ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 528, 2012-04-30 11:00

אמנון כהן: שלום ושבוע טוב לכולם.

אמנון כהן: אני פותח דיון המשך של ועדת הפנים והגנת הסביבה.

אמנון כהן: על סדר-היום הצעת חוק המקרקעין (חיזוק בתים משותפים מפני רעידות אדמה)(תיקון – הקלת תנאים לאישור תוכנית חיזוק), התשע"א-2011, וזה ישתנה, פ/3119, של חבר הכנסת זבולון אורלב וחבר הכנסת דוד אזולאי.

אמנון כהן: בפתח הדברים אני רוצה לומר כי הוועדה עוסקת רבות בנושא תמ"א 38 וחיזוק מבנים.

אמנון כהן: היה פה גם דיון מורחב בנושא הזה.

אמנון כהן: אני ביקשתי מהייעוץ המשפטי של הוועדה להכין את כל הכשלים למה תמ"א 38 לא יוצאת לדרך.

אמנון כהן: אני יודע שגם משרד השיכון ומשרד הפנים יושבים ומכינים את תיקון 3.

אמנון כהן: אנחנו עדיין לא ראינו את התוצאות.

אמנון כהן: כנראה שיש שימועים ושומעים את הצדדים, אבל בפועל אנחנו נמצאים בפני סכנה אמיתית שיכולה להתרחש כל רגע.

אמנון כהן: אני לא יודע מי ייתן את הדין.

אמנון כהן: כמדינה אנחנו לא נותנים לכך מענה.

אמנון כהן: מצד אחד, אנחנו חושבים ומכינים איזושהי תמ"א 38 שתקועה כבר 20 שנה.

אמנון כהן: בניינים בודדים חוזקו על-פי התמ"א הזאת.

אמנון כהן: הבעיה קיימת בעיקר באזורים כמו בית שאן, בתפר הזה של הקו.

אמנון כהן: הבעיה קיימת, אבל אנחנו לא רואים שהמדינה מתפקדת בצורה כזאת שהיא נותנת מענה.

אמנון כהן: בוודאי שישנם אזורים מוחלשים שלא יכולים לחזק את המבנים בכוחות עצמם.

אמנון כהן: אבל העולם מתקדם מאז החקיקה של תמ"א 38 גם בתחומים אחרים.

אמנון כהן: יש גם חיזוק מבנים מבלי לתת תוספות בנייה למעלה או למטה.

אמנון כהן: כמדינה אפשר לעשות חיזוק מבנים בשיתוף פעולה עם גוף משכן או שמשרד השיכון יכול לעשות כמו שהוא עושה היום.

אמנון כהן: הבנתי כי במבני ציבור משקיעים 30 מיליון שקל.

אמנון כהן: זה צריך להיעשות גם בדירות עמידר או בדירות פרטיות.

אמנון כהן: צריך למצוא איזושהי יוזמה כך שהתהליך הזה יתחיל לנוע.

אמנון כהן: צריך אולי אפילו לסמן את המבנים שעברו תהליך של חיזוק.

אמנון כהן: יהיה איזשהו סמל על אותו בניין, ומחירו של אותו מבנה יעלה.

אמנון כהן: צריך למצוא דרכים כלכליות ותחרותיות בתוך השכונה ובתוך העיר כך שהתהליך הזה יתחיל לנוע.

אמנון כהן: אני כמובן מברך את מציעי החוק.

אמנון כהן: אנחנו כל הפעם מחפשים עוד דרך ועוד דרך להורדת חסם כזה או אחר.

אמנון כהן: ישנה גם הצעת חוק שלי בנושא מיסוי.

אמנון כהן: אני רציתי להקל כאשר מבנה הוא לא ראוי והוא צריך חיזוק.

אמנון כהן: הוא גם צריך לעבור תהליך של פינוי-בינוי.

אמנון כהן: פה פתאום הכול משתנה, ואי-אפשר פתאום לעשות כבר את הפינוי-בינוי כי כל הנושא המקצועי הופך להיות יקר ולא כדאי.

אמנון כהן: צריך להבין שאם זה לא יהיה כדאי אז קבלנים לא יבנו ולא יעשו את זה והבניינים המסוכנים ימשיכו לעמוד והבעיה תמשיך להתקיים.

אמנון כהן: יכול להיות מקרה בו הבניין הוא מסוכן אבל ישנה איזושהי קשישה שהיא מתנגדת או שישנם יורשים שהם מתנגדים.

אמנון כהן: משרד המשפטים יכול לטעון שהנושא הקנייני פה הוא יותר חשוב.

אמנון כהן: אבל אם ישנה חס וחלילה רעידת אדמה הבניין הזה נופל על כולם.

אמנון כהן: איפה הנושא הקנייני פה?

אמנון כהן: איפה האחריות?

אמנון כהן: מי לוקח אחריות על האנשים האלה ועל ילדים קטנים?

אמנון כהן: אף אחד לא נותן על זה את הדעת.

אמנון כהן: צריכה להיות פה החלטת ממשלה שהולכים לחזק את כל המבנים שנדרש לתקן אותם ושצריך למצוא דרכים ופתרונות לגביהם כמו פינוי-בינוי או חיזוק כזה או אחר.

אמנון כהן: לא ראיתי עבודה מעמיקה ומסודרת, אפילו לא לפי שלבים.

אמנון כהן: אי-אפשר הרי לעשות את כל המדינה במכה אחת.

אמנון כהן: יש להתחיל באזורים המסוכנים שנמצאים באמת בתפר.

אמנון כהן: מדובר באוכלוסיות חלשות מאוד שלא יעשו את זה בחיים.

אמנון כהן: לכן, חיפשנו אולי חילופי פרויקטים כך שאם יחזקו במקום אחד הם יקבלו פרויקט אחר או מקום אחר וזאת כדי שהדבר יהפוך להיות כלכלי.

אמנון כהן: אם זה לא יהיה כלכלי לא יהיה כלום.

אמנון כהן: אבל עדיין חושבים.

אמנון כהן: מדינת ישראל נכנסת עכשיו לתקופת בחירות, ולכן תמ"א 38 תהיה כנראה בצד.

אמנון כהן: אני ראיתי לנכון להעביר את הנושא הזה לפני שתהיינה בחירות כדי שנביא לפחות בשורה קטנה בצורה של תיקון ראוי לנושא הזה.

אמנון כהן: אני לא אכנס לתוכן החוק.

אמנון כהן: כבוד מציע החוק, אתה תיכנס לתוכן החוק.

אמנון כהן: קודם כל תגיד לנו במאקרו מה אתה הולך להסדיר, וכמובן שניכנס סעיף סעיף.

אמנון כהן: אדוני מציע החוק, אני מברך אותך על כך שלקחת את הנושא הזה יחד עם ידידי חבר הכנסת דוד אזולאי ועל כך שהגעתם עד הלום גם בהבנות עם משרדי ממשלה, עד כמה שאפשר.

אמנון כהן: זה לא פשוט להגיע להבנות, אבל יישר כוח על הכישורים המיוחדים שיש לכם.

אמנון כהן: אדוני, בבקשה.

זבולון אורלב: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

זבולון אורלב: אני מאוד מודה לך שהחלטת ושביום הראשון של חידוש עבודת הכנסת מצאת לנכון לתת אפשרות לקדם את החוק הזה.

זבולון אורלב: ברשותך, אדוני היושב-ראש, אולי כדאי שבפתח הישיבה כולנו נביע צער על מותו של פרופ' נתניהו, אביו של ראש הממשלה – ברוך דיין האמת.

זבולון אורלב: בשעה שמתו מוטל לפניו עדיין לא מנחמים, אבל כולנו מצטערים בצערו.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, בדרך כלל אומרים שצדיקים מלאכתם נעשית בידי אחרים.

זבולון אורלב: בעניין הזה לא אני הצדיק אלא אתה הצדיק כיוון שקיפלת בדבריך את העיקרון החשוב ביותר שקשור בתמ"א 38.

זבולון אורלב: אנחנו עוסקים בסוגיה של פיקוח נפש, אנחנו עוסקים בסוגיה של מניעת שפיכות דמים.

זבולון אורלב: שנינו, ועוד רבים האמונים על המקורות, לא היינו רוצים להגיע למצב שבו נצטרך להגיד: ידינו לא שפכו את הדם הזה.

זבולון אורלב: אנחנו יודעים בפירוש שמדינת ישראל מצויה בסכנה ממשית של רעידת אדמה.

זבולון אורלב: אנחנו יודעים היטב, זאת התראה ידועה ומבוססת שעברה בוועדות הכנסת לסוגיהן ולמרביתן.

זבולון אורלב: ולכן, לפעמים אני עומד המום נוכח שאננות ונוכח גם חשיבה, לטעמי מעוותת, שזכויות הקניין גוברות על חשש של פיקוח נפש.

זבולון אורלב: זה הוויכוח שהיה לי גם בחוקים הקודמים עם תמ"א 38 לגבי האחוז הדרוש לצורך אישור התמ"א.

זבולון אורלב: אני הצעתי בזמנו שיהיה מספיק 51%, ולא 66%.

זבולון אורלב: אבל לצערי – אני אומר, לצערי – עדיין לא הצלחנו לשכנע בעניין הזה.

זבולון אורלב: ולכן, אני גורס בשיטה של דונם ועוד דונם, עוד תיקון ועוד תיקון בעזרת ידידי עו"ד יצחק נטוביץ שהוא באמת מסייע לנו בקידום החקיקה הזאת, ואחרי הידברות מאוד מאוד ארוכה גם עם משרד המשפטים.

זבולון אורלב: כל צעד שאנחנו עושים פה אנחנו חבוקים יחד עם חבר הכנסת דוד אזולאי.

זבולון אורלב: שום דבר כאן הוא לא משלי, אלא משלו ושלי ביחד.

זבולון אורלב: גם בהיותו יושב-ראש קודם של הוועדה הוא עזר מאוד לקדם, ואני מאמין שבוודאי עזרתו כאן מאוד מאוד נחוצה.

זבולון אורלב: אנחנו הגשנו הצעת חוק שיש בה כמה מרכיבים.

זבולון אורלב: בהידברות עם משרד המשפטים, עם עו"ד קמיניץ שלא נמצא כאן אבל שנציגיו נמצאים כאן, התחייבתי בכתב, בחתימתי, שאנחנו נקדם את החוק בשני סעיפים.

זבולון אורלב: אני כהרגלי יודע לעמוד בהתחייבויות שלי, אבל מותר לנו לנסות לשכנע גם בדברים אחרים.

זבולון אורלב: ישתכנעו – טוב.

זבולון אורלב: לא ישתכנעו – אני אצביע ואבקש לקדם אך ורק על-פי ההתחייבויות שלי, שלא תהיינה אי-הבנות.

אמנון כהן: אבל אנחנו יכולים להכניס כל מיני דברים נוספים.

אמנון כהן: הדרך היא תמיד פתוחה גם לשמוע.

אמנון כהן: ארז ואנחנו שותפים נאמנים.

זבולון אורלב: אם נצליח לשכנע מה טוב, ולוואי ונצליח לשכנע.

זבולון אורלב: אבל חשוב להפריד בין ניסיונות שכנוע לבין ההתחייבויות שלנו.

זבולון אורלב: אנחנו כבר לא שנה ראשונה בכנסת ויודעים איך לקדם חקיקה.

זבולון אורלב: אנחנו מקדמים חקיקה גם בהסתמך על כך שאנחנו מחויבים - גם דוד אזולאי וגם אני - לשני סעיפים.

זבולון אורלב: יש שני סעיפים שבהם אנחנו הסכמנו לקדם.

זבולון אורלב: הסעיף האחד הוא קידום הסעיף של הוצאת חניות מהרכוש המשותף והצמדתן לדירה ספציפית במסגרת תוכנית החיזוק – סעיף 6א – בתנאי שתיעשה ברוב של 66% מבעלי הדירות, וכמובן לאחר אישור המפקח.

זבולון אורלב: זה סעיף ראשון כדי להקל על סוגיית החקיקה.

זבולון אורלב: הסוגיה השנייה היא גם סוגיה מאוד מאוד חשובה.

זבולון אורלב: יש לפעמים שלצורך התמ"א צריך להרוס את הבניין – שינוי 2 לתמ"א.

אמנון כהן: והכניסו שם איזה נושא - - -

זבולון אורלב: נכון.

זבולון אורלב: לא הצלחתי לשכנע את משרד המשפטים אלא בדבר הזה שאם רוצים להרוס אזי צריך רוב של 80%, אבל הפרוצדורה היא פרוצדורה שצריך ללכת למפקח.

זבולון אורלב: זה מה שהסכמתי לו.

זבולון אורלב: אני רוצה לנסות לשכנע מה שלא הצלחנו לשכנע.

זבולון אורלב: אולי לשכנע עכשיו בדיון שבמקום ללכת לפרוצדורה הזאת, להישאר בפרוצדורה של פינוי-בינוי.

זבולון אורלב: בפרוצדורה של פינוי-בינוי אם יש עשרה דיירים ואחד מתנגד אזי התשעה יכולים ללכת לבית המשפט ולשכנע את בית המשפט שהאחד הזה גורם להם נזק.

זבולון אורלב: יכולים לתבוע ממנו פיצויים.

זבולון אורלב: פה בחרו בפרוצדורה אחרת.

זבולון אורלב: אם רוצים לעשות הריסה כדי לשקם את הבניין שיעמוד בדרישות של הגנה נגד רעידת אדמה שולחים אותו למפקח.

זבולון אורלב: אני לא יודע מה בדיוק המפקח יכול לעשות.

זבולון אורלב: הם יעשו עכשיו כינוס נכנסים ויפנו אותו?

זבולון אורלב: זה נראה לי פרוצדורה לא נכונה.

זבולון אורלב: למה להמציא גלגל חדש אם כבר קיים גלגל קיים שנראה לנו יותר יעיל.

זבולון אורלב: אני מקווה שנצליח לשכנע בדבר הזה על ההסכמה העקרונית.

זבולון אורלב: כלומר, הסכמנו עקרונית עם משרד המשפטים על העניין הזה של פינוי-בינוי, אנחנו מציעים רק שהפרוצדורה תהיה פרוצדורה של פינוי-בינוי, ולא פרוצדורה של תמ"א 38.

זבולון אורלב: ישנו דבר נוסף שהיינו רוצים להעלות לדיון, אבל שוב אני אומר, זה תלוי בהסכמה, אני אומר את זה מראש.

זבולון אורלב: הזכרת, אדוני היושב-ראש, הזכרת טענה מאוד נכונה שהמבחן של תמ"א 38 הוא המבחן הכלכלי.

זבולון אורלב: כל עוד אין תמריץ כלכלי לא יהיה תמ"א 38, ונשארים תחת סכנה של פיקוח נפש.

זבולון אורלב: מה אפשר לעשות?

זבולון אורלב: יש אזורים שבהם לא רק קומה אחת, אלא שתי קומות.

זבולון אורלב: המצב היום הוא שאם אתה רוצה להוסיף קומה אחת אז חלים על זה הכללים של תמ"א 38 – רוב כזה וכזה, פרוצדורה כזאת וכזאת.

זבולון אורלב: אם אתה רוצה להוסיף עוד קומה, ונגיד אפילו שיש זכויות בנייה, אתה צריך כאילו זה לא קשור לתמ"א 38, ואתה צריך 100%.

זבולון אורלב: יבואו למפקח ויגיד המפקח: כדי שיהיה יתרון כלכלי במסגרת זכויות בנייה – אני מדגיש, במסגרת זכויות בנייה קיימות לבניין הזה – למה לפעול במסגרת של ה-100%?

זבולון אורלב: תישאר במסגרת תמ"א 38.

אמנון כהן: הם מסכימים.

אמנון כהן: מי אמר שלא מסכימים?

זבולון אורלב: לא, לא.

זבולון אורלב: אני אומר באופן גלוי, אנחנו ניסינו לשכנע את מר קמיניץ אבל לא הצלחנו.

זבולון אורלב: אני אומר גלוי, אני אומר גלוי.

זבולון אורלב: לומר דבר אמת זה גם חשוב.

אמנון כהן: בינתיים הרפורמה תקועה, בואו נעביר את זה לפחות.

זבולון אורלב: אלה הם הדברים.

זבולון אורלב: בעניין החנייה אין לנו שום הערה.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, האם הרפורמה תקועה?

אמנון כהן: לא יודע איפה היא.

דב חנין: בשורות טובות, ישועות ונחמות.

אמנון כהן: לפעמים חלומות מתגשמים.

אמנון כהן: לפעמים הנבואה גם מתקיימת.

דב חנין: אכן כן, אדוני היושב-ראש.

אמנון כהן: אבל זה עוד לא הסוף, אל תהיה מבסוט.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, יש לי בעיה.

זבולון אורלב: כל עוד חבר הכנסת אזולאי לא היה פה יכולתי להגיד את כל שבחו.

זבולון אורלב: עכשיו משהוא הגיע אני יכול להגיד רק מקצת.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, אלה שלושת הדברים העיקריים.

זבולון אורלב: אני רוצה לסכם.

זבולון אורלב: עניין החנייה – אני לא רואה כאן את הבעיה.

זבולון אורלב: מה שנוסח נוסח מבחינתנו כראוי.

זבולון אורלב: זה בסדר גמור, אני לא רואה שיש צורך לקיים בו דיון – בסדר.

זבולון אורלב: באשר לעניין הזה של ההריסה – הסכמנו על העיקרון עם משרד המשפטים, רק אנחנו מציעים שהפרוצדורה תהיה שונה, שתהיה פרוצדורה של פינוי-בינוי ולא איזה פרוצדורה חדשה שצריכים לזרוק את הדבר הזה למפקח.

זבולון אורלב: הדבר השלישי – התוספת במסגרת זכויות קיימות יחולו עליהם התנאים של תמ"א 38 ולא התנאים האחרים אם המפקח השתכנע שהתוספת הזאת נחוצה לביצוע תמ"א 38.

זבולון אורלב: צריך לראות את תמ"א 38 כמציל נפשות.

אמנון כהן: חבר הכנסת אזולאי, האם אתה רוצה להוסיף בגדול משפט?

אמנון כהן: אנחנו עוד לא נכנסנו לסעיפים.

דוד אזולאי: בגדול, בנושא הזה של תמ"א 38 קידמנו כמה חוקים.

דוד אזולאי: הקטע הזה בא כהשלמה על מה שאז הממשלה התנגדה.

דוד אזולאי: אני חושב שבסך הכול מי שבודק היום, יש איזושהי התקדמות בכל מה שקשור תמ"א 38.

דוד אזולאי: יש כבר מקומות שזה כבר נכנס לביצוע.

דוד אזולאי: עד לפני קידום החוקים האלה העסק הזה היה מעט מאוד.

אמנון כהן: מעט מאוד, אדוני.

דוד אזולאי: גם עכשיו זה מעט, אבל יש בכל זאת כמה מקומות, לשמחתי הרבה.

אמנון כהן: כולם מחכים לתיקון 3 של משרד השיכון.

אמנון כהן: הכול תקוע.

דוד אזולאי: ולכן, אני חושב שזה המעט שאנחנו יכולים לתרום, וצריך לקדם את זה.

דוד אזולאי: אני בהחלט מצטרף לדברי ההסבר.

אמנון כהן: ברשותכם, אנחנו נתחיל לקרוא את הסעיפים ותוך כדי נשמע את ההערות.

אמנון כהן: חבר הכנסת דב חנין, בבקשה תדבר ברמה העקרונית.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, תודה.

דב חנין: אני מדבר ברמה העקרונית לגמרי.

דב חנין: אני פשוט רוצה לשאול על מה אנחנו כרגע עובדים.

דב חנין: יש נוסח של הצעת החוק הפרטית, יש נוסח של הייעוץ המשפטי.

דב חנין: איך אדוני מתכוון להתקדם?

זבולון אורלב: אני מציע לעבוד קודם על הנייר של הייעוץ המשפטי.

תומר רוזנר: אני רק אסביר.

תומר רוזנר: הצעת החוק הפרטית - הממשלה הסכימה לגביה לגבי שני נושאים בלבד.

תומר רוזנר: בעקבות בקשת חברי הכנסת ויושב-ראש הוועדה אנחנו תיאמנו את הנוסח לגבי אותם שני נושאים שהממשלה הסכימה עם נציגי הממשלה.

תומר רוזנר: ולכן, הנוסח שאנחנו מציעים כאן הוא נוסח שמתואם עם נציגי הממשלה בכל הנוגע לאותם שני נושאים שהממשלה הסכימה לגביהם.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, האם אפשר לבקש אולי שהיועץ המשפטי יסביר לנו במה הנוסח שהייעוץ המשפטי מציע שונה מההסדר הקיים היום?

דב חנין: אני לא הצלחתי להבין עד הסוף.

תומר רוזנר: הנושא הראשון הוא נושא החניות.

תומר רוזנר: כפי שאמר חבר הכנסת אורלב, המצב המשפטי כיום הוא שאם עושים תוכנית של חיזוק מבנים מפני רעידות אדמה ורוצים לצורך העניין הזה לפי תוכנית המתאר הארצית להוסיף קומה נדרש לכך רוב של 66% מבעלי הדירות - זה המצב הקיים.

תומר רוזנר: נוצר איזשהו חסם במציאות שכאשר רוצים להוסיף להצמיד לאותה דירה חניה, בין אם זה במרתף או בקומת הקרקע של הבניין, נדרש רוב של כל בעלי הדירות, הסכמה של כל בעלי הדירות.

תומר רוזנר: ההצעה כפי שמציעים חברי הכנסת וכפי שהממשלה הסכימה לה היא שכאשר מקימים את הדירה החדשה הנוספת אפשר יהיה להצמיד לה חניה גם ברוב של 66%.

תומר רוזנר: לא יצטרכו את הסכמת כל בעלי הדירות.

תומר רוזנר: זה התיקון הראשון.

תומר רוזנר: לגבי התיקון השני – התיקון השני מדבר, כפי שדיברו חברי הכנסת, על מצב של הריסת בניין קיים והקמת בניין חדש במקומו.

תומר רוזנר: תיקון מספר 2 לתוכנית המתאר הארצית אפשר מצב שלא היה קיים קודם לכן שאם קיים בניין שרוצים לחזק אותו והדרך הטובה ביותר לחזק אותו היא על-ידי הריסתו והקמתו מחדש, כמובן בתוספת אחוזי בנייה נוספים שהתמ"א מאפשרת, התמ"א קובעת שבמצב כזה גם אם לא משאירים את הבניין הקיים ומוסיפים עליו קומה נוספת אלא הורסים את הבניין ומקימים אותו מחדש עם קומה נוספת או עם זכויות בנייה נוספות, בין אם זה בקומה הנוספת, בין אם זה בצורה אחרת, אפשר יהיה לעשות את זה במסגרת התמ"א.

תומר רוזנר: במצב כזה של הריסת הבניין הקיים לפי המצב המשפטי הנוכחי נדרשת הסכמה של כל בעלי הדירות מכיוון שגם פוגעים בדירה שלהם.

תומר רוזנר: זאת אומרת, הורסים להם את הדירה, כמובן תמורת דירה חדשה שהם יקבלו בבניין שיוקם לאחר מכן.

תומר רוזנר: כדי לאפשר את ההריסה של הבניין הזה לצורך החיזוק יש שתי הצעות.

תומר רוזנר: הצעה אחת מבקשת להחיל מנגנון שדומה למצב של הוספת הדירה הקיימת, וזה המנגנון שהממשלה מסכימה לו שהוא פנייה למפקח עם רוב של 80%.

תומר רוזנר: הצעה שדיבר עליה חבר הכנסת אורלב היא הצעה להחיל את מנגנון חוק הפיצויים שאומר שבמצב כזה שאם אין הסכמה של אחד מבעלי הדירות, שאר בעלי הדירות יוכלו להגיש נגדו תביעת נזיקין.

תומר רוזנר: זאת אומרת, לא יוכלו לכפות עליו את פינוי הדירה שלו, אלא יגישו נגדו תביעת פיצויים מתוך מגמה שהלחץ הכלכלי שיופעל עליו יגרום לו להסכים.

דוד אזולאי: מה הנוהל היום בפינוי-בינוי?

תומר רוזנר: הנוהל היום הוא בתביעת נזיקין.

דב חנין: ומה הנוהל היום לגבי פנייה למפקח על אפשרות של הריסת בניין?

דב חנין: מה קיים היום?

תומר רוזנר: היום חייבים את הסכמת כל בעלי הדירות.

דב חנין: להריסת הבניין.

אמנון כהן: האם אנחנו הולכים על גרסת הוועדה?

תומר רוזנר: גרסת הוועדה היא גרסה שמוסכמת על הממשלה.

זבולון אורלב: כן, כן, אלא אם כן נצליח לשכנע.

זבולון אורלב: אמרתי, אנחנו מחויבים - - -

אמנון כהן: אוקיי.

אמנון כהן: בואו נתחיל להקריא את הגרסה המוסכמת, ואם נרצה להוסיף סעיפים נוספים אנחנו ניתן לאנשי המקצוע.

אמנון כהן: גלעד, בבקשה.

גלעד ארדן: "הצעת חוק המקרקעין (חיזוק בתים משותפים מפני רעידות אדמה) (תיקון – הקלת התנאים לחיזוק בית משותף), התשע"ב–2012

תומר רוזנר: זה נושא הצמדת החניות.

אמנון כהן: אוקיי, זה סעיף 1.

אמנון כהן: האם ליושבים כאן יש הערות לתיקון סעיף 5 שהוא סעיף 1?

דב חנין: כן.

דב חנין: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

דב חנין: אני מתנגד לתיקון הזה.

דב חנין: אני חושב שהתיקון הזה הוא מנוגד למדיניות התכנון הכללית הארצית של מדינת ישראל.

דב חנין: כמי ששותף למטרה של הצעת החוק אני חושב שאנחנו צריכים ללכת בכיוון אחר.

דב חנין: אני מבין שהמטרה בתיקון, והיא מטרה חיובית ואני תומך בה, לעקוף את ההוראה שקיימת היום שבבניינים עם מספר מסוים של דירות צריך לייצר חניות לדירות האלה.

יצחק אהרונוביץ': לא, ממש לא.

יצחק אהרונוביץ': להיפך – כדי לקיים את ההוראה, לאכוף כדי שכן יהיו מקומות חניה.

דב חנין: נכון, ברור.

דב חנין: כדי לגרום למצב שהדירות הנוספות תוכלנה שיהיו להן מקומות חנייה.

קריאות: לפי התקן.

דב חנין: לפי התקן.

דב חנין: המדיניות התכנונית הארצית של מדינת ישראל היא מדיניות של הפחתת חניות.

דב חנין: המדיניות הזאת היא מדיניות אורבנית נכונה.

דב חנין: אנחנו לא נמצאים בעולם שבו כל בן אדם יכול שתהיה לו חניה.

דב חנין: זה נכון שהתקן הקיים, ופה אני שותף למטרה של מציעי הצעת החוק, הוא כובל את היכולת לבנות דירות כי אתה אומר להם: אתה לא יכול לבנות דירות כי אין לך חניות.

דב חנין: התשובה הנכונה, לדעתי, שהיא תואמת גם את מדיניות התכנון היא שאנחנו נשחרר מהחובה לחניות נוספות כדי שאפשר יהיה לבנות את הדירות הנוספות ולא נצטרך לבנות בשבילן חניות.

דב חנין: אני אומר – הרי אם זו מדיניות התכנון הארצית, זו המדיניות של המועצה הארצית לתכנון ובנייה – להפחית מספר חניות, אנחנו מעוניינים ליצור מצב שבו אנשים יוכלו לבנות עוד דירות.

אמנון כהן: איפה הוא ישים את האוטו?

אמנון כהן: תכל'ס איפה ישים מחר אדם שחוזר אדם מעבודתו בשעה שש בערב את האוטו?

דב חנין: אז הוא לא ישים את האוטו.

אמנון כהן: יש לו אוטו ממודל ישן.

אמנון כהן: איפה הוא ישים את האוטו?

אמנון כהן: אין רכבת ליד הבית.

דב חנין: אני איתו.

דב חנין: המטרה שאנחנו רוצים לשים לנגד עינינו היא מטרה של הוספת דירות.

דב חנין: אם אנחנו באותה הזדמנות נגיד: אנחנו נוסיף דירות, אבל אנחנו נוסיף גם מקומות חניה, ונוסיף זה, אנחנו מסרבלים את המערכת.

דב חנין: אנחנו לא מייצרים פה מסלול מהיר ואפשרי.

דב חנין: בהרבה מקומות גם אי-אפשר לייצר מקומות חניה.

דב חנין: אני ישבתי עם הגורמים המקצועיים של עיריית תל אביב שיש להם ביקורת מאוד קשה על כל הקונספט של חיזוק.

דב חנין: בין היתר, הם אומרים שכשאתה עוד חופר בקרקע ועוד מוסיף מקומות חניה, אתה בכלל עוד יותר מחליש את הבניין.

דב חנין: בקיצור, אנחנו מייצרים פה משהו שעוד יותר יסבך את היכולת לבנות דירות.

דב חנין: אנחנו רוצים שבסוף אנשים יבנו דירות כדי לשמור על עצמם.

דב חנין: בשורה האופרטיבית ההצעה שלי, אם החברים סביב השולחן, וקודם כל גורמי הממשלה השונים ישתכנעו ברציונאל של הדבר הזה, היא שאנחנו נמצא מנגנון שבמקרה של תמ"א 38 פוטר את האנשים מהחובה לייצר גם מקומות חניה.

דוד אזולאי: איך תיתן פתרונות חניה לאותם בתים נוספים?

דב חנין: אם אפשר - ניתן אותם, אבל אם אי-אפשר - לא נחייב.

אמנון כהן: הוא אומר נחזק את המבנה בלי חניה.

דב חנין: בלי חניה.

אמנון כהן: המציעים צריכים להסכים.

אמנון כהן: בבקשה, אדוני המציע.

זבולון אורלב: בהצעת החוק המקורית שלנו, בהצעה הטרומית, אומנם חשבנו על האפשרות הזאת, ובנינו גם מסלול של כופר.

זבולון אורלב: כלומר, שלא יהיה חייב באמת.

זבולון אורלב: לצערי, משרד המשפטים התנגד לזה.

אמנון כהן: יכול להיות שהוא השתכנע עכשיו.

זבולון אורלב: אם ניתן לשכנע אותו, אנחנו נסכים.

זבולון אורלב: אבל אני אומר, יש הבדל בין המחויבות שלנו לבין - - - דב, לא בכל הבתים החניות הן מסומנות, אלא יש חניה של הבית.

זבולון אורלב: אתה רוצה להוסיף עוד דירות בלי להוסיף חניה, ואז יתחילו קרבות על מקום החניה הקיים.

דב חנין: או בהסכם.

זבולון אורלב: ואז בא הדייר והוא אומר: אני גר בגבעתיים שבה אין מגרשי חניה.

זבולון אורלב: אני לא הולך לחזק את הבית כדי לגרום לעצמי שלא יהיה לי עכשיו מקום חניה כי השכן החדש יתפוס לי את החניה.

אמנון כהן: החניה יותר חשובה מהחיזוק.

זבולון אורלב: לכן, האמת היא שצריכים להשאיר את זה לשיקול דעת.

זבולון אורלב: כלומר, אם רוצים להוסיף חניה מספיק רוב של 66%.

זבולון אורלב: אבל אני מציע באמת להשאיר גם מנגנון של כופר חניה, ושתהיה אפשרות גם לדיירים שרוצים לשמור על איכות הסביבה ולא רוצים את החניה.

זבולון אורלב: אנחנו צריכים הסכמה.

יצחק אהרונוביץ': בסעיף 6ב להצעת החוק המקורית אכן נאמר שם שבמקרה ואין אפשרות משפטית או תכנונית לבצע חניות נוספות, ניתן יהיה להגיש בקשה לכופר חניה.

יצחק אהרונוביץ': משרד המשפטים לא התנגד לזה.

יצחק אהרונוביץ': משרד המשפטים אמר שאת נושא החניה צריכים לעשות במסגרת חוק התכנון והבנייה, במסגרות אחרות.

יצחק אהרונוביץ': הוא לא התנגד.

יצחק אהרונוביץ': אני חושב שאם אין התנגדות מהותית אז באמת אפשר להשאיר את הסעיף הזה.

יצחק אהרונוביץ': יש הרבה עיריות שאין להם תוכנית חניה.

יצחק אהרונוביץ': אתה יכול לשלם כופר חניה לפי התקנות הקיימות רק במקום שיש תוכנית חניה עירונית.

יצחק אהרונוביץ': זה בסמכות ועדה מחוזית להכין תוכנית כזאת.

יצחק אהרונוביץ': זה לוקח חמש-שש שנים.

יצחק אהרונוביץ': אם אנחנו נגיד שזה רק לגבי מקומות, ערים, שיש בהן תוכנית אז הרבה ערים לא נכנסות לגדר הזה.

יצחק אהרונוביץ': ולכן, ביקשנו במסגרת הקלות החסמים שקיימים כיום, ובהרבה ערים ישנה הבעיה הזאת שיש בתים – דווקא הבתים הכי רעועים, הכי ישנים, אין אפשרות שם לעשות חניה מכל מיני טעמים.

יצחק אהרונוביץ': במקרה כזה הוועדה המקומית רשאית להגיד: נכון, אין אפשרות.

יצחק אהרונוביץ': אבל תשלמו כופר חניה.

יצחק אהרונוביץ': בכופר חניה יש מנגנון בחוק לגבי מקומות שכן בנו את המנגנון הזה של תוכנית עירונית.

יצחק אהרונוביץ': יש שומה, שמאי הוועדה קובע כמה צריך לשלם – אז אנחנו לא מונעים את החיזוק.

יצחק אהרונוביץ': אני ישבתי בישיבות יחד עם חבר הכנסת אורלב.

יצחק אהרונוביץ': משרד המשפטים לא התנגד לרעיון עצמו.

יצחק אהרונוביץ': הוא רק אמר: בואו נעשה את זה במסגרת אחרת.

יצחק אהרונוביץ': אני פונה אליכם, בואו נשכנע שאפשר.

יצחק אהרונוביץ': אם עושים את זה כבר עכשיו, בואו נעשה את זה פה.

יצחק אהרונוביץ': זה לא יפגע בכבוד של אף אחת מהרשויות האחרות.

אמנון כהן: משרד המשפטים, בבקשה.

כרמית יוליס: תודה, אדוני.

כרמית יוליס: אדוני ביחס לחניה אומר כך.

כרמית יוליס: ההידיינות שהיתה מול המציעים היתה רבה, והצעת החוק המקורית ביקשה ללכת עוד הרבה צעדים מרחיקי לכת, ואחרי הידיינות לא פשוטה עם משרדי הממשלה הגיעו למה שהגיעו.

כרמית יוליס: בנושא הספציפי של חניה צריך לזכור שיש תקנות ותקנים, וחלק מהן חדשות.

כרמית יוליס: אפשר שמשרד הפנים ירחיב בזה כיוון שהם אלה שהגישו את התקנות האחרונות לאישור.

כרמית יוליס: זה נושא מאוד מורכב, וחשבנו שביחס לנקודה הספציפית הזאת של חיזוק מבנים זה לא נכון ולא יהיה מתאים לסטות מהכללים הקיימים.

כרמית יוליס: מה שהגיעו לגביו להסכמה מבחינתנו מהווה איזושהי כברת דרך משמעותית שהולכת לכיוון אינטרס החיזוק.

כרמית יוליס: אבל ביחס לכל סדרי העולם שנוגעים לחניות ולתכנון שלהם ולעניינים של כופר חניה שהם עניינים תכנוניים מאוד מורכבים, אנחנו חשבנו ואנחנו עדיין חושבים שזה לא יהיה נכון לסטות מהכללים התכנוניים הרגילים, והמקום להסדיר אותם הוא לא - - -

אמנון כהן: אנחנו בחקיקה, כרמית.

אמנון כהן: אנחנו יכולים לשנות.

אמנון כהן: זה המהות של החקיקה – שתוך כדי דיון אתה מגלה דברים גם ברבדים אחרים ואתה בא ומתקן אותם.

אמנון כהן: אנחנו צריכים להיות פתוחים ולא מקובעים.

אמנון כהן: זה המקום.

אמנון כהן: משרד הפנים, מה הבעיה?

אמנון כהן: למה לא להרשות כופר חניה?

אמנון כהן: אנחנו רוצים לזרז תהליך ושלא יהיה מצב שייתקע את התהליך הזה.

אמנון כהן: כחברי כנסת אנחנו מאוד חוששים – אני לא יודע עד כמה הממשלה חוששת – שאם תהיה חס וחלילה רעידת אדמה נחפש בסוף את האחראי, ונחשוב על כך שלא נתנו מענה ופתרון לחיזוק המבנים.

אמנון כהן: אנחנו חרדים מכך.

אמנון כהן: לכן, יש צורך בכל תהליך שייפתח ויקל בזה כך שזה נהנה וזה לא חסר.

אמנון כהן: ואם יש צורך לתקן בדרך עוד משהו אז נתקן פה.

דרורי שפירא: מבחינת חיזוק מבנים – אני חושבת שנעשה פה הפתרון שנותן מענה לחיזוק מבנים.

אמנון כהן: לפעמים זה יכול לתקוע דברים.

אמנון כהן: אין פתרון לחניה ואז כתוצאה מזה אין חיזוק.

דרורי שפירא: אני חושבת שהרוב פותר את נושא החניה.

דרורי שפירא: בנושא החניה – בחוק התכנון והבנייה יש סמכות לשר הפנים להתקין תקנות - - -

אמנון כהן: בחוק התכנון והבנייה החדש או הישן?

דרורי שפירא: הנוכחי.

דב חנין: הנוכחי והעתידי.

דרורי שפירא: לא יודעת.

דרורי שפירא: אולי אתה תציע הצעת חוק שונה.

אמנון כהן: שלא תחשוב - בכוונת יושב-ראש הוועדה לקראת הסוף החודש הבא לסיים את הרפורמה.

אמנון כהן: מה זה קשור לפגרה?

אמנון כהן: לפני, בעזרת השם במושב הזה.

אמנון כהן: תהיו מוכנים.

דרורי שפירא: מכוח הסמכות הזאת שלשר הפנים יש תקנות חניה שמפרטות מתי עושים חניה, וכל מיני תנאים.

דרורי שפירא: למשל, הוא אמר: חייבים תוכנית.

דרורי שפירא: יש גם מקרה שלא חייבים תוכנית וצריך חניון והוא צריך להיות במרחק מסוים.

דרורי שפירא: התקנות מאזנות כל מיני דברים.

דרורי שפירא: נשקלו שיקולים, היו התייעצויות עם המועצה הארצית בכל מיני היבטים של תכנון.

דרורי שפירא: יש תקנות חדשות שהן מונחות על שולחן השר והן בבדיקה.

דרורי שפירא: הנושא הזה בבדיקה.

דב חנין: הוא בבדיקה המון חודשים.

דב חנין: מה קרה עם הבדיקה הזאת?

דב חנין: זה נושא חשוב.

דב חנין: השאלה היא למה לא לפטור?

דב חנין: גברתי ענתה תשובה מאוד מנומקת ודיפלומטית.

דב חנין: השאלה שאני שואל היא נורא מעשית.

דב חנין: כדי להקל על אנשים לבנות דירות נוספות במסגרת תוכנית חיזוק, יש לכם איזושהי סיבה לא לאפשר פטור מהתקנת חניה והליכה למסלול של כופר חניה?

דב חנין: איזה סיבה מעשית, איזשהו חשש שזה פוגע במשהו שזה מפריע למשהו או סתם שאלות?

דרורי שפירא: המסלול שנעשה בהצעת החוק שהוצעה הוא זהה כמעט.

דרורי שפירא: חוץ מזה שהקרן היא קרן נפרדת, הוא כמעט למסלול שקיים כיום בתקנות.

יצחק אהרונוביץ': כן, הבעיה היא רק נושא תוכנית החניה העירונית.

יצחק אהרונוביץ': אם אין תוכנית חניה עירונית שהיא בסמכות מחוזית, בערים שיש שם אז נוהגים כך.

יצחק אהרונוביץ': בערים שיש, כמו בתל אביב, אז לא צריכים.

יצחק אהרונוביץ': במדינת תל אביב ובעוד כמה מקומית אז יש תוכנית.

יצחק אהרונוביץ': ברגע שאין אפשרות לבנות עושים כופר.

יצחק אהרונוביץ': למה תל אביב שונה מגבעתיים או מבית שאן?

יצחק אהרונוביץ': אז לא עושים את זה.

יצחק אהרונוביץ': הרי אין פה בעיה מהותית, רק טכנית.

דב חנין: אז למה שהחוק לא יגיד את זה?

אמנון כהן: מתי התקנות יגיעו לאישור הוועדה?

אמנון כהן: עוד שבועיים?

דרורי שפירא: אני יכולה לפנות לשר הפנים ולהעביר לכבודו.

אמנון כהן: תסמסי למשרד.

אמנון כהן: כבוד המציעים, זה נשאר כך כמו שאתם הצעתם.

אמנון כהן: בואו נתקדם – סעיף 2.

אמנון כהן: מותר לו להביע את דברו.

זבולון אורלב: אני גם מזדהה איתו, אלא מה?

זבולון אורלב: אני מקבל את הטיעון שאפרופו התוספת של תמ"א 38 שהיא לא משנה את פניה של מדינת ישראל – הלוואי שהיא תשנה, אבל אני לא צופה – הואיל וכרגע משרדי הממשלה סבורים שזה צריך להיות קשור באיזשהו מכלול אחר לגמרי, הייתי נשאר כרגע במתכונת הזאת.

זבולון אורלב: אולי לקריאה השנייה והשלישית הייתי מעורר שוב את הדיון.

תומר רוזנר: אני רוצה למקד את השאלה בנושא הזה.

תומר רוזנר: השאלה היא במצב שבו באמת אין אפשרות להוסיף מקומות חניה בבניין, וזה בגלל תקן מקומות חניה שאומר שבשביל כל דירה צריך להיות לצורך העניין מקום חניה אחד.

תומר רוזנר: בבניינים שאין בהם אפשרות לעשות את זה זה יכול לתקוע את הכול.

זבולון אורלב: מה הממשלה עונה על זה?

זבולון אורלב: אני לא יודע.

יצחק אהרונוביץ': זה לא הגיוני שיש תוכנית חניה לא תהיה בעיה, ובעיר שאין לה - - -

זבולון אורלב: השאלה היא מה תשובת משרד המשפטים לזה.

אמנון כהן: בואו נתקדם.

אמנון כהן: גלעד, בבקשה.

אורי מקלב: אדוני היושב-ראש, זה מאוד מהותי.

אורי מקלב: היום - - - נקברות ולא מתקדמות בגלל מקום חניה.

אמנון כהן: זה קריאה שנייה ושלישית, ויש לנו עוד זמן.

אמנון כהן: הוא בא להסכמות.

זבולון אורלב: אני מציע שלקראת הקריאה השנייה והשלישית תהיה תשובה של משרד המשפטים מה אנחנו עושים במקרה שבו אין אפשרות, לא תכנונית ולא פיזית, לעשות את החניה.

זבולון אורלב: מה עושים אז?

אמנון כהן: לפני שנמשיך בקריאת סעיף 2, נציג משרד התחבורה, אמרת שיש לך איזושהי מדיניות.

אמנון כהן: בבקשה, מהי המדיניות שלכם?

פיליפ פארן: פיליפ פארן, מנהל אגף תשתיות עירוניות.

פיליפ פארן: כמדיניות משרד התחבורה הולך על עידוד הקטנת תקן חניה ועידוד שימוש בתחבורה ציבורית.

זבולון אורלב: אני מציע שתשבו בממשלה ותחליטו.

פיליפ פארן: ואם זה יכול להוות חסם אז להביא עוד רכבים פרטיים שרק יעשו פקקים?

פיליפ פארן: אז אני חושב שזה לא - - -

אמנון כהן: אבל דייר שהגיע לביתו רוצה להחנות את הרכב ולהיכנס לביתו.

אמנון כהן: איפה הוא ישים את הרכב?

זבולון אורלב: יש לי הצעה.

זבולון אורלב: אולי שמשרדי הממשלה ייפגשו ביניהם ויגידו לוועדה עמדה אחת.

כרמית יוליס: אנחנו נקיים בזה דיון נוסף.

זבולון אורלב: אי-אפשר שמשרד המשפטים ומשרד הפנים יבואו ויאמרו זה מה שאנחנו רוצים.

אמנון כהן: אתה תיאמת איתם.

זבולון אורלב: אני תיאמתי עם משרד המשפטים כי הוא האחראי על חוק המקרקעין, מה אפשר לעשות?

תומר רוזנר: אנחנו נוסיף בדברי ההסבר שהנושא הזה יבוא.

זבולון אורלב: מאה אחוז, תוסיף שזה יבוא בקריאה - - - .

זבולון אורלב: תדברו ביניכם.

אמנון כהן: תדברו, ותביאו נוסחאות שנוכל לחיות איתן, וגם בהתייחס למה שאמר חבר הכנסת דב חנין.

אמנון כהן: אנחנו ממשיכים הלאה, גלעד.

גלעד ארדן: "אחרי סעיף 5 לחוק העיקרי יבוא:

זבולון אורלב: אני מציע לקיים דיון, אם אפשר לשכנע את משרד המשפטים.

זבולון אורלב: התחייבנו לסעיף הזה.

זבולון אורלב: אני יודע מה אני אצביע.

יצחק אהרונוביץ': אני רק רוצה להעיר הערה.

יצחק אהרונוביץ': לפני ארבע או חמש שנים ישבתי מול עליזה קן במשרד המשפטים שיושבת פה עימנו.

יצחק אהרונוביץ': הגשנו הצעת חוק, חוק הדייר הסרבן, חוק פינוי-בינוי פיצויים.

יצחק אהרונוביץ': אנחנו הגשנו את זה באותו זמן מפקח, לפנות למפקח.

יצחק אהרונוביץ': גברת עליזה קן אמרה לי – ובצדק היום, אז התרעמתי – שזה לא מידתי למנות כונס נכסים ולפנות אישה זקנה מהבית.

יצחק אהרונוביץ': אין בזה היגיון וגם המפקח.

יצחק אהרונוביץ': ואז עליזה שכנעה אותי ותיקנו את זה וכתבנו שתהיה עילה בתביעת פיצויים.

יצחק אהרונוביץ': אגב, החוק הזה הוכיח את עצמו.

יצחק אהרונוביץ': מגישים תביעה ומתפשרים מייד, והסרבנים שלא בצדק מצטרפים.

יצחק אהרונוביץ': בסך הכול הוגשו 10 – 15 תביעות.

יצחק אהרונוביץ': אבל עצם הידיעה שהחוק קיים, אנשים מצטרפים.

קריאה: יש לו כוח הרתעה הכי גדול.

יצחק אהרונוביץ': אז חבל לעשות מנגנון כי מפקח של בית משותף לא דן בכינוסי נכסים, במינוי כונסים.

יצחק אהרונוביץ': זה מאוד מורכב.

יצחק אהרונוביץ': אם עליזה יושבת פה אני חושב שעדיף שתשכנע את ארז שאכן הדרך שלך נכונה.

אמנון כהן: מה את אומרת?

עליזה קן: שלום, אדוני.

עליזה קן: אנחנו שוחחנו בזמנו על פינוי-בינוי.

עליזה קן: פינוי-בינוי מבחינת עסקה ומבחינת היריעה הכלכלית של העסקה, מבחינת המטרה, זה אופרה אחרת לגמרי.

עליזה קן: העובדה שלצורך חיזוק מבנה צריך להרוס אותו לא הופך לא את התוכנית ולא את המצב של בעלי הדירות ולא את הטיעונים של בעלי הדירות אלה כלפי אלה, לפרויקט של פינוי-בינוי.

עליזה קן: אני חושבת שהגיעו ימות המשיח אם עו"ד נטוביץ מאשים אותי בפגיעה בזכות הקניין, והוא זה ששם את עצמו להגנתה.

יצחק אהרונוביץ': אני משתמש בטיעונים שלך בחוק חיזוק מבנים, מחוק הדייר הסרבן, וזה נכון.

עליזה קן: שוב, חוק הדייר הסרבן יוצא ממצב של פינוי-בינוי.

יצחק אהרונוביץ': שינוי 2 זה פינוי-בינוי לכל דבר ועניין.

עליזה קן: זה לא אותו הדבר.

עליזה קן: לא, לא.

עליזה קן: זה הריסת הבניין על מנת לחזק אותו.

עליזה קן: יכולים להיות שני בניינים – עד כמה שידיעתי משגת – אחד ליד השני.

עליזה קן: את שניהם מהנדס קובע שצריך לחזק, הם טעוני חיזוק.

עליזה קן: אבל הוא גם קובע שעל מנת לחזק את הראשון אפשר לנקוט בכל מיני טכניקות של חיזוק המבנה הקיים.

עליזה קן: לגבי השני, הוא מט ליפול ואין שום אפשרות לחזק אותו והוא צריך להרוס.

יצחק אהרונוביץ': לא.

יצחק אהרונוביץ': סליחה, שינוי 2 לא מחייב מהנדס.

יצחק אהרונוביץ': שינוי 2 נותן אפשרות לכל בניין שנכנס בה תמ"א לעשות פינוי-בינוי.

עליזה קן: האם אדוני אומר שהמקרה שאני הצבתי הוא לא מציאותי?

יצחק אהרונוביץ': את אמרת שלגבי בניין אחד אומר מהנדס שחייבים להרוס אותו.

יצחק אהרונוביץ': גם אם המהנדס לא מחייב להרוס אותו אלא אומר שניתן לחזק אותו בלי להרוס, לפי תמ"א 38 שינוי 2 הדיירים יכולים לבקש להרוס אותו ולבנות בניין חדש, ובפינוי-בינוי על אחת כמה וכמה.

עליזה קן: קשה לי להבין מדוע עו"ד נטוביץ רוצה שדווקא תמ"א 38 במסלול של הריסת המבנה שכאמור יכולה להיות דרישה הנדסית לחלוטין, פתאום משנה את יחסי הכוחות בתוך הבית המשותף, והופכת את הפרויקט מפרויקט של תמ"א 38 שיוצא מהרצון של הדיירים לחזק את הדירה שלהם לפרויקט של פינוי-בינוי שיוצא מנקודת הנחה שצריך לעבות את התשתית העירונית ולנצל יותר טוב את המתחם העירוני לעיבויו.

עליזה קן: קטונתי, לא הצלחתי להבין את זה.

זבולון אורלב: אני מוכן להסביר לך.

זבולון אורלב: המטרות של תמ"א 38 והמטרות של פינוי-בינוי ברור שהן מטרות שונות לחלוטין.

זבולון אורלב: לכל תכלית יש את האמצעים שלה כדי להשיג את המטרה הזאת.

זבולון אורלב: אנחנו עכשיו מתמודדים עם תמ"א 38 שאין לה מטרות תכנוניות, אין לה מטרות קנייניות, יש לה מטרות של שמירת הנפש.

זבולון אורלב: באים 66% ואומרים: אנחנו רוצים לשמור על החיים שלנו, ואין לנו תקנה אלא להרוס ולבנות מחדש.

זבולון אורלב: אני הולך על המקרה הזה: אין לנו תקנה, אנחנו צריכים לבנות מחדש.

זבולון אורלב: בא איזה מישהו סרבן ולא רוצה.

זבולון אורלב: מה אתם מציעים?

זבולון אורלב: שנפנה למפקח והמפקח הוא יטפל בעניין.

זבולון אורלב: מה האמצעים שיש למפקח?

זבולון אורלב: אין לו אמצעים נזקיים של תביעה לבית משפט להשתמש בשוט הכספי, אין לו את היכולת הזאת.

זבולון אורלב: הוא יכול כונס נכסים, הוא יכול להוציא את הדייר וכו' וכו'.

זבולון אורלב: מה אנחנו אומרים לכם?

זבולון אורלב: יש אמצעים יותר פשוטים.

זבולון אורלב: האמצעי הכלכלי כלחץ על אותו אחד שמעכב את העניין הוא לחץ יותר נכון.

זבולון אורלב: כלומר, שנינו מסכימים שצריך לעשות את המהלך הזה, השאלה רק באיזה דרך אנחנו משכנעים את הסרבן.

זבולון אורלב: האם דרך המפקח באמצעים העומדים לרשותו או בדרך שכבר הוכיחה את עצמה בפינוי ובינוי?

זבולון אורלב: הדרך לא קשורה למטרה.

זבולון אורלב: הפעם הבנת אותי?

עליזה קן: בהחלט, אדוני.

עליזה קן: תודה רבה – כתמיד.

עליזה קן: אני חושבת שמוקדם מידיי להספיד את תמ"א 38.

עליזה קן: אנחנו רואים שתמ"א 38 מתבצעת גם במסגרת עסקאות רצוניות בשטח, אנחנו רושמים הערות ברכוש המשותף על-פי עסקאות שנכרתו בהסכמת כל הדיירים, וכבר הגענו עם מספרים לא נורא גבוהים, אבל יש לנו עלייה גיאומטרית.

עליזה קן: אנחנו כבר רשמנו כמה מאות הערות.

אמנון כהן: איפה?

אמנון כהן: ברעננה, ברמת גן?

עליזה קן: בעיקר במרכז הארץ.

עליזה קן: אבל אנחנו רואים שלאט לאט יש כניסה.

אמנון כהן: אבל יש ראשי עיר שלא מחויבים והם מערימים קשיים – וכל אחד לפעמים בטיעונים הצודקים שלו.

עליזה קן: אדוני אמר.

עליזה קן: אם התופעה אכן קיימת צריך לטפל בה במישור של הרשויות המקומיות.

עליזה קן: אני קטונתי.

עליזה קן: מה שעיניי רואות זה מה שרשמיי רושמים, והם רושמים מספר הולך וגובר של הערות מכוח עסקאות רצוניות.

עליזה קן: מעבר לכך, מפקחי רישום מקרקעין התחילו לדון - - -

אורי מקלב: האם יש לכם מספרים?

אורי מקלב: עברתם את ה-100 דירות?

עליזה קן: כן, אדוני.

עליזה קן: רק לפני שנה רשמנו 120 הערות תמ"א 38.

עליזה קן: 120 הערות, לא דירות.

עליזה קן: זה בתים.

עליזה קן: 120 הערות ברכוש המשותף זה אומר 120 בתים משותפים.

אורי מקלב: על זה אתם אומרים שיש עלייה?

זבולון אורלב: לא נעים לי להגיד לך, במקומך לא הייתי אומר 120.

זבולון אורלב: מתוך כמה?

זבולון אורלב: מתוך 300,000 בתים שצריכים - - ?

עליזה קן: לא, לא.

עליזה קן: אבל כל מי שחשב ש- - -

אמנון כהן: הגרף עולה 100%, אבל זה - - -

עליזה קן: לא, הגרף עולה הרבה יותר מ-100% כי בשנה הראשונה רשמנו - - - אני לא יודעת למה אני לא צריכה להגיד 120 אם רשמנו 120.

עליזה קן: אני לא מסתירה נתונים, בוודאי לא בפני הכנסת הנכבדה.

עליזה קן: מעבר לכך, מפקחי רישום המקרקעין התחילו לקיים דיונים, בעיקר בעקבות התיקון האחרון לחוק חיזוק בתים משותפים.

עליזה קן: מקיימים דיונים.

עליזה קן: יש לנו החלטות בנתניה, בתל אביב, בחולון ובעוד מקומות.

עליזה קן: הן מפורסמות באתר האינטרנט ואפשר לעיין בהן ולראות.

זבולון אורלב: אני לא שומע התייחסות לטענות שלי.

עליזה קן: אני מייד מגיעה.

עליזה קן: קודם כל, אמרתי שתמ"א 38 חיה וקיימת.

עליזה קן: הוראות החוק מופעלות בשטח ויש סימנים לכך שהחוק אכן קורם עור וגידים.

עליזה קן: ולכן, אני לא יכולה להסכים לאמרה שרק המנגנון של פינוי-בינוי עובד.

עליזה קן: אני עדיין לא מבינה מדוע במקום שבו קיים מכשיר קנייני של מפקח שבהינתן בחינה שיפוטית של טענות של כולם מחליט לאשר עסקה חרף רצונו של בעל או בעלי דירות מסוימים שמתנגדים אליה - המנגנון הזה הוא לא אפקטיבי.

עליזה קן: אני לא מבינה למה הוא לא אפקטיבי ומדוע הטענה היא שמנגנון נזיקי ששוב מסתכל אך ורק על כדאיות העסקה.

זבולון אורלב: רק תסבירי לי איך המפקח יוציא את הדייר בבית שצריכים להרוס אותו.

עליזה קן: הוא שופט, אדוני.

עליזה קן: יש לו סמכויות שיפוטיות והוא מפעיל אותן.

עליזה קן: אני לא מבינה, איך בית משפט שדן בתביעה נזיקית יוציא דייר?

זבולון אורלב: הוא לא מוציא, הוא קונס אותו.

זבולון אורלב: הוא אומר: אם לא תפנה תשלם מיליון שקל.

זבולון אורלב: אני לא יודע מול שלושה, אני יודע מול אחת.

עליזה קן: אני אמרתי שהתהפכו היוצרות.

עליזה קן: אני שוב חייבת לציין ולומר לשם השלמת התמונה, הבחינה של בית המשפט או של שמאי בעניין עסקאות פינוי-בינוי היא בחינה כלכלית גרידא.

עליזה קן: עיקר המוקד שלה הוא כלכלי.

זבולון אורלב: אני זורם איתך רק תעני לי כדי שאני אבין, ואם אפשר לנקודה.

זבולון אורלב: אני שאלתי אותך שאלה פשוטה: מה האמצעים?

זבולון אורלב: המפקח הגיע למסקנה שזה מה שצריך לעשות.

זבולון אורלב: מה האמצעים שלו לבצע את ההחלטה הזאת?

עליזה קן: הוא יכול למנות נושא תפקיד שיחתום על כל החוזים במקום בעל הדירה.

עליזה קן: ברגע שאותו בעל דירה או באמצעות אותו בעל תפקיד חתם על חוזה והוא סירב לפנות את הבניין הרי הוא נמצא בהפרת חוזה.

עליזה קן: אם באותו חוזה יש קנסות הרי אותו בעל דירה אפשר לקנוס בדיוק כמו שבית המשפט קונס.

זבולון אורלב: אז יש פעמיים משפט?

זבולון אורלב: כלומר, פעם אחת יש ערכאה שיפוטית של המפקח ונחתם החוזה, ועכשיו יש הפרת חוזה אז הולכים עוד הפעם לבית המשפט שהתוצאה שלו צריכה להיות במקרה הטוב עוד הפעם קנסות, נכון?

זבולון אורלב: האם הבנתי נכון?

אמנון כהן: זה עוד שנתיים של דיונים.

עליזה קן: אבל התרופה שהמפקח מוסמך לתת אותה היא חמורה הרבה יותר מאשר התרופה שבית משפט במסגרת הליך נזיקי מוסמך לתת אותה.

עליזה קן: זו תרופה מינורית לפחות בתפיסה.

עליזה קן: העובדה שבית המשפט שם את עצמו במקום בעל דירה וכורת או מסמיך אחרים לכרות עבורו עסקאות בנכס שלו, בדירה שלו, זה מבחינה משפטית תפיסה הרבה יותר החלטית ומרחיקת לכת.

עליזה קן: ואם לצורך השגת המטרה צריך עוד הליך שיפוטי אז נדמה לי שפה המטרה בהחלט מצדיקה את זה.

עליזה קן: שוב, אני רוצה להדגיש שמא לא ייתפס עו"ד נטוביץ או אני כמסכימה למילותיו של עו"ד נטוביץ.

עליזה קן: אני לא חושבת שיש פה פגיעה פחותה או יותר בתמ"א 38 לעומת פינוי-בינוי.

עליזה קן: יש פשוט שני מסלולים שונים על שתי עסקאות שבמהות הן שונות.

זבולון אורלב: מבחינתי, תם הוויכוח.

אמנון כהן: חבר הכנסת מקלב, רצית שאלת הבהרה?

אורי מקלב: רק שאלת הבהרה לחברי מציעי החוק שאני מחזק אותם בחוק החשוב הזה.

אורי מקלב: מה הביא למסקנה שבסעיף (א), דהיינו, לגבי זכות הדעה, זה הולך לפי בעל הדירה, לגבי הזכות הקניינית זה לפי החלק שלך ברכוש המשותף?

אורי מקלב: הרי יש שוני בין סעיף (א) לסעיף (ב).

אורי מקלב: לגבי זכות התנגדות – אני סופר את האנשים, אני סופר לפי בעלי הדירות.

תומר רוזנר: לא, גם וגם.

אורי מקלב: אבל לפי מה שאתם כותבים כאן אתם סופרים את בעל הדירה, 80% מבעלי הדירה.

אורי מקלב: דהיינו, אם יש בבניין אחד ארבע דירות קטנות ויש שתי דירות גדולות שכל אחת עם שתי קומות אז זה אומר שהגדולות יכולות להביא את ה-80%.

תומר רוזנר: לא, גם וגם.

תומר רוזנר: גם מספר בעלי הדירות וגם הרכוש המשותף.

אורי מקלב: דהיינו, אתה צריך בסך הכול גם מבעלי הדירות שיהיה לך את הרוב.

אורי מקלב: בסעיף (ב) לגבי החלוקה בדירה הנוספת שיש אתה אומר ששם זה רק לפי השטח המשותף.

אורי מקלב: אני מבין את ההיגיון.

אורי מקלב: אתה אומר: זה רכוש וזה הבעת דעה.

אורי מקלב: אבל אני פונה למציעים.

אורי מקלב: מכיוון שהמטרה כאן היא לאפשר את החיזוק ולאפשר כמה שפחות בעיות, הרי כאן זה לא תוספת עוד דירות ועוד תוספת זכויות.

אורי מקלב: יש מטרה קדושה והיא לחזק את המבנים האלה מפני רעידות אדמה.

אורי מקלב: כפועל יוצא יכול להיות שבסופו של דבר יש גם זכות קניינית, ואולי יש גם רווח מהדירות האלה – או שכן או שלא.

אורי מקלב: לפעמים זה יכול להיות הוצאות כי זה לא מספק, אבל לא ניכנס לזה.

אורי מקלב: אם נלך היום גם בחלוקה הזאת לפי גודל הדירה יכול להיות שבעלי הדירות הקטנות לא יהיו שותפים כי מי שיגרוף את הקופה בסופו של דבר זה אלה שיש להם רכוש משותף.

אורי מקלב: השאלה היא האם לא נכון לעשות את זה גם כן גם וגם - גם לגבי הזכויות ברווחים.

תומר רוזנר: אבל אתה יכול להסתכל על זה משני הכיוונים.

דוד אזולאי: אורי, מה שאתה אומר הוא לתת יתר זכויות לבעלי הדירות - - -

אורי מקלב: הקטנות, לספור אותם כבעל דירה ולא רק כבעל רכוש משותף.

אורי מקלב: החוק עכשיו אומר שבזכויות זה מתחלק רק לפי החלק שלך בשטח המשותף, אבל בשימוש בשטחים משותפים אתה לא עושה חשבון.

אורי מקלב: בחצר הזאת, בקומת הקרקע שאתה רוצה להוסיף או בגג, גם אם יש חילוק אתה לא נותן.

אורי מקלב: רק במימוש זכויות של מכירה אתה עושה את זה.

אורי מקלב: העליתי שאלה.

זבולון אורלב: אני מודה שלא נתתי דעתי בעניין אבל נשמח לשמוע.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, כמי שתומך ברעיון אנחנו צריכים לייצר פה חוק שיעבור את המבחן החוקתי כי בסופו של דבר, אנחנו פוגעים פה בזכויות קנייניות.

דב חנין: אנחנו פוגעים בקניינם של אנשים וקניינם הוא רב-ממדי.

דב חנין: זאת אומרת, גם קניינם כבעלי דירה וגם קניינם כבעלי חלק מהרכוש המשותף.

דב חנין: זה בתשובה גם לחברי אורי, אבל אני רוצה אפילו להוסיף פה איזשהו ממד.

דב חנין: אני חושב שהאופן בו החוק מנוסח כרגע הוא כוללני מידיי, והוא לא מספיק ברור, ולא מספיק ברור בו הערך שתואם את ערכיה של מדינת ישראל - - - כדי שיהיה ברור איך ברמה החוקתית אנחנו הכשרנו את הפגיעה בזכות הקניינית.

דב חנין: ולכן, אני חושב שהחוק צריך להיות הרבה יותר מפורש באמירה שלו מהו הפרמטר המהותי שעל פיו המפקח מחליט בעניין הזה.

דב חנין: אני הייתי מציע להוסיף פה: רשאי המפקח גם אם - - -, לאשר את ביצוע העבודה אם השתכנע כי חיזוקו של הבניין הוא משמעותי ומהותי.

דב חנין: כלומר, לתת פה איזשהו פרמטר מהותי שגם מכוון את המפקח בהחלטתו, אבל גם מגדיר את המטרה המהותית הערכית שעומדת ביסוד החקיקה הזאת, וזה בעצם מחזק את החקיקה.

דב חנין: זאת אומרת, אנחנו צריכים לייצר פה איזשהו מנגנון שאומר שאנחנו מוכנים לדרוס את זכויות הקניין של המיעוט, שזה מה שאנחנו עושים, כאשר הדבר הזה מחובר לחיזוק מהותי, משמעותי, או איזשהו ביטוי אחר שמבטא את התועלת החברתית הכללית שיש במהלך הזה כי אחרת לא ברור לפי מה המפקח מחליט.

אורי מקלב: אבל כנגד כל דריסה של המיעוט אנחנו שומרים על זכויות הרוב שרוצים לחזק.

דב חנין: אנחנו שומרים על הרוב ודורסים את המיעוט, את הזכויות הקנייניות שלהם.

דב חנין: אנחנו דורסים את המיעוט, דורסים את המיעוט.

דב חנין: למיעוט היתה דירה ואומרים לו: הורסים לך עכשיו את הדירה למרות שזאת הדירה שלך ואתה לא רוצה להרוס אותה, וזאת בשביל משהו אחר.

דב חנין: בסדר – בואו נגדיר יותר טוב את המשהו האחר הזה באופן ברור.

זבולון אורלב: "המשהו האחר" זה המיגון.

דב חנין: מאה אחוז, אבל זה כללי.

דב חנין: זה צריך להיות מפורש בחוק.

זבולון אורלב: זה המהות, אני לא מבין.

זבולון אורלב: אני לא קולט אותך ואתה מתמצה יותר ממני בחוקים האלה.

זבולון אורלב: כל המהות כאן היא לצורך המיגון.

זבולון אורלב: המפקח הוא מפקח במסגרת תמ"א 38.

זבולון אורלב: כלומר, השיקול שלו – הוא רוצה לעשות כל דבר אפשרי כדי שהבניין יקודם, ולכן הוא צריך לשקול כאן - - -

דב חנין: אני מסכים איתך ברמה הרעיונית.

דב חנין: כאשר קוראים את הסעיף בחוק זה סעיף מאוד מרחיק לכת עם שאלות חוקתיות קשות ביותר.

דב חנין: אני מניח שהבן-אדם הראשון שיהרסו לו את הדירה ילך לבג"ץ.

דב חנין: אני לא רוצה שהחוק כולו ייפול בבג"ץ, אני רוצה שהחוק יהיה חוק נורא ברור.

זבולון אורלב: אני לא מבין, מה הוא יגיד בבג"ץ?

דב חנין: הוא יגיד: לקחו את זכות הקניין.

זבולון אורלב: מה פתאום?

זבולון אורלב: בונים לך בית ועכשיו תהיה גם ממוגן.

זבולון אורלב: אני אייצג את המדינה ואני אגיד לו: אתה כזה טיפש?

זבולון אורלב: היתה לך דירה של 80 מ"ר שברעידת אדמה של 4 היתה מתמוטטת.

זבולון אורלב: עכשיו סידרנו לך דירה עם אותו מ"ר והיא ממוגנת.

דב חנין: הוא רוצה את הדירה שלו.

אורי מקלב: אבל הוא רוצה לראות את התמונה של הסבא על הקיר הזה ששם הסבא גר.

זבולון אורלב: הקיר הזה ימשיך להיות.

אורי מקלב: לא, הוא לא יהיה.

אורי מקלב: יהיה קיר חדש.

אורי מקלב: חבר הכנסת אורלב, זה לא פגיעה ממונית.

אורי מקלב: הוא לא מדבר על ממונית, הוא מדבר על פגיעה רגשית.

דב חנין: אורי, חבל.

דב חנין: אני אומר את זה בוודאות.

דב חנין: אנחנו הרי עוד נדבר על החוק הזה בעתיד, גם כשהוא ימומש.

דב חנין: אני אומר לך שהבן-אדם הראשון שיהרסו לו את הדירה יגיע לבג"ץ באחד התיקים החוקתיים – ברור לי לחלוטין.

דב חנין: אנשים אוהבים את הבית שלהם, ולא כולם מסכימים להצעה להרוס להם את הבית ולהחליף להם למשהו אחר.

דב חנין: יש כאלה שכן, יש כאלה שלא.

זבולון אורלב: הערך זה שמירת נפש.

זבולון אורלב: בית משפט שיפסוק נגד הוא בית משפט ששופך דמים.

זבולון אורלב: בית משפט שיעדיף את מה שאתה אומר במקרה הזה הוא בית משפט שופך דמים.

זבולון אורלב: זה מה שהוא עושה.

דב חנין: לא, לא.

זבולון אורלב: הוא אומר:

זבולון אורלב: אני מוכן להעדיף את זכויות הקניין שלו ב-80 מ"ר עם הקיר ועם התמונה של הסבא מול זה שאני אשמור על החיים שלו, שהבית שלו לא יתמוטט.

זבולון אורלב: יש גבול, גם למשפטנים צריך שיהיו גבולות.

דב חנין: זבולון, אנחנו מסכימים בינינו.

דב חנין: אני מסכים איתך – הערך של שמירת החיים והגנתם גובר על חופש הקניין, חד-משמעי.

דב חנין: בוא נציין את זה, שזה הפרמטר שמנחה.

זבולון אורלב: אבל זה המהות.

דב חנין: לא, אין את המהות.

דב חנין: המהות הזאת לא נמצאת שם.

דב חנין: הערך הזה צריך להיות מפורש.

אמנון כהן: תעשו דיון על הערך הזה לקראת הקריאה השנייה והשלישית בעזרת השם.

זבולון אורלב: אם מבחינה משפטית לא מובן שהשיקול העיקרי של המפקח שאתה רוצה שיהיה כתוב הוא לא נובע מהמיקום של החוק, מהסעיף עצמו ומאיפה הוא ממוקם, אני תומך בעניין שלך שיהיה כתוב.

אמנון כהן: תעשו על זה דיון מעמיק לקראת הקריאה השנייה והשלישית, בסדר?

אמנון כהן: לא עכשיו.

אמנון כהן: גם המציעים.

תומר רוזנר: אני רוצה לומר שני דברים.

תומר רוזנר: ראשית, בתחילת הדרך חשבנו שהמנגנון של פינוי-פיצוי הוא מנגנון ראוי יותר במקרה הזה.

תומר רוזנר: אבל שוכנענו שיש בו הרבה מגרעות.

תומר רוזנר: להיפך, אנחנו חושבים שההסכמה של משרד המשפטים להחלת המנגנון הקנייני היא מרחיקת לכת מאוד לטובת מנגנוני החיזוק, ולכן אני לא מבין למה רוצים לחזור למנגנוני הפיצוי-בינוי.

תומר רוזנר: יחד עם זאת, יש פה שני דברים שנצטרך באמת להתייחס אליהם בהמשך הדרך.

תומר רוזנר: האחד, האם יש בידי המפקח ובידי המנגנון הזה את הסמכויות הנדרשות כדי לממש את כל הדבר הזה?

תומר רוזנר: זאת אומרת, מצב שבו באמת ניתנה החלטה שהמפקח אישר את העסקה והדיירים הסרבנים עדיין לא מסכימים.

תומר רוזנר: צריך לראות אם אנחנו באמת נרצה ליצור מצב שבו יצטרכו תביעה נוספת ובאמת זה קצת מסורבל.

תומר רוזנר: יכול להיות שנצטרך למצוא איזשהו מנגנון אחר.

תומר רוזנר: הדבר השני אותו נצטרך לשקול בעקבות ההערות שנשמעו כאן של חבר הכנסת חנין ואחרים הוא באמת הכוונת שיקול הדעת של המפקח בנושא הזה.

תומר רוזנר: למשל, בחוק פינוי-פיצוי יש באמת התייחסות למשל לנסיבות מיוחדות, למשל אדם עם מוגבלות שצריך לתת לו דירה עם התאמות, אדם שיש לו נסיבות מיוחדות.

תומר רוזנר: למשל, מה שדובר בחוק ההוא בזמנו זה למשל מישהו שהקים פינת הנצחה לחייל בחדר שבו החייל הזה גר, והוא רוצה לשמר את הזיכרון, וצריך לחשוב גם על זה.

תומר רוזנר: על הדברים האלה צריך לחשוב בהמשך.

אמנון כהן: בסדר גמור.

אמנון כהן: תוספת סעיף 6א, גלעד.

גלעד ארדן: "אחרי סעיף 6 לחוק העיקרי יבוא:

אמנון כהן: הערות לסעיף זה, בבקשה.

עינת גנון: עינת גנון, משרד השיכון.

עינת גנון: כעיקרון התיקון שנעשה לאחרונה בעצם הקים את הערכאה של שמאי פינוי-בינוי בא לתת כלי עזר לדיירים.

עינת גנון: מה שמוצע כאן זה בעצם איזשהו כלי עזר למפקח, ולא זו היתה המטרה.

עינת גנון: אין לנו כמובן התנגדות לתת כלי עזר גם למפקח, אבל צריך לעשות בחוק מספר התאמות כי כיום כפי שחוק פינוי-בינוי-פיצוי מנוסח לא זו היתה המטרה.

עינת גנון: ולכן, חשוב להגיד שאפשר גם לשקול את האפשרות להקנות את אותו הכלי לדיירים בתמ"א 38, אבל איך שזה מנוסח פה, צריך לעבור עוד עיבודים והתאמות כדי שנוכל להתאים את הפעילות של השמאים גם לתת איזשהו ייעוץ למפקחים.

זבולון אורלב: הסעיף הזה לא מצוי בהצעת החוק שלנו.

זבולון אורלב: אנחנו לא מתנגדים לו.

אמנון כהן: לשכת השמאים, האם יש לכם מה להגיד?

אמנון כהן: עו"ד גלינה, בבקשה.

גלינה טלנקר: שלום לכולם, שלום אדוני.

גלינה טלנקר: אני רק רוצה לתמוך בנוסח של סעיף 6א ובהצעת החוק.

גלינה טלנקר: ככל שיהיו איזשהם שינויים והתאמות, אנחנו כמובן לא מתנגדים מראש אבל אנחנו כמובן נגיב לגופם של דברים.

אמנון כהן: אז תהיו שותפים פה, אני רואה פה חוות דעת של שמאי מקרקעין.

דוד אזולאי: למה שהשמאים יתנגדו?

דוד אזולאי: אין להם סיבה.

אמנון כהן: לא אמרתי שיתנגדו, אולי יחליפו סעיף פה.

יצחק אהרונוביץ': הם הכניסו את זה.

אמנון כהן: אם תשנו ממה שהכניסו אז יהיה להם מה להגיד.

זבולון אורלב: יש לנו עוד דבר אחד שבו אנחנו רוצים לשכנע.

זבולון אורלב: יש שתי בקשות: אחת שלך ואחת שלי.

זבולון אורלב: נתחיל בשלי.

זבולון אורלב: אני אומר מראש, רק אם נשכנע ואם אפשר לשים את זה גם כן לקראת הקריאה השנייה והשלישית ושבינתיים יחשבו על הדבר הזה.

זבולון אורלב: לפי מה שאנחנו הצענו בחוק המקורי – המצב המשפטי היום שאם רוצים להוסיף קומה נוספת במסגרת זכויות הבנייה, יש לבית הזה זכויות בנייה להוסיף מעבר, רוצים להוסיף עוד קומה אחת, ובא המפקח ואומר: תשמעו, זה יכול לקדם את תמ"א 38 כי זה מוסיף עוד אינסנטיב כלכלי, וכמובן בתנאי שזה לא סותם לאף אחד את החלונות ולא פוגע בחדר הנצחה ובדברים אחרים.

זבולון אורלב: לפי המצב המשפטי היום צריכים 100% של הדיירים, ואנחנו מציעים שכפוף לדבר הזה שאמרתי, לשני התנאים: אחד, שהמפקח קובע שזה מקדם את תמ"א 38 וזה לא פוגע בדברים אחרים, שיחול על זה הכללים של תמ"א 38 של 66% ולא ה-100%.

אמנון כהן: תשקלו לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

זבולון אורלב: אנחנו מציעים, תבדקו, תשקלו את הדבר הזה, ואם אפשר ברשותך לחזור ולדון.

זבולון אורלב: אני אומר מראש, אני מחויב בהסכמות.

אמנון כהן: הנושא השני שביקשתי מאדוני לבחון – הצעת חוק שלי שהממשלה תומכת בשתי ידיים, ואולי אנחנו נכניס אותה פה.

יצחק אהרונוביץ': במסגרת שינוי 2 אנחנו מפנים אנשים בפועל.

יצחק אהרונוביץ': אני לא אקרא את זה פינוי-בינוי כי חברתי עליזה אומרת שזה לא פינוי-בינוי.

יצחק אהרונוביץ': אבל מפנים אנשים ובונים לאנשים בית חדש.

יצחק אהרונוביץ': נוצר מצב אבסורדי.

יצחק אהרונוביץ': אם יש בניין שיש לו 24 יחידות דיור – בניין גדול – אז יכולים לפנות לממשלה.

יצחק אהרונוביץ': יש ועדה מיוחדת שנותנת אישור לפינוי-בינוי במסלול מיסוי ובמקרה כזה יש פטורים למיסוי, אם יש לך 24 דירות.

אמנון כהן: ואם יש 12?

יצחק אהרונוביץ': אם יש 12, אין.

אמנון כהן: למה?

אמנון כהן: האם אין מספיק הכנסות מ-12?

יצחק אהרונוביץ': כי בחוק מיסוי מקרקעין כתוב שהמינימום זה 24 דירות.

אמנון כהן: את זה אנחנו רוצים לתקן.

יצחק אהרונוביץ': עכשיו אנחנו רוצים לתקן, וזה מה שאדוני רצה וגם אנחנו – להקטין את זה.

אמנון כהן: תשקלו את זה.

כרמית יוליס: אתה מדבר על מסלולים של פינוי-בינוי.

יצחק אהרונוביץ': אני מדבר על תמ"א 38 שינוי 2.

יצחק אהרונוביץ': אם יש בניין של 24 דירות והולכים לעשות שם פינוי-בינוי במסגרת שינוי 2, במצב החוקי היום אני רשאי לפנות לוועדה ולקבל פטורים במסגרת מסלול מיסוי של פינוי-בינוי.

עינת גנון: זה לא מדויק, אדוני.

עינת גנון: אני יושבת-ראש הוועדה אז תרשה לי להשיב.

עינת גנון: עדיין צריך לעמוד בכללים מסוימים שנקבעו בתקנות מיסוי מקרקעין לצורך קבלת הכרזת הממשלה, וכמובן מתוך זה לצורך קבלת הטבות - - -

יצחק אהרונוביץ': מקובל עליי.

יצחק אהרונוביץ': שני בניינים של 12 דירות, או בניין אחד של 12 דירות, הוא מופלה לרעה לעומת בניין של 24 דירות.

יצחק אהרונוביץ': ופה כדי לקדם את שינוי 2, את החיזוק - - -

עינת גנון: הכתובת לנושא הזה היא רשות המסים.

אמנון כהן: כן, אני יודע.

יצחק אהרונוביץ': הכתובת היא רשות המסים, והכתובת המחוקקת זה הכנסת.

עינת גנון: בסדר גמור.

עינת גנון: אבל מבחינת הממשלה הכתובת היא רשות המסים.

אמנון כהן: האם רשות המסים פה?

קריאות: לא.

אמנון כהן: כרמית, האם תוכלי לבדוק עם רשות המסים?

אמנון כהן: אין בעיה, אני אתן לך את החוק ביד עכשיו ותבדקי עם רשות המסים, עם הגברת אולפינר.

אמנון כהן: תבחנו את זה.

אמנון כהן: זה אומנם חוק על שמי, אבל אני לא מחפש כותרות.

אמנון כהן: אני מחפש לפתור את הבעיה אפילו שהחוק יהיה בסוף על שמו של חבר הכנסת זבולון אורלב ושל חבר הכנסת אזולאי.

אמנון כהן: אני מסתכל על השאלה האם הבעיה תיפתר.

דוד אזולאי: אני מציע לצרף את זה לחוק ולקראת קריאה שנייה ושלישית תזמין גם את רשות המסים ושהם ייתנו גם את דעתם לזה.

אמנון כהן: להכניס את זה עכשיו לחוק?

אמנון כהן: לא, הוא לא תיאם את זה.

אמנון כהן: לא, לא.

אמנון כהן: אני הגון איתכם.

זבולון אורלב: תכניס לדברי ההסבר, רק לדברי ההסבר.

אמנון כהן: רק לדברי ההסבר שגם הנושא הזה.

אמנון כהן: אני לא רוצה לפגוע בסיכום שלכם.

זבולון אורלב: התחייבנו לא להיכנס לקריאה ראשונה אלא רק ב- - -

אמנון כהן: אנחנו מעמידים להצבעה את הצעת החוק של חבר הכנסת זבולון אורלב וחבר הכנסת דוד אזולאי פ/3119, עם השינויים והתיאומים שעברו עם הממשלה.

זבולון אורלב: בהסכמה.

אמנון כהן: ובהסכמה, וגם נוספו מספר סעיפים על-פי מה שהועלה תוך כדי דיון על-ידי חברי כנסת נוספים.

אמנון כהן: אני לא רוצה לפרט, את חלקם ציין היועץ המשפטי.

זבולון אורלב: נוספו לדברי ההסבר, לא לסעיפים לחוק.

קריאה: כן, לא חל שינוי בנוסח.

אמנון כהן: תנו לי לסיים לדבר.

אמנון כהן: אני אמרתי שאנחנו מצביעים על ההסכמות כיום.

אמנון כהן: לקראת קריאה שנייה ושלישית תבחנו את כל הסוגיות הנוספות שהועלו על-ידי חברי הכנסת ונושא נוסף של חקיקה של חבר הכנסת אמנון כהן שהוא יותר בנושא המיסוי, אם אפשר יהיה להכניס אותו לתוך החוק הזה לקריאה שנייה ושלישית ולכל זה נעשה התאמות נוספות.

אמנון כהן: אני גם אהיה שותף לדיונים עם הגברת אולפינר מרשות המסים.

אמנון כהן: נשב ביחד ונדון.

אמנון כהן: אמרתי, אני לא צריך כותרות, אני רוצה לפתור את הבעיה של תמ"א 38 ושיהיו כמה שפחות חסמים.

אמנון כהן: מי בעד הצעת החוק המתואמת שאנחנו מכינים אותה לקראה ראשונה?

זבולון אורלב: אני מצביע רק לתפארת המליצה כי אינני חבר בוועדה.

אמנון כהן: אתה לא צריך להצביע, אני פה.

זבולון אורלב: רק למראית עין, למראית עין.

אמנון כהן: מי בעד הצעת החוק?

אמנון כהן: פה אחד.

אמנון כהן: מי נגד?

אמנון כהן: בעד – כולם

אמנון כהן: כל חברי הכנסת הצביעו בעד.

אמנון כהן: כל הכבוד לחברי הכנסת.

אמנון כהן: ישר כוח לכם על ההשתתפות.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: תרשה לי להודות בפרוטוקול לעו"ד נטוביץ ולשותפה איתו במשרד לנה אוסלנדר.

אמנון כהן: תודה רבה, הישיבה הזאת נעולה.

אמנון כהן: הישיבה הבאה עוד עשר דקות.