ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 592, 2012-03-20 11:00

אברהם מיכאלי: בוקר טוב לכולם.

אברהם מיכאלי: אני פותח את ישיבת ועדת חוקה, חוק ומשפט.

אברהם מיכאלי: התאריך היום כ"ו באדר התשע"ב, 20 במרץ 2012.

אברהם מיכאלי: על סדר היום כמה נושאים, נתחיל עם עיריית שדרות, צו העיריות (עבירות קנס) (תיקון מס' ), התשע"ב-2012.

אברהם מיכאלי: מי מופיע מטעם עירית שדרות?

בנימין סעדון: בנימין סעדון, אדוני.

אברהם מיכאלי: מה תפקידך שם?

בנימין סעדון: היועץ המשפטי.

אברהם מיכאלי: אני מבין שאתם מדברים פה על חוק עזר לשדרות (פיקוח על מכירת בשר ומוצריו), התשע"א-2010?

בנימין סעדון: כן, אדוני.

אברהם מיכאלי: אני מבין שאתם רוצים לחוקק חוקי עזר בעניין פיקוח על מכירת בשר ומוצריו?

בנימין סעדון: החוק עצמו קיים כבר, אדוני.

בנימין סעדון: אנחנו רוצים להטיל קנסות מכוח החוק, להיות יכולים להטיל קנסות.

אברהם מיכאלי: הבנתי.

אברהם מיכאלי: משרד הפנים, מי נמצא פה?

אורית מלמד: עורכת הדין אורית מלמד.

אברהם מיכאלי: שלום לך.

אברהם מיכאלי: אתם מתואמים, קודם כל?

אורית מלמד: כן.

אברהם מיכאלי: הייעוץ המשפטי שלנו מתואם אתכם?

אפרת חקאק: כן, תמיד.

אברהם מיכאלי: יפה.

אברהם מיכאלי: עכשיו בואו נתחיל לעבור על הסעיפים.

אברהם מיכאלי: אפרת, בואי תגידי לי איפה אנחנו עומדים.

אפרת חקאק: אני אתחיל קודם עם הערות שכבר דיברנו עליהן ואז נדבר על העניין של מיהו העוסק כי זה משהו שהולך לכל אורך החוק.

אפרת חקאק: בסעיף 6(ד) זו פשוט טעות טכנית בטבלה, שינינו את מיקום הסעיף.

אפרת חקאק: זה הופיע בטבלה אחרי 7 אז אנחנו פשוט נעביר את זה בטבלה.

אפרת חקאק: בסעיפים 5(ג) ו-(ד), שהם בעמוד הבא בטבלה, הסעיף כתוב בצורה די רחבה והעירייה ומשרד המשפטים הסכימו להוריד את הסעיף הזה.

אברהם מיכאלי: אתם לא מתכוונים באמת לאסור על אדם – לשים שם כל דבר שהם רוצים, כן?

אברהם מיכאלי: בסדר.

אפרת חקאק: אני רק אעיר אולי למשרד הפנים שזה סעיף שכן מופיע בכל מיני חוקים אז יכול להיות ששווה לחשוב איך לצמצם את הסעיף כי אני מבינה את ההיגיון מאחוריו.

אברהם מיכאלי: אישרנו סעיף כזה רחב בצווים אחרים?

אפרת חקאק: לא בזמן האחרון אבל זה מופיע בחוקים ישנים.

אברהם מיכאלי: אז אנחנו כרגע מורידים את סעיפים 5(ג) ו-(ד)?

אפרת חקאק: מורידים את הסעיפים מההצעה.

אברהם מיכאלי: משרד הפנים ומשרד המשפטים, מקובל?

אורית מלמד: כן.

אפרת חקאק: בסעיף 6(ה) הורדנו בעירייה אחרת בזמן האחרון את הסיפה שכתוב: "שהוא בלתי מגולח למעט מי שמגדל זקן הורדנו ".

אפרת חקאק: הבנו שאין בכוונת העירייה לאכוף את החלק הזה של הסעיף.

אברהם מיכאלי: לא התכוונו לזה אפילו.

אפרת חקאק: אז אנחנו נמעט את החלק הזה.

אפרת חקאק: אלה כל ההערות שלי, למעט הערה אחרונה שאומרת שבחוק עצמו העוסק מוגדר בצורה מאוד רחבה.

אפרת חקאק: באלעד, בסעיפים דומים, החרגנו את הספק ואת כל מי שעובד בעסק מהגדרה של עוסק.

אברהם מיכאלי: בואו נתחיל בעניין הזה.

אברהם מיכאלי: ההגדרה שלכם לעוסק היא הגדרה מאוד רחבה והיא כוללת כמעט כל אדם שמסתובב שם.

אברהם מיכאלי: עוד מעט נעבור על סעיפים מסוימים ונראה שיש מקרים שזה הגיוני שכמעט כל אדם שמסתובב שם יהיה אחראי ויש כאלה שאין להם שייכות לתחומים מסוימים.

אברהם מיכאלי: עוד מעט נעבור ונסמן איפה כן ואיפה לא.

אברהם מיכאלי: קודם נתחיל מהגדרת עוסק, שהפרוטוקול יבין על מה אנחנו מדברים.

אפרת חקאק: הגדרת עוסק היא אחד או יותר מאלה: "בעל הרישיון, בעל העסק המחזיק בפועל בעסק, אחראי על העסק, שותף פעיל בעסק, אדם אחר העובד בעסק וספק".

אברהם מיכאלי: זה מופיע בסעיף ההגדרות בחוק העזר לשדרות?

אפרת חקאק: נכון, חוק עזר (פיקוח על מכירת בשר ומוצריו).

אפרת חקאק: בעירייה אחרת הורדנו את "אדם אחר העובד בעסק וספק" אבל פה אנחנו באמת צריכים לעבור סעיף סעיף ולראות מתי זה רלוונטי ומתי לא, אז אולי שמשרד המשפטים או העירייה יגידו לו באיזה סעיפים לדעתם זה רלוונטי.

אברהם מיכאלי: איפה אתם רואים לנכון שנצמצם את זה בצורה הגיונית?

אורי מקלב: אני רק שואל, אדוני היושב-ראש, אין איזו שפה אחידה לכל הרשויות בנושא כזה?

אורי מקלב: יש דברים שלכל עיר ולכל מקום יש את הצרכים שלו אבל נושא כמו הגדרת עוסק צריך להיות אחיד.

אברהם מיכאלי: אתה צודק, לכן בנושא זה אני סומך על ידידנו במשרד המשפטים ובמשרד הפנים שבדרך כלל הם נותנים להם אישור – הם יודעים הרי מהעבר איפה החמרנו ואיפה הקלנו – לכן שהסטנדרטים יגיעו דווקא דרכם.

אורי מקלב: יכול להיות שינוי בעוסק בין רשות אחת לשנייה?

אורי מקלב: אני מבין שבדברים אחרים יש, אבל בספק או בעוסק יכול להיות שינוי בין רשויות?

אברהם מיכאלי: לדעתי לא.

יפעת רווה: המצב הרצוי הוא שלא יהיה אבל כל עוד השיטה היא שזה לא חוק מדינתי אחד שכל רשות מוסמכת לאכוף אותו אלא כל רשות עושה לעצמה חוק עזר יתכנו לפעמים הבדלים בהגדרה.

יפעת רווה: אנחנו משתדלים לצמצם אותם ככל שזה עובר דרכנו, ובוודאי בשלב הצווים, לצמצם את ההבדלים כי באמת אין היגיון שיהיו הבדלים.

יפעת רווה: אבל ברגע שכל רשות קובעת לעצמה חוק עזר - - -

אורי מקלב: אבל זו עבודה יותר קלה לנו.

אברהם מיכאלי: האמת היא ששום צו או חוק עזר לא מגיע אלינו בלי הבקרה שלכם.

אברהם מיכאלי: לכן מכיוון שאתם כבר מכירים, הוועדות – לא רק הוועדה של הקדנציה הנוכחית אלא גם וועדות קודמות בקדנציות קודמות – אנחנו ניהלו קו מתווה שהכנסת רואה לנכון שהדברים האלה יהיו אושיות.

יפעת רווה: זה נכון, אבל הבקרה שלנו – וצריך להדגיש את זה – היא רק בשלב ההפיכה של חוק עזר שכבר קיים לעבירת קנס.

יפעת רווה: לכן אין לנו את הבקרה על חוק העזר עצמו אלא רק כשהופכים אותו לקנס אנחנו יכולים לנסות להחיל את זה.

אברהם מיכאלי: אם הבנתי נכון את חבר הכנסת מקלב, אנחנו הולכים לעבור כרגע סעיף סעיף ולראות איפה לצמצם ואיפה לא.

אברהם מיכאלי: מקובל עלי שבחוק יוגדר מה זה עוסק כי באמת יש מקרים – דוגמה שהיועצת המשפטית העירה לי הבוקר – אני לא יכול לדרוש מעובד להקים תשתית מסוימת בעסק.

אברהם מיכאלי: העובד לא אחראי לזה אלא בעל העסק או שותף לעסק וכו'.

אברהם מיכאלי: לפי ההגדרה הזו עובד יכול להיכלל באותה הגדרה ולכן אנחנו כרגע נעבור לפי הסעיפים שמנויים בחוק העזר הנוכחי, כדי לצמצם בחלק מהמקרים את אותם עובדים שאינם שייכים לזה או אדם אחר.

אברהם מיכאלי: יש מקומות שזה אולי כן שייך, לדוגמה, על ניקיון או הקפדה על תנאים סניטריים גם עובד אחראי.

אברהם מיכאלי: אגב, אנחנו יודעים הרי שבחוקי מס מרחיבים גם על עובדים הרבה מאוד דברים.

אברהם מיכאלי: מי שעבר על חוק מס הכנסה – מטילים את זה גם על עובד כי הם לא רוצים שבעל הבית לא בעסק והוא יגיד: אני לא אחראי לזה כי העובד שלי עשה את זה.

אברהם מיכאלי: אבל פה זה שונה ולכן ההערה שלך, חבר הכנסת מקלב, היא במקומה.

אברהם מיכאלי: אם אפשר מראש כבר לדעת איפה זה שייך ואיפה לא עושים את הסינון הזה לפני שהחברים מעיריית שדרות מביאים את זה לוועדה.

יפעת רווה: משתדלים לעשות את זה.

אפרת חקאק: אני רק אעיר גם שראוי שאנחנו נצמצם את זה גם בחוק כי מדובר בעבירה פלילית, אבל אני מניחה שבפרקטיקה על העיריות – אפילו אלה שלא צמצמנו להם בצווים – לא ילכו ויטילו קנס על עובד שבאמת לא התקין כיור.

אברהם מיכאלי: אני לא סומך על שיקול דעת, עם כל הכבוד.

דורית ואג: בדיוק, את יכולה לסמוך על - - - ?

אברהם מיכאלי: אני לא מדבר ספציפית נגד היועץ המשפטי שיושב פה מטעם עיריית שדרות, אבל לצערי אישרנו בכתובים, ברחל בתך הקטנה פה הוראות מסוימות והיום העיריות מפעילות כל מיני קבלני משנה לכל מיני סוגים של קביעות ואני רואה מה הם עושים לאזרחים היום.

אפרת חקאק: בגלל זה נצמצם פה היום.

אברהם מיכאלי: כן.

אברהם מיכאלי: עניין הכספים – כולם אוהבים לגבות, זה בסדר.

אברהם מיכאלי: בואי נתחיל לעבור על הסעיפים ולראות איפה אנחנו מורידים את הגדרת עוסק ואיפה לא מורידים, או איך אנחנו מכניסים את הסייגים.

משה כהן: נתחיל מסעיף 2: לא יחזיק עוסק, לא ימכור, לא ישווק וכו' – בשר.

משה כהן: שם ראינו לנכון לצמצם את זה ל"אדם אחר העובד בעסק ולספק", כל האחרים בכלל.

אפרת חקאק: לא הבנתי.

אפרת חקאק: בסעיף 2 להוציא את ה"האדם האחר" ואת "הספק"?

משה כהן: להוציא את "האדם האחר", להחריג את חלופות (6) ו-(7) להגדרה בסעיף 1 ואת כל השאר להכניס, להכליל בחוק.

אפרת חקאק: נעבור לסעיף 4.

אברהם מיכאלי: סעיף 4.

משה כהן: בסעיף 4 יש הצעה שאפשר לקבל אותה ואפשר לא והיא להרחיב את ההגדרה לגבי חלופה מספר (7), "ספק", ולמעט אותה לחלופה (2), "בעל עסק", כיוון שכאן, באחסון בשר, יש יותר היגיון שגם לספק עצמו תהיה אחריות ועבירת קנס.

אברהם מיכאלי: השאלה אם הספק מביא את זה בפועל או לא.

אברהם מיכאלי: לא תמיד הספק מביא את זה.

אברהם מיכאלי: ספק יכול לשלוח את הסחורה שלו בהובלה של בעל העסק ואז אני לא יכול לחייב אותו אם בעל העסק לא הכניס את זה בסוף למקרר.

אברהם מיכאלי: לכן זה צריך להיות הגיוני.

אברהם מיכאלי: אם אתה מתכוון לספק שהוא מוביל סחורה ומאחסן אותה במקררים של בעל העסק יש היגיון.

אפרת חקאק: לא, אבל אז הוא בדרך כלל יהיה אחראי על העסק שלו.

אברהם מיכאלי: לא, אני מדבר על ספק, שהוא בכלל לא בעל עסק.

אברהם מיכאלי: ספק מגיע הנה, מביא סחורה שהזמנתי אצלו וישירות דואג לכך שהסחורה הזו תאוחסן במקרר.

אברהם מיכאלי: כתוב פה שעוסק יאחסן בשר במקרר המצויד במד-קור, בטמפרטורה מסוימת וכו'.

אברהם מיכאלי: למה הספק קשור לזה?

אברהם מיכאלי: עובד אני מבין, כי עובד הוא עובד, ספק – מה הוא קשור לזה?

אברהם מיכאלי: צריכים להבחין פה בין מקרים שיש לאדם אחריות ישירה למשהו לבין כך שהוא יושב 20 קילומטר מפה, שלח סחורה דרך שליח, הוא לא אחראי לאחסן את זה במקרר.

בנימין סעדון: אבל, אדוני, הספק אחראי לאחסן את הסחורה ברכב שמוביל אותה במקרר תקין.

אברהם מיכאלי: תקשיב, אתה מדבר פה "יאחסן בשר במקרר המצויד" - - -

בנימין סעדון: "במד-קור תקין".

בנימין סעדון: כן, ברכב שמוביל את הבשר.

אברהם מיכאלי: יפה, השאלה היא מטעם מי המוביל.

אברהם מיכאלי: הספקים לא תמיד מובילים.

אברהם מיכאלי: אתה הולך היום לחברה גדולה שיש לה מחסנים בצפון ואתה קונה את זה בדרום אז יש חברת שליחים.

אברהם מיכאלי: השאלה היא על אחריות מי ההובלה.

אברהם מיכאלי: אני רוצה שכל הובלה תעשה בקירור.

בנימין סעדון: אז אדם אחר שעובד בעסק הוא המוביל.

אברהם מיכאלי: אבל השאלה היא איך תגדיר מחר את אותו מוביל שתפסת אותו, אתה או רשות אחרת.

יפעת רווה: הספק צריך לוודא את זה.

אברהם מיכאלי: השאלה היא עניינים חוזיים בין שני אנשים.

אברהם מיכאלי: אם ספק לא קשור להובלה ואני רוצה להטיל עליו אחריות – אין בזה היגיון.

אברהם מיכאלי: אם הוא קשור להובלה או שהיא מטעמו זה בסדר.

יפעת רווה: הספק הוא זה ששולח את המוביל.

אברהם מיכאלי: כן, אבל בעסקים זה לא עובד ככה.

אברהם מיכאלי: בעסקים הכול זה הסכמה.

אברהם מיכאלי: אם את קונה ממני סחורה אני יכול להתנות אתך שאת קונה ממני סחורה בטלפון, אפילו באינטרנט, והסחורה מגיעה אליך בדרך מסוימת.

אברהם מיכאלי: השאלה היא מהי הדרך המסוימת.

יפעת רווה: מה שאפשר לעשות, שעשינו בדברים של התמ"ת שיש לפעמים דברים כאלה, שבהנחיות פנימיות שלהם – כי לא כל דבר אנחנו יכולים הרי לכתוב בחקיקה –הם צריכים לבדוק באמת לפני שהם מטילים את הקנס.

יפעת רווה: לא לעשות את זה באופן אוטומטי על כל העולם ואשתו אלא לבדוק באמת את הקשר.

יפעת רווה: אני מניחה שעיריית שדרות לא יתנגדו לעשות הנחיות מהסוג הזה.

אברהם מיכאלי: צריך לבחון את הקשר בין השליח למשלח כי המשלח יכול להיות באמת אדם נייטרלי חוץ מזה שהבשר הוא שלו, הסחורה היא שלו.

אברהם מיכאלי: המוביל יכול להיות מישהו מטעם בעל עסק בעיריית שדרות.

אברהם מיכאלי: זה לא קשור בכלל לספק.

אברהם מיכאלי: השאלה היא מהי המערכת החוזית בין זה שסיפק את הסחורה לבין זה שמקבל את הסחורה.

אברהם מיכאלי: זאת השאלה.

אברהם מיכאלי: לכן שלא תהיה פה הגדרה מחר שאתה, כפקח בעיריית שדרות, תתפוס את האוטו המוביל, תבדוק איזו סחורה הוא מוביל שם והשולח בכלל לא קשור להובלה.

אברהם מיכאלי: אני רוצה שיהיה סדר בדברים האלה, שלא תהיה הובלה שאינה תחת פיקוח ואינה תחת קירור, אבל השאלה היא מי אחראי לזה.

יפעת רווה: צריך לבדוק את זה.

בנימין סעדון: אדוני, אנחנו נבדוק את זה, ברור.

אברהם מיכאלי: טוב.

אברהם מיכאלי: הלאה, סעיף הבא.

משה כהן: סעיף 9.

משה כהן: גם שם מדובר על הובלת בשר ובאותם תנאים.

אברהם מיכאלי: מה עם סעיפים 5, 6 ו-7?

משה כהן: אין לנו הערות.

אפרת חקאק: אתם רוצים להחריג?

אברהם מיכאלי: לא להחריג.

אברהם מיכאלי: רוצים להשאיר, אני מבין.

אפרת חקאק: לא, זו השאלה, להוציא את ה"ספק" ואת "כל עובד העובד בעסק" בסעיפים 6 ו-7?

משה כהן: כן.

אפרת חקאק: להחריג?

משה כהן: כן.

אברהם מיכאלי: אני רוצה לדעת קודם כל מה עם סעיף 5, דילגנו על סעיף 5.

אברהם מיכאלי: מופיע פה בסעיף (ה): "לא יחזיק עוסק ולא ירשה לאחר מטעמו להחזיק בשר או מוצרי בשר שאינו ראוי למאכל אדם".

אברהם מיכאלי: השאלה היא איך זה קשור לספק או אדם אחר.

בנימין סעדון: אבל גם הספק, במקום שהוא מספק את הסחורה, אסור לו להחזיק בשר ומוצרי בשר שאינם ראויים למאכל אדם.

בנימין סעדון: גם במקום ייצור הבשר אסור להחזיק בשר כזה.

אברהם מיכאלי: אתה כרגע, כעריית שדרות, רוצה לפקח - - - ?

בנימין סעדון: ברור שאני לא אאכוף את זה.

אברהם מיכאלי: לא, אתה לא יכול לפקח על ההוא שיושב בקריית שמונה, הספק הוא מקריית שמונה.

בן ציון מלכה: אם הוא נכנס לשדרות אז ברגע שהוא נכנס - - -

אברהם מיכאלי: לא, חברים.

אברהם מיכאלי: אנחנו מדברים פה על עוסק.

אברהם מיכאלי: אתה רוצה לדבר על מקרה שנמצא ספק מהצפון, הגיע לשדרות ובאוטו שלו הוא מחזיק דברים שמנויים פה?

בנימין סעדון: כן.

יפעת רווה: הוא בהחלט יכול להטיל עליו קנס.

אברהם מיכאלי: זה הגיוני, בסדר.

אברהם מיכאלי: אתה לא מדבר על בעל עסק בשדרות אלא שתפסנו אוטו עם סחורה ואתה אומר שאפילו אם הוא מהצפון זה לא מעניין אותך כי אתה רוצה לפקח על האוטו שלו.

אברהם מיכאלי: בעצם הוא עושה פיקוח ארצי.

יפעת רווה: הוא לא עושה פיקוח ארצי - - - הוא מסכן את הבריאות של תושבי שדרות.

אברהם מיכאלי: יש בזה היגיון ואני מקבל את זה, בסדר.

אברהם מיכאלי: מה לגבי סעיף (ז)?

אפרת חקאק: בסעיף 5, בסעיפים (ז), (ח) ו-(ט) ראוי להחריג דווקא עובד אחר כי פה אנחנו שוב מדברים על - - -

אברהם מיכאלי: אפרת, אני כרגע מבין שהחשיבה שלהם היא גם במקרים שלא מדובר בבעל עסק שיושב דווקא בשדרות אלא בעל עסק שמסתובב שם, אפילו פיראטי, מחזיק אוטו קירור ומסתובב ומחלק סחורות בחנויות, הוא תפס אותו, אני רוצה שיהיו לו כלים להעניש את אותו ספק שהוא כלל לא שייך לשדרות, הוא בא מבחוץ.

אפרת חקאק: נכון, אין לי הערות לגבי הספק.

אברהם מיכאלי: אז לכן גם סעיף (ז) בסדר.

אפרת חקאק: לא, אין לי הערות לגבי הספק אבל לגבי אדם אחר העובד בעסק - - -

בנימין סעדון: לפעמים זה מנהל עסק.

בנימין סעדון: יש לנו מרכול בשדרות, מנהל המרכול - - -

אברהם מיכאלי: מנהל מרכול הוא עובד.

בנימין סעדון: אוקיי, אז אני לא רוצה להחריג אותו.

אפרת חקאק: הוא אחראי.

אברהם מיכאלי: לא, לא התכוונו לזה.

אברהם מיכאלי: "אדם אחר" זה אדם שלא קשור.

אפרת חקאק: מנהל הוא אחראי.

אברהם מיכאלי: לא.

אברהם מיכאלי: אם מישהו עובד בעסק אני לא מחריג.

אברהם מיכאלי: אבל אדם אחר כללית – אין לכם הגדרה של אדם אחר, כתוב "אדם אחר העובד".

אברהם מיכאלי: אם הוא מנהל אז הוא עובד.

אפרת חקאק: לא, אם הוא מנהל אז הוא נכנס לסעיף (4): "אחראי על העסק".

אברהם מיכאלי: לא תמיד.

אברהם מיכאלי: הוא לא אחראי על העסק, הוא מנהל עבודה אז אני לא אחריג אותו.

אברהם מיכאלי: אם הוא מנהל בעסק הוא אחראי, אין מה לעשות.

אברהם מיכאלי: פה כתוב בהגדרה: "אדם אחר העובד בעסק".

אפרת חקאק: לא הייתי רוצה שכל אדם העובד בעסק יהיה אחראי על התקנת מערכת אוורור, נניח.

אברהם מיכאלי: בזה אני מסכים אתך.

אברהם מיכאלי: בואו נחדד, אני לא רוצה להפוך עובד זוטר לאחראי לכך שאין מערכת אוורור באוטו.

בנימין סעדון: אדוני, אבל ברור גם שמי שיטיל קנסות מכוח החוק הזה הוא הווטרינר העירוני וברור שהוא לא ילך לפועל ולש"ג, להטיל עליו קנס שהוא לא עשה מערכת אוורור.

אברהם מיכאלי: תקשיב, עורך דין סעדון, אנחנו לא מחוקקים חוקים בהנחה שיש פקיד סביר.

אברהם מיכאלי: אין פקיד סביר.

אברהם מיכאלי: פקיד סביר, זה כתוב בפסקי דין של שופטים.

אברהם מיכאלי: אנחנו יודעים שפקידים, אם אין להם הוראות ברורות כמה שניתן, הם לא יכולים אחר כך להתחיל לפרשן כי אחד יגיד כך ואחד יגיד אחרת.

אברהם מיכאלי: ההערה של היועצת המשפטית היא שלא כל עובד אחראי בעסק על תשתיות, אתה מבין?

אברהם מיכאלי: אם עובד זוטר שמקבל בשדרות, אני מתאר לעצמי, בקושי שכר מינימום, אני עוד אטיל עליו את האוורור של העסק?

בנימין סעדון: ברור.

אברהם מיכאלי: אני רוצה שבעל העסק ירגיש מחויבות לכך, מנהל ירגיש מחויבות, אבל אדם אחר שהוא עובד, מסכן, בקושי מתפרנס אני עוד אגיד לו – זה נכון שמישהו צריך להיות אחראי שם אבל במקרה הזה אני אטיל אחריות על בעל העסק אם אני תופס.

אברהם מיכאלי: תפסת אוטו הובלה כזה?

אברהם מיכאלי: אין לו את התנאים האלה?

אברהם מיכאלי: תטיל את זה מצידי על החברה אם אותו נהג מסתובב שם בלי, בסדר?

אברהם מיכאלי: אז נעשה פה איזה תיקון, חידוד?

אפרת חקאק: כן, גם בסעיפים (5), (6) ו-(7).

אברהם מיכאלי: אבל, שוב, לא לפי ההגדרה הזאת.

אברהם מיכאלי: נעשה חידוד.

אפרת חקאק: העוסק יהיה לפי ההגדרה, חוץ מסעיפים (6) ו-(7).

יפעת רווה: מה שעשו באילת, לא?

אברהם מיכאלי: אז בסעיף 5 מצאנו כמה החרגות, אמרנו שלא הגיוני שסעיפים (ז), (ח) ו-(ט) יוחלו על עובד רגיל.

אברהם מיכאלי: דיברנו על זה.

אברהם מיכאלי: הלאה, גם סעיף 6 אותו הדבר.

אברהם מיכאלי: העיקרון ברור: כל מה שקשור לתשתית והתקנת דברים בעסק לא חל על כל אחד.

משה כהן: כך גם בסעיפים 6 ו-7.

אברהם מיכאלי: על סעיף 6 דיברנו.

אברהם מיכאלי: מה יש בסעיף 7? זה גם עניין של התקנות, נכון?

אברהם מיכאלי: אז את העובד נחריג, את העובד הרגיל.

אברהם מיכאלי: הלאה.

משה כהן: סעיף 9 לעניין הובלת בשר.

משה כהן: גם כאן לא נחריג ספק.

אברהם מיכאלי: בזה אני מסכים.

אברהם מיכאלי: מדובר פה שוב באותו מקרה שדיברנו עליו קודם, שיכול להיות שגם עובד פה יצטרך להיות אחראי לכך, אבל מצד שני, איך הוא יידע?

אברהם מיכאלי: איך אנחנו נוכל להטיל עליו אחריות?

אפרת חקאק: הוא דיבר על הספק עכשיו.

אברהם מיכאלי: אני מדבר כרגע על העובד.

אברהם מיכאלי: נהג, מסכן, שמו אותו באוטו ואמרו לו: תוביל את הסחורה עכשיו לשדרות.

משה כהן: אני חושב שצריך להחריג אותו.

אברהם מיכאלי: זה מה שאני אומר.

אברהם מיכאלי: אני לא רוצה שהעובד הזה ייענש.

אברהם מיכאלי: אני אטיל אחריות על המפעל.

בנימין סעדון: עדיין עובד שמוביל בשר, והוא יודע שהוא מוביל בשר, צריכה להיות לו איזושהי אחריות שיש טמפרטורה מתאימה והמקום בקירור.

בנימין סעדון: אני חושב שהוא לא יכול לעצום עיניים.

אברהם מיכאלי: פה מדובר על משהו אחר: "לא ימסור עוסק בשר להובלה, לא יעמיס ולא ישווק בשר אלא ברכב שבעליו או שמפעילו מחזיק ברישיון עסק בר-תוקף".

אברהם מיכאלי: מאיפה הוא יודע?

בנימין סעדון: שיבדוק את המשאית, אדוני.

בן ציון מלכה: הוא יודע שזו משאית קירור לבשר, שיבדוק אותה.

בנימין סעדון: דווקא, אדוני, יכול להיות מצב שאלה קבלנים פרטיים שעושים את ההובלות האלה, וזה עסק בפני עצמו הובלות, ואני דווקא אותו, את בעל העסק הזה - - -

אברהם מיכאלי: אני רוצה לשאול כרגע את משרד המשפטים, מה אתם אומרים על זה?

אברהם מיכאלי: אנחנו לא מטילים אחריות רחבה מדי?

בנימין סעדון: הוא לא הספק.

אפרת חקאק: הוא בעל עסק אז אין לך בעיה.

אפרת חקאק: אם הוא בעל עסק אז הוא בעל עסק.

בנימין סעדון: אז יכול להיות שהוא מטעם אותו עסק גם.

אברהם מיכאלי: לדעתי, אם מחר מגישים כתב אישום במקרה כזה, וודאי שלא יגישו רק נגד העובד, יגישו גם נגד המעביד ונגד, נגד, נגד.

אברהם מיכאלי: איך זה יתחלק בבית משפט – צריך להשאיר לשופט.

יפעת רווה: קודם כל, אפשר להגיש כבר עכשיו כתב אישום נגד כולם לפי חוק העזר.

יפעת רווה: שואלים למי יינתן הקנס.

אברהם מיכאלי: זה מה שאני אומר.

בן ציון מלכה: הקנס יחסית לא גבוה, הקנס הוא 730 שקל במקסימום.

אברהם מיכאלי: 730 שקל לעובד בשדרות זה כמעט 50% מהמשכורת שלו.

יפעת רווה: לא הייתי רוצה לתת 730 שקל למישהו שלא אשם בעניין הזה.

אברהם מיכאלי: שהפרוטוקול לא יקלוט שמישהו משדרות אמר את זה כי בסוף עוד יגידו לנו פה שאנחנו אנטי-חברתיים.

יפעת רווה: הוא לא משדרות, הוא מקריית מוצקין.

בן ציון מלכה: אני מקריית מוצקין.

אברהם מיכאלי: אה, בסדר.

יפעת רווה: מקריית מוצקין זה בסדר.

אברהם מיכאלי: את קריית מוצקין אני מכיר מספיק טוב.

אברהם מיכאלי: סיסו שם?

אברהם מיכאלי: מי היום?

בן ציון מלכה: לא, חיים צורי.

בן ציון מלכה: סיסו הוא בקרית ים.

בן ציון מלכה: אני גר בקרית ים אבל אני עובד במוצקין.

אברהם מיכאלי: קרית ים זה סיסו.

אברהם מיכאלי: אני רוצה לומר לכם, אני חס על כל שקל.

אברהם מיכאלי: מצד שני, המטרות שלנו בחוקי עזר הן מצד אחד להרתיע ומצד שני לא להפוך את זה למסחטת כסף.

אברהם מיכאלי: אני רוצה שבן אדם ירגיש שהוא ממלא את תפקידו.

אברהם מיכאלי: אם העובד, במסגרת תפקידו, אמור לדעת שאסור לו להסיע סחורה – כי יש נהגים כאלה שאני לא יודע אם הוא יכול לשאול את בעל הבית שלו: תגיד לי, למה א', ב', ג' לא מתקיים פה?

אברהם מיכאלי: הוא יגיד לו: אדוני, לך הביתה, מה אתה שואל כל כך הרבה שאלות?

אברהם מיכאלי: אתה מבין כרגע את הפרקטיקה?

אברהם מיכאלי: לכן אני אחמיר עם בעל עסק, עם מנהל, עם כולם אבל, עובד שהוא מסכן, בקושי מתפרנס שם – אני אטיל עליו את כל האחריות של כל העולם?

אברהם מיכאלי: לכן אני אומר, משרד הפנים ומשרד המשפטים, אנחנו צריכים להיות פה המאזנים.

אורית מלמד: לי נראה דווקא שמאחר ואנחנו מדברים פה על משהו שקשור לבריאות הציבור – הרי מה המטרה?

אורית מלמד: לשמור שהבשר ישמר בצורה נאותה, אחרת זה יגרום נזק לבריאות הציבור.

אורית מלמד: אני חושבת שזה כן נכון שיש אדם בעסק שהוא אחראי על כך שמעמיסים את הבשר לרכב, אז כן, זו תהיה אחריות שלו כי לא תמיד המנהל - - -

אברהם מיכאלי: אין לי ויכוח.

אברהם מיכאלי: על מנהל, על בעל בית, אין לי ויכוח.

אברהם מיכאלי: מצידי נעניש את כל החברה או את כל מי ששולח את הבשר, אלא אם כן תגידי לי עכשיו מקרה ספציפי שבן-אדם קנה בשר בשוק הפרטי, אין שם אחריות שילוחית כלשהי מהמשלח כי הוא קנה את זה בשוק, אז הנהג שמוביל הוא בעצם האדם היחיד שאנחנו נתפוס.

יפעת רווה: תראה, במטריה אחרת יכול להיות.

יפעת רווה: פה, באמת בגלל שזה עניין תברואתי – אני לוקחת את תחום התעבורה, קורה שם למשל שבעלי משאיות אומרים לאנשים להעמיס עומס יתר, אז יש לנו סעיף, אנחנו מענישים את בעלי המשאיות אבל גם את הנהגים.

אברהם מיכאלי: יפעת, אני רגיש כמוך בגלל שזה בשר ובגלל שזו תברואה, אני גם מחפש את ההיגיון המחמיר.

אברהם מיכאלי: אבל בסוף, מכיוון שמדובר בקנסות של אנשים שלפעמים הם באמת לא קשורים, לכן אני כרגע מחדד.

אברהם מיכאלי: למה אמרתי לאפרת שנעבור סעיף-סעיף?

יפעת רווה: לא, אם זה לא קשור – צריך לבדוק שהעובד קשור, הם חייבים.

יפעת רווה: ושוב, זה צריך להיות בהנחיות שלהם ויכול להיות שצריך לדרוש שאלו יהיו הנחיות כתובות.

אברהם מיכאלי: אז יכול להיות שבסוף אתם תכלילו בכתבי האישום את כולם, גם את זה וגם את זה, אבל לפעמים אתה תישאר עם בן- אדם אחד כי אין לך כתובת, אין לך את מי לתבוע חוץ מאותו בן-אדם שתפסת אותו.

אברהם מיכאלי: פה תהיה לך דילמה מאיפה הבשר הזה מגיע.

אברהם מיכאלי: אז הוא כן אחראי, אותו עובד שהוביל.

יפעת רווה: אם זה הנהג עצמו שנוהג ומוביל ויודע מה כתוב אז כן צריכה להיות לו אחריות.

אברהם מיכאלי: כן, יש היגיון.

יפעת רווה: אנחנו לא יכולים בדיוק לנסח.

יפעת רווה: הם צריכים לבדוק את זה, הם לא יכולים להטיל את זה על המזכירה או על מישהו שלא קשור.

אברהם מיכאלי: היום בתחום הבשר – אתם בטח מכירים את זה – יש הרבה פעמים הובלה של בשר ללא כתובת.

אברהם מיכאלי: יש פקחים ארציים שתופסים אותם מכל מיני משרדים שאמונים על הדבר הזה, ואתה הרבה פעמים מברר מאיפה הבשר מגיע ואתה לא יודע, חוץ מאותו נהג שתפסת אותו ואז כן צריך להיות לך כלי נגדו, כפקח מקומי אפילו.

בן ציון מלכה: אלה המובילים הפיראטים.

אברהם מיכאלי: זו בדיוק הנקודה.

אברהם מיכאלי: המובילים הפיראטים האלה מובילים בשר מסוכן במובן הבריאותי, אני לא מדבר על כשרות, כמובן שזה פעמים רבות בשר ללא מקור שיודע להעיד אם הוא כשר או לא כשר.

אברהם מיכאלי: לכן בואו נפעיל את ההיגיון הזה, לא נחריג כרגע, אבל אתה מבינים כרגע את רוח הדברים שאנחנו מחדדים פה?

אברהם מיכאלי: חבר הכנסת מקלב, בדיוק חידדנו פה נקודה שחשוב לי שגם אתה תשמע.

אברהם מיכאלי: אנחנו דנים פה בבשר, יש פה בעיה של תברואה ובעיה של כשרות, שאמרתי, היא כבר מעבר לכול.

אורי מקלב: כשרות היא גם תברואה, היא גם הכול.

אברהם מיכאלי: הכול יחד.

אורי מקלב: יש כאלה שמקפידים על כשרות לא רק בגלל החלק הערכי שבעניין אלא בגלל עוד כמה מובנים.

אברהם מיכאלי: יש כאלה שמקפידים על כשרות כי הם יודעים ששם דואגים לתברואה.

אורי מקלב: בארץ זה אולי לא כל כך – לכל דבר יש פה כיפה ויש פה דימוי מסוים.

אברהם מיכאלי: כן, נכון.

אברהם מיכאלי: פה מקפידים בדת - - -

אורי מקלב: כן.

אורי מקלב: אתה יודע, מצאו בקוטב אחרי חיפושים רבים יהודי אחד, סוף כל סוף מצאו יהודי אחד.

אורי מקלב: יהודי אחד זה בסדר אבל מצאו גם שתי בתי כנסיות.

אורי מקלב: שאלו אותו: למה אתה צריך?

אורי מקלב: הוא אמר: יש מקום אחד שאליו אני לא נכנס.

אורי מקלב: אני צריך מקום אחד שאליו אני לא נכנס.

אורי מקלב: זה בארץ.

אורי מקלב: אבל בחוץ לארץ נושא הכשרות והצרכנות הכשרה כוללת מיליוני איש, לא בגלל היהודים או המוסלמים אלא אנשים שיודעים שיש הקפדה יותר גדולה בכמה וכמה נושאים ולכן זה משגשג שם ולכן זה גם כדאי.

אורי מקלב: לא מחזיקים כשר רק בגלל היהודים.

אברהם מיכאלי: בחוץ לארץ יש כאלה גויים שקונים בשר כשר.

אורי מקלב: בעיקר מכמה סיבות.

אורי מקלב: הנושא, כמו שאמרת, של בשר שהוא פיראטי ושחיטות פיראטיות, זו גם כלכלה, זה גם עבירות מס, זו גם כשרות וגם תברואה של הנושא הכי חשוב, בשר, שהכי מסוכן לאנשים וזו גם הונאה צרכנית.

אורי מקלב: בסופו של דבר אנשים לא יודעים שהם אוכלים גם בשר סוס, אני מדבר על אלף ואחד דברים שיש בתוך הנושא הזה.

אברהם מיכאלי: אנחנו כרגע מחדדים.

אברהם מיכאלי: דנו בדקות האחרונות בסוגיה שאני לא רוצה כל פעם להטיל אחריות על כל מי שקשור לעסק, לדוגמה, עובד זוטר שאין לו שום שייכות מעבר לזה שהוא עושה את העבודה הטכנית שלו.

אברהם מיכאלי: אבל מצד שני, תיארו לי פה מקרה שבו תפסו הובלה של בשר בשדרות והפקח רוצה לבדוק של מי זה, אם יש כתובת ויש מפעל ששלח אותו אז יש לנו מפעל, בעל עסק והכול אבל לפעמים תופסים נהג בלי כלום.

אורי מקלב: בלי תעודות משלוח.

אברהם מיכאלי: בלי כלום.

אברהם מיכאלי: נהג פרטי או פיראטי שמוביל בשר מאיזשהו מקום.

אברהם מיכאלי: שם אין לי איך לחפש את הבעלים.

אברהם מיכאלי: אז אני אומר שבמקרה הזה אני לא אחריג את הנהג, אני אכניס אותו תחת האחריות כדי שהוא יגלה לפחות מאיפה הוא מביא את זה.

אברהם מיכאלי: זה בסדר, הלאה.

אורי מקלב: זה מצוין.

אורי מקלב: בכל דבר, גם מנהל חנות יכול לקרוא לעצמו רק עובד, יש בעל בית אחד והוא קורא לעצמו רק עובד ובזה נגמר הסיפור ואין אחריות.

אברהם מיכאלי: שם אני לא פוטר אותו בניקיון אבל אני פוטר אותו בתשתיות.

אברהם מיכאלי: לדוגמה אמרנו פה שאני לא יכול להטיל על עובד זוטר דאגה להקמת אוורור בעסק.

אורי מקלב: אבל אם, נניח, קיבלו בשר בלי תעודת משלוח או שאתה דורש ממנו שיביא לך את תעודת משלוח, אתה רוצה על המקום - - - ?

אברהם מיכאלי: אנחנו מדברים פה על הגדרה של עוסק.

אורי מקלב: אז צריך הגדרה באמת של סוג של - - -

אברהם מיכאלי: לא, יש פה הגדרה של עוסק לפי ההגדרה הכללית.

אברהם מיכאלי: אנחנו בחרנו פה כ-7 פרמטרים מי נכנס להגדרה של עוסק.

אורי מקלב: אם יש עובד אחד בחנות אני רואה אותו כאחראי, גם כשיגידו לי שהוא עובד ניקיון.

אברהם מיכאלי: השאלה במה.

אברהם מיכאלי: לא על ניקיון.

אורי מקלב: אני אומר שאם יש עובד אחד אז העובד האחד שנמצא בעסק הופך לאחראי כי אם בעל הבית משאיר אותו אחראי סימן שהוא לא עובד מאוד זוטר.

אורי מקלב: אם הוא משאיר אותו להיות בחנות אז הוא סומך עליו לטפל במי שנכנס, הוא מפסיק להיות בזה זוטר.

אברהם מיכאלי: אבל אמרנו במה.

אברהם מיכאלי: במה אתה רואה בו אחראי?

אברהם מיכאלי: שהוא מתפעל את העסק, אבל אני לא יכול להגיד לו: אדוני, למה לא שמת פה כיור?

אברהם מיכאלי: כיור – יש בעל עסק.

אברהם מיכאלי: אם אין בעל עסק אז הוא אחראי, אין בעיה.

אברהם מיכאלי: אנחנו לא פוטרים אותו סתם, אנחנו רוצים פשוט שיהיה היגיון, שהקנסות לא יוטלו על אנשים שהם בקושי מחזיקים שם - - -

אורי מקלב: אנחנו חוזרים לאותה שאלה ששאלנו, שאתה באמת חידדת אותה.

אורי מקלב: הדברים האלה הם נכונים לשדרות, הם נכונים לעוד מקומות בארץ.

אורי מקלב: באיזשהו מקום צריך לשבת על זה ולהוציא - - -

אברהם מיכאלי: אני מקווה שבפעם הבאה שנדון בצווים של עיריות אחרות זה יהיה אחרי הטסט של היום.

אברהם מיכאלי: אפרת, הלאה, סעיף הבא.

אברהם מיכאלי: דיברנו על סעיף 9?

אפרת חקאק: סעיף 3.

משה כהן: סעיף 3 – כנ"ל.

משה כהן: אם אנחנו לא רוצים להחריג אלא לתת את זה לשיקול דעת העירייה, אני חושב שזה באותה רמה של סעיף 9.

אברהם מיכאלי: פה דווקא הייתי משאיר את זה כפי שהוא כי העובד גם אחראי שלא יסתובב שם בשר שאינו ארוז.

אברהם מיכאלי: אם הוא לבד בעסק זה עדיין לא פוטר אותו מאחריות, שידאג לזה.

אברהם מיכאלי: על סעיפים 5(ג) ו-(ד) דיברתם ביניכם וזה מוסכם שזה יורד, משרד הפנים?

משה כהן: כן.

אברהם מיכאלי: משרד המשפטים, בסדר.

אברהם מיכאלי: סעיף 5 יורד, חבר הכנסת מקלב, כי דיברו אתי פה קודם שזה אותו עיקרון של ציוד, תשתיות וכו'.

אפרת חקאק: סעיף 5 פשוט מנוסח בצורה יותר רחבה.

אברהם מיכאלי: אסור לך להחזיק כאילו כלום בעסק שלך, אמרנו שזה לא הגיוני.

אברהם מיכאלי: הלאה, סעיף 6.

אפרת חקאק: מדובר בסעיף 6 על "אדם" ולא על "עוסק".

אברהם מיכאלי: למה שיניתם פה בעצם?

אברהם מיכאלי: אין לי התנגדות שזה יישאר "אדם" כי אני מבין ששום אדם לא יתעסק במשהו שהוא אסור.

אפרת חקאק: פה מדובר באמת במשהו שבאחריות האדם שמתעסק בבשר, מדובר בפצעים.

בן ציון מלכה: אין הגדרה ל"אדם".

אפרת חקאק: אין הגדרה ל"אדם".

דורית ואג: אין דבר כזה.

אפרת חקאק: סעיף 7?

אברהם מיכאלי: לגבי גילוח וכו' דיברנו, נכון?

אורי מקלב: מה זה "בלתי מגולח" אני לא יודע.

אפרת חקאק: הורדנו את זה.

אורי מקלב: אתמול ראיתי מקרה ב"האח הגדול", הופיע מישהו כאן בכנסת, מישהו שלא ידעתי אם הוא מגולח, הוא עם זקן, אני לא יודע.

אורי מקלב: אני כבר לא יודע מה נקרא מגולח היום.

בנימין סעדון: אתה צופה ב"האח הגדול"?

אורי מקלב: אני לא צופה, הייתי בדיון שנערך כאן אתמול.

דורית ואג: בשביל כל מי שלא צופה הביאו אתמול - - -

אורי מקלב: הבאנו מומחים.

אברהם מיכאלי: בכנסת עושים הקרנות מיוחדות.

אברהם מיכאלי: סעיף 6 מובן, בסדר.

אברהם מיכאלי: סעיף 7.

משה כהן: שוב, מדובר כאן על דברים אלמנטריים שיותר ראוי להטיל אותם על האחראי ולא על העובד.

אברהם מיכאלי: נכון, על העובד, אז אפשר להחריג פה.

אברהם מיכאלי: סעיף 12 מתייחס לאותה סוגיה שעוררת קודם לגבי מוביל.

אברהם מיכאלי: שוב, מי שמסתובב עם אוטו של הובלה צריך להחזיק את המסמכים כדת וכדין.

אברהם מיכאלי: אני לא רוצה להחריג כרגע אף אחד.

אברהם מיכאלי: אם הוא נהג אז שהנהג יידע מאיפה הוא מוביל את זה.

אברהם מיכאלי: אם הוא לא יידע אז יש לנו בעיה אתו, עם הנהג שהוביל את זה.

אברהם מיכאלי: לכן פה דווקא לא חושב שצריך להחריג.

אפרת חקאק: מסכימה לגבי סעיף (ב).

אפרת חקאק: לגבי סעיף (ג) אולי לא.

אברהם מיכאלי: כן, מה אומר סעיף (ג)?

אפרת חקאק: כי מדובר על "יחזיק בעסק".

אברהם מיכאלי: זה נכון.

אורי מקלב: מה הבעיה עם הסעיף הזה?

אפרת חקאק: אני לא בטוחה שאנחנו נרצה להטיל את האחריות בסעיף (ג) גם על - - -

אברהם מיכאלי: אבל מצד שני, אם הוא מוביל לבד את הסחורה הוא חייב להחזיק תעודת משלוח.

אברהם מיכאלי: היום לא יוצא נהג ממפעל בלי שהוא מצויד בתיק.

אפרת חקאק: אבל פה כתוב "יחזיק בעסק".

אברהם מיכאלי: העסק אצלו הוא הובלה, לא?

בן ציון מלכה: לא, סעיף (ג) זה משהו אחר, זה עוסק יחזיק בעסק חשבוניות.

אברהם מיכאלי: בזה אתה אומר שיכול להיות שעסק יכול להיות בצפון.

בן ציון מלכה: כן, אבל להחריג אדם אחר לדעתי זה גם לא - - -

אורי מקלב: אולי בצפון אבל בחנות שלו הוא צריך, בחנות.

אפרת חקאק: בחנות שלו.

אברהם מיכאלי: לא, אבל אנחנו מדברים פה נניח על מוביל.

אברהם מיכאלי: טוב, אם זה אצלו בעסק זה בסדר, אין לי בעיה.

אברהם מיכאלי: במקרה הזה עובד לא קשור לזה.

אברהם מיכאלי: אם זה בעסק קיים נחריג את העובד כי יש שם מישהו שמנהל את הפנקסנות ואת החשבונות.

אברהם מיכאלי: סעיף 6(א).

משה כהן: כאן "עוסק" במשמעות רחבה, בלי להחריג אף אחד.

משה כהן: מדובר בדברים בסיסיים.

אברהם מיכאלי: בסעיף (א) זה "אדם", "ילבש כל אדם".

אברהם מיכאלי: זה מקובל עלי,"כל אדם" זה בסדר.

משה כהן: גם סעיפים (ב) ו-(ג) מדברים בסך הכול על דברים בסיסיים, אין סיבה להחריג עובד או אף אדם אחר.

משה כהן: כל אדם צריך לדעת את זה.

אברהם מיכאלי: בסדר, את זה אפשר להטיל גם על עובד, שיידע שלא יסתובב לו ברגליים כל מיני כלי ניקוי, שיכניס את זה לארון, שינקה את הבגדים שלו.

אברהם מיכאלי: את זה אפשר.

אברהם מיכאלי: מצד שני, אם אין לו מתקן, מה הוא יעשה?

אפרת חקאק: כתוב כאן: "יתקין בעסקו", זה לא טוב.

אברהם מיכאלי: אם אין לו אפשרות להתקין, מה הוא יעשה, מסכן?

משה כהן: זו שאלה בתחום חוק העזר, לא בתחום עבירות קנס.

אפרת חקאק: את זה אתה יכול להגיד על כל העבירות.

אברהם מיכאלי: אני שואל כי אם לאדם אין איפה לתלות את החליפה שלו, מה הוא יעשה?

אברהם מיכאלי: יתלה את זה איפה שהוא נמצא, לא במקום מיוחד ולא כלום.

אורי מקלב: אני לא יודע למה צריך "בשעות העבודה"?

אורי מקלב: למה כותבים כאן "בשעות העבודה"?

אורי מקלב: זה צריך להיות: "ילבש כל אדם העוסק בעסק חלוק נקי".

אברהם מיכאלי: לא, לא על זה מדובר.

אברהם מיכאלי: בסעיף (ב) כתוב, חבר הכנסת מקלב, "העוסק ייחד בעסקו".

אברהם מיכאלי: על "אדם" אין לי בעיה, שכל אחד ילבש בגדים נקיים.

אורי מקלב: אבל מה זה "שעות עבודה"?

אורי מקלב: העובד נשאר אחרי שעות העבודה שלו לעשן סיגריה, מוריד את הכובע ואת הכול, יושב בסתלבט, שותה – אם זה "כל אדם העוסק" למה צריך "בשעות עבודה"?

אורי מקלב: הנמצאים בעסק.

אורי מקלב: לא הקונים, לא אלה שנכנסים אלא מי שעוסק בעסק צריך ללבוש.

אורי מקלב: למה ההחרגה הזו?

אורי מקלב: אני לא יודע למה הניסוח הזה של "בשעות העבודה"?

אורי מקלב: אם אלה שעות הפתיחה אז יש שעות פתיחה, אבל אם מדובר בשעות עבודה - - -

אברהם מיכאלי: אגב, הפסקה זו גם שעות עבודה.

אורי מקלב: נכון, אז לכן בהפסקה - - -

אפרת חקאק: זה דווקא משהו שאנחנו לא יכולים לשנות בצו.

יפעת רווה: זה בחוק העזר עצמו.

אברהם מיכאלי: זה חוק העזר עצמו.

אורי מקלב: אני סתם שואל.

אברהם מיכאלי: בסדר, זה רעיון לחידוד המשך בחקיקה בכלל.

אברהם מיכאלי: בעקרון, אני מבין, אנחנו לא רודפים אחרי הבן-אדם הזה שהולך ברחוב הביתה, זו הכוונה.

אורי מקלב: אז הוא לא בתוך העסק.

אברהם מיכאלי: אם הוא הולך בדרך הביתה ולובש בגדים אחרים אין לי עניין אתו.

אורי מקלב: כשהוא נמצא בעסק.

אברהם מיכאלי: הכוונה פה ב"שעות עבודה", אני מבין, בשעות עבודה, שהוא קשור למקום.

יפעת רווה: סביר להניח.

אברהם מיכאלי: בואו נעבור רגע לסעיף (ב).

אברהם מיכאלי: בסעיף (ב) כתוב: "העוסק ייחד בעסקו ארון לתליית בגדי העובדים".

אברהם מיכאלי: אמרנו שזה חלק מהתשתיות, איך עובד יכול לייחד?

דורית ואג: גם סעיף (ג).

אברהם מיכאלי: כתוב פה עובד שאינו מנהל.

אורי מקלב: אי אפשר להטיל את זה על העובד.

אברהם מיכאלי: זו בדיוק הנקודה.

אברהם מיכאלי: כתוב פה: "אדם אחר העובד בעסק" – לא יכולים להטיל עליו את זה.

אברהם מיכאלי: וכן בסעיף (ג) כתוב: "העוסק יתקין בעסקו ארון שבו יאוחסנו וירוכזו חומרי ניקוי", בואו נחריג פה את העובד.

משה כהן: זה גם ספק, לא?

אפרת חקאק: גם ספק לא קשור כאן.

אברהם מיכאלי: בסדר, נכון, ספק לא קשור בזה.

אברהם מיכאלי: סעיף 11: "העוסק יחזיק מפתחות העסק".

משה כהן: גם כן.

אפרת חקאק: גם.

אברהם מיכאלי: "במקום גלוי בעסק במשך כל שעות פעילותו".

אברהם מיכאלי: פה אני דווקא כן רוצה שעובד יחזיק, כי אם חס ושלום יש שם איזו שריפה או משהו שהוא צריך – למה שהעובד לא יידע איפה המפתחות?

משה כהן: וספק?

אברהם מיכאלי: ספק לא, אתה צודק, אלא אם כן זה אותו מוביל.

אורי מקלב: אבל הפירוש של "יחזיק" הוא שאחריות עליו והוא צריך לדעת.

אורי מקלב: זה משהו אחר.

אורי מקלב: העובד צריך לדעת איפה זה נמצא אבל הוא לא יחזיק את מפתחות העסק.

אברהם מיכאלי: במקום גלוי.

אורי מקלב: מה קורה במידה ולא היו מפתחות, האחריות על העובד או אחריות על בעל העסק?

אורי מקלב: בסוף יתברר, היתה שריפה, לא משנה, לא ידעו איפה זה נמצא, הוא צריך לדעת איפה זה.

אברהם מיכאלי: האמת שבזמן פעילות הוא כבר בפנים אז אין מה לפתוח, הוא בפנים, בתוך העסק.

אורי מקלב: אבל המחסן סגור.

אפרת חקאק: המחסן, המקרר.

אורי מקלב: המקרר סגור.

אורי מקלב: דרך אגב אתה יודע שהיום מטעמי כשרות יש בחלק מהמקומות שני מנעולים למקררים, מפתח אחד אצל המשגיח ואחד אצל העובד.

אורי מקלב: לכל אחד יש את המפתח שלו.

אברהם מיכאלי: כן.

אברהם מיכאלי: פה צריך שנבין את מטרת הסעיף כי מצד אחד המפתחות נועדו לשמור על תקינות העסק, שמישהו לא יגנוב ולא ייקח, ומצד שני, אם יש באמת מחסן סגור ומישהו צריך להיכנס ולבדוק, שהעובד לא יגיד: אין לי מפתח.

אורי מקלב: היתה מכולה מאוד גדולה כאן, לא רחוק מהכנסת, ממש כמה מאות מטרים, פה בירושלים – ויש לי את הסרטון של המקרה – מכולה של ספק בשר מרכזי מאוד למלונות.

אורי מקלב: הספק המתחרה בא לרבנות ואמר: זה לא יכול להיות, לא יכול להיות שבשר כשר נמכר במחיר שהוא מוכר, הוא מתחרה אתי בתנאים שלא יכולים להיות.

אורי מקלב: לא יכול להיות כשרות ומחיר כזה.

אורי מקלב: מביאים את זה לראש מחלקת הכשרות והוא אומר:

אורי מקלב: אני לא יודע מה יש כאן, אנחנו עובדים, יש לנו חותמת, יש משגיח, רק למשגיח יש את המפתח.

אורי מקלב: החליט מי שהחליט לעקוב אחר הדברים ואז נתברר לפתע שב-12:00 בלילה מגיעה משאית, לא נכנסת דרך הדלת אלא דרך פתח המאוורר שיש שם, המזגן.

אורי מקלב: הוא פשוט מוציא את המכסה של המזגן של המכולה הזו וזורק ישירות את ארגזי הבשר מהמשאית לתוך המכולה, מחזיר חזרה את המאוורר, את הוונטה התמימה הזו וזה נמצא שם.

אורי מקלב: הבשר הזה כמובן לא היה טוב.

אורי מקלב: הנה, התברר לך שלא עוזר גם כשיש שם משגיח.

אורי מקלב: סתם אני מספר לך קוריוז, סיטואציה שעכשיו עלתה לי, צפה לי.

אברהם מיכאלי: זה כבר תחכומים של כשרות.

אברהם מיכאלי: אני כרגע לא מחריג כאן כלום, תשאירי אותם.

אברהם מיכאלי: כל מי שיש לו מפתחות יהיה בשליטתו, שיידע, ואם לא שיבקש מבעל הבית שלו.

אברהם מיכאלי: את כל התיקונים האלה נעשה?

אפרת חקאק: כן.

אפרת חקאק: אני אשמח דווקא אם תתייעצו עם הנוסחית שלכם בעניין חקיקת משנה כי יש החרגה שתופיע בכל מיני סעיפים.

אפרת חקאק: בדרך כלל אנחנו לא עושים אבל אולי היא תוכל לכתוב את זה בצורה קצת יותר ברורה וקצרה.

אברהם מיכאלי: חבר הכנסת מקלב, בכפוף לשינויים שהסכמנו עליהם, מי בעד האישור של החוק העזר בשדרות (פיקוח על מכירת בשר ומוצריו), תשע"א-2010?

אורי מקלב: אני אתך.

אורי מקלב: בעד – פה אחד

אברהם מיכאלי: אושר בפה אחד בנוכחות שני חברי הכנסת.

אורי מקלב: החכמת אותנו בדיון ונראה לי אפילו את משרד המשפטים.

דורית ואג: היינו צריכים להתחיל דווקא עם קרית מוצקין כי זה - - -

אברהם מיכאלי: לא, אני רוצה שהם יקשיבו.

אברהם מיכאלי: הנה, הם תרמו לדיון.

דורית ואג: אתה אומר שכשהם יגיעו בפעם הבאה הם כבר יבואו מוכנים.

אברהם מיכאלי: ילמדו.

בן ציון מלכה: אני גם ביקשתי שכל הבשר שהם מחרימים, שהם תופסים אותו וכו' להעביר למוצקין, אנחנו צריכים את זה ל"חי פארק", להאכיל את החיות.

אברהם מיכאלי: אה, הבנתי.

אברהם מיכאלי: אבל גם פתחו עכשיו משהו בשדרות, לא?

בן ציון מלכה: לא משנה, על חשבוננו נוביל את זה.

אורי מקלב: ה"חי פארק" הוא שלכם, של העירייה?

בן ציון מלכה: של קרית מוצקין, כן.

אברהם מיכאלי: אני בעד שיתוף בין רשויות, זה בסדר.

בן ציון מלכה: ביום ראשון כשאין כסף לקנות אוכל הווטרינר מתחיל להסתובב ותופס - - -.

אברהם מיכאלי: שלא יתפוס רק משהו שהוא לא צריך לתפוס.

אורי מקלב: אני אתן לכם עצה טובה, משהו שהיה כאן בירושלים.

אורי מקלב: אחרי שהתארסתי עם אשתי, התברר כחלק מהסיפורים שהיא סיפרה לי, שהיה להם מנוי חופשי לגן החיות התנ"כי בירושלים, לא במלחה, כשהוא עוד היה ברחוב ירמיהו.

אורי מקלב: שאלתי: למה, מה זכיתם שהיה לכם מנוי חופשי?

אורי מקלב: אז היא סיפרה שאבא שלה, חמי עליו השלום הוא כהן, היה לו יקב, ואת המעשרות, מכיוון שהיום כוהנים לא נותנים, היה נותן לגן החיות ואלו היו דברים שבאופן יחסי כנראה מאוד נצרכו.

אורי מקלב: הדוקטור שהקים את גן החיות בירושלים אמר:

אורי מקלב: אם אתה נותן את המעשרות שלך לגן אני נותן לך במקביל מנוי חופשי לגן.

אורי מקלב: אז תעשו עסקים עם כל מיני דברים.

בן ציון מלכה: היום, אם הייתי עושה את זה בפארק של מוצקין, משרד הפנים היה ישר בא והיה עובד עלי.

אורי מקלב: עד כדי כך.

אברהם מיכאלי: רבותי, בואו נעבור לדיון המשך.

אברהם מיכאלי: אתה חופשי.

בנימין סעדון: תודה רבה.

אברהם מיכאלי: שיהיה לכם בהצלחה.

אברהם מיכאלי: תעקבו אחר כל השינויים שעשינו.

אורי מקלב: אם אדוני היה יודע, הייתי ביום חמישי לפני שבועיים במזנון הכנסת, ראיתי את כמויות הענק של אוכל שנזרק, אוכל שעוד לא פתחו אותו, שעוד עטוף בניילון שהגיע מהמטבח, כמה מגשי עופות בעגלה.

אורי מקלב: לא גן החיות ולא שום דבר.

אברהם מיכאלי: לכן, נראה לי, כל הזכיינים בורחים מפה.

אפרת חקאק: לא תורמים?

אורי מקלב: לא תורמים שום דבר.

אורי מקלב: אסור גם לתת את זה מפני שהחוק אומר שאם יקרה – אנחנו מנסים לקדם חוק כזה ולא מצליחים, יש חוק של פניה, יש חוק שאני ניסיתי להשיג אותו, זו אחריות.

אורי מקלב: בעצם משרד הבריאות אני חושב - - -

דורית ואג: מה, אפילו לגן החיות פה?

אורי מקלב: גם כן לא.

אורי מקלב: האחריות היא מהרעלה, גם החיות צריכות – אם תהיה הרעלה בדרך על מי האחריות?

אורי מקלב: אף אחד שנותן אוכל בשביל לחלק, או לא משנה באיזו צורה, לא מוכן להיות אחראי על מה שקורה בדרך.

אורי מקלב: הוא אומר: אני מוציא את זה מכאן בסדר - - -

אברהם מיכאלי: מצד אחד יש בזה היגיון, מצד שני - - -

אורי מקלב: אבל אוסרים עליו.

אורי מקלב: משרד הבריאות אוסר עליו לעשות את זה, אוסר עליו לתת גם אם הוא לוקח את האחריות על עצמו, גם אם הוא אומר: אני, בשביל מצווה, מוכן.

אברהם מיכאלי: טוב, זה שווה דיון.

דורית ואג: נעשה את זה אחרי כי יש לנו ועדת כנסת.

אברהם מיכאלי: שר המשפטים מבקש מאתנו לאשר (ברירת משפט – חוקי עזר לקרית מוצקין).

אפרת חקאק: מדובר בנוסח מתוקן, אז זה לא הנוסח הזה אלא הנוסח הזה.

אברהם מיכאלי: כן.

דורית ואג: היה כתוב באישור ועדת חוקה בתוך.

אפרת חקאק: היתה הבהרה טכנית.

אברהם מיכאלי: מה הם מבקשים מאתנו?

בן ציון מלכה: כל חוקי העזר בצו של קרית מוצקין שנקבעו כעבירות קנס, כברירות קנס, יהפכו להיות ברירות משפט.

אברהם מיכאלי: כן, שהפרוטוקול יבין על מה אנחנו מדברים.

אברהם מיכאלי: אם עד עכשיו הייתם אמורים לחכות לבתי משפט, עד שיפסקו בדין, כרגע אתם רוצים שהם קודם ישלמו אלא אם כן הודיעו לכם שהם רוצים ללכת לבית משפט.

בן ציון מלכה: כן.

אברהם מיכאלי: אז בעצם אתם רוצים להיכנס לשורת רשויות שכבר עושות את זה.

אברהם מיכאלי: אני חושב שאין לנו התנגדות לאשר לכם את זה, רק אל תטילו הרבה קנסות.

אברהם מיכאלי: שיהיה לכם בהצלחה.

אברהם מיכאלי: בעד – פה אחד

אברהם מיכאלי: אושר פה אחד על ידי שני הח"כים שנמצאים פה.

אברהם מיכאלי: הנה, אתה רואה, שחררתי אותך מהר בזכות זה שהשתתפת בדיון הקודם.

בן ציון מלכה: הערה אחת לפחות לזכותו של משרד הפנים, שכן יש חוקי עזר היום לדוגמה כמו היטלי פיתוח וכל הדברים שהוכנו, יכול להיות שצריך להרחיב ליתר חוקי העזר.

אורי מקלב: זה לא עבר.

אורי מקלב: חוק מיסי פיתוח עבר?

בן ציון מלכה: היטלי פיתוח, חניה.

אורית מלמד: הוא לא מדבר על חוק מיסי פיתוח, הוא מדבר על היטלי פיתוח בחוקי עזר.

בן ציון מלכה: היטלי פיתוח וכל מיני חוקים שיש היום פורמט קבוע לכל הרשויות, אבל צריכים - - -

אברהם מיכאלי: תודה לך, שיהיה לך בהצלחה.

אברהם מיכאלי: יש בקשה נוספת בלי נוכחות זכרון יעקב וזה בהתאמה.

אברהם מיכאלי: הם קיבלו שחרור.

אברהם מיכאלי: פה גם כן, שר המשפטים מבקש מאתנו לאשר לזכרון יעקב אותו דבר, להפוך את ברירות הקנס לברירות משפט.

אברהם מיכאלי: אני חושב שאין לנו התנגדות לאשר להם, גם זכרון יעקב הוא יישוב נחמד וטוב, מגיע להם שאני אאשר להם את זה.

דורית ואג: וזה בנוסח המוגש על ידי

אברהם מיכאלי: הצבעה

אברהם מיכאלי: אושר

אברהם מיכאלי: אנחנו מאשרים את זה פה אחד.

אברהם מיכאלי: שיהיה להם גם בהצלחה.

אברהם מיכאלי: תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.