ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 18, פרוטוקול מספר 685, 2012-04-30 10:00

חיים כץ: שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה.

חיים כץ: אני מקווה שנספיק לעשות משהו במושב הזה.

יעקב ליצמן: יש לי הרושם, שההספק בשבועיים שלושה האלה יהיה יותר מאשר בשבועיים רגילים.

חיים כץ: לא.

חיים כץ: אני מבטיח לך שלא.

חיים כץ: אנחנו נעבוד באותה מתכונת, באותה דרך.

חיים כץ: אם נצטרך, נעשה גם ישיבות בערב, כדרכנו בוועדה הזו, ונראה מה אנחנו יכולים לקדם ומה אנחנו לא יכולים לקדם.

חיים כץ: במה שאנחנו לא יכולים לקדם, אנחנו לא נגע.

חיים כץ: במה שאנחנו יכולים לקדם, אנחנו ניגע.

חיים כץ: אם אנחנו לא רואים תוצרת, חבל על הזמן.

חיים כץ: לא נשקיע אנרגיות.

חיים כץ: ברוח דברי הפתיחה, אם הייתי יודע לפני שבוע את מה שאני יודע היום לא הייתי מקיים את הישיבה.

יעקב ליצמן: אז בוא נסגור את הישיבה.

חיים כץ: לא.

חיים כץ: הבאת את האנשים.

חיים כץ: אצלנו בליכוד הרבי לא אומר מה מצביעים.

חיים כץ: אנחנו צריכים לתת כבוד לאנשים.

יעקב ליצמן: הרבי לא אומר מה מצביעים?

יעקב ליצמן: ביבי לא אומר להצביע ליכוד?

חיים כץ: עזוב ביבי.

חיים כץ: אני מדבר פר אנשים.

חיים כץ: הגיעו אנשים, ואנחנו ניתן להם את הכבוד.

חיים כץ: בכל זאת עשו עבודה והתקדמו.

חיים כץ: שיעדכנו לפרוטוקול את מה שיש, כי לא נראה לי שיותר מזה אנחנו יכולים לעשות, אלא אם אתה, אדוני סגן השר – בשבילי אתה שר הבריאות – תגיד לנו שיש דברים אחרים ומנכ"ל משרד הבריאות יגיד לנו שיש דברים אחרים שלא ידענו.

חיים כץ: אנחנו מאוד נשמח.

רוני גמזו: בהתאם להצעתך ולדיון לפני אחרון של הוועדה, החלטנו ללכת בסדר של קופה אחר קופה.

רוני גמזו: אני מזכיר את המצב: יש לנו הסכם למבנה ושלטון תאגידי בלאומית שירותי בריאות, שקיבל את הסכמת השר ופועל כבר היום בדרך הזו.

רוני גמזו: יש ועדה ציבורית, הכל מופעל כרגיל.

חיים כץ: איך זה יאורגן?

רוני גמזו: זה תקנון שהמועצה של לאומית שירותי בריאות אישרה.

רוני גמזו: המדינה-שר הבריאות, אישר אותה, ויש לה תקנון שהוא היחיד המאושר על ידי שר הבריאות.

רוני גמזו: הם עובדים על פי זה, ויש מועצה שנבחרת על פי התקנון.

חיים כץ: מתי היא תיבחר?

רוני גמזו: הוועדה הציבורית כבר פועלת.

רוני גמזו: הם נמצאים כרגע בתהליך של החלפה, שיגיע למימוש סופי כפי שיאמר יואל.

יואל ליפשיץ: קח חצי שנה.

חיים כץ: אתה כבר לא תהיה במערכת.

יואל ליפשיץ: לא, אבל יש ועדה ציבורית הכוללת את השופטת ברון, פרו' מור יוסף ופרופ' תמיר.

יואל ליפשיץ: הם כבר נפגשו, והם יתחילו לעבוד בזמן הקרוב על מנת לאתר אנשים מקרב הציבור.

חיים כץ: האם הזמן הקרוב מוגדר בתאריכים?

חיים כץ: האם יש להם תאריכים סגורים עד התאריך הזה?

יואל ליפשיץ: יש תאריכים סגורים, כי הם רצו לדעת מה התקציב שלהם ואיך יתנהלו הישיבות, וקבענו להם פורמט עבודה.

יואל ליפשיץ: אני מניח שהם לא יעבדו מעבר לזה.

רוני גמזו: קופת חולים מאוחדת היתה הקופה השנייה שישבנו איתה.

רוני גמזו: ישבנו במקביל גם עם מכבי, אבל מאז הדיון פה בוועדה התמקדנו בקופת חולים מאוחדת.

רוני גמזו: הגענו להסכמות עם הנהלת הקופה על תקנון, כאשר התקנון עצמו הגיע לוועדת תקנון בדירקטוריון של מאוחדת, ושבוע שעבר הגיע למועצה.

רוני גמזו: התקנון, על כל חלקיו, אושר על ידי המועצה של קופת חולים מאוחדת, מלבד שתי נקודות שלא מקובלות כרגע על ידי משרד הבריאות.

חיים כץ: ומה יש לכם לעשות במקרה כזה?

רוני גמזו: אנחנו נפנה אל הקופה, ונבקש ממנה לפנות שוב אל המועצה כדי לשנות את הנקודות הבעייתיות.

רוני גמזו: אני כרגע לא רוצה לפתוח את כל הנקודות הבעייתיות, אבל אחת הנקודות היא הנושא של תקופת ההכשרה לחברי הדירקטוריון.

רוני גמזו: זה נושא שאנחנו לא יכולים לקבל אותו באף קופה.

חיים כץ: מה זו תקופת הכשרה?

רוני גמזו: אם הוועדה הציבורית מצביעה על אדם מסוים כמועמד להיות חבר דירקטוריון, קופת חולים מאוחדת קבעה בתקנון שלה שהוא חייב להיות לפחות שנה חבר הקופה.

רוני גמזו: לטעמנו, זה פסול כי זה פוסל 90% מהאוכלוסייה.

רוני גמזו: כלומר, אם אתה לא חבר מאוחדת אתה לא יכול להיות מועמד ולהיכנס לדירקטוריון.

רוני גמזו: אנחנו כן מקבלים את העובדה, שברגע שנכנסת לדירקטוריון אתה תהיה חבר הקופה.

חיים כץ: ומה עם תקופות ההכשרה הביטוחיות והתיק הרפואי?

חיים כץ: למה שאני אבוא לדירקטוריון?

חיים כץ: אם אני צריך תקופת הכשרה בשביל לעבור למאוחדת ויש לי מחלות שנבלעו, אני אבוא למאוחדת ויגידו לי שהמחלות האלה לא מכוסות.

דן גיורא: אין דבר כזה.

דן גיורא: אין הכשרה לביטוח.

דן גיורא: הדבר היחידי שאנחנו מבקשים בשבילו הכשרה, הוא אם אתה רוצה לבחור או להיבחר.

דן גיורא: מעבר מקופה לקופה הוא בלי הכשרה.

רחל אדטו: אתה יכול לעבור עם כל המחלות.

יואל ליפשיץ: הביטוח הסיעודי, למשל.

יואל ליפשיץ: בן אדם יפסיד את זה.

חיים כץ: זו השאלה השנייה שלי.

חיים כץ: אחרי שהוא אמר שאין בעיה עם הקטע של המחלות, רציתי לשאול מה עם הביטוח הסעודי.

דן גיורא: הביטוח הסעודי הוא בעיה של כולם ולא רק שלנו.

חיים כץ: ואם הבעיה תיפתר, האם תתנו מעבר מקופה לקופה עם הביטוחים?

דן גיורא: אנחנו ננהג כמו כולם.

חיים כץ: אם אתם מבטחים באותה חברת ביטוח זה יכול להיות כמו כולם, אבל אם אתה מבטח ב"כלל" והוא ב"הראל", מה נעשה?

מומי דהן: אפשר להסדיר את זה בהסכם.

יואל ליפשיץ: גם באותה חברת ביטוח זה בעייתי.

חיים כץ: נניח שמדובר בשתי קופות שונות.

מומי דהן: אבל זו בעיה לאומית.

יואל ליפשיץ: אני שוב מדגיש את הבעיה בתקנון של מאוחדת.

חיים כץ: זו לא רק מאוחדת.

חיים כץ: אמרת שזו בעיה של כולן.

רוני גמזו: בתקנון של קופת חולים לאומית אין תקופת הכשרה למי שמועמד להיות חבר דירקטוריון.

רוני גמזו: אתה יכול להגיש מועמדות להיות חבר דירקטוריון גם אם אתה לא חבר לאומית.

רוני גמזו: ברגע שתיבחר להיות חבר דירקטוריון לאומית אתה תהיה חבר לאומית.

חיים כץ: כמה אתה מקבל לישיבה שם, כך ששווה לך בכלל להיות חבר דירקטוריון?

חיים כץ: למה אתה צריך את כל המאמץ הזה?

חיים כץ: אם אתה לא חבר בקופה ואתה נציג ציבור ואתה לא בן 12, בשביל 500 שקלים לישיבה למה שווה לי לעבור בכלל?

רוני גמזו: לכן, אנחנו חושבים שזה לא נכון לקבוע תקופת הכשרה.

חיים כץ: זה לא נכון לחייב אותו להיות חבר קופה.

יעקב ליצמן: צריך להיות משהו.

יעקב ליצמן: חייב להיות משהו מזוהה עם הקופה.

חיים כץ: כאשר הוא בא לתפקידו, יש לו מחויבות לתפקיד.

חיים כץ: הוא לא צריך להיות חבר קופה.

חיים כץ: בשביל מה שהוא מקבל להיות חבר קופה, זה לא רציני.

יעקב ליצמן: הוא חייב להיות מזוהה עם הקופה.

חיים כץ: הוא מקבל 6,000 שקלים לשנה, והוא צריך לעבור קופת חולים.

יעקב ליצמן: הוא לא צריך לעבור, אבל הוא צריך במשהו להיות מזוהה עם הקופה.

יעקב ליצמן: כאשר הוא חבר קופה הוא מזוהה עם הקופה.

יעקב ליצמן: אין משהו אחר.

חיים כץ: זה לא עושה שכל.

רחל אדטו: זה כן.

עפו אגבאריה: אני גם חושב שצריכה להיות לו מחויבות לקופה.

חיים כץ: ברגע שהוא חבר דירקטוריון הוא אחראי אישית, יש מחויבות דירקטורים.

רוני גמזו: אני חושב שעמדתך סבירה, ואני אפילו הייתי מצדד בה.

רוני גמזו: ברור לכן, שעמדתה של מאוחדת, שאומרת שהוא צריך תקופת הכשרה של שנה קודם היא מכשילה את האנשים שרוצים להתקדם להיות חברים ולקחת אחריות.

חיים כץ: אני לא יודע אם זה להתקדם.

חיים כץ: אולי אנשים יבואו לתרום.

חיים כץ: אולי יבחרו אנשים שזה לא קידום בשבילם, שהם עושים טובה למאוחדת או לקופת חולים אחרת והשם שלהם מפאר את הדירקטוריון?

חיים כץ: יש אנשים שהם בעלי שיעור קומה, שהשם שלהם יפאר את הדירקטוריון.

חיים כץ: במצב כזה אתה אומר לו: "תעבור קופה"?

רחל אדטו: הצבעת על זה כבעיה במאוחדת.

רחל אדטו: האם בשתי הקופות הנוספות זה עלה כבעיה?

רוני גמזו: זה עלה, אבל הן קיבלו את עמדתנו.

רוני גמזו: אין תקופת הכשרה.

רחל אדטו: כלומר, אתה צריך להיות חבר הקופה ברגע שהפכת להיות חבר דירקטוריון, אבל באופן מיידי.

רוני גמזו: לכן, קרוב לוודאי לא נאשר את התקנון של מאוחדת ונחזיר אותה למועצה כדי לשנות את הסעיף הזה.

חיים כץ: תמשיך הלאה.

רוני גמזו: צריך לציין, שזו התקדמות גדולה.

רוני גמזו: כרגע, הסדרת השלטון התאגידי, מלבד הנושא הזה, היא לרוחנו.

רוני גמזו: הקופה השנייה שהיו לנו איתה סלעי מחלוקת גדולים מאוד, היא קופת חולים מכבי.

רוני גמזו: ישבנו בפגישות רבות וארוכות עם הנהלת הקופה.

רוני גמזו: נכון ללפני עשרה ימים ובישיבה שנערכה אתמול, הגענו לפריצת דרך ויש לנו הסכם עקרונות מוסכם בינינו לבין הקופה.

רוני גמזו: הוא מוסכם על כל הסעיפים, לרבות תהליך ההחלפה.

רוני גמזו: הסכם העקרונות ייחתם היום או מחר, אני מניח, על פי הנוסח שהוסכם אתמול.

רוני גמזו: יש נקודה אחת במחלוקת – גודל המועצה - וגם אותה נפתור בינינו ללא בעיה.

רחל אדטו: והם יקיימו את הוועידה במועד?

רוני גמזו: הם יקיימו את הוועידה במועד.

רוני גמזו: הסכם העקרונות יהיה חשוף ופתוח לכל חברי הוועידה וכל מי שייבחר, גם למועצה, כיוון שיש לזה משמעות לתהליך של ההחלפה והחבירה בקיום ההסכם.

רחל אדטו: יפה מאוד שזה נגמר ככה.

רחל אדטו: זה היה סלע המחלוקת.

חיים כץ: מה היה החלק של הוועדה כדי שזה ייגמר ככה?

רחל אדטו: זה מה שהביא לכך, ולכן אני אומרת שיפה מאוד שזה נגמר ככה.

רוני גמזו: עמדת היו"ר ועמדת חברי הכנסת כאן היא שהביאה אותנו ואת מכבי ליישר קו.

חיים כץ: גם את שאר הקופות.

רוני גמזו: כרגע אנחנו נפנה לשירותי בריאות כללית ונשב איתם על ההסדרה, מכיוון ששם המצב הוא קצת שונה – אנחנו תחת צו של בית משפט.

רוני גמזו: אני חושב שבשירותי בריאות כללית אין לנו בעיה עם הצעת החוק הממשלתית.

חיים כץ: האם אדוני, סגן השר, רוצה להוסיף משהו?

יעקב ליצמן: לא, אני חושב שזה ברור מאוד.

חיים כץ: האם יש פה מישהו שרוצה להגיד משהו נוסף?

מומי דהן: אמר מנכ"ל משרד הבריאות שיש שתי נקודות.

מומי דהן: אני יודע על הנקודה שהוא דיבר עליה.

מומי דהן: אני לא מכיר נקודה נוספת.

יעקב ליצמן: בוא נגיד שיש רק נקודה אחת.

רחל אדטו: כרגע יש הבנה והסכמה עם כל ארבע הקופות, כאשר לכל קופה יש המנגנון שלה.

רחל אדטו: מהי המשמעות, ברגע שיש הסכמה לגבי החקיקה?

חיים כץ: אם כולם מסכימים, אנחנו מקריאים, מעבירים את הצעת החוק וזה חוק.

נועה בן שבת: לא.

חיים כץ: אנחנו לא עושים, אם הם לא מסכימים ולא מצביעים.

חיים כץ: לא היום.

חיים כץ: היא שאלה על העתיד.

חיים כץ: אם הם כל כך קרובים, אנחנו לא רוצים לכפות.

חיים כץ: אנחנו רוצים שהקופות תגענה להבנות.

יעקב ליצמן: אנחנו לא רואים משהו שמעכב את ההסכמה לאישור ועדה.

חיים כץ: כנראה, שבפעם הבאה יהיה שר בריאות אחר שיביא מדיניות אחרת.

חיים כץ: הוא הולך להיות שר האוצר.

חיים כץ: כנראה, יהיה גם יו"ר ועדה אחר.

יעקב ליצמן: אני מוחה.

יעקב ליצמן: אני מועמד לראש ממשלה.

חיים כץ: זה לא בעידן שלך.

יעקב ליצמן: גם לא שר האוצר.

חיים כץ: לעולם אל תגיד לעולם.

רחל אדטו: כלומר, חוק ההסדרים שעוסק בפרק תאגוד בתי חולים לא קיים מהבחינה הזו, אלא לכל קופה הוסדר תקנון משלה.

חיים כץ: אני רוצה להבטיח, שעד שהכנסת לא תתפזר הוועדה הזו לא תהיה באווירת בחירות ותעשה ככל יכולתה לקדם חקיקה ולעזור לעוד אוכלוסיות במדינת ישראל.

חיים כץ: אני מבטיח את זה.

חיים כץ: בחקיקה האחרת שתהיה, אנחנו, ללא כחל ושרק, נקדם ונריץ ונזיז.

יואל ליפשיץ: אני רוצה לומר לפרוטוקול, שעד שלא יאושרו התקנונים במועצות של הקופות – וגם יש לנו קופת חולים אחת שעוד לא פנינו אליה אפילו:

יואל ליפשיץ: הכללית - אנחנו מבקשים שלא להסיר את ההצעה מסדר היום.

וילמה מאור: ממש לא.

חיים כץ: ממש לא.

חיים כץ: אנחנו פשוט לא מצביעים.

חיים כץ: נראה לי שעד שאתם תפנו, לגבי הוועדה זה יהיה ניחום אבלים.

יעקב ליצמן: ללא ספק שלהגיע להסכמה בהצעת החוק הזו זה דרש הרבה זמן וכוחות, ואני אומר את זה גם למשרד הבריאות וגם לקופות החולים.

יעקב ליצמן: סך הכל הגענו לעמק השווה ב-99% מהדברים.

יעקב ליצמן: צריך לסיים את זה טכנית, שיהיה ברור שהכל סגור.

יעקב ליצמן: לכן, אני לא רוצה לגמור את זה היום.

יעקב ליצמן: הדיונים כאן בהחלט דחפו את שני הצדדים לסיים את זה.

יעקב ליצמן: אני שמח על כך ומודה לך על זה.

חיים כץ: תם ולא נשלם.

חיים כץ: יכולות עוד להיות הפתעות.

חיים כץ: למען האמת, הייתי רוצה שהמושב הזה יסתיים כך שנוכל לקדם דברים.

חיים כץ: אם נתפזר עוד שבוע-שבועיים, לא סביר שנגמור את זה.

חיים כץ: הייתי רוצה לקוות שהמושב הזה לפחות יסתיים, ואז נוכל לקדם פה לא מעט דברים, שעשינו הרבה על מנת שנוכל לקדם אותם.

חיים כץ: תודה רבה, הישיבה נעולה.