הוועדה לקידום מעמד האישה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 138, 2012-04-30 11:00

ציפי חוטובלי: שלום רב, אני מתכבדת לפתוח את הישיבה.

ציפי חוטובלי: אני מודה לחברי, חבר הכנסת יריב לוין, יושב-ראש ועדת הכנסת, שהניח על שולחן הוועדה לקידום מעמד האשה את הנושא החשוב הזה.

ציפי חוטובלי: לפני שאתן לו לפתוח את הדברים, אני רוצה לומר משפט מקדים: אם יש דבר שבו אין פוליטיקה של ימין ושמאל ואין בו אפליה מצד הטיפול שלנו כמדינה, ולא צריכה להיות אפליה, זה בסוגיית מגזרים.

ציפי חוטובלי: זה יכול להיות הציבור החרדי, זה יכול להיות הציבור הבדואי – לכל אוכלוסייה יש הצרכים הייחודיים שלה, ואנחנו כחברה שאמונה על המאבק באלימות בכלל ואלימות נגד נשים בפרט, חייבים לעשות הכול כדי שהתופעות המאוד קשות האלה, שראיתי בדוח המאוד קשה שהונח על שולחן הוועדה, לא יישנו.

ציפי חוטובלי: כשיש אוכלוסייה שיש בה עניין מיוחד, כמו האוכלוסייה של הנשים הבדואיות, יש לדון דיון נפרד, שמדבר על צרכים ייחודיים.

ציפי חוטובלי: הדבר הראשון בעיניי שראוי לטפל בו, למרות שאנחנו לא נעסוק בו היום, כן אגיד אותו, זו סוגיית הפוליגמיה.

ציפי חוטובלי: אני חושבת שאי-אפשר לדבר על שוויון ועל מציאות אמיתית של מניעת אלימות, כשאשה היא אחת מני רבות בתוך ביתו של הגבר, וכל עוד מדינת ישראל לא תכריז מאבק אמיתי בפוליגמיה הבדואית, שלצערנו הקרב, אין עוד מגזרים שנוהגים בדרך הזאת, שהיא אסורה על-פי החוק הישראלי, אבל נוהגים בה בפרקטיקה באוכלוסייה הבדואית, אני חוששת שמעמד האשה, שזה הדבר המרכזי שאנחנו שואפים אליו, לא יהיה שוויוני.

ציפי חוטובלי: לכן אני חושבת שצריך לצד העיסוק באלימות כלפי נשים, גם עיסוק בבעיות העמוקות יותר, שהן גורמות לחוסר השוויון הכל כך עמוק שיש באוכלוסייה הזאת.

ציפי חוטובלי: אני מעבירה את רשות הדיבור לחבר הכנסת יריב לוין, יוזם הדיון.

ציפי חוטובלי: אשמח אם גם תשתף אותנו, איך הגעת לעסוק בנושא הזה.

ציפי חוטובלי: בבקשה.

יריב לוין: תודה רבה.

יריב לוין: גברתי היושבת ראש, אני רוצה להודות לך על זימון הדיון.

יריב לוין: מאז שנקבע מועד הדיון הזה, קיבלתי המון פניות מהמון גורמים, שהנושא הזה מעניין אותם, ויש כאן מסמך של עמותת אית"ך מעקי, שכותרתו: קשר השתיקה.

יריב לוין: נדמה לי שהנושא הזה, הכי קל ונוח היה לקבור אותו באיזושהי חצר אחורית, לא לדבר עליו, לא להעלות אותו, לנסוע בכביש ולחלוף על פני אותם ישובים וריכוזים של האוכלוסייה הבדואית, בעיקר בנגב, ולהתעלם, כאילו הדברים האלה לא קיימים.

יריב לוין: אני רואה את הנושא הזה כחלק ממכלול שלם.

יריב לוין: מדינה אינה יכולה להחליט, שיש אזורים או יש אוכלוסיות שלגביהם היא אינה מפעילה את סמכויותיה ואת חוקיה, ולא משקיעה את המשאבים שהיא צריכה להשקיע כדי להבטיח בהם חיים תקינים, מסודרים ושוויוניים.

יריב לוין: המצב שאנחנו נמצאים בו הוא כזה שמדינת ישראל הלכה למעשה ויתרה על יכולתה לקיים מערך של חיים סדירים ואכיפת חוק בתוך המגזר הבדואי, וזה בא לידי ביטוי בשורה ארוכה מאוד של נושאים.

יריב לוין: הוא מתחיל בדברים שנוגעים לשמירת סדר ציבורי, הוא נמשך בנושאים של קרקעות, עובר לנושאי גביית מסים וארנונה, עובר משם לנושאים של מערכת חינוך והקפדה על כך שתהיה שם באמת מערכת חינוך ראויה, כפי שצריכה להיות בכל מקום מתוקן.

יריב לוין: זה ממשיך בסוגיית מבני ציבור – כולנו מכירים את הבעיות של מבני ציבור בישובים הבדואים, שגם כשכבר מקימים אותם, בסופו של דבר לא מפעילים אותם או שהם לא משמשים למטרות שלשמן הם הוקמו מלכתחילה, והדברים מגיעים, בעיניי, לשיא ולמידת החומרה הרבה ביותר בכל הנוגע להתייחסות לנשים הבדואיות והשלמה והעלמת עין מתופעות קשות מאוד שקיימות בחברה הבדואית.

יריב לוין: שאלו אותי אנשים, מה אני רוצה - זו חברה שבטית, יש לכבד את מנהגיה וכן הלאה.

יריב לוין: אנחנו מכבדים את המנהגים, ואנחנו מכבדים את המסורות, אבל יש דברים שבמדינה מתוקנת בעידן של היום מבינים שצריך להתערב בהם, צריך לתקן אותם, והתיקון אינו רק תיקון של אכיפה אלא, בעיניי, קודם כל תיקון ערכי, תיקון של חינוך, תיקון של הבנה, תיקון שנעשה כתוצאה מהתהליך שצריך להתחיל אותו ולהשקיע בו – הוא לא משהו שאתה יכול לבצע אותו מהיום למחר, אבל את התהליך הזה צריך להתחיל, וכשיש קשר שתיקה, קשר השתיקה הזה מפורש כהיתר.

יריב לוין: זה לא אומר שזה אסור, אבל אנחנו לא עושים, אלא כאשר שותקים, מי שמסתכל מהצד אומר: אם שותקים ומעלימים עין, כנראה שזה בסדר ומותר ואפשר, ואת זה אני חושב, גברתי היושבת-ראש, שאנחנו צריכים לשבור, ואם נצליח לטפל בסוגייה הזו, אנחנו נעשה צדק גם עם אותן נשים, גם בסופו של דבר עם החברה הבדואית כולה .

יריב לוין: בסופו של דבר זה מקרין על החברה הישראלית כולה, בטח באזורים שבהם יש התיישבות בדואית נרחבת.

יריב לוין: אם נצליח לטפל בסוגייה הזו, שהיא אולי סוגיית לבה, נצליח להקרין מכאן גם על הרבה מאוד נושאים אחרים.

יריב לוין: לגבי הנושא עצמו, הבעיה ביחס לנשים במגזר הבדואי היא בעיה מורכבת, ויש לה מספר היבטים.

יריב לוין: יש נושא הפוליגמיה, שהוא נושא כאוב ומחייב טיפול.

יריב לוין: התופעה השנייה הבעייתית היא התופעה של נישואי קטינות.

יריב לוין: במקרים של נישואי קטינות, בדרך כלל הדבר הזה נעשה שלא על-פי רצונה של הנערה, שמוכנסת לתוך הנישואין האלה בדרך כלל על-ידי אביה או על-ידי משפחתה, לא מרצון חופשי, לא מתוך הבנה אמיתית ומודעת של המשמעות של הצעד הזה, וגם מעמדה שבה ברגע שבו היא נכנסת לקשר הנישואין, בדרך כלל היא מפסיקה ללמוד, היא יוצאת מהמעגל שמאפשר לה לבנות את עצמה ולהתפתח בחיים, וגם אם בחלוף שנים היא מגיעה אולי למסקנה שהצעד הזה היה שגיאה, היכולת לתקן כמעט לא קיימת.

יריב לוין: הכניסה לנישואים המוקדמים גורמת גם לפגיעה כלכלית, כי במקום שבו האשה אינה יכולה לרכוש השכלה, אפשרויות התעסוקה שלה, אם בכלל, הן מוגבלות.

יריב לוין: היא, כמובן, מקרינה מיידית על הילדים ועל המשפחה כולה, ולכן בנושאה הזה ביוזמה משןתפת עם סגנית השר גילה גמליאל, הגשתי הצעת חוק להעלאת גיל הנישואין לגיל 18, שלשמחתי, הצליחה ועברה כאן בקריאה טרומית.

יריב לוין: אני לא יודע כמה זמן נשאר לכנסת הזאת לכהן, אבל זה מהלך שבעיניי, אנחנו מחויבים לו כדי להשלים אותו, ואני חושב שהוא חיוני.

יריב לוין: המרכיב הנוסף, השלישי, בסוגייה הזו הוא סוגיית האלימות.

יריב לוין: לא ניתן לנתק אותה מהפוליגמיה ומהנישואים המוקדמים.

יריב לוין: בדרך כלל אתה רואה ששיעורי האלימות במשפחות מהסוד הזה הם יותר גבוהים, אבל תופעת האלימות היא קשה בגלל אותו קשר שתיקה.

יריב לוין: הנשים חוששות להתלונן, אין להן כלים או ידע.

יריב לוין: ההנגשה של מערכות אכיפת החוק ושל היכולת, למשל, לקבל צווי הגנה או דברים מסוג זה – ההנגשה של הנשים לתהליך עצמו כמעט לא קיימת, אין להן אמצעים כלכליים עצמאיים שמאפשרים להן לצאת מהבית, לנהל הליך משפטי, ובמקום הזה ודאי נדרשת, מעבר להתערבות אכיפתית, התערבות של ממש מצד המדינה בהקצאת משאבים.

יריב לוין: מדובר בסכומים לא מבוטלים, אבל אני חושב שהגיע הזמן לעשות מעשה ולהקצות אותם.

יריב לוין: ההיבט הרביעי, והוא עובר כחוט השני, הוא היבט החינוך.

יריב לוין: יש לזכור שכדי לעקור את התופעות האלה צריך להטמיע חשיבה אחרת, הבנה אחרת, הבנה של המשמעות.

יריב לוין: חינוך זה דבר שפירותיו ניתנים לטווח הארוך, וההוצאות שלו הן מיידיות.

יריב לוין: גם כאן מדינת ישראל צריכה להשקיע משאבים מיוחדים בהטמעת הנושא הזה, ביצירת מסגרות שבהן הנשים האלה יוכלו לבוא כבר מגיל נוער, ולקבל את התכנים ואת היכולת, להבין ולראות את הדברים, וגם הגברים – העבודה צריכה להתבצע במקביל.

יריב לוין: דווקא מתוך היכרות די טובה עם המגזר הבדואי, אני חושב שיש הרבה מאוד נכונות לשינוי.

יריב לוין: אפשר לייצר פה שינוי, אבל המדינה צריכה להחליט, שהיא לוקחת הפרויקט הזה על עצמה, ולא מתעלמת מהמגזר הזה, כאילו יושב באיזושהי חצר אחורית.

ציפי חוטובלי: תודה רבה.

ציפי חוטובלי: אני מודה לך על כל התחומים שפילחת.

ציפי חוטובלי: אני חושבת שהדבר הכי חשוב עכשיו הוא להכיר את העובדות, ולשמוע ממי שערכה את המחקר הזה, אינסאף אבו שארב מאית"ך מעקי.

ציפי חוטובלי: אתם עושים את העבודה החשובה הזאת.

ציפי חוטובלי: קראתי את הנתונים, הם מאוד חמורים.

ציפי חוטובלי: אם יורשה לי לתת שאלה מנחה, בגלל שהרבה דברים הם פרקטיקות תרבותיות, איך אנחנו מוציאים נשים, שהמנטליות – למעלה מ-70 אחוז מהנשים נישאות בכפייה – אינן בוחרות מתי להינשא ועם מי, איך אנחנו נאבקים בזה?

ציפי חוטובלי: החקיקה שמעלה את גיל הנישואים ל-18, חקיקה ראויה מבחינת העיקרון שלה, לא תמיד יכולה לעבור לשטח, כשבשטח מתנהלת פרקטיקה שונה לחלוטין, שהיא מאוד רחוקה ממה שקורה ברוב חלקי המדינה.

אינסאף אבו שארב: קודם כל, אני מברכת את חבר הכנסת יריב לוין, שיזם את הדיון הזה, ואת הוועדה המכובדת, חברי הכנסת שהגיעו, וכל הארגונים שמאוד חשוב להם הנושא הזה של האלימות במשפחה אצל נשים ערביות בדואיות בנגב.

אינסאף אבו שארב: תחילה אספר שהמחקר הזה נעשה במשך כשנתיים, והוא כלל איסוף נתונים גם מתוך הנשים שהגיעו למרכז, מאז חמש שנים בערך המרכז מתנהל, שאלונים ספציפיים עם שאלות ספציפיות לנשים עצמן, ראיונות אישיים עם הנשים, פגישות עם אנשי קהילה וגורמים בתוך מוסדות הממשלה, בתוך המשרדים הממשלתיים, הארגונים.

אינסאף אבו שארב: במהלך כתיבת הדוח ואיסוף הנתונים נתקלנו בבעיה רצינית מבחינת היעדר המידע אודות הנשים.

אינסאף אבו שארב: היה מאוד קשה עד שהצלחנו לאתר מידע מתוך המשטרה לגבי ספציפית הנשים הבדואיות – תמיד הן נכללו תחת קטגוריות אחרות, כלליות יותר, ולא כנשים בפני עצמן וכאוכלוסייה שצריך לטפל בה במאפיינים מיוחדים.

אינסאף אבו שארב: בנוסף, התגלתה תמונה מאוד קשה.

אינסאף אבו שארב: תופעת האלימות היא קשה, בלי קשר לנשים הבדואיות, אבל הקשה עוד יותר קשה ומורכבת אצל הנשים הבדואיות.

אינסאף אבו שארב: הנתונים והמסקנות שהגענו אליהם מזעזעים מאוד מבחינת אחוזי האלימות – מעל 80, 90 אחוז מהנשים שסובלות בו זמנית מכל מיני סוגים של אלימות – פיזית, נפשית.

אינסאף אבו שארב: היה מאוד קשה גם להגיע לאותן נשים ולראיין אותן ולהוציא את המידע, כי יש השתקה של התופעה.

אינסאף אבו שארב: גם בתוך הנשים עצמן יש אי-הכרה של התופעה.

ציפי חוטובלי: מתוך ה-80 אחוז, המספרים הכל כך גדולים האלה, מישהי בכלל מעיזה להתלונן?

אינסאף אבו שארב: היה אחוז של נשים שהגישו תלונה, אבל מה שמאפיין אותן, זה שזה היה ממש אחרי התעללות רבת שנים - ברגע אחד של משבר הן עשו את זה.

אינסאף אבו שארב: הנשים כיום לא ממש מרוצות מהתוצאות שהגיעו אליהן.

אינסאף אבו שארב: הן מספרות על החסמים כשהן מגיעות למשטרה - שאין מישהו שידבר בשפה שלהן.

אינסאף אבו שארב: אם אנו מדברים על משטרת העיירות, שאחרית על כל הכפרים הבלתי-מוכרים שנמצאים בנגב, שם אין אף חוקרת.

אינסאף אבו שארב: החוקרת שנמצאת שם אינה דוברת השפה הערבית.

אינסאף אבו שארב: מזעזע לגלות שמי שמתרגם שם – גבר מבוגר, שלא ממש מעודד את הנשים לבוא.

אינסאף אבו שארב: גם ככה קשה להציג את הבעיה ולהתלונן, ולהיתקל בעוד חסמים מערכתיים של המשטרה, שגם אני הבנתי מתוך המשטרה מפגישתי עם מפקד התחנה, שהם לא ממש רואים את זה באחריות שלהם, שיציבו מתורגמנים או חוקרת שתדבר את שפת הנשים, ושזו אחריות הארגונים האזרחיים.

אינסאף אבו שארב: אני לא רואה את זה באותה עין.

יריב לוין: אבל החוקר הוא איש משטרה, אז זה אחריות של המשטרה.

נסים זאב: גם החוקר הוא בדואי בדרך כלל?

אינסאף אבו שארב: לא.

אינסאף אבו שארב: החוקרת ביחידה לאלימות במשפחה, שאחראית על התלונות האלה, היא יהודייה ואינה דוברת השפה.

יריב לוין: מוכרחה להיות חוקרת דוברת ערבית.

אינסאף אבו שארב: זו לא המציאות, וחשכו עינינו, לגלות את זה.

נסים זאב: ואותן נשים לא דוברות עברית?

אינסאף אבו שארב: רובן לא.

מרינה סולודקין: זה חסם הכי גדול.

חנין זועבי: היתה המלצה בוועדה הזאת, לשים חוקרות ערביות.

אינסאף אבו שארב: גילינו גם שמערכת הרווחה, שאמורה לתמוך באותן נשים, לתת להן את הפתרונות, אפילו בחלק מהמקרים שהנשים מגיעות, הן בדרך כלל מגיעות לסיפור אחר, של צורך קיומי להן ולילדיהן, אבל הן לא נשאלות ולא נחקרות, וזה חלק מההנחיות, שאותו עובד סוציאלי, שמקבל את האשה, שיהיו לו כל ההכשרות, שכן יטפל באשה.

אינסאף אבו שארב: זה לא קיים.

אינסאף אבו שארב: היו נשים שסיפרו שכן דיברו על אלימות, אבל הם לא קיבלו פתרון במשטרה וגם במערכת הרווחה.

יריב לוין: יש מקלט לנשים מוכות?

אינסאף אבו שארב: יש מקלטים של נשים ערביות, שני מקלטים.

אינסאף אבו שארב: הנשים נתקלות בקשיים שם – לא רק קשיי שפה; של תרבות, של ילדים.

אינסאף אבו שארב: המקלטים הם בצפון, מתוך הגנה על הנשים.

ציפי חוטובלי: בכל זאת, זה להעתיק את כל החיים.

ציפי חוטובלי: זה אומר שילדים שלומדים בבית ספר מסוים, כל השגרה שלהם משתבשת.

ציפי חוטובלי: לגבי שינויים ומגמות בקרב האוכלוסייה הצעירה יותר, האם את רואה שינויי דפוס בקרב האוכלוסייה הצעירה יותר?

ציפי חוטובלי: יש התקדמות טבעית?

ציפי חוטובלי: למשל, הם נשים בוחרות שלא להינשא עם גברים מהעדה הבדואית?

אינסאף אבו שארב: עוד לא הגענו לשלב הזה.

יריב לוין: לא שואלים אותן.

יריב לוין: לוקחים אותן צעירות, עוד לפני שהן מסוגלות לעמוד על דעתן.

יריב לוין: חוסר אונים מוחלט.

ציפי חוטובלי: מה את מציעה לפתרון הבעיה הזאת של נישואי קטינות ונישואים בכפייה?

אינסאף אבו שארב: זה צריך לעבוד מתוך המערכת.

אינסאף אבו שארב: צריך להשקיע בתוך החברה עצמה.

אינסאף אבו שארב: צריך לתת את העצמאות לאותן נשים, העצמאות החברתית, שתיתן להן את הכוח לדבר, לעמוד על הזכויות שלהן, לחזק אותן.

חנין זועבי: שיפתחו את הכפרים.

חנין זועבי: אפילו לא מחוברים בחשמל.

יריב לוין: זה לא ימנע נישואי קטינות.

ציפי חוטובלי: נושא התעסוקה - כמה מתוך הנשים הבדואיות עובדות?

אינסאף אבו שארב: פחות מ-10 אחוז.

אינסאף אבו שארב: אין מקומות תעסוקה.

אינסאף אבו שארב: תפתחו את הכפרים, שיהיו מקומות תעסוקה בכפרים עצמם.

אינסאף אבו שארב: אם חושבים על הדוח של פרוור, זה קשור לזה – ולהכיר ברגע שמחברים תוכנית, להקים כפרים ולהכיר בכפרים, קודם כל צריך לתת הגנה לנשים בתוך התוכנית – להתאים להן מקומות לדיור ציבורי, שתהיה להן הגנה, לנתק את המגע הזה שכל הזמן היא תהיה תחת חסות מישהו, ותהיה חשופה לאלימות.

חנין זועבי: שיכירו בכפרים.

יריב לוין: הכפרים זו סוגייה פוליטית.

יריב לוין: זה לא קשור.

חנין זועבי: זה קשור.

נסים זאב: אולי נצא מתוך הנחה שכל האלימות אצל הבדואים זה בגלל החשמל והמים?

ציפי חוטובלי: קרן, בבקשה.

קרן שמש- פרלמוטר: אני קרן שמש, ואני מנהלת את עמותת אית"ך מעקי.

קרן שמש- פרלמוטר: אנחנו מדברים פה על תופעת אלימות רב-ממדית בכל מיני תחומים ושלבים של חיים.

קרן שמש- פרלמוטר: יחד עם התמונה העגומה הזאת אנחנו רואות שיש כל מיני קצוות של חוטים שאפשר להתחיל מהם למצוא פתרונות.

קרן שמש- פרלמוטר: לא יהיה פה פתרון קסם, כי זו תופעה מאוד חמורה ועמוקה של אלימות.

קרן שמש- פרלמוטר: מה שעולה בצורה מאוד ברורה זה שהדבר הראשון שצריך להיות זה לחזק את מעמדה של האשה הבדואית.

קרן שמש- פרלמוטר: חיזוק מעמדה של האשה הבדואית – הדגשנו את המוחלשות הכלכלית, שגם נובעת מהיעדר מקומות עבודה, מהיעדר השכלה, אבל אני רוצה לגעת בנקודה נוספת שעלתה בדוח - הבטחת הכנסה.

קרן שמש- פרלמוטר: אנחנו, כפי שאפשר לקרוא בצורה מעמיקה בדוח- - -

מרינה סולודקין: מה עם פוליגמיה?

קרן שמש- פרלמוטר: אנחנו הגענו לנושא של אלימות בצורה עקיפה.

קרן שמש- פרלמוטר: אינסאף מקבלת מדי יום עשרות נשים, ומטפלת בהן בהמון סוגיות משפטיות.

קרן שמש- פרלמוטר: בדרך אגב הן מדברות אתה על האלימות.

קרן שמש- פרלמוטר: זו לא הסיבה שהן הגיעו, זו לא הבעיה שהן רוצות לפתור אותה, לכן פה יש קשר השתיקה, כי גם הן לא רואות באלימות בעיה.

קרן שמש- פרלמוטר: הרבה יותר כואב להן נ ושא הבטחת הכנסה או דברים אחרים.

קרן שמש- פרלמוטר: נשים שסובלות מאלימות קשה, אין להן באמת ברירה לברוח ולשבור את מעגל האלימות.

מרינה סולודקין: את בטוחה בזה?

מרינה סולודקין: אני ממדינה שדווקא נתנו פתרון לדברים האלה, אז קודם כל אשה אחת, אחר כך - - - אחר כך הולכים לעיר בירה ואחר כך- - -

קרן שמש- פרלמוטר: אני רוצה לראות, איך המדינה מעצימה את זה.

קרן שמש- פרלמוטר: באמת, הנשים, וגם על-פי הדין השרעי, היא צריכה לגור עם בן הזוג והילדים.

קרן שמש- פרלמוטר: ברגע שהיא רוצה לצאת, היא צריכה ללכת למתחם של אביה.

קרן שמש- פרלמוטר: אין מקום, ולכן כאן זה מתקשר למה שחברת הכנסת זועבי דיברה עליו – וגם לפרוור, אין מקום, וזה משהו שכתבנו בהמלצות של גולדברג וגם לפרוור – אין דיור ציבורי, אין מקלטים.

קרן שמש- פרלמוטר: הדבר האלמנטרי הזה, של מקום שנשים תוכלנה להיות, ולכן אנחנו רוצים איך הנושא של תכנון ובנייה מתקשר גם למוחלשות של נשים.

קרן שמש- פרלמוטר: לכן כשהיא הולכת לאבא, היא צריכה לוותר על הילדים, והיא לא תעשה את זה, ולכן היא גרה באיזו חושה- - -

יריב לוין: אם האבא בכלל יקבל אותה.

קרן שמש- פרלמוטר: בדיוק, ולכן היא גרה באיזה מתחם ליד הבן זוג, ולמרות שאין קשר, והוא זונח אותה לחלוטין, היא לא מקבלת הבטחת הכנסה, כי היא סמוכה למגורים, וההסתכלות של ביטוח לאומי היא הסתכלות בעיניים של יהודים – מה זה מערכת יחסים זוגית, ואם היא גרה שני מטרים ממנו, היא כאילו בת הזוג שלו, ואין לה הבטחת הכנסה, ומה שהמדינה אומרת לה זה : אנחנו לא ניתן לך שום גלגל הצלה במעגל אלימות – לא הבטחת הכנסה, לא מגורים, לא שום סיוע – לא דרך המשטרה, לא רווחה.

קרן שמש- פרלמוטר: אנחנו בעצם צריכים להבין שזו אחריות של המדינה להעצים אותה ולזרוק לה את גלגלי ההצלה האלה.

קרן שמש- פרלמוטר: כמו שחבר הכנסת אמר, גלגלי ההצלה האלה ידרשו השקעת משאבים, והיא לא חייבת להיות בשמיים.

קרן שמש- פרלמוטר: הצענו הצעת חוק מ-2004 או 2005, שאין לה שום עלות תקציבית – לפצל גמלאות הבטחת הכנסה כך שמשפחה תקבל לחשבון של הגבר אותו סכום – חשבון של האשה.

קרן שמש- פרלמוטר: זה מחייב נשים לפתוח חשבון, זו הצעת חוק שמעודדת נשים- - -

ציפי חוטובלי: זאת הצעת חוק שאני הגשתי אותה, אם איני טועה, בכנסת הזאת.

קרן שמש- פרלמוטר: היא עברה המון גלגולים.

קרן שמש- פרלמוטר: כל כך הרבה חברי כנסת הגישו אותה.

קרן שמש- פרלמוטר: לצערנו, המוסד לביטוח לאומי מתנגד.

קרן שמש- פרלמוטר: אנחנו אומרות: זה מחייב את הנשים האלה לצאת מבאר שבע - אני לא צריכה לומר לכם שהן מגיעות מהכפרים, איזה אמתלות ותירוצים הן צריכות לתת – נותן להן את העצמאות של להיות בעלות חשבון, לנהל את זה.

קרן שמש- פרלמוטר: הרי ברור שאת הכספים האלה הן לא מקבלות ולא הילדים מקבלים.

ציפי חוטובלי: אני מניחה גם שלרובן אין חשבון עצמאי.

קרן שמש- פרלמוטר: הצעת החוק תחייב את זה.

קרן שמש- פרלמוטר: המוסד לביטוח לאומי- זה מופיע בדוח - נפגשנו עם אורנה ורקוביצקי – היתה התקדמות.

ציפי חוטובלי: המוסד לביטוח לאומי, למה לא לאמץ הצעת חוק כל כך טובה?

נעמה שלו: אחת, לנשים הסובלות מאלימות יש בפירוש תקנה המתייחסת- - -

יריב לוין: הביצה והתרנגולת כאן הם מאוד ברורים.

יריב לוין: הסיווג שלה ככזאת שסובלת מאלימות יהיה ביום שהיא תתלונן, וכדי שהיא תתלונן צריך לייצר לה את הדברים האלה.

יריב לוין: אם הדברים האלה תלויים בסוף, לא נגיע לשם.

נעמה שלו: שני דברים עלו בישיבה ההיא: אחד, יש קושי מכך שהאלימות לא מדווחת, וכמו שהיא לא מדווחת לגורמים אחרים, ואז המידע לא מגיע גם לביטוח לאומי.

נעמה שלו: יש תקנה בהבטחת הכנסה, 7.4.

יריב לוין: אתם יודעים שלא מדווחים את האלימות, אז מה עוזרת התקנה הזאת?

נעמה שלו: גם אם אין דיווח במשטרה אבל יש דיווח דרך עובד סוציאלי- - -

יריב לוין: לא יהיה.

נעמה שלו: אנחנו לא יכולים להמציא את המידע יש מאין.

יריב לוין: אתם לא צריכים להמציא את המידע.

יריב לוין: יש בעיה נתונה.

יריב לוין: בואו נצא מהקיבעון הזה.

יריב לוין: אנחנו יודעים שיש לנו תקנה שאומרת שכשיש אלימות, יש פתרון, אלא שהתברר לנו שאין תלונות ולא יודעים – לא אצל העובד הסוציאלי ולא במשטרה, כלומר המנגנון הזה לא עובד.

יריב לוין: צריך לייצר מנגנון אחר, שבו יוכלו בצורה קלה לקבל את הכסף לחשבון נפרד.

ציפי חוטובלי: למה אנחנו צריכים בכלל את כל המנגנון של ההוכחות?

ציפי חוטובלי: אשה – מגיע לה לקבל קצבת הבטחת הכנסה באופן ישיר לחשבון שלה.

נעמה שלו: קצבת הבטחת הכנסה משולמת לתא משפחתי.

ציפי חוטובלי: אבל המציאות השתנתה.

נעמה שלו: זה לא בהכרח חשבון הבנק של הבעל.

נעמה שלו: גם סוכם באותה ישיבה, שאם גברת תפנה ותגיד- - -

יריב לוין: היא לא תפנה.

נעמה שלו: גם אינסאף יכולה לפנות.

אינסאף אבו שארב: אבל לא כל הנשים מגיעות אליי.

אינסאף אבו שארב: זה צריך להיות כלל, ברור.

יריב לוין: זה המעגל שצריך לשנות אותו.

יריב לוין: כדי שהיא תוכל לפנות היא צריכה לדעת שיש לה כסף בחשבון הבנק.

יריב לוין: זה סדר הדברים.

יריב לוין: זה לא שהיא תפנה כדי שיבוא הכסף.

נעמה שלו: - - מועברת לחשבון הבנק של האשה, שזה סכום מסוים - - -

מרינה סולודקין: אנחנו צריכים להזמין לכאן, ציפי, את היושב-ראש החדש של הביטוח הלאומי.

ציפי חוטובלי: הוועדה מתכוונת לעשות את זה.

ציפי חוטובלי: בבקשה.

קרן שמש- פרלמוטר: באותה ועדה שנעמה הזכירה התקדמנו, אבל לא מספיק.

קרן שמש- פרלמוטר: אחד הדברים המאוד קלים שאפשר לעשות, ולא רק לנשים בדואיות, זה האם את סובלת מאלימות, ואם מישהי מסמנת את זה, יהיה פיצול הגמלה.

קרן שמש- פרלמוטר: אני חושבת שבלי קשר, פיצול הגמלה הוא הכרחי.

קרן שמש- פרלמוטר: עולה גם נושא הבריאות הנפשית של נשים.

קרן שמש- פרלמוטר: כתבנו מחקרים אקדמאיים, שעסקו בממדים הקשים של התופעה.

קרן שמש- פרלמוטר: יש מחקר של אוניברסיטת בן-גוריון, של-30 אחוז מהנשים יש דיכאון לאחר לידה.

קרן שמש- פרלמוטר: אנו חושבים שגם בכפרים לא מוכרים נשים צריכות הנגשה של תחנות בריאות, תחנות בריאות הנפש, תחנות בריאות לילדים.

קרן שמש- פרלמוטר: ההשקעה הזאת היא הכרחית.

קרן שמש- פרלמוטר: כל דבר שיתרום לחיזוק מעמדן של הנשים הבדואיות הוא הכרחי.

קרן שמש- פרלמוטר: לגבי תכנון ובנייה, הגשנו ב-2005 עתירה נגד ועדת גולדברג, שבחנה את הנושא של ההתיישבות בכפרים הלא מוכרים, שבה לא היתה שום אשה בדואית, למול נציגות של גברים בדואיים ואשה יהודייה.

קרן שמש- פרלמוטר: אני חושבת שבכל מקום שבו המדינה יכולה לעשות ולו את הדבר הקטן והטריוויאלי ביותר, לדאוג שקול הנשים יישמע, נשים בדואיות, ולחזק, כי לצד התמונה המאוד עגומה הזאת, יש גם מנהיגות של נשים בדואיות, כמו הרבה נשים מדהימות וחזקות, והמדינה צריכה בכל דבר שהיא רק יכולה, לחזק את הכוח של הנשים האלה, לא להירתע, לא ללכת בצורה שיותר עשויה להיות נוח למדינה - אנשים שנותנים להם שקט, וזה חשוב.

ציפי חוטובלי: תודה.

נסים זאב: האם יש לכם נתונים לגבי אחוזי האלימות בישובים המוכרים והלא מוכרים?

קרן שמש- פרלמוטר: לא עשינו את ההפרדה.

חנין זועבי: יש סטטיסטיקה שאומרת ששני-שלישים מהנשים בכפרים הלא מוכרים נתקלים במקרה אלימות לפחות פעם אחת בחיים.

ציפי חוטובלי: גם בכפרים המוכרים.

חנין זועבי: זה 50 אחוז.

נסים זאב: אם זה רק 50, זה עוד מצב טוב.

נסים זאב: אני חושב שהמדינה התעלמה עד היום מתוך אולי תיאוריה, אולי תפישת עולם שכאילו , אין מה לעשות עם הנשים הבדואיות, עם האוכלוסייה הבדואית, אין לנו שליטה עליהם, גם לא ננסה לשלוט – זה כאילו מקרה אבוד.

נסים זאב: מה גם שאנו יודעים שהישובים הבדואים בעשרות רבות הם אינם מוכרים, לכן איך אכיר במי שיושב באותו ישוב?

נסים זאב: יש פה התעלמות מוחלטת.

נסים זאב: הסבל והכאב של הנשים הבדואיות, זה פשוט זועק.

נסים זאב: גבר יכול לאיים על אשתו, שאולי היא לא מוצאת חן בעיניו בגלל סיפור מסוים, מביא אשה אחרת, כלומר זה קיים, זה אורח חיים.

נסים זאב: היא תמיד נמצאת תחת איום, שיביא עוד אשה, ולפי כל הנתונים, תמיד הוא נותן את היחס הטוב ואת הכספים, הפרנסה והמזונות בעיקר לילדים האחרונים, לאשה האחרונה.

נסים זאב: אני חושב שהתלונות מגיעות במקרים מאוד חריגים, שכבר האשה אומרת: טוב מותי מחיי, כלומר פשוט אין לה ברירה.

נסים זאב: כי המשמעות של אשה שמתלוננת במגזר הזה, היא יודעת שהיא הולכת למצב של גירושין, כלומר זה אל-חזור.

נסים זאב: ברגע שהתלוננה אצל עובדת סוציאלית, ודאי אם זה אצל המשטרה, אם היא חוזרת, היא ודאי תהיה מוכאת בצורה נפשית, פיזית, כמו שכל הנתונים מצביעים, שיש כל מיני צורות של התעללויות.

נסים זאב: אני חושב שאנחנו כן מודעים לתופעה הזאת.

נסים זאב: למדינת ישראל אסור להתעלם.

נסים זאב: כן יש מקום לשפר את חיי הבדואים בכלל, ושזה לא יהיה מצב של מערב פרוע.

נסים זאב: זה מה שקורה היום בפועל.

נסים זאב: כשמדברים על אלימות, זה לאו דווקא כלפי נשים; יש בכלל אלימות באוכלוסייה הבדואית.

נסים זאב: לא פעם העלינו את הסוגיות האלה בכנסת, שאפילו אנשים שמסתובבים ליד הכפרים עלולים להיפגע מהאלימות הזאת.

נסים זאב: אני חושב שנושא הביגמיה, צריך ליישם אותו הלכה למעשה.

נסים זאב: יש חוק, הם לא מכירים בחוק, הם לא מכירים במגבלות שלהם, אין להם שום מגבלות.

נסים זאב: צריך שהנשים תדענה, שיש להן כתובת לפנות, צריך שיהיה צוות, צריך מודעות.

נסים זאב: אני לא יודע איך להגיע לכל אשה בכל בית של בדואי, אבל אשה צריכה לדעת, שברגע שמתעללים בה, יש לה למי לפנות, ויש לה ההגנה הנכונה, ושלא התלונה תשמש בומרנג נגדה, שהיא נזרקת בסופו של דבר, אלא אם כן נוכל להביא חוק, שאסור לגרש אשה בעל כורחה, כל עוד היא מתלוננת – כך לא יהיה לה חשש, שאולי יגרשו אותה.

ציפי חוטובלי: תודה.

ציפי חוטובלי: ד"ר מירי בקר ממשרד הרווחה, אנחנו רואים פה בעיה חברתית, שהמשרד שלכם אמור לטפל בה.

ציפי חוטובלי: איך אתם מתמודדים עם הסוגיות האלה שעולות כאן – המערך שאתם מקצים, גם מבחינת מקלט לנשים מוכות באזור הדרום, מבחינת עובדות סוציאליות דוברות ערבית שיכולות לסייע וכו'.

מירי רגב: אני מרכזת שירות פרט ומשפחה בנגב.

מירי רגב: אני עובדת 15 שנה עם החברה הבדואית.

מירי רגב: מה שאני אומר עכשיו זה מתוך השטח ומהיכרות ולא מהמאמרים.

מירי רגב: כל מה שאני חושבת, פרסמתי במאמר שהבאתי, ואוכל לחלק אותו, אם תרצו.

מירי רגב: החברה הבדואית אינה מקשה אחת; היא מורכבת מהרבה מאוד שבטים, הרבה מאוד אנשים, הרבה מאוד גברים ונשים שצריך טוב מאוד לדעת ולהכיר אותם.

מירי רגב: כשאנו מדברים על אלימות, מה שחשוב זה בעיקר איך אנחנו יכולים לעזור בתוך החברה הזאת גם לנשים וגם לגברים – אני מדגישה.

מירי רגב: אין פתרון אחד ויחיד להתמודדות הזאת.

מירי רגב: במשך 15 שנה התייעצתי וישבתי עם גורמים שונים מהחברה ומחוץ לחברה, לחשוב יחד, ויחד עם עוד מערכות.

מירי רגב: משך השנים האלה אני עובדת גם עם המשטרה, גם עם משרד הבריאות, גם עם החינוך.

מירי רגב: זו בעיה בנגב שכולנו מתמודדים אתה.

מירי רגב: ההרגשה שלי פה, שאומרים שאנחנו חסרי אונים ולא עושים דבר – זה פוגע, כי אני חושבת על כל העובדים הסוציאליים שנמצאים בשירותי הרווחה של הישובים הבדואים, ועל כל הקשר שלהם עם אותן נשים.

מירי רגב: הם עושים עבודה קשה מאוד, אבל יש זמן בדואי - צריך גם להבין הרבה מאוד מושגים.

ציפי חוטובלי: מה התוכנית שלכם?

מירי רגב: התוכנית שלנו מנסה לראות שלושה פתרונות שאפשר אולי בעזרתם לעזור לנשים האלה: קודם כל, יש להבין טוב מאוד את האלימות – מה קרה.

מירי רגב: האשה, בדרך כלל, צריכה המון כוחות נפש כדי להתלונן.

מירי רגב: אני יכולה לדבר כרגע על בין שלוש לארבע נשים בחודש בממוצע, שמגיעות למשטרה.

מירי רגב: צריך להבין, מה גרם לאשה הזאת להגיע, לשמוע אותה, להבין את הסיפור שלה.

מירי רגב: אחר כך אנחנו צריכים לדאוג, שהיא לא תהיה במוקד האלימות, כלומר אם יש לנו הערכת מסוכנות, שהאשה הזאת הגיעה כבר, יש אפשרות אחת, והיא, כמו כל הנשים המוכות במדינת ישראל, לחפש לה מקום מקלט – יש לנו 14 מקלטים בארץ, מתוכם שני מקלטים שמיועדים לנשים ערביות.

מירי רגב: יש לנו מקלט בדרום, ואנחנו לא שולחים אליו נשים אוטומטית, כי אנחנו רוצים להרחיק אותן מאזור הסכנה, אבל המקלט הזה בדרום הוא ייחודי בזה שאם האשה בורחת לא בשעות העבודה אלא בערב, בימים שבהם אין לנו הרבה צוות שיכול להגיע אליה, היא מגיעה למקלט בדרום- - -

נסים זאב: איך היא יודעת מה המיקום?

מירי רגב: היא מגיעה למשטרה.

מירי רגב: נכון שבזמנו האשה היתה יושבת במשטרה הרבה מאוד שעות עד שהיו מדברים אתה, אבל הדברים השתנו היום.

מירי רגב: משטרת העיירות עובדת כך שברגע שהאשה מגיעה, לפני שלוקחים אותה לחקירה, מתקשרים לטלפון שמכירים – הטלפון שלי או טלפון של עובדי הרווחה.

ציפי חוטובלי: אני רוצה להבין את המספרים.

ציפי חוטובלי: במקלט לנשים מוכות בדרום כמה מקומות יש?

מירי רגב: עקרונית, יש 12 מקומות.

ציפי חוטובלי: אנחנו מדברים על אלפי נשים- - -

מירי רגב: יש 12 מקומות באופן כללי במקלט.

מירי רגב: לפרויקט שלי תמיד יש מקום.

ציפי חוטובלי: זה שאומר שרובן לא מתחילות אפילו להשתמש בשירותי הרווחה.

מירי רגב: אני לא שוללת את האלימות ואת המצב הקשה של הנשים הבדואיות.

מירי רגב: מה שאמרו פה הוא לא המצאה, לצערי.

מירי רגב: כל מה שנאמר פה הוא נכון.

ציפי חוטובלי: הבעיה המרכזית היא שאת מדברת על משהו כמו שלוש, ארבע מתלוננות בחודש, ומדובר באחוזים גרנדיוזיים - 80 אחוז מהנשים הבדואיות סובלות מאלימות.

מירי רגב: גם על זה אני יכולה לדבר ארוכות.

ציפי חוטובלי: כמובן, אנחנו לא תוקפים אתכם אלא רק מנסים להבין, באילו כלים אתם עובדים כדי להגיע לאוכלוסייה שאינה מתלוננת.

מירי רגב: האוכלוסייה שמגיעה לשירותי הרווחה, כאילו היתה פה הרגשה שהם אינם – יש לנו שירותי רווחה, שיש שם עובדים סוציאליים שיוצאים לשטח, שמכירים את המשפחות ומכירים את המצב.

מירי רגב: מי שמגיעה, בהחלט יכולים לנסות לעזור לה.

מירי רגב: אני לא אומרת שמכירים את כל הנשים הבדואיות.

מירי רגב: הקמנו ב-2005, מתוך דאגה, מרכז שנמצא בבאר שבע.

מירי רגב: השיקול היה, שבאר שבע זה מקום נטרלי, שבימי חמישי מגיעים אליו הרבה בדואים – השוק הבדואי.

מירי רגב: יש עוד שיקול למה הוא בבאר שבע - אם היינו בוחרים מקום מסוים בדואי, היינו מנטרלים את כל השבטים שלא מגיעים למקום הזה, אז באר שבע היא מקום טוב.

מירי רגב: הקמנו שם מרכז שהיעד שלו הוא להוציא את התלונות של האלימות מהלשכות, ולהעביר אותן למקום יותר אובייקטיבי, כי ברגע שאשה נכנסת ללשכה להתלונן, לא משנה לה מה אומרים לה בלשכה.

מירי רגב: הן כבר צבועים בצבע, שהם עזרו לאשה.

מירי רגב: אם האשה הזאת מועברת אחרי התלונה שלה למקלט, כל התושבים במקום יודעים שהעובדים הסוציאליים העלימו את האשה למקלט.

מירי רגב: את זה רצינו לנטרל – אמרנו:

מירי רגב: ניקח מקום שלא צבוע בצבע של אחד השבטים - באר שבע.

מירי רגב: היה בזמנו שייח' שהכרזנו, פתחנו מכרז – מי רוצה להיות אחראי על זה.

מירי רגב: מי שענה על המכרז והרים את הכפפה היה שייח', ואני מודה לו שהרים את הכפפה.

מירי רגב: הוא נפטר מאז.

מירי רגב: מאז 2005 עד 2012 נעשו אינסוף ניסיונות – גם להביא עובדים סוציאליים למרכז הזה, דוברי ערבית.

ציפי חוטובלי: כמה עובדים סוציאליים דוברי ערבית יש לכם באזור הזה?

מירי רגב: בכל לשכה יש 50 אחוז עובדים סוציאליים דוברי ערבית – אני מדברת על הלשכות הבדואיות, וחשוב שיהיו גם ערבים וגם יהודים.

מירי רגב: זה תלוי בגודל הלשכה.

הנד אלצאנע: זה משנה, אם הוא מבין את האשה עצמה.

הנד אלצאנע: יש הרבה עובדים סוציאליים שמחזירים את האשה המוכה לבית שלה.

הנד אלצאנע: יש כמה מקרים כאלה.

הנד אלצאנע: צריך לדבר גם בעובדים הסוציאליים דוברי השפה הערבית.

מירי רגב: נכון.

מירי רגב: יש דרכים שונות: אחת, להרחיק את האשה למקלט כמו כל אשה מוכה אחרת, ולטפל בה.

מירי רגב: שתיים, יש נשים שלא רוצות להתרחק מהבית בגלל המחירים שדיברנו עליהם, בגלל שהן לא מוכנות להפסיד את הילדים, והן מבקשות לחזור, הן רצו ללמד את הבעל לקח, רצו ללמד אותו, שלא ייקח עוד אשה.

מירי רגב: הן רוצות סולחה, הן רוצות שמישהו ייצג אותן.

מירי רגב: אני לא אומרת שזה תמיד טוב ושזה תמיד עובד, אבל יש גם נשים כאלה.

מירי רגב: שלוש, זה לקחת את מה שעשו בחברה הבדואית המון שנים, וזה אנשים מוכרים ומכובדים, שמוכנים להעניק חסות לאשה.

מירי רגב: יש הרבה טענות נגד הפתרון הזה.

מירי רגב: אני מסכימה, שזה לא פתרון אידיאלי, וצריך לעבוד עליו.

מירי רגב: לסיום, כי אני צריכה לסיים - אנחנו עושים הרבה מאוד, ואם לא נתחיל לעבוד עם הגברים, ולקדם אותם ולא רק להעצים את הנשים – אתן כל הזמן מעצימות את הנשים, ואתן לא יודעות אילו מחירים הן משלמות על ההעצמה הזאת.

מירי רגב: יש היום המון תוכניות תעסוקה בתוך החברה הבדואית.

מירי רגב: זה חדש.

מירי רגב: יש קבוצות שמנסים להכניס את העבודה לתוך המקום, כי נשים, לא כולן יכולות לצאת.

מירי רגב: זו גם בעיה.

נסים זאב: האם העובדות הסוציאליות דוברות ערבית?

מירי רגב: בחלקן כן, והרבה מאוד נשים בדואיות יודעות עברית.

אינסאף אבו שארב: אבל במרכז הזה הייחודי אין אף אחת דוברת ערבית.

מירי רגב: כי אנשים דוברי ערבית לא רצו לקבל את העבודה.

נסים זאב: אז אין עובדת סוציאלית יהודייה שיודעת ערבית?

מירי רגב: לא כל כך פשוט למצוא.

נאילה עאוואד ראשד: זה לא הפתרון, שאשה יהודייה תטפל בנשים ערביות.

נסים זאב: אבל להבין את הכאב של האשה בשפה שלה - יש צורך בזה.

ציפי חוטובלי: חברת הכנסת חנין זועבי, בבקשה.

חנין זועבי: רובנו כאן נשים, ואנחנו יודעות שהשאלה המרכזית בדיון היא מה עושה את האשה למטרה קלה לאלימות, למה היא מלכתחילה מטרה לאלימות.

חנין זועבי: זו השאלה שצריכה להציק לנו כנשים, כחברה בכלל וכאזרחים.

חנין זועבי: אנחנו לא יכולים לברוח מהשאלה, חבר הכנסת יריב לוין, וחשוב שהעלית את הנושא, לא יכולים לברוח משאלת המצב הכלכלי והתעסוקתי של הנשים.

חנין זועבי: אתה יודע שהמצב הכלכלי, התעסוקה, השכלת האשה מגנה עליה מלהיות מטרה של אלימות.

חנין זועבי: כולנו פה נשים.

חנין זועבי: גם אנחנו יכולות להיות מטרה של אלימות, ולכן זה מרכז הדיון.

חנין זועבי: אי-אפשר לדבר על אלימות נגד נשים ערביות בנגב, ולומר שאחוז האלימות שם הוא יותר גבוה מהאחוז הכללי בחברה וגם בחברה הערבית בכלל, ששם אחוז האלימות נגד נשים הוא גדול – אי-אפשר בלי לנתק את זה מהמצב הכלכלי של כפרים, חלקם לא מוכרים בלי חשמל.

חנין זועבי: קרן אמרה שהן לא באות מלכתחילה להתלונן על אלימות אלא להתלונן על מצב כלכלי, ואז הן חושפות את המצב החברתי הקשה שלהן ומקרה האלימות שהן סובלות ממנו.

חנין זועבי: לכן להמשיך ולדבר על איך לטפל באלימות בלי לשים את המצב של התעסוקה ושל ההשכלה, זה לברוח מהבעיה, וחלק מהמנגנונים שאמורים להיות הגורמים שמטפלים בבעיה כמו משרד הרווחה וכמו השוטרים, הם חלק מהבעיה, ופה בוועדה למעמד האשה היתה לנו המלצה, ואנחנו פנינו למשטרה, שהם צריכים לשלב ולהכשיר חוקרות ערביות.

ציפי חוטובלי: מייד אחרי שחברת הכנסת סולודקין תסיים, אפנה למשטרה כדי לשאול.

חנין זועבי: זה היה לפני יותר מתשעה חודשים.

חנין זועבי: לכן אם אנו רוצים עכשיו לטפל לא בבעיה של כפרים לא מוכרים ובמדיניות, וכן יש נורמות בחברה, שאנחנו צריכים להילחם בה, כלומר האשה היא קורבן גם למדיניות של אפליה מתמשכת וגם לנורמות של שתיקה ושל מעמד נחות של האשה הערבייה, אבל יש שיתוף פעולה בין המדינה, שמזניחה את האשה הערבייה ואת החברה הערבית בנגב, ועכשיו, עם תוכנית פרוור, אתה מדבר על גירוש 30 אלף ערבים מהנגב.

חנין זועבי: אנחנו עוד שנה, אחרי הבחירות, נדון ונצביע על אחוזים יותר גדולים של אלימות נגד הנשים.

חנין זועבי: לכן המלצות קונקרטיות – האם יש למשטרה תוכניות קונקרטיות לטיפול בתופעה הזאת?

חנין זועבי: מה היא מבטיחה בנוגע לשיבוץ חוקרות ערביות, גם בנוגע לשיבוץ עובדות סוציאליות ערביות?

חנין זועבי: אבל הנושא הזה הוא לא רק נושא של הוועדה למעמד האשה, אם מדברים על כפרים לא מוכרים, ואם מדברים על אחוז תעסוקה של 8 אחוז, ויש לכם גם הנתונים שלהם וגם הנתונים של - - - ב-2005, שגם הוא מצביע על הנתונים האלה.

חנין זועבי: הדיון הזה צריך להיות גם בשאר ועדות הכנסת וגם בממשלה עצמה, כי מדובר בשיתוף פעולה בין מדיניות, שהובילה את הנשים ואת החברה כולה למצב הכלכלי-החברתי שבו אנו נמצאים, וגם בנורמות, שזה התפקיד שלנו בתור נציגים של החברה הערבית ובתור מוסדות – יש לנו אחריות, להילחם בנורמות שפוגעות במעמד הנשים.

ציפי חוטובלי: תודה.

ציפי חוטובלי: חברת הכנסת סולודקין.

מרינה סולודקין: תודה, כי אני חייבת לצאת לדיון בוועדה לביקורת המדינה.

מרינה סולודקין: תודה ליריב ולך, שאנחנו מקיימים את הדיון.

מרינה סולודקין: מה שהיה טוב ונכון למאה ה-20 לא נכון ולא צודק ואזלת יד כזאת, שאנחנו משאירים את הנשים הבדואיות לגורלן, עם אזלת היד של המדינה - אני לא מוכנה להשלים עם זה.

מרינה סולודקין: אני בעד צעדים.

מרינה סולודקין: יש חוקים למדינה.

מרינה סולודקין: יש חוקים נגד פוליגמיה.

מרינה סולודקין: פוליגמיה בחברה הבדואית וגם – גואל רצון הזה עם הפוליגמיה שלו.

מרינה סולודקין: אם אנחנו מאפשרים פוליגמיה אצל בדואים, היא תהיה גם אצל הערבים וגם בחברה היהודית, כי אנחנו באותה מדינה.

מרינה סולודקין: שנית, יש ניסיון של מדינות אחרות.

מרינה סולודקין: נכון, הבולשביקים הם לא היו דמוקרטיים, אבל בשנות ה-20 של המאה ה-20 הם הלכו למרכז אסיה, מייד לפוליגמיה, מייד כולם לבית ספר.

מרינה סולודקין: בטח שאנחנו דמוקרטיים.

חנין זועבי: את רוצה לכפות עליהם צורת- - -

מרינה סולודקין: לא.

מרינה סולודקין: אני לא מוכנה להיות יפת נפש, ולראות את הסבל של הנשים האלה.

מרינה סולודקין: אז יריב ואת הצעתם את הצעדים הנכונים – להפריד חשבון.

מרינה סולודקין: דבר שני, איני מוכנה לשמוע שבלשכות לא מדברים ערבית.

מרינה סולודקין: זו שפה רשמית.

מרינה סולודקין: גם יהודים וגם ערבים, אם הם עובדים עם אוכלוסייה ערבית, אני לא מקבלת, שיש כאלה שלא מבינים את השפה.

מרינה סולודקין: אלה שלא מבינים, לא צריכים לעבוד.

חנין זועבי: לחייב בתי ספר ללמד ערבית.

חנין זועבי: ..

מרינה סולודקין: בטוח.

מרינה סולודקין: הילדים שלי קוראים ערבית וגם פרסית.

ציפי חוטובלי: תודה.

ציפי חוטובלי: נעבור לחלק של המשטרה.

ציפי חוטובלי: אני חושבת שחלק מהעניין הוא חוקרים ערבים, חוקרות ערביות, חוקרות אפילו בדואיות.

ציפי חוטובלי: תנו לנו נתונים על מערך החקירה שיש לכם מול האוכלוסייה הזאת.

אלי אפללו: אני ראש לשכת חקירות במרחב הנגב.

אלי אפללו: בעבר הלא רחוק שלי, שלוש שנים כראש משרד החקירות במשטרת העיירות, כך שאני מכיר את התחום מקרוב.

אלי אפללו: בנושא חוקרות בדואיות ודוברות ערבית, אומר גם כראש חקירות כיום, ואז כראש משרד, היינו שמחים אם היה לנו, אם היתה היענות לגיוס מצד המגזר, או בכלל, מהצפון ומהדרום.

אלי אפללו: ניסינו להוביל מהלך לפני שנתיים וחצי, מהלך מקומי, של להביא את זה לגיוס אפילו במסגרת מתנדבי משמר אזרחי, שאנחנו נכשיר אותם לא להיות חוקרים, כי הם לא יכולים להיות חוקרים, אבל לפחות לשהות בחקירה כזו, ולתרגם אותה בצורה מאוד טובה, וגם זה לא צלח, למרות שכינסנו את השייח'ים ואת כל האנשים שיכולים לדחוף את זה.

אלי אפללו: בנושא של הפעולות שאנחנו עושים מעבר לחקירה, וכמובן, כל חקירה מקבלת את ההתייחסות שלה, למרות שהיא נעשית על-ידי חוקרת מקצועית ומוסמכת, ומלווה לאורך כל הדרך בתחום המקצועי, אנחנו עושים את זה באמצעות מתורגמנים.

אלי אפללו: אנחנו עובדים בשיתוף פעולה מלא והדוק עם ד"ר מירי בקר, עם ארגון וואחה, עם ריקי.

אלי אפללו: הם פועלים במישור שלהם, ואנחנו פועלים במישור של החקירות, מיצוי החקירה והבאה לדין של אותם מבצעים.

אלי אפללו: יש תחום נוסף שאנו נעזרים בו – יועץ לענייני בדואים שנמצא גם ברמת המרחב וגם ברמת המחוז.

אלי אפללו: אלה שני יועצים שעובדים, הם מחוץ לחקירה, הם בערוץ של הצפת מקרים שלא נודעים למשטרה.

אלי אפללו: זה אמנם לא בכמויות ולא בסדרי גודל – לא יכולים להגיע לכול, אבל הם עובדים ישירות מול הרווחה, וליידע אותם על מקרים שיש חשש להגיע למשטרה, מהיבטים שבטיים וכו', והם אלה שעובדים אתם כל הזמן.

ציפי חוטובלי: מספרים, כמה חוקרות יש לכם דוברות ערבית?

אלי אפללו: אפס.

נסים זאב: מזעזע.

נסים זאב: זו השפה השנייה במדינת ישראל.

נסים זאב: איך יכול להיות דבר כזה?

נסים זאב: גם עובדות סוציאליות אין.

קרן שמש- פרלמוטר: היה דיון שיועד לזה, וזה חשוב, לא רק חוקרות דוברות ערבית אלא חוקרות שהן ערביות בעצמן, תיפתחנה אתן, ואנחנו דיברנו על כך שיש שם המון תנאים כמו חצי שנת תנאי פנימייה, שזה חסם מאוד משמעותי.

קריאה: הפרופיל הביטחוני - אף אחת מאתנו לא תעבור אותו.

קרן שמש- פרלמוטר: בדיוק.

קרן שמש- פרלמוטר: היתה פה פנייה לשר לביטחון פנים, ולא נעשה שום דבר.

קרן שמש- פרלמוטר: גם בהמלצת המשטרה, לא רוצים לפתוח את השורות, ולא רוצים להגמיש את הקריטריונים, שהם תנאים מפלים, תנאים שספק אם יעמדו במבחן בג"ץ, וזה דוגמה לכך - יש להם המון נשים שהיו רוצות להיות חוקרות.

קרן שמש- פרלמוטר: אני מאוד מקווה שבוועדה לקידום מעמד האשה לא יגידו את הטענה: אין נשים.

קרן שמש- פרלמוטר: זה כבר לא צריך להיאמר.

ציפי חוטובלי: ברור.

ציפי חוטובלי: מעשית, מה צריך לעשות?

ציפי חוטובלי: נפנה לשר לביטחון פנים.

ציפי חוטובלי: אתם יכולים להעביר המלצה על הצורך שלכם בחוקרות?

אלי אפללו: השאיפה שלנו, שיהיה לנו כל מגוון דוברי השפות.

אלי אפללו: נושא ההגמשה – אני לא חושב שיש פה מקום להגמשה.

אלי אפללו: יש לנו חוקרים בדואים ויש לנו שוטרים בדואים.

קרן שמש- פרלמוטר: לא חוקרות, שיש להן ילדים.

קרן שמש- פרלמוטר: זה בכלל חסם לנשים, להיות חצי שנה בתנאי פנימייה.

אלי אפללו: יש לנו שוטרות וחוקרות.

ציפי חוטובלי: אני חושבת שהנושא הזה, בגלל שמדובר בפער כל כך גדול בין המציאות לבין היכולת שלנו לבצע אותה, כי בעצם את אומרת שגם אם מחר בבוקר יחליטו להביא נשים, בגלל שהתנאים שבהם מכשירים אותן הם כל כך מנותקים מהצרכים הנשיים, לא יהיו נשים.

קרן שמש- פרלמוטר: כי הם לא באמת חושבים שנשים חשובות.

ציפי חוטובלי: אני מציעה שננסח פנייה של הוועדה לקידום מעמד האשה ביחד אתכם, שבו נבהיר, למה הפרוצדורה הקיימת כרגע לא מאפשרת לנשים לשמש בתפקידים האלה.

ציפי חוטובלי: מעבר לזה, כנראה שנצטרך גם תקנים, כי נשמע שחסרים לכם תקנים.

אלי אפללו: ממש לא.

אלי אפללו: כרגע יש 104 תקנים במרחב נגב לגיוס, ואין אף מועמדת שהגישה בקשה לגיוס.

אלי אפללו: יש איזה 104 תקנים לגיוס של שוטרים, שביניהם, כמובן, יהיה אחוז מסוים של חוקים.

נאילה עאוואד ראשד: - -

ציפי חוטובלי: לצערי, אני רק הולכת ומזדעזעת יותר ויותר מהעובדה שאנחנו חיים במנותק לחלוטין מהמציאות בחברה הבדואית.

ציפי חוטובלי: כל הרעיונות היפים – הכול מרחף מעל פני המציאות, ואני לא שומעת פה קריאות כיוון, שממש מוכנות לרדת ולהתמודד עם העובדה שכל מה שמגיע לרשויות הישראליות, זה הקצף שעל פני המים; זה לא העומק של התהומות, שאנחנו נחשפים אליהם במחקרים.

ציפי חוטובלי: בבקשה.

הנד אלצאנע: באתי מפורום ארגוני נשים ערביות בנגב.

הנד אלצאנע: בקשר לגיוס נשים, היינו קודם בוועדה כאן בדיוק.

הנד אלצאנע: אני אומרת כאן:

הנד אלצאנע: המדינה לא באה לקראת נשים בדואיות.

הנד אלצאנע: אם אתם באמת רוצים לגייס נשים ערביות, הקריטריונים שאתם עושים בכלל לא מתאימים לנשים ערביות בכלל וגם לנשים בדואיות.

הנד אלצאנע: שנית, בקשר לעובדים סוציאליים, וזה גם העובדים הסוציאליים הבדואים, שהם דוברי השפה הערבית, הם לא מבינים את האשה עצמה.

הנד אלצאנע: הרבה נשים מתלוננות, אבל השוטר או העובד הסוציאלי מחזיר אותה הביתה, אומר לה: לא מתאים לך להגיש תלונה, ואז הוא מחזיר אותה הביתה – גם מכובד בשבילה.

הנד אלצאנע: המקלט הוא לא פתרון לאשה הערבייה בנגב; הוא מקסימום שלושה חודשים, ואז מה?

מירי רגב: עד שנה.

הנד אלצאנע: עד שנה, ואז מה?

הנד אלצאנע: בארגון שלנו, יש לנו קו חם, שמקבל תלונות על אלימות - עמותת מען, הארגון שלנו, מפעיל אותו.

הנד אלצאנע: היתה תלונה, בחורה שמתלוננת נגד אלימות.

הנד אלצאנע: העובד הסוציאלי, כשביקשנו חוות דעת ממנו, הוא מכיר את המקרה, והוא כמה פעמים החזיר אותה הביתה, והוא יודע שהיא בסכנת חיים.

הנד אלצאנע: צריך לדבר אתם – לא משנה אם הוא דובר ערבית או דובר רוסית.

הנד אלצאנע: העקרונות של העובד הסוציאלי עצמו.

הנד אלצאנע: יש לי שאלה לביטוח הלאומי, יש חוק נגד הפוליגמיה, ומצד שני, הביטוח הלאומי בבאר שבע מכיר במשפחה מורחבת, כאילו המשפחה מכירה בפוליגמיה, אבל בדרך עקיפה.

הנד אלצאנע: המושג "משפחה מורחבת" נמצא רק בנגב.

ציפי חוטובלי: אני כל כך שמחה שאת אומרת את זה, כי כשאני הגשתי הצעת חוק לוועדת שרים לענייני חקיקה, שתשלול פוליגמיה בפרקטיקה, וגם לגבי ההשלכות בביטוח הלאומי, עם כל הכבוד, למרות שיש אינטרס של המדינה- --

הנד אלצאנע: זה אינטרס כלכלי.

הנד אלצאנע: אם המשפחה המורחבת חוסכת למדינה – טוב.

הנד אלצאנע: אם לא – אם היא ידועה בציבור או חד-הורית – זה לא נכון.

הנד אלצאנע: ועוד בעיה בביטוח הלאומי – שכמה פעמים ביקשנו שיהיו מתנדבים או מתנדבות ערביות, והיתה לנו פגישה עם מנכ"ל ביטוח לאומי בבאר שבע, והוא סירב, לא יודעת למה.

הנד אלצאנע: מתנדבים זה לא עם כסף, זה לא לוקח מהכסף של המדינה כלום.

הנד אלצאנע: גם בביטוח הלאומי, צריך לטפל שם בכל מיני סוגיות.

ציפי חוטובלי: תודה.

ציפי חוטובלי: אמרת דברים מאוד חשובים.

ציפי חוטובלי: סאיד תלי, מפקח ארצי על נושא האלימות במשפחה במשרד הרווחה, מה יש לאגף שלך לעשות בנושא הזה?

סאיד תלי: הרבה מהדברים שנאמרו, בחלקם הם נכונים, רק שיש הרבה מה לעשות.

סאיד תלי: אני מציע לאנשים שמדברים, לדעת את הקיים כדי לדעת מה צריך לחזק ואיפה.

סאיד תלי: למשל, בנושא של אותו עו"סים, אני מניח שלא דיברת עם כל הנשים שמטופלות בכל המחלקות ובמרכז, כדי לדעת ולהסיק מסקנה גורפת.

סאיד תלי: אם יש מקרים כאלה, אני מציע לעשות חיבור, ולהגיש תלונה, ולבדוק את המקרים, ולא לצאת במסקנה כזו גורפת.

סאיד תלי: גם לגבי המקלטים, אני מכיר את המקלטים מקרוב, גם במרכז וגם בצפון – לא שניהם בצפון - יש שם לא מעט נשים בדואיות.

סאיד תלי: השנה הזאת סודרו כ-20 נשים בדואיות.

סאיד תלי: התקבלו יותר, כפול מזה התקבלו, אבל לא הגיעו, כי הן לא רצו, למרות שהערכנו שהן בסכנה.

סאיד תלי: השנה יש ירידה במספר הנשים הבדואיות שנכנסו למקלטים.

קריאה: מה הן עושות?

נאילה עאוואד ראשד: נשארות איפה שהן נמצאות.

נאילה עאוואד ראשד: הן לא חוזרות הביתה.

סאיד תלי: את מדברת על המקלט בצפון ואני מדבר על המרכז, שיש שם יותר בדואיות.

סאיד תלי: בשני המקלטים יש נשות מקצוע גם מוכשרות לעניין של הרגישות התרבותית, אז אני לא יודע למה החלטת שהן פחות מבינות.

סאיד תלי: אלה עובדות סוציאליות, חלקן תואר שני.

סאיד תלי: הייתי במקלטים ודיברתי עם נשים.

סאיד תלי: אני מציע לבסס את הדברים, כי האנשים האלה שותפים לדברים שאתן רוצות לקדם ולא ההפך.

סאיד תלי: אמרו פה הרבה דברים, שזה מורכב, שזה לא רק משרד הרווחה לבד או המשטרה לבד או משרד הבריאות; יש פה תעסוקה, פוליטיקה, דברים סבוכים.

סאיד תלי: גם במשאבים הדלים של משרד הרווחה – אתם יודעים כמה תקציבים יש, אבל בתקציבים שיש, יש לא מעט עשייה.

סאיד תלי: יש 700 נשים שהיו במקלטים, ב-13 מקלטים, חוץ מהמקלט בדרום – 30 אחוז ערביות, מתוכן אחוז לא מבוטל - בדואיות, ולא תהיה אשה בסכנה, ולא יהיה מקום.

סאיד תלי: עכשיו בהקמה עוד שני מקלטים – אחד מהם הוא יותר עם דגש על האוכלוסייה הערבית.

סאיד תלי: ייתכן שיש עוד מה לעשות, בנושא, למשל, שיש קושי בלגייס עובדות סוציאליות נשים למרכזים למניעת אלימות במשפחה.

סאיד תלי: יש מכרזים לפעמים, ויודעים שלא מגיעות.

סאיד תלי: קיימת גם בעיה דומה גם בלוד ורמלה.

סאיד תלי: ייתכן שיש עוד דברים שמונעים.

סאיד תלי: יש פה הנושא שלא דובר, שזה הגברים.

סאיד תלי: זו חברה מאוד גברית, והשינוי שאנחנו מדברים עליו ומייחלים לו, לא מעט יושפע על-ידי אותם גברים שאינם כאן, ואני לא יודע איך אפשר לחולל שינוי.

סאיד תלי: בכל מקרה, יש הרבה מה לעשות, אבל אני מציע פשוט לחבור ולשתף פעולה.

קרן שמש- פרלמוטר: יש גם שיתוף פעולה.

קרן שמש- פרלמוטר: מטיבן של ועדת הכנסת, מועלות הבעיות.

סאיד תלי: הן מועלות, אבל לפעמים בצורה לא מבוססת דיה, לעניות דעתי.

קרן שמש- פרלמוטר: אני חושבת שהמחקר הזה די מבוסס.

סאיד תלי: כשאת מדברת על 80 אחוז נשים שסובלות מאלימות- - -

קרן שמש- פרלמוטר: תקרא מה זה, מבחינתנו, "אלימות".

ציפי חוטובלי: אני מעבירה את רשות הדיבור לריקי שגיא, מנהלת המרכז לשלום המשפחה הבדואית.

ריקי שגיא: אני מנהלת המרכז לשלום המשפחה הבדואית, שהוא בחסות משרד הרווחה – אני תחת מירי.

ריקי שגיא: אני יהודייה, שלא יודעת ערבית.

ריקי שגיא: יש לי תמיד בתוך המרכז מישהי שיכולה לתרגם לי.

ריקי שגיא: אני רוצה לומר שהנושא של אלימות במשפחה הוא מאוד בעייתי, וקשה מאוד למצוא עובדת סוציאלית שמוכנה להתעסק בזה – להתעסק עם משטרה, להתעסק בשעות הלילה, להעביר למקלטים.

ריקי שגיא: נשים בדואיות שחיות עם משפחה ועם ילדים, לא רוצות להתעסק עם זה.

ריקי שגיא: למרות הקושי של השפה, וזה בהחלט קושי, ולא כזה תענוג לדבר עם מתורגמנית, אבל אני חושבת שיש יתרון לעובדת סוציאלית יהודייה, כי היא נקייה מכל שייכות לאיזושהי משפחה– אני בעמותה, אין לי שום אינטרסים, והם מאוד מעריכים את זה.

ריקי שגיא: לגבי הגברים, אם עובדת סוציאלית יהודייה וגם מבוגרת, הם בהחלט מכבדים, והם באים, אם אני מבקשת מהם לבוא, והמשא ומתן אתם הרבה יותר קל.

ריקי שגיא: לא היתה יכולה לעשות את זה עובדת סוציאלית בדואית.

יריב לוין: אבל מה הבעיה להכשיר את העובדות הסוציאליות היהודיות, שידברו ערבית?

ריקי שגיא: זה לא כל כך פשוט.

ציפי חוטובלי: לי זה נראה קשה, ללמד שפה.

קרן שמש- פרלמוטר: הנשים לא רוצות לדבר בתרגום.

יריב לוין: בטוח.

ריקי שגיא: ודאי שהיתרון הכי גדול היה אם הייתי גם יהודייה וגם דוברת ערבית, אין ספק.

ציפי חוטובלי: לו אני נמצאת במקום הרשויות, הייתי רואה את זה כאתגר, לקחת דווקא מתוך הקהילה הבדואית נשים, ולהכשיר אותן לתפקיד הזה, והן מכירות את המנטליות, מכירות את התרבות, יכולות לדבר בגובה העיניים עם אותן נשים, ומעבר לזה, זה נשים שיתחילו לצאת מהמעגל הקשה הזה, ולהשתלב בתפקידים.

ציפי חוטובלי: זה משרת את כל המטרות.

ריקי שגיא: הבעיה היא לא להכשיר אותן, אלא הבעיה היא שהן לא רוצות להתמודד, כי זה נושא נורא רגיש בתוך החברה.

קרן שמש- פרלמוטר: הן עורכות דין, ורק עובדות סוציאליות וחוקרות במשטרה – הן לא העיזו להגיע למעוז הנכסף הזה?

ריקי שגיא: לא, חוקרות במשטרה – יש להן הגב של המשטרה, אין להן בעיה.

יריב לוין: זה גם לא יכול להיות.

יריב לוין: כל כך הרבה נשים – לא נמצאו כמה יחידות סגולה?

ריקי שגיא: אני לא חושבת שהם מטופלים בגלל זה פחות טוב.

ריקי שגיא: אני חושבת שיש לזה גם יתרונות.

יריב לוין: נניח שזה המצב.

יריב לוין: עכשיו אנחנו יודעים שיש לנו בעיה, אז בואו נפתח תוכנית, והמדינה תיתן עידוד לקבוצה של נשים במגזר הבדואי בכל מיני מקומות, שילמדו עבודה סוציאלית, וייכנסו לתהליך.

יריב לוין: אז ייקח לנו ארבע שנים, אבל בסוף יהיה.

יריב לוין: אם לא נתחיל מתישהו, לא נגיע.

סאיד תלי: הם לומדות עבודה סוציאלית, אבל הן בוחרות לא להגיע לתחום האלימות במשפחה.

יריב לוין: אז תעשה תוכנית ייעודית, שהמדינה אומרת: אני נותנת X כנגד התחייבות, שבתום ארבע השנים עובדים בזה.

יריב לוין: זה לא כל כך מסובך.

ריקי שגיא: עובדה היא שיש מכרזים שאנחנו מפרסמים שנים.

ריקי שגיא: אנחנו מחפשים את העובדות האלה, אנחנו מוכנים להכשיר אותן.

הנד אלצאנע: למה אנחנו לא רואים אותם?

הנד אלצאנע: איפה מפרסמים?

יריב לוין: תפנו לאינסאף, תגידו לה: אנחנו רוצים למצוא עשר נשים כאלה – תעזרי לנו.

יריב לוין: אם ימצאו עוד עשר, יהיו לכם מאה מועמדות.

ריקי שגיא: אני רוצה לומר מילה טובה על ביטוח לאומי.

ריקי שגיא: אני לא נתקלתי בשלוש שנים וחצי שאני עובדת - איזשהו מכתב שכתבתי לביטוח הלאומי, שהאשה פרודה, הפרדה, היא בהריון כי היה סולחה, ואחרי חודש זה נפרד.

ריקי שגיא: כל דבר שביקשתי מהם – ואנחנו עובדים בשיתוף פעולה מלא - לתת קצבה לאשה, להפריד אותה, למה קצבת ילדים ככה, תמיד נענה בחיוב.

יריב לוין: אתן עושות עבודת קודש, אנחנו מעריכים את העבודה של כולן, אנחנו גם לא מתיימרים להחליף אתכם בצד המקצועי, אבל אנחנו מסתכלים בסוף על השורה התחתונה.

יריב לוין: אני לא מומחה, אבל אם השורה התחתונה היא בסוף כזו, שיש 12 מקומות במקלטים, וגם הם לא מלאים, אפשר להגיע לשתי מסקנות: אחת, שאין אלימות והכול בסדר, והשנייה – שהנשים לא מתלוננות, ומאחר שהמסקנה השנייה היא ברורה, וזה המצב- - -

ריקי שגיא: המסקנה השלישית: שמוצאים פתרונות אחרים ולא מקלט, כגון מה שמירי הזכירה.

ציפי חוטובלי: אנחנו רוצים להתנהל כמו מדינת עולם שלישי?

מירי רגב: כל מה שהחברה הבדואית עשתה כל השנים זה מדינת עולם שלישי?

ציפי חוטובלי: פוליגמיה זה מדינת עולם שלישי.

מירי רגב: לדעתי, את לא מכירה בכלל את החברה הבדואית.

ציפי חוטובלי: סיירתי בכפרי הדרום, וחקרתי היטב את נושא הפוליגמיה, וזו מדינת עולם שלישי.

ציפי חוטובלי: מציאות שבה אני רואה בית שיש בו חמש קומות, ובכל קומה גרה אשה אחת של אותו גבר, זה עולם שלישי.

ציפי חוטובלי: אתן יושבות סביב השולחן הזה בנינוחות- - -

חנין זועבי: הרי אף אשה ערבייה לא דיברה על מכובדים.

חנין זועבי: לא רוצים מכובדים.

יריב לוין: גם אם זה נכון, למה את דנה אותן?

יריב לוין: לרעב?

יריב לוין: ללברוח כל היום על חייהן?

יריב לוין: מה האלטרנטיבה?

ריקי שגיא: בסופו של דבר רובן רוצות לחזור הביתה, אחרי שאנחנו עושים להן הסדרים, אפילו בכתב, אחרי שעושים הסדרים והסכמים.

ציפי חוטובלי: אני רוצה לאפשר לדוברות האחרונות.

ציפי חוטובלי: רבקה נוימן, בבקשה.

רבקה נוימן: אני מנהלת מקלט ויצו בירושלים, ואני גם יושבת-ראש פורום מנהלות המקלטים בארץ.

רבקה נוימן: שיח נשים בדואיות עולה בפורום עם אותו תסכול ואותם אתגרים שאנחנו פוגשים גם בחברה של נשים אתיופיות ולעתים גם בחברה החרדית.

רבקה נוימן: אני הייתי שמחה אם הדיון היה בא לא ממקום שאנחנו החברה המערבית היודעת כל, נכפה על החברה הזו, כי אנחנו יודעות יותר טוב, כי יש לנו הכלים- - -

ציפי חוטובלי: אבל זה לא המקום.

ציפי חוטובלי: אנחנו נאבקות באלימות בכל חברה.

רבקה נוימן: כמי שכן ישבה עם אשה בדואית בחדר, כי הן מגיעות גם למקלטים הרגילים- - -

ציפי חוטובלי: הן יושבות כאן בדיון.

רבקה נוימן: אני לא רואה פה אף אשה מוכה בדואית.

רבקה נוימן: אני מדברת על הנשים המוכות.

רבקה נוימן: אני טיפלתי בנשים מוכות בדואיות מתוך המגזר.

רבקה נוימן: אני באה עם ניסיון של לשבת אתה ולמצוא פתרונות ליום שאחרי.

רבקה נוימן: אני ישבתי אתה בחדר, כשהיא שילמה מחיר של ניתוק ממשפחת מוצא.

רבקה נוימן: אני שומעת כאן: אשה תבחר לחזור להיות מוכה?

רבקה נוימן: כן, כי מבחינתה, לפעמים המחיר של האלימות הזאת- - -

ציפי חוטובלי: אין לנו מחלוקת על זה.

רבקה נוימן: לגבי פתרון בחברה הבדואית, הייתי רוצה לבוא ממקום שנותן כבוד ומכיר את הדפוסים התרבותיים של החברה ומתאים את עצמו – כן, אנחנו מדינה מערבית – להתאים את עצמו, כי למעלה מששים שנה לא עשינו את זה, ואולי השיטה לא עובדת בניסיונות לכפות.

חנין זועבי: את לא ניסית לכפות משך ששים שנה אלא ממש הזנחת.

חנין זועבי: היתה הזנחה טוטאלית.

חנין זועבי: תנו לנשים הערביות בעצמן לדבר על נורמות.

חנין זועבי: אלימות נגד נשים זה לא חלק מנורמה.

חנין זועבי: למה מכניסים נורמה?

ציפי חוטובלי: אל תתקפי אותה.

חנין זועבי: אני לא תוקפת אותה.

רבקה נוימן: הפער בין הפתרונות שהמדינה נותנת, כולל אנחנו המקלטים, זה פער שבא ממקום של עיניים מערביות, שמכיר את הפתרונות המערביים, והוא בא כן מקום של מרחק וניכור.

רבקה נוימן: כן הייתי רוצה לראות משהו שהוא לא חד-פעמי, גוף שמוקם ולומד את זה, ומנסה להתאים פתרונות ותקציבים לנושא הזה.

ציפי חוטובלי: תודה.

ציפי חוטובלי: בבקשה.

נאילה עאוואד ראשד: אני מנהלת הפרויקטים בעמותת נשים נגד אלימות.

נאילה עאוואד ראשד: זו עמותה שמפעילה את מרכז הסיוע לנפגעות תקיפה מינית ופיזית, אנחנו יושבות בנצרת, ואת המקלט לנשים ערביות, המקלט הראשון, ואנחנו גם חברות באיגוד מרכזי סיוע, וגם מרכז סיוע באר שבע ומען שעושים את העבודה הדרושה מול הנשים שמגיעות ישר לפעמים, ואיך שמסבירה ליזה מבאר שבע, אומרת שרוב הפניות מגיעות מסורוקה למרכז סיוע נפגעות תקיפה מינית בבאר שבע.

נאילה עאוואד ראשד: זה אומר משהו, שמגיעות לבית חולים ולא דרך רשויות הרווחה.

נאילה עאוואד ראשד: לגבי האחוזים, לרוב היתה רווחת הדעה, שהנשים הבדואיות או הערביות לא מגיעות למקלטים.

נאילה עאוואד ראשד: יש לי האחוזים: בשנת 2007 היה אחוז אחד של נשים בדואיות מהנגב שהגיעו למקלט לנשים ערביות שאנו מפעילות.

נאילה עאוואד ראשד: בשנת 2008 הגיעה קפיצה של 14 אחוז.

נאילה עאוואד ראשד: בשנת 2011 – 9 אחוז מהנשים שהגיעו למקלטים, הן נשים מהנגב.

נאילה עאוואד ראשד: זה אומר שזה אחד הפתרונות.

נאילה עאוואד ראשד: זה לא הפתרון לכולנו.

נאילה עאוואד ראשד: לא הפתרון, לצאת מהמשפחה, מהילדים ומהבית, ולהגיע למקלט, אבל בשביל לשמור על החיים שלנו זה אפשרי, ואנחנו לא מתנגדות לזה.

נאילה עאוואד ראשד: השאלה, מה עושים בתהליך הזה, כשאשה מגיעה – האם יש מישהו שמבין אותה, ואנחנו מדברות על מחסור בעובדות סוציאליות לא דוברות ערבית.

נאילה עאוואד ראשד: אני עם תואר שני, וקשה לי להביע את עצמי אפילו בכנסת, אז על אחת כמה וכמה, כשהיא מדברת על אלימות שחוותה, לדבר על הרגשות לא בשפת האם, זה כל כך קשה, וגם מתורגמן זה לא הפתרון, כי הוא יתרגם איך שבא לו, או היא תתרגם איך שבא לא, וגם לא בעבודת התנדבות, אלא זכותנו לקבל ולהקצות משאבים ותקנים לעובדות סוציאליות, שיטפלו, וכשאתם מדברות על מחסור, שהנשים לא מתמודדות, אני שואלת – כשאנחנו מדברים על 40 אחוז מהאקדמאיות מובטלות, רק 8 אחוז מהנשים עובדת בנגב, מה זה אומר?

נאילה עאוואד ראשד: זה אומר כן קיימת, ואנחנו יודעות ורואות שיותר ויותר נשים מגיעות לאוניברסיטאות ולומדות מקצועות, אז יכול להיות שצריך לעשות איזושהי הסבה מקצועית, להשקיע קצת – גם כסף, גם משאבים, גם תקציבים, גם לחשוב אחרת.

נאילה עאוואד ראשד: זו הבעיה של המדינה, שלא מנסים לפתח תוכניות.

נאילה עאוואד ראשד: זה גם מה שקורה במשטרה ומחסור בחוקרות, וכל הזמן הטענה, שהנשים לא רוצות להיות במשטרה.

נאילה עאוואד ראשד: כשאנחנו מדברות על חוקרות אלימות, הנשים כן מעוניינות, והמון נשים עם תואר שני בקרימינולוגיה, והן לא מוצאות עבודה, אז תעשו משהו, תשקיעו משהו, ולבחון את הקריטריונים.

נאילה עאוואד ראשד: חוץ מזה, לגבי הפוליגמיה, פתאום לפני שנתיים המדינה והממשלה הציעה תוכנית מערכתית, שתאבק בפוליגמיה.

נאילה עאוואד ראשד: מה התוכנית – לטפל בילדים ממשפחות פוליגמיות, להסתגל עם המצב.

נאילה עאוואד ראשד: זאת תוכנית טיפולית – להסתגל?

נאילה עאוואד ראשד: צריך לבחון את כל הגישות הטיפוליות.

נאילה עאוואד ראשד: כשמשת

נאילה עאוואד ראשד: משים בשייח'ים – אף אשה ערבייה, רוב הנשים שמגיעות למקלט שלנו, אומרות שהן לא רוצות לערב את השייח'ים.

נאילה עאוואד ראשד: זה הקול של הנשים, שצריך לשמוע אותו.

נאילה עאוואד ראשד: אם היא רוצה, אין לנו בעיה, אבל רובן אומרות, וזה מה שאומרת מנהלת המקלט, וגם מדברות על שייח'ים, בזמן שכולנו יודעים, האם יש תוכניות המשך טיפוליות, אפילו אם משתמשים בשייח' ככלי טיפולי – האם המשרד מפתח תוכניות המשך ומעקב?

נאילה עאוואד ראשד: מי בוחן מה קורה עם אשה שיצאה ממקלט והגיעה בית שלה?

נאילה עאוואד ראשד: העובדת הסוציאלית, אני יודעת שיש קיצוצים ואין משכורות, והן לא מקבלות את המשכורות שלהן, אז בטח, ויש לה כ-300 תיקים לפחות על הראש שלה, אז אין לה הזמן לעקוב.

ציפי חוטובלי: תודה, אני באמת חושבת שאת אומרת דברים חשובים.

ציפי חוטובלי: לצערי, אחת הבעיות בישיבה הזאת היא שאנחנו חושפים עד כמה התהום הזאת עמוקה.

ציפי חוטובלי: אנסה בסיכום לקרוא לאיזושהי פעילות מעשית.

ציפי חוטובלי: משרד הבריאות, אתם יכולים להיחשף לאלימות הזאת דרך המפגשים הבלתי-אמצעיים עם הנשים.

ציפי חוטובלי: האם יש הנחיה?

ג'מילה אלעטאונה: אני עובדת סוציאלית בדואית, עובדת בשירותי בריאות כללית בלשכת הבריאות.

ג'מילה אלעטאונה: משרד הבריאות מפעיל תוכנית מזה עשר שנים, שנקראת "איתור וזיהוי נשים נפגעות אלימות במערכת הבריאות", שזה מקום לגיטימי, שכולם מגיעים אליו.

ג'מילה אלעטאונה: מגיעות אליו כל הנשים, וגם אם הן מצהירות על אלימות וגם אם לא, אנחנו מתשאלים, ומתוך זה יוצא המון אלימות.

ג'מילה אלעטאונה: אני רואה אשה שהיא בדיכאון, שאין לה מה לאכול ואין לה מה לעשות.

ג'מילה אלעטאונה: אני מעצימה אותה, מטפלת בה פרטנית, אפילו לפעמים טיפול פסיכיאטרי, עד שאני מגיעה אתה לרמה שאפשר לבנות תוכנית התערבות יחד, שהיא תהיה שותפה לה.

ג'מילה אלעטאונה: אין פתרון אחד לכולם – לכל אשה צריך לתת את ההזדמנות, שהיא תבחר מה מתאים לה.

ג'מילה אלעטאונה: אני עושה את התוכנית יחד אתה, תוכנית ההתערבות.

ג'מילה אלעטאונה: מה שמתאים לאחת, לא מתאים לשנייה.

ג'מילה אלעטאונה: גם מבחינת מקלטים, גם מבחינת השירותים הקיימים בקהילה.

ג'מילה אלעטאונה: כל אשה יכולה, לפי הנתונים שלה, ואני הולכת אתה, כי היא צריכה לחזור הביתה ולהתמודד עם זה.

ג'מילה אלעטאונה: זכות האשה לבחור.

ג'מילה אלעטאונה: אני מראה לה את כל האופציות שיש בעולם, ואני מכבדת את הבחירה שלה.

ג'מילה אלעטאונה: גם אם היא רוצה להישאר בתוך האלימות, היא יודעת איזה מחיר היא מקבלת ואיזה מחיר היא משלמת.

ג'מילה אלעטאונה: אנחנו עושים את המשוואה של רווח והפסד בכל התהליך הזה.

ג'מילה אלעטאונה: כלומר גם פתרון השייח'ים - אי-אפשר לשלול אותו.

ג'מילה אלעטאונה: זה מתאים לחלק מהנשים, אבל אי-אפשר לשלול אותו על הסף.

ג'מילה אלעטאונה: אני בדואית, וחיה את התרבות הזאת משך המון שנים, ואבי שלי בזמנו עוד טיפל כשייח' בנשים האלה בהתנדבות.

ג'מילה אלעטאונה: הוא נתן חסות לנשים נפגעות אלימות, ונתן להן מחסה, ועשה את החשבון הקובע.

ג'מילה אלעטאונה: אי-אפשר לומר שזו חברה ברברית, שאין לה ערבים ואין לה תרבות.

ג'מילה אלעטאונה: יש הרבה חלקים טובים גם בתוך האלימות הזאת.

ג'מילה אלעטאונה: אנחנו עושים את חלקנו במערכת הבריאות.

ג'מילה אלעטאונה: אני מלווה את הנשים מהשפל ועד הלאה.

ג'מילה אלעטאונה: במערכת החינוך האלימות חוגגת.

ג'מילה אלעטאונה: ילדים חווים את האלימות בבתי הספר.

ציפי חוטובלי: לא נרחיב עכשיו לכל בעיית האלימות במדינת ישראל.

ג'מילה אלעטאונה: אני עובדת עם טיפות חלב, מעבירה סדנאות לנשים, מזמינה אותם פרטנית.

ג'מילה אלעטאונה: האיתור שלנו הוא חלק מאוד חשוב.

ג'מילה אלעטאונה: הרבה פעמים אשה חושבת שאלימות זה חלק מהתרבות שלה, חלק מהתפקידים שלה בבית, אבל ברגע שאני אומרת שאין שום סיבה שהיא תחווה אלימות ותשתוק, שהיא צריכה לומר "לא" לאלימות, שיש לה כבוד כלפי הגוף שלה וכלפי עצמה- - -

ציפי חוטובלי: תודה רבה.

ציפי חוטובלי: משרד החינוך, בבקשה.

נג'וא עבאס: אני מפקחת יועצים במחוז דרום.

נג'וא עבאס: מחוז דרום עובד בשיתוף שתי יחידות- היחידה לשוויון בין המינים ושפ"י, והם מטפלים בכל הבעיות – בין היתר, גם בבעיות אלימות בתוך המשפחה.

נג'וא עבאס: כמובן, כולנו מסכימים, שאם יש אלימות במשפחה, זה משפיע על תפקוד הילדים בבתי הספר, ומן הסתם, אותם ילדים גם מגיעים לאנשי מקצוע, שזה או היועץ או הפסיכולוג בבית ספר, ואז יש חוק חובת הדיווח – אנשי המקצוע מדווחים, ואז ממשיכים להיות בקשר עם הרווחה.

נג'וא עבאס: בגלל קוצר הזמן חשוב לי לציין שתי תוכניות שבעיניי, מאוד משמעותיות, שלא הותאמו לחברה הבדואית, אלא נבנו במיוחד על-ידי אנשי מקצוע, גם בהתייחס לאותן נורמות וגם בהתייחס לאותן תופעות שהחברה סובלת מהן, ולצערי, נרמלו אותן, כמו נישואים בגיל מוקדם, שהאמירה היא שזה נורמה, וזה לא כך.

נג'וא עבאס: גם על-פי הדת, זה לא כך.

נג'וא עבאס: גם תופעת הפוליגמיה - יש לנו תוכנית שמופעלת בחטיבות הביניים ובחטיבות העליונות, שנקראת "הכנה לחיי משפחה", והייחוד שלה – העבודה נעשית במקביל, גם בקרב נערות וגם בקרב ערים.

נג'וא עבאס: עד היום וגידלו את הבנות, נוצר דור צעיר, שיכול גם ללכת וללמוד כעובדות סוציאליות בלי בעיה, ואז הבנות מועצמות, אבל הבנים נשארים באותו מקום, שמאמין באותם סטריאוטיפים ובאותם מנהגים לא ראויים.

נג'וא עבאס: אנחנו מעבירים את אותם בני נוער סדרת סדנאות במשך שנתיים.

נג'וא עבאס: התכנים שאנחנו עובדים עליהם זה כבוד בין המינים.

נג'וא עבאס: אנחנו רחוקים בחברה שלנו מלדבר על שוויון בין המינים.

נג'וא עבאס: מי שחווה את המציאות במשפחה, אנחנו רחוקים מלקבל שוויון, אז אנחנו יותר מדגישים את הנושא של כבוד בין המינים, מניעת אלימות, אנחנו מעלים גם את נושא תכנון המשפחה, תופעת הפוליגמיה, ואנחנו מאפשרים להעלות את זה על סדר-היום.

נג'וא עבאס: יש גם ימי עיון והשתלמויות שאנחנו עושים בקרב אנשי מקצוע.

נג'וא עבאס: אף אחד לא מתכחש לכך שהתופעה קיימת, ואני חושבת שאם המדינה נותנת משאבים, במיוחד למשרד החינוך, להטמיע את התוכניות האלה אפילו מגיל יותר צעיר, היינו יכולים לעבוד לטווח יותר ארוך.

ציפי חוטובלי: שני מסכמים – יוזם הדיון ואני.

ציפי חוטובלי: חבר הכנסת יריב לוין, בבקשה.

יריב לוין: תודה.

יריב לוין: קודם כל, אני באמת חושב שהדיון הזה היה מטלטל בהרבה מובנים, ואני מקווה שנצליח לייצר לו המשכיות ומעקב.

יריב לוין: אני חושב שיש פה שאלות שנתונות למחלוקת פוליטית, כלומר אפילו הכותרת:

יריב לוין: נגד נשים ערביות בדואיות – למה צריך לכתוב: ערביות?

יריב לוין: לא ניכנס לוויכוח על ההגדרות האלה.

חנין זועבי: אין ויכוח.

חנין זועבי: תן להן להגדיר את עצמן לפחות.

יריב לוין: אני שמעתי כמה שמגדירים אחרת, לכן אני לא רוצה להיכנס לזה, וגם לא לסוגיות הכלליות של אכיפת החוק.

חנין זועבי: תשאל את אינסאף.

יריב לוין: היא תגדיר כך, ואחרות יגדירו אחרת.

יריב לוין: אם זה היה כל כך ברור, לא היה כתוב: ערביות בדואיות.

יריב לוין: אנחנו מבינים בדיוק למה זה כתוב, וזה בסדר.

יריב לוין: אנחנו צריכים לדעת, לשים את זה בצד, את הוויכוחים שיש לנו בכלל על סוגיית אכיפת החוק, בין אם זה הכפרים או הפלישות לקרקעות - לשים גם אותם בצד, ולחפש לשלב כוחות על דבר שלדעתי, כולנו מסכימים שצריך לעקור אותו מהשורש.

חנין זועבי: המדינה אלימה נגד הערבים.

יריב לוין: לכן אני מציע לשים את בצד.

יריב לוין: אם את מתעקשת ללכת לשם, לא נגיע, לדעתי, לשום מקום.

יריב לוין: אני חושב שיש כמה דברים שיש לטפל בהם.

יריב לוין: הראשון בהם הוא יצירת מצב שלאשה שסובלת מאלימות באותו מאזן של כדאיות, הכף תלך לכיוון של ללכת להתלונן ולצאת מהמעגל הזה.

יריב לוין: זה מחייב בנייה, לדעתי, של מערך טיפולי שלם, שמתחיל בהסברה, שאומרת: יש לכם כתובת, ואם נתקלת באלימות, את יכולה לפנות לכאן ולכאן וכן הלאה, וזה מחייב מערך של קליטה, שאומר שכאשר אותה אשה מגיעה לתחנת המשטרה, מקבלת אותה מישהי שיודעת לדבר בשפתה, שיודעת להבין אותה, שנותנת לה אווירה נעימה, והיא יודעת מראש, שברגע שהיא נכנסה לתחנת המשטרה, מבחינתה, אין מצב שהיא חוזרת הביתה, אלא אם כן היא באמת רוצה את זה מתוך רצון חופשי אמיתי, כלומר מוצע לה במקום "סל קליטה" כזה, שנותן לה מקום מגורים, מאפשר לה להוציא את הילדים אתה ולא משאיר את הילדים במקום אחר, נותן לה ליווי, אפילו של הכשרה מקצועית, של הבטחת הכנסה לאורך תקופה, הבטחה של מגורים כך שכל אשה כזו תדע, שאם היא יצאה משם, היא יצאה לחיים אחרים.

יריב לוין: אין לי ספק שביום שזה יקרה, נראה שינוי דרסטי בשני גרפים: גם בעלייה דרמטית במספר הנשים שיפנו, וגם בירידה באלימות, כי ביום שבו הבעלים יידעו שיש אלטרנטיבה כזו, מאזן הכוחות משתנה.

יריב לוין: זה מצריך השקעת משאבים, אבל יש לעשות את זה.

יריב לוין: הדבר השני הוא מאבק אמיתי גם בפוליגמיה וגם בנושא של גיל הנישואים.

יריב לוין: המאבק המשולב הזה צריך להיות חקיקתי, אבל הוא בעיקר צריך להיות בשורה שלמה של אמצעים - גם אכיפתיים, גם אמצעים כספיים.

יריב לוין: המדינה לא רק שלא עושה, אלא משלימה עם התופעה הזאת, ובנושא הזה, לדעתי, צריך להציף אותו ולקיים עליו דיונים נקודתיים, ולנסות להביא בו לתיקון מהותי.

יריב לוין: כשאותה אשה מגיעה, היא מגיעה למקום שבו יש חוקרת דוברת ערבית, שנותנת לה במקום את כל "סל הקליטה" הזה, שכולל את התשלומים מביטוח לאומי ומקום מגורים ומקלט והכשרה מקצועית ומערכת שלמה שאומרת לה: אנחנו נותנים לך מסלול, שיוציא אותך לחיים חדשים – יש לך אלטרנטיבה, מאשר לחזור הביתה בתנאים כאלה ואחרים.

יריב לוין: בסוגייה של מדיניות תעסוקה חייבת להיות השקעה מסיבית בניסיון לייצר מקומות תעסוקה.

יריב לוין: בעיניי, הדגש צריך להיות על יצירת מקומות תעסוקה מחוץ לישוב, כי כשאנחנו אומרים: האשה רוצה לעבוד, אבל היא תעבוד רק בתוך הישוב, כלומר היא נכנסת שוב לאותו למעגל קיפוח, עם או בלי מירכאות, אני חושבת שאת זה צריך לשבור.

יריב לוין: אין ספק שהתעסוקה היא מנוף לעצמאות כלכלית, לחיים אחרים, אבל המראה הזה של האשה שנכנסת לאוטו, לאוטובוס, ויוצאת ליום עבודה, יש בו יצירת שינוי תודעתי גם, מעבר לפתרון הנקודתי לאותה אשה.

קרן שמש- פרלמוטר: אין אוטובוסים.

חנין זועבי: - -

יריב לוין: הכול קשור.

יריב לוין: לגבי השייח'ים, אני בעד הידברות – תמיד יותר טוב להידבר מאשר לכפות בכוח, אבל נוצרה פה מציאות, שבאים כדי לבקש טובות, שאולי יסכימו משהו לשנות ולפרוס חסות פה, ולקרוא להוא ולהגיד לו: תשתדל, כשאתה מרביץ, לעשות את זה יותר חלש וכן הלאה.

יריב לוין: אני לא בא אליכן בטענות, כי אתן עומדות בחזית לא פשוטה, ולצערי, לא עם הגיבוי והאמצעים המספיקים.

יריב לוין: אנחנו צריכים לומר בצורה ברורה: נקצה משאבים, נשקיע מאמץ, מהחינוך דרך התעסוקה וכן הלאה, ומצד שני, גם נחליט, לאן אנחנו רוצים להגיע, ונגיע לשם.

יריב לוין: אם ירצו לשתף פעולה – מה טוב, ובמקום שיהיו כאלה שיחשבו שהם קובעים והם בעלי הבית, צריך יהיה להסביר להם שזה נגמר.

יריב לוין: כל זה תהליך ארוך, מורכב והוא לא פשוט.

יריב לוין: אני חושב שהוא מחייב עבודה מערכתית, ומצד שני, בחלק מהנקודות, ופה אני פונה גם למשטרה וגם לגורמים אחרים שהיו פה – בחלק מהנקודות אפשר לטפל בדברים באופן מיידי וכמעט ללא תשומות גדולות מדי.

יריב לוין: אם תחליטו לקחת כפרויקט, למצוא כמה חוקרות כאלה, אני בטוח שזה ייפתר.

יריב לוין: אם בביטוח הלאומי יחליטו שהם מייצרים מערכת שמקלה על הנשים האלה, אפשר לעשות את זה בתוך המסגרות התקציביות הקיימות ובתוך המערכות הפנימיות שלכם.

יריב לוין: אני חושב שהמאמץ המשולב הזה הוא חיוני.

יריב לוין: זה פוגע בנשים האלה, בילדים, בחברה הבדואית, אבל זה פוגע גם במדינת ישראל כולה.

יריב לוין: אין שתי מדינות ישראל.

יריב לוין: מה שנמצא שם, בסוף מחלחל למקומות אחרים, כמו שזה גם הפוך.

יריב לוין: לכן אני חושב שזה חובת כולנו להתגייס כאן למהלך אמיתי ומקיף.

ציפי חוטובלי: תודה רבה.

ציפי חוטובלי: אני חושבת שברור לכולם מהלהט הפנימי מהאכפתיות הגדולה שבה הדברים נאמרים על-ידי חבר הכנסת לוין יוזם הדיון, שאנחנו לא רואים את זה כבעיה סקטוריאלית אלא כבעיה שיש לה היבט סקטוריאלי, אבל היא בעצם בעיה של החברה הישראלית.

ציפי חוטובלי: כשאני מסתכלת על כל הגורמים שיש להם כוונות טובות, ואני רוצתה לתמצת הדברים העיקריים שעלו בדיון הקשה הזה, בעיניי – הוא קשה, כי יושבים פה אנשים שיש להם הרבה כוונות טובות, אבל הדרך אל הגיהנום רצופה כוונות טובות, והמציאות שבה חיות הרבה נשים בדואיות, היא גיהנום.

ציפי חוטובלי: יש פה שני מפתחות: אחד הוא הפסקת נישואים בכפייה של קטינות, והשני הוא עצמאות כלכלית של נשים.

ציפי חוטובלי: עצמאות כלכלית של נשים לא תושג אלא אם כן מדינת ישראל תבנה תוכניות תעסוקה לנשים בדואיות.

ציפי חוטובלי: בנושא השני, אני ושבת שצריך את מערכת החינוך לצד שינויים חברתיים עמוקים בתוך החברה, אולי אפילו מרד של נשים צעירות נגד הנורמה הזאת של חיתון בכוח – אלה דברים שהרבה פעמים דבר גורר דבר – אשה משכילה באופן טבעי פחות נתונה לתכתיבים, אשה שיש לה אמצעים כלכליים לא נתונה לתכתיבים.

ציפי חוטובלי: הנקודה הזאת מאוד משמעותית, וצריך לעבוד בכיוון הזה.

ציפי חוטובלי: הנושא של קצבת הבטחת הכנסה, שתגיע ישירות לאשה, שתעצים אותה גם בזה שיהיה לה חשבון בנק, גם בזה שהיא תדע לנהל את חייה באופן עצמאי וגם בזה שיהיה לה כסף, זה אל"ף-בי"ת של יכולת של אשה לברוח מסיאוציה בלתי-נסבלת של אלימות.

ציפי חוטובלי: בהקשר הזה, גם אם אנחנו לא יודעים בדיוק עד כמה נותר לנו כאן זמן לחוקק מבחינת תאריך היעד של הבחירות, אנחנו מבטיחים לעשות כמיטב יכולתנו, לפעול בזמנים האפשריים.

ציפי חוטובלי: יושב-ראש ועדת הכנסת ודאי יוכל לקצר תהליכים דרך פטורים מחובת הנחה, כשמדובר בהצעות חוק חשובות כאלה, ולהריץ אותן כמה יותר מהר.

ציפי חוטובלי: אני אישית מחויבת לזה מול מנכ"ל ביטוח לאומי הנכנס, פרופ' מור-יוסף – יש לי אתו פגישה בקרוב.

ציפי חוטובלי: אעלה את הנושא הזה כנושא מרכזי.

ציפי חוטובלי: זה צעד קטן מצד הביטוח הלאומי, וצעד דרמטי מבחינת אותן נשים.

ציפי חוטובלי: הנושא השני הוא כל סיפור הרשויות, שאין להן כוח אדם רלוונטי.

ציפי חוטובלי: מבחינת הוועדה, נפעל לקידום הנושא הזה.

ציפי חוטובלי: גם נשלח מכתב פנייה רשמי לשר לביטחון פנים, ובעיקר נציב את הדרישה – אנו רוצים לעשות מעקב אחרי זה, ולראות, האם יש תוכנית הכשרה לחוקרות בדואיות, לחוקרות ערביות, לחוקרות שהן דוברות השפה הערבית.

ציפי חוטובלי: בנוסף, נפעל לשר הרווחה לגיוס נשים בדואיות לכל הנושא של סיוע סוציאלי, עובדות סוציאליות בתחום של אלימות במשפחה.

ציפי חוטובלי: תודה רבה, הישיבה נעולה.