ועדת הכלכלה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 814, 2012-03-28 10:15

כרמל שאמה-הכהן: בוקר טוב, אנחנו פותחים את הישיבה הראשונה להיום של ועדת הכלכלה.

כרמל שאמה-הכהן: על סדר-היום: צו פקודת ביטוח רכב מנועי (הארכת תוקף השתתפות עצמית), התשע"ב-2012.

כרמל שאמה-הכהן: אני מבין שזו בקשה של שר האוצר להאריך לצמיתות את ההסדר להשתתפות עצמית בביטוח חובה של רכב דו-גלגלי.

כרמל שאמה-הכהן: זה הסדר שמתקיים, כפי שאנחנו מבינים ושומעים גם מהממשלה וגם מצד הרוכבים, בהצלחה מרובה ובשיעור השתתפות הולך וגובר.

שמואל מלכיס: אין לנו שום נתון אם זה הצליח או נכשל.

כרמל שאמה-הכהן: אדוני, מדברים פה רק ברשות דיבור.

כרמל שאמה-הכהן: זה הנתון הכי בטוח.

כרמל שאמה-הכהן: ההסדר הוא פשוט מאוד, הוא מוכר לציבור גם בביטוחים אחרים.

כרמל שאמה-הכהן: אדם משלם פחות בפרמיית הביטוח שלו, חוסך בתשלום הראשוני, וחלק מהנזק הראשוני אינו מכוסה על-ידי פוליסת הביטוח.

כרמל שאמה-הכהן: זה מונע, לדעתי, תביעות סרק קטנות, ומייעל ומשכלל את "הפול" הביטוחי, ועל-ידי כך גם מוזיל בסופו של דבר לכלל הציבור את עלות הביטוח.

כרמל שאמה-הכהן: בואו נשמע את כל הצדדים, וקודם כל את הממשלה, בבקשה.

לאה ורון: למעט נציגת משרד המשפטים, עורכת-הדין דוידוביץ-בלומנטל, אני לא רואה פה נציגים נוספים לממשלה.

לאה ורון: הנציגים של משרד האוצר, והצו הוא צו של שר האוצר, עדיין לא הגיעו - -

כרמל שאמה-הכהן: אז מי בפגרה?

כרמל שאמה-הכהן: הכנסת או הממשלה?

קריאה: לא, הם יודעים על הדיון.

לאה ורון: כולכם יודעים.

לאה ורון: הם דיברו אתי כל יומיים בערך.

לאה ורון: אני מניחה שהם ייכנסו מיד.

כרמל שאמה-הכהן: אז נעבור לדובר אחר.

כרמל שאמה-הכהן: בבקשה, אדוני.

שמואל מלכיס: שמי שמואל מלכיס מאיגוד חברות הביטוח, והנה הגיע נציג שוק ההון.

שמואל מלכיס: כמו בדיון הקודם, אנחנו לא מתנגדים לעיקרון של השתתפות עצמית, זה עיקרון ביטוחי ידוע, אבל מפתיעה אותנו מאוד העובדה שלקראת הפיכת התיקון לפקודת רכב מנועי למצב של צמיתות במקום הוראת שעה, לא מוגשים לנו נתונים אמיתיים לגבי הניסיון שהצטבר עד עכשיו.

שמואל מלכיס: לפחות לפי הנתונים שאני קיבלתי מאקטוארים בענף הביטוח, ההנחה הקיימת היום היא גבוהה ביחס להשתתפות העצמית שנחסכת לחברות הביטוח, וההנחה האמיתית היתה צריכה להיות בסדר גודל של 15% ולא 20%.

שמואל מלכיס: ואם לוקחים בחשבון את העובדה שמתכוננים, במאי, להגדיל את ההנחה ל-30%, אז בנוסף לכל הסובסידיות האחרות שבעלי הרכב הפרטי אמורים לשאת על גבם בסבסוד כלי רכב דו-גלגליים, מצטרפת גם ההשתתפות העצמית הזו – שלמרות שבעיקרון, ואולי עיקרון נכון, יש פה סבסוד נוסף שמוטל על הרכב הפרטי.

שמואל מלכיס: ולכן, דיון כזה להפיכת התיקון לפקודה לעניין של קבע היה צריך להיות מלווה בנתונים אמיתיים שהפיקוח על הביטוח היה אמור להביא כדי לדעת איפה אנחנו עומדים בנושא הזה.

שמואל מלכיס: ראוי להזכיר עוד, שבביטוח רכב חובה מסוג היעדר אשם, גם הנושא של השתתפות עצמית הוא קצת בעייתי.

שמואל מלכיס: אבל בזמנו הסכמנו לעיקרון, אז אני לא חוזר בי.

שמואל מלכיס: אבל אנחנו צריכים לדעת, לפחות מבחינה מספרית, איפה אנחנו עומדים.

כרמל שאמה-הכהן: בוא נשמע את האוצר.

ניר ברטל: אני מבין שהנתונים שהתבקשו לגבי גובה ההנחה לא כל-כך רלוונטיים לענייננו.

שמואל מלכיס: שמעת את תחילת דברי?

שמואל מלכיס: קיבלתי נתונים אקטואריים שההנחה הרלוונטית היא 15% ולא 20% כפי שהיא עכשיו ביחס להשתתפות העצמית הנתונה של עד 25,000 שקלים מאב נזק של כאב וסבל ושבעה ימי עבודה.

ניר ברטל: מה שעומד כרגע על הפרק הוא תיקון חוק שנעשה כהוראת שעה לפני ארבע שנים, ויש אפשרות באישור הוועדה להאריך אותו לצמיתות.

ניר ברטל: תיקון החוק הזה, תיקון 17, הוא סעיף שמסמיך את שר האוצר בהסכמת שר המשפטים בחלק מהדברים, ובהסכמת ועדת הכלכלה שנתנה את הסכמתה בזמנו לתיקונים אחרים.

ניר ברטל: גובה ההנחה שתינתן בגין השתתפות עצמית היא לא השאלה אם נכון להאריך או לא, והיא שאלה שצריכה להינתן בחלק מאותן הסמכות שניתנו, כלומר, במקום אחר.

לאה ורון: אתה יכול להזכיר לוועדה למה נקבע אז תוקף כהוראת שעה ולא לצמיתות?

ניר ברטל: כן.

ניר ברטל: ההסדר של השתתפות עצמית הוא חדש יחסית בענף רכב חובה.

ניר ברטל: זה הסדר שמקובל כמעט בכל יתר ענפי הביטוח, ובו המבוטח נושא בעלויות מסוימות או בעלויות הראשונות כתוצאה מהנזק, וזה גורם לו להתנהגות ותמריצים כלכליים להפחית את הסיכון ואת הנזק.

ניר ברטל: זה היה הסדר חדש בענף הזה, ולכן הוא - - - כהוראת שעה.

ניר ברטל: זו הסיבה העיקרית.

כרמל שאמה-הכהן: עוד מישהו רוצה לומר משהו?

כרמל שאמה-הכהן: בבקשה.

שמואל מלכיס: זה לא רק חדש בענף רכב חובה, אלא שהוא לא קיים בהתייחסות לשאר כלי הרכב מהסיבות שלא רציתי לפרט קודם – שכל נושא ההשתתפות העצמית בביטוח שהוא ביטוח רכב חובה הבנוי על עיקרון של היעדר אשם הוא קצת בעייתי, משום שבענף אחר של ביטוח ההשתתפות העצמית יוצרת השתתפות של המבוטח בנזק שעלול לגרום מקרה הביטוח, ולכן ההתנהגות שלו אמורה להשתנות כתוצאה מכך.

שמואל מלכיס: בביטוח רכב חובה שהאשם הוא לא אלמנט שמתייחסים אליו, הנושא הזה הוא קצת פרובלמטי – הרי ברור לכולם שאף אחד לא רוצה להיפצע או להיהרג בתאונת דרכים – ולכן, שאלת ההשפעה על ההתנהגות לא קיימת כאן.

שמואל מלכיס: הסיבה העיקרית לכך שהוועדה הנכבדת הזו החליטה על השתתפות עצמית היא בעיקר להביא למצב שהפרמיה תהיה נמוכה יותר, ולכן זה הונהג אך ורק בביטוח אופנועים.

שמואל מלכיס: אם אנחנו רוצים להפוך את זה למצב של צמיתות, הדיון הזה צריך להתקיים עם נתונים, ויש נתונים בנושא הזה.

שמואל מלכיס: יש חברה שאוספת את כל הנתונים הסטטיסטיים בביטוח רכב חובה, עומד בראשה אקטואר רציני מאוד שנבחר במכרז על-ידי הפיקוח על הביטוח.

שמואל מלכיס: האדם הזה לא נקרא לשולחן הזה, לא מציג את הנתונים שקיימים, במידה וקיימים, למרות שהוא מוציא את תעריף הסיכון הטהור בענף, והוא שקובע את תעריף הביטוח השיעורי, דהיינו את תעריף "הפול", והכנסת מתבקשת להחליט פה על הפיכת תיקון לקבע מבלי שיש לנו את הנתונים המתאימים.

שמואל מלכיס: לפי הנתונים האקטואריים שקיבלתי, כאמור, 15% היא ההנחה המקסימלית שמצדיקה את ההשתתפות העצמית - -

כרמל שאמה-הכהן: אין טעם לחזור על נתונים שנאמרו.

שמואל מלכיס: לא יודע.

שמואל מלכיס: אולי אם אני אגיד כמה פעמים, אז בסוף יבינו.

כרמל שאמה-הכהן: זה רק גורע.

עמית ברגמן: אני מבקש להצטרף למלכיס בעניין הזה, וגם אנחנו היינו רוצים לראות נתונים – כמה עושים השתתפות עצמית, מי עושה השתתפות עצמית, גילאים, נפחים, השתתפות עצמית ביחס למעורבות בתאונות, באילו סוגי תאונות, כמה תביעות לא נתבעו בגלל הדברים האלה, וכמה נתבעו למרות ההשתתפות העצמית.

עמית ברגמן: אני מבין שלנתונים האלה לוקח זמן "להתבשל", והם חסרים.

עמית ברגמן: הנתונים לגבי מי עשה ביטוח בהשתתפות עצמית הם נתונים ברורים: אפשר לראות את הגרף לאורך שנה, מי עשה ביטוח, באיזה נפחים ובאיזה גילאים, וגם את הנתונים האלה היינו רוצים לראות.

כרמל שאמה-הכהן: מה שמונח כרגע על השולחן הוא העיקרון, ולא המידה לגביה מתעוררות פה שאלות ועליה נתונים יכולים להעיד.

כרמל שאמה-הכהן: המידה היא לא בסמכות הכנסת, אלא בסמכות הממשלה, אגף שוק ההון והביטוח, ואז יש את הכלים הרלוונטיים להתמודד עם שיקול הדעת שלהם.

כרמל שאמה-הכהן: הכנסת לא נכנסה אף פעם ולא נכנסת גם עכשיו לקביעת מידת אחוז ההנחה, אם הוא מכוסה בפועל או לא מכוסה בפועל, ולכן זו שאלה נפרדת.

כרמל שאמה-הכהן: אני לא חושב שצריך פה את הנתונים האלו.

שמואל מלכיס: קביעת שיעור העמסה ב"פול" היא לא התערבות בתעריף?

כרמל שאמה-הכהן: לא.

כרמל שאמה-הכהן: קביעת שיעור העמסה קובעת שיעור העמסה, וזה לא מצריך אפילו אחוז אחד של השתתפות עצמית.

כרמל שאמה-הכהן: אתה יכול עם אותו שיעור העמסה - -

שמואל מלכיס: דיברת על העיקרון שהכנסת לא מתייחסת לתעריף ולהשתתפות עצמית - -

כרמל שאמה-הכהן: אדוני, לכל הפחות אני זוכר מה אמרתי לפני דקה.

כרמל שאמה-הכהן: אם היית מעמת אותי עם משהו שאמרתי לפני חודש לא הייתי כל-כך יומרני.

כרמל שאמה-הכהן: אבל לפני דקה אמרתי שאין לנו סמכות להתערב בקביעת מידת ההנחה בגין השתתפות עצמית, ואני עומד מאחורי זה.

כרמל שאמה-הכהן: לגבי שיעור העמסה – האמן לי שאין טוב ממני שיודע שהכנסת מתערבת בקביעת - -

שמואל מלכיס: חשבתי שאתה מדבר על תעריף בכלל - -

כרמל שאמה-הכהן: - - האמן לי, אני גם מקבל על זה הרבה פרסום.

שמואל מלכיס: - - כי השתתפות עצמית היא חלק מתעריף.

דוד אור-חן: אדוני היושב-ראש, אני מבקש לדבר לגבי העיקרון.

דוד אור-חן: אני נציג לשכת עורכי-הדין, יושב-ראש פורום הנזיקין, שמי דוד אור-חן.

דוד אור-חן: חברנו, עורך-דין אילן קנר שיושב לימיני, הגיש בג"צ נגד החוק הזה.

דוד אור-חן: אנחנו כלשכה ביקשנו להצטרף.

דוד אור-חן: השופט עמית שישב בבג"צ וששלח אותנו להביע את עמדתנו בדיון הזה, אומר:

דוד אור-חן: הצבענו בפני הצדדים שאכן לכאורה ניסוחו של החוק הוא רחב מאוד.

דוד אור-חן: אומר השופט עמית, ומה שאנחנו טענו, שהתיקון הזה יכול לרוקן את חוק הפלת"ד, חוק פיצויים לנפגעי תאונות דרכים, או לפגוע בו בצורה משמעותית, כשנטען כאן כאילו מדובר בתביעות סרק.

דוד אור-חן: זה לא מתקרב למציאות.

דוד אור-חן: אנחנו מדברים על 80% מהתביעות בתאונות דרכים שנמצאות בסדר גודל של עד 25,000 שקל.

דוד אור-חן: אלה לא תביעות סרק.

דוד אור-חן: אלה תביעות של אנשים שנפגעו.

דוד אור-חן: ההשתתפות העצמית שנקבעה כאן – אדוני, למרות שאתה מדבר על העיקרון – אין לה אח ורע בשום ביטוח פרט.

דוד אור-חן: זה ביטוח של מפעלים גדולים.

דוד אור-חן: אתה קובע להם 5,000 דולר השתתפות עצמית – זה מפעלים גדולים, זה לא אדם פרטי.

דוד אור-חן: לא רק שאתה לוקח לאדם הזה 25,000 שקל שהוא לא יכול לתבוע – אם יש לו ביטוח לאומי 10,000 שקל, ואתה לוקח לו עוד 25,000 שקל, אין לו תביעה בכלל בתיקים של עד שניים-שלושה אחוזים – לא רק זה, אלא שאם קרוב משפחה שלו יושב מאחוריו בקטנוע ונפגע אף הוא, אז לא רק שהוא הפסיד 25,000 שקל, אלא שחברת הביטוח יכולה לתבוע ממנו את מה שהיא תשלם לנוסע שישב מאחוריו.

דוד אור-חן: כלומר, זה מגיע להשתתפות עצמית בגובה 50,000 שקל שאין באף ביטוח תעשייתי.

דוד אור-חן: כלומר, הגענו פה לשיעורים שהם לא מתאימים.

דוד אור-חן: גובה ההשתתפות העצמית בביטוח רכב קסקו, ביטוח רכב רכוש, הוא 1,500 שקל.

דוד אור-חן: איך אפשר להגיע להשתתפות עצמית של 25,000 שקל בביטוח פרט?

קריאה: דבר באחוזים.

דוד אור-חן: עזוב אותי מאחוזים.

דוד אור-חן: פגעת כאן בזכויות יסוד, אתה פוגע באנשים החלשים בחברה.

דוד אור-חן: אותו רוכב קטנוע שלא רואה את הפוליסה, ופתאום מגיע לעורך-דין פרויליך שמטפל באלפי תביעות של החבר'ה האלה, ואומר: מה?

דוד אור-חן: אני לא מקבל כסף?

דוד אור-חן: הוא צריך 20 שנה של הנחה - -

קריאה: 30 שנה.

דוד אור-חן: - - 30 שנה, כדי לכסות את ההנחה שהוא קיבל.

דוד אור-חן: איזו פרופורציה יש פה?

כרמל שאמה-הכהן: השאלה היא אם החלופה היא לא היעדר כיסוי ביטוחי בכלל – אנשים שהביטוח יהיה מחוץ להישג ידם.

קריאה: זאת בדיוק השאלה - -

אליעזר אלג'ם: אני ביקשתי להעיר הערה, סליחה, לפני האדון המכובד.

כרמל שאמה-הכהן: בבקשה.

אליעזר אלג'ם: אני חושב ששכחתם לציין את העובדה שההשתתפות העצמית היא על בסיס וולונטרי ולא מנדטורי, וזו עובדה חשובה.

אליעזר אלג'ם: בפני כל רוכב שבא לרכוש פוליסה כזו עומדת האפשרות והוא יכול להחליט – בחור מעל גיל 18 נחשב בגיר והוא יכול לקבל את ההחלטה אם הוא מוכן לקחת את "הסיכון" הזה, במירכאות, ולרכוש ביטוח עם השתתפות עצמית, או לחילופין, לקנות את הביטוח הרגיל בפרמיה המלאה, ולא לקבל את ההשתתפות העצמית.

אליעזר אלג'ם: כלומר, הבחירה היא בידי הרוכב.

אליעזר אלג'ם: בואו נשאיר לנו, נציגי הרוכבים, את הייצוג של החלשים ושעורכי-הדין ידאגו לעצמם.

כרמל שאמה-הכהן: בעיקרון זה נכון, כל עוד הבחירה בין חלופות היא בין טוב לטוב פחות.

כרמל שאמה-הכהן: מחובתנו לבחון אם החלופה היא לא רעה.

כרמל שאמה-הכהן: אם החלופה היא רעה, אנחנו לא צריכים להשאיר אותה גם אם זו בחירה שנתונה בידי הרוכב.

כרמל שאמה-הכהן: אבל עדיין לא זיהינו משהו שלילי בחלופה הזאת.

אילן קנר: שמי עורך-דין קנר, אני הגשתי את העתירה נגד החוק שנחקק בהוראת שעה, ושנחקק לא סתם בהוראת שעה, אלא גם בית-המשפט העליון ראה אותו כפיילוט.

אילן קנר: מה - - - אותו בעצם, זה העובדה הזו.

אילן קנר: שר האוצר הוא זה שמוסמך להאריך אותו לצמיתות – זה מטורף.

אילן קנר: הדבר היחיד שעוצר אותו הוא המלצה של ועדת הכלכלה של הכנסת.

אילן קנר: אני מתחבר לדברים שאתה אמרת, שאתם לא מתערבים, ובצדק, ברשות המבצעת, בשיעור ההנחה ובכסף הזה.

אילן קנר: זה בדיוק העניין וזאת היתה הטענה שלנו – איזו סמכות אדירה המחוקק נותן פה לרשות המבצעת לקבוע הסדרים ראשוניים שממילא המחוקק לא ילך אחרי זה ויתערב בהם.

אילן קנר: לפי נוסח החוק אתה יכול לקחת השתתפות עצמית מהנהג, למרות שהוא בכלל לא היה מבוטח, בסכום שלא יעלה על הסכום הכולל של הפיצויים להם הוא זכאי עבור אובדן השתכרות ועבור נזק שאינו ממוני.

אילן קנר: זה מטורף, זה כל הפיצוי.

ניר ברטל: זה לא כל הפיצוי.

אילן קנר: לא כל הפיצוי, כמעט כולו.

אילן קנר: הוצאות רפואיות הוא יוכל לקבל.

ניר ברטל: יש פה עורך-דין שמתמחה בנזיקין.

ניר ברטל: נאמרים דברים לא מדויקים, ואנחנו מטעים את הוועדה.

אילן קנר: אני לא מתמחה בנזיקין, אין לי שום מושג בנזיקין, אני רק עושה את זה 30שנה.

ניר ברטל: להיפך, אני חושב שאתם המומחים לזה, כי בתביעות פלת"ד הגדולות אתה יודע עבור איזה ראש נזק הוא רוב הפיצוי - - -

אילן קנר: תן לי לסיים את הדברים.

אילן קנר: אני לא רגיל לסגנון כזה.

אילן קנר: אני מתחיל בדברים, תן לי לסיים אותם.

אילן קנר: תגיב אחרי זה.

ניר ברטל: בבקשה, רק בוא נדייק בנתונים.

אילן קנר: לגבי המבוטח – נוסח החוק אומר שאפשר להטיל על המבוטח, למרות שהוא בכלל לא באוטו, למרות שהוא בכלל לא הנהג, השתתפות עצמית עד כדי מלוא הסכום הכולל של הפיצויים בהן תחויב חברת הביטוח באותם ראשי נזק כלפי כל הנוסעים.

אילן קנר: לכן, העובדה שכרגע מדברים על 25,000 שקל, והולכים "בקטנה", לא צריכה לבלבל.

אילן קנר: הסמכות שנותנים להם היא סמכות רחבה מדי, על זה עתרנו בבג"צ, ובג"צ היה שותף לדעתנו.

אילן קנר: צריך להבין פה אבסורד – יש פה בהחלט התקוממות של רוכבי אופנועים על הגישה הפטרונית.

אילן קנר: אני יכול להבין אותה, הרי גם אני מייצג אופנוענים ואני מתפרנס מזה.

אילן קנר: אבל אופנוענים יקרים, תחשבו, למה היום לחברות הביטוח כדאי לעשות ביטוחים לכל החבר'ה האלה, אפילו בלי השתתפות עצמית, אחרי שסידרו להם את ה-75% בהשתתפות עם רכב מעורב, הם לא צריכים את זה.

אילן קנר: פה, האופנוענים מתחננים - - - "תוקעים" להם את זה, ופתאום זה כדאי לחברות הביטוח.

אילן קנר: מאיפה הגיעה הכדאיות הזו?

אילן קנר: כשהתחילו עם הפיילוט הזה, עשו 10% - -

שמואל מלכיס: לא הבנו מה אתה אומר.

שמואל מלכיס: מה כדאי לחברות הביטוח?

אילן קנר: לבטח אופנוענים היום.

אילן קנר: עובדה שכולם התחילו לעשות את זה.

שמואל מלכיס: זה לפני העלאת ההעמסה ל-6.5%.

שמואל מלכיס: אחרי העלאת ההעמסה ל-6.5% אני מעריך שרוב האופנועים יחזרו ל"פול" במהירות גדולה מאוד, כי הסבסוד הוא רק ב"פול".

אילן קנר: להשקפתי זה עניין בין חברות הביטוח, תשברו שם את הראש.

אילן קנר: אבל כשאתם באים אל הבחור - -

שמואל מלכיס: אני לא מבין מה אתה אומר.

שמואל מלכיס: מה זאת אומרת "תשברו שם את הראש"?

אילן קנר: מבחינת חברות הביטוח אם אתם רוצים להעמיס יותר - -

שמואל מלכיס: זה לא אנחנו רוצים להעמיס.

שמואל מלכיס: ועדת הכלכלה של הכנסת קבעה שההעמסה תגיע ל-6.5%, ובסיטואציה הזאת - -

כרמל שאמה-הכהן: מליאת הכנסת קבעה.

שמואל מלכיס: אה, סליחה, זה חוק.

שמואל מלכיס: נכון.

שמואל מלכיס: מליאת הכנסת קבעה שההעמסה תגיע עד 6.5%, והסבסוד ההעמסה הזה הוא רק לרכב דו-גלגלי שמבוטח ב"פול".

שמואל מלכיס: במצב הזה, מעט כלי הרכב הדו-גלגלי שמבוטחים היום בחברות הביטוח יעברו כנראה חזרה ל"פול".

אילן קנר: אני לא יודע - - -

שמואל מלכיס: אתה לא ער למה שמתרחש.

אילן קנר: סליחה, אנחנו חיים את זה יומיום.

אילן קנר: אני לא מבדיל בין "הפול" לחברות הביטוח.

אילן קנר: זה עניין עקרוני.

אילן קנר: אתה מדבר על חוק סוציאלי, שמחייב לקנות פוליסה מחברת הביטוח, בסופו של יום.

אילן קנר: המחוקק מחייב אותי, ובסדר, כי הוא החליט שלכל אחד צריך להיות ביטוח חובה.

אילן קנר: אם תיתן מחר לאופנוענים את האופציה להיות בלי ביטוח בכלל – לא הנחה של 10%, או 25% – אם תיתן הנחה של 100%, הוא לא יעשה ביטוח בכלל.

אילן קנר: אחד או שניים יסכימו לזה?

אילן קנר: כולם יסכימו לזה.

אילן קנר: למה?

אילן קנר: כי לי זה לא יקרה.

אילן קנר: אני מעסיק עובדים, ובחוק דומה, חוק ביטוח לאומי, אני יכול להגיד לקארין היקרה: אני לא אוריד לך כל-כך הרבה ביטוח לאומי, אבל תוותרי על חלק מהפיצוי שתקבלי מביטוח לאומי אם תיפגעי.

אילן קנר: כך שהקטע של הבחירה הוא לא רציני כל-כך.

שמואל מלכיס: אל"ף, אתה לא מדייק לחלוטין.

שמואל מלכיס: עובדה שיש הרבה ביטוחים וולונטריים - -

אליעזר אלג'ם: אתה פוגע באינטליגנציה שלנו ברמה הכי בסיסית.

אליעזר אלג'ם: אני עושה גם ביטוח תאונות אישיות, ואף אחד לא מחייב אותי לעשות את זה.

אליעזר אלג'ם: אבל אני בוגר, יודע מה הסיכונים שכרוכים בעבודה שלי, ומחליט לרכוש ביטוח תאונות אישיות.

אליעזר אלג'ם: אז למה אתה פוסל את שיקול הדעת שלי?

אילן קנר: אני לא פוסל שום דבר, אני לא חושב שאתם צריכים - -

אליעזר אלג'ם: עכשיו פסלת.

אליעזר אלג'ם: אמרת שאם אני אקבל פוליסה באפס אחוז - -

שמואל מלכיס: יש הרבה ביטוחים וולונטריים.

אריאל פרויליך: לא את שיקול דעתך, את של אותם מסכנים שלא מגיעים - -

אליעזר אלג'ם: אני, אני המסכן.

אריאל פרויליך: אתה לא מסכן.

אריאל פרויליך: אתה אדם אינטליגנט.

אליעזר אלג'ם: אל "תנפנף" לי עם המסכנות הזאת.

אליעזר אלג'ם: עזוב אותך, בחייך.

אריאל פרויליך: יש אנשים מסכנים שאין להם בכלל שיקול דעת, שיש הנחה.

אליעזר אלג'ם: שמעתי אותך במזנון, וכל ההצהרות שלך הן פופוליסטיות.

אליעזר אלג'ם: אתה "מנפנף" פה עם התפקדות, עם מסכנים.

אליעזר אלג'ם: אני מייצג את המסכנים, לא אתה.

אליעזר אלג'ם: כי אני עושה את זה בצורה וולונטרית, ולא כמו - - -.

אליעזר אלג'ם: אני לא פראייר, תאמין לי שלא.

אילן קנר: הדבר שאני לא מבין פה זה את הגישה של האופנוענים – היתה לי שיחה אתמול.

אילן קנר: הרי אין לי שום ניגוד אינטרסים, והאמן לי, לי יש מספיק פרנסה בלי הקטע הזה.

אילן קנר: אני אומר לך, עושים לכם עוול.

אילן קנר: נותנים לך פעם אחת לשלם פרמיה, ופעם אחת פחות כסף - -

אליעזר אלג'ם: תחליט אתה מה אתה רוצה לקנות.

אליעזר אלג'ם: יש לך את הבחירה.

קריאה: אתה לא יכול להחליט.

קריאה: תיכף אני אסביר - -

אילן קנר: ואם הייתי נותן לך את הבחירה לא לעשות ביטוח בכלל?

אליעזר אלג'ם: אני יכול להחליט, ועוד איך.

אליעזר אלג'ם: מי שלא מוסמך, מי שלא אחראי למעשיו, קח ממנו את הרישיון.

שמואל מלכיס: עורך-דין קנר אתה צריך לדייק.

שמואל מלכיס: יש הרבה מאוד ביטוחים וולונטריים, ואנשים עושים אותם.

שמואל מלכיס: היום בחברות הביטוח יש הרבה מאוד כלי רכב ישנים שרוצים לעשות ביטוח מקיף, למשל, וחברות הביטוח לא מוכנות לקבל אותם.

אילן קנר: שכנסת ישראל תחליט שאנחנו לא צריכים לעשות ביטוח חובה.

כרמל שאמה-הכהן: למה, זה הכול או לא כלום?

אילן קנר: זה מה שקובעים.

אילן קנר: זה בדיוק העניין, הכול או לא כלום.

אילן קנר: המחוקק הגביל מלכתחילה הגביל את סכומי הפיצוי בפלת"ד.

אילן קנר: הוא עשה מבנה לפיו כל אחד יקנה ביטוח, סכומי הביטוח יקטנו קצת, וכל אחד יקבל פיצוי.

אילן קנר: ועכשיו, בדלת האחורית, נותנים סמכות – וסמכות מטורפת, כפי שראינו – לרשות המבצעת לא לרוקן לגמרי, אלא רק פיסה אחת ועוד פיסה.

אילן קנר: את הפיסות האלה מרוקנים מהחוק.

אילן קנר: זה התחיל עם 10% ו-10,000 שקל השתתפות עצמית.

אילן קנר: האופנוענים לא רצו את זה.

אילן קנר: לא התפתו, לא קנו והמשיכו לנסוע בלי ביטוח.

אילן קנר: אחרי זה, משום מה, בטוב לבו, הוא הגדיל את ההנחה ל-25,000 תמורת 25% - -

שמואל מלכיס: 20%.

אילן קנר: בסדר.

אילן קנר: מחר זה יהיה 50%.

אילן קנר: זה לאיכול להיות בידיים של המפקח על הביטוח.

אילן קנר: אלה הסדרים ראשוניים שצריכים להיות בכנסת ולא יכול להיות דבר כזה שמחר הוא ישנה - -

כרמל שאמה-הכהן: מה, מידת ההשתתפות העצמית?

אילן קנר: לא, הרעיון של השתתפות עצמית בכלל הוא פסול.

אילן קנר: משום שאומר החוק: אתה חייב לוותר - -

כרמל שאמה-הכהן: אבל חקיקה ראשית הסדירה את המנגנון הזה.

אילן קנר: זו בדיוק אותה חקיקה ראשית של ארבע שנים, שהיתה פיילוט, והתפקיד שלכם היום הוא לאשר אם היא טובה או לא.

כרמל שאמה-הכהן: בגלל זה התכנסנו פה בפגרה.

אילן קנר: אבל תראה מה זה: שר האוצר הוא זה שיאריך אותה לצמיתות, ולא הכנסת.

אילן קנר: זה מטורף לגמרי.

כרמל שאמה-הכהן: באישור הוועדה.

אילן קנר: באישור הוועדה, ולכן התפקיד שלכם הוא חשוב כל-כך.

שמואל מלכיס: מה אתה מציע לחילופין?

שמואל מלכיס: שלא תהיה השתתפות עצמית בכלל?

אילן קנר: לגמרי לא.

אילן קנר: ברור שלא תהיה, חיינו כל-כך הרבה בלי השתתפות עצמית.

שמואל מלכיס: אבל אתה מבין שהאלטרנטיבה היא שאנשים לא יקנו ביטוח?

כרמל שאמה-הכהן: המצב הכי גרוע הוא שאנשים לא קונים ביטוח.

כרמל שאמה-הכהן: אם המדינה היתה יודעת לאכוף על כולם בוודאות ביטוח, אז זה משחק אחר.

כרמל שאמה-הכהן: אני לא יודע אם הנתון נכון, אבל אמרו לי ש-30% ללא ביטוח.

כרמל שאמה-הכהן: זה דבר הזוי ומסוכן.

אילן קנר: בסופו של דבר, השאלה היא מי מממן את זה ועל איזו כתף זה נופל.

אילן קנר: בסיטואציה הזו זה נופל, בסופו של דבר, על כתפי האופנוענים - -

כרמל שאמה-הכהן: הם תומכים.

כרמל שאמה-הכהן: הם יושבים פה ותומכים.

אילן קנר: נכון, נכון.

אילן קנר: הם מתייחסים לגישה שלי כאל פטרנליסטית, כי הם היו רוצים משהו אינדיבידואלי לחלוטין - -

קריאה: לא נכון.

אילן קנר: אז למה אתם צריכים את ביטוח החובה הזה?

קריאה: אני אסביר.

כרמל שאמה-הכהן: טוב, היועץ המשפטי של הוועדה מדבר עכשיו, בבקשה.

איתי עצמון: אני מבקש להתייחס בקצרה גם לדברים שנאמרו כאן ביחס לפסק הדין שניתן בבית-המשפט העליון.

איתי עצמון: להבנתי וככל שידוע לי, בית-המשפט לא מתח ביקורת על עצם ההסדר.

איתי עצמון: כל שאמר בית-המשפט הוא שלכאורה ניסוחו של החוק, של תיקון מספר 17 לפקודת רכב מנועי שהוא בעיקרו חוק מסגרת, חוק מסמיך, הוא לכאורה רחב, רחב מאוד.

איתי עצמון: אולי בהקשר הזה כדאי לשמוע ממשרד האוצר, מהמפקח על הביטוח, כיצד בכוונתו להפעיל את אותן סמכויות שניתנו לו לפי אותו חוק מסמיך גם בעתיד, ככל שהוועדה תחליט להאריך לצמיתות את החוק המתקן.

כרמל שאמה-הכהן: יש לי שאלה: שיקול הדעת שלנו הוא לא להאריך או להאריך לצמיתות?

כרמל שאמה-הכהן: או יש גם נקודות אמצע?

איתי עצמון: אין נקודות אמצע.

איתי עצמון: לפי סעיף 15 לחוק המתקן, הוועדה יכולה לאשר הארכה לצמיתות או לא לאשר.

שמואל מלכיס: אולי יאריכו אותו לתקופה נוספת ונקבל נתונים?

קריאה: אין סמכות לזה.

כרמל שאמה-הכהן: כשנאמר: השר יכול להאריך לצמיתות, זה לא: לרבות לתקופה שהיא עד לצמיתות?

איתי עצמון: לא, לא.

איתי עצמון: בדקנו את זה, ואני גם בדקתי בפרוטוקולים של דיוני הוועדה בעת חקיקת החוק, ומה שעלה גם מדברי יושב-ראש הוועדה, השר ארדן כיום, הוא שכעבור ארבע שנים תהיה נקודת החלטה שבה הוועדה תבחן אם בתום ארבע שנים יש מקום להאריך לצמיתות את ההסדר, או לא לקבל אותו בכלל, ואז הברירה היא תיקוני חקיקה.

כרמל שאמה-הכהן: גם "לצמיתות" זה צמיתות יחסית, כי זה עד תיקון חקיקה ראשית.

איתי עצמון: בוודאי.

איתי עצמון: כמובן שחברי הכנסת או הממשלה יכולים ליזום תמיד תיקוני חקיקה.

איתי עצמון: זה ברור.

ניר ברטל: נראה לי שצריך להבין את החוק שעליו הוועדה הולכת להצביע.

ניר ברטל: בענף רכב מנועי – תקנו אותי, מי שעוסקים בנזיקין ובסילוק תביעות – מדברים על ארבעה ראשי נזק, שבשניים מהם החוק הזה לא מדבר, לא נוגע בקצה שערה.

ניר ברטל: האחד, כל תשלום רפואי שיקבל מי שזכאי לו.

קריאה: מצחיק.

ניר ברטל: זה לא מצחיק.

ניר ברטל: זה מבטיח שמי שנפגע - -

אילן קנר: זה נכון.

דוד אור-חן: זה נכון, אבל זה כלום.

דוד אור-חן: זה מכוסה בחוק הבריאות.

שמואל מלכיס: זה כבר לא מכוסה בחוק.

ניר ברטל: הדבר השני, שהוא עיקר הפיצוי, הוא אובדן הכנסות עתידיות למי שנפגע.

ניר ברטל: שני הדברים האלה - -

אילן קנר: מי אמר לך שככה יפרשו את זה?

ניר ברטל: ככה החוק הזה מחוקק, וכך הוא כתוב.

אילן קנר: לא, תקרא.

ניר ברטל: קראתי אותו, וקראתי גם את דברי ההסבר שכתובים עליו.

אילן קנר: לא.

אילן קנר: אתה מבדיל בין אובדן השתכרות - -

ניר ברטל: אני מציע לך לעיין טיפה יותר בדברים שמסביב ולהבין במה מדובר באותו - -

אילן קנר: אובדן השתכרות יכול להיות מיוחס גם להפסדי השתכרות בעתיד.

אילן קנר: לא רק לעבר.

אילן קנר: הנה, אילנה שינדלר פה, היא תגיד לך את זה.

אילן קנר: היא עורכת-דין לא פחות טובה ממני.

קריאה: 30?

קריאה: 35 שנה?

קריאות: לא אומרים לאישה.

אילן קנר: מה לא אומרים?

קריאה: לא אומרים: 30 שנה במקצוע.

ניר ברטל: אדוני היושב-ראש, החוק הזה לא מאפשר לפגוע בעיקר הפיצוי שניתן למי שנפגע.

ניר ברטל: פיצוי חלקי הוא כן מאפשר לנכות.

ניר ברטל: כמובן, לאחר שבחר בזה המבוטח.

ניר ברטל: דבר שני, במסגרת החוק הזאת כמעט ואין סעיף אחד שבו סמכות מלאה או בלעדית למפקח על הביטוח.

ניר ברטל: גובה ההשתתפות העצמית הוא בהסכמת שר המשפטים שאמון על החוק הזה.

ניר ברטל: תקנות לאיזה כלי רכב, מנגנון הגילוי על הכללת - - - השתתפות עצמית הוא באישור שר המשפטים וועדת הכלכלה.

ניר ברטל: כלומר, יש פה הרבה איזונים, וזה לא הופקר או ניתן לנכות עד 100%.

ניר ברטל: אלה משפטים שאין להם בסיס במציאות.

ניר ברטל: זה לא נכון.

אילן קנר: מי אחראי על השיעור?

אילן קנר: אם מחר ירצו לעשות את זה 50%?

ניר ברטל: שיעור ההנחה, בדומה להרבה דברים אחרים שבסמכות המפקח – אני חושב שהיושב-ראש ציין קודם למה זה ככה ולמה זה צריך להיות – הושאר בידי המפקח על הביטוח.

ניר ברטל: גם פה, כפי שבהרבה מקומות אפשר לתת עליו ביקורת, כאשר המפקח קובע את שיעור ההנחה – והוא תמיד מפרסם את זה לציבור כטיוטה – אפשר להעיר, והוא מתחשב ושומע.

ניר ברטל: זה לא הנחתה, וזה לא דבר שאף אחד לא יכול להגיב או להעיר עליו.

ניר ברטל: כשהכנסת מצאה לנכון לבקר את סמכויות המפקח, היא ידעה איך לעשות זה – בדיונים, בחקיקה, בכל מקום אחר.

ניר ברטל: אין פה שום דבר שונה מקביעת תעריפים אחרים.

כרמל שאמה-הכהן: יש כוונה לממשלה להרחיב את זה לסוגי כלי רכב נוספים?

דוד אור-חן: החוק מאפשר את זה.

ניר ברטל: החוק מאפשר את זה.

כרמל שאמה-הכהן: אבל זה גם באישור הוועדה.

ניר ברטל: עד היום לא נדונה השאלה הזאת.

אילן קנר: יש פה נקודה חשובה מאוד שצריך להבין.

אילן קנר: כתוב פה: "להם הוא זכאי בעד אובדן השתכרות" – כל הפיצוי בעד אובדן השתכרות.

אילן קנר: ניר אומר שהמפקח על הביטוח יכול לפגוע לנו, כהשתתפות עצמית, רק בכאב וסבל, כל הכאב וסבל, וכל הפסדי ההשתכרות לעבר.

אילן קנר: זה לא נכון.

אילן קנר: אובדן השתכרות זה אותו אובדן שיש לך בעבר, יש לך בעתיד.

אילן קנר: נכון שיש כאלה שמתפלספים ואומרים: זה אובדן כושר השתכרות.

אילן קנר: אני אראה לך הרבה פסקי דין שמתייחסים לשניהם כאל אותו דבר.

אילן קנר: זה מה שיקרה מחר, ולכן הסמכות פה גדולה כל-כך.

אילן קנר: למה לעשות מלכתחילה את כל האיזונים האלה כאשר מכרסמים פה בבשר החי?

אילן קנר: כלומר, הולכים ומכרסמים בפיצוי.

אילן קנר: ברגע שהחלטנו שיש מנגנון של פלת"ד, ושלכל אחד - -

כרמל שאמה-הכהן: אבל אלה תיקוני חקיקה ראשית, כבודו.

אילן קנר: זה צריך להיות חקיקה ראשית.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו נמצאים שבוע לפני פקיעת תוקף הסמכות.

כרמל שאמה-הכהן: יש לנו אפשרות עכשיו להאריך או לא להאריך.

כרמל שאמה-הכהן: בשבוע הזה, ובטח בפגרה בה אנחנו נמצאים כעת, אין חקיקה ראשית, וגם צריך יותר זמן לזה.

כרמל שאמה-הכהן: אם יש מספיק עניין לקדם את הדברים האלה, צריך לקדם אותם במסלול הראוי.

שמואל מלכיס: אבל אנחנו צריכים לפחות לשקול אם הניסיון הזה צלח או לא צלח.

שמואל מלכיס: כלומר, מרגע שזה הפך להיות הוראת שעה עברו כבר שלוש שנים.

שמואל מלכיס: בשלוש השנים האלה היו צריכים להיות לנו נתונים כדי שנבין - -

כרמל שאמה-הכהן: אני שומע שהממשלה מרוצה והרוכבים מרוצים.

שמואל מלכיס: הממשלה לא טענה כרגע - -

כרמל שאמה-הכהן: הממשלה יכלה לא לבקש את ההארכה.

כרמל שאמה-הכהן: אם היא מבקשת, משמע - -

שמואל מלכיס: אבל היא לא אמרה, למשל, ששיעור ההנחה וסכום ההשתתפות העצמית מתאימים אחד לשני.

שמואל מלכיס: אני חוזר ואומר, הנתונים בידי מראים שזה לא כך, ולפחות היתה צריכה להיות בדיקה שתוכיח.

שמואל מלכיס: חוץ מזה, אנחנו לא יודעים כמה המבוטחים ניצלו את הזכות הזאת - -

כרמל שאמה-הכהן: שליש.

שמואל מלכיס: שליש?

קריאות: 30%.

שמואל מלכיס: גם זה נתון שאני חושב שהממשלה היתה צריכה להציג בפנינו – לא בפני כמובן, בפני הוועדה.

שמואל מלכיס: עד עכשיו לא שמענו שום נתון בנושא הזה.

אילנה שינדלר: הנתונים של "הפול" אומרים שהחשיפה לשנת 2011 היא 30%, לשנת 2010 היא 22%.

אילנה שינדלר: מבחינת התביעות זה עוד צעיר מדי להגיד.

אילנה שינדלר: פתחנו עד היום כאלף תביעות, וכמובן שאני לא יודעת כמה כאלה לא פנו אלי בגלל שידעו מראש שהם לא זכאים לפיצוי.

קריאה: שזה מתחת להשתתפות העצמית.

אילנה שינדלר: כן.

אילן קנר: אני רוצה לתת עוד כיוון אחד, כדי שתדעו.

אילן קנר: מבחינת ההיערכות שלנו כעורכי-דין שמייצגים תובעים וצריכים להתמודד עם הדבר הזה, דעו לכם, ואני אומר את זה דוגרי, הרי יש שני היבטים.

אילן קנר: בפוליסה התקנית החדשה יש את ההשתתפות העצמית – הם "דחפו" גם משהו שהוא חובת הגילוי שלא שייך לישיבה הזו, אבל את זה נתקוף בכיוון אחר כי חובת הגילוי גם היא לא במקום – ובסופו של דבר, במובן הפרקטי, חברות הביטוח לא ירוויחו מזה משום שבכל מקום נמצא איך להכניס את הסוכן.

אילן קנר: אז יהיה הסוכן, ויתחיל הוויכוח אם נכון, אם אמר לו, אם הסביר לו וכולי.

אילנה שינדלר: יש תיעוד - -

שמואל מלכיס: אני קצת מתקשה להבין אותך.

שמואל מלכיס: לא ירוויחו ממה?

אילן קנר: מכל ההסדר הזה - -

שמואל מלכיס: הן מפסידות, חד וחלק.

שמואל מלכיס: מה הוויכוח?

שמואל מלכיס: זה תוספת סובסידיה לכלי הרכב הדו-גלגליים.

שמואל מלכיס: אין ויכוח שחברות הביטוח מפסידות מההסדר.

כרמל שאמה-הכהן: הערה אחרונה, לפני שחברי הוועדה יכריעו בעניין, בבקשה.

אריאל פרויליך: אני רוצה להסביר לכם מה קורה בפועל בשטח, כי אנחנו מייצגים את האופנוענים כל יום.

אריאל פרויליך: בפועל, אין להם זכות בחירה, ואני אסביר למה.

אריאל פרויליך: רוב הקטנועים שווים כשווי ההשתתפות העצמית, מקסימום פי שתיים ממנה.

אריאל פרויליך: קטנוע ממוצע בישראל שווה בין 5,000 ל-13,000 שקל.

אריאל פרויליך: הוא לא באיגוד האופנועים, הוא לא שווה כלום, זה מה ששווה הקטנוע, והוא צריך לשלם פרמיית ביטוח של שליש מערכו או את מלוא ערכו.

שמואל מלכיס: זה לא ביטוח רכוש.

שמואל מלכיס: מה זה רלוונטי?

אריאל פרויליך: הקטנוען הזה ייקח כל הנחה שתיתן לו.

אריאל פרויליך: כל הנחה שתיתן לו הוא ייקח, הוא נאלץ לקחת –

אליעזר אלג'ם: שישלם על זה.

אריאל פרויליך: אין לו זכות בחירה, והוא משלם על זה כבד.

אריאל פרויליך: עשינו חשבון שכדי שתשתלם לו הנחה של 800 שקל, הוא צריך לנסוע 31.25 שנים בלי לעשות תאונה.

אריאל פרויליך: אין לו סיכוי לזה.

אריאל פרויליך: לכן זו מלכודת דבש שכל אחד ייקח אותה, בלי להבין מה הוא לוקח.

אריאל פרויליך: הוא לוקח אותה כי זה נכפה עליו - -

כרמל שאמה-הכהן: הטענה שלך סותרת את הטענה שלו.

כרמל שאמה-הכהן: אתה אומר שמידת החיסכון קטנה מהרווח - -

אריאל פרויליך: לא יודע, אני לא בדקתי את הטענה שלו.

אריאל פרויליך: אני רואה מה קורה אצלי.

אריאל פרויליך: כשבאים אנשים, רוב האנשים - -

קריאה: זה לא נתון סטטיסטי.

קריאה: הוא לא מפסיד 25,000 שקלים כל פעם.

קריאה: חלק גדול מהנזקים הם בשווי 1,000, 2,000 ו-3,000 שקל.

קריאה: זה לא נכון איך שאתה מציג את זה.

אריאל פרויליך: בנוסף, לאופנוען הזה יש סיכון שהוא ייתבע על-ידי חברת הביטוח ששילמה פיצויים לרוכב שלו או לאדם שהוא דרס עד גובה של 25,000 שקל.

אריאל פרויליך: אין לו את הכסף הזה, יפתחו נגדו הליכי הוצאה לפועל, זו תהיה חגיגה שלמה שלא יתכן שהיא תהיה.

אריאל פרויליך: כרגע זה לא מיושם.

אריאל פרויליך: נכון שגברת אילנה שינדלר - -

אליעזר אלג'ם: סליחה, יש לך נתונים כמה רוכבי קטנועים פגעו בהולכי רגל?

אריאל פרויליך: יש לי נתונים כמה קטנועים נפצעו עם הרוכב יחד, וכמה קטנועים פגעו במכוניות והולכי רגל.

אריאל פרויליך: גברת אילנה שינדלר, עד היום, בהגינותה, בהגינות "הפול", לא הפעילו את זכות החזרה הזאת.

אריאל פרויליך: אבל זה "בונה פידה", הם לא הפעילו אותה עד היום.

אריאל פרויליך: אם מחר הם יחליטו להפעיל אותה, והם יכולים להחליט על כך בקלות, אנחנו נימצא במצב שבו רוב הדלפונים האלה, שהאופנוע שלהם שווה 12,000–15,000 שקל, לא רק שיפסידו את הפיצויים האישיים שלהם, אלא ייאלצו לשלם לרוכבים 25,000 שקל עם הליכי הוצאה לפועל ועם נזק אדיר.

אריאל פרויליך: בנוסף, בחקיקה הזו הם שללו את תביעת הנזיקין, שאין לזה אח ורע, לא בביטוח, לא בשום ענף, לא בהשתתפות עצמית.

אריאל פרויליך: הם אמרו שאם רכב פוגע בי ולא אני אשם בתאונה, הפילו אותי מהאופנוע שלי, אני אצטרך לשלם לרוכב שלי 25,000 שקל.

אריאל פרויליך: אני אוותר על הפיצויים שלי ולא אוכל להגיש תביעת נזיקין.

אריאל פרויליך: רבותי, זה פגיעה חוקתית.

אריאל פרויליך: אין לזה אח ורע בשום מקום ובשום דבר.

אריאל פרויליך: לא יתכן לשלול את תביעת הנזיקין.

אריאל פרויליך: לא יתכן לעשות את החגיגה שעושים פה בלי להזהיר את האנשים מול מה הם עומדים.

כרמל שאמה-הכהן: יש חובת גילוי, לא?

אריאל פרויליך: באים אלי מאות אנשים שאני לא יכול לייצג אותם יותר ואני לא יכול לשלם להם פיצויים, כי הם קנו השתתפות עצמית.

אריאל פרויליך: רובם לא יודעים על מה הם חתמו - -

כרמל שאמה-הכהן: אם הם לא יודעים, לדעתי הם פטורים.

כרמל שאמה-הכהן: יש חובת גילוי.

אריאל פרויליך: הם חתמו והם לא יודעים.

אריאל פרויליך: צירפתי לבקשה שלנו שלוש תעודות - -

כרמל שאמה-הכהן: אני בטוח שהרוכב הראשון שנמכרה לו פוליסה עם השתתפות עצמית מבלי שבוצעה חובת גילוי סבירה, אני לא חושב שיש לו בעיה.

אילן קנר: מי ייצג אותו?

כרמל שאמה-הכהן: עורכי-דין, לא?

כרמל שאמה-הכהן: למה לא?

אילן קנר: מפני שאין לו תיק.

אילן קנר: ללכת לנהל תיק שלם, שנתיים, - - - 15,000 שקל, ואתה תגזור מזה 11% - מעשית לא ייצגו אותו.

אריאל פרויליך: אילן, הוא לא יודע שיכולים לחזור אליו.

אריאל פרויליך: חובת הגילוי לא מגלה לו את זה.

אריאל פרויליך: הוא לא יודע שהוא צריך לנסוע 31 שנים בלי להיפגע כדי שההנחה תשתלם לו.

אריאל פרויליך: הוא לא יודע כלום - -

שמואל מלכיס: אתה מתייחס ל-31 שנה כעובדה.

שמואל מלכיס: אין לך נתונים סטטיסטיים, ואתה מטעה פה את הוועדה.

אריאל פרויליך: האיש הזה הוא לא אתה, האיש הזה לא יודע כלום.

כרמל שאמה-הכהן: חברים, אין לנו זמן.

כרמל שאמה-הכהן: אדוני מדבר באריכות.

אריאל פרויליך: אני כבר מסיים ואני מבקש להסביר.

אריאל פרויליך: כבוד יושב-הראש, אמרת קודם שמדובר בתביעות סרק קטנות.

אריאל פרויליך: יש לנו מוסד שנקרא בית-משפט לתביעות קטנות, והסמכות שלו היא עד 30,000 שקל.

אריאל פרויליך: בוא נמחק את תביעות קטנות, נגיד שאלה תביעות סרק, לא נאפשר להגיש תביעות קטנות יותר, לא ניתן להם לתבוע בנזיקין, נמחק את בית-המשפט הזה כי הוא עולה כסף, כי צריך לשלם לשופטים.

אריאל פרויליך: זה בדיוק מה שעשיתם כאן – לא אתם, אלא מי שהכניס את הדבר הזה עשה חור בחוק הפלת"ד, הרחיב אותו, והכניס חיה שלא מתאימה לו.

אריאל פרויליך: לכן, אם כבוד הוועדה רוצה לתקן פה משהו, ואני מבין שמה שאפשר לעשות זה להאריך או לא להאריך, זה לתקן בכמה אפשרויות: אחת, לא להגדיל את ההנחה אלא להוריד את ההשתתפות העצמית – זה יהיה הרבה יותר הגון.

אריאל פרויליך: שתיים, להוריד את היעדר תביעת הנזיקין – לא יתכן לשלול מאנשים את תביעת הנזיקין.

אריאל פרויליך: שלוש, להוריד - -

כרמל שאמה-הכהן: אדוני עורך-דין?

אריאל פרויליך: כן.

כרמל שאמה-הכהן: אדוני אמור להבין שאין בסמכות הוועדה לעשות דברים כאלה.

כרמל שאמה-הכהן: אז למה להשחית מילים?

אריאל פרויליך: כי אפשר להמליץ.

כרמל שאמה-הכהן: נניח ואני רוצה לקבל את המלצתך, וכל חברי הוועדה שנוכחים בדיון רוצים פה אחד לאמץ את המלצתך - -

דוד אור-חן: אז לא להאריך.

אילן קנר: השאלה היא מה התוצאה אם לא מאריכים, מה האסון הגדול.

כרמל שאמה-הכהן: נציגי האופנוענים, מה המשמעות של אי הארכה?

שמואל מלכיס: הם לא רוצים.

שמואל מלכיס: הם רוצים כל הנחה שהיא.

אליעזר אלג'ם: לנו יש המלצה להעביר את זה חזרה לביטוח לאומי.

כרמל שאמה-הכהן: טוב, גם זה לא במסגרת הצו.

אליעזר אלג'ם: כמוהו, על אותו משקל.

כרמל שאמה-הכהן: רוב בכנסת זה דבר שקובע.

כרמל שאמה-הכהן: זה דבר חזק וזה הכוח, אבל יש עוד משתנים שהם חזקים וקובעים, ואחד מהם הוא לוח שנה.

כרמל שאמה-הכהן: לוח השנה אומר שבשבוע הבא הדבר יהיה או לא יהיה, ואנחנו צריכים לקבל החלטה מה נכון יותר.

כרמל שאמה-הכהן: מהנתונים ששמעתי, וגם אם אני מסנן את הנתונים המספריים שבמחלוקת, יכול להיות שרוקנו במידה מוגברת מדי את כיסוי הפלת"ד.

כרמל שאמה-הכהן: אולי זה צריך להיבחן, אולי זה ראוי בתיקון חקיקה, קשה לי לדחות את זה על הסף, אבל זו לא האכסניה.

כרמל שאמה-הכהן: ומצד שני, כשאני בוחן את האלטרנטיבה, ושמעתי את הנתון ש-30% אומנם עושים השתתפות עצמית, אבל 30% נוסעים בלי כיסוי ביטוחי – 30% בלי כיסוי ביטוחי זה המצב הכי גרוע שיכול להיות.

כרמל שאמה-הכהן: אני מעדיף מישהו עם 90% כיסוי, נניח שזה מנטרל 10% מהכיסוי, מאשר מישהו עם אפס אחוז.

דוד אור-חן: השאלה היא אם אחוז הלא-מבטחים השתנה מאז שנכנס – אין לנו נתון על זה.

כרמל שאמה-הכהן: זה נתון מעודכן, במסגרת הדיונים על שיעור ההעמסה זה היה נתון ש - -

ניר ברטל: אפשר להבין שאם לא היתה האופציה של השתתפות עצמית, יכול להיות שהנתון של 30% בלי ביטוח היה אחר.

כרמל שאמה-הכהן: אם לא היתה השתתפות עצמית הוא היה גדל.

כרמל שאמה-הכהן: כן, אין ספק.

כרמל שאמה-הכהן: ההעלאה עכשיו ל-30% הנחה תקטין את שיעור מחוסרי הכיסוי, וזו גם מטרה שאנחנו רוצים להגיע אליה.

כרמל שאמה-הכהן: לצערנו, אנחנו לא חיים בעולם של שלמות.

כרמל שאמה-הכהן: אבל אם זה כל-כך בוער לכם – בתקופה הזאת זה קצת קשה, אבל ב-29 באפריל הכנסת חוזרת – תגיעו, תפגשו חברי כנסת, נשמע ואפשר לעניין גם את הממשלה, או בחקיקה פרטית, אם יש מקום לתקן.

כרמל שאמה-הכהן: כרגע אני לא רואה מצב בו לא מאריכים את ההסדר הזה באופן קטגורי.

כרמל שאמה-הכהן: אם היועצים המשפטיים היו אומרים שיש אפשרות להאריך באופן זמני, אז היינו מאריכים בשנה או בשנה וחצי, כדי לבצע תחנה נוספת.

כרמל שאמה-הכהן: הפרשנות שלי, שהארכה לצמיתות זה גם לרבות הארכה לתקופה מסוימת שנכללת בצמיתות, לא התקבלה על-ידי הייעוץ המשפטי - -

איתי עצמון: זה לא עולה בקנה גם עם כוונת המחוקק בזמן תיקון - -

כרמל שאמה-הכהן: כן, והוציאו את הפרוטוקולים של קודמינו שישבו פה, והם בכוונה התכוונו שהאוצר או הממשלה יאריכו או לא יאריכו.

אילן קנר: ומה הלוגיקה?

אילן קנר: כפי שהוא אומר, בלי נתונים.

אילן קנר: איזה נתונים יש לך פרט לתחושה הטובה שניתן להם פחות פיצוי, אז סביר להניח שיותר יעשו ביטוח?

כרמל שאמה-הכהן: לא.

כרמל שאמה-הכהן: אני יודע מה הנתונים פחות או יותר, אני יודע מה הגבולות.

כרמל שאמה-הכהן: אני יודע באופן ודאי שללא המנגנון הזה יהיו יותר אנשים ללא כיסוי באופן מלא.

כרמל שאמה-הכהן: אני יודע שהמנגנון הזה מפחית את שמיכת הכיסוי, אבל זה לא מפחית בצורה שמייתרת את הכיסוי.

כרמל שאמה-הכהן: זה לא 100% כיסוי, אבל זה משהו ש - -

עמית ברגמן: האם אפשר להתייחס במשפט אחד?

כרמל שאמה-הכהן: כן.

עמית ברגמן: השאלה שצריכה להישאל כרגע היא אם הויתור הוא ויתור על זכות שאפשר לוותר עליה, אם אנחנו רוצים לתת חירות לאנשים לבחור לוותר על הזכות הזאת.

עמית ברגמן: אני, כנציג הרוכבים, אם החוק הזה היה כולל ויתור על חופש - - -, אני לא הייתי מסכים.

עמית ברגמן: אם זה היה לוותר על חופש הקניין, לא הייתי מסכים.

עמית ברגמן: אם מדובר פה על זה שאדם מחליט לוותר על פיצוי שכמעט לא קיים בשום מקום בעולם, פיצוי בגין נזק שאינו ממוני – כאב וסבל – תמורת הנחה מסוימת, ואפשר לדבר פה על סטטיסטיקה, אבל אני לא יכול להתייחס אל הציבור כאל מטומטם, והציבור יודע כמה הוא משלם.

עמית ברגמן: ערכתי שאלון – אתמול משש בערב עד שתים-עשרה בלילה ענו לי 150 אנשים שהם הכי מעורים בענף – וקרוב ל-40% עושים ביטוח עם השתתפות עצמית, ואלה אנשים ששומעים מהם הכי הרבה ביקורת על זה.

עמית ברגמן: כל זה כשהפיצוי בגין נזק גופני, וגם הפסד הכנסה בפועל של עד שבעה ימים - -

אריאל פרויליך: אבל מה עם זכות החזרה?

עמית ברגמן: אין זכות חזרה, זה בדיוק העניין.

שמואל מלכיס: איך אתה יכול לחשוף אדם שמבוטח בביטוח רכב חובה לעיקרון שאין חזרה - - - זה לא הגיוני מה שאתה אומר.

עמית ברגמן: היה היגיון ורצינו ליצור פה - -

כרמל שאמה-הכהן: מר ברגמן, תם ונשלם.

כרמל שאמה-הכהן: משרד האוצר, נא להקריא את הצו, בבקשה.

ירון גולן: "צו פקודת ביטוח רכב מנועי (הארכת תוקף השתתפות עצמית), התשע"ב-2012 בתוקף סמכותי לפי סעיף 15 לחוק לתיקון פקודת ביטוח רכב מנועי (מס' 17), התשס"ח-2008, ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת, אני מצווה לאמור: תוקף הסעיפים 3א ו-12 לפקודת ביטוח רכב מנועי [נוסח חדש], התש"ל-1970, מוארך בזה לצמיתות.

ירון גולן: תחילתו של צו זה ביום י"א בניסן התשע"ב (3 באפריל 2012).

ירון גולן: "

איתי עצמון: הכוונה לסעיף 12 כנוסחו בתיקון.

איתי עצמון: סעיף 12 הוא בתוקף.

איתי עצמון: הכוונה היא לסעיף 12 עם התיקון שנוסף לו במסגרת תיקון מספר 17.

איתי עצמון: רק סעיף 3א רבא הוא כולו הוראת שעה.

קריאות: - - -

איתי עצמון: בסעיף 12 לפקודה יש תיקון קטן של הפניה לסעיף 3א, ורק התיקון הזה אמור להיות מוארך לצמיתות.

קריאה: נכון.

קריאה: אבל בהתייעצות עם איילת גד ממשרד המשפטים היא אמרה שצריך לציין גם את סעיף 12 - -

איתי עצמון: חייבים לציין את סעיף 12 אבל רק כנוסחו בחוק המתקן, אבל אלה ענייני נוסח, ואני מציע שנדבר אחרי הדיון.

איתי עצמון: בעד – 1

איתי עצמון: נמנעים – אין צו פקודת ביטוח רכב מנועי (הארכת תוקף השתתפות עצמית), התשע"ב-2012, נתקבל.

כרמל שאמה-הכהן: ההערות על הצו נשמעו בהרחבה.

כרמל שאמה-הכהן: הוועדה מאשרת את הצו פה אחד.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה לכל המשתתפים.