ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 18, פרוטוקול מספר 657, 2012-02-27 09:30

חיים כץ: בוקר טוב, יום שני בשבוע, ד' באדר, 27 בפברואר 2012, ואני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

חיים כץ: הנושא: הצעת חוק לתיקון פקודת מסי העירייה ומסי הממשלה (פטורין) (פטור מארנונה למסגרות תעסוקה להכשרה או לשיקום של נכי נפש), התשע"ב-2012, של חברי הכנסת אילן גילאון וניצן הורוביץ.

חיים כץ: כל הצעת החוק כלולה בשם שלו – פטור מארנונה למסגרות תעסוקה להכשרה או לשיקום של נכי נפש.

חיים כץ: העלויות היא מינימליות.

חיים כץ: אנחנו יודעים שעלות החוק הזה היא אי שם בסביבות 2 מיליון שקלים, זה סדר הגודל.

חיים כץ: הייתי רוצה לשמוע את הגורמים השלטוניים, מה יש להם להגיד.

רונית דודאי: אני ממונת שיקום במשרד הבריאות.

רונית דודאי: במשך השנים האחרונות אנחנו מתקשים מאוד להחזיק את שירותי השיקום המוגנים בתוך הקהילה.

רונית דודאי: בתעריפי השיקום שאנחנו מממנים לא נכלל כל נושא הארנונה.

רונית דודאי: בארבע-חמש השנים האחרונות אנחנו מגלים יותר ויותר שהעול על השירותים המוגנים הוא עול בלתי נסבל.

רונית דודאי: היום המשתקמים שלנו משלמים את המחיר, כאשר כל הנגזרת של הארנונה נופלת על דמי השיקום שלהם.

רונית דודאי: כשאין גוף אחר שמממן את זה, כל ההכנסות של המפעל לא מכסות את דמי השיקום ואת - - -

חיים כץ: איפה ההכנסות שלכם?

רונית דודאי: הכנסות המפעל הן מהמוצרים שהאנשים עושים בתוך המפעלים.

רונית דודאי: בדרך כלל זה קבלנויות - - -

חיים כץ: אתם מקבלים תרומות?

רונית דודאי: לא, ודאי שלא.

רונית דודאי: העבודות הן בקבלנות משנה.

חיים כץ: נכים זה הקדשים שאוספים תרומות - - -

רונית דודאי: לא, לא, לא.

חיים כץ: גובים מכם ארנונה בפועל?

רונית דודאי: בוודאי.

רונית דודאי: לא מאתנו, אנחנו ממשלה.

חיים כץ: גובים מהגופים האלה ארנונה?

רונית דודאי: ודאי, ארנונה עסקית – הארנונה הגבוהה ביותר שיש.

רונית דודאי: כבר שנים אנחנו במלחמה לסגירת שירותים מסוימים בערים גדולות כמו נתניה, שאנחנו לא מצליחים להחזיק את המפעלים המוגנים.

רונית דודאי: דרישות הארנונה הן הרבה פעמים הרבה יותר מאשר גוף שהוא עמותה מסוגל להכיל ולסבול.

רונית דודאי: במשך שנים הצטברו חובות מאוד גבוהים.

רונית דודאי: אנחנו חושבים שמישהו צריך להרים את הכפפה הזאת ולתקצב את זה.

חיים כץ: מאה אחוז.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: יש פה עוד מישהו שרוצה לדבר?

חיים כץ: כן, גברתי.

עידית גודס-גרינבאום: אני מייצגת את פורום הארגונים שעוסקים בתעסוקה, ואני חייבת לנצל את ההזדמנות קודם כל כדי לברך אותך ולהודות לך על העברת הצעת החוק שנוגעת לפטור מארנונה למפעלים מוגנים.

עידית גודס-גרינבאום: בתקופה שזה נגד הרוח, מאוד לא פופולרי, ולמרות כל הניסיונות להניא אותך ואת הוועדה מלפעול בנושא הושטת יד, עם סיוע מאוד משמעותי לארגונים, ואני חייבת לנצל את ההזדמנות להודות לך על כך.

עידית גודס-גרינבאום: אנחנו חושבים שצריך להשלים את המשימה.

עידית גודס-גרינבאום: דין נכי הנפש כדין הנכים האחרים, ונשמח מאוד שזה יקרה.

עידית גודס-גרינבאום: תודה.

חיים כץ: עוד מישהו רוצה להגיש משהו?

חיים כץ: בבקשה.

אפרים חוצ'ה: גם אנחנו תומכים בשינוי.

אפרים חוצ'ה: היינו בין אלה שדחפו את הנושא, יחד עם משרד הפנים.

אפרים חוצ'ה: במסגרת מגמת הממשלה לעודד תעסוקה אנחנו צריכים להקל על כל הארגונים שנותנים תעסוקה מוגנת, שהיא אחת התעסוקות על הרצף לנכים, לאפשר להם שתהיה להם את היכולת הכלכלית והארגונית לתת את השירות הזה למען הנכים.

אפרים חוצ'ה: אנחנו מברכים על השינוי.

חיים כץ: משרד האוצר רוצה להגיד משהו?

סימן טוב: חשוב לי להדגיש שהנושא לא עבר ועדת שרים לחקיקה.

סימן טוב: אני מאמין ששאר נציגי הממשלה, אם זה משרד המשפטים או משרד הפנים, ידברו על הסוגיה הזאת.

חיים כץ: אף אחד לא ביקש לדבר.

חיים כץ: אני גם לא רואה אותם פה.

סימן טוב: הם פה.

סימן טוב: לעניין הסוגיה התקציבית, אציין את הרקע.

סימן טוב: מדובר בהצעת חוק נוספת שפוגעת בהכנסות של הרשויות המקומיות.

סימן טוב: רק הוועדה הזאת העבירה לאחרונה חוקים אחרים, שגם פוגעים בראשי הרשויות ופה זה עוד צעד.

חיים כץ: הוועדה העבירה חוקים, שמה הם עושים?

סימן טוב: בשורה התחתונה שלהם יש פגיעה בהכנסות של השלטון המקומי.

חיים כץ: או, זו הגדרה יותר טובה.

חיים כץ: ההגדרה הקודמת הייתה: פוגעים בראשי הרשויות.

חיים כץ: אני לא יודע מאיפה לקחת את זה, אבל בסדר.

חיים כץ: תגדיר נכון.

חיים כץ: תחשוב לפני שאתה מדבר.

סימן טוב: לכן אנחנו מתנגדים להצעה הזאת.

סימן טוב: מנתונים שאנחנו מקבלים מהשלטון המקומי העלות התקציבית של ההצעה הזאת היא כ-8.5 מיליון שקלים.

סימן טוב: זו הצעת חוק תקציבית ואנחנו מתנגדים אליה.

חיים כץ: אתה יכול להעביר לנו את הנתונים?

סימן טוב: כן.

חיים כץ: מתי תעביר לנו את הנתונים?

חיים כץ: עוד שעה?

סימן טוב: נעביר לכם את זה היום, כן.

חיים כץ: תעביר את הנתונים עוד שעה ותבדוק אם זה עובר את ה-3 מיליון.

סימן טוב: מהנתונים שאנחנו מכירים, כמו שאמרתי, מדובר ב-8.5 מיליון.

חיים כץ: נכון שאתה באוצר.

חיים כץ: אתם צריכים לדעת, כשאתם באים, לפחות לוועדה הזאת, תבואו מסודרים ואל תדברו דיבורים בעלמא.

חיים כץ: יש לנו את הנתונים, יש לנו את מספר המוסדות, יש לנו כמה כל מוסד עולה – כל מוסד, בכל עיר.

חיים כץ: אנחנו יודעים בדיוק.

חיים כץ: אז אל תבואו ותשלפו סתם למה אחר כך תצטרך לבוא ולהגיד: אני מתנצל, או שאני אפנה למשרד האוצר ואגיד: תשמעו, הרפרנט הזה לא רציני, לא רוצה אותו בוועדה.

חיים כץ: אם הוא מדבר דברים סתם, בלי שום בסיס – אל תשלחו אותו.

חיים כץ: תשלחו אנשים ענייניים שיבואו ויגנו על המספרים.

חיים כץ: לא תוכל להגן על המספר שלך.

חיים כץ: היו נציגי האוצר לפניך והעריכו את ההצעה ב-2 מיליון.

חיים כץ: אני הפרזתי, אמרתי 3 מיליון.

חיים כץ: אז לך תבדוק בבית ואל תשלוף מספרים.

חיים כץ: זכותך להתנגד, אבל אל תשלוף מספרים, והצעת החוק לא תקציבית.

סימן טוב: אני אפרט.

סימן טוב: נעשתה פה עבודה מקצועית של השלטון המקומי.

סימן טוב: זה לא מספר שנשלף.

סימן טוב: ההערכות מבוססות על השלטון המקומי.

חיים כץ: תביא את המספרים שקיבלת.

חיים כץ: נציג השלטון המקומי, עד כמה שאנחנו מבינים גם מהנציגים שלכם – 2 מיליון שקל.

חיים כץ: מאיפה הגיע האוצר עם 8.5?

חיים כץ: הוא זכה בפיס?

פיני קבלו: אני לא יודע, אבל אלה המספרים גם אצלנו.

חיים כץ: רק לחולי נפש.

חיים כץ: אנחנו לא מדברים על שום דבר אחר עכשיו, אנחנו מדברים על חולי נפש.

פיני קבלו: מאחר שאני גם מחזיק תיק הרווחה בשלטון המקומי, הייתה לנו ישיבת ועדת תיאום עם נחום איצקוביץ לפני כשבוע.

פיני קבלו: הקמנו ועדה מיוחדת על מנת שנשב עם השלטון המקומי על מנת לסרוק את כל המוסדות שנפטור אותם מארנונה באופן מסודר, שהממשלה גם תלך אתנו.

פיני קבלו: מה שקרה, מאז הצעת החוק היה מאבק.

פיני קבלו: אני מניח שהיושב ראש מרגיש את הלחץ מצד משרד ראש הממשלה, שהתחייב לא להגיש הצעות חוק שיש בהן עלות כספית, כי זה בסופו של דבר גורם לגירעונות.

פיני קבלו: אני יודע שהסכום שמדובר עליו כאן זה לא מה שבאמת הולך להביא לקריסה של השלטון המקומי.

פיני קבלו: ראשי הרשויות הם לא אנשים שמנותקים מהשטח, הם אנשים מאוד חברתיים.

פיני קבלו: כשהייתי ראש עיר פטרתי מוסד גדול מאוד אצלי ואפילו סייעתי לו תקציבית, ואני מניח שגם היושב ראש מנסה לעגן את זה מבחינת חוק, על מנת שמחר ראשי הרשויות לא ייתבעו - -

חיים כץ: באופן אישי על אי-גביית מס.

פיני קבלו: ראשי הרשויות הם מאוד חברתיים ורוצים להקל על המוסדות, בעיקר המוסדות שנמצאים אצלם.

פיני קבלו: יש גם מוסדות שמגיעים אליהם אנשים מערים אחרות.

פיני קבלו: יש איזושהי חלוקה תקציבית שמתבצעת בין עיר לעיר לגבי הסעה, לגבי הארנונה ולגבי כל הדברים.

פיני קבלו: לכן, אם היושב ראש יאפשר לעצור את התהליך הזה על מנת שנשב עם משרד הרווחה, באמת - - -

חיים כץ: כמה זמן אתם צריכים, שבוע?

פיני קבלו: לא, זה לא ייקח שבוע.

פיני קבלו: הוועדות האלה הן ועדות עם - - -

רונית דודאי: היום זה משרד הבריאות, לא רווחה.

פיני קבלו: אני מדבר על מוסדות הרווחה האחרים שעלו כאן בהצעות החוק האחרות.

פיני קבלו: אנחנו באמת רוצים ליזום, אנחנו לא רוצים לבוא לכאן כאילו שאנחנו נגד החלשים.

פיני קבלו: בסך הכול יש לנו ראייה כללית לגבי כל האזרחים.

פיני קבלו: ובסופו של דבר, כשחסר במקום אתה לוקח ממקום אחר ומטיל אחר כך ארנונה, וראש עיר הוא אדם שנבחר ואין לו שום כוונה.

פיני קבלו: לכן, זה איזשהו מעגל.

פיני קבלו: אני רוצה שתבין, כבוד היושב, שההצעה פה היא לא אחידה.

פיני קבלו: אני הרי עובר בכל הוועדות.

פיני קבלו: יש בוועדת הכספים פטורים ויש הצעות כמעט בכל ועדה – פטור לבתי-ספר שדה, פטור לאכסניות נוער, פטור לבתי-כנסת.

נועה בן-שבת: זה כבר פטורים שהכנסתם כבר לחוק.

פיני קבלו: הם ניתנו, מה לעשות?

חיים כץ: מקוואות.

פיני קבלו: אנחנו צריכים לעצור את זה באיזשהו שלב.

פיני קבלו: בסופו של דבר הרשות חיה מארנונה, אנחנו צריכים לקיים את התושבים וזה המשאב העיקרי שעליו אנחנו נשענים.

פיני קבלו: אין מענקי איזון, זה חסר באיזשהו מקום.

פיני קבלו: לכן, ההצעה שלנו היא לדחות את הנושא הזה ואולי נעשה ישיבה מסודרת עם האוצר, עם אחרים, לראות איך אנחנו משופים באותן הצעות חוק, אם זה באמצעות משרד הרווחה, משרד הבריאות או כל גוף אחר.

חיים כץ: מאה אחוז, תודה.

חיים כץ: יש עוד מישהו שרוצה?

חיים כץ: כן, גברתי.

עדי גולדינר: אני רוצה להעיר הערה פרוצדוראלית.

עדי גולדינר: כמו שצוין קודם, ההצעה הספציפית הזאת, בנפרד מההצעה של היושב ראש שכן נדונה בוועדת השרים לחקיקה, הצעת החוק הזו לא נדונה בוועדת השרים לחקיקה.

עדי גולדינר: משרד המשפטים מאוד מחויב לזכויותיהם של אנשים עם מוגבלות, אבל מבחינה פרוצדוראלית זה טיפה בעייתי מבחינת הממשלה להעביר הצעת חוק כזאת.

חיים כץ: בבקשה, אדוני.

איתיאל מלאכי: מעבר לדברים שנאמרו על-ידי נציג האוצר ונציג השלטון המקומי, אני חושב שנכון יהיה לשבת נציגי משרד הבריאות, נציגי הארגונים, האוצר, אנחנו והשלטון המקומי כדי למפות את הגופים האלה.

איתיאל מלאכי: אני חושב שיש פה אי-בהירות לגבי הגופים, לגבי המאפיינים שלהם, האם כולם זהים, לגבי החלוקה בין שלוש הצעות החוק שנדונו כאן בוועדה.

חיים כץ: אחת כבר עברה.

איתיאל מלאכי: נכון.

איתיאל מלאכי: איזה מוסדות נכנסים לגדרו של כל פטור.

איתיאל מלאכי: יש גם פטור שקיים לנכה נפש בקהילה - - -

עידית גודס-גרינבאום: לא, זה דיור.

עידית גודס-גרינבאום: זה לא תעסוקה.

עידית גודס-גרינבאום: זה משהו אחר.

איתיאל מלאכי: באחד המסמכים הקודמים של הצעות החוק דובר גם על משהו שהיה משתמע ממנו אולי שהוא חל דיור.

איתיאל מלאכי: צריך להבין בדיוק במה מדובר, להבין בדיוק את המשמעויות הכספיות.

איתיאל מלאכי: זה שיש פה מחלוקת לגבי המשמעות הכספית, אני חושב שזה כבר מצדיק לשבת כולם יחד ולנסות להבין על מי זה חל ומה המשמעויות.

חיים כץ: אוקיי.

חיים כץ: עוד מישהו רוצה להגיד משהו?

אליעזר עמית: כן, אני מנכ"ל "שבים", עמותה לשיקום תעסוקתי.

אליעזר עמית: אני האיש מהשטח, אני מנכ"ל של עמותה שיש לה עשרה מפעלים כאלה.

אליעזר עמית: למפעלים שלנו באים 1,000 נפגעי נפש כל יום.

אליעזר עמית: אני בדיונים כבר עשר שנים עם כל ראשי הערים ומעולם לא שמעתי שהם מתנגדים.

אליעזר עמית: כולם רוצים, אבל שמשרד הפנים יאשר.

אליעזר עמית: הפטור שלנו היה פטור גורף לעמותה, שקמה לפני 27 שנים.

אליעזר עמית: עד 2003 היה פטור גורף למוסדות האלה, ואז היה תיקון בעקבות בג"ץ רחובות וקבעו כל מיני קריטריונים.

אליעזר עמית: מאז אנחנו מתמודדים.

אליעזר עמית: הייתה לנו הנחה לשלוש שנים, בין 2005 ל-2007.

אליעזר עמית: מחר יש לי גישור עם עיריית נתניה על חוב עבר.

אליעזר עמית: המשמעות של הארנונה בשבילנו היא סדר גודל של 15%–20% תוספת לדמי השיקום של המשתקמים, לאותם מסכנים שמרוויחים 400, 500, 600 שקלים בחודש.

אליעזר עמית: אני באמת נפעם מהעמדה של הרשויות, שכולם רוצים אבל רוצים לדחות.

אליעזר עמית: אני מזמין את כולם לבוא לבקר, לראות פיזית את האנשים ואז אני מניח שכולם יסירו את ההתנגדויות, וזה לא משנה אם זה שני מיליון או שמונה מיליון, תאמינו לי.

אליעזר עמית: תודה רבה.

חיים כץ: אוקיי.

חיים כץ: בבקשה, גברתי.

עידית גודס-גרינבאום: רציתי לבקש מהוועדה לא להיענות לבקשה לדחות.

עידית גודס-גרינבאום: אני חושבת שהדבר יביא לדחייה בלתי מוגבלת בזמן של העניין.

עידית גודס-גרינבאום: מבחינת מה שעורך הדין איתיאל אמר, ההגדרה של המוסדות היא מאוד ברורה.

עידית גודס-גרינבאום: מדובר במפעלים מוגנים ובמועדונים תעסוקתיים.

עידית גודס-גרינבאום: אנחנו יודעים בדיוק הגופים האלה, מה הם, איך הם מאוגדים, מה הם עושים.

עידית גודס-גרינבאום: הספקות שעורך הדין מדבר עליהם לטעמי לא קיימים וזה זהה בדיוק למהלך שהיה ברווחה.

עידית גודס-גרינבאום: לכן אני לא חושבת שיש על מה לדון, וודאי אני לא מאמינה שנקדם את העניין בכך.

חיים כץ: תודה.

עופר כהן: אני מנכ"ל עמותת "שכולה טוב".

עופר כהן: גם אנחנו פועלים לשיקום של נפגעי נפש.

עופר כהן: 1,800 איש עוברים אצלנו תהליך שיקומי.

עופר כהן: יש לנו עשרה מפעלים, יש לנו חנויות מכירה ברחובות ראשיים במספר ערים.

עופר כהן: המטרה שלנו היא להעביר אנשים תהליך שיקומי, שמטרתנו בסוף שילוב בתעסוקה בשוק החופשי.

עופר כהן: בשביל לקיים את הפעילות הזאת אנחנו חייבים לדמות את העולם הנורמטיבי, אנחנו חייבים לתת להם להתנסות בכל מיני מקומות, להתנסות בתהליך אמיתי של שיקום על מנת שנוכל לגשר על הפער בין העולם המוגן לבין התעסוקה בעולם הנורמטיבי.

עופר כהן: זה מאלץ אותנו, וכך אנחנו פועלים היום, לשכור שטחים במקומות נורמטיביים – באזורי תעשייה, ברחובות ראשיים – ששם הארנונה מאוד יקרה.

עופר כהן: זה בהחלט יכול לסייע לנו להשיג את המטרה הזאת, ואני לא צריך לספר ולהגדיר מה המשמעות של אדם שהופך להיות אדם יצרני, גם עבורו וגם לרשות ולמדינה.

נועה בן-שבת: אני רוצה להבהיר לגבי הצעת החוק הזאת וקצת לתת את המסגרת.

נועה בן-שבת: זו מסגרת יומית, עיקר ייעודה הוא לתת שירות שיקום בתחום התעסוקה, שמגיע לזכאים לפי חוק שיקום נכי נפש.

נועה בן-שבת: זאת אומרת, אלה אנשים שעברו בוועדה, נקבעה הזכאות שלהם לשיקום מהסוג הזה והם רוצים ללכת למסגרות שבהן מגיע להם שיקום בתחום הזה.

נועה בן-שבת: אז אנחנו מדברים על אותן מסגרות, לא על מסגרות אחרות.

נועה בן-שבת: מדובר פה בדיוק על אותן פסקאות – מפעלים מוגנים ומועדונים תעסוקתיים.

חיים כץ: כן, אדוני.

איתיאל מלאכי: שאלת הבהרה: האם כל המפעילים של המסגרות האלה הם בהכרח גופים שאינם למטרת רווח?

עידית גודס-גרינבאום: הרוב הגדול כן.

עידית גודס-גרינבאום: אני חושבת שזה לא רלוונטי, אבל הרוב המכריע כן.

איתיאל מלאכי: האם המשמעות היא שאנחנו נותנים פטור מארנונה לגוף שהוא למטרת רווח?

חיים כץ: הקשבת למה שהיא אמרה לך?

איתיאל מלאכי: כן, כן.

חיים כץ: אז אתה תבדוק מי לא למטרות רווח ותגיד: אותו אנחנו לא פוטרים.

איתיאל מלאכי: בסדר.

חיים כץ: אתה בא כאילו זו חקירה שמישהו רצח מישהו.

חיים כץ: אף אחד לא רצח אף אחד.

חיים כץ: אם היית בא עניינית - - -

איתיאל מלאכי: אני בא עניינית לחלוטין.

חיים כץ: אמרת שאתה רוצה זמן לבדוק.

חיים כץ: היית אומר: הגוף הזה קם למטרות רווח, אותו אנחנו לא פוטרים.

חיים כץ: אז הייתי מכבד אותך.

נועה בן-שבת: גם הגורמים שפטורים היום – מדרשה - - - מי אמר שזה גוף למטרות רווח?

נועה בן-שבת: זה לא רלוונטי.

חיים כץ: נועה, תודה רבה.

חיים כץ: כן, אדוני.

גיל אגמון: אני יועץ משפטי בקרן למפעלי שיקום.

גיל אגמון: אני רוצה להזכיר גם מה שקרה בוועדה הקודמת, נתון חשוב.

גיל אגמון: לנו, למשל, היה מועדון תעסוקתי בחיפה.

גיל אגמון: במשך שנים לא שולמה ארנונה בחיפה, רק לאחרונה, בחצי השנה האחרונה, עיריית חיפה לוחצת בעיקולים לפי פקודת המסים (גבייה) על מנת לגבות רטרואקטיבית סכומים של מיליונים עבור מקום ששימש כמועדון תעסוקתי והיה פטור בפועל מתשלום ארנונה.

גיל אגמון: כלומר, העלות התקציבית למעשה לא קיימת בכלל, כי הרשויות המקומיות לא קיבלו בכלל את הסכומים הללו.

חיים כץ: אוקיי, תודה.

חיים כץ: למען האמת, רציתי להצביע על זה עכשיו ולסיים את הסאגה הזאת.

חיים כץ: יחד עם זה, אני מקבל את פנייתו של נציג השלטון המקומי, המקשר בין הכנסת לשלטון המקומי.

חיים כץ: המטרה שלי היא לסיים את זה במושב הזה.

חיים כץ: אני יודע משיחות קודמות עם היועצים המשפטיים שלי איזה לחץ עוברים הנסחיות והנסחים בכנסת לחקיקה, אנחנו צריכים להשאיר להם זמן.

חיים כץ: אי לכך, נקיים דיון והצבעה ביום שני או ביום רביעי בעוד שבועיים, כדי שיהיה לנו מספיק זמן לסיים את זה במושב הזה.

חיים כץ: אני מקווה שאתם, המשרדים הממשלתיים העסוקים, שיש להם המון עבודה, תתפנו למשימה הקשה הזאת ומשרד האוצר יבוא סוף כל סוף עם ניירות.

חיים כץ: הוא מדבר על שקיפות – שיבוא עם ניירות ומספרים ולא ישלוף פה מספרים דמיוניים, ושנציגיו יהיו יותר רציניים.

חיים כץ: אם יש מפעל למטרות רווח לא צריך לפטור אותו מארנונה ואפשר להוציא אותו מהחוק.

חיים כץ: אנחנו רוצים לעזור לאנשים שהגורל התאכזר אליהם ואין לנו שום מטרה לפגוע בשלטון המקומי.

חיים כץ: תודה רבה, הישיבה נעולה.