ועדת המדע והטכנולוגיה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 130, 2012-03-20 09:30

רונית תירוש: בוקר טוב לכולם, אני מתכבדת לפתוח את הישיבה.

רונית תירוש: על סדר היום, דיון מהיר בתקציבי מחקר ופיתוח ממשלתיים, הצעה של חברת הכנסת דר' עינת וילף.

רונית תירוש: אתן לה כמובן לפתוח ואני מבינה שהיא בעקבות תחקיר או פרסום של מכון ירושלים לחקר שווקים, לפיו מרבית תקציבי המדען הראשי שהם בהיקף של מיליארד נקודה שתיים או קצת יותר, מועברים לחברות גדולות, לארגונים גדולים ו"לא לזה כנראה התכוון המשורר".

רונית תירוש: קיבלתי לידיי, אני חייבת לומר, אקרא לזה מאמר, זה מידע רב מאד ממרכז המחקר והמידע של הכנסת שרוכז על ידי רועי גולדשמידט ואני חייבת לומר לך שזה די מסובך למרות שניסית מאד לפשט את זה אבל מעניין היה לי בסוף, במסגרת התשובות שקיבלתם, שהתמלוגים – והייתי רוצה לקבל הסבר על תמלוגים בגלל הפטור וכו', התמלוגים שמקבלים מאותן חברות גדולות עולה פי כמה וכמה על המענקים שהן מקבלות אז אם זה מה שירגיע אותנו אז - - -

רועי גולדשמידט: הסדר החברות הגדולות, נועד כדי להתמודד עם הבעיה הזו.

רונית תירוש: אז אני מגיעה כבר לסוף ההסבר שלך, אבל אנחנו נשמע את הטענות מדר' עינת וילף ואחר כך כמובן תשובות.

עינת וילף: אתן בקצרה רק את הרקע לדיון ואבקש שהמכון יציג את ממצאיו ואז ההמשך כפי שתחליטי.

עינת וילף: במשך השנים שאני בכנסת אני עוסקת – כאחד הנושאים המרכזיים – במאבק בריכוזיות במשק בהיבטים אחרים שלו והובא לידיעתי, באחד השלבים, אותו מחקר שעשה מכון ירושלים לחקר שווקים, בנושא תקציבי המדען הראשי.

עינת וילף: אחד הדברים שאנחנו תמיד מדברים עליו בהקשר של הריכוזיות במשק הישראלי הוא שבישראל יש שתי כלכלות, האחת היא כלכלה פתוחה, כלכלה תחרותית, כלכלה שאלה העוסקים בה החל מן היום הראשון שלהם נמצאים בשוק פתוח תחרותי וגלובאלי ולכן היא מתאפיינת בהרבה מן הדברים החיוביים שאנחנו רוצים לראות: מתאם גבוה בין כשרון ויכולת, מסחר גבוה, מקומות עבודה בעלי ערך גבוה, לא ריכוז של התוצאות אצל קבוצה אחת וגם, בסך הכל לא עיסוק גבוה מדי במימשק עם הממשלה ועם היבטים רגולטורים.

עינת וילף: כשדיברנו על הריכוזיות במשק ההתייחסות היתה לאותם איזורים כמו רשתות שיווק או נדל"ן או בנקאות או מקומות שהם בתוך המשק הישראלי, נמצאים באותן פירמידות שעכשיו התוצאות של ועדת הריכוזיות המליצה בעצם לנקוט צעדים, חלקם די חריפים, כדי להתחיל להשטיח אותן ולפרק אותן ולכן, כשהגיע אלי המחקר של המכון חשבתי שראוי לבדוק את זה כי דבר אחד ברור לנו שכולם רוצים, אנחנו רוצים להגיע למצב שיותר מן המשק הישראלי יתנהג כמו הייטק ולא להיפך.

עינת וילף: אחת הטענות המרכזיות שעלתה שם היתה שגם כשמדובר בחברות הזנק, הסיכוי של חברה קטנה שנמצאת תחת שליטה או תחת המטריה של בעל הפירמידה, לזכות בסיוע של המדען הראשי גבוה משל חברת הזנק שלא נכנסת תחת המטריה של השקעות בפירמידה עסקית וחשבתי שראוי לבדוק את זה.

עינת וילף: הנתונים מתייחסים כמובן גם לעבר אז יכול להיות שבמצב הנוכחי, צופה פני עתיד, המגמה היא שונה אבל, ברור לנו ועל כולנו מוסכם שחשוב לנו שלא יהיה יתרון מובנה לחברת הזנק שנמצאות בבעלות פירמידות עסקיות על פני חברות הזנק שלא נמצאות בבעלויות כאלו ואני אשמח אם תוכלו להציג את הממצאים.

רונית תירוש: לפני הממצאים שמכון ירושלים לחקר שווקים יציגו, חבר הכנסת אילטוב, שהוא גם יושב ראש ועדת משנה לנושא הייטק בוועדת כלכלה, ירצה לומר מספר דברים.

רוברט אילטוב: תודה רבה לגבירתי יושבת הראש, ראיתי את הכותרת של הדיון וקצת הזדעזעתי, "כספים שמתועלים לחברות גדולות של טייקונים".

רוברט אילטוב: אני רוצה להגיד בצורה מאד ברורה שבהייטק הישראלי אין טייקונים.

רוברט אילטוב: יש חברות גדולות, יש חברות קטנות, יש חברות בינוניות.

רוברט אילטוב: טייקונים בטוח שאין.

רוברט אילטוב: העברת כספים כאלה ואחרים ממשרד המדען הראשי לחברות גדולות, קטנות ובינוניות, צריך להיות בה איזון.

רוברט אילטוב: יכול להיות מצב שבו חברות קטנות מקבלות קצת פחות אבל, בסופו של דבר השיקולים, כפי שאני יודע מהרבה מאד דיונים הם שיקולים מקצועיים, בוחנים כל פרוייקט בנפרד, ברמה מקצועית, בוחנים את הכלכליות של הפרוייקט, את הטכנולוגיה של הפרוייקט, בוחנים את הדברים לעומק ובצורה מקצועית לכן, לבוא ולהגיד שאלה טייקונים בהייטק זה נראה לי כמו שהלכנו רחוק מדי - - -

עינת וילף: התייחסתי לאותן חברות הזנק ובמחקר מתייחסים לאותן חברות הזנק שנמצאות בבעלות הפירמידות.

עינת וילף: לא למי שעשה כסף בהייטק, אלא ךאלה שנמצאות תחת השליטה ותחת המימון של אותן פירמידות עסקיות שגם שולטות - - -

רוברט אילטוב: טייקונים היום, לא משקיעים הרבה כסף בהייטק בכלל, וגם הטייקונים הישראלים נמצאים שם עם הפירמידות שלהם בקצה שולי מאד.

רוברט אילטוב: ההייטק הישראלי הוא סיסטם מאד מורכב, שבנוי מכל מיני סוגים של חברות, הוא בנוי מחממות טכנולוגיות שמקבלות כ-10% אם אני לא טועה מתקציב המדען שעובד עם חברות קטנות, שם הם בוחנים.

רוברט אילטוב: מעבר לזה זה לא רק המסלול של חברות הזנק קטנות אלא שיש גם מסלולים נוספים.

רוברט אילטוב: את הפירוט המדוייק יתן המדען הראשי אבל יש איזון יחסית טוב ואני חושב שאנחנו הדוגמה לכל העולם בשאלה איך בכלל תומכים בחברות הזנק.

רוברט אילטוב: ישראל מובילה בתחום הזה ברמה בינלאומית ואין פה מקום לטייקונים.

רוברט אילטוב: כאחד שפועל בזה ממש ברמה אינטנסיבית ויומיומית בכנסת, אני נפגש עם הרבה חברות, אומר שגם לחברות גדולות ישראליות בתחום ההייטק יש משקל מאד חשוב, חשוב שהן יהיו גם מתוקצבות בפרויקטים כי הן מוציאות לשוק הרבה מאד ידע, הרבה מאד מידע, הרבה מאד טכנולוגיה והרבה מאד מהנדסים שמקבלים נסיון בחברות הגדולות.

רוברט אילטוב: יכול להיות שיש צורך לבדוק האם לתת יותר לחברות קטנות אבל, בסופו של דבר, כל שוק ההייטק חסר לו תקציב.

רוברט אילטוב: אני מעריך שיש חוסר תקציב של מיליארד או מיליארד וחצי שקל כדי לעמוד בכל הדרישות וכאן יכולות לבוא גם חברות קטנות, גם גדולות וגם בינוניות ולהגיד: חסר לנו כסף, זו עובדה.

רוברט אילטוב: לכן אסור לפגוע בקו-סיסטם הזה ואם יש צורך לעשות שינויים אז צריך לעשות אותם בצורה עדינה, לבחון את הדברים לעומק.

רוברט אילטוב: אני לא זוכר שיש טייקון ישראלי שאנחנו מכירים אותו בתקשורת שהוא באופן אינטנסיבי עוסק בתחום ההייטק.

רוברט אילטוב: לא זיהיתי אחד כזה, תנו לי שם אז יכול להיות שאני אופתע.

רוברט אילטוב: בתחום ההייטק עוסקים מיטב המוחות הישראלים ואני לא רוצה לעשות את ה linkage, הקשר, בינם לבין - - -

רונית תירוש: האם תישאר אתנו?

רוברט אילטוב: אני חייב לקבל משלחת סינית.

רונית תירוש: רציתי להציע, שנשמע ונראה בדיוק מה הביא אותם למסקנות האלה.

ירדן גזית: תודה רבה ליושבת הראש ותודה רבה לחברת הכנסת וילף שהזמינה אותנו להציג את נייר העמדה שלנו.

ירדן גזית: אנחנו בחנו את ההשפעה של התכניות על הריכוזיות במשק ונציג כאן מענקים לחברות גדולות אבל, כפי שחברת הכנסת וילף אמרה, הבעייתיות היא לא רק עם חברות גדולות אלא גם עם חברות קטנות שמשתייכות לפירמידות או לקבוצות עסקיות - - -

רונית תירוש: זאת אומרת, אם נתמקד, אז הבעיה ביניכם היא בחברות פירמידה.

ירדן גזית: אחת הבעיות, אני כבר נכנס לזה.

ירדן גזית: דבר נוסף שבדקנו הוא מענקים עם מספר גורמים ממשלתיים לאותה חברה, זאת אומרת כפילויות, נושא נוסף הוא שקיפות.

ירדן גזית: בנוגע למענקים לחברות גדולות, לפי הסטטיסטיקה, גדולות של מעל 100 מליון דולר, 17% מתקציב המדען הראשי מגיעים לחברות כאלו.

ירדן גזית: בפועל הסיכויים של חברה גדולה לזכות במענק טובים יותר מאלה של חברה קטנה - - -

רונית תירוש: מדוע?

רונית תירוש: האם יש נוסחה שלוקחת בחשבון את הפקטור של גודל החברה?

ירדן גזית: אנחנו מסתכלים על כלל העסקים בישראל 400,000, מתוכם המדען הראשי בחמש שש השנים האחרונות העניק מענקים ל-1,200 חברות.

ירדן גזית: כמובן שלא כל חברה בישראל עוסקת במחקר ופיתוח ואם אנחנו מעריכים שמבין 3,000 חברות הייטק בישראל כשמתוכן 1,200 קיבלו מענק, וכשבפועל לא כל המענקים הולכים לחברות הייטק אלא גם לתעשייה מסורתית, לטקסטיל לפלסטיק ולתחומים נוספים אז שהחלק האדום שם צריך להיות קטן יותר, ואם אנחנו מסתכלים על החברות הגדולות ביותר במשק, על חברות שמרכיבות את מדד בלו טק 50 אז מחציתן זכו במענקים.

שלמה וקס: "בלו טק", הוא לא כל החברות הגדולות, רק שתדע.

רונית תירוש: אולי תסביר את המונח בלו טק.

ירדן גזית: בלו טק, הוא מדד של חברות טכנולוגיה בבורסה בתל אביב.

ירדן גזית: חמישים חברות הטכנולוגיה הגדולות, מתוכן עשרים וחמש - - -

רוברט אילטוב: אלו חמישים חברות שנסחרות בבורסה הישראלית, אלו לא כל החברות של ההייטק.

ירדן גזית: כמובן.

רונית תירוש: ברשות הדיבור, תוכל להסביר כך שכולם יבינו.

רוברט אילטוב: אפשר שאלה?

רונית תירוש: חבר הכנסת אילטוב, כיוון שהוא ייצא, רוצה לשאול שאלת הבהרה.

רוברט אילטוב: הוא נתן כאן נתון, לפיו 17% מתקציב המדע הולך לחברות שהמחזור שלהן מעל 100 מליון דולר.

רוברט אילטוב: כמה מתוך החברות האלו, שייכות לפירמידה?

רונית תירוש: שאלה מחדדת.

רונית תירוש: מתוך ה-50% האלה.

ירדן גזית: לא, אנחנו התייחסנו לשני דברים שונים.

ירדן גזית: הענין האחד הוא חברות שהן גדולות והענין הנוסף הוא חברות שהן קטנות אבל הן משתייכות לקבוצה עסקית, זאת אומרת, חברה יכולה להיות חברת סטארט-אפ קטנה, אולי אפילו בלי מחזור, אולי אפילו עוד אין לה מכירות.

ירדן גזית: הן שייכות לגדולות ובסטטיסטיקה של המדען הראשי.

רונית תירוש: כמה חברות קטנות כאלו יש, ששייכות לגדולות, מתוך הפלח הזה של 50%?

ירדן גזית: זה לא משתייך ל-50%, ה-50% הם החברות הגדולות.

ירדן גזית: הבעייתיות במתן המענקים לחברות גדולות, יחד עם ההנחה שהן תורמות לצמיחה ולא צריך להפלות נגדן, עדיין לחברות האלו בדרך כלל יש נגישות קלה יותר למימון והן פחות זקוקות למימון הציבורי.

ירדן גזית: אבל, כמו שטענו, הנושא הוא לא רק חברות גדולות אלא גם חברות פירמידה.

ירדן גזית: בסטטיסטיקה של המדען הראשי כל חברה נרשמת לפי מחזור מכירות שלה, היא יישות עצמאית למרות שמענקים רבים ניתנים לחברות קטנות ששייכות לאותה קבוצה.

ירדן גזית: כלומר, אותה קבוצה יכולה, בסופו של דבר, לקבל סכום נכבד במענקים, כל אחד לאיזושהי חברה קטנה.

רונית תירוש: אין לי ענין לרדוף את הטייקונים, זה ממש לא מטרה אצלי.

רונית תירוש: מה ההגדרה, על פי מחליטים למי לתת ולמי לא לתת.

רונית תירוש: אחד הדברים שהבנתי מן המחקר שהגיש רועי גולדשמידט הוא שיש לשאול האם אי נתינה של המענק בעצם תשאיר את זה לשוק פרטי שכן ייתן מענק מעצמו או שייתן תקציבים למו"פ?

רונית תירוש: ואני הבנתי שלא מדובר בתקציבים שאילולא ניתנו הם היו מושגים בדרך פרטית, זאת אומרת, זה היה ראוי שהממשלה שם תתמוך, מה גם שבסופו של דבר, במבחן התוצאה, הם משלשים את התמלוגים, זאת אומרת שבתמלוגים הם משלשים את גובה המענק, אז מהי ההגדרה שעונה לשאלה למי לתת ולמי לא לתת?

רונית תירוש: למה ללכת לפי ההתפלגות אם החברה שייכת לפירמידה או לא שייכת לפירמידה?

רונית תירוש: זאת בהנחה שהפירמידה שם למעלה תתן לו את המענק במקום המדינה.

רונית תירוש: אז אפשר לכאורה להחליט שבנוסחה של המדען הראשי לא יהיה שום מענק לחברה ששייכת לפירמידה - האם זה נראה לך הגיוני?

רונית תירוש: רק בגלל שהפירמידה תממן את המו"פ של העסק הקטן הזה?

ירדן גזית: את המדיניות אתם תצטרכו לקבוע.

רונית תירוש: אני רוצה להבין, למה אנחנו חותרים.

ירדן גזית: הנגישות של חברה למימון בשוק הפרטי צריכה להיות מרכיב או להיות אחד הקריטריונים לשאלה האם כדאי לממן פרוייקט או לא כדאי לממן פרוייקט.

עינת וילף: אני מבקשת להבהיר, שלי כן יש ענין.

עינת וילף: יש מאבק חשוב בפירמידות העסקיות במשק ובעיקר יש לי ענין להשאיר אותן מחוץ לתחום ההייטק, בדיוק בגלל מה שנאמר כאן על החשיבות של שמירה על תחום ההייטק כעל שמורה ובתקווה להרחיב את ההגנה של ההיטק לכלל השוק הישראלי, בהתנהלות הנוגעת בהייטק לכלל השוק הישראלי, חשוב לי שלא יקרה שההתנהלות בפירמידות תהיה שלא בתחום ההייטק אלא שהמצב יהיה הפוך, כך שבעיניי כן יש חשיבות, גם אם לכל חברה באופן אישי הקריטריונים הם כי היא 'אחלה חברה', עדיין יש טעם לפגם אם בראיה כוללת יסתבר שלחברות הקטנות שנמצאות הפירמידות יש יתרון שנובע מכך על פני חברות קטנות שלא שייכות לפירמידה.

רונית תירוש: ברור אבל זו לא הדרך להוציא את החברות הקטנות הללו מן הפירמידה - אם לא יינתן מענק ממשלתית כי הן ישארו שם גם ללא המענק הממשלתי הרי הוא אחוז מאד קטן – כפי שאני מבינה, מן התקציבים של אותן החברות.

רועי גולדשמידט: אני מסתכל על המחקר שלכם ואתם מביאים שם כדוגמה את קבוצת עופר, ואני מדבר על עופר הייטק.

רועי גולדשמידט: עופר הייטק הוא גוף השקעות שמשקיע בין השאר בחברות שאתה מונה פה אבל, למיטב הבנתי – ותקן אותי אם אני טועה, השקעה ב"פרמוס", החברה של חיים אביב שבזמנו פיתחה פתרונות לניתוחי ראש על בסיס קנביס, על בסיס החומר הפעיל בקנביס, למיטב הבנתי לא היתה מן העלות של עופר הייטק כי עופר הייטק היה גוף משקיע, כמו עוד גופים משקיעים.

רועי גולדשמידט: איך זה נכנס לתוך הענין?

רועי גולדשמידט: האם זה אוטומטית הופך להיות חלק מפירמידה?

רועי גולדשמידט: מה זה הדבר הזה?

רועי גולדשמידט: האם להבנתך ה by product של זה הוא שהמדען הראשי יבדוק אם גוף חזק משקיע בחברה וככל שכן אז הוא אוטומטית לא ישקיע בה?

רועי גולדשמידט: כי זה מה שמשתמע מן הדברים.

ירדן גזית: אני לא מחליט או ממליץ על הקריטריונים שעל פיהם צריך להשקיע או לא להשקיע, אבל חשוב שהמדען הראשי יתייחס לשאלה האם מי שמממן את החברה הזו, או מחזיק סכום נכבד מן המניות שלה - - -

רועי גולדשמידט: מה זאת אומרת "מממן"?

רועי גולדשמידט: מהו שיעור האחזקות של עופר הייטק בפרמוס?

ירדן גזית: כל החברות האלו ששייכות לעופר הייטק הן חברות שיש להן סכום מסוים, אחוז מסוים מן המניות שהוא מעבר לאחוזים בודדים, הן מופיעות בדף האינטרנט של עופר הייטק "חברות שלנו ואנחנו משקיעים בהן" אז בהחלט אנחנו רואים - - -

רונית תירוש: התשובה היא "כן".

רוברט אילטוב: עוד דקה אני הולך וחשוב שהמסר יעבור.

רוברט אילטוב: שוב, המדען הראשי באופן כללי הוא יסודי ועובד ברמות מקצועיות, בוחר את החברות ברמה העסקית, לא משנה אם הן שייכות לגוף כזה או אחר או שזו חברה קטנה לגמרי, שרק עכשיו באה עם איזו טכנולוגיה, יש עליו פיקוח של משרד האוצר, תאמינו לי, הוא גוף מאד מפוקח ולכן, השיקולים הם מקצועיים-עסקיים-כלכליים והם בוחנים את החברות, הרי הכספים האלה חוזרים אל המדען הראשי כתמלוגים ולכן גם בוחנים את היכולת של החברות להחזיר את הכסף, זה כסף ציבורי שחוזר אל קופת הציבור, ברוב המקרים, אלא אם החברה פשטה את הרגל לגמרי, לכן חשוב לתת את הדגש על כך שצריך להשאיר את העצמאות בההחלטה על המימון בידי המדען הראשי כי הוא עושה את זה טוב, הוא עשה את זה טוב לאורך כל הזמן.

רוברט אילטוב: גם אם יש כשלון בנקודה כזו או אחרת אז צריך אבל עדיין ברמת המאקרו הוא עושה את העבודה נאמנה.

רונית תירוש: אני רוצה לחדד את הדברים שלך.

רונית תירוש: כיושב ראש ועדת משנה של חברות הייטק, ולכן רצת-אצת עד לכאן, תשאיר למדען את המקום שלו ואת ההגנות על עצמו.

רונית תירוש: האם אתה רוצה לומר, שאתה מבקש לא לפגוע בחברות גם אם הן משוייכות בדרך כזו או אחרת לחברת פירמידה שמשקיעה בהן?

רונית תירוש: לא לפגוע בהן ולא להחריג אותן מתקציבי המדען הראשי, האם נכון?

רוברט אילטוב: הבחינה של אותם הפרויקטים ושל אותן חברות נעשית ברמה מקצועית.

רוברט אילטוב: נקודה.

רוברט אילטוב: דבר שני, אנחנו, בוועדת המשנה שלנו ובשדולת ההייטק נלחמים כדי שמוסדיים וחברות גדולות ירחיבו את הפעילות שלהם וישקיעו בכספים בשוק ההייטק ולא הפוך.

רוברט אילטוב: אם נעשה את המהלך ההפוך ונסגור בפני מממנים את הדלת אז גם התקציבים והכספים, הן הרי באות עם הכסף, הן לא באות עם ידיים ריקות, אז הכספים האלה ייעצרו.

רוברט אילטוב: היום התקציבים חסרים בתעשיית ההייטק ולכן, אם אנחנו נרחיב את הפעילות של המוסדיים ושל הבורסה ושל אותם הטייקונים אנחנו נביא עוד תקציבים לכן, הדברים האלה צריכים להיבדק בצורה מקצועית בלבד ולא צריך את ההתערבות.

רוברט אילטוב: לפעמים ההתערבות גורמת לנזק.

רוברט אילטוב: צריך לבחון את זה בצורה יותר יסודית.

רוברט אילטוב: אני מודה לכם מאד.

רונית תירוש: תודה רבה.

ירדן גזית: השיקול לגבי השאלה אם נדרשת התערבות או לא הוא של חברי הכנסת אבל, חשוב שיהיו לכם את הנתונים ותקבלו את ההחלטה שלכם.

ירדן גזית: אתן שתי דוגמאות של קבוצות עסקיות.

ירדן גזית: כל מה שמסומן באדום הוא חברות שזכו למענקים מן המדען הראשי בחמש השנים האחרונות.

ירדן גזית: אנחנו רואים כאן את קבוצת איי.

ירדן גזית: די.

ירדן גזית: בי.

ירדן גזית: ויש כאן לפחות חמישה גופים שונים שזכו במענקים, מתוכם כל חברות הבת של כלל ביוטכנולוגיה, כעשר חברות, דוגמה נוספת היא קבוצת עופר, דיברנו על עופר הייטק ועל החממות אבל לא רק הם מקבלים מענקים אלא גם טאוור, גם תרכובות ברום ומפעלי ים המלח וכך אנחנו רואים - - -

רונית תירוש: איזה אחוז הולך אליהן מכלל המענקים?

ירדן גזית: הייתי מאד שמח להגיד לך את הנתון הזה, גבירתי אבל המדען הראשי לא מפרסם את הנתונים האלה.

ירדן גזית: המחקר מסתמך על רשימה של המדען הראשי, רשימה של חברות שזו למענקים בחמש השנים האחרונות, הוא לא מפרט סכומים, הוא לא מפרט לפי שנה, זה נתון שהוא מאד חשוב הוא צריך להיות גלוי ומפורסם בפומבי.

רועי גולדשמידט: הכל הוא שאלה של איך מגדירים חברות גדולות וקטנות, לפי הנתונים שאני קיבלתי מן המדען, ב- 2010 בכל מסלולי התמיכה של המדען ניתנן 70% לחברות קטנות של עד 20 מליון דולר מכירות, לצורך הענין, יכול להיות ש"קומפיוז'ן" - - -

רונית תירוש: שהיא קטנה ושייכת לפירמידה?

רועי גולדשמידט: הוגדרה כחברה קטנה אבל לפי הקריטריונים של חברת ירושלים לחקר שווקים היא הוגדרה כחברה גדולה.

רועי גולדשמידט: הקריטריון הזה להבנתי זה בעייתי להגדיר חברה קטנה כגדולה בגלל שהיא מושקעת על ידי חברה גדולה.

עינת וילף: זה לא קריטריון.

עינת וילף: שיהיה ברור.

עינת וילף: יש נושא של חברות גדולות וקטנות והוא ישן וותיק אצל המדען הראשי.

עינת וילף: זה דיון ותיק ואין לי ענין להיכנס אליו.

עינת וילף: הוא לא חדש, הוא לא מחדש, השיקולים ידועים ומוכרים, כן תמלוגים לא תמלוגים, האיזון בין חברות גדולות וקטנות – זה פחות מעניין.

עינת וילף: הנושא היחודי כאן, במה שמציגים בפנינו, הוא מה שנדמה – ולכן הוזמנו לבירור כאן כי מה שנדמה הוא שיש יתרון לחברות פרימידה שמשקיעות בחברות קטנות.

עינת וילף: הן חברות קטנות אבל הן שייכות לאותן חברות פירמידה.

עינת וילף: יש מי שלא חושב שזו בעיה אבל, כיוון שחברות פירמידה הן אחת מן הרעות החולות של המשק הישראלי, והנזק שהן גורמות למשק הישראלי בכל התחומים האחרים, הוא אחד הנזקים הגדולים, זה גם תחרותיות, הן חברות שגם במבנה שלהן יותר מחוברות לשלטון, יודעות לפעול במסדרונות, ברגולציה, פועלות בדרך כלל באופן מובנה כדי להשיג יתרונות רגולטורים ולחנוק תחרות, והדבר נאמר בכל המלצות ועדת הריכוזיות, זה לא שרק אני אומרת את זה ולכן, אני רוצה להבטיח, כדי לשמור על כל הדברים הטובים, שלא תהיה חדירה של בעלות של חברות פירמידה, לתוך המדען הראשי.

עינת וילף: אלו חברות קטנות, לא מעניין אותי כל הסיפור של 'חברות קטנות וגדולות' אלא שמעניינת אותי החדירה של חברות הפירמידה לתקציבי המדען הראשי, וכמו שאני אומרת, בעיניי חשוב שההייטק ישפיע על המשק הישראלי ולא שהמשק הישראלי הריכוזי וחברות הפירמידה ישפיעו על ההייטק בישראל.

רועי גולדשמידט: אם אני מבין נכון, ויתקנו אותי אחרים פה, זה שחברה תצטרך לבחור בין שתי חלופות, או שגוף כלכלי גדול ישקיע בה או שהיא תקבל מענק מהמדען.

רועי גולדשמידט: אבל, השאלה היא מה יהיה השלב הבא.

רועי גולדשמידט: ההנחה שלי היא שוב, שהן ילכו לחברות ואז המשמעות של זה היא שהמדען הראשי לא יוכל לתת מענק לחברה, כשבעצם הוא צריך לתמוך בה כי היא מפתחת פתרון טוב, שייתן גם תשואה נאה וגם יקדם את המשק.

עינת וילף: אתה קופץ כבר להמלצות.

עינת וילף: לי היה חשוב לדון, בגלל שיש את הנושא שהוא חדש ושלא הואר בעבר.

עינת וילף: כמו שאמרתי, הדיון בשאלה של 'חברות גדולות וקטנות' הוא דיון ישן ולא מעניין אבל, זה נושא חדש, לא הופנה אליו זרקור בעבר והרי אפשר לקפוץ ולהגיד: או.

עינת וילף: קיי.

עינת וילף: , אז לא כך, אבל, אני רוצה קודם כל שתהיה שקיפות בנושא הזה, שיהיו את הנתונים, שנדע את זה, שהדבר יתפרסם ואחרי שנגיע למסקנה שאנחנו רוצים להשאיר את המצב על כנו אז בסדר אבל לפחות שנדע מה קורה.

רונית תירוש: אני רוצה לחדד את הדיון ואני מבקשת שתתמקד במצגת בדברים הללו, לא מעניינות אותנו החברות הגדולות בדיון הזה אלא מעניינות אותנו החברות הקטנות שהן מסונפות לחברות פירמידה גדולות ועל זה אנחנו נדון אם נכון או לא נכון לתקצב אותן ולתת להן מענקים.

ירדן גזית: על הבעייתיות במתן מענקים לחברות דיברה חברת הכנסת וילף אז אני אמשיך.

ירדן גזית: זו מודעה שפירסם המדען הראשי לפני כחודש, בה הוא מציע לחברות, לקחת על עצמו ובעצם, על משלם המיסים, לקחת את הסיכון והרווח ילך לחברות הדגלות.

ירדן גזית: כמובן, שההגיון הוא שצומחת מן הדבר הזה טובה למשק, אבל כאשר אנחנו - - -

רונית תירוש: זה קצת שטחי להציג את זה ככה, הרווח שלהן הוא ענין נכון אבל הם ישלמו לנו מסים ויביאו לנו מקומות עבודה, יביאו תמלוגים- - -

שלמה וקס: מה הסיכון שלהן אגב?

רונית תירוש: לא לעצור את התהליך באמצע.

שלמה וקס: ירדן, מה עם הסיכון שלהן?

ירדן גזית: כמובן.

רונית תירוש: האם המדען הראשי צריך לכתוב: הסיכון עלינו, הרווח שלך והרווחה של כולנו עם ישראל.

ירדן גזית: בהחלט.

רונית תירוש: אז אתה צריך להשלים את המשפט.

ירדן גזית: זו מודעה של המדען הראשי.

ירדן גזית: כמובן שיש כאן

ירדן גזית: גם הגיון כלכלי שאפשר לבחון אותו אבל כיוון שיש כאן נטילת סיכון של משלם המסים אז ראוי שהנושא הזה ייבחן בשקיפות ולכן אנחנו נציג את המחקר.

ירדן גזית: נעבור לנושא של השקיפות וכפי שאמרתי, אין רשימה של חברות שמקבלות מענקים לפי סכום, אין מעקב אחרי חברות ששייכות לקבוצות עסקיות, אין איזושהי הגדרה - - -

רונית תירוש: האם ביקשת נתונים ולא נתנו לך?

ירדן גזית: כן.

ירדן גזית: ואין התייחסות למימון כפול, שלא נגעתי בזה ואחזור לזה.

ירדן גזית: יש לא מעט חברות שזוכות למענקים - - -

רונית תירוש: השאלה אם יש מידע למדען לגבי השאלה האם הן מקבלות גם ממקומות אחרים.

דובר: ודאי שכן.

רונית תירוש: אז נשמע עדכון.

ירדן גזית: יכול להיות, תיכף נשמע אבל אין איזשהו דין וחשבון פומבי על הענין הזה.

ירדן גזית: אתן דוגמה מן החוק לעידוד השקעות הון, שמתוך 135 חברות מכל ענפי המשק שזכו במסלול מענקים בשנת 2010, מענק מעידוד השקעות הון, יש 17 חברות שזכו גם במענק מן המדען הראשי וביניהן גם חברת טאוור שמשתייכת גם היא לפירמידה וחברות נוספות.

ירדן גזית: חברות גדולות וקטנות - לא נתייחס כרגע לענין הזה אבל יש גם את הנושא הזה שאין עליו דין וחשבון פומבי.

ירדן גזית: ההמלצות שלנו הן להגביר את השקיפות והדיון הזה - קצת קשה להגיע למסקנות ממנו כי אין לנו את הנתונים הנדרשים על מנת לראות אם יש בעיה או מה החומרה שלה.

ירדן גזית: יש לפרסם רשימת מענקים שנתית שכוללת סכומים שניתנו לכל חברה ולעקוב אחרי מענקים שמועברים לחברות שמשתייכות לקבוצות עסקיות גדולות.

ירדן גזית: יש לאסור על מימון כפול של אותם פרויקטים כמו שמקובל בהרבה ענפים ורק לסיכום, אם אפשר לחשוב על מודל אלטרנטיבי שלא יתן יתרון לחברות פירמידה, אם אכן יש יתרון כזה והוא, קביעת קריטריוני סף למחקר ופיתוח, הגדרה לשאלה מהו מחקר ופיתוח ומתן פטור ממס אוטומטי לטווח ארוך או מענק אוטומטי לכל חברה כזו, מבלי שנצטרך לבחון כל חברה וכל חברה תידרש לבירוקרטיה הזו של המדען הראשי.

אבי חסון: תודה.

אבי חסון: בוקר טוב ליושבת הראש ולחברת הכנסת וילף, זו פעם ראשונה שלי בוועדה הזו אז אני שמח להיות פה.

אבי חסון: היריעה קצרה אבל אתייחס באופן כללי למספר דברים שהועלו פה ואחר כך ברמה הפרטנית.

אבי חסון: אם נידרש נשמח להעמיק, נמצאים אתי פה גם אנשים מתוך הלשכה גופא.

אבי חסון: כיוון שזו פעם ראשונה שלי כאן, אומר במילה אחת: אני נמצא שנה בתפקיד, לפני כן הייתי עשרים שנה בהייטק, "צרכן" של המדען הראשי בין השאר בחלק מן המקומות, עשר שנים מנהל בחברות הייטק – קטנות וגדולות, עשר שנים שותף בקרן הון סיכון, חבר במועצות המנהלים, ובעשרים השנה בהן אני ביליתי בהייטק נתקלתי בסביבה שהיא הרבה יותר דומה לזו שתוארה בהקדמה של חברת הכנסת וילף מאשר למה שכביכול תואר פה.

אבי חסון: מדובר בתעשיה שהיא בעיקרה מונעת על ידי כשרון ועל ידי יכולת ולפחות לי לא יצא להיתקל בתופעות כאלו, גם לפני התפקיד.

אבי חסון: יש הרבה טענות שהועלו פה והן ברמות שונות.

אבי חסון: יהיה לי קשה להתייחס לכולן החל מן הטענה שכדאי לבטל את מענקי המדען הראשי ולהמיר אותם בהטבות מס ועד טענות ספציפיות לגבי חברות הפירמידה וכפי שאמרתי לא אוכל לגעת בכל טענה אבל אגיד מספר דברים בכל זאת.

אבי חסון: התמיכה במחקר ופיתוח מפעילה רציונאל כלכלי מאד ברור, הוא הוכח גם במחקרים כלכלים תיאורטיים וגם במחקרים אמפיריים, לא במקרה גם בדוח טרכטנברג הוקדשה יותר מפיסקה אחת לנושא המחקר והפיתוח כמשהו שהוא מטיבו מעודד תחרותיות ומעודד את המוביליות במשק ויש גם מחקר ספציפי שהובל על ידי ראש החוג לכלכלה באוניברסיטה העברית משנת 2008, מחקר שבדק נקודתית והוא נמצא, לדעתי, בחומר הרקע שהוגש לוועדה, שבדק נקודתית את התוספתיוּת שנובעת מתוך מענקי המדען הראשי והתרומה למשק, המספרים הם מאד משמעותיים, הם בין פי חמישה לפי עשרה במונחי תוצר, פי שניים עד פי שלושה מו"פ שלא היה מתבצע אחרת וכן הלאה.

אבי חסון: יש פה הרבה מאד נתונים.

אבי חסון: לגבי מדיניות הבדיקה הועלו פה טענות לכאורה וחשוב להגיד אותן.

אבי חסון: קו מדיניות מרכזי בפעילות המדען הראשי – לאורך השנים, זה לא משהו שאני הבאתי אתי אלא משהו שאנחנו קוראים לו ניטראליות קרי, כשאנחנו בוחנים את אלפי הפרויקטים – ויש אלפים בשנה שמוגשים אלינו לידי בחינה, אנחנו בודקים אותם לפי פרמטרים אובייקטיביים שכוללים דברים כמו רמת החדשנות הטכנולוגית שקיימת בפרוייקט או הפוטנציאל המסחרי שהפרוייקט הזה מגלם ביכולת שלו ליצר הכנסות.

אבי חסון: כשאנחנו מדברים על פוטנציאל מסחרי מדובר תמיד בשוק גלובאלי, אגב.

אבי חסון: חברות ההייטק, גדולות כקטנות, מתחרות רובן ככולן בשוק גלובאלי, אלה החיים של החברות, ותמיד אנחנו מסתכלים על פוטנציאל היצוא: הרווחה למשק פעילות ייצורית בין אם מתוך פעילות יצרנית ובין אם היא מתוך אלמנטים של תעסוקה, יכולות החברה - להסתכל על צוות האנשים והיכולת שלהם לבצע את הפרוייקט בהצלחה וכל פרוייקט נבחן לא על ידי בודק טכנולוגיה אחד אלא שניים וכולם אנשים מנוסים בעלי יכולת ונסיון שמבלים עם החברה זמן רב ומגישים חוות דעת לוועדת מחקר.

אבי חסון: אני מתנצל על ההארכה אבל חשוב להגיד את זה.

אבי חסון: הוועדה הזו כוללת, הן נציגי ממשלה ממשרדים שונים והן נציגי ציבור.

אבי חסון: היא מגיעה להחלטה על כל פרוייקט גופא ומתוך זה נבנית התמונה הכללית.

אבי חסון: אין פה פרמטרים של העדפה סקטוריאלית למשל, כלומר, אין העדפה לתחום התקשורת על פני תחום מדעי החיים או ההיפך, אין פה פרמטרים של העדפה של חברה קטנה על פני חברה גדולה, בוודאי שאין העדפה לבעלי מניות כאלה ואחרים אלא ההסתכלות היא על הפרויקט גופא מתוך בחינה מאד מעמיקה.

אבי חסון: זה נאמר פה ואני לא מתבייש להגיד, גם אחרי שנה בתפקיד, שהמערכת שאותה אנחנו מנהלים כבר כארבעה עשורים מהווה דוגמה למערכות אחרות בעולם ו"עולים אלינו לרגל" ללמוד איך אפשר לקיים מערכות של מימון מו"פ ומדיניות מו"פ.

אבי חסון: ניטראליות היא עיקרון חשוב ועיקרון שצריך להגן עליו.

אבי חסון: הוא מוביל אותנו לתוצאות יותר עדיפות.

אבי חסון: דבר שני שחשוב להדגיש – ולא בטוח שכל הנוכחים בחדר יודעים את זה – הוא העובדה שאנחנו לעולם, אבל לעולם, לא נותנים מאה אחוז ממענק כלומר, תמיד נמצא אתנו משקיע מן הסקטור הפרטי, בעצם החברה, החברה בסופו של דבר ממומנת על ידי משקיעים, שנותנת את ה matching אלינו, זה נמצא כקן יסוד בכל אחת מן התכניות שלנו, אין 'מענק פֶּר מענק' כלומר, יש פה עבודה משותפת שלנו - - -

רונית תירוש: האם ה matching מותנה?

רונית תירוש: 50-50?

אבי חסון: זה לא תמיד 50-50, כי אחוז המענק שלנו משתנה מתכנית לתכנית אבל זה קו מחשבה כזה, ככל שהתכנית יותר מסוכנת, החברה יותר צעירה, אז רמת סיכון יותר גבוהה ואחוז המענק שלנו יהיה יותר גדול.

אבי חסון: בין 20-50 בקרן המו"פ שזה החלק שלנו אבל למשל תכנית החממות, שבהגדרה נועדה לחברות שרק קמות כי בעצם חממות הופכות רעיונות לחברות, יש פה ממש את ההתחלה של ההתחלה ואחוז המימון שלנו שם הוא 85%, אחוז גבוה מאד.

אבי חסון: ולא בכדי כי הוא בא בעצם לגשר על הפער הזה שנוצר במשק.

אבי חסון: אנחנו חיים בעולם של עודף ביקושים ועודף הביקושים שלנו במדען הוא בערך פי חמישה מן התקציב, לצערי.

רונית תירוש: התקציב שלכם מורכב מהקצאה ממשלתית ותמלוגים שחוזרים אליכם?

אבי חסון: זה נכון.

רונית תירוש: כמה מתוך ה-1.6 הוא ממשלה?

אבי חסון: כ- 1.4 קודם כל, זה בערך המדען הראשי, אם נסתכל על השנה החולפת, אז נראה שמעט יותר מ-400 מליון שקל מזה נבעו מתמלוגים.

רונית תירוש: זאת אומרת ממיליארד ועוד 400.

אבי חסון: משהו כזה, כמובן שהתמלוגים משתנים כי הם תלויים במכירות והמודל הוא מודל של win win והמענק הזה הוא מענק מותנה, אז במידה והחברה מייצרת מכירות שנובעות מתוך הפרוייקט היא מחזירה את המענק דרך תמלוגים ממכירותיה.

רונית תירוש: כמה זמן היא מחושקת אליכם?

אבי חסון: עד שהיא מחזירה את המענק.

אבי חסון: כלומר, אנחנו לא רוצים להרוויח מהחברה, היא מחזירה את זה כתמלוגים מן המכירות בסדר גודל של 3%-5% מן המכירות עד לתום החזרת המענק.

רונית תירוש: קראתי שלפעמים הן מביאות יותר מן המענק עצמו.

אבי חסון: הריבית היא מה שעושה את זה.

אבי חסון: נכון שלעתים חברה נדרשת לשלם תמלוגים מוגדלים למשל, אם היא מעבירה את פעילות הייצור אל מחוץ לגבולות מדינת ישראל.

אבי חסון: למה?

אבי חסון: כיוון שאנחנו רוצים לעודד כמה שיותר פעילות ריאלית פה בגבולות המדינה כי בסופו של דבר חוק המו"פ –שלפיו אני פועל והוא מגדיר את פעילות המדען הראשי, האינדיקטורים שעל פיהם אנחנו מחליטים הם אינדיקטורים כלכליים של צמיחה ותעסוקה וכן הלאה.

אבי חסון: לגבי ההגדרות של חברות פירמידה, לא אכנס לזה כמובן אבל ברור שכשאנחנו מדברים על הדברים אז קשה להשית את השיח החשוב והראוי שמתנהל לגבי חברות פירמידה בסקטורים אחרים לכאן, וכבר הועלה ההבדל בין חברת השקעה לחברה עצמה, ואם נסתכל על השרשורים האלה אז חלק מן החברות שמצויינות שם ואפשר לקחת חברה שעלתה לכותרות לאחרונה, לצערי בגלל כשלון הניסוי הקליני של החברה, חברה כמו "די פארם" שנמצאת שם כחברה בבעלות איי.

אבי חסון: די.

אבי חסון: בי.

אבי חסון: , אם אני זוכר נכון, קשה לי להביא את השרשור, זו חברה שנולדה בחממת אריאל בשנת 93, נמצאת במימון המדען הראשי מאז אותו יום ועד היום, בעצם, אני לא זוכר את השרשור שנעשה שם בין איי.

אבי חסון: די.בי.

אבי חסון: לפי דיפארם אבל זו דוגמה לבעייתיות של ההגדרה של החברות האלו כחברות פירמידה.

אבי חסון: אבל, כדי לא לברוח מן הדיון הזה, אם רוצים בכל זאת את הנתון אז חברות פירמידה לפי הגדרת מכון ירושלים לחקר שווקים וכן הלאה, זכו למימון של 5% מתקציבי המדען הראשי לשנים עברו.

אבי חסון: אז קודם כל שיהיה את הנתון, שלא נהיה לוטים באפילה.

עינת וילף: האם אתה מוכן להתייחס אל הנתון?

עינת וילף: באילו חברות?

עינת וילף: האם לקחתם רק את ה- IDB ואת קבוצת עופר או שלקחתם את כל הרשימה?

אבי חסון: כל הרשימה, לפי השרשור, מבלי לתת חשיבות לשאלה כמה אחוזים באמת מחזיקים טייקונים לכאורה בחברות, הסתכלות מלאה לאורך שנים, זה לא 'בליפ' של שנה, פחות או יותר אפשר לקחת לאורך חמש שני, למצע את זה - - -

עינת וילף: זה כולל גם את נגב מכתשים, אגב.

אבי חסון: מכתשים חלק מן החברות האלו כבר שנים לא מקבלות אגב.

עינת וילף: רק לצורך הענין זה כולל את כולן, גם Tower - - -

אבי חסון: גם Tower, בהחלט כן, זה כולל גם מענקים של מו"פ גנרי שהוא לא מו"פ תחרותי ואם תרצו אסביר את ההבדל.

אבי חסון: אגיד מילה על נושא השקיפות כי הוא עלה כאן.

אבי חסון: צריך להבין שאנחנו נמצאים בעצם בקרביים של החברות העסקיות.

אבי חסון: השותפות שלנו מסת

אבי חסון: כלת על נתונים שהם רגישים מסחרים ומתייחסים סצפיפית לסודיות המסחרית של החברות.

אבי חסון: אלו חברות פרטיות ברובן המוחלט ולא חברות ציבוריות, כך שנתוני התקציב שלנו, מאפשרים, מתוך אופי הפעילות של המדען, לגזור מתוך מענק המדען את תקציב המחקר והפיתוח של החברה, מתוך זה גם נתוני מכירות של החברה ואלה נתונים שחברות עסקיות לא רוצות לפרסם אותן.

אבי חסון: ואני אומר שוב, לטעמי, הן גם לא צריכות - - -

רונית תירוש: למה הנתון שאתה תמסור – ואמנם זו חברה פרטית אבל אלה כספים ציבוריים, אז למה זה יחשוף עוד פרטים על החברה, פרטים שלא התכוונו לחשוף?

עינת וילף: גם חברה ציבורית למעלה.

רונית תירוש: לא משנה, גם אם היו רק פרטיות הכסף הוא ציבורי.

אבי חסון: יש הגדרות לשאלה מהי חברה ציבורית למעלה ויש סף מסוים שמעליו והלאה המאזנים מאוחדים, בואו גם נזכור את זה אבל שוב, מתוך נתון של מענק מדען ראשי לחברה בודדת –זה נחמד להסתכל על החברות האלו אבל נקח לרגע את חברת הסטארט-אפ, שלצורך הענין חלק מן האנשים שנמצאים כאן עובדים בה או שאני עבדתי בה לפני כך וכך שנים, והנה היא נסמכת עכשיו על שולחנו של המדען הראשי.

אבי חסון: מתוך נתון המענק שלי אליה אפשר לגלות הרבה מאד נתונים על החברה שאין לחברה ענין לגלותם והאמת היא שהיא גם לא צריכה לגלות לעולם החיצון.

רונית תירוש: אני מסכימה אתך אבל איך?

אבי חסון: בצורה פשוטה מאד, אם אנחנו נותנים מענק מו"פ לחברה והמענק הזה הוא נניח, 50% מהוצאות המו"פ של החברה, אז באותו רגע אפשר לגלות - - -

רונית תירוש: אבל לא אומרים את היחס, אתה מעניק מליון שקל לחברה, איך אני יכולה לגזור מזה את היחס?

אבי חסון: היחס הזה קל מאד לגזירה ובחברות הקטנות, אגב, הוזכרו כאן נתונים והענין הוא בעיני המסת

אבי חסון: כל ואני לא אתמקד כאן לשאלה חברות גדולות או חברות קטנות אבל, כ 16% מן התקציב שלנו הולך לחברות גדולות או לפחות לכאלו שעומדות בהגדרה של חברות גדולות כפי שהיא כאן וזה אומר, אם נעשה את המשלים, 84% מן התקציב שלנו הולך לחברות קטנות.

אבי חסון: ובחברה קטנה, צריך להבין, תקציב המדען הראשי ותקציב המו"פ זהים.

אבי חסון: אין לה עשרה פרוייקטים של מו"פ שהיא מנהלת אלא יש לה פרוייקט אחד שהוא החברה, זה המוצר.

רונית תירוש: האם מה שאתה נותן, הוא ה"מאה אחוז" שלהן?

אבי חסון: זה מאה אחוז מהוצאות המו"פ של החברה, בהרבה מאד מן המקרים.

עינת וילף: אבל הנתון המצרפי שציינת, אם למשל היינו מבקשים מהמדען הראשי – כחלק מן המאבק בריכוזיות, בפירמידה, ברצון להשאיר את כל ההתנהלות הבעייתית של הפירמידות מחוץ לשמורה הזו של המדען הראשי, היינו מבקשים שיתפרסם הנתון המצרפי שציינת, אחוז ההשקעה בחברות מתקציבי המו"פ שהן משויכות לחברות פירמידה - - -

אבי חסון: נצטרך כולנו להגיד מה זה אומר שייכות כזאת.

אבי חסון: נתונים מצרפיים, הם דבר שיותר קל - - -

רונית תירוש: אמרת קודם 5%, מה הבעיה לתת פרסום?

אבי חסון: אנחנו בשידור.

רונית תירוש: למה לא לפרסם את זה?

רונית תירוש: מדי שנה אתה אומר ש5% מתקציב המו"פ של המדען - - -

אבי חסון: כי אז היינו נדרשים לדיון מעט יותר רציני בשאלה מהי ההגדרה של חברת פירמידה.

עינת וילף: קודם כל על ההגדרות, דווקא במובן הזה - - -

אבי חסון: אפשר להיעזר במסקנות הועדה.

עינת וילף: יש עבודה רצינית שנעשתה של הגדרת חברות הפירמידה, כי עכשיו כדי לפרק אותן הגדירו אותן, אז אם לוקחים את ההגדרה הזו, ולא יוצרים הגדרה מחודשת אלא לוקחים את ההגדרה של ועדת הריכוזיות ומבקשים שהמדען הראשי יפרסם כמה מן התקציב הולך לחברות שהן בהשקעה מעבר ל 5% בחברות פירמידה, אפשר נתון מיצרפי, האם נכון?

אבי חסון: נתונים מצרפיים אפשר, לא בטוח שזו ההגדרה של ועדת הריכויות אבל את מכירה את הנושא טוב ממני, אני רק רוצה להדגיש שתי נקודות ולתת הזדמנות גם לאנשים אחרים להביע את דעתם.

אבי חסון: האחת, צריך להבין, ונאמר פה מספר פעמים, אין העדפה לחברות מסוג כלשהו לקבלת תקציבי המדען הראשי, לא לגדולות, לא לקטנות, לא לכאלה ואחרות.

אבי חסון: אפשר להסתכל על מגמות והמגמות הן ברורות, לאורך עשור, אחוז התקציב שהופנה לחברות גדולות קטן בצורה משמעותית.

אבי חסון: הנתון שכעת הוא 16% היה 35% לפני עשור, לא מתוך פעילות מכוונת ולא מתוך רצון לפגוע בחברות הגדולות נוצרה ירידה.

אבי חסון: אחוז המדען הראשי שהולך לחברות בפריפרייה למשל הוא 34% ולמי שלא יודע, אחוז המו"פ בפריפרייה הוא לא 34%, אגב, אבל גם פה, הדבר נובע מאיזושהי פעילות שהיא יותר רחבה והיא לא פר פרוייקט.

אבי חסון: אין לנו העדפה לכאן או לכאן במתן המענקים שלנו.

רונית תירוש: הנקודה ברורה.

אבי חסון: זה פרמטר אחד ברור, אותו היה חשוב לי להדגיש.

רונית תירוש: תודה רבה.

רונית תירוש: מאחר וזה דיון מהיר אז לא נאריך אבל בכל זאת, יש פה שני דוברים נוספים, לאחר מכן נשמע שוב את חברת הכנסת וילף ואני אסכם.

שלמה וקס: בוקר טוב.

שלמה וקס: קודם כל אני שמח שזה לא "חברות גדולות וחברות קטנות" - עצם הדיון.

שלמה וקס: דבר שני, אני רוצה לשאול את עורכי המחקר הנכבדים מי לוקח היום את אותן חברות ביוטכנולוגיה שנמצאות תחת כלל טכנולוגיה או חברות הטכנולוגיה שהן תחת עופר שמממן אותן ועוזר להן?

שלמה וקס: האם יש לך קונה בשבילן?

שלמה וקס: או כמו חברות הבטוח שיש לך קונה?

ירדן גזית: זה לא הנושא הזה - - -

שלמה וקס: מה זאת אומרת 'לא הנושא הזה'?

ירדן גזית: יש אנשים מן השוק הפרטי שמוכנים למממן את החברות האלה.

שלמה וקס: מי אמר לך?

שלמה וקס: כלל מוכנים לְמה?

שלמה וקס: הם לקחו את זה בדיוק כמו שקרן הון סיכון לקחה מישהו אחר.

שלמה וקס: אותו דבר עשתה עופר.

שלמה וקס: ואם אני מזכיר את עופר אז אם אתה עורך מחקר אז כדאי שתדע שאי.

שלמה וקס: סי.

שלמה וקס: איי אף פעם לא היתה תחת הכנפיים של עופר, למשל.

שלמה וקס: מה הכריכה בין מסלול תעסוקה למדען ולדברים אחרים?

שלמה וקס: אם אני רוצה לקחת עכשיו את חברת אי.

שלמה וקס: סי.

שלמה וקס: איי.

שלמה וקס: שמקימה מרכז פיתוח בנגב ולהעביר אותה לשם, ולתת לה מסלול תעסוקה שם ובמקביל לתת לה תקציבי מדען – מה קרה?

ירדן גזית: השאלה אם נותנים על זה את הדעת או אם האם יכולים - - -

שלמה וקס: ודאי שנותנים על זה את הדעת.

רונית תירוש: שלמה, בסדר, העלית את השאלות ואת ההסתייגויות.

שלמה וקס: אני אומר דבר אחד, רבותי, לא כל מחקר או עורך מחקר הוא מומחה במשהו.

שלמה וקס: ולרוץ ולקשור את ההייטק לפירמידות – בואו לא נהרוס את ההייטק, זה עדיין המקום היחיד במדינת ישראל שגורם לצמיחה ועדיין המדען הראשי – במקום לעסוק בוועדה הזו, איך מגדירים את תקציבי המדען עוסק בשאלה איך מחלקים את תקציבי המדען.

שלמה וקס: אם יהיה יותר כסף למדען או גם ייתן עדיפות לאחרים.

אמיר זיו-אב: בוקר טוב.

אמיר זיו-אב: אתחיל בפולנית, אני מכיר את המדען הראשי מן הכיוון של המשתמש ונדמה לי שהתקציב הראשון שהמדען הראשי נתן לחברה מסורתית – ואני הייתי בזמנו מנהל הפיתוח של "כתר פלסטיק" בתקופה שדר' שאול פריירייך היה סגן המדען הראשי, אז נדמה לי שהתמיכה הראשונה בתעשייה מסורתית – הייתי "לקוח" שלה.

אמיר זיו-אב: וזה על "כתר פלסטיק", תעשיה מסורתית ואפילו בכרמיאל.

אמיר זיו-אב: החברה שהשארתי בידי נאמן כדי לבוא להיות פקיד ממשלתי מפתחת עבור עשרות חברות, ואנחנו מכירים את זה מכיוון המדען הראשי, שזה ענייני, זה חכם, זה צודק, זה נראה בסדר גמור מן הכיוון הסובייקטיבי של המשתמש.

אמיר זיו-אב: עכשיו אני אעבור לכמה דברים נוספים.

אמיר זיו-אב: קודם כל התקציב של בערך 1.5 מליארד שקל – מה המטרה?

אמיר זיו-אב: המטרה היא לנצל את היתרון היחסי של ידע או לטפח את היתרון היחסי של ידע שקיים במדינת ישראל הוא לא מספיק מטופח וקצב הצמיחה שלו לא מספיק גדול.

אמיר זיו-אב: זה בעצם מה שאתם עושים דרך מו"פ לתעשיה.

אמיר זיו-אב: ספציפית, התקציב של 1.5 מיליארד שקל, הרי הוא לא תקציב גדול, זה בערך טריסמסטר, פחות מסמסטר של מכירות "כתר פלסטיק", זה פחות מחודשיים מכירות של "ישכר", זאת אומרת, האפקט של זה הוא ה triggering, זה לא המו"פ עצמו אלא זה מה ש"מתניע", "פונקציית התמסורת" ולכן זה כל כך חשוב וכמו שאמרתי קודם, נראה לי –סובייקטיבית– שזה מתנהל יפה מאד.

אמיר זיו-אב: הדבר הבא שצריך לשים עליו דגש, אמנם הוא ניתן אבל צריך לתת אותו יותר, וזה גם עולה בקנה אחד עם הפריפרייה, וזה התעשיה המסורתית כי חלק גדול, "כתר פלסטיק" למשל היא תעשיה מסורתית שיכולה להיות בישראל לא פחות מאשר בסין כי מרכיב עלות העבודה הישירה שואף לאפס.

אמיר זיו-אב: ישכר יכולה בישראל כמו שהיא קיימת ולא חייבת להיות במקום אחר אבל התירוץ הוא טכנולוגיה, המוצר הוא מוצר מסורתי, הטכנולוגיה היא טכנולוגית על.

אמיר זיו-אב: נקח דוגמאות מתעשיית ההייטק, אם אני לוקח את אורבוטק, את קודאק, את h.p.

אמיר זיו-אב: - כל החברות הלו, 98% מהעלות המכר שלהן הוא תעשיה מסורתית, הן נחשבות כהייטק אבל רוב הפעילות שם היא תעשייה מסורתית, רוב עלות המכר ופה יש הרבה נדידה אל המזרח הרחוק ויש מקום לכך שיותר ויותר ממה שאתם עושים תשקיעו בזה, כי הודות למו"פ של "מימוש הנדסי" אפשר לעצור הרבה מאד מן הנדידות האלו שישארו בישראל והן בדרך כלל באיזורי פריפריה.

אמיר זיו-אב: השורה התחתונה שיש, נדמה לי, בתור מטרת הדיון.

אמיר זיו-אב: כאן התייחסתי לרקע שנתתם לדיון, בשורה התחתונה ההרגשה שלי היא שלא הייתי מנסה לעשות את כל 'עריכת הדין' עכשיו ולבדוק את כל הקשרים האלה, בין פירמידה לבין החברה המשורשרת, לא הייתי נכנס לזה כי בסוף כמות עורכי הדין שתעסוק בזה תהיה יותר גדולה מן הפעילות של המו"פ.

אמיר זיו-אב: מה שכן יכול להיות שיש מקום אולי –ואולי אתם גם עושים– מקדמים של התייחסות לרמת הביסוס של החברה.

אמיר זיו-אב: אם החברה מאד מבוססת אז יכול להיות שאפשר לתמוך בה פחות מאשר אם היא פחות מבוססת, אני לא יודע, אולי זה גם נעשה.

אמיר זיו-אב: הייתי עוזב את כל הסוגיה.

אמיר זיו-אב: עוזב את ענין הפירמידה, ולא בהקשר הזה כי יש מספיק הקשרים אחרים ושוקל אולי כמו היום, עם איזה כיוון לחברות שיותר קשה להן להתניע.

רונית תירוש: הנקודה ברורה.

רונית תירוש: תודה רבה.

עינת וילף: תודה רבה, תודה על הדיון ותודה לך על קיום הדיון הזה.

עינת וילף: כמו שאתם יודעים תפקיד הכנסת הוא פיקוח על הממשלה והמטרה שלנו היא גם לבדוק תופעות לפני שהן הופכות לדברים בעייתיים ולא לדון בצרות אחרי שהן קרו.

עינת וילף: לכן הזדעקתי לפחות כשראיתי את אותו נייר, דווקא בגלל התפיסה שכל הערכים שאנחנו רואים בהייטק בישראל הם ערכים שאנחנו גאים בהם רוצים לקדם אותם לכן, המחשבה שיש מימשק בין הפירמידות והנזק שהן גורמות למשק הישראלי לבין תחום ההייטק, עצם המחשבה הזו חייבה קיום דיון בנושא הזה, לפתוח את הנתונים ולהתייחס אליהם.

עינת וילף: אני אמד מברכת על הנתון לפיו רק 5% מן התקציבים של המדען הראשי הולכים לחברות שמשתייכות לפירמידה עסקית.

עינת וילף: אני כן הייתי מבקשת שיהיה מעקב אחרי הנתון הזה באופן מצרפי, אני לא חושבת שצריך להיכנס לעריכת דין, כמו שאמרתי, יש ועדה, פירסמה עכשיו, עומדת להיות חקיקה בנושא הפירמידות, ההגדרות האלו יהיו הגדרות בחוק של מדינת ישראל, אף אחד לא יצטרך לעסוק בזה אלא רק לגזור מזה, להושיב מישהו עם דף אסקל, לראות כמה קיבלו ולפרסם את הנתון הזה.

עינת וילף: אין בעיה אפילו להגדיר שהנתון הזה ייבחן פנימית ויבוצר ויימצא לשר או ידֻווח לשר או דברים בסגנון הזה, אבל כן יש חשיבות להמשך מעקב אחרי הנתון המצרפי הזה, לראות שזה לא עולה על נתון של 5% ובסופו של דבר, מאחר והמטרה בחמש השנים הקרובות היא להביא לפירוק הפירמידות אז אני מקווה שהדבר הזה יהפוך ללא רלבנטי מן הכיוון ההפוך שלו ולא בכיוון שעליו דיברנו.

עינת וילף: אני רוצה להצטרף לכל הברכות לעבודת המדען הראשי, שלכולנו ברור שהיא חשובה ביותר וכולנו כאן במטרה להגן עליה ולהבטיח ששום דבר שהוא לא רצוי לא נכנס לשם.

עינת וילף: תודה.

רונית תירוש: תודה רבה.

רונית תירוש: לפני שאומר את התודות אני רוצה לומר כך: במצגת שלכם, במסגרת ההמלצות שלכם אתם אומרים בסעיף 3 "יש לשאוף להגיע למצב בו רוב המימון למדען הראשי יגיע מקרן התמלוגים ולא מתקציב המדינה, ולכן תכנית הפעולה היא בכיוון הזה.

רונית תירוש: כך למדען הראשי יהיה תמריץ לתמוך בפרויקטים בעלי פוטנציאל כלכלי" .

רונית תירוש: בסיס הרציונאל הזה מביא אותנו למצב –ואני אומרת את זה מתוך הגיון פשוט ואמר את זה גם המדען, הרי שני פרמטרים עומדים לנגד עיניו: החדשות והפוטנציאל העיסקי.

רונית תירוש: פוטנציאל שיביא כמובן לצמיחה, למקומות עבודה למסים וכו'.

רונית תירוש: הרי אותה פרימידה שמשקיעה באיזו חברה קטנה, אני מעריכה שהיא רואה עין בעין עם המדען הראשי, מה שאני הייתי רוצה לראות ומה שכל אחד היה רוצה לראות - חברה עם פוטנציאל גבוה לעסקים.

רונית תירוש: יש הלימה ויש קורלציה מאד גבוהה, אז אם אנו רוצים לפרק את זה אז זה סותר את הרציונאל שאתם עצמכם מציעים ובצדק אתם מציעים רציונאל כזה.

רונית תירוש: מה לעשות שכולנו בעלי אותו רציונאל?

רונית תירוש: גם, לצורך הענין, חברת עופר או איי.

רונית תירוש: די.

רונית תירוש: בי.

רונית תירוש: או חברות אחרות רואות ענין להשקיע בחברה שיש לה פוטנציאל.

רונית תירוש: המדען, כשהוא מסתכל אם לתת מתקציב ציבורי של המדינה אז הוא אומר:

רונית תירוש: אני אשקיע בחברה שיש לה פוטנציאל אז זה מביא אותנו לאותה חברה ולכן אנחנו תמיד נסתובב סביב הזנב של עצמנו בהקשר הזה ולא יכולה להיווצר סתירה.

רונית תירוש: יתרה מזו, הם אומרים בפתיח כך: "גם אלו יתברר שהוא ניתן כולו (התקציב) לטייקונים הוא אינו יכול להיחשב כגורם עיקרי לריכוזיות במשק.

רונית תירוש: לא ניתן גם לומר שהתקציב הזה לבדו מונע מן הממשלה להוציא כספים על בעיות חברתיות חשובות" זאת אומרת, אתה די מרגיע אותנו, ואז אתה אומר –בסתירה: "אך חלוקת מענקי המדען היא חלק מדפוס נרחב של מעורבות ממשלתית במשק שתוצאותיו בפועל הן משק ריכוזי, בזבוז משאבים והפרת השוויון".

רונית תירוש: יש פה איזו סתירה פנימית בתוך הדברים כי מצד אחד אתה אומר שלא זה מה שמביא לריכוזיות ומצד שני אתה אומר שזה דווקא מצביע על המדיניות של ריכוזיות.

רונית תירוש: אני לא חושבת שהחיבור הזה הוכח כנכון, בטח לא כשמדברים על 5% מסך כל ההשקעה באותן חברות.

רונית תירוש: אני כן רוצה להודות לכם ואני רוצה להודות לדר' עינת וילף על עצם העלאת הרעיון ולא גם כדי לשרש את התחושה –אם קיימת כזו בצבור, שאפילו המדען הראשי נרתם ושבוי בידי הטייקונים של מדינת ישראל, בדבר שלא תורם לפירוק הריכוזיות שכשלעצמה היא מטרה נכונה.

רונית תירוש: אני שמחה על הדיון כי אני שמחה שהבהרנו את זה.

רונית תירוש: מאחר וזה דיון מהיר ועלי לתת מסקנות למליאת הכנסת אז אומר כך: בדיון על השפעת תקציבי המחקר הממשלתיים דרך תקציבי המדען הראשי על היווצרות ריכוזיות במשק, הסתבר, שרק 5% מתקציב המדען מועברים לחברות אשר נמצאות "תחת חסות הפירמידות" לפי ההגדרה המרחיבה של המדען הראשי ושל דר' עינת וילף.

רונית תירוש: מתשובות המדען הראשי נחה דעתנו שהמדען פועל באופן מקצועי מבלי להתייחס לגודל החברה או לשרשור שבו היא ממוקמת אלא רק לתבחינים של חדשנוּת ופוטנציאל עסקי.

רונית תירוש: הועדה סומכת את ידיה על כך.

רונית תירוש: יחד עם זאת, מאחר ומדובר בהוצאת ציבורית אנו ממליצים למדען הראשי לפרסם מדי שנה את האחוז המצרפי של הוצאות עבור מענקים לחברות הנמצאות "בחסות" חברות פירמידה או שמושקעות בהן חברות פירמידה.

רונית תירוש: הנתון הזה לא יצור נזק.

רונית תירוש: אפשר שהמדען יעביר לוועדה למדע וטכנולוגיה מדי שנה את האחוז המצרפי שמושקע באותן חברות.

רונית תירוש: אני מודה לכם, הישיבה נעולה.