא נושה?

דלית זמיר: כתבנו את זה גם בדברי ההסבר.

דלית זמיר: יש היום שאלה מתי מי שיש לו תניית שימור בעלות הוא ב עלים של הנכס ומתי רואים אותו כנושה.

דלית זמיר: זה בגלל הקושי שקיים בחוק המשכון שמאפשר לראות כל הסכם כזה בעצם כהסכם משכון ולא הסכם מכר, לא משנה איך הצדדים קראו לזה.

דלית זמיר: זאת אומרת, השאלה היא המהות של העניין.

דלית זמיר: אנחנו קבענו פה שאנחנו לא נוגעים באותם מקרים בהם בית המשפט קבע שמדובר פה בעסקת משכון.

דלית זמיר: אמרנו שמתי שבית המשפט קבע שאותו גורם הוא בעלים, זאת אומרת, מתי שלפי מבחני הפסיקה הרגילים אנחנו לא נוגעים בהם, נקבע שהוא בעלים של נכס, שהיתה פה עסקת מכר ולא עסקת משכון.

דלית זמיר: רק אז אנחנו באים ואומרים: במקרה הזה אנחנו לא נותנים לך את החזקה בנכס אלא מתייחסים אליך כאל נושה מובטח.

דלית זמיר: במקרים שבית המשפט התייחס אליו ממילא כנושה, הרבה פעמים מדובר בנושא לא מובטח בכלל.

דלית זמיר: זאת אומרת, אנחנו לא מעלים את המעמד של נושים שהוגדרו כנושים לא מובטחים למעמד של נושים מובטחים, אלא אומרים שמי שהוגדר כבעלים לפי מבחני הפסיקה אנחנו מתייחסים אליו כנושה מובטח.

תמי סלע: אבל היום לפי מבחני הפסיקה, ברוב העסקאות האלה רואים אותו כבעלים.

דלית זמיר: לא.

דלית זמיר: אנחנו לא חושבים שזאת הפסיקה.

דלית זמיר: בתי המשפט מפרשים היום את הלכת "קידוחי הצפון".

תמי סלע: במחוזי כבר מצמצמים את זה.

דלית זמיר: אני לא חושבת שאפשר לומר שברוב המקרים זה בעלים.

דלית זמיר: אנחנו משאירים את מבחני הפסיקה כמו שהם.

דלית זמיר: באמת כמו שאמרת, ההסדרה המהותית של תניית שימור בעלות נעשית בחוק המשכון.

דלית זמיר: אנחנו לא נוגעים כרגע בשאלה האם אנחנו מכירים בכלל בתניית שימור בעלות אלא אנחנו מתלבשים על הפסיקה הקיימת ואומרים שמתי שבית המשפט, לפי ההלכות שקיימות היום ואיך שבית המשפט מפרש אותן, קובע שאתה הבעלים, אז אנחנו מתייחסים אליך כאל נושה מובטח לצורך החוק הזה, מבחינת זה שזה לא יפגע לי בהליכי ההבראה.

ארז חבר: לנו יש בעיה עם הסעיף הזה.

ארז חבר: זה מאותה סיבה דלית ציינה.

ארז חבר: יש חוק משכונות שמתקנים אותו ושם יהיו הגדרות.

ארז חבר: פה אין הגדרות.

ארז חבר: עד היום כמעט בכל תיק יש ויכוחים בבית משפט האם אני נושה בעל תניית שימור בעלות ואם לאו.

ארז חבר: זה התחיל בקידוחי הצפון, המשיך בפסק דין של נטלים לפיקוח ובקרה.

ארז חבר: היום אני יכול להגיד שלפחות בפרקטיקה, כשבא אליך לקוח ושואל האם אני נושה בעל תניית שימור בעלות, אין לך תשובה.

דוד רותם: לא, יש תשובה.

דוד רותם: כשהיה בא אלי לקוח תמיד היתה לי תשובה.

דוד רותם: עורך הדין שניסח לך את הדברים לא ניסח טוב לכן אתה לא.

ארז חבר: המבחנים שנקבעו בפסיקה הם מבחנים רבים והם משתנים מתיק לתיק.

ארז חבר: בתיקון המוצע אין שום הסבר, פירוט מינימאלי לפחות, שיידע אותו נושה, הנה אני נושה בעל תניית שימור בעלות כי קיימת א', ב', ג' ו-ד'.

ארז חבר: דלית מפנה אותנו לחוק המשכון שהוא עדיין לא עבר בקריאה ראשונה ויש עוד זמן עד שהוא יעבור.

ארז חבר: יש פה איזה ואקום.

ארז חבר: יש פה לקונה, חלל חסר.

ארז חבר: לכאורה מסדירים את נושא תניית שימור הבעלות שזה טוב ובאמת יש לו מעמד כנושה מובטח ועל זה אין לנו ויכוח והתיקון המוצע הוא ראוי ונכון.

ארז חבר: .

ארז חבר: אבל לא מגדירים מהי תניית שימור בעלות.

ארז חבר: מי בעל תניית שימור בעלות, זה שלקח את בקבוקי קוקה קולה בסופר ובדק אותם כל יומיים?

ארז חבר: כפי שקבע השופט בדימוס גורן בפסק דין מעגלים לפיקוח, או זה ששלח נציג מטעמו כדי לבדוק שהמלאי נמצא במקום נפרד ומובחן מכל המלאי האחר?

תמי סלע: אני רוצה לחדד את השאלה לעניין שהוא יותר פרקטי לנוסח.

תמי סלע: בחוק המשכון, כשמדברים שם מתי הוא נושה, מדברים על זה שההתניה היא למטרת הבטחת התמורה.

תמי סלע: פה זה נעדר ואז יוצר שכל תניית שימור בעלות ולא מסתכלים על המטרה ולא מנסים לנתח לפי המבחנים של הפסיקה אם זה כן או לא, היא הופכת אותו לבעלים מכוח תניית שימור בעלות.

תמי סלע: לדעתי עלולים לפרש את זה כמשהו שמרחיב את המקרים שבהם כל מי שיש לו תנייה כזאת – אחר נראה את ההגדרה של תניית שימור בעלות שזה לא מתייחס למטרה של התנייה אלא כל הוראה בחוזה שלפיה בעלות בנכס הנמכר תועבר לחברה רק לאחר תשלום התמורה.

תמי סלע: כל מי שיש לו תנייה כזאת הוא בעלים מכוח תניית שימור בעלות.

תמי סלע: איפה זה משאיר מקום למבחנים של הפסיקה?

דלית זמיר: אני אסביר.

דלית זמיר: קודם כל אני רוצה לענות לשאלה של ארז.

דלית זמיר: לדעתי, ארז לא מבקש להגדיר מה זאת תניית שימור בעלות.

דלית זמיר: אתה פשוט מבקש לקבוע באיזה תנאים תניית שימור בעלות להפוך להיות עסקת מכר.

ארז חבר: נכון.

דלית זמיר: אני מסכימה שזה מאוד חשוב וצריך לעשות את זה רק שלדעתנו זה לא המקום הנכון.

דלית זמיר: המקום הנכון הוא במסגרת חוק המשכון.

דלית זמיר: הייתי שמחה מאוד לעשות את זה במסגרת תיקון עקיף קטן אבל העניין הוא שחוק המשכון נותן פה הסדר כולל ומאוזן לכל העניין הזה של התניית שימור בעלות ולאופן ההגנה הראוי על ספקים.

דלית זמיר: בין היתר, במסגרת מתן העדפה למי שמממן נכס חדש.

דלית זמיר: אני לא חושבת שאנחנו יכולים להיכנס לזה בעניין הזה.

דלית זמיר: מה שהיינו צריכים לעשות בחוק הזה זה לנסות להסדיר את עניין ההבראה.

דלית זמיר: זאת אומרת, את הממשק בין תניית שימור בעלות לבין הבראה וזה מה שאנחנו עושים כאן.

דלית זמיר: מאחר שאנחנו חושבים שהוא צודק וצריך להסדיר את זה, בדיוק בגלל זה זה כן מוסדר בהצעת חוק המשכון.

דלית זמיר: אם אפשר יהיה להעביר אותה גם לפני הבחירות זה יהיה מצוין.

דלית זמיר: לעניין השאלה של תמי לגבי מטרת ההתנייה הזאת.

דלית זמיר: שקלנו את זה.

דלית זמיר: זה נראה מאוד יפה והיינו שמחים לכתוב את זה.

דלית זמיר: לאחר שחשבנו על זה שוב, זה הנחת המבוקש כי זה בעצם המבחן היום.

דלית זמיר: מה המבחן היום בין משכון לבין מכר?

דלית זמיר: זה שזה נועד להבטחת התשלום.

דלית זמיר: אז אם אני מכניסה את זה למבחן שלי פה, בעצם אני משאירה את הכול פתוח.

דלית זמיר: זה לא נכון להתייחס להבטחת התמורה.

תמי סלע: עדיין את משאירה לבית המשפט את שיקול הדעת לקבוע.

תמי סלע: אם את לא מכניסה את המבחן יוצא שגם מקרים שבהם באמת צריך לראות אותו כבעלים, סוג עסקאות כזה, ולא כנושה, אני מצד אחד נותנת - - -

דלית זמיר: לא, אני לא קובעת לבית המשפט מתי הוא בעלים ומתי לא.

דלית זמיר: זה ייקבע לפי דיני הפסיקה.

תמי סלע: אבל אני מגדירה פה שמי שיש לו תניית שימור בעלות - - -

דלית זמיר: והוגדר כבעלים.

תמי סלע: מי אומר שהוא הוגדר כבעלים?

דלית זמיר: כי זאת ההגדרה שלי: בעלים של נכס מכוח תניית שימור בעלות כ זאת.

דלית זמיר: אני לא נותנת לו את זכות הבעלות וזאת בוודאי לא הכוונה.

דלית זמיר: אם זה לא ברור, אז נשנה את הנוסח.

דלית זמיר: אנחנו הבהרנו בדברי ההסבר.

דלית זמיר: אנחנו לא נותנים פה את זכות הבעלות.

דלית זמיר: זה מה שאמרתי קודם.

דלית זמיר: השאלה האם זאת בעלות, אם זה הסכם מכר או הסכם משכון, נקבעת לפי חוק המשכון.

דלית זמיר: כל חוק המשכון לא אומר על זה כלום וזה נשאר לפסיקה.

תמי סלע: את תולה את זה בזה שכתוב: "והבעלות בנכס הנמכר נותרה בידו בשל אותה תנייה" ומי שקובע אם הבעלות נותרה או לא זה בית המשפט.

דלית זמיר: נכון, זה בית המשפט.

דלית זמיר: זאת ההנחה שלנו ואם זה לא ברור, לא אכפת לנו לשנות את הנוסח.

ארז חבר: רק שאין מבחנים קבועים וכל בית משפט יחליט משהו אחר.

דלית זמיר: נכון.

דלית זמיר: שוב, זאת השאלה המהותית.

אבי דיכטר: אנחנו לא עושים פה את חוק המשכון.

דוד רותם: אל תבקשו ממני להבנות את שיקול דעתו של בית המשפט עד הסוף.

דוד רותם: בשביל זה יש לנו שופטים חכמים וטובים, בעלי מקצוע.

דוד רותם: צריך להשאיר להם שיקול דעת.

דלית זמיר: ממשיכה להקריא: "בקשת הבראה" - בקשה לפי סעיף 350 לפשרה או להסדר שמטרתם הבראת החברה;" לגבי "הגנה הולמת" פה עשינו כמה תיקוני נוסח וכמה תיקונים קצת יותר מהותיים לעומת הנוסח בהצעת החוק.

דלית זמיר: אני אקריא את הנוסח החדש שאנחנו מבקשים להציג: "הגנה הולמת" –ביחס לנכס משועבד, שמירת ערך החוב המובטח בשעבוד ביחס לנכס שחלה לגביו תניית שימור בעלות, הבטחת תשלום התמורה בעד הנכס עד לסכום התמורה שמתקבל בעד מכירת אותו נכס בידי המוכר במועד הגשת הבקשה במסגרתה נבחנת ההגנה ההולמת.

דלית זמיר: " שינוי אחד זה שינוי של נוסח, להעביר את החלוקה בין שעבוד לבין תניית שימור בעלות.

דלית זמיר: זאת הערה שקיבלנו מההערות של הבנקים.

דלית זמיר: לגבי תניית שימור בעלות, היו פה שני תיקונים.

דלית זמיר: ראשית, שהמועד הרלוונטי הוא לא מועד צו הקפאת הליכים אלא מועד הגשת הבקשה לקבלת הגנה הולמת.

דלית זמיר: דבר נוסף, שבעצם המחיר צריך להיקבע לפי המחיר שבו המוכר יכול למכור את הנכס הזה ולא המחיר שבו הקונה – אם אנחנו מדברים על יחסי קמעונאי שמדובר במלאי, אז בעצם מה שנכון הוא להחזיר את הנכס למוכר והמוכר צריך למכור את זה במהלך העסקים הרגיל שלו בדרך-כלל וזה מחיר שונה.

דלית זמיר: "לעניין זה, לעניין ההגנה ההולמת, ערך החוב המובטח זה הסכום שהיה נפרע הנושה המובטח ממכירת הנכס המשועבד בידי בית המשפט ולשכת ההוצאה לפועל במועד הגשת הבקשה במסגרתה נבחנת ההגנה ההולמת או במועד שבו היה זכאי הנושה המובטח לממש את השעבוד אלמלא צו הקפאת הליכים, לפי המאוחר מביניהם, בצירוף הפרשי הצמדה וריבית.

דלית זמיר: הכול, אלא אם כן קבע בית המשפט אחרת מטעמים שיירשמו".

דלית זמיר: פה אנחנו מנסים בכל זאת להגדיר מהי הגנה הולמת.

דלית זמיר: היום הגנה הולמת זה מונח פתוח.

דלית זמיר: כמו שנאמר קודם, לא עושים בזה הרבה שימוש.

דלית זמיר: אנחנו מנסים לסייע לבית המשפט לעשות בזה שימוש.

דלית זמיר: בין היתר, לנסות להגדיר מהי הגנה הולמת.

דלית זמיר: לכן אנחנו קובעים פה שברירת המחדל בהגנה הולמת זה לתת ערך פירוק לנושה המובטח, מתוך תפישה שהנושה המובטח הישן ולא זה שנותן את האשראי החדש, לא אמור ליהנות מעליית ערך החברה בהבראה אלא זה ערך שאמור להינתן למממן החדש של החברה.

דלית זמיר: לכן מה שצריך להגן עליו זה על הפירוק.

דלית זמיר: אם הוא מתנגד להבראה בעצם החלופה שעומדת בפניו זאת חלופת הפירוק ולכן זה ערך הנכס שאנחנו להגן בפניו.

דלית זמיר: בגדול, זאת התפישה שלנו וכמובן אנחנו מאפשרים את זה - - -

דוד רותם: נהדר, רק תמחקו את המילים: "והכול אלא אם כן קבע בית משפט אחרת מטעמים שיירשמו".

דוד רותם: בזה אתם בעצם מבטלים את כל מה שאמרתם קודם.

דוד רותם: אתם פותחים לבית המשפט קארט בלאנש, שייעשה מה שהוא רוצה מטעמים שיירשמו.

דוד רותם: אנחנו יודעים מה זה מטעמים שיירשמו.

דלית זמיר: אנחנו מודעים לזה שאנחנו פה מאפשרים שיקול דעת רחב לבית המשפט.

דלית זמיר: אני חושבת שכן נכון לאפשר לבית המשפט במקרים מסוימים לסטות מהכלל הזה.

דלית זמיר: זה לסטות מהכלל הזה גם אם אתה אומר ש במקרים מסוימים אולי לא מגיע ערך פירוק – אני חושבת שיהיו מקרים מועטים, אם בכלל, שיהיו כאלה, אבל גם לסטות למשל מהשאלה לפי איזה מועד אנחנו קובעים את הערך?

דלית זמיר: למשל, אם יש איזה נכס שאנחנו אומרים: אתה צריך לבדוק את ערך המכירה שלו היום.

דלית זמיר: יכול להיות שמדובר בדיוק בשפל ספציפי בשוק וברור שהנושה המובטח לא היה מוכר את הנכס עכשיו.

דלית זמיר: גם פה אנחנו צריכים איזו גמישות לבית המשפט.

דלית זמיר: זה מבחן שהוא מבחן מהותי.

דלית זמיר: לכן אני חושבת שאי-אפשר לצאת מזה בלי מתן איזה שהוא פתח של גמישות לבית המשפט לגבי המבחנים שאנחנו מבקשים לקבוע.

דוד רותם: תגבילי אותו במה שאת נותנת לו.

דוד רותם: אני אומר לך, כשאת כותבת "והכול אלא אם כן בית המשפט יחליט אחרת", את בעצם פתחת את כל מה שרשום קודם.

דלית זמיר: זה נכון, אבל נתנו לבית המשפט ברירת מחדל.

דוד רותם: אני לא יודע אם נתתם לו ברירת מחדל.

דוד רותם: נתתם לו ברירה לשחק מה שהוא רוצה.

דוד רותם: את יודעת, אנחנו מכירים חלק מהשופטים שם שילכו - - -

ארז חבר: לנו זה נראה סביר.

דוד רותם: יכול להיות, אבל לי זה לא נראה סביר.

אסף חמדני: אני רוצה להגיד שיש פה באמת שינוי מהנוסח הרשמי שהוצג פה בתור איזה שינוי טכני שאנחנו לומדים אותו.

אסף חמדני: אני לא כל-כך בטוח שהוא טכני - - -

דלית זמיר: זה לא טכני – אמרתי.

אסף חמדני: אני ארחיב עליו קצת בסוף.

אסף חמדני: אני רוצה רק להקדים דברים לעניין הדברים שנאמרו על ידי עמיתי דוד האן.

אסף חמדני: יש דבר שלפי דעתי צריך להיות מאוד זהיר בו.

אסף חמדני: יש פה אולי איזו תפישה של המציאות של שוק האשראי בישראל שאולי היא נכונה להיום ואולי לא, אבל גם אם היא נכונה, לצורך העניין, של מעמד חזק של הבנקים או של נושים אחרים, אני לא בטוח שהדרך לפתור אותה, גם למי שמאמין בה, זו הדרך של הבראת חברות וטיפול בנושא זכויות הנכסים המשועבדים וזאת משתי סיבות: בגלגול קודם הייתי בין אלה שהיו ב"וועדת חודק", שניסתה דווקא לחזק את המעמד של המוסדיים שיהפכו להיות גם אולי במקום מסוים נושים מובטחים.

אסף חמדני: היום דווקא זה תהליך שלמרבה השמחה הולך ומתגבש מכל מיני סיבות כאלה ואחרות.

אסף חמדני: לכן אני לא חושב שהתמונה שיש לנו בראש כשאנחנו מדברים על נושים מובטחים בחוק, צריכה להיות דווקא בנקים כי יכול להיות שעוד שנתיים שלוש אלה יהיו דווקא קרנות הפנסיה שקנו הלוואות מובטחות מהבנקים מכל מיני סיבות כאלה ואחרות.

אסף חמדני: הנקודה השנייה היא שאני חושב שהיא יותר מהותית ובה צריך להיות זהיר, זה הניסיונות להשתמש בחברות בקשיים כאמצעי לשנות את מבנה שוק האשראי בישראל.

אסף חמדני: שוב, אני לא יודע, אני לא בקיא, אני מניח שלכל אחד יש עמדה לגבי השוק בישראל, האם הוא ריכוזי או לא, האם הוא שוק קטן או גדול וכדומה.

אסף חמדני: דווקא על חשבון חברות בקשיים לנסות ולהתערב בשוק הזה, אני חושב שזה לא המקום הנכון כי בעיקר מי שישלם את המחיר בסופו של דבר אלה יהיו חברות בקשיים.

אסף חמדני: עוד מעט נרחיב את הדיבור בנקודה הזאת.

אסף חמדני: לגבי הגנה הולמת.

אסף חמדני: אנחנו רואים את הדברים בצורה מעט שונה מהתפישה שהוצגה כאן.

אסף חמדני: אנחנו חושבים שכשמדברים על מונח ההגנה ההולמת צריך לראות אותו בתמונה כללית של מה שהחוק הזה מנסה לעשות.

אסף חמדני: החוק הזה בה ועושה דברים, שבעייני כמשפטן, כשאני קורא את החוק, ספק אם היתה לבית המשפט סמכות לעשות קודם.

אסף חמדני: כמו נושא האשראי בדרגה גבוהה יותר, לתת למממן חדש.

אסף חמדני: זה פשוט לקחת את הנושה המובטח הקיים ולומר לו: אדוני, אתה בעצם תקבל שעבוד בדרגה שנייה.

אסף חמדני: זאת רק דוגמה אחת לחלק מהדברים שהחוק הזה עושה.

אסף חמדני: במסגרת המהלך של לקחת את הכוח מהנושים המובטחים ולתת אותו לבתי המשפט, הכלי שנותנים לבתי המשפט כדי לעמוד בעיקרון שהמהלך הזה לא נועד לפגוע במעמד הנושים המובטחים, בזכויות הכלכליות שלהם, הוא הגנה הולמת.

אסף חמדני: לכן, כשמדברים על הפרשנות של המונח הזה, אני חושב שצריך לא רק להסתכל אחורה מה בתי המשפט עשו איתו עד היום, אלא להסתכל גם לשוק החדש ולמציאות הכלכלית החדשה שהצעת החוק הזאת מנסה לייצר, בין השאר בנושא האשראי החדש ובנושאים כאלה ואחרים.

אסף חמדני: לכן, כמו שאמרתי בפתח הדברים, גם ההערות של הבנקים מתקדמות בשני צירים.

אסף חמדני: ההערות שלנו לגבי הגנה הולמת מניחות שבאמת לבית המשפט יהיו את כל הסמכויות האלה ולכן חשוב מאוד לחדד את המשמעות של המונח הזה.

אסף חמדני: יש לי הרגשה שהדיון הזה ילך ויעמיק ויהיה מרכיב ומסובך כי באמת מדובר פה בסוגיה כלכלית מאוד מאוד מורכבת.

אסף חמדני: אני חושב שבסופו של ד בר - - -

יצחק הרצוג: יש את המחירים בריסק של הבנקים.

דוד רותם: לכל דבר יש מחירים.

יצחק הרצוג: כן, אבל אם אתה שוחק את מעמד הנושה המובטח באיזו צורה, את ההיררכיה - - -

דוד רותם: אני לא שוחק אותו.

דוד רותם: למה אני שוחק אותו, אני משאיר אותו בתור נושה מובטח.

דוד רותם: אני רק דוחה לו את המימוש.

כפיר מזרחי: אתה נותן למממן אחר עדיפות עליו.

דוד רותם: לא, אני לא נותן לאף אחד.

דוד רותם: תן לו ערך מובטח שזה ערך הנכס היום.

דוד רותם: אם הוא היה ממש היום מה הוא היה מקבל, את זה אני מבטיח לו.

דוד רותם: הוא לא נושה משתתף ברווחים.

אסף חמדני: השאלה איזה נכסים אפשר לתת לו כדי לממש את אותה הגנה?

יצחק הרצוג: זה לב העניין.

אסף חמדני: במובן אחד זאת סוגיה כלכלית מורכבת ובמובן מסוים זה בדיוק מסוג הסוגיות שהוועדה הזאת עוסקת בזה.

אסף חמדני: השאלה היא מה בית המשפט צריך ויכול לעשות?

אסף חמדני: אולי עמיתיי מהבנקים ירחיבו את הדיבור.

אסף חמדני: בסופו של דבר, מלכתחילה המונח הזה "הגנה הולמת" הוא מונח שמעמיד את בית המשפט במשימה שהיא משימה מאוד מורכבת.

אסף חמדני: מצד אחד, יש לו חברה שהיא בהבראה .

אסף חמדני: מצד שני, החוק הזה מטיל עליו את התפקיד לבוא ולקבוע קביעה שהיא כלכלית במהותה ולומר האם באמת אני יכול להגן פה על הזכויות של הנושה המובטח למרות שעושים פה דברים שעל פניהם הם פגיעה בזכויות שלו.

אסף חמדני: בקריאה של החוק אנחנו קצת לא מבינים וגם אני קצת לא מבין את משרד המשפטים כי בעיניי הוא ניסה לעשות מהלך שהוא חצי עשוי.

אסף חמדני: אם משרד המשפטים היה אומר: אנחנו הולכים למושג ההגנה ההולמת, כמו שהוא מוגדר היום בחוק, כמו שהוא מוגדר במודל שממנו החקיקה שלו שואבת את הפרשנות.

אסף חמדני: זה בעצם לא ההגדרה האמיתית אבל היא אומרת: הגנה הולמת לזכויות הנושה בנכס.

אסף חמדני: משאירים לבתי המשפט לקבוע לפי שיקול בית המשפט מה המבחן הכלכלי שמתאים לכל נסיבות של מקרה.

אסף חמדני: אני חושב שבאמת אפשר היה עוד לחיות עם זה.

אסף חמדני: אבל, מצד אחד, משרד המשפטים ניסה - - -

דוד האן: נותנים לבית המשפט לשקול שיקול כלכלי או לא.

אסף חמדני: משרד המשפטים ניסה מצד אחד כן ללכת ולתת איזו הגדרה, כאשר משרד המשפטים בעצמו, וזה עלה בדיון שלך עם משרד המשפטים, הוא מבין שההגדרה הזאת לא מתאימה לכל מקרה ומקרה.

אסף חמדני: זה היבט אחד.

אסף חמדני: היבט נוסף: הבחירה של משרד המשפטים לקבוע את ערך החוב המובטח כבסיס להגנה הולמת, בעינינו היא בעייתית.

אסף חמדני: היא מתעלמת מהעבודה שהזכויות הכלכליות של הנושה המובטח בנכס – לצורך העניין, גם בהנחה שהנושה המובטח לא זכאי לשום עליית ערך, אבל גם במצב הזה הזכויות הכלכליות של הנושה המובטח נקבעות לא רק לפי החוק המובטח אלא באיזה יחס לבטוחה.

אסף חמדני: כדי לא להישאר בתיאוריה אתן דוגמה.

אסף חמדני: לפי הצעת החוק, כמו שאנחנו קוראים אותה, אם אני נושה מובטח זעיר והיום בנסיבות מסוימות ובסוגי הלוואות מסוימות בנק ישראל מחייב את הבנקים לשמור על יחס מסוים בין שווי הנכס לבין שווי הבטוחה.

אסף חמדני: אני לקחתי חוב של 200,000 שקלים על בטוחה שהיא שווה 400,000 כדי שתהיה לי איזו כרית ביטחון.

אסף חמדני: נושה אחר לקח חוב של 200,000 על בטוחה של 200,000.

אסף חמדני: אני לא חושב שיש מישהו שיבוא ואומר שנושה שלקח בטוחה של 400,000 על חוב של 200,000 צריך לקבל את ה-400,000 אבל הוא צריך לקבל איזו הכרה כלכלית - - -

דוד רותם: הוא צריך לקבל את אותו סכום שאילו היה מממש היום את הנכס הוא היה גובה.

דוד רותם: על זה הוא צריך לקבל הגנה.

אסף חמדני: גם משרד המשפטים מודה שזה לא תמיד נכון.

אסף חמדני: אם אנחנו מגיעים לנקודה הזאת, אני חושב שצריך להבחין פה בין שני סוגי נושים מובטחים.

אסף חמדני: זה בדיוק השינוי שמשרד המשפטים עשה מהנוסח הרשמי של הצעת החוק.

אסף חמדני: יש הרי שני מצבים שבהם נעשה שימוש בהגנה הולמת בחוק.

אסף חמדני: המצב הראשון, שזה מה שהיה בנוסח המקורי, שהוא בדומה למצב המשפטי היום.

אסף חמדני: זה היום השימוש בהגנה הולמת.

אסף חמדני: נושה מובטח שבא ואומר: אני חושב שהחברה הזאת צריכה להגיע לפירוק.

אסף חמדני: אני פונה לבית המשפט ואומר: כבוד בית המשפט, אל תמנע ממני לממש את הנכס.

אסף חמדני: אני רוצה לממש אותו היום.

אסף חמדני: בנסיבות האלה – גם על זה אפשר להתווכח – הבנקים הסכימו בנוסח הקודם שבאמת אם בנק בא ואומר שהוא לא מאמין בהבראה והוא רוצה לממש, במסגרת סעיף 350ג רבתי, שזה המקום שזה היה קודם, הנושה ה זה צריך לקבל הגנה על ערך החוב בפירוק.

אסף חמדני: לעומת זאת, נניח שאני נושה מובטח שאומר: אני דווקא הולך עם ההבראה.

אסף חמדני: אנשים יגידו מהפרקטיקה שלפעמים הבנקים אולי אפילו דוחפים חברות להגיע להבראה כי הם חושבים שזה נכון בשבילם.

אסף חמדני: אני הולך להבראה כי באמת גם אני חושב שבהבראה, מסיבות כאלה ואחרות, זה לא הגיוני לממש היום.

אסף חמדני: נשאלת השאלה אם גם נושה מובטח כזה זכאי לקבל רק את ערך החוב בפירוק?

אסף חמדני: שאלה שנייה: אם אני משאיר את הנושה המובטח במצב משפטי שאומר לו: בכל הליך ההבראה הזה אתה בכל מקרה תקבל רק פירוק.

אסף חמדני: צריך לזכור שיש פה משחק מאוד עדין של נושים מובטחים מלכתחילה, אם ללכת ולדחוף את החברה לפירוק או לא.

אסף חמדני: אם גם נושה מובטח שמאמין שהחברה לא צריכה להגיע לפירוק ושווה להבריא אותה אבל אנחנו אומרים לו: אתה בכל ההליך הזה, בין במסגרת אשראי חדש, בין אם תתמוך בהבראה ובין אם תתנגד להבראה, אתה תקבל רק את הערך בפירוק, מה יהיה התמריץ של נושה כזה שלא לנסות ולדחוף את החברה לכונס נכסים מלכתחילה?

דוד רותם: בוא נניח שהחברה הובראה והיא שווה היום הרבה כסף.

דוד רותם: איך הוא יממש את הנכס?

דוד רותם: בהוצאה לפועל.

אסף חמדני: לא בטוח שהוא יממש.

דוד רותם: הוא יקבל חזרה?

ארז חבר: אם יש הבראה, אז החוב ישולם.

דוד רותם: החוב ישולם לו?

דוד רותם: אז לא מעניין אותי ערך הנכס.

דוד רותם: הרי אני נותן לו הגנה למקרה שזה לא מצליח.

דוד רותם: אם זה מצליח, מה זה מעניין אותו כמה הנכס שווה?

דוד רותם: זה לא משנה לו אם זה בפירוק או לא בפירוק.

דוד רותם: יש לו חוב?

דוד רותם: הוא יקבל את החוב שלו חזרה.

אסף חמדני: השאלה מה יקרה אם ההבראה לא תצליח?

דוד רותם: אם היא לא תצליח, אז מה שהיית מקבל היום, זה מה שתקבל אז.

אסף חמדני: אני חושב שאז נשאלת השאלה: למה באמת שיטות משפט אחריהם שעליהן החוק הזה נבנה, לא באו וקבעו את זה בקביעה סטטוטורית מפורשת, שערך החוב הוא ערך החוב בפירוק?

אסף חמדני: אין לי אלא להפנות למאמרו של עמיתי דוד האן, שניתח את זה והראה שמבחינה כלכלית יש מצבים בהליך ההבראה שבהם, לא רק משיקולים של הגנה על הנושה המובטח אלא משיקולים של העובדה שהגנה הולמת אמורה להיות איזו מסננת ליכולת של החברה להבריא וכן הלאה.

אסף חמדני: לכן הגיוני לקבוע שבמצבים האלה, ערך החוב הוא לא ערך החוב בפירוק, אלא ערך החוב בהנחה שהחוב היה נשאר על כנו והחברה היתה ממשיכה לתפקד.

דוד רותם: זה נשאר בכל מקרה.

דוד רותם: הרי אני מדבר על הגנה הולמת למקרה שפעולת ההבראה לא מצליחה.

דוד רותם: אז אומר אותו נושה: רבותיי, אתם שוחקים לי את ערך הנכס אם היום אני יכול לקבל יותר.

דוד רותם: את זה אני מבטיח לו.

דוד רותם: אבל אני אומר, אם ההבראה הצליחה, הוא יקבל את החוב שלו.

אסף חמדני: קודם כל, וזאת נקודה שאנחנו עוד צריכים ללמוד אותה כי יכול מאוד להיות שהיא תחייב גם שינוי בהערות הבנקים.

אסף חמדני: אני חושב שצריך לזכור שהחוק הזה הוא מאוד מורכב ויש אינטראקציה שונה בין הסעיפים של החוק.

אסף חמדני: יש סעיף בחוק, שהבנקים עד היום לא העירו לגביו, למרות שגם הוא מהווה פגיעה בזכויות שלהם וזה הסעיף שאומר בסוף התהליך, באיזה נסיבות אפשר לכפות על נושה מובטח שמתנגד להסדר את ההסדר למרות שהוא מתנגד.

אסף חמדני: שם יה הפנייה לערך החוב המובטח שלא בפירוק.

אסף חמדני: אם אנחנו מנסים להסתכל על התהליך הזה בצורה ריאלית – הרי החוק, כמו שאמרנו, לא מגביל את נושא ההגנה ההולמת רק לנושה שמתנגד אלא גם מאפשר לבית המשפט לבוא ולומר: לצורך הפעלת החברה בהליכי הבראה, אני לוקח הלוואה חדשה, נותן לאותו ספק אשראי חדש בעדיפות, מבטיח אותך כמצוות החוק החדש רק ביחס לערך החוב בפירוק.

אסף חמדני: יוצא, שכשיגיע השלב של אחרי 10 חודשים, שלנושה המובטח מה שנשאר לו זה רק ההגנה ההולמת - כיוון שההגנה ההולמת מלכתחילה כבלה אותו לערך החוב בפירוק, יוצא שכבר קבעתי מלכתחילה והכתבתי את התוצאה של ההסדר כיוון שמלכתחילה יוצא שהנושא המובטח בכל התהליך הזה לא יכול לקבל יותר מערך החוב בפירוק.

אסף חמדני: לכן יכול להיות שיש צורך לפתוח מחדש את הסעיף הזה.

דוד רותם: לא, לא.

דוד רותם: הוא יקבל את ערך החוב האמיתי שלו.

דוד רותם: הביטחון שלו, הנכס, הוא רק לגבי חוב בפירוק.

אסנת טננבאום: אני, ברשותך, רוצה להציג דוגמה, כדי להסביר את ההבדל.

אסנת טננבאום: הגנה הולמת, כמו שאנחנו מכירים אותה היום, מיועדת רק למצב שבו נושה רצה לממש ואמרו לו: תעצור את הסוסים.

דוד רותם: נכון.

אסנת טננבאום: אז זה נורא מתאים שהפיצוי יהיה באמת מה קרה בגלל שנעצרתי.

אסנת טננבאום: ההגדרה הזאת מתאימה.

אסנת טננבאום: אבל מה לגבי מרבית המקרים שבהם נושים מובטחים יש להם עניין רב בהבראה כדי להשביח את הנכסים המאובטחים, כדי שהם לא יצטרכו באמת להסתפק בערך הנכסים העלוב הזה שבפירוק.

אסנת טננבאום: הסיפור של "דלק נדל"ן" מאוד ממחיש את המצב הזה.

אסנת טננבאום: מנסים לומר: אם תנסו היום לפרק את החברה לא תמצאו בה כלום.

אסנת טננבאום: אם תיתנו לה איזה אורך חיים יכול להיות שעוד יהיה משהו.

אסנת טננבאום: התקווה הזאת היא זאת שמניעה גם את הנושים המובטחים להסכים להליכי הבראה.

אסנת טננבאום: אין סיבה להעניש נושה מובטח שמסכים להליך הבראה כזה ולהגיד לו: אתה אמנם מצטרף להליך, מתנדב וכדומה, אבל מה שאתה תקבל בתור תמורה למה שעשית, זה רק מה שהיית יכול לקבל בצורה של פירוק.

דוד רותם: אין פיצוי על הסכמה לדחייה, זאת לא הכוונה.

דוד רותם: הכוונה היא מאוד פשוטה: אם תכנית ההבראה תצליח הוא יקבל את כל החוב שלו.

אסנת טננבאום: אני רוצה להתחיל עם הדוגמה.

אסנת טננבאום: הדוגמה היא כזאת: בוא נניח, והיה מקרה כזה, שיש חברה שהיא מסיבות שונות נקלעה לחדלות פירעון מסוימת ויש לה פרויקטים טובים שהיא בונה.

אסנת טננבאום: יושב פה חיים קמיל, הוא מכיר את המקרה, הוא יודע על מה אני מדברת.

אסנת טננבאום: בנקים נותנים מימון לפרויקט בנייה במסגרת סגורה, יש לו שעבוד ספציפי, יש לו מתווה סגור של מימון, הוא יודע בדיוק מה מערך הסיכונים שלו בכל שלב.

אסנת טננבאום: כל התיאוריה של מימון פרויקט בנויה על זה שהפרויקט אמנם ייבנה ואמנם הדירות תימסרנה ליורשים ואמנם לא יחולטו ערבויות המכר שהבנקים עושים.

אסנת טננבאום: כל הסיפור נשען על זה שהבנק אמנם ילווה את הפרויקט לאורך כל הדרך.

אסנת טננבאום: אם חברה כזאת, בגלל פעילות אחרת שלה נכנסה לחדלות פירעון, יוצא שהבנק שהיה לו את הפרויקט הטוב, שהוא מתוך ניהול סיכונים מושכל ובשיטה של ליווי פיננסי אמנם ממשיך לתמוך בפרויקט הזה, הוא נשאב להליכי ההבראה האלה.

אסנת טננבאום: נניח לרגע שהליכי ההבראה בסופו של דבר לא צלחו.

אסנת טננבאום: אבל, הפרויקט הזה, בתקופת ההבראה, כן הצליח.

אסנת טננבאום: ואז הנושה המובטח יכול להיפרע במלוא החוב שלו.

אסנת טננבאום: האם יש סיבה להגביל אותו רק לחוב שהיה במועד שהחברה נכנסה להבראה?

דוד רותם: מה היה קורה לו הוא היה מממש את החוב בשעה שנכנסו להקפאה?

אסנת טננבאום: הוא היה מפסיד כי הוא לא רצה.

אסנת טננבאום: הוא רצה כן להמשיך לממן את הפרויקט.

אסנת טננבאום: הוא רצה להמשיך לתמוך בו.

דוד רותם: אני לא נותן לו פיצוי על ההסכמה הזאת.

דוד רותם: אין לי כוונה לפצות אותו על ההסכמה הזאת.

אסנת טננבאום: אתה לא נותן לו להמשיך את הסיכון שלו בתקופה הזאת.

אסנת טננבאום: הרי איך הוא מנהל את הסיכון?

אסנת טננבאום: בפרויקט המלווה הקרקע משמשת כביטחון.

אסנת טננבאום: לאט לאט בונים את הפרויקט ואת התמורות מרוכשי הדירות משמשים לביטחון וגדל אובליגו בגין ערבויות מכר.

אסנת טננבאום: אז בכל נקודת זמן האובליגו נשאר אותו דבר אלא שהוא משתנה בסוג שלו.

אסנת טננבאום: אם אתה נותן לו את ערך הפירוק של הפרויקט בשלב שהוא טרם הושלם, אתה מקבל ערך של בניין לא בנוי באמצע.

אסנת טננבאום: אתה לא נותן לו את הערך השלם.

דוד רותם: אני בכלל לא אתן לו ערך.

דוד רותם: לפי מה שאת אומרת, הבנק ממשיך לממן את הפרויקט.

דוד רותם: הפרויקט נבנה, הדירות נמסרות והוא מקבל חזרה את ערבויות המכר ואין לו חוב יותר.

דוד רותם: האובליגו זה ערבויות שמוחזרות אליו.

אסנת טננבאום: עכשיו אני שואלת:

אסנת טננבאום: מה יקרה כשאני עכשיו מתייחסת לכל הפעולות הנוספות שרשאי בעל תפקיד לעשות או בית משפט, לתת, למשל, שעבודים עדיפים למממן אחר.

דוד רותם: כשנגיע לסעיף הזה - - -

אסנת טננבאום: מאוד חשוב להבין שהמונח הגנה הולמת מתאים רק לסיטואציה שבה הבנק רצה לממש ולא הצליח.

אסף חמדני: אדוני, אולי אני אוכל לחדד את הנקודה כי אני חושב שגדר הספקות שאנחנו דנים בו עכשיו נובע מהשינוי של הרגע האחרון שעשה משרד המשפטים.

אסף חמדני: בעולם שאדוני מתאר, שבו הנושה המובטח באמת עמד על זכותו לממש, קבעה הצעת החוק, כפי שאושרה על ידי הממשלה, שערך החוב בפירוק שזכאי להגנה, בסעיף 350 ג' רבתי.

אסף חמדני: על זה הבנקים, לפחות בשלב של ההערות לוועדה, לא העירו, כי בנקודה הזאת הבנקים – שוב, אפשר להתווכח על זה אבל הבנקים הגיעו למסקנה שעל הנקודה הזאת, כיוון שברוב המקרים ההיגיון הולך לכיוון הזה, שנושה שלא רוצה לקחת חלק בהליכי ההקפאה.

אסף חמדני: לכן, אם משרד המשפטים יחזור, או אם הוועדה תחליט להפריד בהגדרות ההגדה ההולמת, בין ההגנה ההולמת לצורך הנושה שמתנגד ב-350ג רבתי לבין ההגנה ההולמת לצרכים החדשים שהחוק יוצר, דהיינו, האשראי המובטח והשימוש בנכסים, שזה נושה שלא מתנגד, אני חושב שהדיון הזה יתייתר.

אסף חמדני: הדיון הזה יתייתר כי על 350ג אנחנו לא מתווכחים בנקודה הזאת.

אסף חמדני: ב-350א רבתי, בהגדרת הגנה הולמת הכללית זה יישאר לשיקול דעת בית המשפט.

אסף חמדני: באמת בית המשפט, לפי נסיבות המקרה הקונקרטי יוכל לקבל החלטה.

אסף חמדני: עדיין יישארו ההערות.

אסף חמדני: בכל מקרה, תחת כל אחת מהחלופות האלה צריך לתת עליהן את הדעת, גם בהנחה שאנחנו הולכים על ערך חוב מסוים שצריך להגן עליו, האם ההגדרה נותנת ביטוי לאלמנטים הנוספים, כן או לא?

אסף חמדני: לדעתנו אלו שתי שאלות קרובות אבל לא זהות.

דלית זמיר: אני רוצה להתייחס לשינוי שעשינו ברגע האחרון וגם לעניין המהותי.

דלית זמיר: בעצם הבעיה שלנו אם לתת ערך של עסק חי, כמו שאמר יושב ראש הוועדה, זה ב עצם להבטיח מראש את ההצלחה של ההליך.

דלית זמיר: כלומר, צריך לזכור שמדובר פה על הגנה הולמת, על הגנה שניתנת למקרים של ירידת ערך הנכס, של פגיעה.

דלית זמיר: מדובר רק על ביטחון.

דלית זמיר: כמובן, ככל שההבראה תצליח, יהיה לנושים המובטחים אפשרות ליהנות מהפירות של ההבראה הזאת.

דלית זמיר: בוודאי לא צריך להבטיח להם מהיום הראשון את ההצלחה של ההבראה.

דלית זמיר: זה ממש לתת להם ליהנות מכל העולמות.

תמי סלע: אבל אם הבטוחה הזאת כבר לא תהיה?

תמי סלע: הבטיחו להם בטוחה שהיא רק דרך פירוק, לא יהיה להם ממה ליהנות.

דלית זמיר: אני אתייחס גם לנקודות האלה.

אבי דיכטר: אני מבקש להגן על זכותה של דלית להשלים את הטיעונים.

אבי דיכטר: דיברו עכשיו 20 דקות והיא אמרה משפט אחד והפרעתם לה.

דוד רותם: אתה עומד על זכותה?

אבי דיכטר: פה אני צריך לעשות רק את מה שאתה אומר לי.

אבי דיכטר: אני מבקש ממך, אדוני, להגן על זכותה של דלית להשלים את התשובה.

דלית זמיר: אם אני מבינה נכון, הטענות שלכם נובעות מפגיעה בשני מקומות שלא היו קודם.

דלית זמיר: זה לאו דווקא עניין של שימוש בנכסים משועבדים ואשראי חדש אלא רק באותם מקומות שבעצם הנכס עצמו לא יהיה בשלב מאוחר יותר.

דלית זמיר: מדובר במכירה של הנכס או בשעבוד עדיף על הנכס.

דלית זמיר: נגיע לעניין הזה כשנגיע לסעיפים הספציפיים.

דלית זמיר: בגדול, אני יכולה להגיד למה עשינו את השינוי הזה.

דלית זמיר: קודם כל, לאור טענות שנשמעו שיצרנו איזה בלבול ולא ברור כל-כך למה הכוונה.

דלית זמיר: למה פה זה ערך אחד ובמקרים אחרים זה ערך אחר.

דלית זמיר: גם מבחינת המהות, אנחנו חושבים שאין הבדל.

דלית זמיר: גם באותם מקרים, מה שיהיה נכון זה יהיה ערך פירוק.

דלית זמיר: אני חושבת שיש איזה בלבול כי קשה מאוד לשים את הקו גבול הזה, מתי אני מדברת על שימוש בנכסים משועבדים ומתי במניעת מימוש.

דלית זמיר: הרי הדברים האלה מתערבבים בסופו של דבר וקשה לומר מתי אנחנו רוצים את ההגנה ההולמת.

דלית זמיר: החשוב ביותר, אנחנו חושבים שנתנו סעדים גם במקרים האלה שמייתרים את הצורך.

דלית זמיר: כמו שתיראו, לעניין מכירה, הוספנו סעיף נוסף שנותן את ההגנה ההולמת בערך המכירה, יוצר זכות תחלוף בנכסים האלה, שלדעתנו נותן פיתרון מלא למקרה של מכירה.

דלית זמיר: אנחנו עוד נגיע לזה.

דלית זמיר: בעניין של אשראי חדש אנחנו גם קבענו בצורה מפורשת שזה צריך להיות מקום שהאשראי החדש הזה, ברמה של השעבוד הזה, הוא חיוני להבראה.

דלית זמיר: אם אנחנו מדברים על מצב של חיוני להבראה, המשמעות היא שממילא הנושה המובטח לא יוכל לעולם ליהנות מערך ההפעלה בלי האשראי הזה כי האשראי הזה הוא חיוני להפעלה.

דלית זמיר: אז פה תהיה שאלה בבית המשפט, האם זה חיוני או לא?

דלית זמיר: אם זה חיוני, ממילא לנושה המובטח אין יכולת ליהנות מזה בלי אותו אשראי חדש.

דלית זמיר: אם זה לא חיוני, ממילא אין את הזכות לעשות את השעבוד העדיף הזה.

דלית זמיר: שם זה ייחתך, לגישתנו וזאת השאלה.

דלית זמיר: אני חושבת שהשאלה האם נכון לתת אשראי כזה או אשראי אחר ואם הבנקים רוצים שליטה בעניין הזה, זה מחזיר אותנו בדיוק לאותה נקודה של שליטה בהליך.

דלית זמיר: כל הרעיון של הפעלה באמצעות בעל תפקיד, זה על זה שהוא יכול לבחור מתי צריך אשראי חדש ולנסות למצוא איזה נכסים אפשר לשעבד לעניין הזה.

דלית זמיר: לבוא ולהגיד שלבנקים תהיה שליטה באותו פרויקט, כמו שדיברת על הפרויקט הספציפי, זה להשאיר את השליטה בידי הבנקים ולהחליט איך להפעיל את העסק בכללותו, כפי שהיום רוצים לעשות.

דלית זמיר: היום יוכלו, נניח, למנות כונס מפעיל ולבחור איך הם יפעילו את החברה ואת מי הם ימנו.

דלית זמיר: זה בדיוק דבר שאנחנו חושבים שלנושה המובטח אין זכות.

דלית זמיר: לנושה המובטח אין זכות לבחור להפעיל את העסק כאוות נפשו.

דלית זמיר: אם הוא רוצה הפעלה, ההפעלה נעשית במסגרת ההליך הקולקטיבי של ההבראה, באמצעות בעל התפקיד שעושה את ההבראה.

דלית זמיר: אם הם חושבים שבעל התפקיד עשה החלטות מוטעות ולא נכון היה להפעיל את יתר הפרויקטים אלא רק להפעיל פרויקט מסוג מסוים, יש לו בהחלט זכות לפנות לבית המשפט ולבקש לשנות את אופן הפעולה של בעל התפקיד.

דלית זמיר: אבל אין לכם אפשרות לבוא ולקחת את השליטה בחזרה ולקבוע אם יינתן אשראי חדש ואיזה פרויקטים אחרים יופעלו בחברה כן או לא.

אסנת טננבאום: זה בפירוש לא המצב.

אסנת טננבאום: זה לא יהיה אכפת לי שבעל התפקיד ימשיך לנהל את האשראי הזה ובלבד שאני ייהנה מהפירות.

דלית זמיר: מהפירות את תיהני אם ההבראה תצליח.

אסנת טננבאום: להצליח או לא להצליח זה דיכוטומי.

אסנת טננבאום: יכול להיות שההבראה כולה לא תצליח אבל הפרויקט הזה כן יתקיים.

תמי סלע: אני רוצה לנסות לחדד כמה מהדברים שנאמרו ולשאול עוד כמה שאלות.

תמי סלע: ראשית, אני חושבת שבאמת היו כאן כמה נקודות.

תמי סלע: יש את העניין של הערך שאני מבטיחה ויש את האמצעים שבאמצעותם אני מבטיחה את הערך של החוב.

תמי סלע: לעניין האמצעים, באמת בהגדרה החדשה יש איזו התייחסות בזה שהם מדברים על הנכס המשועבד.

תמי סלע: זאת אומרת, זה בעצם נכנס יותר לעניין הערך.

תמי סלע: ההערה הזאת מתייחסת לשאלה: האם בהנחיה של בית המשפט לקביעת ההגנה ההולמת, אני צריכה גם באיזה מקום להפנות אותו להתחשב במידת הוודאות שיש בבטוחה, במידת הסיכון שיש בבטוחה.

תמי סלע: גם אם הוא לא נותן את אותו סוג נכס הוא יתמחר את זה דרך החוב או ככל הניתן, במידת האפשר, גם כן אם הוא מחליף את הבטוחה בהתייחס גם לסוג הנכס.

תמי סלע: זאת שאלה אחת שאני חושבת שהיא כן בעיה לביטוי בחלק מהחקיקה בעולם ובחלק מהחוקים וגם בפסיקה ופה העניין הזה לא בא לביטוי.

תמי סלע: אפשר להגיד שדרך ההגדרה "שמירת ערך החוב המובטח" יצטרכו גם לקחת בחשבון את הנכס שמבטיח את החוב אבל זה עניין של פרשנות.

תמי סלע: אם רוצים להנחות יותר, יכול להיות שצריך להגיד את זה בצורה יותר ברורה, למשל, "בהתחשב ברמת הסיכון" או משהו כזה.

תמי סלע: עניין אחר זאת באמת השאלה של ערך פירוק.

תמי סלע: פה אני רוצה לקחת דוגמה פשוטה גם כדי להבין בעצמי ולנסות לעזור להבין איך זה יעבוד: אם, למשל, יש לי חוב של 100 ונכס שבערך פירוק, בגלל כל מיני נסיבות ייחודיות לאותו מועד או לסוג הפרויקט, הערך שלו הוא 50.

תמי סלע: אם אני מבינה נכון, התוצאה תהיה - - -

דוד רותם: אני מבטיח לו 50.

תמי סלע: אם אני צריכה בערך פירוק אני מבטיחה 50.

תמי סלע: כאשר אני לא מחליפה את הבטוחה אז באמת אין לי בעיה כי אם תהיה הבראה אני אצליח למכור את הבטוחה ואקבל את ה-100 שלי.

תמי סלע: אבל אם אני מחליפה את הבטוחה ואני מגנה רק על ה-50 ואפילו אני לוקחת בטוחה ודאית לגמרי ששווייה 50, אז גם אם הליך ההבראה יצליח, אני לא אצליח לקבל את ה-100.

דוד רותם: אתה תקבל את ה-100 כי אתה לא תצטרך לממש את הבטוחה.

דוד רותם: אתה תקבל את זה במסגרת ההליך.

תמי סלע: זה לא בטוח.

דוד רותם: שימו לב, מה שאני מבטיח זה את הערך של הבטוחה.

תמי סלע: זה אמור להיות ערך של החוב.

דוד רותם: סליחה, רבותיי.

דוד רותם: נניח שהחוב הוא 100 והנכס שווה היום בפירוק 50, אז אני מבטיח נכס ששווה 50.

דוד רותם: אבל אם ההבראה תצליח אז האיש יקבל את ה-100 שלו.

דוד רותם: אני לא משנה לו את גובה החוב, אני רק משנה לו את ערך הבטוחה.

הראל אריכא: אדוני, אני רוצה לנסות להסביר את הנקודה הזאת.

הראל אריכא: יש פה איזו טעות - - -

תמי סלע: זאת הסיטואציה שמחדדת את הבעיה.

הראל אריכא: אני רוצה לנסות להסביר את הנקודה הזאת.

הראל אריכא: זה לא נכון שהגנה הולמת היא רק למקרה שהבראה נכשלת.

הראל אריכא: הגנה הולמת היא גם למקרה שההבראה מצליחה ואני רוצה להסביר מדוע.

הראל אריכא: המצב המשפטי היום שהרוב המכריע של ההבראות מסתיימות או בפירוק או שמסתיימות בהסדר נושים ובהסדרי שמיטת חובות, שבעצם זאת לא הבראה אמיתית כי השליטה בחברה או בנכסיה עוברים לגוף אחר לגמרי.

הראל אריכא: הניסיון של משרד המשפטים היה לנסות להקדים את ההבראה וליצור תמריץ לבעלי השליטה ללכת להליך של הבראה ושבעצם הם יוכלו לשמר את החברה בידם.

הראל אריכא: זאת אומרת, יכול להיות שהליך ההבראה כן יצליח ובעל השליטה כן יישאר בעל השיטה בחברה וכן יעבור הסדר נושים.

הראל אריכא: זה לא אומר שהבנק יקבל את מלוא חובו.

הראל אריכא: זה אומר שהנושים הצביעו בעד הסדר הנושים.

הראל אריכא: יכול להיות שהסדר הנושים יהיה במקרה כזה – הרי לא יהיה מאיפה להחזיר את כל החובות.

הראל אריכא: הסדר הנושים יהיה שפורסים מחדש את לוחות הסילוקין, נשארים עם הבטוחות הקיימות.

הראל אריכא: מה יקרה אם יעשו את אותה הגנה הולמת לבטוחה שיש לנושה המובטח?

הראל אריכא: יש לו חוב 100, הערך בפירוק באותו רגע יהיה 50.

הראל אריכא: הבטוחה יכולה להשביח, היא מסוג מסוים וכדומה.

הראל אריכא: יחליפו אותה מייד בבטוחה אחרת ואז כשיהיה הסדר נושים ויצביעו בעד הסדר הנושים והחברה תצא לדרך חדשה עם אותם בעלי שליטה, הבנק יהיה עם בטוחה אחרת.

הראל אריכא: הוא יהיה עם מניות ספקולטיביות במקום נכס נדל"ן, למשל.

הראל אריכא: אז גם יש חשיבות עצומה, גם עם ההבראה מצליחה, לנושא של ההגנה ההולמת.

הראל אריכא: זה שההבראה מצליחה, אדוני אמר את זה כמה פעמים, זה לא אומר שהנושה קיבל את כל החוב.

הראל אריכא: זה אומר שהגיעו להסדר.

הראל אריכא: ההסדר יכול להיפרס על פני שנים ארוכות, גם על 10 או 20 שנה.

הראל אריכא: זה הדבר הראשון.

הראל אריכא: דבר שני, אני רוצה להוסיף למקרה שההבראה אינה מצליחה.

הראל אריכא: אסנת נתנה דוגמה של פרויקט הנדל"ן וחשוב שאדוני יבין את זה.

הראל אריכא: אבל יש גם דוגמאות אחרות.

הראל אריכא: הערך של הפירוק זה הערך של הברזלים.

הראל אריכא: הרבה פעמים הבנקים מממנים הליכי כינוס נכסים.

הראל אריכא: הם בעצם משקיעים כספים כדי לשמור את זה כעסק חי.

הראל אריכא: הם רוצים למכור את החברה או את הנכס כעסק חי ואז מקבלים את הערך המלא.

הראל אריכא: זה לא נכון שהבנקים לא מוכנים שבעל התפקיד יעשה את זה, כמו שדלית אמרה כאן כרגע.

הראל אריכא: הבנקים הרבה פעמים מממנים בעלי תפקיד אחרים: מפרקים, נאמנים בהקפאת הליכים שהם לא כונסים, כדי שהם ישביחו את זה.

הראל אריכא: הם פשוט לא רוצים שיחליפו להם את הבטוחה.

הראל אריכא: זה בסדר שבעל תפקיד אחר יפעיל את זה אפילו אם אני לא מסכים, אבל שלא יחליף לי את הבטוחה.

הראל אריכא: חשוב שאדוני יבין שהרבה פעמים כשחברה קורסת – למשל, פרויקט בנייה, הוא נמצא או בתחילתו או שהוא נמצא במהלכו והערך שלו בפירוק הוא ערך הפסדי.

הראל אריכא: אבל אם משלימים את הפרויקט על ידי השקעת כספים חדשים, בכך גם אפשר למסור את הדירות לרוכשים וגם להחזיר את כל המסה של ערבויות חוק המכר.

הראל אריכא: אם הערך של ההגנה ההולמת ייקח באותה נקודת זמן שהחברה נפלה, הערך יהיה הפסדי.

הראל אריכא: אם אפשר יהיה להחזיר עשרות מיליוני שקלים של ערבויות חוק בעתיד, אז כבר אפשר יהיה להחזיר את החוב.

דוד רותם: אם אתה תשלים את הבנייה אז ההבראה הצליחה ואתה תקבל את הערבויות חזרה.

הראל אריכא: זה לא בטוח.

אסף חמדני: אדוני, אני חייב להצטרף להראל.

אסף חמדני: יש איזו תפישה קצת רומנטית של מה זאת הבראה שהצליחה.

אסף חמדני: לפי דעתי חשוב לחדד את זה.

אסף חמדני: לפי החוק המוצע, כמו שאמרתי בפתח דבריי, אין הגדרה למה זה הבראה.

אסף חמדני: זה איזה תהליך מעגלי.

אסף חמדני: הבראה זה הסדר שבסופו של דבר אושר על-ידי בית המשפט כהסדר הבראה.

אסף חמדני: לא זו אף זו, המחוקק נותן פה כוח לבתי המשפט שלא היה קיים להם, לפחות לא באופן פורמאלי קודם לכן, לכפות גם בסוף התהליך הסדר הבראה גם על הנושים המובטחים וגם על הנושים האחרים.

אסף חמדני: אם אנחנו לוקחים נושה מובטח שביום הראשון של ההליך החליפו לו נכס משועבד ששווה 100 בנכס משועבד ששווה 50 כי אמרו לו שזה מה שהוא היה מקבל בפירוק.

אסף חמדני: בסופו של דבר, לפי החוק המוצע, בעצם הכתבנו גם את החוב המובטח של אותו נושה בסוף הליכי ההבראה כיון שהורדנו אותו והבטוחה שלו שווה היום 50.

אסף חמדני: גם אם החוב יעלה בעתיד וגם אם ערך הנכס המקורי יעלה בעתיד, אפשר יהיה לפי סעיף 350ט רבתי, בית המשפט יוכל לכפות עליו את ההסדר ולומר לו: כיוון שערך החוב המובטח שלך היום הוא רק 50, כיוון שזה הנכס שיש לך, כיוון שבינתיים החלפנו לך את הנכס, אז למרות שאתה מתנגד, אולי מנימוקים היסטוריים, אנחנו כופים עליך.

אסף חמדני: לכן, לדעתנו, לפתוח את הנושא הזה כאן יחייב גם פתיחה של השאלה של סמכות בית המשפט לכפות הסדר על נושים מובטחים.

אסף חמדני: שוב, מלכתחילה הבנקים לא התנגדו לזה כי הניחו שערך החוב המובטח לא נפגע בהליך ההבראה.

חיים קמיל: כמה הערות מהפרקטיקה לנושא שעל הפרק.

חיים קמיל: אני חושב שכל הנושא של הגנה הולמת למעשה אמור להגן על הנושא המובטח בפני מצב של ירידת ערך הבטוחה שלו.

חיים קמיל: בסיטואציה שבה לא חשוב אם ההבראה הצליחה או נכשלה, כשהוא יבוא בסופו של יום לממש את הנכס, יהיה לו פחות ממה שהיה לו אילו היה מממש ביום הקריסה.

חיים קמיל: לכן, בנושא של ההגנה ההולמת, אני לא כל-כך מתחבר למה שהבנקים אומרים.

חיים קמיל: מצד שני, לבוא ולתת אפשרות להחליף את הבטוחה לפי ערכה בערך המימוש שלה, יכול להביא לתוצאות כלכליות מאוד מוזרות.

חיים קמיל: למשל, זה יכול להביא לפרויקט בנייה שבתחילת דרכו הוא אפילו יכול להיות עם ערך שלילי או עם ערך חיובי מאוד קטן.

חיים קמיל: יחליפו אותו באיזו בטוחה כספית אפילו מאוד נמוכה.

חיים קמיל: מה שהיה לבנק בעצם, היה לו נכס שיכול בסופו של יום להחזיר את כל החובות והבנק היה מוכן גם להמשיך להשקיע בנכס הזה ולממן אותו גם בהליכי חדלות הפירעון, ופתאום הוא מוצא את עצמו עם איזה נכס אחר לגמרי.

חיים קמיל: נדמה לי ש האפשרות הזאת כי אפשרות – גם לא נתקלתי אף פעם שעשו שימוש או שביקשו לעשות שימוש בזה.

חיים קמיל: אני חושב שאפשר לרדת מהסיפור הזה.

חיים קמיל: זאת פגיעה מעל לצורך ואין צורך בזה.

דלית זמיר: אני רוצה לענות בדיוק לדבר הנכון.

דלית זמיר: זה נאמר כבר קודם בעניין הפרויקטים.

דלית זמיר: זה בדיוק עונה לנקודה שאמרנו קודם.

דלית זמיר: הרי אותו פרויקט בנייה שהוא בערך שלילי ביום הקפאת ההליכים, אז הוא צריך מימון חדש.

דלית זמיר: אם הבנק ייתן את המימון החדש אז אין פה בעיה, אין לו התנגשות עם המממן החדש בהקשר הזה.

דלית זמיר: אם אומרים שהערך הוא שלילי אלא אם נכניס מימון חדש ואנחנו לא מוכנים לתת את המימון החדש, ממילא הפרויקט הזה יישאר בערך שלילי.

דלית זמיר: זאת אומרת, אם צריך להזרים פה כסף כתנאי הכרחי חיוני לצורך הפעלת הפרויקט הזה, אז זה באמת מה שמגיע כי הגנה הולמת זה ערך פירוק.

חיים קמיל: אין כאן בעיה של ערך.

חיים קמיל: יש פה בעיה שלא להחליף לו את זה.

אסנת טננבאום: נניח שירצו לתת מימון חדש לא לצרכי הפרויקט הזה - - -

דלית זמיר: זאת שאלה של חיוניות.

אסנת טננבאום: ואז יגידו: אני נותן עכשיו אשראי חדש לחברה בכללותה ואני זיהיתי פה פרויקט עם פוטנציאל.

אסנת טננבאום: בואו תעשו חשבון כמה מגיע לבנק המממן.

אסנת טננבאום: מגיע לו 50 כי זה מה ששווה הפרויקט היום, ותנו לי שעבוד עדיף על הפרויקט הזה.

הראל אריכא: ואני אתן לך מניות ששוות 50 במקום.

אסנת טננבאום: וניתן לך במקום זה 50.

אסנת טננבאום: פיקדון כספי טהור – זהב.

חיים קמיל: כלכלית זה לא מתקבל על הדעת.

אסנת טננבאום: אני מבינה שאת לא – אבל האפשרות - - -

כפיר מזרחי: חשוב להבין שיש כאן פגיעה קניינית.

כפיר מזרחי: הרי מלכתחילה כשבנק מקבל שעבוד הוא מקבל בטוחה להבטחת אשראי.

כפיר מזרחי: כלומר, אם בסופה של הדרך – הרי הבטוחה ניתנת ליום סגריר.

כפיר מזרחי: אם ביום הסגריר לוקחים לי את הבטוחה, אז כל המימון מראש הוא לא וודאי.

כפיר מזרחי: הוא לא יכול להסתמך על הבטוחה.

כפיר מזרחי: פה הבעיה העיקרית.

תמי סלע: יש לי עוד הערות לנוסח עצמו.

תמי סלע: אני לא יודעת אם עכשיו אתה רוצה לשמוע תשובות ולהחליט.

דוד רותם: לא, אני לא רוצה עכשיו להחליט כי אני צריך לעלות לוועדת כספים.

תמי סלע: כמה הערות קצת יותר פשוטות.

תמי סלע: הערה אחת:

תמי סלע: למה לגבי בעלים של תניית שימור בעלות ירד הנושא של צירוף הפרשי הצמדה וריבית שהיה במקור?

תמי סלע: אני חושבת שגם לגבי הגנה הולמת, אם אנחנו מדברים על המועד של סכום התמורה שהיה מתקבל לפי ערך פירוק, אני צריכה להוסיף לזה הפרשי הצמדה וריבית כשאני בודקת.

תמי סלע: זה ירד מסיבה מהותית או בטעות?

דלית זמיר: זה ירד בגלל ששינינו את המועד.

דלית זמיר: זה כבר לא מועד צו הקפאת הליכים אלא מועד הגשת הבקשה.

דלית זמיר: יכול להיות שאנחנו צריכים לשנות את העניין הזה לגבי החוב המובטח.

דלית זמיר: זאת אומרת, יש טענה שבעצם אין לך זכות למימוש כרגע.

דלית זמיר: השאלה היא האם אנחנו מעגנים גם את הזכות שלך לקבל את הכסף כרגע, כשאנחנו מעגנים את הערך של החוב שניתן.

דלית זמיר: לגבי חוב מובטח, אתה מתייחס לחלק מהנכס ולכן יכול להיות שיש זכות להפרשי הצמדה וריבית.

דלית זמיר: השאלה, האם רק עד גובה הנכס?

דלית זמיר: או שבכלל הפרשי וריבית שאמורים לשקף את זה שמימשת עכשיו.

דלית זמיר: אגב, בארצות הברית לא קיבלו את הטענה הזאת שיש לך זכות למימוש עכשיו.

דלית זמיר: כאשר מדובר במלוא התמורה עבור הנכס אז כבר אין לך את הפער הזה בין סך כול התמורה עבור הנכס לבין ערך החוב מתוכה כי מדברים על - - התמורה עבור הנכס.

דלית זמיר: לכן שם חשבנו שבאמת הריבית וההצמדה הם קצת יותר בוטים, בעיקר בגלל שאנחנו דחינו את מועד הגשת הבקשה ולא מועד הקפאת ההליכים.

דלית זמיר: מאחר ומדובר על מלוא התמורה שמשקפת את הנכס.

דלית זמיר: זה מניח שיש לך זכות קנויה לממש את הנכס דווקא עכשיו.

תמי סלע: אבל הפרשי הצמדה וריבית מתייחסים לזה שיכול להיות שבסופו של דבר, בגלל שעכשיו יש לי עיכוב ב עצם ביכולת לממש, אז יחלוף זמן ואני צריכה לקחת את זה בחשבון כשאני מבטיחה את התמורה הזאת.

דלית זמיר: זה מניח שיש לך זכות קנויה לממש את הנכס דווקא עכשיו.

דלית זמיר: זאת השאלה.

תמי סלע: אני מודה שלא לגמרי הבנתי את התשובה.

תמי סלע: זאת היתה הערה אחת.

תמי סלע: הערה נוספת, גם כשאנחנו מדברים על מכירה בפירוק, מדובר על זה שהמכירה היא בידי בית המשפט או לשכת ההוצאה לפועל.

תמי סלע: השאלה: האם אין מקרים שבהם סוג כזה של מימוש בפירוק – האם יכול להיות שבפירוק יש לנושה דרכים אחרות לממש, שהן יכולות להניב לו ערך יותר גבוה, אם אני מקבעת את זה שזה בידי בית משפט או הוצאה לפועל אני פוגעת בו פגיעה נוספת שהיא לא משקפת את מה שהוא יכול היה לקבל בפירוק.

דלית זמיר: אני לא חושבת שיש בעיה בהקשר הזה.

דלית זמיר: יש אמנם מקרים שבהם בנקים יכולים לממש בלי בית משפט והוצאה לפועל אבל מדובר רק בסחירים שממילא גם אם היית בוחרת אותם בהוצאה לפועל יש להם ערך אחיד ולכן עצם זה שהם נמכרו בהוצאה לפועל לא משנה את ערכם.

דלית זמיר: זה עוזר לנו לכלל המקרים.

דלית זמיר: לא צריך לכתוב את המקרים הספציפיים אבל זה לא פוגע באמת בערך.

דלית זמיר: אנחנו לא באים ואומרים: תמכרו את זה באמצעות ההוצאה לפועל.

דלית זמיר: אנחנו לא פוגעים בזכות שלהם לממש מימוש עצמאי בהקשרים האלה, אנחנו רק אומרים שהערך יהיה כמו הערך.

תמי סלע: וזה לא משנה את הערך.

דלית זמיר: למיטב הבנתי, לא.

תמי סלע: עוד שאלה לגבי התוספת של "בידי המוכר" לגבי נכס שחלה לגביו תניית שימור בעלות.

תמי סלע: אם אני מבינה נכון, הכוונה היא להבטיח שהמוכר – הכוונה היא לבעלים שהוא זה שמוכר?

דלית זמיר: נכון.

תמי סלע: אני לא בטוחה שהכוונה הזאת היא לגמרי ברורה כשקוראים את זה.

דלית זמיר: אם זה לא ברור אפשר להסדיר את זה.

תמי סלע: בדרך כלל מי שמוכר את זה זאת החברה.

תמי סלע: היא מוכרת את זה אחר-כך לשוק ואז זה עלול להביא לערך הרבה יותר גבוה ממה שהיתה הכוונה.

תמי סלע: יכול להיות שצריך לדבר על הבעלים מכוח תניית שימור בעלות כדי שזה יהיה ברור.

דלית זמיר: אין בעיה.

תמי סלע: עוד פעם, להבהרה.

תמי סלע: אתם מדברים על מועד הבקשה במסגרתה נבחנת ההגנה ההולמת.

תמי סלע: בעצם יכולה להיות בקשה לאשראי חדש או בקשה לשימוש בנכס שבמסגרתה יש בקשה של הנושה לקבל הגנה הולמת.

תמי סלע: זה יכול להיות מועד אחר.

תמי סלע: אני חושבת שהכוונה היא לבקשה שהנושה מגיש לזה שתובטח לו הגנה הולמת ולא לבקשה הגדולה שבמסגרתה מבקשים להשתמש בנכס.

דלית זמיר: אני מניחה שזה אותו דבר.

תמי סלע: יכול להיות שאין הפרש מועדים בשטח.

דלית זמיר: לא נראה לי שיש הפרש מועדים כי כשיבקשו לעשות שימוש בנכס - - -

תמי סלע: אני מעלה את זה כשאלה.

תמי סלע: האם מישהו מהשטח חושב שבאמת יש בזה משהו ואם לא, אז לא.

אסנת טננבאום: אני מאוד מקווה שאנחנו רק הסברנו.

אסנת טננבאום: זה עניין מאוד מורכב ולא פשוט וצריך לדון בנושא הזה בהמשך.

דוד רותם: דנו בנושא הזה.

אסנת טננבאום: מיצינו לדעתך?

דוד רותם: כן.

אבי דיכטר: אם אדוני רוצה לסיים, אולי כדי שנסיים את ההקראה?

דוד רותם: לא.

דוד רותם: יש לי תקציב דו שנתי.

דוד רותם: רבותיי, קחו בחשבון שהדיון בחוק הזה יימשך ביום ראשון, שני, שלישי.

דוד רותם: תתחילו להכין פינוי יומנים.

דוד רותם: תודה רבה, הישיבה נעולה.