ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 606, 2012-05-07 11:05

דוד רותם: הצעת חוק הגיור הצבאי, התשע"א-2010; הצעת חוק לתיקון פקודת העדה הדתית (המרה) (תעודת המרה למתגייר במהלך שירותו הצבאי), התשע"א-2010.

דוד רותם: מי בעד החוק?

זבולון אורלב: רגע.

דוד רותם: זה חוק שלך ושלי יחד.

סיגל קוגוט: כל אחד לחוד או שאתם ממזגים אותם?

דוד רותם: ממזגים ומצביעים.

סיגל קוגוט: רגע.

סיגל קוגוט: רגע.

דוד רותם: גברתי היועצת המשפטית, נא לקרוא את הצעת החוק.

סיגל קוגוט: אני אקרא את שני הנוסחים.

סיגל קוגוט: הנוסח הראשון, הצעת החוק שהוגשה ראשונה היא הארוכה יותר.

סיגל קוגוט: ההצעה השנייה קצרה יותר, שעוסקת בסעיף הראשון של ההצעה הרחבה.

דוד רותם: ממזגים את זה, אז למה אנחנו - - -

סיגל קוגוט: אם חבר הכנסת אורלב רוצה - - -

דוד רותם: הוא לא רוצה.

סיגל קוגוט: זו פרוצדורה ויש לזה משמעות, כי ההצעה הזאת היא רק חלק.

סיגל קוגוט: השנייה עוסקת בעוד שני עניינים שזאת לא עוסקת בהם, לכן זה כן משנה מה המציע רוצה.

סיגל קוגוט: זו ההצעה.

סיגל קוגוט: חבר הכנסת אורלב, האם תרצה הוראת תחולה דומה, שזה יחול גם על גיורים קודמים, ובלבד שאין לגביהם הכרעה חלוטה של בית משפט או בית דין?

זבולון אורלב: נכון מאוד.

דוד רותם: רבותי, האפ יש למישהו הערות?

דוד רותם: בבקשה, חבר הכנסת מקלב.

אורי מקלב: לפני זכות הדיבור הייתי רוצה לשמוע את העמדה של הרבנות הצבאית בעניין הזה, של הרב הצבאי.

אורי מקלב: האם החוק הזה תואם את ההכרזות שלו שהיו בתקופה האחרונה?

דוד רותם: זה תואם את כל ההכרזות שלו, שהיו גם בזמנו, שהכול מסתדר והכול בסדר, לכן אני רוצה לחוקק את החוק הזה.

דוד רותם: מכיוון שאני מאוד מעריך את הרב הראשי לישראל, הרב שלמה עמר, ואת הרב הראשי לשעבר, הראשון לציון הרב עובדיה יוסף, אני רוצה את ההלכה שלהם לעגן בחוק.

אורי מקלב: את העמדה של הרב הצבאי הראשי – האם אפשר כרגע לשמוע?

דוד רותם: איזו עמדה?

דוד רותם: הם לא ביקשו.

דוד רותם: האם יש לכם עמדה?

איל קרים: קודם כול, הצבא חושב שהדבר הכי חשוב מבחינתו זו טובת המתגייר והמתגיירת, והדרך להשיג את טובת כלל המתגיירים בצבא ההגנה לישראל היא אך ורק בדרך של תיאום עם הרבנות הראשית לישראל.

איל קרים: יותר מזה, אנחנו חושבים שקיים חשש שלא רק שחקיקה לא תוביל להכרה בגיורים של בית הדין הצבאי לגיור על-ידי כלל רשויות המדינה, ובדגש על רשמי הנישואים, ייתכן אף שיהיה בה כדי להביא לתוצאה הפוכה.

דוד רותם: למה?

איל קרים: כי זה יגביר את המתח המובנה בין חקיקת הכנסת לבין ההלכה היהודית.

דוד רותם: לא הבנתי.

דוד רותם: האם הגיור הצבאי הוא גיור על-פי ההלכה היהודית?

איל קרים: חד-משמעית.

דוד רותם: אם כך, איך זה יגביר את המתח?

דוד רותם: מה שאומרת הכנסת זה דבר נורא פשוט: מכיוון שהגיור הצבאי הוא גיור לפי ההלכה, אל תטילו בו ספקות.

דוד רותם: זה מה שאומרת הכנסת.

דוד רותם: אנחנו כבר שמענו שהטילו ספקות בגיור הצבאי.

אברהם מיכאלי: לא בהלכתי.

דוד רותם: בהלכתי.

אברהם מיכאלי: ממש לא.

דוד רותם: ממש כן.

אברהם מיכאלי: בוא נדייק, שהפרוטוקול לא יתבלבל בעוד שבוע.

דוד רותם: הפרוטוקול לא יתבלבל.

אברהם מיכאלי: שום פגם הלכתי לא היה שם.

אברהם מיכאלי: היתה שם בעיה ביורוקרטית מינהלתית, ומי שעורר את זה, זה לא רב, אלא פרקליטה בב"גצים.

אברהם מיכאלי: זה הכול.

איל קרים: בעיה פרוצדורלית, ושום בעיה הלכתית.

דוד רותם: רבותי, ראינו את מסקנות הוועדה שהקים בזמנו הרב הראשי, הרב עמר, ראינו מה הם כתבו שם.

דוד רותם: היו להם דרישות שתעשו שינויים, פירושו של דבר שהם לא סמכו עליכם.

דוד רותם: לגבי רושמי נישואים, רושמי נישואים - - -

איל קרים: סליחה, אני מוחה על מה שכבודו אמר.

דוד רותם: אתה יכול למחות עד מחר.

איל קרים: הוועדה שהקים הרב הראשי לישראל, לא רק שגיבתה את כל הגיור הצבאי, אלא אפילו טענה שהגיור הזה מתבצע טוב יותר מאשר בהרבה מקומות באזרחות.

אורטל יוחפז: והבעיה המינהלתית נפתרה.

דוד רותם: אני יודע.

דוד רותם: בינתיים היא נפתרה, כי הרב הראשי, עמר, בעקבות פסק הדין הוא חתם על תעודות הגיור.

דוד רותם: מה יקרה בעוד חמש שנים, אתם לא יודעים.

דוד רותם: את זה אני רוצה לפתור, כי אני לא אתן לאף אחד להעמיד את חיילי צה"ל במצב של חוסר ידיעה.

אורי מקלב: אפשר שהוא בכל אופן יסביר, יענה על השאלה שלך.

אורי מקלב: הוא לא ענה על השאלה שלך מדוע זה יגביר את המתח.

אורי מקלב: איך הוא רואה את הבעיה.

דוד רותם: לא הבנתי איך זה יגביר את המתח.

אורי מקלב: תן לו להסביר את זה.

איל קרים: אנחנו רואים שמאז שהתעוררה לכאורה בעיה, הבעיה הפרוצדורלית הזאת, אנחנו עובדים בתיאום עם הרבנות הראשית לישראל, הגיור הצבאי רק התעצם, הוא נהיה טוב יותר, אין בו היום שום בעיה, לא הלכתית, לא פרוצדורלית, ולכן אנחנו חושבים שאנחנו צריכים להמשיך לעבוד רק בתיאום עם הרבנות הראשית.

דוד רותם: אף אחד לא מפריע לכם לעבוד בתיאום עם הרבנות הראשית בחוקים האלה.

דוד רותם: כל מה שהחוקים האלה אומרים זה רק דבר נורא פשוט:

דוד רותם: אם מחר תתעורר בעיה פרוצדורלית עוד פעם, הרבצ"ר יוכל לחתום.

דוד רותם: זה הכול.

דוד רותם: אף אחד לא אומר לכם לא לעבוד בתיאום.

דוד רותם: תמשיכו לעבוד בתיאום, הכול מאה אחוז בסדר.

דוד רותם: אף אחד לא מונע מכם לעבוד בתיאום.

איל קרים: אני חושב שאת הבעיה שהתעוררה מצד רשמי הנישואים – צריך לבדוק עם הרבנות הראשית לישראל איך ניתן לפתור את הבעיה הזאת.

דוד רותם: אי-אפשר לפתור אותה, אני אומר לך, כי רושמי הנישואים מצפצפים על הרבנות הראשית לישראל.

אורי מקלב: גם אתה ממנה רשמי נישואים בחוק שלך.

אורי מקלב: אתה ממנה רשמי נישואים, הם לא צריכים להגיע להחלטה בסעיף 5.

אורי מקלב: סעיף 5 אומר - - -

דוד רותם: אני יודע, חבר הכנסת מקלב, מה שגם אתה יודע, שיש רושמי נישואים שגם כאשר מביאים להם תעודת גיור חתומה על-ידי הרב הראשי לישראל, הם עדיין אומרים: אנחנו לא מקבלים את זה, תלכו למכון פרטי שאנחנו נשלח אתכם אליו ותשלמו כסף.

אורי מקלב: אתה בעצמך הרי יודע - - -

דוד רותם: שצריך לפטר אותם.

דוד רותם: אני יודע.

אורי מקלב: אתה הרי בעצמך יודע שהאפשרות היא להירשם אצל רב שרושם נישואים שהם רוצים קיימת בפניהם, והם עושים את זה.

דוד רותם: מכיוון שחוק רבני צוהר יעבור השבוע, גם את זה אפשר יהיה לפתור.

אורי מקלב: אם כך לא צריך את החוק.

דוד רותם: רושמי הנישואים הם האחרונים שמדאיגים אותי.

אורי מקלב: אתה מדבר על זה שהצבא ימנה רב רושם נישואים.

אורי מקלב: זאת אומרת, זאת מערכת של רישום נישואים.

דוד רותם: כבר היום יש בצבא רבני רושמי נישואים, כי חיילים מתחתנים בצבא.

אייל קרים: אין בצבא רשמי נישואים.

אורי מקלב: יש רבנים מסדרי קידושים, לא יותר מזה.

דוד רותם: אני יכול להירשם בצבא ולהתחתן.

אורי מקלב: הוא מעביר את הרשימות למקום אחר.

דוד רותם: מה זה חשוב שהוא מעביר את הרשימות?

דוד רותם: הוא עושה את ה - - -

אורי מקלב: הוא עושה - - -

דוד רותם: אני רוצה לתת לצבא את הסמכות לחתן.

אורי מקלב: מי שבודק, זה ללא תקדים מה שאתה עושה בחוק הזה גם לגבי אזור רישום נישואים וגם באופן כללי.

אורי מקלב: אני רק שואל שאלה, ואני לא יודע אני שואל אותך, היושב-ראש, או את מי לשאול כאן.

אורי מקלב: הרי היה איזה הסכם.

אורי מקלב: היה איזה דיל בעניין הזה.

דוד רותם: לא היה שום דיל ושם הסכם.

אורי מקלב: איפה זה נמצא?

דוד רותם: לא, סליחה.

דוד רותם: לא היה שום דיל ושום הסכם.

דוד רותם: הודעתי כל הזמן שאני אעביר את החוק הזה למרות פסק ההלכה של הרב עובדיה יוסף והרב עמר.

דוד רותם: לא היה שום הסכם.

אורי מקלב: אדוני היושב-ראש, לא אמרתי שדווקא אתה עשית הסכם, לכן אמרתי שאני לא יודע את מי אני שואל, אבל היה הסכם ויש הסכם.

דוד רותם: אני לא יודע מי עשה הסכם.

אורי מקלב: היה הסכם ויש הסכם.

אורי מקלב: אני פשוט מופתע.

דוד רותם: ההסכם הזה לא מחייב אותי.

אורי מקלב: רק ביום האחרון הוא לא מחייב אותך?

דוד רותם: הוא לא חייב אותי הרבה זמן.

אורי מקלב: עד לפני שבוע הוא כן חייב אותך?

אורי מקלב: למה לא הבאת אותו לפני שבוע?

דוד רותם: גם לפני שבוע הוא לא חייב אותי.

זבולון אורלב: אני יכול לקבל רשות דיבור?

דוד רותם: בבקשה, אדוני.

משה גפני: אני גם מבקש.

זבולון אורלב: הרב קרים, בסוגיית הכשרות בצבא.

זבולון אורלב: ההחלטות הן החלטות חלוטות של הרבנות הצבאית, הכשרות היא כשרות של הצבא.

זבולון אורלב: הצבא לא נזקק להסמכה מהרבנות הראשית כמו שכל נותן כשרות ברשויות המקומיות מחויב.

אייל קרים: הצבא פועל מתוך חוק איסור הונאה בכשרות, שהוא חוק ארצי.

זבולון אורלב: נכון מאוד.

זבולון אורלב: חוק איסור הונאה בכשרות מאפשר לכם להסדיר את סוגיית הכשרות בצבא.

משה גפני: אין חוק פרטי לצבא, זה חוק כללי.

זבולון אורלב: אפשר לעשות חוק כללי גם בסוגיית הגיור, שמשמעותו שאותה סמכות שיש לצבא בנושא כשרות תהיה לצבא גם בנושא גיור.

זבולון אורלב: זה לפחות הרעיון של החוק שלי.

משה גפני: לא-לא.

משה גפני: זה לא הרעיון, אבל לא חשוב.

משה גפני: אני אומר כשאקבל רשות דיבור.

זבולון אורלב: אמרתי מה הרעיון.

זבולון אורלב: שאלתי, הרב קרים, למה בסוגיית הכשרות – כן, ובסוגיית הגיור – לא?

אורי מקלב: נותנים כשרות למפעלים?

אורי מקלב: הצבא קונה מצרכים שבכשרות של הרבנות.

זבולון אורלב: לא.

זבולון אורלב: זה לא רק - - -

אורי מקלב: זה המטבחים.

אורי מקלב: הוא קונה דברים.

אורי מקלב: הוא קונה בשר לבד?

זבולון אורלב: הכשרות היא לא רק בשר.

אורי מקלב: כל הפרודוקטים הם מביאים באישור הרבנות, הם לא עושים ייצור בהכשר של הרבנות הצבאית.

זבולון אורלב: גם פה, הרבנים הצבאיים שנהיו רבנים עברו מבחני רבנות ברבנות הראשית.

זבולון אורלב: הרבנות הצבאית לא מסמיכה רבנים.

זבולון אורלב: הרבנות הצבאית לא מסמיכה רבנים.

זבולון אורלב: כל רב צבאי שנושא תואר רב, עבר מבחני רבנות ברבנות הראשית.

אייל קרים: מי שמסמיך רבנים זו הרבנות הצבאית.

זבולון אורלב: יש רב שלא עבר מבחנים של הרבנות הראשית להיות רב?

אייל קרים: רובא דרובא.

זבולון אורלב: לכן אני אומר:

זבולון אורלב: מאי שני סוגיית הגיור מסוגיית הכשרות?

זבולון אורלב: מה ההבדל?

זבולון אורלב: וגם מה מפריע?

זבולון אורלב: שאל היושב-ראש שאלה נכונה.

זבולון אורלב: האם החוק הזה מונע את התיאום ואת האחידות ואת כל הדברים האחרים?

זבולון אורלב: הוא לא מונע שום דבר.

זבולון אורלב: הוא מאפשר לרב הצבאי לקבל את ההחלטה החלוטה.

זבולון אורלב: יש להניח שהרב הצבאי לא יקבל החלטה חלוטה בעניינים כל כך עקרוניים, כי יש לזה השלכה על רושמי הנישואים ועל כל מיני דברים אחרים, אלא בתיאום עם הרבנות, ואני מברך על התיאום הזה, וכל אחד צריך לדעת את מקומו.

זבולון אורלב: יש לנו עניין שצה"ל שעושה פעולה מסוימת, תהיה לו סמכות לעשות את הדבר הזה.

דוד רותם: תודה.

אברהם מיכאלי: אתה יוצר מדינה בתוך מדינה וזה אסון, ואתה אפילו לא משער לעצמך מה יקרה בעוד כמה שנים, איך יתייחסו לאותם "מגוירים" על-ידי צה"ל.

דוד רותם: חבר הכנסת מיכאלי, אני מציע שתירגע.

דוד רותם: אני יודע איך מתייחסים למגוירים גם ברבנות הראשית - - -

אברהם מיכאלי: הרי אתה לא מתכוון למה שאתה אומר.

דוד רותם: הרי אתה יודע את זה טוב מאוד, אלא שאתם צריכים להחזיק בכבודה של הרבנות הראשית פתאום.

אברהם מיכאלי: לא יהיה יחס שווה למגויר שיגויר על-ידי הרבנות הראשית לישראל.

דוד רותם: יהיה, יהיה.

אברהם מיכאלי: כשאתה תהיה אדמו"ר ותיתן חותמות לרב הצבאי - - -

דוד רותם: אתה תיסע לאשקלון ולאשדוד ואתה תראה שגם היום אין - - -

אברהם מיכאלי: אתה רוצה להיות כמוהם, עבריין?

דוד רותם: אני רוצה להיות עבריין?

דוד רותם: תדיחו אותם.

דוד רותם: אני לא רואה שהרבנות הראשית עושה משהו.

זבולון אורלב: הרב קרים, אני בתחושה שאתם קצת משדרים רגשי נחיתות, שאתם כאילו לא מוכנים לקחת על עצמכם את האחריות להיות מתואמים.

זבולון אורלב: תעשו את מה שאתם מבינים, תהיו מתואמים עם הרבנות הראשית, אבל הסמכות והאחריות היא בידכם.

זבולון אורלב: מה הבעיה בזה?

אורי מקלב: אם הוא משדר רגשי נחיתות, איך משדרים אמת?

אורי מקלב: איך הוא צריך לעשות את זה?

זבולון אורלב: אמרתי, הוא משדר אמת.

אורי מקלב: אמת נחותה?

זבולון אורלב: אמת שהיא מבחינתי רגשי נחיתות שלא מוכנה לקחת אחריות.

דוד רותם: חבר הכנסת גפני, בבקשה.

משה גפני: אדוני - - -

דוד רותם: שלוש דקות.

אורי מקלב: לפתיחה שלוש דקות.

דוד רותם: שלוש דקות.

דוד רותם: אני מכיר את גפני, הרי הוא יכול לדבר שעתיים.

אורי מקלב: אני נותן לו שתי דקות משלי.

דוד רותם: אתה לא יכול לתת לו.

דוד רותם: שלוש דקות, חבר הכנסת גפני.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אני לא פונה אליך, אני פונה לחבר הכנסת אורלב.

משה גפני: למה אתה מביא את החוק הזה, אני מבין, זה ברור.

משה גפני: מצדך שהצבא ייפגע, שהרבנות הצבאית תיפגע, זה לא רלוונטי.

משה גפני: אתה צריך לעשות - - -

זבולון אורלב: זה לא יפה שאתה אומר את זה.

משה גפני: אני רוצה להגיד את זה.

זבולון אורלב: זה לא יפה.

דוד רותם: אני מבקש שלא תפריע לו.

דוד רותם: הרב גפני תמשיך.

משה גפני: יש לי שלוש דקות, ובשלוש דקות אני צריך לתמצת את מה שאני רוצה - -

דוד רותם: נכון, בשלוש דקות האלה תסביר למה אתה לא רוצה - - -

זבולון אורלב: אתה רשאי לומר, רק אמרתי - - -

דוד רותם: סליחה.

דוד רותם: זה בסדר גמור.

משה גפני: זה לא יפה, אבל כל מה שנעשה בשבוע האחרון הוא יפה?

משה גפני: הכול יפה?

אורי מקלב: שלוש דקות על החוק של אורלב, שלוש דקות על החוק - - -

משה גפני: לא, הוא יכול לעצור אותי, זה בסדר גמור, אני אעצור, אני לא אלך נגד היושב-ראש.

משה גפני: עושים חוק שקודם כול, בראש ובראשונה, הוא טובת הרב הצבאי הראשי.

משה גפני: יושב פה סגן הרב הצבאי הראשי, אני גם שוחחתי עם הרב הצבאי עצמו, כבר לפני כמה חודשים, הם מתנגדים לחוק הזה.

משה גפני: זבולון, מתנגדים לחוק הזה בצדק רב.

משה גפני: אין בעיה שעומדת על סדר-היום, אין בעיה.

משה גפני: זה לא איזה נושא שעכשיו הולכים לפתור.

משה גפני: אגב, אני גם רוצה לדעת מה היועצת המשפטית של הוועדה חושבת.

משה גפני: האם בכלל אפשר לעשות חוק שחל רטרואקטיבית?

משה גפני: יש פה סעיף שאומר - - -

סיגל קוגוט: הוא אקטיבי, הוא לא רטרואקטיבי.

משה גפני: - - "הוראות חוק זה יחולו גם על גיור שערך בית דין לגיור הפועל במסגרת צבא הגנה לישראל לפני תחילתו של חוק זה," - - -

סיגל קוגוט: תמשיך את המשפט.

משה גפני: "ובלבד שלא התקבלה החלטה חלוטה בעניין תוקפו של הגיור בידי ערכאה שיפוטית.

משה גפני: " בסדר, אבל מדובר על הליך שאם לא התקבלה איזו החלטה, זה חל על מה שנעשה.

סיגל קוגוט: מה חל?

דוד רותם: זה חל מהיום והלאה.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: מה זה משנה?

סיגל קוגוט: זה לא רטרואקטיבי.

משה גפני: זה רטרואקטיבי.

סיגל קוגוט: לא.

משה גפני: זה כן רטרואקטיבי - - -

דוד רותם: למה לך להתווכח עם גפני?

דוד רותם: אני לא מבין.

דוד רותם: גפני, אתה צודק.

משה גפני: סיגל, אנחנו לא עוסקים בדיון משפטי ולא בדיון ענייני ולא בדיון על טובת חיילים או גרים או מי שרוצה להתגייר או הרבנות הצבאית.

משה גפני: זאת לא הסוגיה שעומדת כאן לדיון.

משה גפני: למה זה לא עומד לדיון?

משה גפני: אם הייתי אומר את זה, אז אני הרי חרדי, חשוד; אומר את זה סגן הרב הצבאי הראשי.

משה גפני: הוא אומר.

משה גפני: את יודעת מה, אני רואה שאומר את זה גם ראש ממשלה בסיכום הדיון בממשלה, והוא אומר כך: אני מבקש להבהיר, אנחנו מבקשים לפתור את בעיית הגיור של חיילי צה"ל, זאת בעיה טכנית שהתעוררה, היא לא היתה קיימת קודם, ואולם עתה השאלה היא אם אנחנו יוצרים כאן שתי מערכות גיור.

משה גפני: אני חושב שהרוב הוא בעד שמירה על אחידות הגיור.

משה גפני: הדבר הזה ניתן לביצוע, הפתרון של הבעיה הטכנית של גיור חיילי צה"ל ניתן לביצוע על-ידי הפעולה של הרב עמר, ואין לנו שום כוונה לפגוע במעמד של הרבנות הצבאית, ואכן הדבר הזה בא לידי ביטוי בהחלטה שהתקבלה על-ידי ועדת השרים לענייני חקיקה.

משה גפני: העמדה שלי היא שעדיף שנושא זה יוסדר באמצעות סמכויות של הרבנות הראשית ולא באמצעות חקיקה.

משה גפני: בכל מקרה כל חקיקה, אסור שתפגע במעמד הרבנות הראשית וכו' וכו'.

משה גפני: יש פה היגיון מאוד-מאוד פשוט, מאוד-מאוד פשוט.

משה גפני: חבר הכנסת אורלב, יוצרים שתי מערכות גיור: מערכת אחת שיש לגביה ספקות, אחרת לא צריך חוק, ומערכת אחת שאין לגביה ספקות, שעליה יש חוק מקדמת דנא.

משה גפני: את מערכת הגיור, כמו כל דבר במדינת ישראל, עושים על-ידי מערכת אחת, ואין הדבר דומה, לא לכשרות ולא לסניפים של משרד ממשלתי שיכולים להתפזר בכל המקומות, הסמכות היא אחת.

משה גפני: הסמכות היא הממשלה, הסמכות היא החוק, הסמכות היא זה שמאשר את הנושא הזה.

רוברט אילטוב: הרבנות הצבאית הראשית לא קשורה לרבנות?

משה גפני: היא קשורה.

משה גפני: היא קשורה.

משה גפני: להיפך.

רוברט טיבייב: אז איך אתה טוען שזה בכלל שני - - -

משה גפני: אם אתה עושה חוק - - -

רוברט טיבייב: הרי זה חלק מזה, למה שלא תיתן לו סמכות?

משה גפני: אם אתה עושה חוק שאומר שהגיור של הרבנות הצבאית - - -

רוברט טיבייב: אתה אומר שזה עכשיו - - -

דוד רותם: חבר הכנסת גפני, אתה הרי יודע שגם הנחתי חוק לגבי הגיור של הרבנות הראשית.

משה גפני: אני יודע.

משה גפני: אני יודע.

רוברט אילטוב: הרבנות הצבאית קשורה לרבנות הראשית, היא חלק ממנה.

משה גפני: מה המצב עכשיו?

משה גפני: עכשיו המצב הוא כפי שאמר הרב קרים.

משה גפני: הוא אמר: אנחנו עושים את הגיורים, גיורים ברמה הלכתית גבוהה.

משה גפני: זה מה שהוא אמר, אני לא מכיר את זה, אני לא יודע להגיד, אבל זה מה שאומר בעל הדין בעצמו, שאליו אתה מתייחס בחוק שלך.

משה גפני: הוא אומר: אנחנו עושים גיורים ברמה הלכתית טובה, אנחנו קשורים עם הרבנות הראשית, אין לנו בעיה היום - - -

רוברט טיבייב: למה שלא תיתן לו סמכות כזאת?

משה גפני: למה אתה נותן סמכות?

רוברט טיבייב: למה לא? הוא נוהג על-פי ההלכה האורתודוקסית.

רוברט טיבייב: אין לך שום ויכוח הלכתי אתו.

משה גפני: למה שלא תיתן סמכות שיש ליושב-ראש ועדת החוקה גם ליושב-ראש ועדת הכספים, שיהיו סמכויות בכל המקומות?

דוד רותם: הרב גפני, אתה לא מדבר אלי, אבל אני אדבר אליך.

דוד רותם: הכול בסדר גמור בגיור, אבל לי יש חשש רק מדבר אחד, שמחר בבוקר אתה ומישהו שדומה לך יהיה הרב הראשי לישראל.

משה גפני: ולכן אני אומר שמה שאתם עושים, חבר הכנסת אורלב, אתם עושים עוול למתגיירים הצבאיים, מכיוון שמה שיקרה, שאדם נורמלי, לא חרדי, לא שייך לציונות הדתית ולא שייך לציבור המסורתי, יתחיל לשאול שאלה.

משה גפני: למה היה צריך חבר הכנסת אורלב לעשות חוק, כשהרבנות הצבאית לא ביקשה את זה והיא מתנגדת?

משה גפני: למה הוא היה צריך לעשות את החוק הזה?

משה גפני: כי היה אז ערעור על העניין הזה – מתי שתגיד לי לעצור, אני אעצור.

משה גפני: אני מכיר את כללי המשחק, מה שאתם מתכוונים לעשות פה, זה בכלל לא חשוב.

משה גפני: הרבנות הצבאית היא נגד, זבולון.

משה גפני: אנחנו הרבה שנים בכנסת, מתי הלכת נגד הרבנות הצבאית הראשית?

משה גפני: אתה זוכר דבר כזה שהרבנות הצבאית הראשית אומרת שהיא לא רוצה את החוק הזה, טוב לה כך, להיפך, מעמדה איתן, אומרת הרבנות הצבאית: אני יכולה לעשות כל מה שנדרש, והלכת נגדה?

משה גפני: אם החשש הוא שיבוא מישהו בעתיד ויערער על סמכותה של הרבנות הצבאית, הוא גם יכול לערער על סמכותה של הרבנות הראשית.

זבולון אורלב: אני מקבל כל פסיקה הלכתית של הרבנות הצבאית הראשית.

זבולון אורלב: הנימוק שלהם שעכשיו נאמר פה לא קשור לעניין הלכתי בכלל.

זבולון אורלב: אין כאן ויכוח בהלכה, יש כאן ויכוח של פרוצדורה.

זבולון אורלב: אני נשמע לכל פסק הלכה.

זבולון אורלב: אין כאן עניינים הלכתיים.

משה גפני: אני אומר לך את מה שגם הם אומרים, אבל אני אומר לך כחבר כנסת, ולא כחבר כנסת חרדי - - -

זבולון אורלב: אני מבין שאתה הולך, אגב, להתגייס לצה"ל.

זבולון אורלב: כזאת תמיכה ברבנות הצבאית – אולי תתגייסו לצה"ל.

דוד רותם: לא, לא, לא.

דוד רותם: אני מצטער, אתה לא מתווכח אתו.

דוד רותם: חבר הכנסת גפני, נא לסיים.

רוברט טיבייב: תיכף יגייסו אותך למילואים.

זבולון אורלב: לא, זה מדהים - - -

דוד רותם: די.

דוד רותם: אני מבקש לא להפריע לו.

דוד רותם: נא לסיים, חבר הכנסת גפני.

משה גפני: חבר הכנסת אורלב, אתה יכול לדבר עלי כמה שאתה רוצה, אבל אני מבקש לפחות מבחינה אינטליגנטית להתמודד עם הטיעון שלי.

משה גפני: עזוב אותי, לא אני אומר את זה, אומר את זה הרמטכ"ל, בסדר?

משה גפני: אומר את זה רב הצבאי הראשי.

משה גפני: אומר את זה יאיר לפיד שהיה כתב ב"במחנה".

משה גפני: מה זה משנה?

זבולון אורלב: זה לא עניין הלכתי.

דוד רותם: סליחה, אתה לא עונה לו בכלל.

משה גפני: הוא מדבר על מילואים ובועז נול, או החבר שלו, שהיה כתב גלי-צה"ל.

משה גפני: מה זה משנה, אז הוא עושה מילואים בגלי-צה"ל בג'בלאות שם, בתוך המיקרופונים.

משה גפני: על כל פנים, אני מדבר לגופו של עניין.

משה גפני: ולגופו של עניין אתה יודע שהולך להיות עוול.

זבולון אורלב: זה לא עניין הלכתי.

משה גפני: או החבר שלו שהיה כתב בגלי צה"ל.

משה גפני: על כל פנים אני מדבר לגופו של עניין - - -

זבולון אורלב: - - -

משה גפני: אני בטוח שאתה יודע, אני מעריך אותך כאדם אינטליגנטי, אבל יכול להיות שאני טועה.

משה גפני: על כל פנים, יכול להיות שאני טועה בעניין שאתה יודע את העניין הזה.

דוד רותם: תודה.

משה גפני: החלק הזה שבו אתה יוצר סטיגמה וחלוקה של שתי מערכות גיור.

משה גפני: נעשה עוול, תחשוב מה יהיה בעוד חמש שנים, תחשוב מה יהיה בעוד עשר שנים.

משה גפני: לא יהיה עכשיו מצב שבו אנחנו נמצאים ערב בחירות, שיש למישהו אינטרס להביא כל מיני חוקים כדי שאולי הוא יקבל עוד מנדטים.

משה גפני: אתה יודע שזה המצב, אתה יודע שאין פה דיון ענייני, אין פה דיון לגופו של עניין.

משה גפני: הרי בדבר כל כך רגיש כמו נושא של גיור, שזה אחת מלבת הבעיות שיש ביהדות מאד ומתמיד, כשאתה יוצר פה במין מחטף כזה חקיקה, כשבעוד חמש שנים אתה תאכל את הכובע על זה.

משה גפני: הרי זה יהיה מצב בלי נסבל.

משה גפני: אני אומר את זה, אז בסדר, אני סתם חרדי משתמט, אבל אומר את זה סגן הרב הצבאי הראשי, אומר את זה הרב הצבאי הראשי, אומרים את זה אנשים שעוסקים בעניין, אומר את זה ראש הממשלה.

דוד רותם: תודה, חבר הכנסת גפני.

משה גפני: עכשיו אני שואל שאלה פרוצדורלית.

משה גפני: הממשלה לא החליטה לתמוך בחוק הזה.

משה גפני: לא אכפת לך?

משה גפני: זה לא משנה?

דוד רותם: לא.

רוברט טיבייב: גם כשהעברנו את זה בקריאה הטרומית זה לא היה בתמיכה.

דוד רותם: תודה רבה.

דוד רותם: חבר הכנסת מיכאלי, בבקשה.

אברהם מיכאלי: אדוני היושב-ראש, אנחנו מחוקקים חוק שהולך לפגוע בחיילי צה"ל, הולכים לפגוע ברבנות הצבאית הראשית.

אברהם מיכאלי: אני לא רוצה לחזור עכשיו על כל מה שנאמר כאן קודם.

רוברט טיבייב: מה הסיבה לפגיעה הזאת?

דוד רותם: לא, לא, לא, לא.

אברהם מיכאלי: הפגיעה היא שהם רוצים להיות גוף נפרד לגיור.

אורי מקלב: הוא רוצה להבין.

דוד רותם: הוא רוצה להבין, הכול טוב ויפה, רק בלי להפריע.

אורי מקלב: הוא רוצה הבהרה בעניין הזה.

אברהם מיכאלי: אנחנו שומעים פה באמת דברים ברורים.

אורי מקלב: זה סוג נחות של גיור צה"ל.

אברהם מיכאלי: אנחנו שומעים פה דברים ברורים, שהרבנות הצבאית חוששת לסטיגמה שיכולה להתפתח בציבור, שזה גיור מסוג נחות, גיור מסוג שהרבנות הראשית כביכול לא מכירה בהם, ופה הרבנות הצבאית באה לבקש מאתנו: חבר'ה, תרדו מאתנו.

אברהם מיכאלי: מה אתם רוצים?

אברהם מיכאלי: זה בא בשביל לעשות להם דווקא ולפגוע בהם?

אברהם מיכאלי: אני לא מבין את זה.

אברהם מיכאלי: כל מה שאמרת קודם, שהפרוטוקול לא יתבלבל, שום פגם לא היה עד עכשיו בגיורים צבאיים.

אברהם מיכאלי: אותו רב בודד, כזה או אחר, שהטיל פגם, הוא לא הטיל את זה בגלל שזה גיור צבאי, לא בגלל אותה טענה שאותה פרקליטה טענה בדיון בבג"ץ, יש לו גישה משלו, ועם כל הכבוד, אנחנו לא פוסקים הלכות לפי אותם אנשים בודדים.

אברהם מיכאלי: הרבנות הצבאית היום לא רוצה להיפרד מהרבנות הראשית.

אברהם מיכאלי: חוק הגיור שאתה ואני ועוד כמה חברים היינו שותפים לו וניסוחו לצערנו תקוע, בואו נקדם את החוק ההוא במקום שצריך לקדם, ולא להטיל פגם בגיורים צבאיים שלצערנו בסוף יפגעו בחיילי צה"ל בהמשך.

דוד רותם: תודה רבה.

משה גפני: למה זה לא רטרואקטיבי?

סיגל קוגוט: כי זה לא משנה את הסטטוס של הגיור שכבר נעשה ונקבע.

דוד רותם: הגיור היה גיור כהלכה והגיור היה תקף.

משה גפני: אני לא יודע מה זה "כהלכה", אני לא יודע.

משה גפני: אני לא רב ואתה לא רב.

דוד רותם: אני יודע שאתה לא יודע מה זה "כהלכה".

משה גפני: אתה לא יודע ואני לא יודע.

דוד רותם: אתה תתפלא, אני יודע.

משה גפני: אתה לא יודע, אתה לא מתחיל אפילו לדעת.

דוד רותם: אתה לא יודע מה זה "כהלכה".

משה גפני: אתה אפילו לא מתחיל לדעת.

משה גפני: אני שואל את היועצת המשפטית, מדובר על גיור שנעשה בבית דין לגיור בצבא, הוא נעשה לפני שנים.

משה גפני: הגיור כבר נעשה.

משה גפני: החוק אומר שהרב הצבאי הראשי מוסמך לאשר את הגיור הזה?

משה גפני: זה מה שאומר החוק הזה?

משה גפני: אחרת למה צריך את הסעיף הזה?

סיגל קוגוט: לא כל הסעיפים רלוונטיים - - -

משה גפני: הבנתי מה שאת אומרת "הוראות חוק זה יחולו גם על גיור שערך בית דין לגיור הפועל במסגרת צבא הגנה לישראל לפני תחילתו של חוק זה".

סיגל קוגוט: לפי העניין.

משה גפני: איפה כתוב "לפי העניין"?

סיגל קוגוט: זה תמיד לפי העניין.

סיגל קוגוט: אם יש לך הערה לנוסח, אחרי הקריאה הראשונה נוכל לשפר.

משה גפני: אין לי הערה.

משה גפני: הכוונה ברורה לי.

סיגל קוגוט: זה לפי העניין.

משה גפני: לפי דעתי היא ברורה לכל יושבי החדר הזה וגם לאלה שקוראים עיתונים.

סיגל קוגוט: הכוונה שאם יתעורר ספק בתוקפו של גיור כזה שנעשה לפני עשר שנים, ינהגו לפי הפרוצדורה החדשה.

משה גפני: סיגל, אני מאוד מעריך את חוות הדעת המקצועית שלך מאז ומתמיד, אני רק מנסה להבין אותך.

סיגל קוגוט: אני לא יכולה להסביר את עצמי יותר טוב.

זבולון אורלב: תאמיני לי שהוא מבין אותך מצוין - -

סיגל קוגוט: אני יודעת.

משה גפני: "הוראות חוק זה יחולו גם על גיור - - -

זבולון אורלב: - - בשונה ממני, הוא אינטליגנטי, הוא מבין.

דוד רותם: בחייך, זבולון.

דוד רותם: אנחנו צריכים ללכת לוועדת הכנסת.

דוד רותם: אני רוצה שגפני יגמור לקבל את התשובות לו להצביע וללכת.

משה גפני: "הוראות חוק זה יחולו גם על גיור שערך בית דין לגיור הפועל במסגרת צבא הגנה לישראל לפני תחילתו של חוק זה.

משה גפני: " אני שואל אותך, בית דין צבאי, בית דין במסגרת הצבא, לפני עשר שנים עשה גיור, הרב הצבאי הראשי מוסמך על-פי החוק הזה לאשר את הגיור שנעשה לפני עשר שנים, כאשר לפני עשר שנים יכול להיות שהיו – יכול להיות, לא שאני יודע, אני לא בקיא בהלכה בעניין הזה כמו שאחרים אומרים שהם בקיאים – יכול להיות שההנחיות של הרב הצבאי הראשי הן שונות, לא שאני יודע, יכול להיות שההנחיות של הרבנות הראשית הן שונות, אנחנו עכשיו בחקיקה אומרים שמה שהיה לפני עשר שנים, הרב הצבאי הראשי מוסמך?

סיגל קוגוט: א', כן - - -

משה גפני: זה לא רטרואקטיבי?

משה גפני: אני מתנצל, אני פשוט לא למדתי את הליבה ואני לא יודע במשפטים כלום.

משה גפני: לכן אני סומך על מה שאת אומרת.

דוד רותם: מילא במשפטים, אתה עוד במלים לא יודע.

משה גפני: לימדו אותי בחינוך העצמאי לקרוא בלי נקודות, אז כשאת אומרת "לפי העניין", אני מחפש איפה זה.

סיגל קוגוט: לפי העניין במקרה הזה - -

משה גפני: "לפי העניין" זו תשובה שאני נותן, זה תמיד כהלכה.

סיגל קוגוט: - - סביר שזה יהיה רלוונטי רק לסעיפים הבאים בחוק.

משה גפני: איפה?

סיגל קוגוט: בעניין רושמי הנישואים והטלת ספק - - -

משה גפני: לפני עשר שנים היה גיור צבאי.

משה גפני: החוק הזה חל עליו?

דוד רותם: לגבי מה?

משה גפני: לגבי גיור.

סיגל קוגוט: אלא אם כן גופו של הגיור לפני עשר שנים נידון בערכאה שיפוטית.

דוד רותם: אם זה לא נידון בשום ערכאה אחרת, לא יצאה תעודה והרב הראשי יחליט שהגיור הזה הוא בסדר, הוא יכול לחתום עליו.

משה גפני: זה חוק רטרואקטיבי, לא עושים דבר כזה.

דוד רותם: זה לא רטרואקטיבי.

דוד רותם: הוא חותם היום, הוא לא חותם בעבר.

דוד רותם: גפני, כשנדון בזה בקריאה השנייה והשלישית תרשום הסתייגות.

משה גפני: אני לא רושם הסתייגות, אני מכבד את הכנסת.

משה גפני: אני רוצה שיהיה חוק שנדע כולנו האם הוא רטרואקטיבי, כן או לא.

משה גפני: זה הדבר היחיד.

סיגל קוגוט: החוק הוא לא רטרואקטיבי.

דוד רותם: סיגל אומרת שזה לא רטרואקטיבי.

משה גפני: סיגל, אני שואל מה דינו - - -

סיגל קוגוט: מה דינו של גיור שלא נעשה בצבא לפני עשר שנים ולא יצאה לגביו תעודה?

סיגל קוגוט: בדרך כלל כן צריכה לצאת לגביו תעודה.

סיגל קוגוט: אם לא יצאה תעודה, אז מה?

משה גפני: לפי החוק הקיים, בסדר.

סיגל קוגוט: צריכה לצאת תעודה.

משה גפני: אז יוצאת תעודה.

סיגל קוגוט: יפה, צריכה לצאת תעודה.

סיגל קוגוט: סביר להניח שגם על גיור צבאי לפני עשר שנים יצאה תעודה.

אורי מקלב: לפני עשר שנים הרבנות היתה מוסמכת - -

סיגל קוגוט: אז יש תעודה, לכן הסעיף הזה לא רלוונטי.

אורי מקלב: - - כאן היא לא מוסמכת, ואת נותנת לה סמכות רטרואקטיבית.

דוד רותם: גמרנו.

דוד רותם: אומרת היועצת המשפטית שזה לא רטרואקטיבי.

דוד רותם: היא לא מתווכחת אתכם, זו עמדתה.

אורי מקלב: אנחנו רוצים להבין.

דוד רותם: אתם רוצים להבין, אז אחר-כך תקבלו שיעור במשפטים, קודם נתחיל במלים.

אורי מקלב: אולי תהליך הגיור לא ברור כל כך, אנחנו רוצים לדעת איך זה עובד.

דוד רותם: הוא ברור.

דוד רותם: תודה רבה, רבותי.

אורי מקלב: - - -

דוד רותם: רבותי, אני עובר להצבעה.

דוד רותם: חבר הכנסת מקלב, תודה רבה לך.

משה גפני: אני מבקש התייעצות סיעתית.

דוד רותם: אתם יכולים לקבל דקה אחת.

אורי מקלב: לפני זה, האם אני יכול לשאול את היועצת המשפטית?

משה גפני: אני צריך לשאול את ליצמן אם הוא בעד או נגד.

דוד רותם: אתה רוצה לשאול את ליצמן, היית צריך לשאול אותו מראש.

משה גפני: מה פתאום מראש?

משה גפני: רק עכשיו ראיתי את זה בסדר-היום.

דוד רותם: אם רק היום ראית את זה בסדר-היום, אז לא הסתכלת.

משה גפני: לפני יומיים.

דוד רותם: לפני יומיים יכולת לדבר עם ליצמן.

משה גפני: אנחנו יכולים לאשר דבר כזה בלי לדבר עם מוזס?

דוד רותם: ליצמן היה פה לפני חמש דקות.

משה גפני: אורי, אנחנו יכולים לאשר דבר כזה בלי לדבר עם מוזס?

דוד רותם: לא, אתם לא יכולים... רבותי היקרים, אני עובר להצבעה.

דוד רותם: תודה רבה.

דוד רותם: ההצבעה הראשונה היא על הצעת חוק הגיור הצבאי של חבר הכנסת - - -

אורי מקלב: אני יכול לשאול שאלה?

דוד רותם: לא, אתה לא יכול לשאול יותר.

אורי מקלב: אני יכול לשאול את המשרד - - -

דוד רותם: סליחה, אתה לא יכול לשאול יותר.

דוד רותם: אין לך רשות דיבור, אני עובר להצבעה.

אורי מקלב: אדוני היושב-ראש, לא קיבלתי תשובה.

דוד רותם: לא קיבלת תשובה, אני עובר להצבעה.

דוד רותם: אתה לא יכול יותר לשאול שאלות.

דוד רותם: תודה.

משה גפני: מה עמדת משרד המשפטים?

אורי מקלב: אני מתריע בפני היועצת המשפטית.

דוד רותם: רבותי, מי בעד החוק של חבר הכנסת - - -

משה גפני: רגע, צריך תשובה.

אורי מקלב: לא קיבלתי תשובה.

דוד רותם: תודה.

משה גפני: אין תשובה לדבר הזה.

משה גפני: מה זה, אנחנו רוצים לדעת את עמדת משרד המשפטים.

דוד רותם: רבותי, חוק הגיור הצבאי, התשע"ב-2012, של חברי הכנסת דוד רותם ורוברט אילטוב.

דוד רותם: מי בעד, ירים את ידו.

דוד רותם: מי נגד?

דוד רותם: בעד – 3

דוד רותם: הצעת חוק הגיור הצבאי, התשע"ב-2012, אושרה ותעלה למליאה לקריאה הראשונה.

דוד רותם: תודה רבה, שלושה בעד.

דוד רותם: תודה, שניים נגד, שלושה בעד.

דוד רותם: החוק אושר לקראת הקריאה הראשונה.

דוד רותם: רבותי היקרים, אני עובר לחוק של זבולון אורלב.

דוד רותם: מי בעד?

משה גפני: אנחנו מבקשים רביזיה.

דורית ואג: שלושה בעד.

דוד רותם: מי נגד?

דורית ואג: אחד.

דורית ואג: בעד – 3

דורית ואג: הצעת חוק לתיקון פקודת העדה הדתית (המרה) (תעודת המרה למתגייר במהלך שירותו הצבאי), התשע"א-2010 אושרה ותעלה למליאה לקריאה הראשונה.

דוד רותם: תודה רבה, החוק אושר לקראת הקריאה הראשונה.

דוד רותם: אתה מבקש רביזיה.

משה גפני: אנחנו, אורי מקלב ואני.

אברהם מיכאלי: גם אני מבקש רביזיה.

דוד רותם: אין שום בעיה, רבותי.

דוד רותם: בדיוק בעוד חצי שעה ושתי דקות.

דוד רותם: שלום רבותי, אני עובר להצבעה על הרביזיה.

דוד רותם: אני מתחיל ברביזיה של חבר הכנסת מקלב על הצעת החוק שלי.

דוד רותם: מי בעד הרביזיה?

משה גפני: הוא לא היה - - -

דוד רותם: אני עכשיו מצביע על הרביזיה, חבר הכנסת גפני.

דוד רותם: זו לא ועדת הכספים פה, זו ועדת החוקה.

משה גפני: מה זה קשור ועדת הכספים או ועדת החוקה?

דוד רותם: מי בעד הרביזיה?

דורית ואג: אחד.

דוד רותם: מי נגד הרביזיה?

דורית ואג: שלושה.

דורית ואג: בעד – 1

דורית ואג: הרביזיה לא נתקבלה.

דוד רותם: תודה רבה.

דוד רותם: הרביזיה נפלה.

דוד רותם: אני עובר לבקשת הרביזיה של חבר הכנסת מיכאלי על הצעת החוק שלי.

דוד רותם: מי בעד הרביזיה?

דורית ואג: אחד.

דוד רותם: מי נגד?

דוד רותם: שלושה.

משה גפני: לא.

משה גפני: הוא לא הצביע.

דורית ואג: שניים.

דוד רותם: הוא מצביע.

דוד רותם: תודה.

דוד רותם: בעד – 1

דוד רותם: הרביזיה לא נתקבלה.

דוד רותם: עכשיו אני עובר להצבעה - - -

סיגל קוגוט: היתה הצבעה.

דוד רותם: היתה גם בקשה לרביזיה של חבר הכנסת מיכאלי על הצעת החוק שלי.

דוד רותם: מי בעד?

דוד רותם: אחד.

דוד רותם: מי נגד?

דוד רותם: שלושה.

דוד רותם: בעד – 1

דוד רותם: הרביזיה לא נתקבלה.

דוד רותם: תודה.

דוד רותם: הרביזיה נפלה.

דוד רותם: על הצעת החוק של חבר הכנסת אורלב היתה בקשת רביזיה של חבר הכנסת מיכאלי.

דוד רותם: מי בעד?

דורית ואג: אחד.

דוד רותם: תודה.

דוד רותם: מי נגד?

דורית ואג: שלושה.

דורית ואג: בעד – 1

דורית ואג: הרביזיה לא נתקבלה.

דוד רותם: הרביזיה נפלה.

דוד רותם: תודה רבה.

זבולון אורלב: לא היו עוד רביזיות על החוק שלי?

דוד רותם: היו שתיים.

דורית ואג: כל הבקשות לרביזיה לא התקבלו.

דוד רותם: תודה רבה, רבותי.

משה גפני: אתם יכולים ללכת לבחירות, זה בסדר.

דוד רותם: תודה.

דוד רותם: הישיבה נעולה.

משה גפני: דפקתם את המתגיירים בצה"ל, אתם יכולים ללכת לבחירות.

דוד רותם: מצוין.