ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 404, 2011-04-04 10:30

אלכס מילר: בוקר טוב לכולם.

אלכס מילר: אנחנו פותחים את ישיבת ועדת החינוך.

אלכס מילר: היום ה-4 באפריל 2011, כ"ט באדר ב' תשע"א, הנושא על סדר היום: אגרות במוסדות הלימוד להשכלה גבוהה.

אלכס מילר: קיבלתי בקשה לדיון מהתאחדות הסטודנטים, שעשו מחקר מאוד גדול.

אלכס מילר: מניסיוני, אני יכול להגיד שהנושא הזה נמצא על סדר-היום של הסטודנטים עוד מאז שאני הייתי יושב-ראש אגודה, והיו כל מיני סיכומים, התפתחויות במוסדות שונים על כך שנושא האגרות והגבייה – שהיא גבייה בנוסף לשכר הלימוד הקבוע בחוק – צריך להיות בדרך כזו או אחרת בשיתוף פעולה עם אגודות הסטודנטים.

אלכס מילר: אני יודע שבחלק מהמקומות הדבר מתבצע, בחלק לא, לכן יש מחקר של התאחדות הסטודנטים שיכול להציג לנו פריסה כללית מה קורה היום במוסדות, איפה הדברים עומדים, גם מבחינת אותם מהלכים שההתאחדות מעוניינת לעשות כדי ליישר קו בכל המוסדות להשכלה גבוהה, וכמובן שהנגזרת של העניין הזה תהיה גם למוסדות אחרים - טכנאים, הנדסאים וכולי - שבעצם מיישרים קו תמיד כאשר אנחנו מביאים איזושהי בשורה לאקדמיה, ואז כולם מיישרים קו.

אלכס מילר: אני מבקש להגיד שחשוב לא רק שנעלה את זה על סדר-היום, אלא גם שהמסקנות יתקבלו במוסדות וגם במועצה להשכלה גבוהה.

אלכס מילר: אנחנו מדברים על כך שכל שקל שהוא כתוספת למה שהסטודנטים משלמים, הוא בעצם נכנס לבועה הכלכלית שאנחנו תקועים בה כבר כמה שנים עם העולם הסטודנטיאלי ויכולת הנגישות למערכת ההשכלה הגבוהה של צעירים בישראל – אם זה בפריפריה, אם זה במרכז הארץ- אבל עדיין אנחנו מדברים על מצב שהמדינה מחויבת לתת את האפשרות לפחות מבחינה כלכלית, את הגמישות המקסימלית.

אלכס מילר: אף אחד לא מעלה על דעתו להיכנס לגמישות בעניינים האקדמיים, אבל כל עוד מדובר בנושאים שקשורים לכלכלה – אם זה מעונות הסטודנטים, אם זה התשלומים האחרים שהסטודנטים משלמים – שם צריכה להיות גמישות, וכמובן שאלה שמייצגים סטודנטים היום אלה האגודות, ומבחינתי לפחות אני לא רואה שום בעיה בכל העניין הזה לפתיחות של המוסדות לניהול משא-ומתן על כל התוספות שחלות על הסטודנטים בזמן הלימודים שלהם במערכת ההשכלה הגבוהה.

אלכס מילר: איציק, אני אתן לך לפתוח.

אלכס מילר: האם אתה מציג את המחקר או מישהו מההתאחדות?

אלכס מילר: איציק שמולי: אני אתן כמה דברי פתיחה.

אלכס מילר: היו"ר אלכס מילר: תתחיל אתה, יושב-ראש התאחדות הסטודנטים, ולאט לאט נתקדם עם הנושא.

אלכס מילר: נמצאים כאן נציגי התאחדות הסטודנטים, נמצא נציג של האוניברסיטאות, וכל השאר – מי שרוצה להתייחס, תעבירו פתק כך שאוכל לתת זכות דיבור, וכמובן המועצה להשכלה גבוהה.

אלכס מילר: בבקשה.

אלכס מילר: איציק שמולי: אדוני היושב-ראש, קודם כול, תודה רבה על הזמנת הדיון.

אלכס מילר: אני מתנצל על האיחור, ובגלל שאני ראשון הדוברים – אתמול הסתכלתי על קיר הפייסבוק וראיתי שהיום יש לך יום-הולדת - אני רוצה לאחל לך המון המון מזל טוב, בהמשך היום אני גם אעשה "לייק".

אלכס מילר: ברכות.

אלכס מילר: היו"ר אלכס מילר: תודה.

אלכס מילר: תודה.

אלכס מילר: מזדקנים מיום ליום.

אלכס מילר: איציק שמולי: זה נותן לנו השראה כל פעם שאיש צעיר נמצא בכנסת, ונותן לנו לאן לשאוף.

אלכס מילר: בכל מקרה, הזכרת בדברי הפתיחה שלך שמדובר בנושא שמצוי כבר כמה שנים על סדר-היום של הסטודנטים, של ההשכלה הגבוהה.

אלכס מילר: לאורך השנים היו התייחסויות לעניין הזה – גם בוועדת קוברסקי, גם בוועדת מלץ, ולאחרונה גם בחוזר מנכ"ל של משרד החינוך בשנת 2010 – זה נושא שהוא מאוד מאוד כאוב מנקודת מבטם של הסטודנטים, ואסביר מדוע.

אלכס מילר: אנחנו ביקשנו לבדוק בראש ובראשונה האם נאכף הכלל של הגעה להסכם חתום מול אגודת הסטודנטים על גובה האגרות מדי שנה במוסדות להשכלה גבוהה.

אלכס מילר: לא עשינו את זה לחינם, אנחנו סבורים שזה אמצעי מאוד מאוד משמעותי שבעצם מאפשר לאגודות הסטודנטים לוודא שלא נגבים מהסטודנטים תעריפים מופקעים ומופרזים.

אלכס מילר: גילינו שבמרבית המוסדות להשכלה גבוהה כיום לא נאכף העניין הזה.

אלכס מילר: אגב, המצב עוד יותר מעורר תמיהה דווקא בקרב המכללות לחינוך כי הרי רק בתחילת שנה שעברה יצא חוזר מאוד מאוד מפורש, בתיאום אתנו – את זה גם צריך לומר לזכותו של משרד החינוך – שבא והגדיר במפורש שלפני שגובים את האגרות מן הסטודנטים חייבים להגיע להסכם חתום עם האגודה.

אלכס מילר: חלק מהמכללות לחינוך ראו את אותו חוזר מנכ"ל ובחרו לצפצף עליו, המשיכו לגבות את האגרות מן הסטודנטים, וכל בקשות האגודה לפתוח במשא-ומתן, לא רק שהשיבו להן בשלילה, אפילו לא טרחו לענות להן, שזה מלמד אולי במשהו על היחס של המוסדות האקדמיים, של חלקם לפחות, לנושא.

אלכס מילר: הדבר הזה מוליד תופעות שונות ומשונות.

אלכס מילר: בחלק מהמוסדות להשכלה גבוהה אנחנו רואים איזשהו מרוץ כלפי מעלה בכל מה שקשור לגובה האגרות.

אלכס מילר: היו"ר אלכס מילר: איציק, אתה חושב שהדברים האלה הם ברורים מאליהם לציבור.

אלכס מילר: אני יכול להגיד לך שחוץ מכל מי שנוכח כאן, אנשים לא כל כך מבינים על מה אתה מדבר.

אלכס מילר: לפני שאתה מתחיל לפרוס את המפה של מי גובה ומה גובים, אם תוכל לספר על מה מדובר.

אלכס מילר: מה זה האגרות, איך אתה מבדיל בין אגרות חובה לאגרות שאינן חובה.

אלכס מילר: צריך להסביר כדי שאנשים יידעו על מה אנחנו מדברים כאן.

אלכס מילר: בבקשה.

אלכס מילר: איציק שמולי: בעיקרון, כשאנחנו אומרים אגרות, אנחנו מתכוונים לכל אותם תשלומים או כמעט לכל אותם תשלומים שהם לא שכר הלימוד, כלומר שהם לא המרכיב הקבוע של שכר הלימוד אלא כל התשלומים הנלווים.

אלכס מילר: זה יכול להיות למשל דמי רווחה, זה יכול להיות דמי שמירה, יש אגרה של משלוח הודעות טקסט לסטודנטים.

אלכס מילר: האגרות שקיימות בכל מוסד ומוסד – יש אגרות שהן קבועות.

אלכס מילר: אגרת שמירה, למשל, כנראה שכל מוסד אקדמי יגבה אותה, מטעמים ברורים.

אלכס מילר: יש אגרות אחרות שהן יותר ייעודיות, למשל במכללות לעיצוב יש אגרות על חומרים.

אלכס מילר: אם עושים את ההבחנה, יש את המרכיב של שכר הלימוד – שלא עליו אנחנו מדברים, לשמחתי – ויש את המרכיב של האגרות, שעליו אנחנו מדברים.

אלכס מילר: בתוך מרכיב האגרות יש הוראה מאוד מאוד ברורה שלפני שגובים אגרות מהסטודנטים חייבים להגיע להסכם חתום בין האגודה לבין המכללה, לבין ההנהלה או האוניברסיטה, על גובה האגרות – כמה מותר לקחת מהסטודנטים.

אלכס מילר: לפני שיש הסכם חתום אי-אפשר לגבות את אותן אגרות.

אלכס מילר: היו"ר אלכס מילר: איפה זה מופיע?

אלכס מילר: איציק שמולי: זה מופיע גם בוועדת קוברסקי, גם בוועדת מלץ, ולאחרונה גם בחוזר מנכ"ל של משרד החינוך.

אלכס מילר: במוסדות שהם מתוקצבי ות"ת, עד כמה שידוע לי, אין חוזר שיוצא מטעמם אחת לשנה.

אלכס מילר: יש חוזר למוסדות שמבהיר מה גובה שכר הלימוד, אבל לאחרונה עד כמה שזכור לי לא היתה בכלל התייחסות לנושא האגרות, ואולי זה חלק מהטיפול שצריך להיות בבעיה.

אלכס מילר: נוכל להציג בפירוט רב יותר את תוצאות הסקר.

אלכס מילר: אדוני היושב-ראש, סתו, הרכזת האקדמית של ההתאחדות, תוכל להציג זאת.

אלכס מילר: אני רק אציג במשפט את הבעיה שעליה אנחנו מדברים.

אלכס מילר: אנחנו מדברים על שתי בעיות.

אלכס מילר: בעיה אחת, כפי שהזכרתי – אין אכיפה של הכלל שחייבים להגיע להסכם חתום עם האגודה.

אלכס מילר: זה מוביל לכך שמדי שנה יש מרוץ כלפי מעלה מבחינת גובה האגרות, מן הסתם במגמת עלייה; ובעיה מסוג אחר, שפתאום צצות כל מיני אגרות מוזרות שאנחנו לא כל כך יודעים איך להתייחס אליהן, כמו אגרת טקסים או דברים שהם באמת לא מובנים.

אלכס מילר: לטווח הארוך אנחנו כן חושבים, ואנחנו בהחלט ניאבק על זה, שתהיה שקיפות תקציבית על העניין של האגרות.

אלכס מילר: יש לנו יסוד סביר מאוד להניח – ואני לא אומר זאת רק מתוך השערה אלא גם מחצי ידיעה, אנחנו עדיין בודקים לעומק את הדברים האלה – שלא כל הכספים שנגבים מהסטודנטים למטרה ייעודית, הולכים לכיסוי אותה מטרה.

אלכס מילר: בשפה פשוטה, אם גובים מן הסטודנטים במוסד מסוים X כסף לצורכי אגרת ביטחון, יש לנו יסוד סביר להניח שלא כל ה-X הזה הולך לצורכי אגרת הביטחון, חלק מזה הולך למימון דברים אחרים באותו מוסד אקדמי, וזה כמובן מצב שאנחנו לא נוכל לאפשר לו להמשיך ולהתקיים.

אלכס מילר: אפשר להסתכל על זה כמעין העלאה לא ישירה של שכר הלימוד, אבל היא בהחלט כואבת כי אם מחברים את הכול ביחד, בכל המוסדות האקדמיים, בחשבון פשוט מגיעים למאות מיליוני שקלים בשנה שנגבים מן הסטודנטים.

אלכס מילר: היו"ר אלכס מילר: האם לדעתך יש דברים שגובים, שהם משותפים לכל המוסדות?

אלכס מילר: אפשר להגיד שיש דבר קבוע ויש דבר שהוא אחר כך פרוץ?

אלכס מילר: איציק שמולי: מבחינת סוג האגרה?

אלכס מילר: היו"ר אלכס מילר: כן.

אלכס מילר: איציק שמולי: מבחינת סוג האגרה יש אגרות שנגבות בכל מוסד אקדמי - למשל, הרווחה והביטחון.

אלכס מילר: אני לא יכול להגיד שבכל המוסדות יש את אותן הבעיות, אבל בהחלט ברוב המוסדות – בעיקר במכללות, אגב - - - היו"ר אלכס מילר: אבל לא היתה לכם איזושהי דרישה בעבר לקבוע מדיניות ברורה לגבי נושא האגרות, זאת אומרת שתהיה מין מעטפת של נושאים שבאים וטוענים שעל זה אפשר לגבות, וכל השאר זה לא במסגרת, זה צריך להיות דבר שמישהו צריך לתת לכך אישור.

אלכס מילר: זה מזכיר לי קצת את תשלומי ההורים שאנחנו מאשרים כאן בוועדת החינוך.

אלכס מילר: אנחנו יודעים כאן בדיוק מה אנחנו מאשרים ואת הסכומים, ובמסגרת הסכומים האלה יש את המשחק.

אלכס מילר: פה, לפי מה שאני שומע, יש דברים קבועים כמו אגרת שמירה ודברים נוספים, אבל בכל שאר הנושאים זה מאוד פרוץ.

אלכס מילר: יכול להיות שגם הנושא הזה צריך להיות חלק מהשיח, שתהיה החלטה ברורה מה טווח הפעילות של המוסדות להשכלה גבוהה מבחינת גביית תשלום נוסף על הסטודנטים בצורה אוניברסלית.

אלכס מילר: יכול להיות שאם תגיעו למצב שתהיה הסכמה על הנושאים, אנחנו יכולים לשקול שמי שיאשר את זה זאת ועדת חינוך.

אלכס מילר: כמו שמאשרים את תקציב המדינה וכך גם מאשרים את התשלומים- אם זה במערכת החינוך – כך גם אפשר לעשות במערכת ההשכלה הגבוהה.

אלכס מילר: אם אינני טועה, בתקציב מערכת ההשכלה הגבוהה, גובה שכר הלימוד מופיע כמספר.

אלכס מילר: נכון, מל"ג?

אלכס מילר: קריאה: נכון.

אלכס מילר: היו"ר אלכס מילר: אז גם את זה.

אלכס מילר: יש לכם משהו שאתם כן מאשרים ומבקשים מאתנו כחברי כנסת לאשר – כל התקציב של הות"ת – ופה יש עניין שהוא פרוץ, שהוא עניין אוניברסלי שלדעתי הוא קצת בעייתי.

אלכס מילר: אנחנו עוד נחזור לכך.

אלכס מילר: איציק שמולי: משפט נוסף, אדוני היושב-ראש.

אלכס מילר: נגעת בנקודה באמת מרכזית.

אלכס מילר: כל עניין האכיפה – רמזתי על כך בדבריי – הוא כמעט ולא קיים.

אלכס מילר: היתה השתדלות מאוד רצינית בתחילת השנה הזאת מצד משרד החינוך, אבל הנה אנחנו מגיעים לסוף השנה ואני אומר באופן מפורש – יש מכללות לחינוך שפשוט צפצפו על העניין הזה.

אלכס מילר: היו"ר אלכס מילר: בנושא מכללות לחינוך – אני רואה שאתה באמת מתמקד בנושא הזה – אבל גם אתה צריך להבין שהמנגנונים של הות"ת והמועצה להשכלה גבוהה למול משרד החינוך הם מנגנונים שונים לחלוטין.

אלכס מילר: אם אנחנו באמת נצליח לראות שבתקופה הקרובה אותם המוסדות במשרד החינוך שמתעסקים בהכשרת מורים – והם מוסדות להשכלה גבוהה – יעברו לות"ת, כמובן שהם יישרו קו.

אלכס מילר: אתן דוגמה.

אלכס מילר: ציינת כאן את נושא חוזר המנכ"ל במשרד החינוך – אני מסכים אתך במאה אחוזים – יש חוזר מנכ"ל; המנכ"ל מוציא חוזר, וכולם צריכים ליישר קו.

אלכס מילר: במל"ג אין דבר כזה, הם לא מוציאים חוזרי מנכ"ל שמחייבים את המוסדות ליישר קו.

אלכס מילר: זה מנגנון אחר, אבל אין ספק שמשרד החינוך לא צריך לפגר אחרי מה שהוחלט כבר בכל מערכת ההשכלה הגבוהה.

אלכס מילר: קודם כול אני רוצה לשמוע על מה אנחנו מדברים – על איזה מוסדות ומה הנוהל של הפעילות.

אלכס מילר: מי מציג את הדוח?

אלכס מילר: בבקשה, גברתי.

אלכס מילר: סתו ארז: בוקר טוב.

אלכס מילר: סתו ארז, ראש המחלקה האקדמית בהתאחדות הסטודנטים.

אלכס מילר: אני רוצה להתייחס קודם כול לדברים שאמרת, הם היו מאוד נכונים.

אלכס מילר: קיימת מדיניות גבייה של אגרות.

אלכס מילר: כמו שיש משא-ומתן בהשכלה הגבוהה על שכר לימוד אל מול התאחדות הסטודנטים, כך יש משא-ומתן אל מול האגודות במוסדות הקונקרטיים בנוגע לדמי שמירה ולדמי רווחה.

אלכס מילר: הנקודה היא שזה פשוט לא נאכף.

אלכס מילר: מעבר לכך שהיא לא נאכפת, אין שקיפות תקציבית.

אלכס מילר: זאת אומרת, גם בהינתן שהאגודה נתנה את הסכמתה לגבייה של דמי שמירה או לגבייה של דמי רווחה, לא יודעים לאן הכסף הולך באמת – כשאת דמי השמירה לא ניתן לבטל, ומדובר בעצם בהעלאה דה-פקטו של שכר הלימוד.

אלכס מילר: כמו שנאמר, מדובר בסכומים מאוד מאוד גבוהים.

אלכס מילר: יש לנו מעל 60% מהמוסדות שבעצם לא מתייעצים, לא מגיעים להסכם עם האגודה, וגובים סתם כך את דמי הרווחה ואת דמי השמירה.

אלכס מילר: מרבית המוסדות, אין בהם שקיפות תקציבית.

אלכס מילר: יש כאן נקודה נוספת של לימודים יחסיים.

אלכס מילר: במידה שסטודנטים למשפטים לומדים שלוש וחצי שנים, על החצי שנה הם משלמים את אותו סכום שמשלם מי שלומד שנה שלמה.

אלכס מילר: מי שעושה תזה ולא מגיע בפועל להיות נוכח בשיעורים פרונטליים, עדיין משלם דמי שמירה ודמי רווחה כמו כולם, אין יחסיות.

אלכס מילר: יש חמישה מוסדות בכל הארץ שדמי השמירה ודמי הרווחה נגבים בהם באופן יחסי.

אלכס מילר: כמה דוגמאות קונקרטיות.

אלכס מילר: ברופין, דמי הרווחה עומדים על 650 שקלים, בלי שיתוף ובלי תיאום של האגודה; דוגמה אחרת היא מכללת רמת-גן – יש שם דמי מכללה של 2,130 שקלים.

אלכס מילר: היו"ר אלכס מילר: מכללת רמת-גן היא מכללה פרטית.

אלכס מילר: סתו ארז: נכון.

אלכס מילר: היו"ר אלכס מילר: זה שיקול-הדעת של הסטודנט אם הוא מוכן לשלם 27,000 שקלים ועל זה הוא ישלם עוד כך וכך.

אלכס מילר: סתו ארז: מקובל.

אלכס מילר: יותם ברום: לא, גם לזה יש כללים כמה אפשר להעלות את שכר הלימוד כל שנה.

אלכס מילר: יש כללים גם למוסדות פרטיים.

אלכס מילר: היו"ר אלכס מילר: לא מדובר פה על שכר הלימוד, מדובר פה על תשלומים נוספים של המוסד שקובע.

סתו ארז: אין בעיה.

סתו ארז: היו"ר אלכס מילר: המל"ג בעניין זה יכול להתערב בנושא של מסלולי לימוד, ומקסימום איפה המכללה תהיה ממוקמת במידה שמבקשים אישור.

סתו ארז: כל השאר – כמובן גובה שכר הלימוד, מי שירצה לקחת.

סתו ארז: ישבתי כאן לפני שבוע בנושא תוכנית לימודים ברפואה כאשר גובה שכר הלימוד הוא 30,000 יורו.

סתו ארז: סתו ארז: בואו נסתכל על דמי שמירה וניקח לדוגמה את מכללת סמינר הקיבוצים שיותם מגיע ממנה, משלמים 320 שקלים דמי שמירה.

סתו ארז: במכללת לוינסקי משלמים את אותו סכום, רק שיש להם חצי ממספר התלמידים.

סתו ארז: באוניברסיטה העברית גובים 415 שקלים, בלי שקיפות תקציבית, זאת אומרת לא באמת יודעים למה הכסף משמש – האם הוא באמת הולך לדמי שמירה, מה זה אומר דמי שמירה, למי משלמים, כמה משלמים.

סתו ארז: הדברים האלה לא ברורים ולא נהירים, ואף אחד לא יודע אותם.

אלכס מילר: אני רוצה שנהיה מסודרים.

אלכס מילר: בואו נתחיל מלמעלה, וכך נתקדם הלאה.

אלכס מילר: נתחיל מהכי גדולים.

אלכס מילר: מה קורה באוניברסיטאות?

אלכס מילר: סתו ארז: באוניברסיטת בן-גוריון גובים 327 שקלים דמי רווחה ו-404 שקלים דמי שמירה; הם נקבעים בתיאום עם האגודה, אך אין שקיפות תקציבית והם לא יחסיים למספר שעות הלימוד.

אלכס מילר: בר-אילן – 275 שקלים דמי רווחה, 315 שקלים דמי שמירה – שוב, בשיתוף ובתיאום עם האגודה, אך ללא שקיפות תקציבית.

אלכס מילר: נועה בינשטיין: נועה בינשטיין, אגף תקצוב, המועצה להשכלה גבוהה.

אלכס מילר: אני מבקשת לשאול מה המשמעות - - - סתו ארז: יש שתי רמות של שקיפות.

אלכס מילר: יש רמה אחת שבה אומרים – אנחנו נגבה 400 שקלים עבור אס.

אלכס מילר: אם.

אלכס מילר: אסים ועבור חניות וכדומה, והאגודה אומרת בסדר.

אלכס מילר: יש את הרמה השנייה שבה אומרים - עכשיו רוצים לדעת שבאמת לשם הכסף הולך, ואת זה לא יודעים.

אלכס מילר: אוניברסיטת חיפה – 359 שקלים דמי רווחה, 410 שקלים דמי שמירה – לא בתיאום עם האגודה באוניברסיטת חיפה.

אלכס מילר: האוניברסיטה העברית – 300 שקלים דמי רווחה, 415 שקלים דמי שמירה – בתיאום.

אלכס מילר: יש שקיפות לגבי דמי הרווחה, אין שקיפות לגבי דמי השמירה.

אלכס מילר: היו"ר אלכס מילר: כדי להבין.

אלכס מילר: מי שמשלם דמי שמירה זה רק סטודנטים או גם צוות המרצים והעובדים מהמשכורות?

אלכס מילר: סתו ארז: רק סטודנטים.

אלכס מילר: מעבר לכך, בדמי השמירה – משום שאין שקיפות תקציבית במקומות האלה – אנחנו לא יודעים איך מתחלק היחס.

אלכס מילר: אנחנו לא יודעים האם המשמעות היא שהסטודנטים מממנים את כל השמירה במוסד, או לחילופין, האם הנטל חל באופן שווה גם על הסטודנטים וגם על המוסד.

אלכס מילר: אין שקיפות, אנחנו לא יודעים, וצריכים לזכור שדמי השמירה לא ניתנים לביטול, אתה מחויב לשלם אותם.

אלכס מילר: זוהי תוספת של שכר הלימוד, זוהי העלאה של שכר הלימוד לכל דבר ועניין.

אלכס מילר: אנחנו נחזור גם לנושא דמי השמירה, זה נושא שצריך להתמקד בו בצורה נפרדת, אבל מה קורה עם שאר התשלומים?

אלכס מילר: מה זה דמי רווחה?

אלכס מילר: סתו ארז: דמי רווחה במוסדות הלימוד זה משהו מאוד אמורפי, והוא משתנה בין מוסד למוסד.

אלכס מילר: היו"ר אלכס מילר: על מה?

אלכס מילר: מה כלול בפנים?

אלכס מילר: סתו ארז: אני יכולה להגיד שבחוזר משרד החינוך, כשפורט מה גובים, הם גבו את זה על דמי מנוי לשימוש ברשת האינטרנט של המכללה, על שירותי ספריה ממוחשבים, על חנייה מוסדרת על-ידי המוסד, על דמי חבר לאגודה, על ביטוח תאונות אישיות.

אלכס מילר: היו"ר אלכס מילר: כשהאגודות מנהלות משא-ומתן עם המוסד, האם הן מנהלות משא-ומתן על גובה המחיר או גם על הספקים עצמם?

אלכס מילר: סתו ארז: בדרך כלל הן מנהלות על גובה המחיר.

אלכס מילר: רן לבנה: זה הסעיף של השקיפות.

אלכס מילר: קריאה: גם וגם.

אלכס מילר: רן לבנה: רן לבנה, יושב-ראש אגודת הסטודנטים באוניברסיטת תל-אביב.

אלכס מילר: אני גם בימים אלה מנהל משא-ומתן על דמי רווחה ודמי אבטחה.

אלכס מילר: אני חושב שזה המוסד היחיד – השנה השגנו את זה – שבו יש שקיפות מלאה בתקציבים של דמי רווחה ודמי אבטחה – אבטחה קוראים לזה, לא שמירה.

אלכס מילר: היו"ר אלכס מילר: לא.

אלכס מילר: שמירה, שים בצד.

אלכס מילר: רן לבנה: דמי רווחה, ההגדרה שלהם – כפי שסתו אמרה – היא מאוד מאוד אמורפית.

אלכס מילר: כעיקרון, דמי הרווחה מוצגים לסטודנטים כתשלום נלווה לשירותים משלימים עבור סטודנטים.

אלכס מילר: ציינת לגבי איזשהו מוסד אקדמי שמדובר על תקציב של שימוש באינטרנט או של מודמים.

אלכס מילר: מאיה מזרחי: במוסדות לחינוך.

אלכס מילר: רן לבנה: מוסדות לחינוך.

אלכס מילר: באוניברסיטת תל-אביב, אחוז מסוים הולך לאגודת הסטודנטים, רוב הסכום, ואחוז נוסף הולך למלגות לסטודנטים, לתקציב של דיקנט הסטודנטים.

אלכס מילר: אין היום הגדרה לפי חוק מהם התשלומים הנלווים ולאן הולך הכסף.

אלכס מילר: המחוקק לדעתי לא נתן את דעתו על כך, אני לא בטוח שגם בוועדות השונות של מערכת ההשכלה הגבוהה – אולי יתקנו אותי.

אלכס מילר: נניח סטודנט שלך אומר:

אלכס מילר: אני לא רוצה אינטרנט, לא רוצה קוד, האם הוא ממשיך לשלם?

אלכס מילר: רן לבנה: לגבי דמי רווחה, סטודנט יכול להגיד שהוא לא משלם – קרי, אני החלטתי, אני לא רוצה לשלם דמי רווחה - הוא לא מחויב לכך.

אלכס מילר: הוא צריך לעשות פעולה אקטיבית - לפחות באוניברסיטת תל-אביב, אני מניח שברוב המוסדות זה כך – זאת אומרת, באופן אוטומטי אתה נרשם אזי אתה משלם, אבל אם אתה מבקש אתה יכול להסיר, לא לשלם.

אלכס מילר: דמי שמירה, כמו שסתו אמרה, אתה מחויב.

אלכס מילר: דמיין לעצמך שאתה מתיישב בבית-קפה ואתה מחויב על אבטחה, למעשה מבלי שאתה מעוניין.

אלכס מילר: בנצי פורצלן: זו דוגמה לא טובה.

אלכס מילר: יש הבדל.

אלכס מילר: ההבדל הוא שבבית-קפה אני לוקח את דמי האבטחה מהלקוחות שלי, ואני קובע מי בעצם הולך להיות, והמדינה קבעה את גובה הסכום.

אלכס מילר: פה זה דבר שהוא קצת פרוץ, אין איזושהי הגבלה כמה אפשר לגבות.

אלכס מילר: רן לבנה: השאלה שנשאלת – והיא יותר רחבה מהדיון הזה שאמור לדעתי להתמקד באכיפה – היא מה שכר הלימוד כולל.

אלכס מילר: האם שכר לימוד כולל בתוכו אינטרנט?

יותם ברום: ספריה?

יותם ברום: רן לבנה: דמי השמירה, ברור לי לחלוטין למה הם משמשים וזה מאוד פשוט.

יותם ברום: צריך לבדוק כמה כל מוסד אקדמי משלם דמי שמירה, לקבוע נוסחה.

יותם ברום: דמי רווחה, הדיון הוא קצת יותר מורכב.

יותם ברום: אני מסתכל על שכר הלימוד בדיוק כמו סתו ואיציק כמשהו שהוא קשיח, שאמור לגלם בתוכו את כל ההוצאות של סטודנטים.

יותם ברום: כן, גם אינטרנט אלחוטי.

יותם ברום: כן, דרך אגב, גם מלגות של דיקנט הסטודנטים, זה צריך להיות מגולם בשכר הלימוד או בתקצוב הממשלתי.

יותם ברום: התקציבים של אגודת סטודנטים – לצורך העניין, רוב האגודות למיטב ידיעתי, יתקנו אותי אם אני טועה – התקציבים מגיעים מדמי הרווחה, אבל אני לא מכריח את הסטודנטים שלי עם אקדח מול הרקה לשלם לי דמי חבר.

יותם ברום: אם הם מעוניינים לשלם דמי רווחה כי אני נותן להם שירותים טובים, הם משלמים, ואם הם לא רוצים הם לא משלמים – או שהם לא חברי אגודה או שהם כן חברי אגודה בלי לשלם דמי רווחה, יש סטטוסים שונים.

אלכס מילר: התשלום של אגודת הסטודנטים נמצא בדמי הרווחה או בנפרד?

רן לבנה: משתנה ממקום למקום.

רן לבנה: תלוי.

רן לבנה: היו"ר אלכס מילר: הבנו.

בנצי פורצלן: בנצי פורצלן, האוניברסיטה העברית.

בנצי פורצלן: אני רוצה לתת כמה הבהרות לגבי דמי הרווחה.

בנצי פורצלן: דמי הרווחה זה שירותים נוספים שהאוניברסיטה נותנת לסטודנטים מעבר למה שהיא מחויבת לפי החוק.

בנצי פורצלן: במלץ נקבע שעבור שירותים נוספים, במשא-ומתן עם הסטודנטים ניתן לגבות תשלום נוסף עבור סל שירותים שיוסכם.

בנצי פורצלן: כך נוהגת האוניברסיטה העברית, כך נוהגות האוניברסיטאות האחרות.

בנצי פורצלן: אני יכול להגיד לכם מניסיון שלי שבאוגוסט 2010 חידשנו את הסכם דמי הרווחה עם אגודת הסטודנטים לשלוש שנים נוספות.

בנצי פורצלן: היו"ר אלכס מילר: כדי שנבין את מנגנון העבודה.

בנצי פורצלן: האם אתם מביאים את החבילה ואז מנהלים משא-ומתן על המחיר או שאת החבילה אתם מרכיבים יחד עם הסטודנטים - הסטודנטים אומרים: הצרכים שלנו הם א', ב', ג', ד', אתה אומר: אלה הצרכים של האוניברסיטה, ואז בואו נתווכח על המחיר.

בנצי פורצלן: זה המחיר שסגרנו, זאת החבילה שסגרנו, בואו נמשיך עם זה.

בנצי פורצלן: אנחנו עובדים בשיתוף עם האגודה.

בנצי פורצלן: אנחנו באים עם ההצעות שלנו, האגודה באה עם ההצעות שלהם, ואנחנו מגיעים לעמק השווה.

בנצי פורצלן: היו"ר אלכס מילר: זאת אומרת, אצלכם אפשר להרכיב חבילה של שירותי רווחה יחד עם האגודה.

בנצי פורצלן: בנצי פורצלן: נכון.

בנצי פורצלן: והסל הזה מפורסם גם במדריך לנרשם, גם באינטרנט, וכל סטודנט יודע שאם הוא משלם דמי רווחה, הוא זכאי לסל של שירותים.

בנצי פורצלן: נתתי לך איזשהו פירוט, אני לא רוצה להיכנס לזה.

בנצי פורצלן: חלק הוזכר.

בנצי פורצלן: רק כדי לקבל מושג.

בנצי פורצלן: דמי הרווחה במוסדות השונים – אני מדבר בשם שש האוניברסיטאות – נעים בין 270 ל-390 שקלים, והשוני הוא גם בסל השירותים בנושא הזה.

בנצי פורצלן: סטודנט שלא רוצה לשלם יכול להודיע שהוא לא רוצה.

בנצי פורצלן: היו"ר אלכס מילר: זה דמי הרווחה.

בנצי פורצלן: מה קורה עם דמי השמירה?

בנצי פורצלן: בנצי פורצלן: דמי שמירה זה דבר שנקבע גם כן במשא-ומתן בעבר.

בנצי פורצלן: דרך אגב, לגבי העדכון, שני הנושאים האלה,לפחות באוניברסיטה העברית עד לפני שנה היו במחיר של לפני שלוש וארבע שנים והם עודכנו לפי המדד.

בנצי פורצלן: אינני יודע בדיוק את רמת העדכון של המוסדות האחרים.

בנצי פורצלן: אני רק אסבר לכם את האוזן, אינני יודע אם יש לכם מושג מהן הוצאות הביטחון של האוניברסיטה העברית.

בנצי פורצלן: הוצאות הביטחון של האוניברסיטה העברית הן 18.5 מיליון.

אלכס מילר: רק סטודנטים צריכים ביטחון?

בנצי פורצלן: לא.

בנצי פורצלן: לכן אני אומר.

בנצי פורצלן: הוצאות הביטחון הן 18.5 מיליון שקלים.

בנצי פורצלן: אם נחלק את זה על הסטודנטים והעובדים, יוצא כמעט פי-שניים יותר מאשר משלמים הסטודנטים היום.

בנצי פורצלן: היו"ר אלכס מילר: האם מישהו כאן יכול לעשות לנו חשבון?

בנצי פורצלן: כמה סטודנטים יש?

בנצי פורצלן: בנצי פורצלן: יש 23,000 סטודנטים.

בנצי פורצלן: היו"ר אלכס מילר: כמה אתה גובה עבור אבטחה?

בנצי פורצלן: בנצי פורצלן: 415 שקלים.

בנצי פורצלן: היו"ר אלכס מילר: תחשבו 23,000 כפול 415.

בנצי פורצלן: קריאה: 8 מיליון.

בנצי פורצלן: קריאה: 9.5 מיליון.

בנצי פורצלן: בנצי פורצלן: זה סדר גודל חלקם של הסטודנטים בתקציב.

בנצי פורצלן: אני חושב שזה סביר על תקציב כזה.

בנצי פורצלן: מבחינת השקיפות – התקציב של האוניברסיטה מבוקר.

בנצי פורצלן: היו"ר אלכס מילר: כמה מונה סגל העובדים?

בנצי פורצלן: בנצי פורצלן: יש כ-1,200 סגל אקדמי.

בנצי פורצלן: היו"ר אלכס מילר: בכיר?

בנצי פורצלן: בנצי פורצלן: לא.

בנצי פורצלן: בכיר יש פחות.

בנצי פורצלן: אם אני לוקח סגל מנהלי ואקדמי, יש עוד כ-5,000 איש.

בנצי פורצלן: היו"ר אלכס מילר: זאת אומרת, יש לנו 5,000 איש שלא נוגעים בנושא של אבטחה, שאתה כביכול מסבסד אותם.

בנצי פורצלן: בנצי פורצלן: זה חלק מהתקצוב של האוניברסיטה, כמו שהשכר שלהם גם הוא משולם מתקציב של האוניברסיטה, שרובו בא מות"ת.

בנצי פורצלן: לגבי שקיפות.

בנצי פורצלן: מבחינת תקציב הרווחה, מכיוון שזה נעשה בשיתוף פעולה, חלק מהכספים אצלנו- אגודת הסטודנטים עושה פעילות והיא נותנת לנו דוח מבוקר על-ידי רואה-חשבון מה הם עושים.

בנצי פורצלן: כנ"ל אנחנו נותנים להם לגבי הכספים, כלומר הנושא הזה שקוף.

בנצי פורצלן: לגבי תקציב הביטחון או הרווחה, מכיוון שהאוניברסיטאות אלה מוסדות מבוקרים הן על-ידי ות"ת והן על-ידי רואה-חשבון חיצוני, כל העניין הוא גלוי.

בנצי פורצלן: כשאני אומר הוצאה מסוימת זה לא שאני אמרתי אותה אלא אפשר לראות בדיוק ממה היא מורכבת.

בנצי פורצלן: זה בגדול המצב בכל המוסדות.

בנצי פורצלן: הסל הוא שונה, המחיר הוא שונה, הכול נתון למשא-ומתן בין האגודה המקומית לבין המוסד.

בנצי פורצלן: היו"ר אלכס מילר: תחשב בבקשה במחשבון - 23,000 פלוס 5,000 זה 28,000.

בנצי פורצלן: 9 מיליון חלקי 28,000.

בנצי פורצלן: רן לבנה: 321.42

אלכס מילר: זה מה שצריך לגבות מהסטודנטים.

אלכס מילר: בנצי פורצלן: למה?

אלכס מילר: היו"ר אלכס מילר: משום שיש פה שני פרמטרים.

אלכס מילר: יש פרמטר אחד של לקוח, יש פרמטר שני של עובד ויש פרמטר שלישי – אתה כגוף.

אלכס מילר: שלושת

אלכס מילר: כם אחראים על הנטל הזה.

אלכס מילר: בנצי פורצלן: אבל רמת האבטחה על הסטודנטים היא שונה.

אלכס מילר: היו"ר אלכס מילר: זה לא נכון.

אלכס מילר: רן לבנה: היא פחות משום שסטודנט לא לומד כל ימי השבוע.

אלכס מילר: היו"ר אלכס מילר: כל מרצה שנכנס, כל עובד אקדמיה שנכנס, הוא מאובטח בדיוק באותה רמה כמו כל סטודנט אחר.

אלכס מילר: כל מי שנמצא במוסד הוא מאובטח.

אלכס מילר: אתה נותן אבטחה למסגרת שלך.

אלכס מילר: לא יכול להיות שהסטודנט – בעצם זה שמגיע אליך – הוא משלם כמו כל אחד, ואתה את הכסף של כל השאר מכסה על-ידי מה שהמדינה נותנת לך.

אלכס מילר: תבדקו את זה.

אלכס מילר: אני לא אומר זאת רק לאוניברסיטה העברית, אני אומר את זה לך כנציג של כל האוניברסיטאות.

אלכס מילר: אני אומר לך שאותם 400-300 שקלים, כשאתה מפזר את זה למשך שנה על כל עובד ועובד שלך, שהם הופכים להיות חלק מהאבטחה על עצמם - אין שום רע בזה, כמו שאתה אומר לסטודנט: אם אתה לומד אצלי אתה צריך לשלם על כך שאני מאבטח אותך.

אלכס מילר: אני לא מדבר כרגע על הדברים האחרים שגם אפשר לראות שם את השימוש שהוא שימוש אחיד של כולם, אבל בנושא האבטחה, כרגע חסכת לסטודנט כ-80 שקלים.

אלכס מילר: בנצי פורצלן: אני לא מומחה לביטחון, אולי אתה כן.

אלכס מילר: האבטחה על הסטודנטים – ההוצאות שלנו הרבה יותר גדולות למשל.

אלכס מילר: היו"ר אלכס מילר: אין בעיה, אני יכול להציע לך דבר אחר.

אלכס מילר: תשב עם הסטודנטים על חברות הקבלן שעובדות אצלך והמאבטחים, תנו כל אחד הצעת מחיר לפי התנאים שהם מציבים, הם משלמים, יכול להיות ששם תגיעו לעמק השווה.

אלכס מילר: בנצי פורצלן: אבל סטודנטים לא יקבעו את רמת הביטחון, סליחה.

אלכס מילר: יש מומחים שקובעים את רמת הביטחון.

אלכס מילר: היו"ר אלכס מילר: אין בעיה.

אלכס מילר: בנצי פורצלן: מה זה אין בעיה?

אלכס מילר: נקבעה רמת ביטחון מסוימת.

אלכס מילר: היו"ר אלכס מילר: אז שכולם ישלמו.

אלכס מילר: או שכולם משלמים, או שמישהו שבא וסוגר לך לפחות חצי מהתשלום – מתוך 18 מיליון, 9 מיליון שקלים – אתה שם עליהם את הסטודנטים.

אלכס מילר: או שהם נמצאים כחלק ממשא-ומתן על מה שאתה גובה מהם אחר כך, 9 מיליון שקלים, או שתעשה זאת מול כולם.

אלכס מילר: אם קבעת שכל העובדים שלך, כל המרצים שלך הם חלק והם צריכים להיות חלק מהאבטחה והם מאובטחים באותה רמה – אם נכנס מישהו ומתפוצץ במוסד הוא לא מבדיל בין סטודנט לבין מרצה, נכון?

אלכס מילר: אז האבטחה היא של כולם.

אלכס מילר: בנצי פורצלן: אני חושב שאתה טועה פה בגישה מה זה אומר אבטחה.

אלכס מילר: צריך לזכור שאילולא היו סטודנטים אלא רק עובדים, רמת האבטחה היתה שונה וההוצאות היו שונות.

אלכס מילר: עקב הפעילויות המיוחדות שיש לסטודנטים, הרמה היא אחרת.

אלכס מילר: איתי יפרח: תקבעו לפי אחוזים.

אלכס מילר: היו"ר אלכס מילר: שמענו לגבי האוניברסיטה העברית.

אלכס מילר: מה עם כל השאר?

אלכס מילר: האם אתה מייצג כאן את כל המוסדות?

אלכס מילר: בנצי פורצלן: בכל המוסדות זה די דומה.

אלכס מילר: היו"ר אלכס מילר: עכשיו שמענו על מוסד אחר שבכלל לא מנהלים שם משא-ומתן.

אלכס מילר: בנצי פורצלן: אני רואה שכן מנהלים משא-ומתן.

אלכס מילר: קריאה: אצלנו למשל לא מנהלים משא-ומתן.

אלכס מילר: היו"ר אלכס מילר: בחיפה.

אלכס מילר: כרגע אני מדבר אתך כאוניברסיטאות.

אלכס מילר: יש אוניברסיטאות כמו אצלך שמנהלים משא-ומתן, יש כאלה שלא.

אלכס מילר: בנצי פורצלן: אני חושב שכן צריך לשאוף לנהל משא-ומתן, כמו שזה נעשה, ואני חושב שיכולים להגיע להסכמה.

אלכס מילר: היו"ר אלכס מילר: בנצי, אני לא יכול להתקדם כאן עם הדעה האישית שלך.

אלכס מילר: אתה – או שאתה מייצג כאן את ועד ראשי האוניברסיטאות ואתה קובע פה החלטה שאותה אנחנו מכניסים לסיכום שלנו כעמדת ועד ראשי האוניברסיטאות, או שאתה מדבר איתי כאוניברסיטה העברית.

אלכס מילר: לגבי האוניברסיטה העברית שמענו, אני מברך אתכם על כך שאתם עושים כל דבר יחד עם הסטודנטים.

אלכס מילר: יש עוד כמה אוניברסיטאות חוץ מהאוניברסיטה העברית שכרגע יש איתן בעיה.

אלכס מילר: מה קורה איתן מטעם ור"ה?

אלכס מילר: מה ההחלטה?

אלכס מילר: אם אתה אומר - ממחר אנחנו מעבירים החלטה שכולם מיישרים קו, וזאת התחייבות של ועד ראשי האוניברסיטאות, אני מתקדם עם זה.

אלכס מילר: בנצי פורצלן: אני אעביר את המסר הזה לור"ה שיקבלו החלטה, אני מקווה ברוח שאמרתי כאן.

אלכס מילר: היו"ר אלכס מילר: אוקיי.

אלכס מילר: אנחנו עוד נחזור אליך במשך הדיון.

אלכס מילר: המועצה להשכלה גבוהה, נשמע מה אתם אומרים.

אלכס מילר: נועה בינשטיין: עלו כאן המון דברים, כך שאם לא אתייחס לכול, תשאלו.

אלכס מילר: מסגרת ההתייחסות של כל המוסדות וגם שלנו לכל הסוגיה הזאת נובעת כרגע מדוח מלץ.

אלכס מילר: אני מדברת רק על המוסדות המתוקצבים תחת המועצה להשכלה גבוהה – לא על חינוך ולא על פרטיים.

אלכס מילר: מסגרת ההתייחסות האחרונה שלנו, מה שרלוונטי לכולם כרגע זה דוח מלץ, שהסדיר גם את שכר הלימוד וגם תשלומים נלווים לשכר הלימוד, כל עוד המצב הנוכחי – אני לא מדברת על מה שצריך להיות אולי – מה נכון כרגע, מבנה שכר הלימוד מסדיר שכר לימוד ובצידו אגרת ביטחון ואגרת תשלומים נלווים וולונטריים.

אלכס מילר: כרגע, המצב הוא שזה מופרד.

אלכס מילר: ועדה ציבורית חדשה, בחינה מחדש של שכר הלימוד – אולי יבחרו לאחד, אולי יבחרו לגלם בתוך- לא יודעת, כרגע זה המצב שלנו, זה מה שהמוסדות מחויבים אליו.

אלכס מילר: זו ההסדרה.

אלכס מילר: הסיבה שלא קבעו בחוק זה גם עלה – מה בדיוק יהיה בתוך האגרות ומה לא יהיה בתוך האגרות זה כדי שכל מוסד יספק את השירותים המיטביים לסטודנטים שלו.

אלכס מילר: יש מוסד שבו צריך לשים דגש על משהו מסוים ויש מוסד שבו לא צריך את זה בכלל.

אלכס מילר: המטרה היתה שזה יהיה משהו פנימי שיענה על הצרכים באופן מיטבי.

אלכס מילר: לגבי המטרה – זה גם כתוב, והמוסדות מחויבים שזה ייעשה בתיאום עם אגודות הסטודנטים.

אלכס מילר: כמובן שתיאום זה תהליך שבו אמורים לדעת למה מסכימים.

אלכס מילר: העדכונים שיוצאים מאתנו אלה עדכונים שקשורים בשינויים.

אלכס מילר: כשמשהו משתנה - כמו שכר לימוד, כמו דמי רישום, דברים שקשורים למדד או דברים חדשים – יוצאים למוסדות.

אלכס מילר: זה אותו דבר, וזה אותו דבר כבר עשר שנים.

אלכס מילר: לכן לא יצא שום עדכון.

אלכס מילר: גם שום דבר מהעדכונים האלה לא עבר דרכנו קודם, לכן לא נעשה משהו קודם.

אלכס מילר: פניות ציבור שמגיעות אלינו גם עוברות למוסדות.

אלכס מילר: מה שכן אפשר לעשות זה לרענן את הנוהל הזה למוסדות ולראות באמת מה המצב.

אלכס מילר: היו"ר אלכס מילר: התיאום עם האגודות – זה במסגרת המלצה או כחובה?

אלכס מילר: נועה בינשטיין: כחובה.

אלכס מילר: היו"ר אלכס מילר: למה לא מיישמים את זה ומי מפקח?

אלכס מילר: נועה בינשטיין: אנחנו מפקחים על זה.

אלכס מילר: היו"ר אלכס מילר: איציק, האם העלית את זה בפני המל"ג?

אלכס מילר: יצחק שומרוני: סליחה, אני הייתי חבר מל"ג עד לפני חודש וחצי.

אלכס מילר: היו"ר אלכס מילר: סליחה.

אלכס מילר: ההתאחדות העלתה את הנושאים האלה במועצה להשכלה גבוהה?

אלכס מילר: איציק שמולי: אני נמצא במועצה להשכלה גבוהה כארבעה חודשים, זה אמור לעלות בישיבת ועדת אכיפה ממש בעוד שבוע.

אלכס מילר: היו"ר אלכס מילר: צחי, מאיפה אתה?

אלכס מילר: יצחק שומרוני: צחי שומרוני, אני מרופין.

אלכס מילר: הייתי חבר מועצה להשכלה גבוהה עד לפני חודש.

אלכס מילר: היו"ר אלכס מילר: יושב-ראש אגודת סטודנטים?

אלכס מילר: יצחק שומרוני: כן.

אלכס מילר: אני גם הפניתי מכתב למועצה להשכלה גבוהה ב-17 בדצמבר 2010, יש לך את הקובץ בנושא הזה.

אלכס מילר: הנושא הזה עלה לא פעם אחת במועצה להשכלה גבוהה.

אלכס מילר: גם דנתי בנושא הזה עם גדעון סער בעבר, ואני שמח קודם כול שזה הגיע לכאן עכשיו, אבל זה לא קיבל התייחסות עד היום במועצה להשכלה גבוהה אף פעם.

אלכס מילר: נועה בינשטיין: אז אני - - - היו"ר אלכס מילר: לא, אנחנו לא פותחים את זה לוויכוח.

אלכס מילר: יצחק שומרוני: מעבר לקוברסקי ולמלץ – שאלה דברים שהיו בעבר – זה לא קיבל התייחסות.

אלכס מילר: היו"ר אלכס מילר: אני לא בית-משפט כאן, אני לא דן עכשיו מתי העלו את המכתב, אם איזושהי סוגיה עלתה או לא עלתה.

אלכס מילר: ציינת שלא הייתם מודעים לכך.

אלכס מילר: הוא עכשיו בא ואומר שיש פה מכתב שהוא הוציא.

אלכס מילר: תבדקו את הנושא איך זה קרה שאת מגיעה עם עמדה רשמית של המל"ג שאתם לא מכירים את הנושא הזה, יושב פה חבר המועצה להשכלה גבוהה ואומר שכן היה.

אלכס מילר: לא אגיד שיש פה מישהו שמשקר, אבל "מקטין ראש" כן אפשר להגיד.

אלכס מילר: מה הסמכויות שלכם, איך אתם יכולים לפעול במידה שהדבר לא קורה?

אלכס מילר: את אומרת שזה כחובה.

אלכס מילר: מה הפיקוח ומה אתם יכולים לעשות?

נועה בינשטיין: מוסדות להשכלה גבוהה, כרגע - דוח מלץ הוא דוח ועדה ציבורית שמסדירה מבנה שכר לימוד, מבנה גבייה, כל הדברים שקשורים לתשלומים מסטודנטים למוסדות.

נועה בינשטיין: היו"ר אלכס מילר: בנושא הביטחון, למה הנטל הוא רק על הסטודנטים?

נועה בינשטיין: נועה בינשטיין: ראשית, שום מכתב כזה לא הגיע אלינו.

נועה בינשטיין: אני לא יודעת אם הדוח הזה הגיע למל"ג או שפנייה לדון בכך הגיעה למל"ג והם עדיין לא דנו בזה.

נועה בינשטיין: לא הגיעה פנייה אף פעם לדון באגרות, וזה לא עלה.

נועה בינשטיין: היו"ר אלכס מילר: אבל כרגע שמעת שיש פה רק מוסד אחד - - נועה בינשטיין: תן לי לסיים לדבר.

נועה בינשטיין: היו"ר אלכס מילר: - - שגלגל 9 מיליון שקלים בלי שום פיקוח על זה.

נועה בינשטיין: ההנחה שלנו מול המוסדות היא שהמוסדות לא מנסים להרוויח כסף אלא מקיימים את מה שהם יכולים, ויש הנחה של אמון בין ות"ת לבין המוסדות.

נועה בינשטיין: מתוך מה שאני שומעת שבנצי אומר, זה נשמע לי סביר לחלוטין.

נועה בינשטיין: המוסד מסבסד את הביטחון לסטודנטים.

נועה בינשטיין: היו"ר אלכס מילר: למה העובדים לא בפנים?

נועה בינשטיין: נועה בינשטיין: אני לא חושבת שאף עובד משלם עבור אבטחה במקום שהוא עובד בו.

נועה בינשטיין: בנצי פורצלן: אתה בכנסת משלם?

נועה בינשטיין: היו"ר אלכס מילר: אתה משלם כשאתה מגיע לכאן?

נועה בינשטיין: בנצי פורצלן: לא.

נועה בינשטיין: לכן אני חושב שזה בסדר.

נועה בינשטיין: היו"ר אלכס מילר: אז או שאתה תשלם את כל ה-18 מיליון, או שתפזרו את הנטל על פני כולם.

נועה בינשטיין: מה הדבר הזה?

נועה בינשטיין: נועה בינשטיין: אני מבינה בתקציבים, אני לא מבינה באבטחה.

נועה בינשטיין: כשמישהו יושב עם מערך אבטחה - - -

אלכס מילר: את אחראית על תקציב של המדינה במוסד מתוקצב.

אלכס מילר: נועה בינשטיין: תן לי לסיים לדבר.

אלכס מילר: תבין לאן אני הולכת ואז תשיב לי.

אלכס מילר: היו"ר אלכס מילר: אני לא משיב לך, את משיבה לי.

אלכס מילר: נתחיל מזה, בסדר?

אלכס מילר: נועה בינשטיין: אין בעיה.

אלכס מילר: האם אפשר לסיים לענות?

אלכס מילר: היו"ר אלכס מילר: תקשיבי לי.

אלכס מילר: אנחנו מדברים כאן על פיקוח על החלטות שאתם מקבלים.

אלכס מילר: כרגע שמעתי שעל ההחלטות שקיבלתם אין פיקוח ואין חובה, ומישהו שלא מבצע – אין לכם שום הפעלת סנקציות על דבר שאתם עושים.

אלכס מילר: השאלה ששאלתי היא למה סטודנטים היום משלמים – לפחות באוניברסיטה העברית וכך אני מאמין בכל מוסד ומוסד – חצי מהתשלום עבור הביטחון, כשכל השאר שנמצאים במוסד הזה לא חלק מהעניין הזה, כאשר עשיתי חשבון פשוט ואפשר לפחות ב-80 שקלים להפחית.

אלכס מילר: אם העניין הוא לבוא ולהטיל הכול על הסטודנטים – זאת החלטה שאתם צריכים לקבל.

אלכס מילר: אם אתם אומרים שמבחינת

אלכס מילר: כם כל מי שנמצא במוסד, מתוקצב על-ידי המדינה – עובד או לא עובד – הוא צריך להיות מאובטח וצריך להיות הסדר ביטחון, אז כולם הם חלק מהנטל, כי הכסף בא מאותה קופה – חוץ מהסטודנטים, שזה כסף פרטי.

נועה בינשטיין: ההסדרה שקיימת כיום, היא נמצאת פתוחה לכולם, גם לך, היא לגבי התיאום מול אגודות הסטודנטים.

נועה בינשטיין: אם לא מתאמים מול אגודות הסטודנטים גם את האבטחה, זאת הבעיה.

נועה בינשטיין: הבעיה כרגע היא לא בסכומים שנגבים ובגובה ואיך זה מחולק כי אנחנו לא מבינים זה מספיק.

נועה בינשטיין: אם לא נעשה תיאום מולם – מול האגודות – בקביעת הגובה, זאת הבעיה שלנו וזאת כן חובה שקיימת על המוסדות.

נועה בינשטיין: עכשיו מגיע אלינו החומר שזה לא נעשה בכל המוסדות, וצריך לבדוק את זה.

נועה בינשטיין: היו"ר אלכס מילר: אנחנו עוד נחזור אלייך.

נועה בינשטיין: משרד החינוך, בבקשה.

נועה בינשטיין: דרך אגב, רוב הבעיות היו אצלכם, לפי מה שאני רואה.

נועה בינשטיין: נח גרינפלד: נטפל בכול.

נועה בינשטיין: קודם כול, אני יכול לומר – בשנת הלימודים הקודמת פנו אלינו התאחדות הסטודנטים, ואת חוזר שכר הלימוד הוצאנו בהתאמה ובהסכמה איתם בנושא האגרות, אחר התייעצות איתם והתייעצות עם הייעוץ המשפטי להבין את המהות של האגרות.

נועה בינשטיין: זו למעשה שנה ראשונה שהפעלנו.

נועה בינשטיין: בסך הכול אני יכול לומר שיש פה חצי כוס מלאה ויש חצי כוס ריקה.

נועה בינשטיין: אנחנו, מבחינת ההבנה שלי של הדברים, ודאי שאנחנו נכפה את הדברים על המוסדות מכיוון שבסופו של דבר המוסדות מעבירים אלינו את האישור של האגרות, ואנחנו נבקש חתימה.

נועה בינשטיין: היו"ר אלכס מילר: אצלך זה צריך להיות יותר מסודר.

נועה בינשטיין: חוזר מנכ"ל זה כמו חוק.

נועה בינשטיין: נח גרינפלד: זה לא חוזר מנכ"ל.

נועה בינשטיין: זה חוזר שלי, חוזר של מנהל האגף - אני מתקן את המסמך פה.

נועה בינשטיין: זה לא חוזר מנכ"ל.

נועה בינשטיין: זה לא צריך להיות חוזר מנכ"ל מכיוון שחוזר מנכ"ל עוסק בתקנות של חוקים.

נועה בינשטיין: היו"ר אלכס מילר: אבל אם הם מצפצפים, מה עשינו בזה?

נועה בינשטיין: נח גרינפלד: אתה מדבר על אכיפה, אז אנחנו נפעיל אכיפה.

נועה בינשטיין: אנחנו מאשרים לכל המוסדות את גובה האגרות.

נועה בינשטיין: אנחנו נתנה שבאישור האגרות צריכה להיות חתימה של אישור יושב-ראש האגודה המקומית.

נועה בינשטיין: בלי חתימה לא נאשר את האגרות, ובזה מבחינתנו אנחנו נבצע אכיפה מלאה.

נועה בינשטיין: היו"ר אלכס מילר: האם אתה מוכן לחזור על הסנקציה שלך?

נועה בינשטיין: במשרד החינוך.

נח גרינפלד: כל המוסדות מחויבים – אני מדבר על המכללות האקדמיות להכשרת מורים, מכללות אקדמיות לחינוך – מחויבים לקבל אישור של המשרד לגבייה של האגרות.

נח גרינפלד: כתבנו בחוזר שלמעשה הם מחויבים בהתאמות גם של השמירה וגם של אגרות הרווחה, זה חייב להיות מוסכם עם ההתאחדות המקומית שקיימת.

נח גרינפלד: היו"ר אלכס מילר: במוסד.

נח גרינפלד: נח גרינפלד: בטופס שיחזירו אלינו בחוזר שייצא השנה יהיה כתוב שאנחנו מבקשים חתימה של יושב-ראש ההתאחדות המקומית, יושב-ראש האגודה המקומית.

נח גרינפלד: היו"ר אלכס מילר: מצוין.

נח גרינפלד: איציק שמולי: אדוני היושב-ראש, אולי אפשר להפעיל בדיוק את אותו נוהל - - - היו"ר אלכס מילר: מל"ג עובד בצורה אחרת.

נח גרינפלד: הוא לא מאשר טופס.

נח גרינפלד: הוא יכול לעכב את תקציב המוסד שלא מיישר קו עם ההחלטות שהם קיבלו.

נח גרינפלד: זאת הסנקציה שיש להם, ואנחנו עוד נגיע לזה.

נח גרינפלד: בבקשה, מי אדוני?

נח גרינפלד: יותם ברום: יותם, יושב-ראש אגודת הסטודנטים בסמינר הקיבוצים.

נח גרינפלד: אני רוצה לחזור אחורה.

נח גרינפלד: היו"ר אלכס מילר: רק אל תקלקל.

נח גרינפלד: כרגע קיבלת החלטה טובה, שרק בחתימה שלך יוכלו לגבות, אז תיזהר... יותם ברום: אבל ההחלטה הזאת כבר נכתבה, היא פשוט לא נאכפה.

נח גרינפלד: אני רוצה להגיד – בשנה שעברה דיברנו והגענו להסכמות, ובאמת הדוח נכתב בשיתוף.

נח גרינפלד: אני אתאר את המצב ואז נחזור לדיון.

נח גרינפלד: אנחנו השנה ניהלנו מעל חצי שנה משא-ומתן עם הנהלת המכללה, לאחר הדוח שנכתב.

נח גרינפלד: אני יכול להגיד שהבעיה המרכזית היא מה שהעלו קודם – אין הגדרה מה זה דמי שמירה, מה צריך להיות בדמי שמירה, מה זה דמי רווחה, מה צריך להיות בדמי רווחה.

נח גרינפלד: אני יכול להגיד שהוויכוח המרכזי שלי עם הנהלת המכללה היה למשל לגבי סעיף של שירותי אינטרנט – האם שירותי אינטרנט כלולים בשכר הלימוד או לא כלולים בשכר הלימוד.

נח גרינפלד: האם שירותי ספריה– ספריה במוסד אקדמי – זה כלול בשכר הלימוד או לא כלול בשכר הלימוד, כי הרי את הכול אפשר להכניס לתוך דמי רווחה ואפשר לנהל על זה דיונים.

נח גרינפלד: אפשר לנהל גם דיונים על כך שהצבע של הקירות צריך להיות דמי רווחה כי זה שירות שהסביבה שלך היא נעימה ונקייה.

נח גרינפלד: אני אומר, צריכים להחליט, לקבל החלטות ברורות שיש דברים שהם חלק משכר לימוד.

נח גרינפלד: מוסד אקדמי שלא מוכן לתקצב את הספריה שלו, אני חושב שזה לא נחשב מוסד אקדמי והוא לא יכול לגבות שירותים נלווים על שירותי ספריה.

נח גרינפלד: כנ"ל לגבי שירותי אינטרנט.

נח גרינפלד: היום במדינת ישראל של 2011-2010 – אם אנחנו מדברים על השנה החולפת – לא הגיוני שמוסד אקדמי לא יכלול בשכר הלימוד שלו את העניין של שירותי אינטרנט.

נח גרינפלד: אני חושב שיש דברים מאוד בסיסיים שאנחנו צריכים להגיד שהם חלק משכר לימוד.

נח גרינפלד: אם אתם שואלים אותי, אני חייב להגיד שגם שמירה זה חלק משכר הלימוד.

נח גרינפלד: למה תלמיד שהולך ברחוב לבית-ספר, הוא לא צריך לשלם על השמירה שלו, וסטודנט שהולך ללימודים צריך לשלם על שמירה כדי להיות מוגן?

נח גרינפלד: אם הלכתי ללמוד בירושלים, אני צריך לשלם יותר בגלל שאני גר ולומד בירושלים מאשר אם אני גר בתל-אביב, בגלל שיש סיכונים ביטחוניים כאלה ואחרים?

נח גרינפלד: למה המדינה לא מממנת את השמירה הבסיסית ביותר על הסטודנטים שלומדים בה?

נח גרינפלד: האם זה לא חלק מהזכויות של הסטודנט ללמוד בבטחה במדינת ישראל?

נח גרינפלד: היו"ר אלכס מילר: הבנתי.

נח גרינפלד: האם יש כאן מישהו מהטכניון?

נח גרינפלד: קריאה: אין נציג מהטכניון.

נח גרינפלד: היו"ר אלכס מילר: זה מאוד יפה מה שכתוב כאן.

נח גרינפלד: זה דרך אגב מסמך שאתה העברת אלי, לא הסטודנטים.

נח גרינפלד: בנצי פורצלן: נכון.

נח גרינפלד: היו"ר אלכס מילר: שימוש בבריכת שחייה ובמתקני ספורט – זה דמי רווחה – ותאורת רחוב.

נח גרינפלד: מה, אתם עושים צחוק?

נח גרינפלד: זה דמי רווחה, על זה גובים?

נח גרינפלד: אני יכול להבין, נניח חיפה, כתוב: "השאלת ספרים, שיעורי תגבור במגוון קורסים ושירותים שונים אותם מעניקה אגודת הסטודנטים.

נח גרינפלד: " רבותי, תאורת רחוב ובריכת שחייה?

נח גרינפלד: אתה יכול להמשיך בבקשה.

נח גרינפלד: יותם ברום: אני רוצה להחזיר את השאלה.

נח גרינפלד: אלה דברים שהם ברורים מאליהם, אני מסכים איתך במאה אחוזים שתאורת רחוב, זה אבסורד לגבות על זה איזשהו תשלום נוסף.

נח גרינפלד: אבל אני שואל גם לגבי השמירה- ואני שואל כמדינה שרוצה לשמור על האזרחים שלה, נותנת לימודים לאזרחים שלה - למה זה לא חלק מהחיים שלי בתור סטודנט?

נח גרינפלד: אני לא מבין למה סטודנט צריך לשלם יותר במקום שהוא יותר מסוכן מאשר סטודנט אחר.

נח גרינפלד: זה חלק ממה שמדינת ישראל צריכה לספק לאזרחים שלה, וזה לא הגיוני שאנחנו נפריד בין מוסד שמלמד במקום אחד למוסד שמלמד במקום אחר בגלל שיש סכנה ביטחונית.

נח גרינפלד: מי מנהל פה את המדינה?

נח גרינפלד: ארגוני הטרור הם אלה שמכתיבים לנו איפה משלמים יותר ואיפה משלמים פחות, או שמדינת ישראל אחראית לדאוג לביטחון האזרחים שלה?

נח גרינפלד: את זה אני מפנה לוועדת החינוך של הכנסת ולמשרד החינוך.

נח גרינפלד: אני לא חושב שצריך להיות פה הבדל ושצריכה להיות פה הבדלה – לא בדמי הרווחה, שהם באמת מופרכים כפי שציינת, ולא לגבי דמי השמירה שהם אמורים להיות השירותים שמדינה נותנת לאזרחים שלה.

נח גרינפלד: היו"ר אלכס מילר: אגיד לך איפה ההבדל.

נח גרינפלד: כל נושא הביטחון, צריך להבין איך זה עובד.

נח גרינפלד: עד כמה שאני מכיר, ואני מכיר מעט, קודם כול מדובר על גודל הקמפוס, כמות הסטודנטים, החברות – יש חברות שעובדות בדרום הארץ, בצפון הארץ, במרכז הארץ – כל זה, המנגנון הוא לא פשוט.

נח גרינפלד: זה עניין של מכרזים שעושים לפי חוק חובת המכרזים.

נח גרינפלד: מה שכן, רבותי, וכאן אני רוצה להתקדם, זה עם חופש המידע במערכת ההשכלה הגבוהה- החוק הזה כבר מוכן ואנחנו נתקדם איתו.

נח גרינפלד: לא יכול להיות שזה מה שקורה, שאין שקיפות בכל המנגנונים האלה.

נח גרינפלד: אני לא נכנס כרגע לאקדמיה, לא נכנס כרגע לדברים שהם במסגרת החופש האקדמי, אבל מכרז על חברת אבטחה ועל חברת ניקיון ועל כל שאר ההפעלות שעושים במוסדות להשכלה גבוהה – זה צריך להיות פתוח לציבור, כמו כל שאר המוסדות בהיבט הציבורי.

נח גרינפלד: בבקשה.

נח גרינפלד: אורון מזרחי: אורון מזרחי, יושב-ראש אגודת הסטודנטים, שנקר.

נח גרינפלד: במוסדות לעיצוב המצב הוא אפילו יותר גרוע כי בנוסף על כל התשלומים האלה של רווחה, אבטחה, גובים מהסטודנטים גם תשלומי חומרים, תשלומים וולונטריים – בסביבות 600, 800, 1,000 שקלים זה יכול גם להגיע.

נח גרינפלד: שם בטוח שאין שקיפות, הסטודנטים לא יודעים מה הם מקבלים.

נח גרינפלד: נועה בינשטיין: אבל זה וולונטרי?

נח גרינפלד: אורון מזרחי: זה לא וולונטרי.

נח גרינפלד: אני יכול להראות לכם גם בתקנון.

נח גרינפלד: שכר הלימוד של המוסד זה לא וולונטרי.

נח גרינפלד: יתרה מכך, שום תשלום מהתשלומים הנלווים אצלנו הוא לא וולונטרי, חוץ מדמי הסטודנט שזה חיוב נפרד.

נח גרינפלד: הרבה הרבה הרבה מאוד כסף, גם לא מסבירים לסטודנטים מה עושים עם הכסף הזה.

נח גרינפלד: מדובר בחומרים שמשתמשים בהם.

אלכס מילר: איפה אתה רואה את הבעייתיות?

אלכס מילר: אני יודע שבכללי, הטענות שלך הן טענות מוצדקות ולגיטימיות, כמו שכל אחד ואחד אומר, אבל יש כאלה שיודעים להצביע על הנקודות.

אלכס מילר: אני רואה כאן על מה גובות האוניברסיטאות.

אלכס מילר: האם אתה יכול להגיד איפה אתה מזהה את הבעיה, בכסף?

אלכס מילר: מה גובים ממך שאתה חושב שלא צריך לגבות, ואם אתה משווה את עצמך אל מול מוסד אחר שהוא באופיו דומה למוסד שנקר – בצלאל או אחרים - - -

אורון מזרחי: בהחלט.

אורון מזרחי: היו"ר אלכס מילר: מה ההבדלים?

אורון מזרחי: אורון מזרחי: בחולון לא גובים חומרים, AJT, לצורך העניין.

אורון מזרחי: בצלאל כן גובים, וזה ההבדל.

אורון מזרחי: ההבדל הנוסף הוא למה בכלל גובים מהסטודנטים חומרים שמשתמשים בהם ביום-יום, זה לא חומרים שלוקחים הביתה לשיעורי-בית, זה במהלך הקורס.

אורון מזרחי: זה כמו שיחייבו סטודנט להנדסה או למינהל עסקים תשלום על ברקו, על החשמל של הברקו, או על הטוש של המרצה.

אורון מזרחי: אלה חומרים שסטודנטים משתמשים בהם במהלך התואר.

אורון מזרחי: זה שכר הלימוד שלהם, על זה הם משלמים את שכר הלימוד.

אורון מזרחי: מעבר לכך, אם גובים, צריך להראות שקיפות ולבקש אישור מאגודת הסטודנטים, מה שלא נעשה.

אורון מזרחי: היו"ר אלכס מילר: מי עוד מעוניין להתייחס?

אורון מזרחי: בבקשה.

אורון מזרחי: יובל אדמון: יובל אדמון, יושב-ראש האגודה באוניברסיטה העברית.

אורון מזרחי: זה נכון שבאוניברסיטה העברית באמת מנהלים משא-ומתן.

אורון מזרחי: לכולם נראה לי צריך להיות ברור שאותו הסכם על דמי הרווחה, צריך לפרט מה כל צד נותן בתמורה.

אורון מזרחי: זה לא רק על הסכום.

אורון מזרחי: זה חד-משמעית חייב לכלול שירותים.

אורון מזרחי: אני חושב שנגעת בנקודה שהיא אחת הנקודות הקריטיות, נושא השקיפות התקציבית, כי בסוף, סטודנט ממוצע רוצה לדעת – לא אני יושב-ראש האגודה, אלא סטודנט ממוצע שלא מעורה בעניינים, רוצה לדעת על מה הוא שילם.

אורון מזרחי: עכשיו אפשר להתווכח על 18 או על 9 מיליון שקלים של הביטחון ולאן הם הגיעו, ואולי בכלל העירייה בירושלים עוזרת קצת בביטחון, כל אחד עם הסידור שלו.

אורון מזרחי: המצב הבעייתי הוא שאתה לא באמת יודע על מה התקציב הולך.

אורון מזרחי: בהקשר של דמי רווחה – אצלנו לפחות רוב דמי הרווחה בסוף מגיעים לאגודת הסטודנטים, כל סטודנט יכול להיכנס לאתר האינטרנט ולראות פירוט של כל שקל לאן הוא הלך.

אורון מזרחי: במקרה של האוניברסיטה רואים פחות, וזה אולי נושא נפרד לבדוק את השקיפות התקציבית של המוסדות – דיברת על כך – אבל הוא רחוק מלהיות מספק.

אורון מזרחי: הדגש שלי הוא נושא השקיפות, לראות את הדברים, אבל רק נקודה לגבי עניין האבטחה.

אורון מזרחי: היו"ר אלכס מילר: רק שנבין.

אורון מזרחי: כשאתה מנהל משא-ומתן, על מה אתה מנהל משא-ומתן?

אורון מזרחי: יובל אדמון: בעיקר על דמי הרווחה, כי בדמי אבטחה באים ואומרים - יש סכום כלשהו, אתה רוצה עכשיו לפרט לאן ה-18 מיליון האלה הולכים, כל מכרז וכולי.

אורון מזרחי: היו"ר אלכס מילר: אין לך גמישות להחזיר.

אורון מזרחי: יובל אדמון: באבטחה לא.

אורון מזרחי: זאת מלחמה שאם אתה רוצה לנהל אתה יכול לפנות דרך חוק חופש המידע, נציב חופש מידע במוסד, לחכות חודשיים לתשובה – אולי תקבל, לא תקבל, יסבירו לך שזה כך או אחרת עם איזו חברה קבלנית.

אלכס מילר: בנושא דמי רווחה, אם אנחנו מדברים על נושא של צילום – כתוב שצילום זה בפנים.

אלכס מילר: נניח אתה מנהל משא-ומתן, אתה יודע שרוצים לגבות על צילום X שקלים ואתה כאגודת הסטודנטים, אם אתה פותח את זה למכרז אתה יכול להוזיל את זה.

אלכס מילר: האם זו פתיחות שנותנים לך או שאתה מביא את הנושאים שלך ואתה מתווכח בסופו של דבר על המחיר?

אלכס מילר: איך זה עובד?

אלכס מילר: יובל אדמון: כל אחד צריך לבחור לאיזו רמה הוא רוצה להיכנס.

אלכס מילר: אצלנו לפחות – רוב הכסף בסוף מגיע לאגודה.

אלכס מילר: אצלנו באוניברסיטה יש כמה קמפוסים, יש שאטלים, אנחנו רואים את הפירוט כמה עולה להפעיל שאטלים.

אלכס מילר: היו"ר אלכס מילר: לסטודנט זה משמעותי אם הוא משלם 20 אגורות לצילום או 10 אגורות לצילום.

אלכס מילר: יובל אדמון: נכון.

אלכס מילר: ואתה יכול להחליט בהסכם דמי רווחה – לנו לא היה חשוב דרך המנגנון הזה לעשות את זה כי אנחנו מספקים שירותי הדפסה משלנו, אבל כל אחד יכול להחליט שהוא, כחלק מהסכם דמי הרווחה שלו, לא מוכן לחתום עד שיורידו מחירים כאלה ואחרים.

אלכס מילר: במקרה שלנו, האוניברסיטה הבינה שאם אנחנו לא נחתום על הסכם – לא יהיה הסכם, אי-אפשר לשלוח את הפנקסים לסטודנטים שישלמו.

אלכס מילר: מוסדות אחרים, אני מבין שיש בעיה של אכיפה.

אלכס מילר: אני מאוד מסכים שבסוף, הסיפור הוא במל"ג-ות"ת.

אלכס מילר: צריך להיות איזשהו מקל שמכריח הסכם כדי לצאת לדרך.

אלכס מילר: אתם אומרים שבמכללה לחינוך זה עובד ככה, אבל אם מוסד אקדמי מתוקצב ות"ת יודע שהוא יכול לפתוח שנת לימודים, לשלוח שוברי תשלום וכולי לסטודנטים בלי הסכם עם האגודה ולא יקרה לו כלום, אז בשביל מה יש רגולטור?

אלכס מילר: היו"ר אלכס מילר: כשכתוב "הקלה במיסי העירייה" – בבן-גוריון לוקחים דמי חבר על הקלה במסי העירייה- הסטודנטים שלך מממנים את ההקלות למוסד במיסוי של העירייה למוסד?

אלכס מילר: אורי קידר: לא.

אלכס מילר: האגודה מפעילה שירות - - - היו"ר אלכס מילר: תסביר לנו בדיוק כי אני רואה פה כל מיני דברים.

אלכס מילר: אתם השבוע הייתם בכותרות מכל הכיוונים.

אלכס מילר: אורי קידר: אבל היינו בסדר, נראה לי.

אלכס מילר: דוגמה לנושא הזה – אנחנו מפעילים שירותים כדי להביא את שירותי העירייה לסטודנטים, כלומר שהסטודנט לא יצטרך ללכת למחלקת הארנונה ולסגור שם את העניינים שלו, למחלקת המים.

אלכס מילר: הם עושים את זה בפנים ואנחנו עושים את זה כלפי סטודנטים ששילמו דמי רווחה.

אלכס מילר: בעניין הזה, בהתחשב במה שנאמר פה קודם, אני לא מצליח להבין את עמדת המל"ג.

אלכס מילר: לא ברור לי מה ההבדל בין שמירה לבין ניקיון, בין ניקיון לבין גינון, בין גינון לבין ספריה, בין ספריה לבין אינטרנט מחשוב.

אלכס מילר: אני לא יודע, לא מצליח להבין את ההיגיון שדווקא שמירה זה משהו שהוא אקס-תקציבי ועליו יש איזשהו דיון עצמאי.

אלכס מילר: אם זה היה בפנים, גם על זה היתה גמישות, ואם היה קורה משהו היו אומרים.

אלכס מילר: ..

אלכס מילר: לפחות בזה אני שמח שאין גמישות, כי אם זה היה בפנים ועל הכסף הזה היו רבים, היו מגיעים בסופו של דבר לאיזשהו מקרה ואז היו אומרים: אין לנו מספיק תקציב כי העדפנו את א' במקום שמירה.

אלכס מילר: יותם ברום: מי אמר שהשמירה טובה במוסדות?

אלכס מילר: אורי קידר: יובל דיבר על היכולת לנהל משא-ומתן.

אלכס מילר: אין באמת יכולת לנהל משא-ומתן על שמירה, בואו נהיה ריאליים.

אלכס מילר: יובל אדמון: אין לך מידע.

אלכס מילר: אורי קידר: אני אגיד, אני רוצה שזה יהיה אפס, זו העמדה שלי במשא-ומתן, הם רוצים שזה יהיה מיליון.

אלכס מילר: על מה ננהל פה משא-ומתן?

אלכס מילר: על כך שאני אגיד שעולה לאבטח פחות, והם יגידו לי: לא, אבל אתה לא קב"ט?

אלכס מילר: זה נכון, אני לא קב"ט.

אלכס מילר: אין פה באמת שום יכולת לנהל משא-ומתן.

אלכס מילר: בנושא של דמי הרווחה מתווכחים על איזה שירותים יינתנו, איזה אחוז הולך לאגודה, מה המוסד ייתן, אפשר פה לדבר.

אלכס מילר: בנושא של השמירה, גם אם היתה שקיפות, כמו שאתה אומר, אז חלק מממנים הסטודנטים.

אלכס מילר: מי מחליט אם הסטודנטים צריכים לשלם 70% מדמי השמירה של המוסד, או 90% או 20%?

אלכס מילר: אנחנו רוצים כמה שפחות, המוסד רוצה כמה שיותר, זו עמדה מאוד בסיסית.

אלכס מילר: אין פה להבנתי איזשהו בסיס למשא-ומתן בכלל.

אלכס מילר: היו"ר אלכס מילר: רצית להתייחס, בבקשה.

אלכס מילר: נועה בינשטיין: לשני דברים.

אלכס מילר: קודם כול, לפי מה שאני רואה, זה לא עלה לשום דיון.

אלכס מילר: נשלח מייל לחברי מל"ג, לא היה דיון במל"ג על הנושא הזה.

אלכס מילר: שנית, אני חושבת שכל משא-ומתן בין אגודות הסטודנטים לבין המוסד צריך לצאת מתוך איזושהי ראייה של תפקוד המוסד.

אלכס מילר: ברור שצריך לייצג את הסטודנטים בצד הזה, אבל להגיד שסטודנט משלם אפס, לא מאפשר באמת שיתוף של האגודות בתוך עניינים כאלה.

אלכס מילר: אורי קידר: אני לא משלם על ניקיון כלום.

אלכס מילר: אפס אני משלם על ניקיון.

נועה בינשטיין: אני מבינה שזה משהו שיש לך ביקורת עליו, אבל כרגע ההסדרה של שכר לימוד היא כזו, ואני דרך אגב מניחה שאם היא היתה אחרת, מחיר שכר הלימוד היה עולה כי הוא היה מגלם את זה בתוכו, כי המחיר שלך, של הניקיון, מגולם בתוך שכר הלימוד שלך.

נועה בינשטיין: יותם ברום: או שהמדינה היתה משתתפת בזה.

נועה בינשטיין: נועה בינשטיין: המדינה משתתפת בכל שכר הלימוד של כל המוסדות המתוקצבים.

נועה בינשטיין: אתם משלמים בערך שליש, המדינה משלמת שני-שלישים על כל סטודנט שלומד במוסד.

נועה בינשטיין: זאת החלוקה שלה.

נועה בינשטיין: ברור שיש ביקורת, יש המון שינויים, יש שינויים שלכל צד יש בעניין הזה, אבל זה ההרכב שקבוע כרגע.

אלכס מילר: מי קבע?

אלכס מילר: נועה בינשטיין: נקבע בוועדה.

אלכס מילר: זו הוועדה האחרונה שקבעה את ההסדר.

אלכס מילר: יותם ברום: ומה אחוז ההשתתפות?

אלכס מילר: היו"ר אלכס מילר: סליחה.

אלכס מילר: את לא יכולה להגיד.

אלכס מילר: אם אין לכם מנגנון פיקוח כמה גובים ומה הדרך - - -

נועה בינשטיין: יש לנו מנגנון פיקוח, הנושא הזה לא עלה בעבר.

נועה בינשטיין: להציף את הבעיות – אנחנו נעביר מכתב רענון למוסדות, נראה איזה מוסדות בעייתיים ואיזה לא.

נועה בינשטיין: היו"ר אלכס מילר: אין בעיה, אני פה בינתיים.

נועה בינשטיין: גם אם אנחנו בעוד חודשיים ניפגש כאן, זה כבר לא יהיה כאן ראש קטן להגיד: לא ידענו.

נועה בינשטיין: ואם חבר מל"ג – מתוך 25, זה לא איזשהו דירקטוריון של 200 חברי מועצה שאף אחד לא יודע ולא מכיר את החבר שלו - יושב פה חבר מועצה להשכלה גבוהה, אומנם לשעבר, שאומר:

נועה בינשטיין: אני הוצאתי ל-25 חברים שלי מכתב על הסוגיה הזאת, את אומרת: אוקיי, שלחת, אבל אם זה מנגנון העבודה בתוך מל"ג, שחברי מל"ג ביניהם מדברים ואף אחד לא מתייחס למכתבים שעוברים בין חברי המל"ג, צר לי על כך שאנחנו מנהלים ככה את מערכת ההשכלה הגבוהה, שאתם לא מתייחסים בתוך המערכת לסוגיות שאתם מעלים.

נועה בינשטיין: אז אין בעיה.

נועה בינשטיין: אתם תעלו את זה, אתם תבחנו את זה, אתם תביאו לנו את ההחלטה, אנחנו ניפגש כאן מתי שניפגש, וכבר אי-אפשר יהיה להגיד אנחנו חושבים.

נועה בינשטיין: לא יהיו פה סנקציות, אז תהיה בעיה מאוד רצינית.

נועה בינשטיין: אנחנו נקבע בחוק שוועדת החינוך תאשר כאן את אותם תשלומים נוספים, כמו שאנחנו עושים עם התלמידים בבתי-ספר ואז בסופו של דבר הדברים מסתדרים.

נועה בינשטיין: כך אנחנו נעשה איתכם, כי בסופו של דבר לפי מה שאני רואה, כל אחד עושה מה שמתחשק לו כי לא מעניין.

נועה בינשטיין: אחד יכול לגבות על הבריכה, השני גובה על הספריה, השלישי גובה על תאורת רחוב.

נועה בינשטיין: מה זה ההפקרות הזאת?

נועה בינשטיין: רבותי, זה לא עובד ככה.

נועה בינשטיין: לא על כספים של אנשים שנכנסים למוסדות מתוקצבים.

נועה בינשטיין: מה שקורה במוסדות פרטיים, זה עולמם, לא מעניין – גם שם לדעתי צריך להיות איזשהו פיקוח, אבל כאן?

נועה בינשטיין: כל דבר נתון לפרשנות של מוסד אקדמי, כמה לגבות?

נועה בינשטיין: נועה בינשטיין: ולאגודות.

נועה בינשטיין: היו"ר אלכס מילר: כן, אבל ברגע שאין לך סנקציה לחייב את המוסד לנהל משא-ומתן, כל מוסד יכול להגיד: לא מעניין אותי, זה מה שאני אקבע, לך תדפוק את הראש בקיר.

נועה בינשטיין: זה מה שקורה כאן, כי הרי לא הטלתם איזושהי סנקציה, אין לכם איזשהו פיקוח.

נועה בינשטיין: מה כבר גובים?

נועה בינשטיין: אתם גובים רק שכר לימוד ואת הדברים האלה, זה מה שגובים מסטודנטים.

נועה בינשטיין: האם יש עוד משהו שאתם גובים?

נועה בינשטיין: לא.

נועה בינשטיין: אז את זה אי-אפשר לבדוק?

נועה בינשטיין: נועה בינשטיין: - - - המוסד.

נועה בינשטיין: היו"ר אלכס מילר: נכון, אבל אלה הדברים היחידים שגובים מהסטודנטים.

נועה בינשטיין: אז על מה כל המערכת שלכם עובדת?

נועה בינשטיין: תבדקו מה לוקחים מהסטודנטים, הלקוחות שלכם.

נועה בינשטיין: אתם מופקדים על כך שהאנשים האלה יקבלו השכלה הכי טובה שאפשר לתת בתקציב שקיבלתם מהמדינה.

נועה בינשטיין: יש חוקים.

נועה בינשטיין: ברגע שלא מבצעים החלטות שלכם, מישהו פה עובר על החוק.

נועה בינשטיין: אז או שאנחנו נחוקק חוק ואנחנו נתערב – ואתם באמת לא אוהבים שאנחנו כחברי כנסת מתערבים במנגנונים שלכם – אבל אם אתם לא מצליחים לעשות את העבודה המינימלית שאנחנו סומכים עליכם שתעשו, אז אנחנו מתערבים כאן כי זה מצב הפקרות, לדעתי כבר כמה וכמה שנים שהוא קיים.

נועה בינשטיין: איציק, בבקשה.

נועה בינשטיין: איציק שמולי: נראה לי שכבר כמעט נאמר הכול, אני רק רוצה להדגיש את הדחיפות.

נועה בינשטיין: אני מקבל שצריך עכשיו זמן להיערך אם רוצים להפעיל את הצד הרגולטורי של ות"ת-מל"ג, אבל תחילת שנת הלימודים הבאה עומדת בפתח, ובעיני זה מצב שהוא בלתי נסבל שבשנה הבאה או בחודש נובמבר, אדוני היושב-ראש, אנחנו ניפגש פה ונגיד עוד פעם כמה המצב נורא.

נועה בינשטיין: ההיערכות של מל"ג-ות"ת צריכה להיות לתחילת שנת הלימודים הזו.

נועה בינשטיין: היו"ר אלכס מילר: בסדר, יש לנו כלים לטפל בזה.

נועה בינשטיין: רבותי, אנחנו סיימנו כאן מבחינת הדיון.

נועה בינשטיין: אני רוצה לסכם את הדיון כך.

נועה בינשטיין: קודם כול, אני רושם לעצמי ולוועדה את הודעת משרד החינוך על כך שמעכשיו והלאה, כל אישור של משרד החינוך לגבייה של אותם התשלומים הנוספים של המוסד על האגרות יהיה באישור ובחתימה של יושב-ראש אגודת הסטודנטים.

נועה בינשטיין: במידה שאין אגודה במוסד, אני מבקש פיקוח אישי של המשרד על הנושא הזה, זאת אומרת תבדוק אתה כי יש כמה שאין להם אגודות – לפחות ארבעה-חמישה מוסדות שאין בהם אגודות סטודנטים, לדעתי אלה הקטנים.

נועה בינשטיין: שנית, באשר למועצה להשכלה גבוהה.

נועה בינשטיין: קודם כול, סנקציה על יישום ההחלטה בנוגע למשא-ומתן עם אגודת הסטודנטים במוסד שגובה אגרה.

נועה בינשטיין: לדעתי, סנקציה עד עיכוב התקציב שצריך לעבור לשם, למוסד האקדמי.

נועה בינשטיין: בנוסף, אני מבקש שתקיימו ישיבה נפרדת במועצה להשכלה גבוהה ותקבעו קריטריונים מה נמצא בתוך מסגרת האגרות – מה אפשר ומה לא, איפה הגמישות.

נועה בינשטיין: אם אלה שירותים חיוניים ללימודים של הסטודנט אין לי בעיה, אבל לא על תאורת רחוב ועל בריכות שחייה – אלא אם יש איזושהי קבוצת שחייה אולימפית במוסד הזה שכל הסטודנטים צריכים לתקצב אותה.

נועה בינשטיין: נועה בינשטיין: אני חושבת שאם אנחנו נקבע את זה, זה יפגע בסוף בסטודנטים.

נועה בינשטיין: היו"ר אלכס מילר: זה לא יפגע.

נועה בינשטיין: סליחה, אם את קובעת את הגובה ואת הקריטריונים, זה בעצם יהיה המשחק.

נועה בינשטיין: תאמיני לי, גם חלק מראשי אגודות הסטודנטים, יכול להיות שמבחינתם זה טוב שהם נותנים לסטודנטים שלהם על חשבונם בריכות וכולי, אבל לא לזה התכוונו.

נועה בינשטיין: נועה בינשטיין: ות"ת לא תקבע את גובה האגרות.

נועה בינשטיין: זה תלוי בעלויות - - -

אלכס מילר: זה תשלום נוסף על שכר הלימוד.

אלכס מילר: בנצי פורצלן: זה תלוי בסל השירותים.

אלכס מילר: היו"ר אלכס מילר: אני מבקש מכם לעשות בדיקה לגבי הקריטריונים של האגרות – על מה מותר ועל מה אסור – ומה הגמישות של המוסד.

אלכס מילר: גם אם הקריטריונים הם קריטריונים כלליים, אפשר לקבוע אותם.

אלכס מילר: כמובן, גם הגובה, כי מחר זה יכול להיות גם 2,000 שקלים ו-3,000 שקלים.

אלכס מילר: גם בגובה אתם יכולים להתערב ולקבוע שעד גובה כך וכך יש גמישות, גם בנושאים מסוימים.

אלכס מילר: ואם למטרת הלימודים יש צורך בגביית תשלום נוסף על חומרים, צריך לקבוע שבמוסדות כאלה וכאלה יש את הגמישות הזאת, אבל לא יכול להיות שאחד גובה והשני לא, כי מדובר על אותו דבר ומדובר על אותם הלימודים – שהם לימודים בתחום האמנויות.

אלכס מילר: למה פה כן ושם לא?

אלכס מילר: צריך לבדוק את הדברים האלה, צריך להיות פיקוח שלכם.

אלכס מילר: תבדקו.

אלכס מילר: אני מבקש מכם לבדוק את כל נושא התשלומים הנוספים האלה במערכת ההשכלה הגבוהה, שלדעתי בחלק מהמקרים הם פשוט מוגזמים – על דברים שאין צורך לקחת אותם.

אלכס מילר: נושא האבטחה, גם שם אני מבקש לקיים ישיבה ולבדוק את כל העניין הזה – מה הקריטריונים לגבייה; מבחינת השקיפות, אם הסטודנטים הם חלק מהנטל, למה העובדים הם לא חלק מהנטל?

אלכס מילר: העניין של מי בעצם חברת המכרזים, למה זה לא שקוף בעניין הזה?

אלכס מילר: למה הסטודנטים לא נמצאים בכל המנגנון הזה?

אלכס מילר: ברגע שהם באים ונותנים אישור שלהם לגבייה – וכמו שראיתי מדובר בחצי מהמחיר – תנו להם איזושהי אפשרות להשתתף, יכול להיות שהם יכולים להוזיל את המחיר.

אלכס מילר: תבדקו אם זה באמת הולך לאבטחה.

אלכס מילר: יכול להיות שזה הולך לעוד כמה דברים שלא קשורים, ולמה צריכים לגבות מהסטודנטים?

אלכס מילר: אני מבקש שעל כל דבר שקשור לשקל שיוצא מהסטודנט יהיה לכם פיקוח וסנקציות, ושתהיו סגורים שהכסף הזה הולך בדיוק לאותה מטרה שאליה הוא צריך ללכת.

אלכס מילר: זה לא מוסד פרטי, ולא כל אחד יכול לעשות מה שהוא רוצה.

אלכס מילר: צריך להיות פיקוח של המדינה על כל שקל ושקל שיוצא מהסטודנט לטובת מוסד מתוקצב.

אלכס מילר: הוא מקבל כסף מהמדינה לפי הבקשה ולפי הקריטריונים שאתם קבעתם.

אלכס מילר: אתם לא יכולים לתת גמישות, לקחת כסף עבור שירותים ועבור דברים כשאתם לא נמצאים בפיקוח על הדברים האלה.

אלכס מילר: זה מה שאני מבקש מכם, ואנחנו נתכנס כאן.

אלכס מילר: כמה זמן דרוש לכם לכל הישיבות האלה?

אלכס מילר: נועה בינשטיין: אפשר לחזור אליך?

אלכס מילר: אני לא יודעת להעריך בדיוק כמה זמן, נבדוק.

אלכס מילר: היו"ר אלכס מילר: 15 ביוני, קבענו.

אלכס מילר: תודה רבה, ישיבה זו נעולה.