ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 18, פרוטוקול מספר 669, 2012-03-12 13:00

חיים כץ: צהריים טובים.

חיים כץ: היום יום שני, י"ח באדר, 12 במרץ 2012.

חיים כץ: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

חיים כץ: הנושא: הצעה לסדר היום, דיון מהיר, 'המשבר החמור שנוצר בביטוח הסיעודי הקבוצתי' של חבר הכנסת יצחק הרצוג.

קריאה: מסתבר שגם חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס וגם חבר הכנסת אורי מקלב הצטרפו להצעה.

חיים כץ: אוקי, אבל מאחר שהם אינם פה, אני נוקב בשמות הנוכחים.

חיים כץ: אתמול היו אצלי כמה גמלאים ודיברו איתי בעניין הביטוח הסיעודי, הם אמרו 'תשמע, הולכת להיות מהפכה בביטוח הסיעודי' שאלתי על מה מדובר, אמרו, 'תשמע הולכים לסגור את הביטוחים הקולקטיביים'.

חיים כץ: לא נראה לי העניין, יש כללים למשחק הזה.

חיים כץ: אם זה יבוא בתקנות הן תעבורה בוועדה ואם זה יבוא בחקיקה זה בטח יעבור בוועדה.

חיים כץ: אז נזכרתי שבשנת 2003, כאשר הלאימו את קרנות הפנסיה בשנת 2003 אמרו שהממונה על שוק ההון והביטוח יוכל בכל רגע לדון כדי לשנות את התקנות של הקרנות הותיקות.

חיים כץ: אז נזעקנו כולם ואמרנו מה פתאום, הגשנו הצעת חוק שכל חברי ועדת הכספים שהיו אז חתמו עליה, אמרנו שלא נוכל לשנות את התקנות בלי אישור ועדת הכספים, אחר כך זה התחלף לוועדת העבודה הרווחה גם בתיקון חקיקה.

חיים כץ: אתמול אמר לי הממונה על שוק ההון 'שמע, סמכותנו לשנות את זה בהוראה.

חיים כץ: אני מוציא הוראה בלי תקנות ובלי חוק, בסמכותי לעשות את זה'.

חיים כץ: ואכן, כשאני בא לפה עכשיו אומר לי חברי, חבר הכנסת יצחק הרצוג, 'תשמע, תראה מה קרה לפני שעתיים'.

חיים כץ: בוודאי שהעניין צריך להיות מתוקן.

חיים כץ: לממונה על שוק ההון בביטוח, כנראה שבמצב העכשווי יש לו כוח בלתי מוגבל ובלתי סביר לעשות ככל העולה על רוחו בנושא הביטוח הסיעודי.

חיים כץ: אם הוא ירצה, הוא גם יוכל להקשיב, אני חייב לציין שהוא בנאדם שמקשיב.

חיים כץ: אבל אם הוא לא ירצה - - -

גדעון בן ישראל: הוא לא מזמין אף פעם להתייעצות, אז איך הוא מקשיב?

חיים כץ: מי אדוני?

גדעון בן ישראל: גדעון בן ישראל, יושב ראש הסתדרות הגמלאים.

חיים כץ: כשתרים את היד תקבל רשות דיבור ואני אתן לך זכות דיבור, אתה לא צריך לצעוק.

חיים כץ: נראה לי לא סביר ולא תקין שיהיה מפקח, יהיה אשר יהיה, שבהינף קולמוס יוכל לבטל או לשנות או לעשות משהו בביטוחים שנעשים עשרות שנים.

חיים כץ: לא יתכן ולא סביר, וחבל שהוא לא כאן.

חיים כץ: אתמול כשדיברתי איתו לא ידעתי, לא הסתכלתי על סדר היום ולא ראיתי בסדר היום את הדיון של עכשיו - - -

יצחק הרצוג: שתכף נציג אותו.

חיים כץ: למען האמת קבעתי איתו פגישה על הנושא לשבוע הזה.

חיים כץ: קבעתי איתו פגישה לנושא ואם הוא יכול לעשות מה שהוא רוצה, יש לנו בעיה.

חיים כץ: יחד עם זאת אנחנו נראה איך נתקוף את הבעיה הזאת ונצטרך לעשות בזה סדר.

חיים כץ: לא שזה רק לא סביר, זה גם לא מוסרי שלבנאדם יהיה כוח בלתי מוגבל לעשות מה שהוא רוצה, איך שהוא רוצה.

חיים כץ: הוא בנאדם טוב ואנחנו לא יודעים מי יבוא אחר כך, אין לנו ערובה שיבוא מישהו אחר שיהיה קשוב ולא יגיד 'ככה אני רוצה'.

חיים כץ: ניתן לחבר הכנסת יצחק הרצוג, שביקש את הדיון הזה יחד עם עוד כמה שלא נמצאים כאן, להציג את הנושא, הוא ביקש והגיע.

חיים כץ: בבקשה.

יצחק הרצוג: צהריים טובים לכולכם.

יצחק הרצוג: אדוני היושב ראש, קודם כל זאת הזדמנות לברך אותך על העובדה שחוקקת, הוועדה הזאת חוקקה את חוק מספר 100 שלה מאז תחילת כהונתך - - -

חיים כץ: זה יהיה היום.

יצחק הרצוג: מאז תחילת כהונתך כיושב ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

יצחק הרצוג: היבול הזה מראה על היכולות המדהימות שלך כיושב ראש הוועדה, של צוות הוועדה ועל הרוח הטובה השורה בוועדה למען כל הציבור בכללותו.

יצחק הרצוג: אני מכהן יחד עם חברתי חברת הכנסת ליה שמטוב כיושב ראש שדולת הגמלאים בכנסת.

יצחק הרצוג: קיימנו דיון לפני שבועיים על כל סוגיית האשפוז הסיעודי שהיא סוגיה רחבה מאוד, החל מהטיפול הסיעודי בקהילה ובבית, עובר לסוגית הקודים הסיעודיים והתפקוד של בתי האבות, נמצא כאן רוני עוזרי, יושב ראש איגוד בתי האבות בישראל, לאחר מכן הסוגיה של המימון – העלויות, העלויות המושתות על משפחות, הזכאות למימון, וכמובן הבסיס של זה היא היכולת המימונית בביטוח הסיעודי.

יצחק הרצוג: והנה נדהמנו לגלות שבאוגוסט האחרון, לפתע פתאום, שלח המפקח על השוק ההון הממונה על הביטוח מכתב לכל חברות הביטוח בו הוא הפסיק/ביטל/הקפיא בעצם את פוליסות הביטוח הקולקטיביות הקבוצתיות בתחום הסיעוד עד להודעה חדשה כפוף לאישור.

יצחק הרצוג: בדיון השתתפה גם נציגתו שנמצאת כאן, היא בוודאי תוכל לדבר.

יצחק הרצוג: הסתבר, לאחר סקירה מרתקת של הסתדרות הגמלאים בראשותו של גדעון בן ישראל והסגן מאיר אלבאז שבקי מאוד בתחום, שמאות אלפי אזרחים גילו בוקר אחד שלאחר שהם שילמו שנים רבות פרמיה חודשית לביטוח סיעודי קולקטיבי, הוא בוטל, הוא נמצא על כרעי תרנגולת, הוא נמצא בסימן שאלה והם מוצאים את עצמם בסיטואציה שבה הם רואים את האופק הטבעי, לצערנו, להרבה בני אדם, ומבינים שיכול להיות שלא יהיה מי שיסעד אותם לעת זקנה.

יצחק הרצוג: זה יצר חרדה עצומה.

יצחק הרצוג: מאות ואלפים מתדפקים על דלתותיהם של כל הארגונים הרלוונטיים.

יצחק הרצוג: אני מברך את חברתי, חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס, שהצטרפה אלינו והייתה מיוזמות הדיון.

יצחק הרצוג: לא רק זה, אלא שבעצם, כמו שאמרת, יש פה דבר שהוא טעם לפגם.

יצחק הרצוג: אנשים, תוך כדי העובדה שהם אוחזים בפוליסה, אומנם היא מתחדשת תקופתית, אבל בוודאי הם לא ידעו שהיא תבוטל, הם היו בטוחים באופן טבעי, לאחר שהרגולטור אישר את זה, שהפוליסה תהיה בתוקף.

יצחק הרצוג: מה שקרה הוא שהממונה על שוק ההון והביטוח הבטיח שדי מהר הוא יבוא עם נוסחה חלופית או פתרון.

יצחק הרצוג: למעלה מחצי שנה חלפה ובעקבות הדיון אצלנו והלחץ הציבורי והעובדה שנקבע כאן הדיון, אני מבין שיש איזשהו חוזר חדש שאף אחד מאיתנו לא בקי בפרטיו, לא בקי בדקויות שלו, לא יודע מה זה אומר באותיות הקטנות.

יצחק הרצוג: אני חושב שכאן בוועדה הזאת צריך לקבוע נהלים מהסוג הזה שיהיו כפופים אך ורק לאישור הוועדה בעצמה.

יצחק הרצוג: אי אפשר להמשיך ולצפצף על מי שמפקח מטעם הציבור על מה שקורה במשרד האוצר.

יצחק הרצוג: אני חושב שהנושא הוא הרבה יותר רחב מרק ניתוח אקטוארי, יש פה עניין של בני אדם שבאו לדבר עם הממונה על הביטוח ושוק ההון.

יצחק הרצוג: רק לאחרונה, לאחר שחודשים לא נתנו להם יכולת להידבר.

יצחק הרצוג: אני מקווה שמכאן תצא החלטה ברורה, א' – שאנחנו רוצים לראות ולהבין את הנוהל הזה ולקיים דיון נוסף לאחר שנבין אותו ולאחר שאתה תיפגש עם הממונה.

יצחק הרצוג: ב' – שיהיה פיקוח ציבורי על כל התהליך.

יצחק הרצוג: זה חלק מכל המכלול של מאבק שמנהל סגן השר יעקב ליצמן, שיכול להיות שיצטרף אלינו, על הצורך לעלות את דמי ביטוח בריאות בחצי אחוז כדי לכסות את האשפוז הסיעודי ואז בא לציון גואל.

יצחק הרצוג: תודה רבה.

חיים כץ: אורלי, את רוצה להוסיף?

אורלי לוי אבקסיס: תודה.

אורלי לוי אבקסיס: אני חושבת שאת רוב הדברים אמר שר הרווחה לשעבר, חבר הכנסת יצחק הרצוג, הוא מכיר את הנושא לעומק.

אורלי לוי אבקסיס: אני חושבת שאחד הדברים שממריצים אותנו בכלל לעשות ביטוחים זו המחשבה על היום שחלילה וחס אנחנו נזדקק, ולא רוצים ליפול נטל על המשפחה, על הקרובים לנו.

אורלי לוי אבקסיס: מה שקרה עכשיו זו קטסטרופה אחת גדולה.

אורלי לוי אבקסיס: תאר לך שבאחד הימים פתאום יתחילו לבטל לנו ביטוחי חיים, פתאום יתחילו לבטל לנו דברים שהסתמכנו עליהם.

אורלי לוי אבקסיס: מה עם ההסתמכות כאן?

אורלי לוי אבקסיס: מה עם אותו שקט נפשי של אותו אחד שחשב שהוא דאג ליום קשה, שחלילה וחס יגיע, ובחלק מהמקרים הוא מגיע לאותם אנשים שאין להם אפילו במשפחה מי שיכנס לנעליים ויספק להם את ההגנה בימים ואולי בשעות הקשות ביותר בחייו של אדם.

אורלי לוי אבקסיס: הפחד הזה ליפול נטל על בני המשפחה, לא רק נטל של זמן, אלא גם כלכלי.

אורלי לוי אבקסיס: לאן נעלם הכסף, מה נעשה עם מה שקרה ברגע שביטלו את הביטוח?

אורלי לוי אבקסיס: השאלה הגדולה ביותר היא מה החלופה שמציעים, כי אי אפשר להשאיר את זה כך.

אורלי לוי אבקסיס: בשבוע שעבר הייתי ברכב ושמעתי סיפור מזעזע דווקא על בחורה ערירית שמשלמת מכיסה לעובד סיעודי שאמור להחזיק אותה ולעזור לה להתנהל ביום-יום בתוך המסגרת הביתית שלה.

אורלי לוי אבקסיס: רק מה?

אורלי לוי אבקסיס: החסכונות שלה הלכו והתרוקנו.

אורלי לוי אבקסיס: אתה יודע מה עשו?

אורלי לוי אבקסיס: מאחר שיש איזו לקונה בחוק, בין החוקים השונים, הוחלט שהמדינה תיקח אותה, אני לא יכולה לקרוא לזה במילים אחרות, אבל לאשפוז כפוי.

אורלי לוי אבקסיס: ממש לבית סוהר לזקנים.

אורלי לוי אבקסיס: ברגע שמדינה אומרת 'אין מי שישלם בעבורך ולך אין את החסכונות, את תיכנסי לבית סגור'.

אורלי לוי אבקסיס: אם היא ערירית, גם אף אחד לא יבדוק באילו תנאים היא נמצאת שם, איך מטפלים בה.

אורלי לוי אבקסיס: לפעמים מה שמניע עובדים או מוסדות מסוימים זו הידיעה שלאותם אנשים יש משפחה שבאה ומבקרת, שואלת שאלות כאשר משהו מתנהל לא כראוי.

אורלי לוי אבקסיס: מה על אותם חוסים שאין מי שיעשה את זה?

אורלי לוי אבקסיס: שאין מי שידאג לאינטרסים שלהם?

אורלי לוי אבקסיס: האבסורד הגדול ביותר הוא שהמדינה תשלם הרבה יותר לאותו מוסד ואותו מוסד יהיה מוסד סגור בגדר 'בית כלא לזקנים'.

אורלי לוי אבקסיס: את זה אנחנו צריכים למנוע, כאן אנחנו בוועדה צריכים לדאוג לאינטרסים של המבוגרים.

אורלי לוי אבקסיס: תודה רבה.

חיים כץ: תודה רבה.

רחל אדטו: אחת הסיבות שהבנתי, בין היתר, שהביאו להחלטה לבטל את הביטוח הקבוצתי היא בעיקר ההפתעה האקטוארית שאנשים במדינת ישראל חיים יותר.

רחל אדטו: פתאום נודע - - -

חיים כץ: את רופאה?

חיים כץ: את צריכה לעבוד להוריד את תחולת החיים.

רחל אדטו: אני, בניגוד לאמונתי - - -

אורלי לוי אבקסיס: שיעברו לפריפריה, שם החיים יותר קצרים.

רחל אדטו: פתאום הסתבר שיש עלייה בתחולת החיים, ופתאום הסתבר שמי שעושה את הביטוחים הקבוצתיים גם אמור לשלם יותר כי אנשים חיים יותר.

רחל אדטו: פתאום נהייתה לנו בעיה.

גדעון בן ישראל: סליחה שאנחנו חיים יותר.

רחל אדטו: גדעון, באמת?! אתה עוד תחשוב שאני אומרת את זה ברצינות ולא בציניות כי אחר כך אני עוד אקבל תגובה שזה נאמר בלהעליב.

רחל אדטו: זה היה ציני מה שאמרתי, גדעון.

רחל אדטו: לכן בין היתר הרעיון היה לבטל את הביטוחים הקבוצתיים, זה בדרך של איזו הגנה מבחינתי על חברות הביטוח שעושות את הביטוחים הקבוצתיים.

רחל אדטו: כל הסיפור היום הוא סיפור מורכב.

רחל אדטו: מצד אחד, בא המפקח על הביטוח ואומר - - -

חיים כץ: את איחרת קצת.

חיים כץ: אני אמרתי שהוא יכול לעשות צעדים, אבל לא יכול להיות שתהיה לו זכות בלעדיות והוא לא צריך לשאול את הכנסת ואת אף אחד.

חיים כץ: הוא בא בהוראה לחברות הביטוח וכופה עליהם וסוגר את העניין.

חיים כץ: זה לא מוסרי ולא בסדר.

רחל אדטו: חיים, הוא כופה על חברות הביטוח אולי מתוקף תפקידו, אבל ההשלכות האלה הן מאוד מורכבות.

רחל אדטו: מה שהוא עושה בדרך הזאת, הוא מחזק את חברות הביטוח הפרטיות.

רחל אדטו: הביטוח הקבוצתי הוא זול יחסית, החברות לא נהנות ממנו במיוחד, לעומת זאת עכשיו אנשים יקנו ביטוחים, כפל ביטוחים לאורך כל הדרך.

רחל אדטו: גם אותם בני שישים וחמש שאם אתה מבטל להם את הביטוח הקבוצתי, מה הם אמורים לעשות?

רחל אדטו: מי שיכול לעשות, יצטרך, בלית בררה לרכוש ביטוח - - -

חיים כץ: אנחנו לא שם, אנחנו לא שם.

חיים כץ: זה מה שהוא רוצה לעשות והכנסת תצטרך לעשות את מה שהיא צריכה לעשות.

חיים כץ: לפני שאנחנו נמשיך בדיון וניתן למשרד האוצר לדבר, יחידת המ.מ.מ (מרכז המחקר והמידע של הכנסת) עשתה על זה עבודה.

חיים כץ: תציג אותה.

חיים כץ: בבקשה

אורי פנסירר: אני אתן סקירת רקע על הנושא.

אורי פנסירר: מיהו חולה סיעודי – הוא אדם שאינו מסוגל לבצע פעולות יומיומיות.

אורי פנסירר: יש מספר פעולות שהן המבחן, אם אדם יכול לבצע אותן הוא לא ייחשב כחולה סיעודי.

אורי פנסירר: רוב האנשים הסיעודיים הם אנשים מבוגרים, קשישים מגיל 65 ומעלה.

אורי פנסירר: מגיל 75 שיעור החולים הסיעודיים הוא משמעותי יותר.

אורי פנסירר: בישראל קרוב ל- 760 אלף קשישים בני 65 ומעלה.

אורי פנסירר: מתוכם 169,000 חולים סיעודיים, 23%.

אורי פנסירר: עד לפני כחמש עשרה שנה תקופת הזמן שאדם נחשב כחולה סיעודי הייתה בערך כשנה וחצי.

אורי פנסירר: התקופה הזאת הכפילה את עצמה לשלוש שנים.

אורי פנסירר: אם פעם חולה סיעודי שהה שנה וחצי והמימון שלו היה סכום מסוים, כעת הוא כפול.

אורי פנסירר: הטיפול בחולים סיעודיים מופקד על ארבעה גופים: המוסד לביטוח לאומי, משרד הבריאות, משרד הרווחה וקופות החולים.

אורי פנסירר: ההשתתפות של החולים הסיעודיים ומשפחותיהם מעוגנת בחוק, כלומר זה לא נמצא בחוק בריאות ממלכתי.

אורי פנסירר: אשפוז סיעודי רגיל עולה בין 12,000 ל-15,000 אלף שקלים בחודש.

אורי פנסירר: החישוב של משרד הבריאות ירש עלות של שלוש שנים והיא יכולה להגיע לחצי מיליון שקלים.

אורלי לוי אבקסיס: כמה עולה עובד סיעודי בחודש אם הוא צמוד לבית?

אורי פנסירר: אני יכול לבדוק לך את זה.

חיים כץ: 5,000 שקל.

אורלי לוי אבקסיס: אתה מבין?

אורלי לוי אבקסיס: אבל המדינה תוציא 12.5 אלף כדי לממן כיס של מישהו שכנראה יש אינטרס להחזיק.

אורי פנסירר: צריך לזכור שאוכלוסיית הקשישים היא אוכלוסייה ענייה וזה לא רק אלא שמוגדרים כעניים אלא גם הרבה מאוד שקרובים לעוני.

אורי פנסירר: עומק העוני הוא גבוה יותר בקרב אוכלוסיית הקשישים.

אורי פנסירר: ההוצאה הלאומית על סיעוד בארץ היא 9.7 מיליארד שקל.

אורי פנסירר: לסבר את האוזן, תקציב מותנה בהכנסות של משרד הבריאות, אם איני טועה הוא 19 מיליארד שקל.

אורי פנסירר: כלומר זה אחוז מאוד גבוה.

חיים כץ: דבר ביחס למשפחה, אל תדבר איתי ברמת המקרו, רד למיקרו.

אורי פנסירר: כיום 42% מההוצאה הלאומית לסיעוד היא במימון פרטי.

אורי פנסירר: מהנתונים של המפקח על הביטוח לשנת 2003 רואים גידול עצום בדמי הביטוח שאזרחים משלמים.

אורי פנסירר: לפי החישוב שערכנו, יש עלייה של 257% משנת 2003.

אורי פנסירר: בתחום הביטוח הסיעודי פעילות תשע חברות.

אורי פנסירר: כעת נפרק את הנושא של ביטוח סיעודי לביטוח סיעודי פרטי ולקבוצתי, כשהמוקד כאן הוא הביטוח הסיעודי הקבוצתי.

אורי פנסירר: בביטוח סיעודי-קבוצתי פעילות מספר חברות שהמובילות הן: כלל, הראל והפניקס המחזיקות 99% מדמי הביטוח.

חיים כץ: 99% מבוטחים בקבוצתי, אחוז אחד בפרטי?

אורי פנסירר: לא.

אורי פנסירר: 99% מדמי - - -

חיים כץ: כמה מכלל המבוטחים בקבוצתי?

יצחק הרצוג: 60% בערך.

חיים כץ: 60% קבוצתי?

יצחק הרצוג: לפי הדוח שלך 60% בערך קבוצתי וה- - -

מאיר אלבאז: רק בקופות חולים 1.8 מיליון.

קריאה: 4 מיליון.

אורי פנסירר: מספר המבוטחים – יש 5 מיליון מבוטחים בביטוח הסיעודי-קבוצתי, 5.1 מיליון, אבל מרבית, 4 מיליון הם מבוטחים דרך קופות החולים.

אורי פנסירר: הוראת המדינה לביטוח לא חלה עליהם.

חיים כץ: היום, מחר בבוקר הוא יכול לבוא ולהגיד שזה יחול עליו.

חיים כץ: יש לו זכות בלעדיות, הוא עושה מה שהוא רוצה.

אורי פנסירר: אני עשיתי בדיקה פרטית, זה לא מחקר, אבל בדקתי את מחירי הפרמיות שמשלמים היום מבוטחי קופות החולים, אני רואה שכרגע זה יותר גבוה ממה שמשלמים בקבוצתי של הארגונים הרגילים.

יצחק הרצוג: אבל בפרטי זה עלה פי ארבע בערך.

אורי פנסירר: בפרטי מלכתחילה זה יותר גבוה.

אורי פנסירר: הפרמיות הרבה יותר גבוהות.

אורי פנסירר: הביטוח הסיעודי-הפרטי הוא חוזה בין מבוטח פרטי לחברת הביטוח ומלכתחילה הפרמיה יותר גבוהה.

אורי פנסירר: בביטוחים הקבוצתיים הם שונים - - -

רחל אדטו: כ- 800 שקלים בחודש, תלוי בקבוצת הגיל, אבל 800 שקל לחודש.

אורי פנסירר: נכון.

אורי פנסירר: בקבוצתי ישנם דברים מאוד חשובים.

אורי פנסירר: לגבי הביטוח הסיעודי-קבוצתי מדובר בחוזה בין ארגון לבין חברת הביטוח שהוא בעצם חוזה קצוב.

אורי פנסירר: זאת אומרת, כשנגמר החוזה בין חברת הביטוח לבין הארגון בעצם אין זכויות למבוטחים.

אורי פנסירר: הוא מבוסס על הסבסוד הצולב.

חיים כץ: מה קורה היום שהמפקח על הביטוח בא ואומר 'נסגר ההסכם הקבוצתי, אני לא נותן לך לחדש'.

חיים כץ: מה קורה עם האנשים?

חיים כץ: הם שילמו 30 שנה - - -

אורי פנסירר: זה מוקד הדיון.

חיים כץ: צריך תקופת אכשרה.

רחל אדטו: זה בדיוק חלק מהבעיה, גם אתה משלם יותר וגם אתה צריך ל- - -

אורי פנסירר: ההוראה שניתנה הייתה שאם חברה מבטחת, כלומר באה לארגון ואומרת 'אני לא רוצה להמשיך לבטח בתנאים הקיימים' החברה המבטחת מציעה ביטוח סיעודי-פרטי - - -

אורלי לוי אבקסיס: היא לא מחויבת להמשיך עם מי שכבר נכנס לפוליסה?

חיים כץ: סליחה, אורלי, תיכף נשמע את האוצר.

חיים כץ: ספרי לנו מה קרה פתאום שנפלו השמים.

חיים כץ: נפלו השמים וכנראה משעמם בארץ הזאת וברוך ה' נגדכם לא צריך לשים 'כיפת ברזל'.

יעקב ליצמן: צריך כיפה, בלי ברזל.

חיים כץ: בואי ספרי לנו מה קרה שהשתגעתם פתאום והקמתם במחתרת, וואלה, בצורה מחתרתית מסודרת הבאתם את הציבור להרגיש שיש לו ממה לחשוש.

לי דגן: אני המשנה לממונה על שוק ההון, ביטוח החיסכון.

לי דגן: אני אתייחס לגופו של עניין.

לי דגן: אחר כך אני אדבר על התהליך אם תרצו.

לי דגן: קודם כל לגופו של עניין.

לי דגן: צריך להבין שהביטוח הסיעודי-הקבוצתי הוא מלכתחילה ביטוח לטווח קצר.

לי דגן: מה שרכשו הקבוצות, אגב תוך כדי פעולה של בעלי פוליסה שנועצו במיטב המומחים והיועצים, למעשה הם רכשו כל פעם פוליסות לתקופות קצרות בין שלוש למקסימום עשר שנים.

לי דגן: אותן פוליסות למעשה ביטחו את התקופה הקרובה.

לי דגן: זה אולי דומה למה שאנחנו מכירים מביטוח הרכב.

לי דגן: כאשר אני קונה ביטוח לרכב אני משלמת על העלות של הביטוח לשנה הקרובה וכאשר נגמר הביטוח אני לא מבוטחת.

לי דגן: בדומה לכך, כך היה המתווה, המבנה של הביטוחים הקבוצתיים.

לי דגן: הביטוח היה לשלוש-ארבע-חמש ושש שנים ומראש הפרמיה תומחרה עבור תקופה קרובה וכאשר הסתיימה התקופה בחרה חברת הביטוח - - -

חיים כץ: איזה עניין יש לבחור בן עשרים לעשות ביטוח סיעודי לעשר שנים?

יצחק הרצוג: לשבע שנים?

חיים כץ: לעשר, עשר שנים.

חיים כץ: אין לו מה לעשות עם הכסף?

חיים כץ: הוא מרוויח 200 אלף שקל לחודש והוא רוצה להתחלק?

חיים כץ: איזה עניין יש למישהו בן עשרים לעשות ביטוח לעשר שנים?

מידד גיסין: הציבור לא ידע בכלל שזה לשלוש שנים.

לי דגן: אני מסכימה איתך.

חיים כץ: היא לא מדברת על הציבור, היא מדברת על ביטוח קבוצתי.

חיים כץ: אני איש שבא מקבוצה, אני אומר לך שזה מעוגל לעשרות שנים.

יעקב ליצמן: אני רוצה להבין, האם קיבלתם את ההערות ממשרד הבריאות והאם הגבתם על זה?

יעקב ליצמן: קיבלתם הרבה הערות ולא הגבתם על זה.

חיים כץ: אדוני, אתה תבקש לדבר ואתה תקבל לדבר.

חיים כץ: אתה, שתתפרץ?

יעקב ליצמן: זה נקרא להתפרץ?

לי דגן: אני אתייחס למה ששאל כבוד היושב ראש.

לי דגן: אתה צודק, גם לטעמנו אדם לא רוכש ביטוח סיעודי, וכמו שאמרה גם חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס, אנשים לא רוכשים ביטוח סיעודי בגיל עשרים בשביל להיות מבוטחים עד גיל שלושים או גיל ארבעים.

לי דגן: זה למעשה מה שאומר המפקח על הביטוח, יותר לא יהיה ביטוח סיעודי לתקופה קצרה.

לי דגן: מעתה ואילך כל ביטוח סיעודי יהיה לכל החיים לאדם שרוכש ביטוח סיעודי.

לי דגן: הוא רוכש ביטוח לא בשביל גיל עשרים-שלושים וגם לא בשביל גיל ארבעים שאז ההסתברות להיות סיעודי היא מאוד מאוד, מאוד מאוד נמוכה.

לי דגן: הוא רוכש את הפוליסה בדיוק בשביל הגילאים שבהם הוא באמת עלול להיות סיעודי, גילאי 70 וצפונה.

חיים כץ: למה הוא לא עושה את זה בחקיקה?

לי דגן: למפקח על הביטוח יש - - -

חיים כץ: בואי נגיד, אני מאמין באמונה שלמה שאתם באים בידיים נקיות, כשבאים בידיים נקיות אתם מחוקקים ואתם יודעים לחוקק.

חיים כץ: זה שאתם באים בהוראה ואפילו לא בצו, אני לא יודע במה זה - - -

יצחק הרצוג: בנוהל.

חיים כץ: בחוזר.

חיים כץ: יש לזה טעם לפגם.

חיים כץ: הנושא יותר מדי דרמטי שאתם תוציאו חוזר.

חיים כץ: מישהו קיבל לידיו סמכות בלתי שכלית, לשופט בבית משפט אין כזה דבר.

חיים כץ: אחרי השופט אתה יכול להגיש לאינסטנציה יותר גבוהה, בא בנאדם ומשנה את כללי הביטוח במדינת ישראל בחוזר, זה נראה לך מוסרי?

חיים כץ: זה לא מוסרי, לא תקין, לא מסודר.

חיים כץ: אם אתם באים בידיים נקיות- - - הרי אתם הגורם השולט, תבואו בצורה מסודרת, חוקקו חוק, תעבירו את זה בדרך הראשית ושיהיה על זה דיון ציבורי, לא כגנבה במחשכים.

חיים כץ: גנבה במחשכים שאנשים באים ולא יודעים.

חיים כץ: אני רואה את סגן השר איך הוא מתרעם, זו לא דרך, זה לא מכובד, לא רצוי וכך לא מנהלים דבר מתוקן.

חיים כץ: שמעי מה אני אומר לך, גם אם אתם צודקים, אם אתם צודקים, צאו בקול רם ותגידו 'ככה אנחנו רוצים, אנחנו חושבים שזה טוב לאזרחי מדינת ישראל ואנחנו מציפים את הנושא על השולחן'.

חיים כץ: זה שאתם באים בחוזר זה על פניו נראה רע.

חיים כץ: זה נראה רע, זה נראה כאילו יש לכם מה להסתיר, כאילו אתם גונבים- - - זה לא בסדר, פשוט לא בסדר.

יצחק הרצוג: אלמלא הדיון, זה לא היה קורה.

חיים כץ: לפני שאת ממשיכה.

חיים כץ: סגן השר יעקב ליצמן, בבקשה.

יעקב ליצמן: אגב, לפני שאני אומר, אני רואה טעם לפגם שעודד שריג לא הופיע לוועדה - - -

לי דגן: פרופסור עודד שריג לא זומן לדיון.

לי דגן: אנחנו שמענו עליו אתמול והגענו, אבל לא זומנו לדיון.

אורלי לוי אבקסיס: הוא לא ראה לנכון להגיע ברגע שהוא ידע שיש דיון?

יצחק הרצוג: מה זה?

יצחק הרצוג: זה דיון מלפני שבועיים.

לי דגן: לפרופסור שריג היה דיון שנקבע מראש - - -

יעקב ליצמן: יכול להיות, אבל - - -

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו קיבלנו על זה בנשיאות, אני, כחברת נשיאות הכנסת, את הבקשה הזאת של חבר הכנסת יצחק הרצוג, ואני וסגן יושב ראש נוסף הצטרפנו.

אורלי לוי אבקסיס: קיבלנו את ההחלטה לפני שבועיים.

אורלי לוי אבקסיס: מצוין, רק אף אחד לא הודיע לפרופסור שריג.

חיים כץ: טוב, אנחנו נפטר את מנהלת הוועדה.

אורלי לוי אבקסיס: אבל הגיע אליכם.

לי דגן: גם אלינו לא הגיע.

לי דגן: קראנו על זה במקרה כי סיפרו לנו אחרים.

חיים כץ: טוב, אנחנו נסביר - - -

אורלי לוי אבקסיס: היא לא מחליטה בשמכם את מי אתם רוצים להביא לייצג.

חיים כץ: באופן כללי, כדי שתביני איך העסק עובד.

חיים כץ: מנהלת הוועדה הזאת, שאף אחד לא חולק על כישוריה, מעבירה את ההזמנה לשר.

חיים כץ: השר אולי כועס על הממונה על שוק ההון והביטוח בגלל דמי הניהול, אז הוא לא הודיע לו.

חיים כץ: תשמיעי, זה הנוהל.

חיים כץ: את אומרת 'הוא לא הוזמן', שר האוצר צריך להזמין אותו, מה אני יכול לעשות - - -

לי דגן: לא נראה לי שזה הדיון שאנחנו רוצים לנהל כאן, לא בשביל זה התכנסנו - - -

חיים כץ: לא, את אומרת 'הוא לא הוזמן'.

לי דגן: אתה יכול לראות את רשימת מוזמנים.

לי דגן: פרופסור שריג, המפקח על הביטוח או מי מטעמו, לא נמצא שם, אפילו משרד האוצר לא נמצא בין המוזמנים.

לי דגן: אבל בסדר, הגענו - - -

חיים כץ: משרד האוצר לא נמצא ברשימה?

אורלי לוי אבקסיס: אז איך עושים דיון כזה בלי להיות - - -

לי דגן: את זה גם אנחנו שאלנו.

יצחק הרצוג: אז למה הגעת?

אורלי לוי אבקסיס: מה את עושה כאן?

לי דגן: אני יכולה ללכת אם אתם רוצים.

יצחק הרצוג: לא.

יצחק הרצוג: זאת אומרת שזו האשמה כלפי מנהלת הוועדה, שהיא תענה לפרוטוקול.

וילמה מאור: הנה, אתם מופיעים ברשימת המוזמנים.

לי דגן: זאת רשימה שבסוף הגיעה.

אורלי לוי אבקסיס: תבדקו, אולי במשרד שלכם היה איש - - -

יעקב ליצמן: בואו לא נעשה מזה - - -

לי דגן: לפרופסור שריג נקבעה ישיבה מראש ולכן נבצר ממנו להגיע.

אורלי לוי אבקסיס: אז אל תגידי שלא הזמנו.

יעקב ליצמן: לי יש הסבר אחר למה הוא לא הגיע.

יעקב ליצמן: קיבלתי רשות דיבור.

יעקב ליצמן: לי יש הסבר אחר, אני מניח שהוא שלח אותך לקבל את הבליסטראות ולא הוא.

יעקב ליצמן: נעזוב את זה, כי אני מכבד.

יעקב ליצמן: משרד הבריאות הגיב על כל הדברים, כי דיברתם, אבל אפילו לא מצאתם לנכון להגיב בשום תשובה על ההערות שלנו.

יעקב ליצמן: אל"ף, זה לא בסדר.

יעקב ליצמן: בי"ת, החוזר של הממונה מתעלם לחלוטין מ-90% מקופות החולים - - -

יצחק הרצוג: החוזר היום או חוזר הטיוטה?

יעקב ליצמן: היום.

יעקב ליצמן: כן.

יעקב ליצמן: מתעלם לחלוטין.

יעקב ליצמן: יותר גרוע, מה שאתם עושים כרגע, אני רוצה להבין את התשובה לשאלה שיש שלי וזה גם הוויכוח עם הממונה כל הזמן.

יעקב ליצמן: אני רוצה להבין אם מישהו עובר מקופה לקופה, אני שואל בפעם העשירית ואני רוצה תשובה ממך, מה דינו היום?

יעקב ליצמן: מי שעובר מקופת חולים מאוחדת לשירותי בריאות כללית, האם הוא צריך לחדש מהתחלה או- - - אם את אומרת לי כרגע שהוא ממשיך באותה פוליסה אני לא אומר כלום, הכול בסדר.

יעקב ליצמן: אבל את אומרת שהוא מתחיל מחדש, חד-משמעית זה לא בא בחשבון.

לי דגן: אני אתייחס לעניין של הפרוצדורה למרות שזה לא לב הדיון.

לי דגן: ראשית אנחנו - - -

יעקב ליצמן: תעזבי את הפרוצדורה, אני רוצה - - -

אורלי לוי אבקסיס: לפרוצדורה יש השלכה על החיים של אנשים.

חיים כץ: אורלי, בואי נעשה דיון מסודר.

רחל אדטו: תנו לה לענות.

יצחק הרצוג: אולי ניתן לה לענות?

לי דגן: אני אתייחס, אם כבוד היושב ראש יאפשר לי.

לי דגן: לעניין הפרוצדורה, ב- 5 באפריל 2011 אנחנו פרסמנו טיוטה של נייר עמדה שמציף את הבעיה ומבקש תגובות והתייחסות של כל הציבור לסוגיה.

לי דגן: כארבעה חודשים לאחר מכן פרסמנו את אותו נייר עמדה שבו פירטנו ושילבנו את הסוגיות ואת ההערות שקיבלנו לאותו דיון.

לי דגן: דרך אגב, אני חושבת שקיבלנו הערות מרבים מהיושבים כאן - - -

יצחק הרצוג: משרד הבריאות טוען שלא.

לי דגן: גם ממשרד הבריאות קיבלנו הערות - - -

יעקב ליצמן: קיבלתם, אבל לא נתתם תשובה.

לי דגן: גם ממשרד הבריאות.

לי דגן: כל נייר שאנחנו חותמים אנחנו מקיימים עליו דיון אחר כך וגם עם משרד הבריאות קיימנו דיון.

לי דגן: התייחסנו לגופו של עניין - - -

יעקב ליצמן: לא.

יעקב ליצמן: לא.

יעקב ליצמן: היה לנו דברים.

יעקב ליצמן: אני אומר את זה באחריות, יושבים האנשים שלי כאן - - -

לי דגן: והם אומרים שלא ישבנו איתם?

יעקב ליצמן: ישבתם איתם, אבל לא מסרתם תשובה.

יצחק הרצוג: לא אמרת מה קיבלת ומה - - -

יעקב ליצמן: את חוזרת על הדברים כל הזמן ולא מתקדמים בשום דבר.

יעקב ליצמן: את לא נותנת תשובה על הבעיות.

יעקב ליצמן: שאלתי אותך שאלה ואת צריכה לתת לי תשובה.

יעקב ליצמן: גברתי, האם מישהו שרוצה לעבור קופה, אני חוזר על השאלה הכי קריטית אצלי כרגע, האם מישהו שעובר מקופה לקופה, מה נשאר מהביטוח הסיעודי שלו?

חיים כץ: צריך לעבור אכשרה?

חיים כץ: מה - -

לי דגן: אתם שואלים מספר שאלות, אני מנסה לענות על כולן ברצף, אבל אתם לא נותנים לי להשיב.

לי דגן: כמו שאמרתי, פרסמנו נייר עמדה, קיבלנו הערות גם ממשרד הבריאות וישבנו גם איתם ושמענו את ההערות שלהם.

לי דגן: חלק - - -

יעקב ליצמן: אמרתם, אבל לא עניתם.

לי דגן: .

לי דגן: ברשותך, אני רוצה לענות ולהתייחס.

לי דגן: אל כל ההערות התייחסנו בנייר השני שפורסם.

לי דגן: לאחר מכן פרסמנו טיוטת חוזר לפני מספר חודשים שלמעשה הבהירה איך אנחנו רואים את הדברים ואת פני הדברים וכיצד הם צריכים להיות.

לי דגן: גם על טיוטת החוזר קיבלנו המון הערות, ישבנו עם כל הגופים שהעירו - - -

גדעון בן ישראל: אבל מי שהיה לו קצת כסף הלך לביטוח אישי ומי שלא היה לו, כמו מחמשת אלפים - - -

יצחק הרצוג: היא מנסה לענות, רק רגע.

יצחק הרצוג: אם אפשר לפחות לאפשר לה לענות לסגן השר, למה אתם מתנגדים להעביר מאחד לשני.

לי דגן: כמו שאמר סגן השר ובצדק, הטיוטה הזאת לא מתייחסת לביטוחים של קופות החולים.

לי דגן: קופות החולים - - -

יעקב ליצמן: זה ה- 90%.

לי דגן: קופות החולים מסודרות ממקום אחר.

לי דגן: בשלוש השנים האחרונות אנחנו קיימנו דיון רציף עם כל קופות החולים שהן בעלות הפוליסה.

לי דגן: בעצם הבראנו את כל הפוליסות האלה ולמעשה גרמנו לפוליסות להיות יציבות - - -

אורלי לוי אבקסיס: בטח, אם אנשים מאבדים את מה שהם חסכו לאורך הזמן אז יש עודפים בקופה.

חיים כץ: תסבירי מה זה הבראתם.

חיים כץ: אורלי, שנייה, תסבירי לנו - - -

אורלי לוי אבקסיס: בדיוק, אחלה דרך להבריא, אחלה דרך לכסות מינוסים.

חיים כץ: אפשר להבין גם?

לי דגן: זה נושא מאוד מורכב, ראשית הוא נורא נורא מסעיר והוא באמת נוגע - - -

אורלי לוי אבקסיס: אפילו שר הבריאות לא מבין.

לי דגן: אני חושבת שגם שר הבריאות מבין לא רע את הסוגיה.

לי דגן: אני מנסה להתייחס - - -

אורלי לוי אבקסיס: לא את הפתרון.

לי דגן: נכון, הוא מאוד טעון.

לי דגן: כמו שאמרתי, רוב הפוליסות הקבוצתיות תומחרו בדומה לביטוח רכב, לטווח קצר ולטווח של ביטוח לתקופה קצרה שלוש-ארבע שנים.

לי דגן: בהיבט שהביטוח רלוונטי כך שהתמחור נעשה רק לפי הסיכון לטווח הקצר.

לי דגן: כך תומחרו בעבר גם הפוליסות הקבוצתיות של קופות חולים.

לי דגן: לפני כשלוש שנים, אולי אפילו יותר, ראינו במשרד האוצר שיש בעיה עם התמחור בקופות החולים.

לי דגן: למעשה פנינו לקופות החולים ודאגנו שכל קופות החולים יפסיקו לתמחר את הביטוח הזה לטווח הקצר.

לי דגן: משרד האוצר, המפקח על הביטוח, כפה על קופות החולים לעבור למודלים שמסתכלים מאה שנה קדימה, זאת אומרת, שאנשים היום - - -

יעקב ליצמן: הוא לא יכול לכפות, זה לא בסמכותו.

לי דגן: מאחר שהמפקח הוא זה שמאשר את הפוליסות, הוא לא הסכים - - -

יעקב ליצמן: אני יכול להגיד שבקופות חולים, אני לא מסכים.

יעקב ליצמן: זה מה שאני מבין.

יצחק הרצוג: לי, שאלה קצרה, למה אתם מתנגדים להעביר מקופה לקופה?

יצחק הרצוג: רק תעני על זה.

לי דגן: אנחנו מערבבים כאן המון המון עניינים - - -

יעקב ליצמן: זה הכי מדאיג, 90% מהבעיות זה מהעברה מקופה- - - 6,000 אנשים איבדו בשנת 2010 ביטוח סיעודי רק בגלל שהם עברו מקופה לקופה.

יעקב ליצמן: האם מותר לעשות את זה?

יעקב ליצמן: להרשות את זה במדינה מתוקנת?

חיים כץ: אני מבקש לאפשר לה לדבר.

אורלי לוי אבקסיס: הזכויות הולכות איתו או לא?

אורלי לוי אבקסיס: כן או לא? אני לא מבינה.

אורלי לוי אבקסיס: את יודעת מה, אני - - -

חיים כץ: אורלי, את לא תביני אם לא תתני לה לענות.

אורלי לוי אבקסיס: אבל הם לא רוצים לענות, הם מורחים את זה.

חיים כץ: תני לה לדבר.

אורלי לוי אבקסיס: כי התשובה שלהם לא תמצא חן בעיניך.

לי דגן: התשובה היא לא, אבל אני מנסה להסביר לכם - - -

יצחק הרצוג: ולמה לא?

אורלי לוי אבקסיס: לא.

אורלי לוי אבקסיס: אתה מבין?

אורלי לוי אבקסיס: – הלך הכסף.

לי דגן: אי אפשר להסתכל רק - - -

חיים כץ: אנחנו רוצים לדבר רק בנקודה הזאת.

חיים כץ: למה אתם מאפשרים לבנאדם, רק בנקודה הזאת, לא רכב, לא ביטוח קצר, על זה חזרת ארבע פעמים- - -

לי דגן: שנייה- - -

חיים כץ: לא שנייה, תגידי לי למה אתם מאפשרים לבנאדם לעבור מקופה אחת לקופה שנייה ואתם לא מודיעים לו שהוא מאבד או שהוא צריך תקופות אכשרה חדשות?

חיים כץ: את זה תגידי לי, כלום אל תספרי לי מעבר לזה.

חיים כץ: למה אתם לא מונעים את המעבר, או אומרים לו 'ראה הוזהרת.

חיים כץ: ברגע שאתה עובר קופה כל מה ששילמת הלך לאיבוד'?

יעקב ליצמן: אני לא מסכים עם חיים.

יעקב ליצמן: לא רק זהירות, אני רוצה שהזכויות תעבורנה או שהוא נשאר - - -

חיים כץ: קודם כל שיזהירו, אף אחד לא יעבור, אחד לא יעבור.

יצחק הרצוג: נשמע כעת את תשובתך.

יצחק הרצוג: מהי תשובתך?

לי דגן: ביטוח קבוצתי מתומחר לפי החברים בקבוצה, הביטוח הקבוצתי היום הוא לא אחיד בין כל הקבוצות.

לי דגן: אם אנחנו נאפשר מעבר חופשי - - -

חיים כץ: קופת חולים זה קבוצתי?

לי דגן: כן.

לי דגן: כל המבוטחים בביטוח הקבוצתי הפחות טוב, יום לפני שהם יהפכו לסיעודיים הם יעברו לקבוצה שהביטוח הסיעודי הוא יותר טוב, כאשר שאר כל המבוטחים שמבוטחים בביטוח הסיעודי - - - -

חיים כץ: את לא עונה לשאלה ששאלתי אותך.

לי דגן: אני מנסה לענות.

אורלי לוי אבקסיס: מה, בקופה, כשאני עושה ביטוח סיעודי אני מכירה את החברים האחרים שעשו ביטוח סיעודי?

אורלי לוי אבקסיס: אני לא מכירה אותם, אין לי קשר איתם.

אורלי לוי אבקסיס: זה דבילי.

יעקב ליצמן: אנחנו הצענו לכם הצעה שמי שיכול לעבור מקופה לקופה יישאר באותו ביטוח, למה אתם פוסלים את זה?

לי דגן: אני חוששת שזה לא המקום הנכון לקיים את הדיון הזה - - -

יעקב ליצמן: אני יודע.

יעקב ליצמן: כשאין מה לענות, אז זה לא המקום, בטח.

גדעון בן ישראל: הכנסת זה לא המקום הנכון?

גדעון בן ישראל: איזו התנשאות זו?

לי דגן: לא.

לי דגן: אני חושבת שהדיון הוא טיפה יותר עמוק ויש לו כמה רבדים שלא כל הנוכחים בחדר מודעים, זה נראה לי - - -

יצחק הרצוג: אבל לפחות על הנושא - - -

יעקב ליצמן: אני השארתי אותם בחדר במשרד הבריאות, ולא קיבלתי תשובה אחרי שעתיים, אני לא מצפה לקבל תשובה אחרת כאן.

לי דגן: אני יכולה לענות לסגן השר, אני אגיד לכם שזה לא לפחות - - -

חיים כץ: בואי תעני - - -

לי דגן: אנחנו מערבבים כאן המון סוגיות.

חיים כץ: נכון, תעני לי על סוגיה אחת.

חיים כץ: למה אתם מאפשרים לבנאדם לעבור מקופה לקופה אם הוא מאבד את תקופת האכשרה?

חיים כץ: למה אתם לא אומרים לו 'תחתום לנו שאתה יודע שאתה מאבד 100-200, 300 אלף שקל ששילמת במהלך החיים לביטוח סיעודי וממחר אין לך אותו'.

חיים כץ: למה אתם לא עושים את זה?

לי דגן: אלו נראות הוראות ראויות, אני חושבת שמשרד הבריאות בהחלט יכול לעשות את זה - - -

אורלי לוי אבקסיס: וואלה?

יעקב ליצמן: ולכן מותר לי להגיד שאני חולק עליכם גם בהוראות האלה, אני לא אקיים אותן.

יעקב ליצמן: אני אעשה בדיוק מה שאני רוצה.

יעקב ליצמן: נכון, כי אני - - -

לי דגן: זה לא מסמכות המפקח על הביטוח לעשות הוראות כאלה.

לי דגן: המפקח על הביטוח מנחה ומורה הוראות שונות לגופים המוסדיים, לחברות הביטוח.

לי דגן: כאשר מבוטח עוזב את קופת החולים הוא לא פוגש את חברת הביטוח, הוא פוגש את קופת החולים.

לי דגן: אומנם קופת החולים כבעל פוליסה, אבל זה קופת החולים, ולכן אם רוצים שתינתן הוראה לקופת החולים להודיע למבוטח שהוא עומד לאבד ביטוח, אז מי שצריך לתת את ההוראה - - -

חיים כץ: בואי תקשיבי טוב, המפקח על הביטוח אחראי לביטוח והוא צריך להגיד - - -

לי דגן: אני אבדוק משפטית אם זה אפשרי.

חיים כץ: הוא צריך להגיד לקופת החולים.

חיים כץ: ומה תעשי עם כל אלה שעברו ואיבדו ביטוחים?

לי דגן: לצערנו, שיעורי הניידות בין הקופות החולים מאוד מאוד נמוכים - - -

יעקב ליצמן: 6,000 איש בשנת 2010.

יעקב ליצמן: 6,000.

יעקב ליצמן: אם זה מה בכך אצלך, אצלי זה 6,000 נפשות, כל אחד ואחד, ואל תספרו לי ככה.

לי דגן: 6,000 מתוך ארבעה מיליון - - -

יעקב ליצמן: לא משנה לי.

אורלי לוי אבקסיס: לא.

אורלי לוי אבקסיס: לא.

אורלי לוי אבקסיס: לא.

אורלי לוי אבקסיס: לא מתוך ארבעה מיליון.

יעקב ליצמן: 6,000 משפחות שאיבדו סיעוד רק בגלל המדיניות העקומה שלכם.

לי דגן: זה לא נכון.

לי דגן: מתוך ה- 6,000 האלה רובם מתקבלים לביטוח הסיעודי בקופה החדשה.

לי דגן: אני אזכיר לכם שאנשים לא עוברים קופות חולים בגלל החסם הסיעודי, אנשים לא עוברים קופות חולים בגלל שהם אוהבים את הקופה שלהם.

יעקב ליצמן: אנחנו יודעים את זה.

לי דגן: בדרך כלל הסיבה העיקרית שבגללה אנשים לא עוברים קופת חולים זה כי התיק הרפואי שלהם נמצא - - -

אורלי לוי אבקסיס: מה נעשה בכסף שנשאר?

לי דגן: לא עובר איתם לשום מקום - - -

מידד גיסין: את זה אתם גם מבינים במעבר של אנשים מקופה לקופה?

אורלי לוי אבקסיס: כן.

אורלי לוי אבקסיס: יש להם נתונים ממשרד הבריאות.

אורלי לוי אבקסיס: אבל מה נעשה בכל הכסף שנצבר ופתאום המבטח עבר למקום אחר?

אורלי לוי אבקסיס: לאן הלך הכסף?

לי דגן: כל הפרמיה העודפת - - -

אורלי לוי אבקסיס: לא העודפת, זו שנלקחה בטעות, סליחה - - -

לי דגן: סליחה, לא נלקחה בטעות, נסביר.

לי דגן: היא לא נלקחה בטעות, היא נלקחה לפי הפרמיות שהיו צריכים לקחת.

לי דגן: כל הפרמיות - - -

אורלי לוי אבקסיס: היא נלקחה בהטעיה.

לי דגן: למה בהטעיה?

אורלי לוי אבקסיס: אתם הטעיתם את המבוטחים, אם אתם לא מגלים למבוטח שאם הוא עובר קופה הוא מאבד את הזכויות שהוא צבר עד לאותו רגע, זה כסף לא כשר.

לי דגן: בכל אופן, כל הכסף הזה נשאר אצל בעל הפוליסה בקרן מיוחדת שמשמשת את כל המבוטחים.

לי דגן: זה לא הולך - - -

אורלי לוי אבקסיס: זאת אומרת שהוא נותן את הכסף הזה לאחרים.

אורלי לוי אבקסיס: אתם משחקים בכסף - - -

יצחק הרצוג: סליחה, אני רוצה לומר משהו, סליחה.

יצחק הרצוג: כמי שיזם את הדיון הזה, יש לנו ישיבת סיעה בשעה 14:15 שאני עומד בראשותה ולכן הדיון הזה ככל - - -

חיים כץ: אני הייתי ממשיך אותו.

יצחק הרצוג: אנחנו רוצים עכשיו לעבור לנושא העיקרי שזה נוהל הביטוח הסיעודי-הקולקטיבי.

יצחק הרצוג: האם את מוכנה לומר, בלי הרצאה ארוכה, מה ולמה יצא נוהל חדש?

יצחק הרצוג: מה הוא כולל בתוכו?

יצחק הרצוג: אנחנו לא למדנו אותו, לא יודעים עליו כלום, אנשים נמצאים בחרדה אדירה ומן הראוי שאזרחים יידעו על מה מדובר, בין היתר ביקורת של הכנסת, שתהיה ביקורת גם על הנוהל הזה.

לי דגן: אני מאוד מאוד אשמח כי לדיון הזה הגעתי.

וילמה מאור: למחלקת המחקר הם נתנו תגובה שזה יהיה רק בעוד מספר שבועות.

יצחק הרצוג: כן, נכון, הייתה לכם שיחת טלפון עם הגברת שרונה פלדמן.

אורי פנסירר: במסמך התשובה נכתב שתוך מספר שבועות.

לי דגן: אני מנסה לתת לכם התייחסות.

לי דגן: התחלתי ואמרתי שהביטוח הסיעודי-קבוצתי כמו שהוא היום הוא ביטוח לתקופה קצרה - - -

חיים כץ: אמרת את זה כבר ארבע פעמים.

חיים כץ: עזבי, לכי לפרק הבא.

לי דגן: מה שאומר המפקח, בהיבט של הביטוח הקבוצתי הוא אומר דבר פשוט.

לי דגן: מהיום אסור לעשות ביטוחים קבוצתיים בראייה של טווח קצר.

לי דגן: כי כמו שאמרתם, זה לא - - -

יצחק הרצוג: מה עם ה- 200 אלף אזרחים שביטלת להם?

יצחק הרצוג: זה הסיפור.

לי דגן: אני אגיד שלושה משפטים רצופים ואני חושבת התמונה קצת תתבהר.

לי דגן: בשביל זה אנשים רוכשים את הביטוח, בשביל היום שהם יהיו מבוגרים ולכן הוא מחייב שמהראשון בינואר 2013 כל הביטוחים הקבוצתיים יהיו במתכונת של ביטוחי פרט.

לי דגן: המשמעות היא: הביטוח הוא לכל החיים, לכל חיי המבוטח ולא ביטוח רק לתקופה קצרה.

לי דגן: הפרמיה היא פקטור שידוע מראש, או פרמיה קבועה או פרמיה משתנה בשיעורים נמוכים, אין קפיצה של עשרות ומאות אחוזים, כך שלמעשה מי שנכנס לביטוח יודע לאיזו עסקה הוא נכנס ושזו עסקה שהוא מסוגל לעמוד בה ולשלם אותה לאורך כל חייו.

לי דגן: באשר לאותם 200 אלף מבוגרים - - -

יצחק הרצוג: בדיוק, 200 אלף שמתדפקים על דלתותיהם.

יעקב ליצמן: אני לא אתן.

לי דגן: כמו שיחידת המחקר הציגה נכון את הנתונים, יש היום כחמישה מיליון מבוטחים, מתוכם ארבעה מיליון בקופות החולים ששם הנושא יציב ומוסדר בהיבט הפרמיות.

לי דגן: יש עוד 1.1 מיליון מבוטחים בביטוחים הקבוצתיים האחרים, ש-200 אלף מהם הם אנשים מבוגרים מעל גיל 60.

לי דגן: את אותם אנשים יש להעביר לביטוחי פרט, המעבר יהיה לתעריף מאוד מאוד יקר, לכן אנחנו עמלים בימים אלה על גיבוש מתווה לאפשר ביטוח סביר וזמין יחסית גם למבוטחים המבוגרים.

לי דגן: זה עדיין לא קיים - - -

יצחק הרצוג: הנוהל שהוצאת הוא רק מכאן ואילך?

לי דגן: באיזה היבט?

יצחק הרצוג: למי שמצטרף מהיום והלאה?

לי דגן: מה שאמרנו זה - - -

יצחק הרצוג: מה עושה בנאדם מה-200 האלף?

יצחק הרצוג: מאוגוסט הם מחכים עם הדבר הזה.

יצחק הרצוג: מאוגוסט.

לי דגן: אמרנו שאסור לעשות יותר ביטוחים במתכונת העקומה, זו המתכונת שהייתה עד היום - - -

גדעון בן ישראל: דוחפים אותם לביטוח - - -

לי דגן: ולכן אין חדשים.

לי דגן: מי שכבר מבוטח, יכול להמשיך.

לי דגן: מי שבמהלך התקופה מאוגוסט ועד למעשה ינואר - - -

חיים כץ: מה זה מי שמבוטח יכול להמשיך?

חיים כץ: חברות הביטוח לא מחדשות את הביטוחים.

לי דגן: שנייה, מי שמבוטח היום ותקופת הביטוח לא הסתיימה בתקופה האחרונה, בעצם - - -

חיים כץ: ואם היא הסתיימה לפני חודש?

לי דגן: למי שהסתיימה, אנחנו אפשרנו להמשיך את הביטוח, לחדש אותו לפרק זמן של שנה נוספת כדי שבמהלך השנה הנוספת הזאת, למעשה יוכלו להציע למבוטחים, למסה הגדולה, ל- 80%, שהם האנשים הצעירים יותר, להעביר אותם למודל החדש של הביטוחים הקבוצתיים.

לי דגן: לאותם ה-20% הנוספים אנחנו מגבשים מתווה.

לי דגן: אני מקווה שנוכל להציג אותו בקרוב כשהוא יהיה מסודר, הוא עדיין לא מוסדר.

רחל אדטו: רק 20% מתוך ה-200 אלף הם בני 65 ומעלה?

יצחק הרצוג: לא.

יצחק הרצוג: זה מתוך 1.1 מיליון.

יצחק הרצוג: זה 20% מ-1.1 מבוטחים.

לי דגן: לא.

לי דגן: זה 190 מתוך מיליון - - -

רחל אדטו: מה שאתם עושים הוא שאתם משלשים את הסכום שהצעירים משלמים - - -

מאיר אלבאז: לא מקבלים כל אחד.

לי דגן: לא.

לי דגן: לא.

לי דגן: אנחנו עושים כאן בלגן.

לי דגן: אתה לא מכיר את המתווה שאנחנו מציעים לכן אל - - -

מאיר אלבאז: את גם לא מכירה גם את ענף הרכב, יש לי מה להגיד על ענף הרכב, שם מקבלים 40% הנחה על היעדר תביעות, אז אל תשווי בין - - -

חיים כץ: אתה לא צריך - - -

מאיר אלבאז: היא אמרה שלוש פעמים רכב.

חיים כץ: אבל זה מה שאמרו לה להגיד, אתה לא צריך לכעוס עליה.

מאיר אלבאז: על רכב אני אתה משלם 40% פחות בגין היעדר תביעות.

מאיר אלבאז: שם זה בדיוק הפוך, משלמים 300% יותר.

חיים כץ: ברכב אתה מקבל הנחה או משלם קנס על נהג צעיר, כאן על מבוגר אתה מקבל - - -

יצחק הרצוג: מה מונע מכם להביא את הפתרון אחרי כמעט שמונה-תשעה חודשים?

לי דגן: הפתרון מורכב.

אורלי לוי אבקסיס: אז אולי לא הייתם צריכים לצאת עם ההוראה להפסיק לפני שיש לכם תכנית מבהירה.

אורלי לוי אבקסיס: אני לא מבינה את זה, קודם יוצרים את הבעיה ואחר כך אומרים, עכשיו נחשוב איך לפתור.

לי דגן: אני חושבת שכולם מבינים שהמצב הקיים בביטוחים הקבוצתיים זה מודל גרוע - - -

חיים כץ: כולם בחדר מבינים שנהגתם כמו גנבים בלילה, ככה כולם בחדר מבינים, ושזה דבר שצריך להיות בתקנה או בהוראה, זה צריך להיות בחוק ישיר וגם אם תגלגלי את העיניים אלפיים פעם.

חיים כץ: ...

חיים כץ: הנה אני אומר לך, זה לא מוסרי.

חיים כץ: זה לא מוסרי, אין לכם את המנדט ואין לכם את היכולת ואין לכם את הכישורים להחליט בשביל כל כך הרבה אנשים וגם לא לעשוק, אפילו אלף איש.

חיים כץ: אין לכם את הסמכות המוסרית.

חיים כץ: אני באתי מדיון קודם שהייתה בו מישהי קטועת ידיים, ואתם החלטתם שנגמר הכסף ולא תיתנו לה זכאות לניידות כי נגמר הכסף, אבל היא קטועת ידיים מפה.

חיים כץ: החלטתם.

חיים כץ: איך אתם באים ומתנהלים?

חיים כץ: זה לא עסק של אבא שלכם.

חיים כץ: אתם באתם לנהל מדינה ואתם מנהלים כמו חנות מכולת או בזאר טורקי.

חיים כץ: אתם לא יכולים לבוא - - -

יעקב ליצמן: אתם גם גרמתם לא לחדש - - -

חיים כץ: אתם לא יכולים לבוא בדבר שנוגע למאות אלפי אנשים ולקבל החלטה במחשכים.

חיים כץ: גם אם מישהו נתן לכם את המנדט הזה, אתם לא יכולים מוסרית.

חיים כץ: מוסרית אתם צריכים להציף את הבעיה ולא לקחת איזה ילד שגמר תיכון אתמול או גמר את החוג לכלכלה והוא מנהל את החיים כשהוא לא יודע לעשות צעד לבד.

חיים כץ: צעד לבד הוא לא יודע לעשות.

חיים כץ: איזה כישורים יש לו לזה?

יצחק הרצוג: אגב, אנשים יכולים להידרדר לסיעוד די מהר.

יצחק הרצוג: כלומר רק בשמונה החודשים האלה יש לך אנשים שהפכו להיות סיעודיים ואין להם פוליסה.

יצחק הרצוג: זו הידרדרות אדירה.

אורלי לוי אבקסיס: יש לכם רשת ביטחון?

יצחק הרצוג: היושב ראש מדבר בדיוק מנהמת הלב של כולם.

יעקב ליצמן: את יודעת שאת גורמת שמשרד הבריאות לא נותן אישורים היום לחדש ביטוח סיעודי ל"כללית"?

יעקב ליצמן: אני הולך לעשות פקק גדול וכל העניין יתפוצץ.

לי דגן: שירותי בריאות כללית לא יצאה למכרז 15 שנה - - -

יעקב ליצמן: היא רצתה לצאת עכשיו ואני מעכב את זה בגלל שאתם משבשים לי את כל הסיעוד, אני אבדוק משפטית אם אני צריך לשאול אתכם.

לי דגן: זה לא מספיק טוב - - -

יעקב ליצמן: אל תגידי לי, את לא מבינה בבריאות, את לא מבינה במשרד הבריאות ואל תגידי שזה לא מספיק טוב.

אורלי לוי אבקסיס: אולי זה עדיף על כלום.

לי דגן: אני חושבת שאני מבינה.

אורלי לוי אבקסיס: השאלה מה עדיף, לא מספיק טוב או כלום.

אורלי לוי אבקסיס: אתם שמטתם את הקרקע מתחת לאנשים האלה מבלי להכין רשת ביטחון.

לי דגן: חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס, שוב, אנחנו מערבבים כמה דברים יחד.

חיים כץ: מאחר וכנראה הממונה על הביטוח לא הוזמן, אנחנו מקבלים את מה שאמרת למרות שזה על פניו לא נכון, אבל, יאללה אמרת, אנחנו מכבדים, אנחנו לא רואים טעם להמשיך את הדיון הזה בדרך הזאת.

חיים כץ: אנחנו נקבע דיון נוסף, נבקש משר האוצר והממונה על הביטוח לבוא לכאן, הבעיה לא פשוטה, וגם שר האוצר או סגן שר האוצר איציק כהן, שיבוא מישהו, והממונה על שוק ההון והביטוח, שיבואו ויסבירו לנו בדיוק.

חיים כץ: לא צריך להפיל את זה עלייך.

חיים כץ: מה בדיוק, מאיפה לקחו את החוצפה, מאיפה לקחו את החוצפה לעשות את זה במחשכים?

חיים כץ: חיסכון של אנשים, של 5,000 נפגעים, 100 נפגעים, מאיפה לקחו את החוצפה?

חיים כץ: מי נתן לכם את המנדט?

חיים כץ: מה עשיתם אתם שיש לכם את הזכות המוסרית המעוותת הזאת לבוא ולעשות את זה?

חיים כץ: עם כל הכבוד לך, באמת עם כל הכבוד לך, צר לי שכך מתנהלים הדברים אצלכם.

חיים כץ: תמיד בכל ההוראות שלכם, תמיד יש את הסעיף הקטן עם הגנבה הקטנה, תמיד, אבל תמיד - - -

לי דגן: ככה אתה רואה אותנו.

חיים כץ: ככה אני רואה אתכם, מה לעשות, ככה אתם מתנהגים - - -

לי דגן: זו הסמכות שניתנה לנו על פי חוק - - -

יצחק הרצוג: זו הבעיה של היעדר פיקוח.

יצחק הרצוג: יש בעיה של היעדר פיקוח.

חיים כץ: אלוהים עזר לגמלאים שהצלחנו לתקן את הסמכות המעוותת שניתנה לכם לשנות את התקנון האחיד בקרנות הפנסיה הוותיקות מבלי אישור הוועדה.

חיים כץ: אלוהים, יש להם פנסיה.

חיים כץ: אם זה היה תלוי בכם הם היו כולם סיעודיים ולא היה להם כלום.

חיים כץ: אלוהים עזר להם.

חיים כץ: שמעי מה אני אומר לך.

חיים כץ: חבל שלא היינו שם כשקיבלו את ההחלטה המעוותת הזאת שמישהו יכול לקבל החלטות שנגועות לעם שלם.

חיים כץ: ראש ממשלה שמקבל החלטה שנוגעת לעם שלם, הוא מביא את זה להצבעה, מביא את זה להצבעה גם במליאה.

חיים כץ: יש בנאדם שיכול לגעת בכל מדינת ישראל, ב-700 אלף גמלאים, זקנים, והוא לא צריך לדבר.

חיים כץ: הוא לא נבחר והוא יכול לקבל החלטות בלי לתת דין וחשבון לאף אחד.

חיים כץ: למי הוא נותן דין וחשבון?

חיים כץ: הוא לא נותן דין וחשבון לאף אחד.

חיים כץ: זה לא מוסריֱ זה לא תקין! אין לו את האחריות האישית ואחרי זה הוא הולך לחברת ביטוח.

חיים כץ: זה לא בסדר.

חיים כץ: זה החוק, אבל זה לא בסדר.

חיים כץ: זה כשר, אבל כל כך מסריח, שאי אפשר להיות בסביבה.

חיים כץ: לכן אנחנו נקבע דיון נוסף.

חיים כץ: אני אבקש משר האוצר וגם מעודד משריג- - - אני מודה ליוזמי הדיון, לאורלי לוי אבקסיס, שהפריעה במיוחד, וליצחק הרצוג ולסגן השר ליצמן, שהציפו את הבעיה.

חיים כץ: תודה רבה הישיבה נעולה.