ועדת הכלכלה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 841, 2012-05-09 08:30

כרמל שאמה-הכהן: בוקר טוב.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו פותחים את ישיבת ועדת הכלכלה.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו מברכים, כמובן, את השר לאנרגיה ומים שמשתתף יחד אתנו בישיבה.

כרמל שאמה-הכהן: על סדר היום הצעת חוק הנפט (תיקון מס' -) (המועצה המייעצת), התשע"א-2010.

כרמל שאמה-הכהן: זה דיון שביעי או שמיני בהצעת החוק המדוברת.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו דנו בכמה אפשרויות לגבי חלופות בהרכב המוצע שהציעה הממשלה למועצת הנפט.

כרמל שאמה-הכהן: עיקר המחלוקת בוועדה הייתה לגבי גוון ירוק וסביבתי להרכב המוצע.

כרמל שאמה-הכהן: כבוד השר, אתה רוצה לומר משהו בעניין?

עוזי לנדאו: בוקר טוב, תודה.

עוזי לנדאו: דבר אחד הוא שהייתה החלטת ממשלה.

עוזי לנדאו: החלטת הממשלה היא הדבר המסוכם והמחייב, בוודאי את כל חברי הקואליציה שיהיו שיתוספו למועצה ארבעה – שניים על-ידי שר האוצר, שניים על-ידי שר האנרגיה והמים.

עוזי לנדאו: בוועדה התפתחה- -

כרמל שאמה-הכהן: לא רק בוועדה, גם בממשלה.

כרמל שאמה-הכהן: לא כל שרי הממשלה מאוחדים מאחורי העמדה הזאת.

עוזי לנדאו: חבר'ה, מה שחברי הממשלה מאוחדים זאת החלטת ממשלה.

עוזי לנדאו: חברי הממשלה יכולים אחרי זה לעשות מה שהם רוצים.

עוזי לנדאו: היה פעם הסרט הזה ששמו "כל ממזר – מלך".

עוזי לנדאו: אבל אתה יודע, את הממשלה הסרט הזה לא בהכרח מכוון או דגל חברי הממשלה.

עוזי לנדאו: אני לא מצביע רק תמיד בשביל דברים שמוצאים חן בעיניי.

כרמל שאמה-הכהן: אבל זה יותר משר אחד.

כרמל שאמה-הכהן: אבל נמשיך, זה לא העניין.

רוברט אילטוב: אם יש רוב בממשלה זה מחייב את כל חברי הממשלה.

עוזי לנדאו: זה בכלל לא משנה.

עוזי לנדאו: דבר שני, אני גם לא בטוח שמה שאתה אומר הוא נכון, כרמל, אבל זה לא משנה כרגע.

עוזי לנדאו: הנקודה היא שבדברים האלה, בלי שום בקשה ממישהו, מיניתי את אחד הנציגים שלי – במרכאות "על חשבוני – שהוא איש סביבה מובהק.

עוזי לנדאו: אחת החברות כרגע במועצת הנפט זאת שרון ניסים שהיא ראש רשות נחל קישון.

עוזי לנדאו: היא באה לשם בלי בקשה מסביב ובלי לחץ מסביב – למה?

עוזי לנדאו: כי לי הדברים האלה חשובים.

עוזי לנדאו: אינני חושב שלכל דבר שמתרחש חייב תמיד להיות איש סביבה מובנה באופן עקרוני.

עוזי לנדאו: טוב שיהיה.

עוזי לנדאו: בדברים שעולים במועצת הנפט לא עולים שם לגבי רישיונות דברים שקשורים לשיקולי סביבה.

עוזי לנדאו: אבל טוב שיש שם איש סביבה.

עוזי לנדאו: הייתה בקשה שיתוסף נציג, ולדעתי, זאת הגזמה.

עוזי לנדאו: כבר היום יהיו במועצה 13 איש.

עוזי לנדאו: כשמתחילים לנפח את הדברים האלה חדלים לעבוד באופן מסודר ושיטתי.

עוזי לנדאו: אתה לא רוצה לעשות את זה.

עוזי לנדאו: והדבר השני שקשור שם – רוצים שיהיה קול ועין, והארגונים הסביבתיים רוצים לדעת מה יקרה שם – תפאדל.

עוזי לנדאו: אז אפשרי שיהיה משקיף.

עוזי לנדאו: ביקשתי מראש הוועדה שזה לא יהיה משקיף, אלא שזה יהיה ממלא מקום.

עוזי לנדאו: אמרנו, בסדר, שיהיה ממלא מקום; בישיבה האחרונה אני שומה "ממלא מקום צף".

עוזי לנדאו: כשיש לך ממלא מקום צף המשמעות היא שכשיש לך 13 איש סביר להניח שברוב מקרי אדם אחד חסר.

עוזי לנדאו: כשאתה מדבר על ממלא צף אתה מדבר על חבר נוסף בוועדה בפועל.

עוזי לנדאו: זאת לא כוונת החלטת הממשלה, וזה לא כוונת הדיונים והסיכומים שהיו בינינו.

עוזי לנדאו: לכן אני אומר – ממלא מקום כן, ממלא מקום צף – בשום פנים.

עוזי לנדאו: אם נצטרך להגיע לפינה של ממלא מקום צף אני אצטרך להביא את זה מחדש לכל מה שקשור למה שמחייב את חברי הקואליציה בוועדה הזאת.

עוזי לנדאו: אני אעשה כל דבר כדי שהממשלה תעמוד מאחורי העמדה המקורית שלה.

עוזי לנדאו: תהיה תוספת של שני אנשים מהאוצר ותוספת של שני אנשים מן המשרד שלי.

עוזי לנדאו: לכן כשאני מדבר על ממלא מקום, אדוני היושב ראש, אני מסכים שיהיה ממלא מקום בכבוד, ומה שיהיה לי כאן חשוב הוא שיהיה ברור שממלא המקום הזה הוא ממלא מקום של איש ספציפי – זה מה שהיה הסיכום בינינו.

עוזי לנדאו: המילה "צף", אילו שמעתי אותה מההתחלה לא הייתה צפה ולא הייתה עולה.

דב חנין: שדות הקידוח הן צפות.

עוזי לנדאו: עזוב, דב, אני לא רוצה לדבר על מה שצף על המים.

עוזי לנדאו: אני רוצה להתעסק באופן ענייני.

עוזי לנדאו: אלה הדברים, תודה.

טל זסק: עו"ד טל זסק מהלשכה המשפטית של המשרד להגנת הסביבה.

טל זסק: אנחנו מבקשים לחזור על העמדה הנחרצת של השר להגנת הסביבה ושל המשרד להגנת הסביבה שבהרכב של מועצת מייעצת שהיא מועצה כל כך חשובה.

טל זסק: הפעולות מכוח חוק הנפט הן פעולות בעלות השלכות סביבתיות מהותיות - -

כרמל שאמה-הכהן: מכירים כבר.

כרמל שאמה-הכהן: לעניין ההרכב.

טל זסק: מן הראוי במצב כזה שיהיו רק שני נציגים סביבתיים, לפחות אחד השר להגנת הסביבה במועצת הנפט.

רוברט אילטוב: למה אתם לא משנים - - - החלטת ממשלה?

טל זסק: כי למיטב הבנתי, מה שמדברים עליו עכשיו כאן גם חורג מהחלטת הממשלה.

עוזי לנדאו: רק על הסוגיה הזאת: אני מסכים בהחלט מסכים שהנושא הזה הוא חשוב, ולכן המשרד שלי הכניס לתוך היחידה הזאת איש של המשרד להגנת הסביבה באופן שוטף ושותף לעבודה ושותף להחלטות.

עוזי לנדאו: יש קשר ישיר בינו לבין המשרד להגנת הסביבה, וכך צריך להיות.

עוזי לנדאו: זה בדרגי העבודה השוטפים – מה לזה ולכל מה שקשור בהענקת רישיונות?

עוזי לנדאו: איפה זה קשור לזה בכלל?

עוזי לנדאו: בתנאים, בכללים מסחריים, בסוגיות משפטיות?

עוזי לנדאו: מה זה קשור בכלל?

דב חנין: בוודאי שזה קשור.

עוזי לנדאו: בגלל זה יש נציג, אבל לא צף.

כרמל שאמה-הכהן: משרד האוצר, בבקשה.

שאול מרידור: אנחנו מדברים בנושא הרבה, אני רק רוצה להבהיר את מצב העניינים.

שאול מרידור: בממשלה עברה הצעה מספר 2007 מיום 15 ביולי 2010 שאומרת מהו הרכב המועצה.

שאול מרידור: דרך אגב, הוא כלל תשעה חברים, מתוכם שניים מהאוצר, ואת כל החברים היו צריכים למנות שר התשתיות ושר האוצר גם יחד.

שאול מרידור: זאת החלטה שעברה בממשלה, היא תורגמה להצעת חוק, ועברה בוועדת שרים בנוסח הזה.

שאול מרידור: על הדבר הזה התחילו שינויים שכולם בסדר, כולם נעשו בהסכמה - -

כרמל שאמה-הכהן: לעניין, שאול.

כרמל שאמה-הכהן: אין לנו זמן.

כרמל שאמה-הכהן: אתה רוצה ששוב ייגמר לנו היום?

שאול מרידור: רגע אחד.

שאול מרידור: כולם נעשו בהסכמה, אבל אנחנו לא בנוסח המקורי.

שאול מרידור: הנוסח המקורי אמר, תשעה חברים, מתוכם שניים של האוצר.

שאול מרידור: אני שוב אומר, ההצעה של היושב ראש היא הצעה סבירה, היא מאזנת בין הדברים.

שאול מרידור: לדעתי, מתוך 13 גם לו שניים לא מגיעים עדיין הכוח או ההשפעה של אנשי הגנת הסביבה בתור שניים "צפים", כמו שהגדרת, אדוני השר, זה לא דבר מכריע בהרכב של 13.

שאול מרידור: אבל אני שוב אומר, אנחנו נמצאים שנתיים אחרי החלטת ממשלה, אחרי העברת חקיקה לכנסת, ולדעתי, בסופו של דבר צריך לקבל הכרעה.

שאול מרידור: היושב ראש עשה הרבה מאוד ניסיונות להגיע להכרעה בהסכמה.

שאול מרידור: אני לא חושב שההצעה הזאת מפרה את האיזון במועצה, היא יצאה סבירה.

שאול מרידור: דרך אגב, אין לנו בעיה לחזור להצעה המקורית, שלא יהיה ספק.

שאול מרידור: אבל בשביל לגמור את זה אנחנו הולכים להצעה של היושב ראש.

שאול מרידור: תודה רבה.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו גם לא הרבה ימים אחרי האירוע של הריח החריף בגוש דן.

כרמל שאמה-הכהן: המשרד להגנת הסביבה אומר שיש סבירות לא מועטה שזה הגיע מקידוח גז בים.

כרמל שאמה-הכהן: לכן אנחנו צריכים להיות - -

עוזי לנדאו: מה זה קשור?

כרמל שאמה-הכהן: זה קשור.

עוזי לנדאו: מה זה קשור?

דב חנין: בוודאי שזה קשור.

אלכסנדר ורשבסקי: אני ממונה לענייני נפט.

אלכסנדר ורשבסקי: הבדיקה עוד לא נגמרה, הסבירות שזה קשור לקידוח גז בים היא נמוכה, כנראה, ולכן לא כדאי להזכיר את זה.

כרמל שאמה-הכהן: כשאומר לי המשרד להגנת הסביבה, כמו שהשר מזכיר את הממשלה, אז אומרת הממשלה שאחראית לתחום הזה שיש סבירות לא קטנה שהריח החריף הגיע מקידוח גז.

כרמל שאמה-הכהן: אז אי אפשר להתעלם מהאמירה הזאת.

עוזי לנדאו: מה זה קשור?

עוזי לנדאו: זה אומר שצריך לשלול את הרישיון למי שקיבל אותו?

עוזי לנדאו: זה אומר שנציג איכות הסביבה שנמצא במשרד ועוקב באופן שוטף אחרי כל מה שקורה, יודע ורואה מה הדברים שהם צריכים לעשות כדי שדברים כאלה לא יקרו, אם באמת זאת הייתה הסיבה למה שקרה שם.

מנחם זלוצקי: ברשות

מנחם זלוצקי: כם אני רוצה להשלים את העמדה שלנו שלפיה אנחנו מבקשים נציג קבוע מן המניין, שווה לכל שאר הנציגים, באה מתוך נימוקים ענייניים לגמרי.

מנחם זלוצקי: סך הכול כולנו יודעים שלנושא הפקת נפט וגז יש השלכות סביבתיות.

מנחם זלוצקי: הנושא של הרישיונות לגבי המיקום הספציפי, ולפעמים גם צורת הקידוח שגם נידון – לפעמים זה מהים ליבשה או מהיבשה לים – גם במהלך הדיונים של המועצה שכפי שהשר אמר, עניינה חלוקת הרישיונות לחיפושים ולרישיונות הפקה – יש היבטים סביבתיים.

מנחם זלוצקי: לכן זה אך טבעי – ענייני ומקצועי, ואני יכול לתת עדות ממקור ראשון: אני משמש היום משקיף, כפי שהשר אמר - -

כרמל שאמה-הכהן: נא לסכם.

מנחם זלוצקי: - - ויש לזה תרומה.

מנחם זלוצקי: אנחנו מבקשים שזה יבוא לידי ביטוי בהרכב המועצה.

כרמל שאמה-הכהן: העמדה שלך ברורה.

כרמל שאמה-הכהן: דב חנין, דקה בדיוק.

דב חנין: שתי דקות.

דב חנין: אדוני היושב ראש, אני פשוט לא מאמין למה שאני רואה פה.

דב חנין: אנחנו מדברים קידוחי נפט שיש להם משמעות סביבתית מרחיקת לכת.

דב חנין: הדוח האמריקני על ממצאי האסון במפרץ מקסיקו אומר שצריך להפריד בין שני סוגים של רגולטור: רגולטור לעניין הצד הכלכלי והאנרגטי ורגולטור סביבתי.

דב חנין: אצלנו שני התיקים האלה מרוכזים בתיק שנמצא כולו אצל שר האנרגיה והמים.

דב חנין: השר לנדאו הוא אחד השרים החרוצים והמוכשרים בממשלה, אבל ברמה המבנית, לדעתי זאת טעות.

דב חנין: לדעתי, הרגולציה הסביבתית צריכה להיות בכלל במקום אחר.

דב חנין: אני הייתי רוצה לראות מועצת נפט אחרת בכלל בהרכבה.

דב חנין: אבל על מה אנחנו מדברים פה?

דב חנין: על נציגים של המשרד להגנת הסביבה שיישבו בזכות ולא על כיסא נמוך – על כיסא רגיל כמו כל אחד ואחד מהנציגים.

דב חנין: זה דבר אלמנטרי ומובן מאליו.

דב חנין: אדוני היושב ראש, אני מרגיש פה מאוד קשה בכל הדיון הזה.

דב חנין: המצב הקיים הוא בלתי נסבל.

דב חנין: ההצעה של האוצר כשלעצמה היא הצעה נכונה – לדעתי, גם הם צריכים להיות שם.

דב חנין: אבל אני לא מבין את כל ההתנהלות הזאת.

דב חנין: אני חושב שאנחנו צריכים, אדוני היושב ראש, לנהל את זה אחרת לגמרי.

כרמל שאמה-הכהן: תודה.

כרמל שאמה-הכהן: נא להקריא.

טל זסק: סליחה, אם אפשר, משפט ממש קטן.

כרמל שאמה-הכהן: ממש קטן, משפט אחד.

טל זסק: השר להגנת הסביבה מבקש את האפשרות להופיע בפני הוועדה לפני ההצבעה.

טל זסק: פשוט הדיון נקבע אתמול, והוא לא ידע עליו, הוא לא יכול היה להגיע.

כרמל שאמה-הכהן: הוא רוצה שנקבע עוד מועד.

דב חנין: כן, זאת בקשה ראויה.

כרמל שאמה-הכהן: השר להגנת הסביבה הופיע אצלי בטלפון על הבוקר, ב-sms ארוך.

כרמל שאמה-הכהן: אני מכיר את עמדתו, ואתם הבעתם אותה בצורה ברורה.

כרמל שאמה-הכהן: זה לא מאבק פה בין שרים, אנחנו לא צריכים את זה פה בוועדה.

דב חנין: כל שר גם צריך להתכונן לוועדת החקירה הממלכתית שתהיה, אתה יודע.

דב חנין: והיא תהיה.

טל זסק: הנושא הזה כל כך חשוב למשרד להגנת הסביבה.

טל זסק: כל כך ברור שיכולים להיות נזקים לא מקידוח ספציפי, אלא נזקים של זיהום מים, נזקים של זיהום קרקע.

דב חנין: "סופר-טאנקר" לא יעיל בים.

כרמל שאמה-הכהן: הדיון הזה עוד יגיע לרביזיות ולמקומות אחרים.

כרמל שאמה-הכהן: משום מה הוא מעורר יותר מדי עניין.

רוברט אילטוב: כדאי שנשמע את השר.

רוברט אילטוב: אני לא שמעתי אותו.

טל זסק: אנחנו ממש מבקשים.

רוברט אילטוב: גם אני מבקש.

כרמל שאמה-הכהן: תאמיני לי שאת לא מבקשת.

רוברט אילטוב: אני מבקש.

כרמל שאמה-הכהן: הוא הצטרף אלייך לבקשה.

עוזי לנדאו: מה ההצעות שעומדות כאן זו מול זו?

עוזי לנדאו: יש שלוש הצעות שעומדות אחת מול האחרת.

רותי שוורץ: אני ביקשתי זכות דיבור.

רותי שוורץ: אפשר לומר כמה מילים?

כרמל שאמה-הכהן: דקה.

רותי שורץ: אני אעשה את זה בקצרה.

רותי שורץ: אני מהחברה להגנת הטבע.

רותי שורץ: ראשית אני רוצה לתמוך בעמדה של המשרד להגנת הסביבה.

רותי שורץ: להחלטות של מועצת הנפט יש חשיבות ויש השלכות בתחומים שונים, גם כלכליים.

רותי שורץ: עובדה שמשרד האוצר רוצה להיכנס ולהיות חלק מהוועדה.

רותי שורץ: כמובן, להחלטות האלה יש השלכות גם בנושאים סביבתיים.

רותי שורץ: לכן מן הראוי שהמשרד להגנת הסביבה שהוא הגוף הרגולטור שאמון על הנושא הזה ייכנס אף הוא כנציגים במועצת הנפט.

רותי שורץ: עוד דבר רק לדברי אדוני, שר האנרגיה והמים, אני מאוד שמחה שהכנסת את שרון ניסים כחלק ממועצת הנפט אבל החקיקה צריכה לדרוש שאנשים האינטרסים שלהם הם סביבה יהיו במועצה הזאת, שזה לא יהיה רק לשיקול - -

כרמל שאמה-הכהן: טוב.

רותי שורץ: - - - רגע, עוד משפט - -

כרמל שאמה-הכהן: אבל זה לא דיון.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו באנו לפה היום לחוקק.

כרמל שאמה-הכהן: הדיון הכללי נעשה כבר כמה פעמים.

רותי שוורץ: רק להשלים משפט, אדוני.

כרמל שאמה-הכהן: סליחה, בסוף הכול דיבורים ולא יוצאים עם שום דבר ביד.

כרמל שאמה-הכהן: שמענו, אלה דעות ש-90% מהם חזרו על עצמם, ואין טעם.

כרמל שאמה-הכהן: ברור לנו מה חושבים ה"ירוקים", ברור לנו מה חושב המשרד להגנת הסביבה.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו צריכים פתרונות.

כרמל שאמה-הכהן: נא להקריא, בבקשה.

נעמה קאופמן פס: הקראה: תיקון סעיף 3 בחוק הנפט, התשי"ב-1952, להלן: "החוק העיקרי".

נעמה קאופמן פס: בסעיף 3א במקום 9 יבוא 13, במקום 5 יבוא: 7 - -

לאה ורון: רגע, אני לא מחזיקה את הנוסח.

עוזי לנדאו: מה הנוסח?

עוזי לנדאו: במקום תשעה - שלושה עשר?

נעמה קאופמן פס: כן.

נעמה קאופמן פס: במקום תשעה יבואו שלושה עשר, במקום חמישה יבוא שבעה.

נעמה קאופמן פס: אחרי "מקרב הציבור" יבוא: "וכן עובד אגף התקציבים במשרד האוצר ועובד החשב הכללי במשרד האוצר, על-פי הצעת שר האוצר, שני עובדי משרד האנרגיה והמים וכן שני ממלאי מקום, על-פי הצעת השר להגנת הסביבה שהינם עובדי המשרד להגנת הסביבה - -

עוזי לנדאו: כמה ממלאי מקום?

נעמה קאופמן פס: - - ובסופו יבואו 'ובלבד שלא יכהנו יותר משתי תקופות כהונה רצופות'".

עוזי לנדאו: איפה יש "ממלא מקום"?

עוזי לנדאו: איפה זה רשום?

נעמה קאופמן פס: בסעיף 3ה.

לאה ורון: יש לך נוסח אחר שאת קוראת?

אתי בנדלר: זה לא הנוסח שעכשיו קיבלתי.

כרמל שאמה-הכהן: אה, זה הנוסח החדש.

לאה ורון: אז אולי צריך להפיץ אותו לחברי הכנסת.

נעמה קאופמן פס: שאול ביקש שאני אקריא עם הגנת הסביבה.

נעמה קאופמן פס: אפשר להקריא בלי הגנת הסביבה.

נעמה קאופמן פס: יש לי שתי האופציות.

כרמל שאמה-הכהן: תקריאי קודם כול את המקור.

כרמל שאמה-הכהן: את יודעת מה, תתחילי להקריא את סעיף 2 בנוסח המקורי: "אחרי סעיף 3 לחוק העיקרי יבוא".

אתי בנדלר: - - - סייגים למינוי וניגודי העניינים וכולי?

דב חנין: סעיפי ניגוד העניינים הוקראו, לא?

אתי בנדלר: לא.

כרמל שאמה-הכהן: לא הוקראו.

כרמל שאמה-הכהן: נא להקריא את סעיף 2.

נעמה קאופמן פס: "סייגים למינוי: לא ימונה ולא יכהן כחבר מועצה אדם שמתקיים בו אחד מאלה: מי שהורשע בעבירה שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה אין הוא ראוי לכהן כחבר המועצה או שהוגש נגדו כתב אישום בעבירה כאמור".

כרמל שאמה-הכהן: זה גם לא הנוסח המקורי.

קריאות: - - -

לאה ורון: תסלחי לי,

לאה ורון: עורכת הדין קאופמן, את מוכנה להקריא את הנוסח שמצוי לפנינו, ואם יש לך הצעות נוסח אחרות – להעביר לנו כדי שנצלם לחברי הכנסת, וכמובן, לשר.

עוזי לנדאו: אני צריך לראות את זה בזמן.

עוזי לנדאו: לראות את זה בזמן, להגיב על זה בזמן, לנסות לראות מה ההסדר.

נעמה קאופמן פס: טוב.

אתי בנדלר: אני רק רוצה לומר משהו לגבי סעיפים 3א עד 3ו המושאים.

אתי בנדלר: כזכור, הם לא היו במקור בהצעת החוק, ואני הערתי על כך וביקשתי שיועברו אלינו סעיפים שיתייחסו לסייגים למינוי ולמניעת ניגודי עניינים.

אתי בנדלר: אכן הועברו אלינו סעיפים כאלה שאותם העברתי גם לוועדה, אבל במקביל הערנו הערות שונות לגבי ההצעה הזאת.

אתי בנדלר: הבוקר, ככל הנראה, קיבלנו הערות והצעה מתוקנת.

אתי בנדלר: ההצעה המתוקנת אכן לא עומדת בפנינו.

כרמל שאמה-הכהן: תקריאי את הנוסח שאנחנו מכירים.

אתי בנדלר: אבל יש לגביו הרבה מאוד הערות, אז אתה רוצה שלגבי כל סעיף יגידו מה ההערה?

לאה ורון: אז אולי גברתי מוכנה להמציא את הנוסח, ונעשה צילום ונניח את זה לפני חברי הכנסת.

אתי בנדלר: השאלה אם יש טעם, כי יש הרבה - - -

לאה ורון: חבל שהגענו לשעה זאת - -

דב חנין: תקבע עוד דיון לשבוע הבא, באמת.

דב חנין: יהיו כאן כל השרים.

לאה ורון: איפה הנוסח?

נעמה קאופמן פס: זה הנוסח.

אודי אדירי: אנחנו קיבלנו הערות מהוועדה בעבר, הטמענו.

אודי אדירי: היו הערות נוספות שעלו בדיון הקודם, הוטמעו.

אודי אדירי: היו פה גם דברים שעברו למשרד משפטים, ויש משהו מתואם.

אודי אדירי: מטבע הדברים הדיון נקבע אתמול, אז - -

נעמה קאופמן פס: אתמול העברנו הערות אחרונות לנוסח שקיבלנו לפני כמה ימים.

רוברט אילטוב: גם דב אומר, ואנחנו בעמדות מנוגדות לחלוטין.

רוברט אילטוב: אבל בלי נוסח ובלי נושאים נוספים שעלו ובלי שאנחנו נעיין בזה - -

כרמל שאמה-הכהן: נוסח יש לנו.

רוברט אילטוב: בסדר, אולי יש.

רוברט אילטוב: כל אחד קורא פה נוסח אחר.

אתי בנדלר: מסתבר שההערות נשלחו אליי אתמול ב-20:30 בערב.

אתי בנדלר: אני מצטערת, אני לא הייתי במשרד מאחר שאתמול הלכתי הביתה ב-3:00 לפנות בוקר.

כרמל שאמה-הכהן: בסדר, יעלו את ההערות.

לאה ורון: כנהוג וכמקובל, אפשר לשמוע הערות לנוסח - - - מול חברי הוועדה, בעל-פה.

לאה ורון: זה מה שאנחנו עושים.

נעמה קאופמן פס: קיבלנו את ההערות - - -

אודי אדירי: קיבלנו הערות מכם והיה פה תהליך של תיאום הדבר הזה - -

אתי בנדלר: "מכם" זה מהיועצת המשפטית, כן?

אודי אדירי: - - והיה כאן תהליך של לקחת את ההערות האלה שהן כבר באמת גרסה להערות שהטמענו ולתאם אותן מול הגורמים הנוספים – הערות מקצועיות שלא קשורות לוויכוח הספציפי, וזה נעשה.

אודי אדירי: אפשר לקרוא את הנוסח המקורי.

אודי אדירי: היועצת המשפטית תקריא את ההערות, ואנחנו נשלב, ואפשר לקרוא את הנוסח המתוקן - - .

כרמל שאמה-הכהן: בואו נחזור לסעיף 1.

כרמל שאמה-הכהן: בסעיף 1 לא היו שינויים, למעט הדיון פה - -

עוזי לנדאו: מה אומר סעיף 1?

כרמל שאמה-הכהן: ההרכב.

עוזי לנדאו: מה ההרכב?

כרמל שאמה-הכהן: מה שהוקרא.

עוזי לנדאו: זה מה שיש כאן.

כרמל שאמה-הכהן: כן.

כרמל שאמה-הכהן: היה לנו הוויכוח של הוספת סוג של נציגות סביבתית, והמשרד להגנת הסביבה מציג נציג או שני נציגים?

עוזי לנדאו: מה פתאום שניים?

טל זסק: אנחנו מבקשים שניים.

דב חנין: עוד 13, מה יש?

עוזי לנדאו: למה לא שלושה?

עוזי לנדאו: למה לא חמישה?

דב חנין: אני חושב שחמישה זה טוב, דרך אגב.

עוזי לנדאו: אז בואו נעשה מזה מועצה סביבתית.

דב חנין: זה אגב לא רוב.

דב חנין: לדעתי, זה צריך להיות רוב.

דב חנין: המשרד להגנת הסביבה מציג גישה מאוד מעשית כדי להגיע לפשרה.

דב חנין: לכן הם מדברים על שניים ולא על חמישה.

דב חנין: אבל במקור הם היו צריכים לדרוש שבעה מתוך שלושה-עשר.

דב חנין: זאת הייתה להיות העמדה.

רוברט אילטוב: אפשר לנטרל את כל פעילות המשק.

דב חנין: למה?

דב חנין: המשרד להגנת הסביבה עוצר את פעילות המשק?

דב חנין: מה-פתאום.

רוברט אילטוב: הכול צריך להיות ירוק.

דב חנין: הכול צריך להיות ירוק, זה נכון.

דב חנין: אבל נדמה לי שירוק - -

כרמל שאמה-הכהן: אני אגיד לכם מה הצעתי ונצביע עליה.

מנחם זלוצקי: תסביר לכולם שאנחנו משרד ממשלתי, אנחנו לא גוף ירוק.

עוזי לנדאו: משרד ממשלתי צריך ללכת לפי החלטות ממשלה.

כרמל שאמה-הכהן: כבוד השר וכבוד חבר הכנסת, מיצינו את העניין בנושא הזה.

כרמל שאמה-הכהן: אני מציע שההרכב של מועצת הנפט יהיה כפי שהוא אמור כאן ובתוספת אחת, שיהיה ממלא מקום שהומלץ על-ידי המשרד להגנת הסביבה וימונה על-ידי שר האנרגיה והמים.

כרמל שאמה-הכהן: וממלא המקום יהיה כפי שהגדיר אותו שר האנרגיה והמים – ממלא מקום "צף" - -

עוזי לנדאו: אני לא הגדרתי אותו "צף".

כרמל שאמה-הכהן: הזכרת.

עוזי לנדאו: אני התנגדתי לזה.

כרמל שאמה-הכהן: התנגד השר להגנת הסביבה, וזאת הצעתי כהצעת פשרה בין המחלוקת שבין השרים.

כרמל שאמה-הכהן: הבנתי שגם משרד האוצר תומך במשרד להגנת הסביבה.

עוזי לנדאו: המחלוקת היא לא בין המשרדים.

עוזי לנדאו: מה שמחייב את השרים זאת החלטת ממשלה.

עוזי לנדאו: המחלוקת היא בין הצעת הפשרה שלך לבין - - - לא בין השרים.

כרמל שאמה-הכהן: זאת כבר סמנטיקה.

רוברט אילטוב: זאת לא סמנטיקה.

עוזי לנדאו: זה ממש לא סמנטיקה, זה דבר מהותי.

כרמל שאמה-הכהן: רוברט, אבל בניגוד לשר שכבר הרבה זמן אולי לא היה בוועדה, אתה יודע שהרבה פעמים אנחנו משנים בוועדה החלטות ממשלה.

כרמל שאמה-הכהן: זאת העבודה שלנו.

רוברט אילטוב: אין בעיה שהוועדה תשנה את החלטת הממשלה, אבל המחלוקת לא יכולה להיות בין המשרדים כשיש החלטת ממשלה.

אודי אדירי: אנחנו מוכנים לחזור להחלטה המקורית, והמשרד להגנת הסביבה לא העלה את הטענה על החלטת הממשלה המקורית.

כרמל שאמה-הכהן: - - -

עוזי לנדאו: אתה מדבר על הצעת החלטה כפי שבאה בעקבות חוק ההסדרים?

אודי אדירי: כפי שעברה בממשלה, וכפי שעברה בוועדת שרים לחקיקה.

עוזי לנדאו: סליחה, גם פה צריך להיות מדויק, ולדעת בדיוק מה קרה שם.

עוזי לנדאו: זה עבר בממשלה במקור כאשר כל המשרדים של הסיעה שלי התנגדו להצעת ההחלטה.

עוזי לנדאו: לכן העברתם אותה - - - כמו שהיא.

עוזי לנדאו: אחרי זה היה שלב שני, והיו סיכומים בין שר האוצר לביני לגבי מה שצריך לעבור.

עוזי לנדאו: הסיכומים בין שר האוצר לביני – זה מה שכרגע מחייב.

קריאות: - - -

כרמל שאמה-הכהן: חברים, הוויכוח ביניכם - -

קריאות: - - -

כרמל שאמה-הכהן: כבוד הממשלה הנכבדת, הוויכוחים שלכם – ביום ראשון בממשלה.

כרמל שאמה-הכהן: תניחו לנו עכשיו.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו מצביעים על ההחלטה, וכפי שהוקרא הנוסח המקורי, אני מבקש להוסיף ממלא מקום צף שיומלץ על-ידי השר להגנת הסביבה וימונה על-ידי שר האנרגיה והמים.

כרמל שאמה-הכהן: העיקרון של ממלא מקום צף הוסבר בוועדה.

כרמל שאמה-הכהן: ברור לכולם.

כרמל שאמה-הכהן: יצביעו בעד, יצביעו נגד - -

אתי בנדלר: כיוון שאני צריכה לנסח את זה בחקיקה, אדוני היושב-ראש, אני צריכה לדעת האם הבנתי אותך נכון כי המונח של "נציג צף" לא קיים בחקיקה, ולא כך אני אגדיר את זה.

אתי בנדלר: הכוונה היא שהוא יהיה במעמד משקיף, אבל אם יהיה חסר מישהו בישיבת ועדה בשעה שבאים לקבל החלטה – הוא יוכל להצביע במקומו.

אתי בנדלר: אכן?

כרמל שאמה-הכהן: אכן.

רוברט אילטוב: אני מתנגד לזה.

כרמל שאמה-הכהן: העיקרון ברור?

כרמל שאמה-הכהן: יכול להיות שגם דב חנין יתנגד, זה לא מספק אותו.

כרמל שאמה-הכהן: אז תפילו את זה.

רוברט אילטוב: הוא רוצה חמישה.

רוברט אילטוב: בסדר, אני מבין למה הוא מתנגד.

דב חנין: לא אמרתי.

כרמל שאמה-הכהן: מי בעד ההצעה?

כרמל שאמה-הכהן: מי נגד?

כרמל שאמה-הכהן: בעד ההצעה – מיעוט

כרמל שאמה-הכהן: נמנעים – אין

כרמל שאמה-הכהן: ההצעה נפלה ולא התקבלה.

טל זסק: השר להגנת הסביבה מבקש להגיש רביזיה.

דב חנין: דחינו את ההצעה.

לאה ורון: חבר הכנסת דב חנין מצביע במקום חבר הכנסת דני דנון.

כרמל שאמה-הכהן: ההצעה כרגע נפלה.

כרמל שאמה-הכהן: זה אומר - -

רוברט אילטוב: דב חנין יושב על הקווטה של חנא סוויד.

לאה ורון: כן.

כרמל שאמה-הכהן: זאת בדיוק התיאוריה של "הכול או לא כלום".

כרמל שאמה-הכהן: זאת הייתה הגישה בהצבעה הזאת.

כרמל שאמה-הכהן: אני הצעתי הצעת פשרה – לא התקבלה, אין לה רוב.

כרמל שאמה-הכהן: לכן אם מישהו יבקש רביזיה – תהיה רביזיה.

אתי בנדלר: עכשיו יש בקשת רביזיה.

אתי בנדלר: השר?

דב חנין: הוא עדיין שר.

דב חנין: אמנם לא נתנו לו להיות במועצת הנפט, אבל הוא עדיין שר.

אתי בנדלר: אז הוא ימצא חבר ועדה כלשהו שיגיש בעוד רבע שעה את הרביזיה.

דב חנין: תצאו מתוך הנחה שאם השר להגנת הסביבה ירצה היא תהיה.

כרמל שאמה-הכהן: אני מגיש את בקשת הרביזיה, זה ויכוח פרוצדורלי.

כרמל שאמה-הכהן: אני מגיש רביזיה על הסעיף הזה.

לאה ורון: זאת לא הפעם הראשונה ששר מגיש רביזיה בוועדת כלכלה.

עוזי לנדאו: אני מציע שני דברים: פעם אחת להוסיף את הארבעה, ועל הדבר שיש לנו עליו ויכוח נגיש רביזיה.

כרמל שאמה-הכהן: שמה?

עוזי לנדאו: האוצר צריך לקבל שני נציגים, ואני צריך לקבל שני נציגים.

כרמל שאמה-הכהן: על זה אין מחלוקת.

עוזי לנדאו: אלה דברים מוסכמים, אפשר להעביר.

עוזי לנדאו: על החלק האחרון אפשר להגיש רביזיה.

כרמל שאמה-הכהן: כיושב ראש אני לא מעלה את ההצעה הזאת למליאה בלי תוספת של נציגות סביבתית.

כרמל שאמה-הכהן: ההצעה נפלה, עוד מעט יהיה כאן יושב ראש אחר.

כרמל שאמה-הכהן: ירצה – הוא.

כרמל שאמה-הכהן: אני לא מוכן לתת לזה יד לנושא שתהיה מועצה עם אפס נציגות סביבתית.

כרמל שאמה-הכהן: אבל זה לא סוף העולם.

עוזי לנדאו: יש נציגות סביבתית.

כרמל שאמה-הכהן: אתה אומר שאתה מינית.

עוזי לנדאו: אני מיניתי אשת סביבה נטו, וחוץ מזה יש לפחות משקיף.

כרמל שאמה-הכהן: לעמדה שלך היה פה רוב, אז כרגע הוויכוח הוא מיותר.

כרמל שאמה-הכהן: יש רוב ברור בוועדה.

עוזי לנדאו: אבל צריך להוסיף את שני החבר'ה של האוצר.

כרמל שאמה-הכהן: אני לא אתן לשנות את מועצת הנפט ולא אפספס את ההזדמנות הזאת בלי שתהיה תוספת סביבתית.

אתי בנדלר: אני גם רוצה לומר לאדוני השר – אדוני מינה אשת סביבה, אבל זה היה נתון לשיקול דעתו ולרצונו.

אתי בנדלר: הדבר לא מעוגן בחוק.

אתי בנדלר: זאת אומרת, אם בממשלה הבאה אדוני יכהן כשר אחר, ומישהו אחר יכהן כשר האנרגיה והמים, הוא לא יהיה חייב למנות הרי איש סביבה, כי החוק לא מחייב את זה.

אתי בנדלר: אז צריך לקחת בחשבון שזה מינוי וולונטרי.

עוזי לנדאו: לכן הפתרון לזה הוא שיהיה שם ממלא מקום, אבל ממלא מקום מאחורי איש ספציפי, לא ממלא מקום "צף".

עוזי לנדאו: על זה הוויכוח.

עוזי לנדאו: לכן את הסיפור של האוצר אפשר להעביר, ואת הסיפור הזה אם זה צף או לא צף אפשר להעביר לשעה מאוחרת יותר.

עוזי לנדאו: אבל מה שאפשר להעביר כי הוא מוסכם – כדאי להעביר, כדאי להסכים עליו.

כרמל שאמה-הכהן: תפרסם על רביזיה בעוד שעה על הנושא הזה.

כרמל שאמה-הכהן: נמשיך.

עוזי לנדאו: תודה רבה.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה, כבוד השר.

רוברט אילטוב: יש לנו ישיבת סיעה בעוד שעה.

דב חנין: אתם לא חייבים לבוא, רוברט.

רוברט אילטוב: אל תדאג, אנחנו לא נפספס.

כרמל שאמה-הכהן: תבואו לא תבואו – זה לא יהיה יותר.

כרמל שאמה-הכהן: זה או יהיה זה או שאני לא מתעסק עם זה.

כרמל שאמה-הכהן: יבוא אחר כך יושב ראש.

כרמל שאמה-הכהן: אני רוצה לברך את תלמידי מכללת אריאל שהם אורחים שלנו בוועדה.

כרמל שאמה-הכהן: ברוכים הבאים, בוקר טוב.

כרמל שאמה-הכהן: מה יש על סדר היום בסעיפים הבאים?

כרמל שאמה-הכהן: גם בניגוד עניינים וגם בתוקף פעולות – בכל זה יש שינויים?

נעמה קאופמן פס: כן.

נעמה קאופמן פס: אתי, את קיבלת נוסח מקורי.

נעמה קאופמן פס: כתבתי הערה לעצמי שזה מוסכם על כולנו.

נעמה קאופמן פס: בסעיף 1 יש תוספות, למשל לעניין הרוב.

נעמה קאופמן פס: בסעיף 1(ב): "בסעיף 3(ה) במקום חמישה יבוא שבעה".

נעמה קאופמן פס: זה מגדיל את הרוב של המועצה לקבלת החלטה.

נעמה קאופמן פס: על סעיף (א) אנחנו מדלגים – יש עליו רביזיה.

נעמה קאופמן פס: אני עוברת לסעיף 1(ב) בתחתית העמוד: "בסעיף 3(ה) במקום חמישה יבוא שבעה".

כרמל שאמה-הכהן: מה זה אומר?

נעמה קאופמן פס: אם מגדילים את המועצה ל-13 - -

אודי אדירי: הייתה פה טענה שתוך כדי הגדלת המועצה פגענו ברוב של נציגי הציבור במועצה.

אודי אדירי: זה עלה כאן לפני שני דיונים, אדוני היושב-ראש.

אודי אדירי: אנחנו אמרנו כממשלה שאין לנו התנגדות לכך שיישמר הרוב של נציגי הציבור, ולכן הסעיף הזה אומר שיהיו שבעה נציגי ציבור לפחות.

כרמל שאמה-הכהן: מי בעד?

כרמל שאמה-הכהן: מי נגד?

כרמל שאמה-הכהן: מי נמנע?

כרמל שאמה-הכהן: בעד סעיף 1(ב) – רוב

כרמל שאמה-הכהן: נמנעים – אין

כרמל שאמה-הכהן: סעיף 1(ב) אושר.

נעמה קאופמן פס: זאת הערה של הגברת בנדלר שקיבלנו.

כרמל שאמה-הכהן: 1(ג).

נעמה קאופמן פס: (ג) "בסעיף 3(ו) אחרי "המועצה" יבוא "תתכנס ארבע פעמים בשנה לפחות, ותקבע את סדרי דיוניה ועבודתה", שזה נמצא.

נעמה קאופמן פס: הגברת בנדלר ביקשה שנוסיף תנאי של מספר הפעמים שהמועצה מתכנסת בשנה, ו"סדרי עבודתה ודיוניה" זה קיים.

כרמל שאמה-הכהן: למישהו יש התנגדות לסעיף הזה?

כרמל שאמה-הכהן: בעד סעיף 1(ג) – רוב

כרמל שאמה-הכהן: נמנעים – אין

כרמל שאמה-הכהן: הסעיף אושר.

נעמה קאופמן פס: הקראת סעיף 1(ד).

נעמה קאופמן פס: (ד) "אחרי סעיף 3(ז) יבוא '3(ח) למועצה כשיר להתמנות תושב ישראל שנתקיים בו אחד מאלה: הוא בעל תואר אקדמי באחד מן המקצועות הבאים: כלכלה, מנהל עסקים, משפטים, ראיית חשבון, מנהל ציבורי, הנדסה או גיאולוגיה או שהוא בעל תואר אקדמי אחר או שהוא השלים לימודי השכלה גבוהה אחרת, הכול בתחום עיסוקה העיקרי של המועצה;

כרמל שאמה-הכהן: למה משפט כזה ארוך אם את מגיעה למצב שהוא "או שהוא בעל תואר אקדמי אחר"?

נעמה קאופמן פס: זה סגנון של חקיקה אחרת שאנחנו מכוונים יותר לכיוונים של כלכלה, משפטים, גיאולוגיה.

כרמל שאמה-הכהן: אני לא מבין.

כרמל שאמה-הכהן: בהתחלה מפרטים מספר מקצועות של תארים אקדמיים, ואחר כך אומרים – או תואר אקדמי אחר.

נעמה קאופמן פס: בעל עיסוק רלוונטי לתחומי העבודה של המועצה.

אודי אדירי: אתה אומר, המקצועות האלה הם בסדר, אבל אם יש מקצוע אחר שהוא רלוונטי לעבודת המועצה אז הוא גם בסדר.

נעמה קאופמן פס: הביאו מועמד ראוי, ויש לו תואר רלוונטי.

אודי אדירי: זה נוסח מקובל.

נעמה קאופמן פס: זה נוסח של חוק החברות הממשלתיות.

כרמל שאמה-הכהן: הערות לסעיף (ד)(1)?

כרמל שאמה-הכהן: בעד סעיף (ד)(1)– רוב

כרמל שאמה-הכהן: נמנעים – אין

כרמל שאמה-הכהן: סעיף (ד)(1) אושר.

נעמה קאופמן פס: המשך הקראה: (ד)(2) "הוא בעל ניסיון של שנתיים לפחות באחד מאלה או שהוא בעל ניסיון מצטבר של שנתיים לפחות בשניים או יותר מאלה":

נעמה קאופמן פס: בתפקיד בכיר בתחום הניהול העסקי של תאגיד בעל היקף עסקים משמעותי; בכהונה ציבורית בכירה או בתפקיד בכיר בשירות הציבורי בנושאים כלכליים, מסחריים, ניהוליים או משפטיים; בתפקיד בכיר בתחום עיסוקיה העיקריים של המועצה";.

מנחם זלוצקי: אם נשאר נוסח (ד)(1) עם כל הפירוט של התארים כדאי להכניס לכאן נושא של סביבה, אם יש כבר פירוט כל כך רחב.

אתי בנדלר: איזו השכלה זה בתחום הגנת הסביבה?

מנחם זלוצקי: לימודי סביבה.

מנחם זלוצקי: יש לימודי סביבה באוניברסיטה.

אתי בנדלר: אתם יכולים להגיש הסתייגות לעניין הזה אם השר רוצה.

כרמל שאמה-הכהן: תגישו הסתייגות.

כרמל שאמה-הכהן: יש הערות למישהו?

כרמל שאמה-הכהן: אין הערות.

כרמל שאמה-הכהן: מי בעד (ד)(2)?

כרמל שאמה-הכהן: מי נגד?

כרמל שאמה-הכהן: מי נמנע?

כרמל שאמה-הכהן: בעד סעיף (ד)(2) – רוב

כרמל שאמה-הכהן: נמנעים – אין

כרמל שאמה-הכהן: הסעיף אושר.

נעמה קאופמן פס: המשך הקראה: הוספת סעיפים 3א עד 3ו 2.

נעמה קאופמן פס: אחרי סעיף 3 לחוק העיקרי יבוא: סייגים למינוי 3א.

נעמה קאופמן פס: לא ימונה ולא יכהן כחבר מועצה אדם שמתקיים בו אחד מאלה: מי שהורשע בעבירה שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה אין הוא ראוי לכהן כחבר המועצה או שהוגש נגדו כתב אישום בעבירה כאמור;

כרמל שאמה-הכהן: רק הוא מנוע?

נעמה קאופמן פס: כן.

נעמה קאופמן פס: הגברת בנדלר העירה לנו הערות לגבי סייגים למינוי, ומצאנו שחברי המועצה עוברים "שפניץ", וזה מופיע בחוק החברות הממשלתיות בתוספת, אין צורך להוסיף את הסייגים למינוי שחלים ממילא באמצעות ועדת שפניץ.

נעמה קאופמן פס: אז לכתחילה הוספנו אותם, ואחרי בחינה נוספת הבנו שלא צריך לציין אותם גם בחוק הזה היות שיש חוק החברות הממשלתיות.

כרמל שאמה-הכהן: הערות?

כרמל שאמה-הכהן: אין.

כרמל שאמה-הכהן: בעד סעיף 3א(3) – רוב

כרמל שאמה-הכהן: נמנעים – אין

כרמל שאמה-הכהן: הסעיף אושר.

נעמה קאופמן פס: המשך הקראה.

נעמה קאופמן פס: פקיעת כהונה והשעיה מכהונה 3ב(א) חבר המועצה יחדל לכהן לפי תום תקופת כהונתו באחת מאלה: התפטר במסירת כתב התפטרות לשר; הורשע בעבירה שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה אין הוא ראוי לשמש כחבר המועצה; חדל להיות עובד המשרד הממשלתי שאותו הוא מייצג במועצה; נתקיימה בו אחת הנסיבות לפי סעיף 3א הפוסלות אדם מהיות חבר המועצה.

כרמל שאמה-הכהן: הערות?

כרמל שאמה-הכהן: אין.

כרמל שאמה-הכהן: אתי, יש לך הערות?

אתי בנדלר: לא.

כרמל שאמה-הכהן: הצבעה

כרמל שאמה-הכהן: נגד – אין

כרמל שאמה-הכהן: סעיף 3ב(א) אושר.

כרמל שאמה-הכהן: הסעיף אושר.

נעמה קאופמן פס: המשך הקראה: (ב) השר רשאי להשעות חבר מועצה בשל הגשת כתב אישום בעבירה שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה אין הוא ראוי לכהן כחבר מועצה ולמנות לו ממלא מקום למשך תקופת ההשעיה, לפי הוראות סעיף 3.

כרמל שאמה-הכהן: הערות?

כרמל שאמה-הכהן: אין

כרמל שאמה-הכהן: בעד סעיף 3ב(ב)– רוב

כרמל שאמה-הכהן: נמנעים – אין

כרמל שאמה-הכהן: הסעיף אושר.

נעמה קאופמן פס: המשך הקראה: העברה מכהונה 3ג.

נעמה קאופמן פס: השר רשאי, לאחר שנועץ ביושב-ראש המועצה להעביר חבר המועצה מכהונתנו לפני תום תקופת כהונתו בשל אחת מאלה: נבצר ממנו דרך קבע למלא את תפקידו; נעדר בלא סיבה סבירה משלוש ישיבות רצופות של המועצה או מיותר משליש מהישיבות שקיימה המועצה בשנה אחת;

כרמל שאמה-הכהן: הערות?

כרמל שאמה-הכהן: אין.

כרמל שאמה-הכהן: בעד סעיף 3ג – רוב

כרמל שאמה-הכהן: נמנעים – אין

כרמל שאמה-הכהן: הסעיף אושר.

נעמה קאופמן פס: המשך הקראה: ניגוד עניינים 3ד.

נעמה קאופמן פס: (א) חבר המועצה יימנע מהשתתפות בדיון ומהצבעה בישיבות המועצה אם הנושא הנדון עלול לגרום לו להימצא במישרין או בעקיפין במצב של ניגוד עניינים בין תפקידו כחבר המועצה לבין עניין אישי שלו כהגדרתם בסעיף 3א(1) או לבין תפקיד אחר שלו; חבר המועצה לא יטפל במסגרת תפקידו במועצה בנושא העלול לגרום לו להימצא במצב כאמור גם מחוץ לישיבות המועצה; (ב) "התברר לחבר המועצה כי נושא הנדון בישיבה או המטופל על-ידיו עלול לגרום לו להימצא במצב של ניגוד עניינים, כאמור בסעיף קטן (א), יודיע על כך ליושב ראש המועצה, ימסור לו את כל המידע הנוגע לעניין, ויימנע מהשתתפות או מטיפול כאמור בסעיף קטן (א); היה חבר המועצה האמור יושב ראש המועצה – ימסור את ההודעה ואת המידע כאמור לשר".

אתי בנדלר: מיניתם ממלא מקום ליושב ראש המועצה?

נעמה קאופמן פס: לא.

אתי בנדלר: אחת ההערות הייתה לבדוק את השאלה אם לא ראוי לקבוע מראש חובה למנות ממלא מקום ליושב ראש המועצה, ומאיזו סקציה הוא אמור להיות – האם מקרב הציבור?

אתי בנדלר: משום שאם למשל יושב ראש המועצה מנוע מלטפל בנושא מסוים – מי ימלא מקומו?

נעמה קאופמן פס: לנו אין עמדה בעניין הזה.

נעמה קאופמן פס: משרד התשתיות – אני לא יודעת אם היא כאן – היא אמרה שהם לא מעוניינים למנות כרגע ממלא מקום ליושב ראש מועצה, ולכן הם מעוניינים להשאיר את זה אם יקרה מקרה ספציפי.

אורן תמיר: אני רק אציין שבחקיקה היום אין בהכרח לכל הגופים ממלא מקום.

אורן תמיר: אנחנו רואים את הסמכות לקבוע את סדרי העבודה ואת סדרי הדיון כמאפשרים לקבוע באותה ישיבה ספציפית שממנה נעדר היושב-ראש, ממלא מקום.

אתי בנדלר: אני לא זוכרת אם זה קבוע היום בחוק או לא, אני ביררתי את זה בזמנו עם נציגי המשרד – היום יושב ראש המועצה הוא נציג מטעם הציבור.

אתי בנדלר: יש כאן נציג מטעם המשרד?

קריאה: רון נחמן.

אתי בנדלר: וזה לא קבוע בחוק עצמו, נכון?

יונית שרם ונונו: לא, זה לא קבוע בחוק.

אתי בנדלר: ואני מניחה שאתם גם לא רוצים לעגן את זה כדי לאפשר לכם חופש פעולה, מה שלא כל כך ראוי במקרה של מינוי מועצה.

אתי בנדלר: אבל אותו דבר יחול גם לגבי מינוי ממלא מקום.

אתי בנדלר: דהיינו שזה יכול להיות נציג המשרד כשבע

אתי בנדלר: צם מדובר באיזושהי מועצה שאכן השר ממנה את חבריה, אבל היא אמורה במידה מסוימת ליהנות מאיזשהו חופש פעולה בהחלטותיה.

יונית שרם ונונו: זאת שאלה.

יונית שרם ונונו: יש חקיקה שבה יושב ראש הוא דווקא נציג הממשלה.

יונית שרם ונונו: אז אפשר לעגן את זה ככה.

אתי בנדלר: אפשר.

יונית שרם ונונו: אנחנו מעדיפים שזה יישאר כפי שזה היום.

אתי בנדלר: הכול יהיה כפוף לשיקול דעת.

יונית שרם ונונו: כפי שנעשה היום.

יונית שרם ונונו: ברגע שלא מגיע המועצה בוחרת יושב ראש.

אתי בנדלר: היושב ראש יחליט מה לגבי העניין הזה.

כרמל שאמה-הכהן: מה ההמלצה שלך?

אתי בנדלר: יש כאן במידה רבה עניינים פוליטיים – מי עומד בראש המועצה, ואם יהיה ממלא מקום, ומאיזה סוג של נציגים הוא יגיע – זה עניין די פוליטי.

אתי בנדלר: האם להשאיר את זה פתוח לחלוטין לשיקול דעתו של השר או שהכנסת רוצה להתוות את הדרך.

אתי בנדלר: כיוון שבאמת מדובר על התוויית מדיניות קשה לי להמליץ בנושא הזה.

כרמל שאמה-הכהן: הייתי משאיר את זה לשיקול דעתו של השר.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו מצביעים על הנוסח שהוקרא.

כרמל שאמה-הכהן: בעד סעיף 3ד(ב)– רוב

כרמל שאמה-הכהן: נמנעים – אין

כרמל שאמה-הכהן: הנוסח אושר.

נעמה קאופמן פס: המשך הקראה: תוקף פעולות 3ה.

נעמה קאופמן פס: קיומה של המועצה, סמכויותיה ותוקף החלטותיה לא ייפגעו מחמת שנתפנה מקומו של חבר מחבריה או מחמת ליקוי במינוי או בהמשך כהונתו, ובלבד שרוב חברי המועצה מכהנים כדין.

כרמל שאמה-הכהן: הסבר?

אתי בנדלר: יש לי הערה.

נעמה קאופמן פס: הנוסח מכם.

נעמה קאופמן פס: קיבלנו את הערתה של הגברת בנדלר בעניין תוקף החלטות המועצה, ומבחינתנו זוהי הערה מקובלת על משרד האוצר.

אתי בנדלר: הסעיף הזה הוא חשוב, לדעתי, מכדי לא להשאיר חלל ריק.

אתי בנדלר: מצד שני קורה שבמהלך הזמן פוחתים חברי המועצה בשל סיבות שונות, ואין מינויים חדשים.

אתי בנדלר: לפיכך המועצה פועלת בהרכב חסר לאורך תקופה.

אתי בנדלר: ועדת הכלכלה או ליתר דיוק הוועדה המשותפת לוועדת הכלכלה ולוועדת החינוך נתנה את דעתה לנושא הזה אגב הדיונים בחוק רשות השידור בנושא של איתור חברי ועדת האיתור.

אתי בנדלר: שם הוסף סעיף האומר: "חדל לכהן חבר ועדת האיתור יפעל יושב ראש הוועדה למינוי חבר אחר במקומו, לפי הוראות סעיף 7 בהקדם האפשרי; ואם חדל לכהן יושב ראש הוועדה יפעל השר, כאמור, למינוי יושב ראש אחר במקומו".

אתי בנדלר: ובסעיף שמדבר על תוקף הפעולות נאמר כדלקמן: "קיום ועדת האיתור, סמכויותיה ותוקף פעולותיה לא ייפגעו מחמת שהתפנה מקומו של אחד מחבריה או מחמת ליקוי במינויו ובהמשך כהונתו, ובלבד שמתקיימים כל אלה: "- - - יכהנו בה שלושה חברים לפחות, ובהם יושב ראש המועצה ולא עברו שישה חודשים מיום שכיהנו בוועדת האיתור שלושה חברים בלבד" – לא משנה, "שלושה חברים" זה בהתאם להרכב שם.

אתי בנדלר: "יושב ראש הוועדה או השר, לפי העניין, פעלו לפי הוראות סעיף 11ג" – שאותו קראתי קודם – "המורה להם לפעול בהקדם האפשרי למינוי חברים אחרים".

אתי בנדלר: לאור הניסיון, לאו דווקא במועצה הזאת – אינני יודעת מה קורה במועצה הזאת – אבל במועצות שונות שלאורך תקופה ארוכה פעלו בהרכב חסר, ההוראה שהוועדה החליטה עליה וחוקקה והוכנסה לחוק רשות השידור היא הוראה ראויה והייתי מציעה ליושב-ראש לשקול הכנסת הוראה דומה גם לחוק הזה.

כרמל שאמה-הכהן: בבקשה.

אתי בנדלר: אם אדוני רוצה ללכת בכיוון הזה אז זה אומר שנוסיף הוראה שאומרת – ואני אקרא שוב בשינויים המחויבים: "חדל לכהן חבר מועצה יפעל השר למינוי חבר במקומו לפי הוראות סעיף 3(ה) בהקדם האפשרי".

אתי בנדלר: החלק השני: בסעיף 3ה שהקריאה נציגת משרד האוצר: "בסופו יבוא – "ובלבד שבכל עת יכהנו" – ואדוני צריך להחליט מה המינימום של חברי המועצה מתוך 13 – "שיהוו תנאי להמשך פעולתה של המועצה, ובהם יושב ראש הוועדה ולא עברו שישה חודשים" – או תקופה אחרת שאדוני יקבע – "מיום שכיהנו במועצה אותו מספר מינימום".

אתי בנדלר: שנית: השר יפעל לפי הוראות הסעיף שמחייב מינוי חברים חילופיים.

כרמל שאמה-הכהן: הערות?

אתי בנדלר: כמה המינימום?

נעמה קאופמן פס: תיקנו את "חמישה" ל"שבעה" בקוורום חוקי למניין ישיבותיה, אז קבענו כבר את הקוורום החוקי.

אתי בנדלר: שבעה חברים זה כבר מינימום.

אתי בנדלר: השאלה אם אדוני מוכן להסתפק בזה.

כרמל שאמה-הכהן: שבעה זה כשהם מתכנסים.

אתי בנדלר: כן.

אתי בנדלר: אם יש פחות משבעה חברי מועצה אז לא ניתן לקבל החלטות.

אתי בנדלר: השאלה אם אדוני מסתפק בשבועה או בכל זאת אתה רוצה, לצורך העניין, לפחות עשרה או אחד עשר מבין השלושה עשר.

יונית שרם ונונו: באיזה מועצות נוספות זה קיים?

אתי בנדלר: זה דבר חדש.

אתי בנדלר: אנחנו הכנסנו בעניין ועדת האיתור ולפי חוק רשות השידור.

יונית שרם ונונו: אני לא כל כך הבנתי את החידוש: זה אומר שחייבים להיות כך וכך מינויים תקפים בשביל שהמועצה תוכל לקבל החלטות?

אתי בנדלר: נכון.

אתי בנדלר: זאת בעצם הוראה שממריצה את השר לפעול למינוי חברים אחרים חלף חברים שכהונתם פקעה מסיבה זו או אחרת.

לאה ורון: או לחילופין – משתקת את עבודת המועצה.

יונית שרם ונונו: אבל סעיף 3ו אומר: "התפטר חבר מועצה מתפקידו או חדל לכהן מכל סיבה שהיא לפני תום כהונתו – ימנה השר חבר אחר במקומו".

אתי בנדלר: נכון, אבל יש כאן הוראה שלכאורה אומרת שהוא ימנה, והוראה כזאת קיימת כמעט לגבי כל המועצות.

אתי בנדלר: אבל בפועל אנחנו יודעים שלא תמיד ממהרים למנות.

אתי בנדלר: השאלה אם לא צריכים מספר אי זוגי.

כרמל שאמה-הכהן: מתוך 13?

יונית שרם ונונו: כמו שנאמר פה, זה לא סעיף שקיים בדרך כלל בחקיקה, ולכן אנחנו מבקשים לא להכניס אותו במועצת הנפט.

יונית שרם ונונו: בכל מקרה אם יושב ראש הוועדה יחליט שזה חיוני אני מבקשת לא מעבר לאותם שבעה שצריכים להיות נוכחים - -

אתי בנדלר: אז אין לזה משמעות.

כרמל שאמה-הכהן: אין טעם להוסיף מעל שבעה.

כרמל שאמה-הכהן: זה תנאי מפסיק עוד לפני כן.

יונית שרם ונונו: בכל זאת אנחנו מכירים את הדינמיקות, ואנחנו לא רוצים ליצור מצב שישבש את עבודת המועצה שיהיה מצב שלא יוכלו לקבל החלטות מנימוקים כלשהם - -

כרמל שאמה-הכהן: מה הבעיה למנות?

יונית שרם ונונו: זאת לא אני ממנה, כידוע, אבל קשה לי להאשים.

יונית שרם ונונו: זה קורה לפעמים.

אתי בנדלר: אפשר להאריך את התקופה למינוי – לא של שישה חודשים, אלא שנה

כרמל שאמה-הכהן: זה קורה כי אין לזה מחיר.

כרמל שאמה-הכהן: זאת הפקרות שאין לה מחר.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו רואים את זה הרבה בחברות ממשלתיות עם דירקטוריון חסרים.

כרמל שאמה-הכהן: לא ממנים כי מתווכחים.

כרמל שאמה-הכהן: מתווכחים כי אין לזה מחיר.

כרמל שאמה-הכהן: אף אחד לא משלם את המחיר.

כרמל שאמה-הכהן: דירקטוריונים חסרים לא מתנהלים בצורה יעילה.

כרמל שאמה-הכהן: אז בואו נקטין מראש את הדירקטוריונים.

יונית שרם ונונו: אנחנו מתנגדים לזה.

כרמל שאמה-הכהן: מה הבעיה למנות – מישהו עוצר מישהו?

כרמל שאמה-הכהן: צריך לזה אישור מאגף תקציבים?

כרמל שאמה-הכהן: מה הבעיה למנות בן אדם, אני לא מבין.

אלכסנדר ורשבסקי: בפועל זה לוקח זמן, לכן אם יהיו 10 העבודה - - -

כרמל שאמה-הכהן: אבל יודעים מתי בן אדם עוזב.

כרמל שאמה-הכהן: למה יש פה שיקול של זמן בכלל?

יונית שרם ונונו: הפרקטיקה מלמדת, ולא רק במועצת הנפט – אני מניחה שזה נכון בעוד גופים - -

כרמל שאמה-הכהן: אני יודע, אני מכיר.

כרמל שאמה-הכהן: הפרקטיקה פסולה.

כרמל שאמה-הכהן: היא לא נובעת מאילוצים אמיתיים.

כרמל שאמה-הכהן: אף אחד פה לא מתמודד עם כוחות טבע.

כרמל שאמה-הכהן: לא חסרה פה טכנולוגיה.

כרמל שאמה-הכהן: אני יודע למה לא ממנים לפעמים אנשים – ויכוחים אישיים מיותרים לגמרי.

כרמל שאמה-הכהן: אין פה שום דבר אחר.

כרמל שאמה-הכהן: לא חסרים אנשים טובים.

יונית שרם ונונו: אנחנו רוצים להימנע ממצב שעבודת המועצה תהיה משובשת.

כרמל שאמה-הכהן: אבל אין פה סעיף שמשתק.

יונית שרם ונונו: כמו שנאמר זה קיים בחוק אחד בלבד.

יונית שרם ונונו: במרבית החקיקה בתחום זה לא קיים.

יונית שרם ונונו: אנחנו מבקשים לא להוסיף את זה גם פה.

כרמל שאמה-הכהן: איך עשינו את זה?

אתי בנדלר: הוועדה צריכה להחליט אם היא מקבלת באופן עקרוני את הרעיון להגדיל את תוקף פעולות המועצה להרכב חסר לתקופה מסוימת.

לאה ורון: על זה הוא כבר החליט שכן.

לאה ורון: עכשיו השאלה היא רק מה מספר חברי המועצה שהם תנאי לפעילותה.

נעמה קאופמן פס: צריך באמת להיזהר לא לשתק את עבודת המועצה.

נעמה קאופמן פס: סך הכול עבודה חשובה.

אתי בנדלר: צריכים למצוא כאן את האיזון הראוי בין אי שיתוק עבודת מועצה לבין פרק זמן סביר כדי למנות חליפים כדי שיהיו לפחות – כמה אדוני אמר?

כרמל שאמה-הכהן: עשרה.

אתי בנדלר: אני מציעה שזה יהיה תשעה כדי שזה יהיה מספר אי זוגי במקרה של חילוקי דעות.

לירון בן דוד: אדוני היושב ראש, אני מבקש להבהיר שהמהלך הזה יכול לשבש משמעותית את עבודת המועצה.

לירון בן דוד: אנחנו מתנגדים לו בכל תוקף.

לירון בן דוד: אני מציע שלא יירשם כשאדוני היושב ראש, בימיו האחרונים - -

לאה ורון: סליחה?

לאה ורון: סליחה?

כרמל שאמה-הכהן: זה לא מימיי האחרונים.

לירון בן דוד: בוועדה.

לירון בן דוד: כיושב ראש הוועדה.

לירון בן דוד: סליחה אם לא הייתי ברור.

לירון בן דוד: סעיף כזה בעייתי ישבש את עבודת המועצה - -

אתי בנדלר: באיזה מובן הוא בעייתי?

לירון בן דוד: היועצת המשפטית שלנו הסבירה בצורה מיטבית.

לירון בן דוד: אם את רוצה אני יכול לחזור.

לירון בן דוד: יש ברעיון הזה שיבוש ניכר של עבודת המועצה.

אתי בנדלר: מדוע?

יונית שרם ונונו: אני רוצה להוסיף עוד משהו: בואו לא נשכח שהגדלנו את מספר החברים ל-13.

יונית שרם ונונו: זאת אומרת עד היום המינימום הוא חמישה, והיום אנחנו שבעה – אנחנו כבר מעבר למה שהיה עד היום.

יונית שרם ונונו: אני מבינה – אין קושי במינוי וכולי, אבל הפרקטיקה בפועל בשטח בגופים דומים רבים היא לפעמים אחרת, ואנחנו לא רוצים להיקלע לסיטואציה הזאת במועצת הנפט שהיא באמת מאוד חשובה.

יונית שרם ונונו: לכן עצם העובדה שהגדלנו את זה לשבעה – צריך לקחת גם את זה בחשבון, ולא להוסיף מעבר לזה.

אורן תמיר: אני מוכרח להגיד שעמדה ברורה לכאן או לכאן אין לי.

אורן תמיר: אני מסכים עם מה שאמרה עורכת הדין בנדלר שצריך למצוא את האיזון הראוי.

אורן תמיר: ייתכן שאפשר להשיג אותו בקביעת כלל שיקבע מגבלת זמן מכובדת, אבל שתאפשר מושג שסתום לוועדה במקרים חריגים וכדי לא לשתק, אלא לתת להם איזשהו מבחן שיאפשר פעולה - - -

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו נמשיך את זה בדיון על הרביזיה.

כרמל שאמה-הכהן: אני אחשוב על זה בשעה הקרובה.

כרמל שאמה-הכהן: 3ו – נא להקריא.

נעמה קאופמן פס: הקראה: 3ו.

נעמה קאופמן פס: "התפטר חבר מועצה מתפקידו או חדל לכהן מכל סיבה שהיא לפני תום כהונתו – ימנה השר חבר אחר במקומו".

אתי בנדלר: על זה בעצם אתה - - -

כרמל שאמה-הכהן: אז אנחנו לא יכולים עדיין להכריע בזה.

אתי בנדלר: שני הסעיפים האלה קשורים.

כרמל שאמה-הכהן: 3ו.

נעמה קאופמן פס: גמול והחזר הוצאות 3ו.

נעמה קאופמן פס: "חבר מועצה מקרב הציבור זכאי לקבל גמול בעד השתתפות בישיבות המועצה וכן החזר הוצאות שהוציא לצורך השתתפות באותן ישיבות, ובלבד שאינו זכאי לקבל ממקור אחר תמורה והחזר הוצאות בעד ההשתתפות; שר האוצר יקבע כללים ותנאים שלפיהם ישולם גמול והחזר הוצאות כאמור ואת שיעוריהם".

כרמל שאמה-הכהן: הסעיף ברור.

כרמל שאמה-הכהן: למישהו יש הערות?

כרמל שאמה-הכהן: אין.

כרמל שאמה-הכהן: בעד סעיף 3ו – רוב

כרמל שאמה-הכהן: נמנעים – אין

כרמל שאמה-הכהן: הסעיף אושר.

כרמל שאמה-הכהן: אז גמרנו הכול חוץ מאשר הסעיף הראשון של ההרכב שנפל בהצבעה.

כרמל שאמה-הכהן: נחזור אליו אם הרביזיה תתקבל.

כרמל שאמה-הכהן: גם עוד סעיפים 3ה ו-3ו - -

נעמה קאופמן פס: סליחה, צריך לדבר על סעיף התחילה.

נעמה קאופמן פס: משרד התשתיות ביקש שתהיה תחילה לחוק שתתחיל בעוד חודשיים?

יונית שרם ונונו: אנחנו מעדיפים ב-1 בספטמבר.

נעמה קאופמן פס: ב-1 בספטמבר, כדי שעל הישיבה הקרובה לא יחולו הוראות שלא עומדות כרגע בחקיקה.

לאה ורון: זאת אומרת: "תחילתו של חוק זה ביום 1 בספטמבר 2012"?

יונית שרם ונונו: כן, של התיקון.

לאה ורון: אדוני מאשר?

כרמל שאמה-הכהן: מי בעד?

כרמל שאמה-הכהן: מי נגד?

כרמל שאמה-הכהן: בעד סעיף התחילה – רוב

כרמל שאמה-הכהן: נמנעים – אין

כרמל שאמה-הכהן: סעיף התחילה אושר.

כרמל שאמה-הכהן: נחזור ב-10:30 לדון בהמשך.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה, הישיבה נעולה.