הוועדה המיוחדת לבחינת בעיית העובדים הזרים, כנסת 18, פרוטוקול מספר 84, 2012-04-30 12:25

ניצן הורוביץ: אנחנו כבר עברנו לנושא הבא: הנושא הוא דרום סודן.

ניצן הורוביץ: נמצאים אתנו הארגונים, גם בני הקהילה שבה מדובר, גם נציגי האו"ם ואנחנו נשמע את כולם.

ניצן הורוביץ: אני מציע, מר יוסי אדלשטיין, שאתה תפתח – היה בג"ץ ואנחנו עדיין עומדים מול בג"ץ בדחייה מסוימת שהבג"ץ נתן.

ניצן הורוביץ: תן לנו כאן

ניצן הורוביץ: עדכון לגבי לוח הזמנים שלכם ואיפה הדברים עומדים עכשיו מבחינתכם.

יולי יואל אדלשטיין: יש החלטה להחזיר את תושבי דרום סודן למדינתם.

יולי יואל אדלשטיין: הוגשה לבית המשפט עתירה לפני חג הפסח.

יולי יואל אדלשטיין: בית המשפט הוציא צו ביניים זמני וביקש מהמדינה להגיש את תגובתה.

יולי יואל אדלשטיין: המדינה אמורה להגיש את תגובתה כמדומני ב-6 במאי, ובית המשפט יחליט ואנחנו נכבד כל מה שבית המשפט יחליט.

ניצן הורוביץ: מה עשיתם עד כה בעניין הזה?

יולי יואל אדלשטיין: מאיזו בחינה?

ניצן הורוביץ: בעניין דרום סודן.

ניצן הורוביץ: תן לנו עוד רקע עוד לפני ההחלטה להסיר את ההגנה הקבוצתית מבחינת החזרות.

יולי יואל אדלשטיין: החזרנו לדרום סודן נתינים שרצו לחזור לשם וסייענו להם בחזרה לדרום סודן.

ניצן הורוביץ: כמה?

יולי יואל אדלשטיין: אני חושב שבמהלך השנה האחרונה הוחזרו כאלף איש.

יולי יואל אדלשטיין: הם חזרו מרצונם ואנחנו סייענו בידם להגיע חזרה למדינתם.

יולי יואל אדלשטיין: ברגע שהמדינה החליטה על ההחזרה שלהם, אנחנו הצענו להם לצאת מרצון והצענו להם תהליך של סיוע, כולל תשלום של אלף אירו לכל אחד שייענה לבקשה הזאת.

יולי יואל אדלשטיין: לצערי, ההיענות לא הייתה גדולה ואנחנו עומדים היום בפתחו של בית המשפט ואנחנו מכבד כל החלטה של בית המשפט.

ניצן הורוביץ: מה העמדה שלכם שהצגתם בבית המשפט?

ניצן הורוביץ: אולי תציג אותה כאן, לגבי ההחזרה לדרום סודן – זה בעצם לב העניין.

יולי יואל אדלשטיין: אני אומר שהמדינה עדיין לא הגישה את תגובתה לבית המשפט.

מיכאל בן-ארי: למה?

יולי יואל אדלשטיין: כי צריך להכין תגובה.

מיכאל בן-ארי: עד מתי?

יולי יואל אדלשטיין: עד ה-6 בחודש.

ניצן הורוביץ: זה עוד שבוע.

יולי יואל אדלשטיין: נכון.

ניצן הורוביץ: בבקשה, הארגונים.

ניצן הורוביץ: תציגי את עצמך.

אורית מרום: אני מעמותת א.ס.ף, ארגון סיוע לפליטים.

אורית מרום: אני מבקשת להפנות שאלה ליוסי אדלשטיין.

אורית מרום: העמדה שלנו, כמובן, היא שכרגע המצב בדרום סודן לא כשיר להחזרה כפויה של דרום סודנים.

אורית מרום: בוודאי שאיננו יכולים לעמוד כנגד מי שרוצה לחזור – זכותו של כל אדם לבחור לחזור למדינה, גם איש בה מלחמה וגם אם יש בה רעב.

אורית מרום: הקולגות שלי יפרטו בהמשך לגבי המצב בחמור ששורר במדינה הצעירה הזו, מדינה שבקושי אפשר לקרוא לה מדינה.

אורית מרום: אני אשמח לדבר כרגע על המצב המאוד-מאוד קשה של הקהילה הדרום סודנית בימים אלו, עד ה-6 במאי.

אורית מרום: זו השאלה שאני אשמח להפנות למר אדלשטיין בנושא של הדרום סודנים, ביניהם שניים כאן – אחד מהם שכמעט ולא היה יכול להיכנס למשכן כיוון שהוויזה שלו אינה בתוקף.

אורית מרום: היום, רובם של 700 הדרום סודנים, הוויזה שבידיהם אינה בתוקף.

אורית מרום: להזכירכם, אשרת השהייה 2א5 היא המסמך המזהה היחיד שמחזיקים מבקשי מקלט, בהם הדרום סודנים.

אורית מרום: ללא אשרה בתוקף, סיימון מאייר לא יכול היה להיכנס למשכן; תרזה אינה יכולה לגשת לחשבון הבנק שלה; מיותר לציין שהם חשופים למעצר שרירותי על-ידי פקחי "עוז" שמסתובבים בשכונה ולא יכולים לדעת אם הבחור הוא דרום סודני או דרפורי או ממקום אחר.

אורית מרום: בראש ובראשונה, המצב הקשה הזה הוא מצב בו 700 איש, בהם 400 ילדים היום, נתונים לרעב.

אורית מרום: והרעב הוא לא אותו רעב שדיברנו עליו, שקיים היום בדרום סודן, אלא רעב בערד ובאילת ובתל אביב, כאשר מעסיקים לא מוכנים להעסיק אנשים ללא אשרה בתוקף.

אורית מרום: זה גזר דין נורא ביותר, להשאיר את האנשים האלה ללא אשרה בתוקף.

מיכאל בן-ארי: שיחזרו לסודן עם אלף אירו.

מיכאל בן-ארי: מה הבעיה?

מיכאל בן-ארי: עם אלף אירו יקנו הרבה אוכל.

מיכאל בן-ארי: יקנו שני בתים בסודן.

מיכאל בן-ארי: הם כל כך רעבים - - -

ניצן הורוביץ: רק רגע, חבר הכנסת בן-ארי, תכף תקבל את רשות הדיבור.

אורית מרום: השורה התחתונה היא שאלתנו:

אורית מרום: מה משרד הפנים מבקש לעשות בנדון?

אורית מרום: האשרות לא בתוקף, מעסיקים לא רוצים להעסיק, האנשים האלה פשוט לא קיימים.

אורית מרום: אנחנו מבקשים לשמוע את משרד הפנים בעניין של האשרות.

ניצן הורוביץ: תכף משרד הפנים יענה.

ניצן הורוביץ: אני מניח שיהיו עוד שאלות למשרד הפנים ואז הוא יענה ביחד על כל מיני דברים.

ניצן הורוביץ: חבר הכנסת מיכאל בן-ארי, בבקשה.

מיכאל בן-ארי: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

מיכאל בן-ארי: יש פה עיוות, לצערי הרב מאוד, של המציאות: באה הגברת ומעמידה לידה שני אנשים, באופן אישי, עם פנים – זה מאוד מאוד מכאיב בלב שלאנשים האלה אין להם אשרה ופקחי ,עוז" יכולים לעצור אותם, אבל כדי לעוות את התמונה אתה יוצר את מה שאתה יוצר.

מיכאל בן-ארי: המציאות היא שונה לחלוטין.

מיכאל בן-ארי: המציאות שונה מכמה היבטים: קודם כל, מדובר באנשים שפלשו לארץ לא להם.

מיכאל בן-ארי: אנשים שהם אינם פליטים על פי כל קנה מידה.

דורון אביטל: המילה פלישה – בעברית: מסתננים.

דורון אביטל: זאת לא פלישה של צבאות ערב.

מיכאל בן-ארי: תרשה לי בבקשה, אתה האיש החכם מכל אדם, תרשה לי להשתמש בביטויים שלי.

מיכאל בן-ארי: אני קורא לזה פלישה.

מיכאל בן-ארי: לא מדובר לא באחד ולא בשניים.

מיכאל בן-ארי: לא מדובר אפילו בסוג של מסננת.

מיכאל בן-ארי: מר יוסי אדלשטיין דיבר פה על אלף איש שאולי הם הרחיקו השנה – אבל אולי הוא גם יגיד לנו כמה נכנסו השנה או יותר נכון כמה פלשו כאן השנה, ולאן מדינת ישראל צועדת עם זה שכובשים אותה בהליכה?

מיכאל בן-ארי: באים ומספרים לנו סיפורים שהמצב פה בארץ מאוד-מאוד קשה והם רעבים.

מיכאל בן-ארי: אם הם כל כך רעבים, איך זה עומד במה שאמר מר אדלשטיין שמדינת ישראל מציעה להם, בשערורייתיות, לקחת מכספי המסים – מהכסף שלי ומהכסף שלו ומהכסף של האומללים – אלף אירו, לתת להם כדי לחזור לארצם כי יש שם מלחמה?

מיכאל בן-ארי: רבותי, גם פה יש מלחמה: יורדים פה גרדים, מדינת ישראל מאוימת בהפצצה גרעינית.

מיכאל בן-ארי: בסודן המצב הוא לא כזה.

מיכאל בן-ארי: אבל יש פה פן אחד נוסף, ולצערי הרב, ארגוני הסיוע – שואלים אותי כל פעם מה אני עושה בדרום תל אביב?

מיכאל בן-ארי: בשבילי, דרום תל אביב זה הבית.

מיכאל בן-ארי: הייתי אתמול בשכונת שפירא.

מיכאל בן-ארי: אמרו לי: פה כניסה רק לתושבי השכונה.

מיכאל בן-ארי: מצטער לומר: אני תושב השכונה.

מיכאל בן-ארי: שבט הצופים שבו גדלתי, אחד מהם, שבט ה"עדה" איפה שהיה בית ספר "שורשים", היום הוא מבנה לחלוטין למסתננים.

מיכאל בן-ארי: מקום שבו אני גדלתי, מקום שבו לימדתי לעשות קשר מוט וכפיתה כזאת בסנדה או אחרת.

מיכאל בן-ארי: זה המקום שהפך להיות כבוש על-ידי עם אחר שיש לו מדינה, יש לו שפה, יש לו מוסיקה ויש לו בעיות, ויש לו רמת חיים נמוכה יותר מאשר פה, זה נכון, גברתי.

מיכאל בן-ארי: זה נכון, גברתי שאין שם רמת בריאות כמו פה.

מיכאל בן-ארי: גם בפיליפינים לא, גם בסין לא – אז כמה מיליונים נקבל לפה?

מיכאל בן-ארי: שאלתי אתמול איזה כתב שהתריס נגדי, אמרתי לו: אתה מוכן להתחלק איתי במשכורת שלך?

מיכאל בן-ארי: הוא אמר לי: לא.

מיכאל בן-ארי: למה מדינת ישראל צריכה להתחלק במשאביה, אם כרגע סדר גודל לא של עשרות אלפים, זה כבר עבר את ה-100 אלף בסך הכול, ביחד עם עובדים זרים למיניהם?

מיכאל בן-ארי: איפה הדבר הזה יפסק?

מיכאל בן-ארי: איך אמר ה אתמול נערה מגימנסיה הרצליה, ילדה שגרה בדרום תל אביב: עשו אצלנו עצומה למען בחור שבא מאחד מארצות אפריקה – אני לא זוכר בדיוק - - -

אורית מרום: הבן של תרזה.

מיכאל בן-ארי: הבן של תרזה.

מיכאל בן-ארי: אז היא אומרת: אני שאלתי – שיישאר פה – אבל עד מתי?

מיכאל בן-ארי: הרי זו לא ארצו, לא מולדתו.

מיכאל בן-ארי: גם לתרזה וגם לסיימון יש ארץ מולדת, מוסיקה, אוכל, יש להם את הסביבה שלהם.

מיכאל בן-ארי: זה שהם באים לכאן – הם באים לכאן מסיבה אחת פשוטה, מסיבה אחת ברורה לכל מי שיושב פה סביב השולחן: לשפר את רמת חייהם על חשבון המדינה היחידה שיש לנו.

מיכאל בן-ארי: לכן הבעיה היא לא בעיה פרטית – אין לי שום דבר נגד תרזה וגם אין לי שום דבר נגד סיימון, גם אין לי שום דבר נגד כל אחד באופן פרטי.

מיכאל בן-ארי: לכן אני העדפתי, אדוני חבר הכנסת אביטל, לקרוא לזה "פלישה".

מיכאל בן-ארי: מדובר פה בפלישה.

מיכאל בן-ארי: הדברים האלה ידועים מקדמת דנא.

מיכאל בן-ארי: יש מאבק עולמי בין המזרע לבין הישימון – מי שמכיר את המושגים הפילוסופיים האלה – וזה מה שקורה כאן לנגד עינינו: הישימון מתנפל על המזרע והופך אותו לישימון, אם אנחנו לא נתעשת בעוד מועד.

מיכאל בן-ארי: והנדיבות המטורפת הזאת של מדינת ישראל – מי הרשה להם לחלק אלף אירו מכיסי?

מיכאל בן-ארי: במקום לקחת את האנשים המסתננים, הפושעים, שבאו לארץ לא להם?

מיכאל בן-ארי: איזו מדינה מרשה לעבור את הגבול שלה?

מיכאל בן-ארי: איזו מדינה?

מיכאל בן-ארי: פושעים.

מיכאל בן-ארי: רבותי, מדובר בפשיעה.

מיכאל בן-ארי: ופה מתייחסים אליהם ומלטפים אותם.

סיגל רוזן: מדובר בפליטים.

סיגל רוזן: מדובר בפליטים.

מיכאל בן-ארי: אני רוצה להפנות פה אצבע מאשימה אליכם, מרכזי הסיוע.

מיכאל בן-ארי: אני לא ראיתי אתכם נותנים סיוע מעולם ליהודים, מעולם, מעולם, כי מי שמממן אתכם – מממן אתכם כדי לחסל אותנו.

מיכאל בן-ארי: אני מאוד מבקש מכם בקשה ודרישה – אני הולך להפוך את זה לקמפיין – את כל מרכזי הסיוע שלכם, בבקשה תעבירו לשוסטר, תעבירו לרמת אביב ג', תעבירו לתוכנית למ"ד את כל חלוקת המזון שלכם.

אורית מרום: אין לנו מספיק כסף לזה.

מיכאל בן-ארי: אין לכם מספיק כסף לזה?

מיכאל בן-ארי: שמחת זקנתי ברוטב עגבניות.

מיכאל בן-ארי: יש לך מספיק כסף כדי לדכא את החיים שלנו.

מזל אשכנזי: לא היו להם מספיק ביצים - - -

מיכאל בן-ארי: אין לכם מספיק כסף?

מיכאל בן-ארי: יש לכם מספיק כסף כי אתם יודעים שבמרכז שוסטר יזרקו אתכם מכל המדרגות, כל היפים והאמיצים שם.

אורית מרום: נכון.

אורית מרום: כמו שזורקים חרדים.

מיכאל בן-ארי: יזרקו אתכם מכל המדרגות, כמו שהם זורקים חרדים.

מיכאל בן-ארי: לכן המבחן שלכם יהיה שם.

אורית מרום: לכן יש גזענים בכל חלק של העיר.

מיכאל בן-ארי: אני הייתי באילת ביום הזיכרון.

מיכאל בן-ארי: לוקח אותי ראש העיר לסיור ואומר לי: לא נשאר לילדים שלנו מרחב ציבורי, אין מדשאה, אין שטח ציבורי שלא מלא במסתננים, אין.

מיכאל בן-ארי: מה קורה פה?

מיכאל בן-ארי: מישהו פה מוכן להתחלק בבית שלו איתי כי אין לי בית?

מיכאל בן-ארי: אחד פה?

מיכאל בן-ארי: רבותי, הנדיבות הזאת על חשבון מדינת ישראל היא פשע כלפי העם היהודי.

מיכאל בן-ארי: רוצים לעזור?

מיכאל בן-ארי: אני בעד.

מיכאל בן-ארי: מדינת ישראל תפנה משאבים - - -

קריאות: - - -

דב חנין: רבותי, אני מבקש לא לקרוא קריאות ביניים.

דב חנין: חבר הכנסת בן ארי מסיים את דבריו.

מיכאל בן-ארי: מדינת ישראל תפנה משאבים לסייע בסודן.

מיכאל בן-ארי: האו"ם שיעשה, בבקשה, שלום בין הדרום לבין הצפון.

מיכאל בן-ארי: הפתרון של האנשים האלה הוא בארצם ובמולדתם – לא על חשבון ארצי ומולדתי היחידה.

מיכאל בן-ארי: הצביעות הזאת של ארגוני הסיוע חייבת להיפסק.

מיכאל בן-ארי: המבחן שלכם יהיה בגורדון, המבחן שלכם היה בגורדון – ראינו את הפרצופים שלכם שם, ראינו את הפרצופים של מה שאתם קוראים "השבט הלבן".

מיכאל בן-ארי: אין אנשים יותר מסבירי פנים מאשר אנשים בדרום תל אביב אבל המציאות בה הם חיים כרגע היא מציאות של גיהינום.

מיכאל בן-ארי: אני מודיע לכן שה הר געש שלצערי הרב מתפוצץ כמו שאף אחד סביב השולחן – אבל אף אחד – לא רוצה שהוא יתפוצץ.

מיכאל בן-ארי: תודה.

דב חנין: אני רשום ברשות הדיבור אז אני נותן את רשות הדיבור לעצמי.

דב חנין: תראו, אנחנו מתמודדים עם בעיה מאוד-מאוד מורכבת וקשה ואנחנו צריכים להתמודד אתה בהרבה אחריות ובהרבה שכל.

דב חנין: בוודאי שישנו אינטרס למדינת ישראל, כמידת האפשר, אם אפשר להחזיר אנשים למקומות המוצא שלהם – זה דבר שהוא רצוי וראוי ואם הדבר הזה אפשרי, אז צריך לעודד אותו.

דב חנין: השאלה היא אם הדבר הזה אפשרי?

דב חנין: האם הדבר הזה באמת יכול לקרות באופן סביר?

דב חנין: הנתונים שנמצאים בפנינו – ואני מפנה את כולנו לנייר המחקר שהוכן על-ידי מרכז המחקר והמידע של הכנסת – וזאת הזדמנות, ד"ר נתן, להודות לך על העבודה הרצינית שאתה עושה בנושא הזה.

דב חנין: אנחנו רואים, מתוך הנתונים האלה, הרבה מאוד סימני שאלה לגבי האפשרות להחזיר אנשים היום לדרום סודן בצורה סבירה.

דב חנין: הנתונים נמצאים לפניכם.

דב חנין: אני מניח שגם אנשים יסקרו אותם בהמשך הדיון, אבל אנחנו – בנתונים המורכבים האלה – ניצבים בפני החלטה שנראית כהחלטה בלתי שקולה: מצד אחד, הורידו את ההגנה הקבוצתית ומצד שני לא מאפשרים לאנשים לפנות בבקשה פרטנית ולהגיד: אני רוצה שהתיק האישי שלי ייבדק, נוכח הנסיבות המסוימות של החיים ושל הקיום שלי.

דב חנין: מצב כזה, בו גם מסירים את ההגנה הקבוצתית וגם לא מאפשרים הגשה של בקשות פרטניות הוא, לפי הבנתי, מצב לא ראוי, לא נכון, לא אפשרי, לא עומד במחויבויותיה הבינלאומיות של מדינת ישראל ועלול, בסופו של דבר, להביא לנזקים מאוד-מאוד גדולים.

דב חנין: אני לא רוצה להיכנס לפרטים לגבי המצב ההומניטרי בדרום סודן, הדברים נמצאים בפנינו בחומר שהוכן על-ידי מרכז המחקר והמידע ואני מניח שאנחנו נשמע גם מהמשתתפים בדיון, אבל אני רוצה – ברמה של מדיניות – לא רק ברמה של עקרונות מוסריים – אלא גם ברמה של תועלת של מדיניות להטיל ספק בתבונה שבהחזרה כוחנית של פליטים למקום שאי אפשר, בעצם, לקבל אותם בו.

דב חנין: אני אומר את זה מתוך נקודת מוצא שאומרת:

דב חנין: כן, מדינת ישראל צריכה להשתדל שאנשים יחזרו למקומות המוצא שלהם, באם הדבר הזה הוא אפשרי.

דב חנין: אבל כדי שזה יקרה, אנחנו לא רוצים לגלגל אנשים ולהחזיר אותם, חס וחלילה, לאסונות.

דב חנין: כשדברים כאלה יקרו ואם אנחנו נחזיר אנשים לקטסטרופה – התוצאה לא תהיה יצירת מסלול שבו אנשים ישתפו פעולה וירצו לסייע ולהיות חלק מתהליך של חזרה למקומות המוצא שלהם.

דב חנין: אנחנו עלולים לייצר פה איזושהי תגובה מאוד-מאוד קשה של חשש ושל התנגדות של אנשים מפני ההחזרה שלהם למקומות המוצא שלהם.

דב חנין: לכן, המהלך הזה – לא רק ברמה של מוסר ועקרונות אנושיים – אלא גם ברמה של תבונה, של צעדי מדיניות, צריך להיעשות בצורה מאוד שקולה ומאוד נבונה.

דב חנין: צריך להחזיר כאשר הדבר הזה אפשרי וצריך להחזיר בצורה כזאת שזה לא רק יגרום להחזרתו התקינה והנכונה של אותו אדם שהחזרנו אותו – אלא זה גם יאפשר לנו לבוא לאנשים הבאים בעתיד ולהראות לה: הנה, אתם רואים מודלים מ וצלחים, זה עובד, זה קורה, החזרנו וכדאי גם לכם, אנחנו נעזור לכם לחזור בצורה מוסדרת וראויה.

דב חנין: לפי המצב שאני שומע מהגורמים הבינלאומיים שעוסקים בדרום סודן – יש ספק גדול לגבי היכולת להחזיר אנשים בצורה ראויה ותקינה כרגע לדרום סודן, אבל זה לא אומר שצריך לשבת ולא לעשות שום דבר.

דב חנין: מדינת ישראל יכולה כבר היום להתחיל להיערך למצב שבו אפשר יהיה להחזיר את הפליטים ואת מבקשי המקלט לדרום סודן.

דב חנין: אפשר לעשות היום צעדים שיאפשרו לנו, כשזה יתאפשר באמת להחזיר אותם לדרום סודן, להחזיר אותם למסלול נחיתה יותר נוח ויותר אפשרי.

דב חנין: למשל, קודם כל אין צורך שהם ירוכזו באותם אזורים של שכונות דרום תל אביב – אפשר לקחת אותם היום להכשרה חקלאית.

דב חנין: אני שומע מתוך חומרים שאני קורא על דרום סודן, שאם נותנים לאנשים ,למשל, הכשרה בנהיגה אז היכולת שלהם לחזור ולקבל איזושהי עבודה גדלה בהרבה.

דב חנין: אתה נותן פה מפתח אמתי לאדם, אתה אומר לו: לא רק אלף דולר ולך תסתדר, מה תעשה עם זה, או שלא תסתדר.

דב חנין: אתה נותן לו כלי מעשי ואומר לו: אתה תהיה חלק מהסדר, ברגע שאפשר יהיה להחזיר אותך – נחזיר אותך.

דב חנין: בינתיים נותנים לך הכשרה בחקלאות, לוקחים אותך לאיזשהו מקום בו תקבל הכשרה, תקבל הכשרה בנהיגה, תקבל הכשרה מעשית שתוכל לאפשר לך לעמוד על רגליך.

דב חנין: אני מחזיר את ניהול הישיבה לחבר הכנסת הורוביץ.

דב חנין: אני רק רוצה לסיים ולומר בעניין הזה: לדעתי, הרגש והלב והשכל יכולים לייצר אותו פתרון.

דב חנין: אבל בשביל זה אנחנו צריכים לתת להם לרגע לעבוד.

דב חנין: תודה.

ניצן הורוביץ: תודה, חבר הכנסת חנין.

ניצן הורוביץ: אני רוצה לשמוע את נציגי האו"ם משום שזה באמת נושא בינלאומי וגם מדינות אחרות מתמודדות אתו, נושא שמתרחש הרחק מגבולותיה של ישראל ולכן, כאן, לעמדת האו"ם ולגישת האו"ם יש חשיבות רבה.

ניצן הורוביץ: הייתי רוצה לשמוע את נציגי האו"ם, בבקשה.

מיכאל בן-ארי: שגריר דרום סודן פה?

ניצן הורוביץ: יש שגריר שהגיש כתב האמנה?

וויליאם טול: (תרגום חופשי מהשפה האנגלית) אם אני אדבר אנגלית זה בסדר?

ניצן הורוביץ: (תרגום חופשי מהשפה האנגלית) כן, מאה אחוז.

ניצן הורוביץ: בבקשה.

ניצן הורוביץ: תציג את עצמך בבקשה.

וויליאם טול: (תרגום חופשי מהשפה האנגלית) תודה, אדוני היושב-ראש.

וויליאם טול: אני נציג נציבות האו"ם לפליטים בישראל בשלוש השנים האחרונות.

וויליאם טול: כאשר הממשלה החליטה לסיים את ההגנה הזמנית לדרום סודנים, עמדת נציבות האו"ם לפליטים הייתה שאם ההגנה הקולקטיבית הסתיימה, אזי חייבת להיות גישה ליחידים לקביעת מעמד אינדיבידואלית בעניין מעמדם כפליטים, כשעל הממשלה לשקול שיקולים הומניטריים, בכל מקרה ומקרה.

וויליאם טול: כמובן שבהתאם להתפתחויות מהעת האחרונה, נתייעץ עם המשרד הראשי כדי לאמת שאכן עמדה זו עדיין בתוקף.

וויליאם טול: הייתי אומר שבאופן ריאלי יהיה נחוץ להעניק סוג מסויים של הגנה - - -

ניצן הורוביץ: (תרגום חופשי מהשפה האנגלית) לכמה זמן?

וויליאם טול: (תרגום חופשי מהשפה האנגלית) עד שהממשלה תהיה במצב שבו תוכל להעריך באופן נאות קביעות בדבר מעמד פליטים או שיקולים הומינטריים.

וויליאם טול: הסיבה שאני אומר זאת היא שעל משרד הפנים לפתח מיומנות לגבי דרום סודן.

וויליאם טול: עד עתה הם לא עסקו בקביעות אינדיבידואליות של מעמד לפליטים.

וויליאם טול: אוסיף עוד, כפי שדיברתי עם יוסי ועם המנהל שלו, שאין יכולת מספקת במשרד הפנים לטיפול במקרים האלה במהירות, לכן אני אומר, זה הגיוני לקבל הארכה של הגנה זמנית עד שהעניין יוצא לפועל.

וויליאם טול: בכל אופן, דאגה אחת ומיידית שיש לנו היא דחיית הוויזות שמונעת גישה לעבודה.

וויליאם טול: המשמעות היא מניעת האפשרות מאנשים לקיים את עצמם, מונע מהם את הכבוד העצמי של השהייה בישראל.

וויליאם טול: זה דוחף אותם, למעשה, לרחובות.

וויליאם טול: כך אתה לא מטפל במבקשי מקלט מדיני – בין אם אתה מאמין לטענתם ובין אם אתה לא מקבל את טענתם.

וויליאם טול: יש לך את המחויבות לאפשר להם לחיות בכבוד בארצך עד אשר תשקול את מצבם.

וויליאם טול: בגלל ביטול הוויזות שאפשרו גישה לתעסוקה, אנחנו השעינו באופן זמני את הראיונות שלנו עם אנשים שחוזרים לדרום סודן, בגלל שעד לאחרונה, אנשים שבחרו לחזור מרצונם, ראיינו אותם, ונתנו את עמדתנו בעניין.

וויליאם טול: לכן, למרבה הצער, עד אשר יחודשו הוויזות – אנחנו לא בעמדה להמשיך בכך.

ניצן הורוביץ: (תרגום חופשי מהשפה האנגלית) מה לגבי מדינות אחרות?

ניצן הורוביץ: איך מתמודדות מדינות אחרות עם המצב בדרום סודן בהקשר של החזרת - - -

וויליאם טול: (תרגום חופשי מהשפה האנגלית) מדינות אחרות מטפלות בזה בדרכים שמתאימות לאינטרסים שלהן.

וויליאם טול: למשל, סודן עצמה דורשת ש-300 אלף דרום סודנים יעזבו את הארץ באופן מידי בגלל התפתחות יחסי עויינות מדיניים בין המדינות.

וויליאם טול: ארצות הברית, כפי ששמעת, הרחיבה את ההגנה הזמנית של הסודנים בגלל המלחמה.

ניצן הורוביץ: (תרגום חופשי מהשפה האנגלית) עד מתי?

וויליאם טול: (תרגום חופשי מהשפה האנגלית) לשנה.

ניצן הורוביץ: (תרגום חופשי מהשפה האנגלית) שנה נוספת?

וויליאם טול: (תרגום חופשי מהשפה האנגלית) עוד שנה נוספת.

וויליאם טול: אבל זה יהיה רק הוגן להגיד שהנסיבות שלהם שונות:

וויליאם טול: יש להם מספר נמוך יחסית ואין להם גבול יבשתי שמאפשר לאנשים להגיע לתוך המדינה.

וויליאם טול: לכן, בעוד מדינות אחרות מטפלות בזה – הן מטפלות בזה בדרכים שמתאימות למציאות שלהן.

וויליאם טול: אבל אני חוזר לעובדה שכדי שישראל תעניק טיפול ראוי והוגן במקרים אינדיבידואליים, עליה להחיל איזושהי הגנה קולקטיבית.

וויליאם טול: זה ייקח זמן, לכן הגנה קולקטיבית צריכה להיות מוארכת במהלך התקופה הזאת.

וויליאם טול: תודה.

ניצן הורוביץ: תודה, אדוני.

ניצן הורוביץ: חבר הכנסת אבישי ברוורמן, בבקשה.

אבישי ברוורמן: אני חייב לעזוב אבל אני רוצה לומר רק שני משפטים: יש פה שני נושאים שהערוב בהם גורם לרטוריקה, לכעסים ולשימוש לא נכון.

אבישי ברוורמן: הבעיה של ההגירה בגלל פערי השכר והגבול עם אפריקה זאת בעיה שממשלת ישראל – ואתה אמרת את זה – לא פתרה ולא פותר, לדעתי, גם היום.

אבישי ברוורמן: לפני שנתיים-שלוש אמרנו: מחסום מיד – גם זה לא מספיק.

אבישי ברוורמן: אני חוזר על הפתרון היחידי לרוב המסתננים הלא חוקיים: ברגע שיש פערי שכר, אנשים מוכנים לסכן את חייהם.

אבישי ברוורמן: בזמנו – כשעבדתי בבנק העולמי – גם בארצות הברית, למרות כל הגבולות, המשיכו לעבור כל הזמן ממקסיקו.

אבישי ברוורמן: לכן, מכיוון שלמדינת ישראל – ואני אמרתי את זה לראש הממשלה גם בעבר – יש יחסים עם הרבה מהמדינות האפריקאיות – סידורים כספיים אלה ואחרים – כאן היו צריכים להיות מהלכים משמעותיים.

אבישי ברוורמן: זאת בעיה אחת.

אבישי ברוורמן: הבעיה השנייה היא בעיה שונה, אבל לצערי, הערבוב ביניהן יוצר גזענות, יוצר רטוריקה, יוצר שנאה בכל המקומות ומוציא את דיבתה של ישראל רעה.

אבישי ברוורמן: הסיפור הזה, לגבי קבוצה קטנה, שכרגע בכל המצב עם דרום סודן, איך פותרים אותו?

אבישי ברוורמן: כפי שאמר נציג האו"ם: מוצאים איזה סידור, גם הומניטרי, עם הארכה – זה דבר שישראל מתחייבת לעשות אותו.

אבישי ברוורמן: מה שעושים כאן, לצערי, זה שמערבבים את שני הנושאים.

אבישי ברוורמן: ברגע שמערבבים את שני הנושאים – מסיתים אוכלוסיות חלשות באוכלוסיות חלשות, מסיתים קבוצות באוכלוסייה.

אבישי ברוורמן: ואני אומר עם כל הכבוד, הקבוצות שפועלות מבחינה הומניטרית – ואני עבדתי בקבוצות בדרום אמריקה, באפריקה – הקבוצות הישראליות בארץ פועלות בכל-כך הרבה מקומות: כשהייתי נשיא אוניברסיטת בן גוריון, הקבוצות פעלו בשכונה ד' ופעלו במקומות אחרים.

אבישי ברוורמן: הן פועלות בכל מקום ולכן אין טעם להתקיף את ארגוני הרווחה – הם מנסים לפעול בכל מקום.

אבישי ברוורמן: הבעיה היא שאין ממשלה בישראל ברבה מאוד תחומים ובתחום הזה – ההזנחה הפושעת, שאמרנו לפני שנים שהמספרים האלה עולים ולכן צריך סגירה דרסטית.

אבישי ברוורמן: שר הביטחון אז לא עשה את הדברים האלה.

אבישי ברוורמן: ברגע האחרון שמים את זה.

אבישי ברוורמן: הדבר הבסיסי שכולנו ידענו הוא שאפשר – ואני לא רוצה לפרט כאן – עם עסקאות הנשק, עם הכספים עם המדינות האפריקאיות, אפשר היה לחזיר את רוב המסתננים לאריתראה ולמקומות אחרים – אף אחד לא עשה את זה כי מחכים לדרמה.

אבישי ברוורמן: את בעיית הגירוש צריך לפתור עכשיו בצורה שדיברו כאן: בצורה הומניטרית.

אבישי ברוורמן: אין לזה שום קשר שהאוכלוסיות החלשות בשכונות נפגעות בצורה משמעותית מהדברים האלה וגם חלק מהמהגרים נפגעים בצורה הזאת.

אבישי ברוורמן: יש להפריד בין שני הדברים האלה אחרת ההסתה הזאת, בשתי האוכלוסיות – תפגע בשתיהן.

מיכאל בן-ארי: מה הסתה?

מיכאל בן-ארי: זאת מציאות.

מיכאל בן-ארי: מה הסתה?

מיכאל בן-ארי: אתה מתכחש למציאות?

מיכאל בן-ארי: תבוא איתי לסיור – תראה את המציאות.

ניצן הורוביץ: תודה.

ניצן הורוביץ: אני רוצה לבקש מפרופסור גליה צבר – את היית כאן בוועדה ועברת לנו רקע על המצב באפריקה.

ניצן הורוביץ: אולי תוכלי לחדד קצת – ההתמקדות בדיון הזה, אגב, היא לא על אריתראה, היא על דרום סודן.

ניצן הורוביץ: היו התפתחויות בחודשים האחרונים, מאז הסקירה הקודמת שלך.

גליה צבר: תודה.

גליה צבר: הדברים שאני אבקש לומר, אני מבקשת שיישארו במסגרת מאוד מורכבת ולא של שחור ולבן.

גליה צבר: המצב בדרום סודן מאז קבלת העצמאות הוא שיש מדינה חדשה.

גליה צבר: מדינה שארגוני סיוע סייעו רבות להקמתה, מדינה שעדיין התשתיות האזרחיות שבה מאוד-מאוד לא מפותחות, מדינה שעומדת למול קשיים בהתנהלות היום-יומית שלה, מדינה שעומדת למול קשיים מול המדינה השכנה לה, סודן – קשיים שלא ברור בדיוק לאיזה כיוון הם הולכים.

גליה צבר: בתוך המצב המאוד מורכב ומאוד נזיל הזה צומחת לה המדינה.

גליה צבר: בשנה וחצי או בשלוש השנים האחרונות אולי אפילו קצת יותר, מאז הכרזת הממשל העצמי ומאז חודש יולי – מאז העצמאות – חוזרים לדרום סודן מרצונם לא מעט דרום סודנים מארצות רבות ומגוונות.

גליה צבר: מארצות במרחב של דרום סודן וגם מארצות אירופאיות, בין היתר, גם חוזרים ממדינת ישראל.

גליה צבר: לצורך התבוננות על המצב המורכב הזה נסעתי לדרום סודן וחזרתי ממש ערב חג הפסח.

גליה צבר: התמונה שראיתי היא תמונה מורכבת.

גליה צבר: היא תמונה שאומרת שאנשים שיש להם יכולות מקצועיות, שיש להן איזשהו הון בסיסי כלכלי והון אישי – יכולים למצוא את מקומם במדינה החדשה.

גליה צבר: ראיתי אנשים – גם כאלה שחזרו מישראל וגם ממקומות אחרים – ששמחים להיות במדינתם החדשה ומרגישים שזה המקום שלהם וזה הבית שלהם.

גליה צבר: לצד אותם אנשים ראיתי לא מעט אחרים שחזרו ללא היכולת להתמודד ולהסתדר במדינה החדשה – בין אם זה מכיוון שלא היה להם את ההון המקצועי או את ההון כלכלי הבסיסי – אי אפשר להסתדר עם אלף אירו, לא קונים בית באלף אירו, זה ברור שלא.

גליה צבר: זאת אומרת שהתמונה היא מורכבת.

גליה צבר: הדבר המרכזי שעלה מהראיונות עם עשרות חוזרים שקיימנו – גם כאלה שחזרו מישראל וגם ממקומות אחרים – שבמדינת ישראל הם לא זכו ולא קיבלו שום כלים על מנת לחיות בכבוד במדינה החדשה.

גליה צבר: אף אחד מהם לא אמר שהוא רואה את ישראל כביתו.

גליה צבר: הבקשה שלהם הייתה שבמהלך השהות שלהם כאן ועד לחזרה שלהם, תינתן להם הכשרה, יתנו להם או יספקו להם ארגז כלים רחב וגדול, על מנת להפוך להיות לאנשים עצמאיים.

מיכאל בן-ארי: על מי את מדברת?

מיכאל בן-ארי: אולי תבהירי על מי את מדברת.

מיכאל בן-ארי: אני שומע דברים אחרים.

מיכאל בן-ארי: על מי את מדברת?

ניצן הורוביץ: היא חזרה מביקור בדרום סודן - - -

מיכאל בן-ארי: אני הייתי פה, שמעתי הכול.

ניצן הורוביץ: רגע.

ניצן הורוביץ: היא מספרת על מה שהיא ראתה ושמעה בדרום סודן.

גליה צבר: בקשה מאוד מפורשת היא שבמידה ואכן ההחזרה מתבצעת – לעשות אותה באופן מדורג, באופן כזה שיאפשר לאנשים לחזור עם כבוד, עם מקצוע, עם איזשהו הון בסיסי.

גליה צבר: לא החזרה אלימה ולא החזרה חפוזה.

גליה צבר: ממה שראיתי שם ואם לא תתחדש המלחמה ואם התנאים בדרום סודן יאפשרו את החיים – אני חושבת שזה הכיוון הראוי והנכון, גם למדינת ישראל, בראש ובראשונה, וגם כמובן לכל אחד ואחת מהדרום סודנים שחיים פה.

ניצן הורוביץ: האם נפגשת עם נציגים רשמיים של הממשלה במדינה?

גליה צבר: כן.

ניצן הורוביץ: מה הם אמרו?

גליה צבר: התשובות גם הן מאוד מגוונות.

גליה צבר: חלק מהם אומרים: מדינת ישראל הייתה איתנו כל הזמן לצידנו, לחמה אתנו, נאבקה אתנו לעצמאות – למה מדינת ישראל קיבלה החלטה פזיזה להחזיר בהחזרה כפויה כמה מאות בודדות של אנשים?

מיכאל בן-ארי: החלטה פזיזה?

גליה צבר: מדוע שלא תהפכו את אותם דרום סודנים שחיים אצלכם לשגרירים של רצון טוב של מדינת ישראל בדרום סודן.

גליה צבר: יתרה מזה, היו כאלה שאמרו: הרי מדינת ישראל מסייעת לנו בתחומים רבים ומגוונים, מדוע אי אפשר לשלב, כחלק מהסיוע הזה, את כמה מאות המבוגרים שחיים אצלכם ולהחזיר אותם כאנשים יצרניים למדינה שלנו?

גליה צבר: במילים אחרות, נציגי הממשל שנפגשתי איתם רוצים לקבל בחזרה את אנשי דרום סודן ומבקשים לעזור להם, כמדינה מפותחת, כמדינה שיש לה ניסיון עשיר מאוד בהכשרה של אפריקאים לאורך עשרות שנים - - -

ניצן הורוביץ: הם בעצם מתנים את ההחזרה במתן סיוע ישראלי למדינה, כגון סיוע חקלאי למשל?

גליה צבר: אני לא שמעתי התניה שכזאת.

ניצן הורוביץ: כי אם הם אומרים שהם רוצים שישראל תכשיר קודם את האנשים, תספק להם אמצעים – אז בעצם יש כאן סוג של בקשה שלהם ממשרד החוץ – שאגב, היו אמורים להשתתף בדיון הזה, ואנחנו עוד נברר את העניין איתם – לגבי מה שהם מצפים ממדינת ישראל בזמן הזה.

גליה צבר: יש הבדל בין המושג "התניה" לבין "ציפייה".

גליה צבר: יש בהחלט ציפייה.

גליה צבר: יש מחשבה שלמדינת ישראל יש את הניסיון וגם היו פניות רשמיות בעניין הזה.

גליה צבר: אבל אני לא חושבת שאפשר את הפועל "התניה" במקום.

ניצן הורוביץ: רציתי להבהיר: נציג משרד הפנים, מר יוסי אדלשטיין, האם ישראל צריכה, כדי לבצע את ההחזרה הזאת, הסכם עם דרום סודן?

ניצן הורוביץ: איך זה אמור להתבצע?

ניצן הורוביץ: במסגרת הסכם בין שתי הממשלות?

יולי יואל אדלשטיין: לא.

יולי יואל אדלשטיין: לא צריך הסכם.

יולי יואל אדלשטיין: זאת מדינה שהכריזה על עצמה ולא צריך הסכם.

יולי יואל אדלשטיין: גם כשאני מחזיר לפיליפינים אני לא עושה הסכם.

יולי יואל אדלשטיין: עם דרום סודן, בגלל שהיא מדינה חדשה, הלכנו איתם בצורה מדורגת יותר, בצורה איטית.

יולי יואל אדלשטיין: מה שהציגה פה גברת גליה צבר, אכן חלק מתוך האלף שיצאו בשנה שעברה במהלך היציאה מרצון, עברו פה קורסים: קורס נהיגה, קורס יזמות זעירה וכל מיני דברים כאלה.

יולי יואל אדלשטיין: כל מי ששיתף פעולה – אכן הלכנו אתו.

יולי יואל אדלשטיין: האלף אירו הם חלק מהעידוד הזה והם מהווים התחלה יותר בטוחה ויותר יציבה.

ניצן הורוביץ: אני שואל כי מבחינה בינלאומית המדינה צריכה להסכים לקבל את האנשים האלה.

יולי יואל אדלשטיין: המדינה מסכימה.

יולי יואל אדלשטיין: דרום סודן רוצה אותם בחזרה – הם רוצים לבנות את המדינה.

יולי יואל אדלשטיין: אני לא יכול לבנות את המדינה במקומם.

מיכאל בן-ארי: אתה עושה את זה.

ניצן הורוביץ: שנייה רגע.

ניצן הורוביץ: לכן שאלתי - - -

יולי יואל אדלשטיין: דרום סודן מעוניינת לקבל את נתינה בחזרה, כן.

גליה צבר: בעניין הקורסים של ההכרה המקצועית, אני רוצה שנשים את זה על השולחן, מר אדלשטיין: מרבית הקורסים שנעשו פה היו קורסים שלא נחשבים לכלום.

גליה צבר: התעודה שלהם באמת לא שווה את הנייר שעליה היא מודפסת, למעט רישיונות נהיגה.

גליה צבר: קורס של הכשרה חקלאית ב-10 ימים או קורס של מכונאות ב-9 ימים – אמרו לי אנשים: אנחנו מתביישים אפילו להראות את התעודה כי שואלים אותנו מה היה משך ההכשרה.

גליה צבר: לכן אני לא חושבת שאפשר להתהדר בזה.

גליה צבר: כשאני כותבת המלצה שצריכה להיות הכשרה מקצועית – אני מתכוונת שמדינת ישראל אוש מש"ב או ארגונים אחרים שיש להם את הניסיון - - -

מיכאל בן-ארי: או האו"ם.

מיכאל בן-ארי: או האו"ם.

גליה צבר: אני מסכימה אתך.

גליה צבר: או ארגונים בינלאומיים אחרים שיש להם את הניסיון – יעשו הכשרה שהיא מאורגנת, מסודרת ומכבדת את מי שעושה אותה ואת מי שמקבל אותה.

ניצן הורוביץ: אז מה השורה התחתונה?

ניצן הורוביץ: מה המסקנה שלך או ההמלצה שלך, כמומחית לעניין, בסוגיה הזאת?

גליה צבר: תראה ניצן, התשובה שלי היא תשובה מורכבת:

גליה צבר: כל עוד המצב בדרום סודן הוא מאוד לא יציב – אני חושבת שהדחייה בהחזרה היא מבורכת.

גליה צבר: בזמן הזה של הדחייה, אני חושבת שצריך, קודם כול, לאפשר לאנשים לעבוד ולחיות בכבוד ואת הזמן הזה לנצל על מנת ליצור החזרה מאורגנת, מתוכננת ולא החזרה אלימה, כפויה ומהיאה.

מיכאל בן-ארי: אני שמעתי ממנה שני דברים, אדוני היושב-ראש, שמעתי מצד אחד שיש בעיה שהאנשים האלה לא מוכשרים מקצועית – זאת אומרת, אם הייתי שומע את החלק הזה של הדברים: להכשיר אותם מקצועית ואז הם יכולים לשוב לביתם והמצב הכלכלי שלהם יציב, לעומת אלה שהמצב הכלכלי שלהם לא יציב – הייתי אומר שבסדר.

מיכאל בן-ארי: אבל אחר כך אני שומע שוב את העניין של הערעור של המצב הביטחוני.

מיכאל בן-ארי: זאת השאלה: האם הדבר הזה מדיד?

מיכאל בן-ארי: האם המצב הביטחוני של מדינת ישראל יציב, מבחינת סולם המדדים שלך או של מי שבודק את סולם המדדים?

גליה צבר: חבר הכנסת בן-ארי, אני לא נותנת תשובות של שחור ולבן.

גליה צבר: המצב בדרום סודן הוא מצב מורכב: מאז קבלת העצמאות ועד היום, באזור גבול הצפון, מתנהל סוג של מלחמה או אירועים מאוד אלימים.

גליה צבר: זה נכון שבעיר הבירה המצב רגוע באופן יחסי.

גליה צבר: העניין הוא שההיסטוריה של סודן ודרום סודן מלמדת שיכולה להתלקח שמה או התלקחה בעבר, במהירות אדירה, מלחמה.

מיכאל בן-ארי: אז לפי מה שאת אומרת לעולם – המשפט האחרון שלך מוכיח על הכול: המשפט האחרון אומר: ש"יכולה להתלקח שם" – זאת אומרת, יכולה להתלקח גם בעוד 100 שנה.

מיכאל בן-ארי: אז טענתם של סיימון ותרזה היא טענה צודקת.

מיכאל בן-ארי: אם שואלת לי גול, ילדה מגימנסיה הרצליה: עד מתי?

מיכאל בן-ארי: – איך אומר הנביא?

מיכאל בן-ארי: עד אם שאו הבתים מאין יושב – עד שלא יישאר פה שום דבר.

מיכאל בן-ארי: אנחנו נקבל אותם כי אין ברירה, כיש שם המצב תמיד יכול להתלקח.

מיכאל בן-ארי: אגב, מקום שהוכח שיכול להתלקח כל הזמן, יותר מכל מקום אחר, זה כאן.

מיכאל בן-ארי: פה פעם בחמש שנים יש התלקחות ויש מלחמה ופה, לצערנו הרב, יש סבב הסלמה בערך בסדר גודל של פעם בחודשיים.

ניצן הורוביץ: חברה, אני לא פותח פה ויכוח.

ניצן הורוביץ: אני רוצה להמשיך לשמוע – יש פה אנשים שעוד לא דיברו.

ניצן הורוביץ: נמצא פה מנהל בית ספר "ביאליק-רוגוזין"?

ניצן הורוביץ: שלום לך.

ניצן הורוביץ: בוא שב ליד המיקרופון.

שלמה מסלאווי: אני מקווה שנמצא גם מנהל בית ספר "דוד ילין" ממנו גורשו חמישה תלמידים, מסתננים.

שלמה מסלאווי: שם זה לא בסדר.

שלמה מסלאווי: אותם לא קלטו.

שלמה מסלאווי: חבל שלא הוזמן המנהל הזה.

ניצן הורוביץ: אגב לא הוזמן, אני רוצה להגיד בעניין הזה, כי חשוב שיובהר: המידע על הישיבה הזאת התפרסם הרבה זמן מראש, יש פה הרבה אנשים ולא כל אחד הוזמן באופן אישי – זאת ועדה שפתוחה לציבור.

ניצן הורוביץ: אני מעודד את ההשתתפות וכל אחד יקבל רשות דיבור.

אלי נחמה: אני מנהל את קמפוס "ביאליק-רוגוזין" מתחילת השנה הזאת.

ניצן הורוביץ: איך אתה קשור לעניין?

אלי נחמה: מאז שאני מנהל את בית הספר, אני, כאיש חינוך – אני מדגיש: אני כאן כאיש חינוך ודעותיי האישיות הן לא קשורות לנושא הזה – אני נמצא כאן ואני שומע את הדיון ברוב קשב.

אלי נחמה: אני רוצה להציג את הפן הרגשי של אותם ילדים שאנחנו מטפלים בהם ונותנים להם מענה.

אלי נחמה: אני יכול לציין שניהלתי קודם בית ספר אחר בתל אביב ואני אשמח לכל אתגר חינוכי, לכל ילדי ישראל, לכולם - - -

ניצן הורוביץ: אנו מעריכים את יכולותיך ואת כישוריך.

אלי נחמה: אני מתעסק בילדים.

אלי נחמה: אני רוצה להציג את זה מהפן הרגשי של אותם ילדים שההורים שלהם כרגע אינם עובדים - - -

ניצן הורוביץ: כמה ילדים כאלה לומדים אצלך?

אלי נחמה: לומדים אצלנו כמאה ילדים מסודן ואריתראה ומדרום סודן – 34 ילדים בפועל.

אלי נחמה: אותן משפחות אינן יכולות לעבות ושוב נכנסות לאותו מעגל של מצוקה שלא יכולות לדאוג לרווחה האלמנטרית של הילדים - - -

ניצן הורוביץ: בנקודה הזאת נרחיב מיד.

אלי נחמה: בקשה שהגשתי בעבר – פניתי דרך משרד החינוך – הייתה שלפחות אם נעשה תהליך של החזרה, אנחנו מבקשים שלא לפגוע בתלמידים במהלך שנת הלימודים אלא לאפשר להם, לפחות, לסיים שלב לימודי.

אלי נחמה: יש לנו חמישה תלמידים בכיתות י"א ו-י"ב שניגשים לבחינות הבגרות.

אלי נחמה: אני חושב שבמקרה הזה אף אחד לא יחשוב שזה יעשה נזק אם הם יישארו פה עוד שלושה חודשים.

אלי נחמה: אני יכול לספר לכם שבחוויה האישית - - -

מיכאל בן-ארי: אתה יכול להגיד לי למה מדינת ישראל צריכה לתת להם לעבור פה בגרות?

ניצן הורוביץ: סליחה, סליחה.

ניצן הורוביץ: אני מבקש לא להפריע.

דורון אביטל: על כמה אנשים מדובר - - -

ניצן הורוביץ: דורון אביטל, אתה קיבלת את רשות הדיבור.

ניצן הורוביץ: אני מבקש לא להפריע.

אלי נחמה: בפגישות שלנו אנחנו מנסים לתת מענה כמו לכל הורה ואדם באשר הוא, זה לא משנה.

אלי נחמה: כשיצאה ההודעה לגבי ההחזרה פגשנו את ההורים.

אלי נחמה: אני חייב לומר שרובם או כולם הביעו את הרצון שלהם לחזור לארץ מולדתם – אני חושב שזה מאוד חשוב שזה יישמע כאן.

שלמה מסלאווי: ואתה קונה את זה?

אלי נחמה: הם ביקשו לחזור לארץ המולדת.

אלי נחמה: אנחנו הצענו כל תמיכה, איך אנחנו יכולים לעזור להם וכמובן לכבד את רצונם, מי שהחליט לחזור מיד או בכל שלב ובכל דרך, את התמיכה שאנחנו נותנים להם: הרגשית, הלימודית, הפרקטית, על מנת לסייע להם.

ניצן הורוביץ: אני מניח שהיו כבר אצלך מקרים של תלמידים שחזרו, נכון?

אלי נחמה: אנחנו יודעים על תלמידה אחת שחזרה לסודן.

ניצן הורוביץ: במהלך ההחזרות שהיו עד עכשיו, בטיסות.

אלי נחמה: כן.

אלי נחמה: תלמידה אחת שחזרה.

אלי נחמה: עד כמה שאנחנו יודעים, באופן כללי מצבה טוב.

אלי נחמה: היא גרה באמת קרוב לעיר הבירה.

אלי נחמה: זה מה שאנחנו יודעים.

סיגל רוזן: הוריה חזרו מרצונם.

אלי נחמה: האם חזרה בגלל סיבות אישיות קשות.

אלי נחמה: מקרה מאוד ספציפי, אישי – זו הילדה שאנחנו יודעים שחזרה מרצונה.

ניצן הורוביץ: אני מודה לך.

ניצן הורוביץ: יש לנו פה שניים מבני הקהילה, אולי נשמע אותם.

ניצן הורוביץ: אתה מבין עברית?

סיגל רוזן: לא.

ניצן הורוביץ: אז תדבר באנגלית.

מאייר אגוק: (תרגום חופשי מהשפה האנגלית) תודה רבה.

מאייר אגוק: אני מדרום סודן

ניצן הורוביץ: (תרגום חופשי מהשפה האנגלית) כמה זמן אתה שוהה בישראל?

מאייר אגוק: (תרגום חופשי מהשפה האנגלית) כמעט חמש שנים.

ניצן הורוביץ: (תרגום חופשי מהשפה האנגלית) כמעט חמש שנים.

ניצן הורוביץ: איך הגעת?

ניצן הורוביץ: דרך מצרים?

מאייר אגוק: (תרגום חופשי מהשפה האנגלית) הייתי במצרים כמעט 9 שנים ואז חציתי את הגבול מאל-עריש לישראל.

ניצן הורוביץ: (תרגום חופשי מהשפה האנגלית) בסיני?

מאייר אגוק: (תרגום חופשי מהשפה האנגלית) כן.

מאייר אגוק: עכשיו יש לנו מדינה.

מאייר אגוק: אבל כשקיבלנו את המדינה – האויב לא מוכן לתת לנו את המדינה הזאת, הם חשבו שזה יישאר על הנייר, אבל המנהיגים שלנו טיפלו בזה טוב מאוד עד שקיבלנו את המדינה.

ניצן הורוביץ: (תרגום חופשי מהשפה האנגלית) אתה מדבר על דרום סודן, המדינה החדשה העצמאית?

מאייר אגוק: (תרגום חופשי מהשפה האנגלית) כן.

מאייר אגוק: עכשיו הם לא באמת שמחים שדרום סודן נפרדה מהם.

מאייר אגוק: עכשיו הם מוכנים ורוצים להילחם בנן – אנחנו במלחמה עכשיו.

מאייר אגוק: המלחמה היא לא רק מבאשיר אלא יש מיליציות בתוך דרום סודן שמעוררות בעיות בין השבטים, נלחמים זה בזה, הורגים זה את זה.

מאייר אגוק: יש שם מיליציות שקוראת לעצמן דמוקרטיות – זאת הסיבה שאנו לא יכולים לחזור עכשיו.

מאייר אגוק: לגבי כל אלו שמדברים על הזמן: אנו כולנו רוצים לחזור לדרום סודן, חיכינו לחזור למדינה הזאת, אנחנו רוצים לחזור ברגע זה.

מאייר אגוק: אבל העניין הוא הילדים שלנו כאן.

מאייר אגוק: אנו זקוקים לעוד זמן כדי לחזור.

מאייר אגוק: היינו רוצים לשמוע שעכשיו זה בטוח לחזור – רק לשמוע שאין התנגשויות בין שבטים ואין אנשים נלחמים.

ניצן הורוביץ: (תרגום חופשי מהשפה האנגלית) אני מבין.

ניצן הורוביץ: בבקשה ספר לי על המצב האישי שלך בישראל.

מאייר אגוק: (תרגום חופשי מהשפה האנגלית) גם עכשיו, אפילו שאני בתוך ישראל, יש לי בעיות: הוויזה שלי לא מאפשרית לי לעבוד בכלל, אפילו עכשיו אני לא עובד.

ניצן הורוביץ: (תרגום חופשי מהשפה האנגלית) אז מה אתה עושה?

ניצן הורוביץ: איך אתה מתקיים?

מיכאל בן-ארי: הוא יכול לחזור הביתה.

מאייר אגוק: (תרגום חופשי מהשפה האנגלית) בעבר עבדתי בבנייה כדי להביא אוכל לילדי.

מאייר אגוק: אני לא יכול להאכיל את ילדי עכשיו.

מאייר אגוק: אני רק יכול לצאת ולחכות עד שמישהו יקרא לי לעבודה יומית כדי להאכיל את ילדי עכשיו.

מאייר אגוק: הוויזה שלי לא מאפשרת לי לעבוד, הם עצרו אותי.

מאייר אגוק: אתה מבין, זה לא רק אני, כך זה המצב של כולנו.

ניצן הורוביץ: (תרגום חופשי מהשפה האנגלית) כמה זמן כבר הוויזה שלך לא בתוקף?

מאייר אגוק: (תרגום חופשי מהשפה האנגלית) כבר חודש עכשיו.

ניצן הורוביץ: (תרגום חופשי מהשפה האנגלית) חודשיים?

מאייר אגוק: (תרגום חופשי מהשפה האנגלית) לא, חודש אחד.

מאייר אגוק: אבל לאחרים, אם יש לך פגישה במשטרה ברחוב שלמה – הם לוקחים ממך את הוויזה.

מאייר אגוק: גם אם זה עדיין בתוקף הם לוקחים את זה ממך כי עכשיו צריך לחזור בחזרה.

מאייר אגוק: אנחנו קוראים ומבקשים: בבקשה, עד שיושג פתרון, תנו לאנשים לעזור לעצמם, להאכיל את ילדיהם.

סיגל רוזן: אני מבקשת גם רשות דיבור בשביל תרזה, בסדר?

מיכאל בן-ארי: רגע, רגע, סליחה.

מיכאל בן-ארי: יושבים פה נציגי השכונות בשקט - - -

ניצן הורוביץ: בסדר, אני יודע.

ניצן הורוביץ: הם כבר דיברו ואני אתן להם עוד מעט את רשות הדיבור.

סיגל רוזן: רק אם אפשר לתת לתרזה לדבר בקצרה.

מיכאל בן-ארי: גברת, את לא מנהלת את הדיון.

ניצן הורוביץ: סליחה.

ניצן הורוביץ: אני מנהל את הדיון.

ניצן הורוביץ: אנחנו מדברים פה בסוגיה ספציפית של דרום סודן.

ניצן הורוביץ: על המצב בשכונות תל אביב כבר דיברנו בדיון הקודם.

ניצן הורוביץ: אני רוצה לברר פה את הנקודה הזאת.

ניצן הורוביץ: את מדברת עברית?

חאן ביו: כן, אני מדברת עברית.

חאן ביו: אני אימא לשיש ילדים בישראל.

חאן ביו: בהתחלה באתי לישראל, אהבתי לבוא לפה וללמד את הילדים שלי.

חאן ביו: עברתי מצפון סודן במלחמה ובאתי לישראל.

חאן ביו: הייתה לי גם בעיה עם הילדים שלי.

חאן ביו: לא ידעתי איך להחזיק את הילדים – גם אם אני עובדת וגם אם אני בבית, אני מפחדת כל הזמן.

ניצן הורוביץ: ממה את מפחדת?

חאן ביו: בכל מקום ומקום הלכתי עם הילדים שלי.

חאן ביו: כשבאתי לפה, לארץ, חשבתי שאני אהיה פשה שמחה בגלל שזאת המדינה של היהודים.

חאן ביו: עכשיו אני רוצה להגיד לכל היהודים תודה רבה שהגעתי לפה לפני חמש שנים.

ניצן הורוביץ: אז את פה כבר חמש שנים?

חאן ביו: כן.

חאן ביו: תודה רבה שאני פה חמש שנים.

מיכאל בן-ארי: יופי.

מיכאל בן-ארי: עכשיו תחזרי - - -

חאן ביו: עכשיו יש לי מדינה.

חאן ביו: אני רוצה לחזור עם הילדים שלי - - -

ניצן הורוביץ: חברים, אני מבקש לא להפריע.

חאן ביו: אני לא רוצה להיות שנתיים-שלוש.

חאן ביו: אני רוצה להיות פה עד שיהיה לי גבול בין הצפון לדרום.

ניצן הורוביץ: את רוצה לחזור לדרום סודן?

מזל אשכנזי: עוד שלוש שנים.

חאן ביו: כן.

חאן ביו: כשיהיה לי גבול – אני אחזור.

ניצן הורוביץ: אז למה את לא חוזרת?

חאן ביו: בגלל המלחמה.

חאן ביו: אימא ואבא שלי בדרום סודן.

חאן ביו: חודשיים עכשיו אני לא יכולה לדבר איתם.

חאן ביו: אני לא יודעת אם הם חיים אם מתים בגלל המלחמה.

מזל אשכנזי: תדרכו אותה טוב.

ניצן הורוביץ: אני רוצה לשאול בנקודה הזאת את משרד הפנים, כי זאת בעצם השאלה העיקרית שעולה פה: יוסי, כל עוד הנושא הזה בברור ואפילו עומד בבג"ץ ואפילו המדינה עוד לא השיבה, איך אנשים צריכים להתקיים במצב הביניים הזה?

ניצן הורוביץ: מצד אחד, כבר שללו את הוויזה ומצד שני, הם עוד כאן והעניין בברור משפטי.

ניצן הורוביץ: מה גורלם בתקופת הביניים הזאת?

ניצן הורוביץ: במצב הביניים הזה?

ניצן הורוביץ: זאת השאלה העיקרית בדיון הזה ולשמה כינסנו את הדיון, לשם העניין הזה.

יולי יואל אדלשטיין: אני חושב שהנושא הזה לא יכול לידון פה כיוון שזה אחד הסעדים שמבקשים בעתירה ובית המשפט ייתן את דעתו.

יולי יואל אדלשטיין: אם בית המשפט יורה לנו - - -

ניצן הורוביץ: אבל כל עוד בית המשפט - - -

יולי יואל אדלשטיין: בית המשפט הוציא צו ביניים ולא כתב בו להחזיר אשרות לאף אחד.

יולי יואל אדלשטיין: זה מה שבית המשפט קבע.

יולי יואל אדלשטיין: זה אחד הסעדים שהעותרים ביקשו – אנחנו נמתין לבית המשפט.

ניצן הורוביץ: כן, אבל תשמע, השאלה היא - - -

יולי יואל אדלשטיין: אני שומע.

יולי יואל אדלשטיין: אמרתי את דברי - - -

ניצן הורוביץ: אני רוצה להגיד - - -

יולי יואל אדלשטיין: סליחה, כבוד היושב-ראש, המדינה הודיעה שכל מי שייצא מרצון – אנחנו נסייע לו כמיטב יכולתנו, גם בטיסה וגם בתשלום.

יולי יואל אדלשטיין: הודענו שמתאריך מסוים אנחנו לא נאריך את האשרות כי המדינה ביקשה מהם לצאת.

יולי יואל אדלשטיין: מרגע שהאשרות פגו – הם הפכו להיות פה שוהים בלתי חוקיים.

יולי יואל אדלשטיין: הוגשה עתירה ולכן אנחנו נמתין להחלטת בית המשפט.

ניצן הורוביץ: בסדר.

ניצן הורוביץ: אבל יש לנו פה תקופה שהיא כבר נמשכת כמה שבועות בה, מצד אחד, הוסרה ההגנה ואתם הודעתם על עזיבה, ומצד שני, יש הליכים משפטיים אל מול ההחלטה.

ניצן הורוביץ: לכן, ככה או ככה הם פה עדיין.

ניצן הורוביץ: שמענו – אתה היית פה בסוף הדיון הקודם – מה המצבים שעלולים להתפתח ולאן דברים עלולים להגיע ואנחנו לא רוצים להגיע לשם, אף אחד לא רוצה, אף אחד.

ניצן הורוביץ: השאלה היא: מה עושים עם האנשים האלה?

ניצן הורוביץ: בכל זאת, יש פה כמה מאות אנשים כאלה – הם צריכים לאכול, יש להם ילדים, הם צריכים לגור איפשהו, לקיים את עצמם.

ניצן הורוביץ: אנחנו רוצים שהם יגנבו?

ניצן הורוביץ: מה אנחנו רוצים שהן יעשו?

ניצן הורוביץ: השאלה איך משרד הפנים – הרי מדובר בכל מקרה באופן זמני בסידור ביניים – איך אתם מתמודדים עם העניין הזה?

ניצן הורוביץ: זאת השאלה.

יולי יואל אדלשטיין: עניתי לך כבר פעמיים ואני אענה בפעם השלישית.

יולי יואל אדלשטיין: הנושא הזה עומד ותלוי בבית משפט ומה שבית משפט יחליט אנחנו נכבד.

דורון אביטל: אבל אין לכם מניעה - - -

ניצן הורוביץ: יוסי, אני רוצה לברר את זה: בינתיים, עד שבית המשפט יחליט - - -

יולי יואל אדלשטיין: בינתיים אנחנו לא משנים את הסטטוס קוו, כפי שהמדינה הודיעה.

ניצן הורוביץ: אז מה האנשים האלה אמורים לעשות?

יולי יואל אדלשטיין: לנסוע הביתה.

אורית מרום: אז זה בעצם גירוש סמוי.

אורית מרום: זה נקרא גירוש סמוי.

ניצן הורוביץ: סליחה.

ניצן הורוביץ: לא להפריע לי.

ניצן הורוביץ: לקראת הדיון הזה קיבלנו מכתב מראש רשות האוכלוסין וההגירה, בו נאמר שבמסגרת בקשת המדינה להארכת מועד להגשת תגובה לבקשה למתן צו ביניים בבג"ץ, הצהירה המדינה: "כי לא תפעל להרחקתם של נתיני דרום סודן מישראל באופן כפוי ואלו לא יושמו במשמורת עד למתן החלטה אחרת".

ניצן הורוביץ: יפה.

ניצן הורוביץ: באומרכם את זה, מה הם אמורים לעשות בזמן הזה?

ניצן הורוביץ: הם אמורים לצום?

ניצן הורוביץ: מה הם אמורים לעשות?

ניצן הורוביץ: אני שואל.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני היושב-ראש, אני לא דן בסוגיה הזאת.

יולי יואל אדלשטיין: אתה יכול להעלות את השאלה הזאת שלוש פעמים - - -

ניצן הורוביץ: אני אשאל אותה גם ארבע פעמים.

יולי יואל אדלשטיין: אני לא מתכוון לענות לך על זה.

דורון אביטל: עם כל הכבוד לך, מה זאת אומרת אתה לא מתכוון לענות לשאלה?

דוד קשאני: על מה אתם חולמים?

דוד קשאני: הרי מעליך יש שר.

ניצן הורוביץ: רגע, קשאני, אני רוצה לברר את הנקודה הזאת.

ניצן הורוביץ: אני גם רוצה לצטט מהמכתב.

ניצן הורוביץ: נאמר כאן גם: "עוד הצהירה פרקליטות המדינה כי בתקופה המבוקשת לא ינקטו פעולות הנוגעות לאישור העסקתם של מי שהגיעו לישראל מדרום סודן".

ניצן הורוביץ: אני מדגיש פה את המכתב, היות ואתה השבת כפי שהשבת – אז אני מצטט כאן מהמכתב שלכם ואתם יכולים להסיק מזה את המסקנה.

ניצן הורוביץ: "עוד הצהירה פרקליטות המדינה כי בתקופה המבוקשת לא ינקטו פעולות הנוגעות לאישור העסקתם של מי שהגיעו לישראל מדרום סודן".

ניצן הורוביץ: הדברים ברורים?

ניצן הורוביץ: אז אני אולי עונה – אני לא עונה, אני מצטט את התגובה של רשות האוכלוסין וההגירה בחתימת מר אמנון בן-עמי וזאת העמדה – אני אומר כאן – העמדה שהוגשה לנו ועומדת בפנינו.

ניצן הורוביץ: הדברים ברורים?

ניצן הורוביץ: אני חושב שהם ברורים.

יעל אברדם: אני מהמרכז לקידום פליטים אפריקאים.

יעל אברדם: בקיצור, אני אגיד את זה בכמה משפטים.

יעל אברדם: אני רוצה להעביר כמה בעיות שנובעות גם מחוסר התכנון שמר וויליאם טול דיבר עליו, שאנחנו ראינו את התוצאות שלו בימים האחרונים או בחודשים האחרונים.

יעל אברדם: עד עכשיו הפליטים, מבקשי המקלט, מדרום סודן היו להם מסמכים שכתוב עליהם שהם מסודן - - -

מזל אשכנזי: מסתננים.

מזל אשכנזי: מסלפים את המציאות.

יעל אברדם: סליחה?

שלמה מסלאווי: היא תקנה אותך.

שלמה מסלאווי: היא אמרה: מסתננים.

ניצן הורוביץ: אני רוצה שנתקדם.

יעל אברדם: היה להם על המסמכים רק את השם "סודן".

יעל אברדם: עכשיו אין אפשרות, על פי המסמכים האלו, לדעת מיהו בעצם במקור מדרום סודן ומיהו במקור מאזורים אחרים בסודן.

יעל אברדם: עכשיו אנחנו רוצים גם לדעת ממשרד הפנים מה ניתן לעשות ואיך אתם מחליטים מי בא מאיפה?

יעל אברדם: ולהבין שאלנו הגיע כבר עשרות נתיני הרי הנובה ודרפור שהם בהחלט ברפובליקה של סודן ושמהם נלקחו - - -

ניצן הורוביץ: צפון סודן.

יעל אברדם: כן.

יעל אברדם: רפובליקת סודן, צפון סודן.

יעל אברדם: מהם נלקחו האשרות בטענה שהם מדרום סודן.

יעל אברדם: אני מבקשת ממך לדעת איך בדקו את זה ועל ידי מי?

יעל אברדם: שאלה נוספת אם תאשר לי?

ניצן הורוביץ: כן.

יעל אברדם: זה גם סיפורים לא קלים.

יעל אברדם: יש לנו פה זוגות מעורבים של צפון סודנים ודרום סודנים עם ילדים שהגירוש או החזרתם לדרום סודן מפלת משפחות, כאשר זה הולך נגד עקרונות טובת הילד וזכויות איחוד משפחות.

יעל אברדם: אני גם שואלת - - -

ניצן הורוביץ: ברור.

ניצן הורוביץ: איך מבררים.

יעל אברדם: מה נעשה עם המשפחות האלו?

יעל אברדם: לא לקרוע אותם ועדיין לשמור על הזכויות הבסיסיות האלו.

ניצן הורוביץ: מר יוסי אדלשטיין, איך אתם יודעים מי מדרום סודן ומי ממקום אחר?

יולי יואל אדלשטיין: כל אחד שהסתנן למדינת ישראל, הגיע לאחת מנקודות המפגש עם הרשויות.

יולי יואל אדלשטיין: הוא תושאל ותוחקר ומסר את הפרטים על מקום הלידה, עיר מגוריו, עיר ההורים.

יולי יואל אדלשטיין: מתוך הנתונים האלה אנחנו יודעים מאיפה כל אחד – מהדרום או מהצפון.

יעל אברדם: סליחה.

יעל אברדם: על פי איזה נתונים?

יעל אברדם: האם זה עם הרשויות הדרום סודניות החדשות?

יעל אברדם: הם הסתננו ב-2005 ועדיין לא הייתה מדינה של דרום סודן, אז מי זכאי - - -

יולי יואל אדלשטיין: מי שנולד בג'ובה גם ב-2005, אז הוא דרום סודני.

יעל אברדם: אני רק שואלת: מי זכאי?

יעל אברדם: מי זכאי ועל פי איזה חוק?

יעל אברדם: החוק החדש של מדינת דרום סודן שהתגלה רק עכשיו?

יעל אברדם: הראיונות האלו נעשו ב-2005.

ניצן הורוביץ: רציתי גם לשאול: מה עם הבקשות הפרטניות שמוגשות?

ניצן הורוביץ: אורית, אולי תוכלי להתייחס לנושא הבקשות הפרטניות.

ניצן הורוביץ: האם הגישו אלה בקשות פרטניות?

אורית מרום: האם הגשת בקשה פרטנית?

אורית מרום: RSD?

ניצן הורוביץ: אורית, אולי את - - -

אורית מרום: אני חושבת שדווקא מוטב שיעל תענה.

אורית מרום: ה-ARDC הם אלה שעוסקים בהכנה של אנשים לתהליך ה-RSD.

אורית מרום: אני חושבת ששווה להתייחס.

אורית מרום: אני רוצה לבקש לחדד את הנקודה שהעלתה יעל: עשרות האנשים שמגיעים אלנו למשרדים הם אנשים שמחזיקים בדרכונים סודנים ואין ספק בזהותם הדרפורית או מכך שהם מהרי הנובה – הם מגיעים לשלמה בשבועות האחרונים והוויזה שלהם נלקחת מהם ולא ניתן להם דבר.

אורית מרום: מה שניתן להם זה אותו מנשר מפורסם של רשות ההגירה שקורא להם לחזור, וכאמור, האנשים האלה הם מדרפור ומהרי הנובה וזה יוצר מצוקה מאוד-מאוד גדולה.

ניצן הורוביץ: אני רוצה לשאול את משרד הפנים: אנשים שהם מסודן, מצפון סודן – לא מדרום סודן – איך זה ששללו להם את הוויזה?

יולי יואל אדלשטיין: אני לא מכיר מקרים כאלה.

יולי יואל אדלשטיין: כל מי שהוא מצפון סודן או מדרפור – רישיון השהייה שלו מוארך באופן סדיר.

ניצן הורוביץ: טוב, אנחנו נתייחס לזה בהודעה.

ניצן הורוביץ: מר מסלאוי, ביקשת לדבר אבל אני לא רוצה לדבר שוב על הבעיה הכללית.

ניצן הורוביץ: אנחנו פה בדיון ספציפי לגבי קבוצה מסוימת.

שלמה מסלאווי: אני רוצה לנגוע בנקודות שעלו כאן.

שלמה מסלאווי: קודם כל, ברשותך, אני חושב שכאן יש אי שוויון בנציגות של ארגוני זכויות האדם מול הפעילים השכונתיים.

שלמה מסלאווי: גם אם הוזמן – ואמרתי את זה קודם – מנהל בית ספר "רוגוזין" ואנחנו מבינים לשם מה הוא הגיע לפה, באותה מידה היה אפשר להזמין מנהל בית ספר בשכונה בדרום תל אביב.

שלמה מסלאווי: אם מוזמנים כאן נציגים ממעמד קידום העובדים הזרים, מעמד ההקפאה, מעמד הזירוז – לפחות שנדע את הדברים האלה.

שלמה מסלאווי: מול זה, אני מציע לך היושב-ראש, להזמין עובדים סוציאליים ואחרים שעובדים במערכת וכאלה שנפגעים.

שלמה מסלאווי: כמו שכאן נעשה מעשה שלא כל-כך אהבתי אותו: הוזמנו לכאן, אם אתם רוצים, נקרא להם נתינים זרים - - -

ניצן הורוביץ: טוב, ברור.

שלמה מסלאווי: אני רוצה להגיד לך - - -

ניצן הורוביץ: אל תטפל פה בסדרי העבודה של הוועדה.

ניצן הורוביץ: הוועדה הזאת היא פתוחה, אתה יכול להגיע מתי שאתה רוצה.

ניצן הורוביץ: אם יש בעיה – תפנה ליושב-ראש הכנסת ותגיד שאני לא מזמין, אין בעיה.

שלמה מסלאווי: אתה מצוין ואין לי טענות.

שלמה מסלאווי: אני מציע לך, כמו שיש כאן שני נתינים זרים – באותה מידה היה אפשר להביא מישהי שאימא שלה נרצחה על-ידי מסתנן ועוד אחת שנאנסה בשביל האיזון.

ניצן הורוביץ: אני הדגשתי שהנושא של הדיון הזה הוא נושא ספציפי על קבוצה מסוימת שנוגעת למצב במדינה מסוימת באפריקה.

ניצן הורוביץ: זה עכשיו, כרגע, לא דיון בבעיית המסתננים או הפליטים במקום כזה או אחר אלא נושא ספציפי לגבי החזרות של קבוצה מסוימת של אנשים למדינה מסוימת אחת באפריקה – זה הנושא שעומד לפנינו.

ניצן הורוביץ: אם בנושא הזה אתה רוצה להתייחס - - -

שלמה מסלאווי: כן, אני רוצה.

שלמה מסלאווי: אנחנו לא אחת מאוימים על-ידי סיפורים כאלה ואחרים שיש מלחמות בסודן.

שלמה מסלאווי: אני אומר שבאותה מידה אפשר להגיד שגם כאן

שלמה מסלאווי: בזמן המתיחות בדרום גם מדינת ישראל מסוכנת ואסור להגיע לפה, באותה מידה.

שלמה מסלאווי: השאלה היא אם התפקיד של מדינת ישראל הו לפתור את כל הבעיות של העולם?

שלמה מסלאווי: אם כן, אז למה לא?

שלמה מסלאווי: דיברו קודם על הכשרה מקצועית: אני אזכיר לכם שמזמן כבר אין זה בארץ, מאז שיקום השכונות שהיה.

שלמה מסלאווי: היום יש משהו הפוך: יש הרס של השכונות.

שלמה מסלאווי: גם התושבים לא מקבלים הכשרה מקצועית.

שלמה מסלאווי: הייתי שמח גם אלה וגם אם אלה היו מקבלים, אבל זה דבר שהוא בכלל לא קיים.

שלמה מסלאווי: דבר נוסף שאני רוצה לציין: הזכירו כאן את העניין של החינוך.

שלמה מסלאווי: לא מעט הורים בשכונות דרום תל אביב מזייפים כתובות כדי שהילדים שלהם לא יישארו באום בתי ספר.

שלמה מסלאווי: אז אם דיברו קודם על החינוך, זה דבר שאף אחד, כמובן, לא מתייחס אליו.

שלמה מסלאווי: וגם אם אנחנו מזכירים משאבים: לא נוספו כאן משרות, המורים לא הוכנו מבעוד מועד.

שלמה מסלאווי: אנחנו מגיעים למצבים כאלה שבתוך כיתה אחרת מורה צריכה להעביר שיעור והיא צריכה להבין לפחות ארבע שפות, להיות רב-לשונית, אם זה ילדים ותיקים שנמצאים, ילדי עולים, ילדי משת"פים, ילדי מסתננים, ילדי עובדים זרים.

שלמה מסלאווי: אני רוצה, ברשותך, לגעת בעוד נקודה: כל הזמן מאשימים אותנו בגזענות ובמה לא.

שלמה מסלאווי: אני אזכיר את העובדה הזאת שלפני שנים מספר - - -

ניצן הורוביץ: שלמה, אותך לא האשמנו.

שלמה מסלאווי: לא אתה.

ניצן הורוביץ: אנו לא מאשימים ושום הכללות לא עושים ובטח לא כלפי תושבים בתל אביב.

שלמה מסלאווי: אני רוצה רק להזכיר כאן לחברים שהיו עובדים הזרים בעשרות אלפים גם בתל אביב וגם בשכונות ולא שמעתם את התושבים או את נציגי התושבים.

שלמה מסלאווי: צריך להבין שהיום הדבר שונה לחלוטין.

שלמה מסלאווי: אני לא רוצה לחזור על דברים שאמרתי קודם אבל זה דבר שונה לגמרי.

שלמה מסלאווי: הציגו כאן את הנושא של הנציגים של זכויות האדם – אני תמיד אומר שהם עושים עבודה מצוינת, כמובן, לטובת המסתננים – יש חמישים כאלה מול פעיל שכונות אחד, גם פה אין איזון.

שלמה מסלאווי: כמו שאמרתי קודם, הייתי מאוד שמח שאותם ארגונים היו מתייחסים לילדים שלנו.

שלמה מסלאווי: אני לא רואה את זה.

שלמה מסלאווי: קודם ניסו להגיד שגם פה הם עוזרים אבל זה לא נראה ואנחנו לא מרגישים את זה.

רם גודוביץ: אני רוצה להגיד כמה דברים על הנקודה שעלתה כאן שוב ושוב: אמרו שכאן בארץ מסוכן ואנחנו יודעים שמסוכן באפריקה.

רם גודוביץ: אני רוצה להתייחס באופן ספציפי להתפתחויות ממש מהזמן האחרון, אחרי שנכתב הדוח של ד"ר גלעד נתן ואחרי העתירה שהגישו הארגונים.

רם גודוביץ: חשוב לצין שבחודש האחרון יש הרבה יותר מאשר רוחות מלחמה ובחודש האחרון פעמיים מזכ"ל האו"ם ואובמה טרחו להגיד שהמדינות חייבות לעצור את ההתדרדרות שנראית כאילו היא הולכת לקראת מלחמה כוללת בין הדרום והצפון.

רם גודוביץ: חשוב להבין במה מדובר במלחמה כוללת בין הצפון לדרום: אנו מכירים את ההיסטריה של באשיר, הרוצח המונים, הג'יהדיסט, שרצח כבר שני מיליון דרום סודנים, רצח בדרפור מאות אלפים, רוצח בימים אלה בהרי הנובה, מבצע טיהור אתני.

רם גודוביץ: לבאשיר יש אג'נדה והוא הגדיר בשבוע שעבר בטלוויזיה הסודנית את מדינת ישראל – זכינו ל-Upgrade – אולי בן-ארי ישמח כיוון שסוף-סוף אולי הוא יהיה מוכן לנהל אתו משא ומתן.

רם גודוביץ: באשיר הכריז שמדינת ישראל מהיום היא האויב מספר שתיים, והאויב מספר אחד הוא דרום סודן.

רם גודוביץ: חשוב להבין מה קרה בשבוע שעבר: בשבוע שעבר דרום סודן הוגדרה על-ידי סודן כמדינת אויב.

רם גודוביץ: זה משהו דרמטי.

רם גודוביץ: זה אומר שהסכם השלום מ-2005 בוטל.

רם גודוביץ: לפני שלושה ימים באשיר הכריז שכל הברחות המזון מהצפון לדרום ייפסקו, ובאמת הם נלחמו ועצרו עשרות משאיות ביומיים האחרונים.

רם גודוביץ: מה זה הברחת המזון?

רם גודוביץ: אין כאן הברחות מזון.

רם גודוביץ: יש כאן מסלולי העברת מזון היסטוריים.

רם גודוביץ: לאזורים נרחבים בצפון, שגם ככה סובלים מרעב, גם ככה סובלים מהעדר מזון, אין נגישות - - -

ניצן הורוביץ: אתה מתכוון לדרום.

רם גודוביץ: כן.

רם גודוביץ: בצפון הדרום, באזורי הגבול.

רם גודוביץ: אין שום מקורות אחרים של מזון.

רם גודוביץ: אנחנו מאמינים – ואנחנו זה לא ארגוני הסיוע – אנחנו זה כל מי שעוקב אחרי ההתפתחויות בשבועות האחרונים בעולם, מאמינים שמתחיל כאן צעד שייגמר בטיהור האתני הבא של באשיר, במלחמה שלו, ברצח המונים, בטבח המונים הבא שבאשיר ינהל נגד סודן.

רם גודוביץ: אנחנו חושבים שזה לא הזמן לשלוח לשם אנשים כשאנחנו יודעים שהחזקים, אלו שיש להם איזשהו סיכוי להילחם – כבר נלחמו.

רם גודוביץ: היום, גם דרום סודן וגם צפון סודן הכריזו על גיוס כללי.

רם גודוביץ: בדרום סודן מגויסים היום אלפיים ילדים.

רם גודוביץ: אנחנו לא רוצים שהילדים שלומדים עכשיו אצל אלי יגיעו לצבא דרום סודן במלחמה מול הטיהור האתני של הדרום.

רם גודוביץ: אני חושב שאין שום ספק ההתפתחויות של הימים האחרונים, שהן לא מופיעות בכל החומר שנצא לפניכם, הן מרמזות שיכול להיות שאנחנו עומדים בפני הטיהור האתני הבא.

רם גודוביץ: ישראל לא יכולה, מדובר כאן על כתם בל-ימחא.

רם גודוביץ: אני מקווה שזה לא יקרה ואני חייב להגיד: אנחנו עצמנו מעורבים במתווה החזרה רב-מוקדי.

רם גודוביץ: אנחנו מאמינים שאנשים יחזרו ואנחנו נעזור לזה, אבל כרגע זה לא הזמן.

ניצן הורוביץ: תודה.

ניצן הורוביץ: עוד מישהו מעוניין?

צביקה גלברד: אני מאשדוד ואני מורה בבית ספר תיכון בבאר שבע – לשם האיזון.

צביקה גלברד: אני רוצה להגיד לך, מנהל בית ספר "ביאליק-רוגוזין" בזמן שאני לימדתי בשיעור בבאר שבע, נפל טיל ליד בית הספר שלי.

צביקה גלברד: התלמידים בטראומה.

צביקה גלברד: כשחזרתי הביתה לאשדוד – חטפתי טיל על יד הבית שלי.

צביקה גלברד: עכשיו, כשאנחנו מדברים על המצב הביטחון בסודן ובאפריקה בכלל, אני מבין שהמצב הביטחוני הוא לא טוב.

צביקה גלברד: צריך להבין שגם המצב אצלנו הוא לא ממש כמו שוויץ ולכן צריך להביא בחשבון את העניין של הביטחון היחסי.

צביקה גלברד: שוב אני אומר: מי שהממשלה תחליט שהוא פליט – להכניס אותו למחנה פליטים.

צביקה גלברד: אני חושב שגם האנשים הנכבדים שמציגים את עצמם כפליטים יקבלו את זה, הם גם יקבלו מזון, יקבלו אוכל.

צביקה גלברד: מי שהוחלט שהוא פליט – יישאר במחנה פליטים אבל לא בתוך השכונות.

צביקה גלברד: לגבי הכשרה בחקלאות: אמרתי לך חבר הכנסת ניצן, היו לי שיחות עם אנשים של אגף המשימות בקיבוצים.

צביקה גלברד: הם לא יקבלו אפילו מסתנן אחד ולא פליט אחד.

צביקה גלברד: דיברתי איתם הרבה פעמים וכתבתי על כך ב-My-net קיבוץ, תיקרא את זה.

צביקה גלברד: לגבי הנושא של פליטים בכלל: יש מה שניקרא הונאת הפליטים.

צביקה גלברד: מי שטבע את המושג הוא דמוגרף סופר.

צביקה גלברד: אני קורא, ותתקנו אותי אם אני טועה, באתר של א.ס.ף וגם אני רוצה לשאול את מר אדלשטיין: האם אנשים מגאנה קיבלו פה מעמד?

צביקה גלברד: יש לי תחושה שאנשים מקבלים פה מעמד למרות שהם לא ראויים.

צביקה גלברד: איך זה שאנשים מגאנה - - -

ניצן הורוביץ: פה זה לא תוכנית כבקשתך.

ניצן הורוביץ: אנחנו לא מדברים עכשיו על גאנה.

צביקה גלברד: נכון.

צביקה גלברד: עכשיו לגבי זה שהיא לא מדברת עם ההורים שלה בסודן:

צביקה גלברד: אני רוצה להגיד לכם, אני עבדתי בחברת "בזק" הרבה שנים, אני זוכר את "בזק" בתקופה שעוד לא היו טלפונים פה בישראל וגם היה קשה לדבר.

צביקה גלברד: סודן היא מדינה חדשה, ייקח להם זמן, הם יכולים לבקש פה ייעוץ מקצועי איך להקים את רשת התקשורת שלהם וגם ייעוץ ביטחוני איך להגן על המדינה שלהם, כמו שאנחנו הצלחנו להגן על המדינה שלנו עד היום.

משה פרוכט: אני מפורום "קוהלת" למדיניות.

ניצן הורוביץ: איזה פורום?

ניצן הורוביץ: "קוהלת"?

ניצן הורוביץ: הבל הבלים הכול הבל?

משה פרוכט: להפך.

ניצן הורוביץ: הבנתי.

ניצן הורוביץ: נקווה שאתה תגיד דברי טעם.

משה פרוכט: אני רוצה לגעת בנקודה אחת קטנה - - -

ניצן הורוביץ: מה זה הפורום הזה?

ניצן הורוביץ: לא שמעתי עליו.

משה פרוכט: הפורום מתעסק, למעשה, בזכותה של מדינת ישראל להתקיים כמדינת לאום ליברלית.

משה פרוכט: למעשה, אנחנו מנסים למצוא את הדרך הנכונה שבה לעם היהודי תהיה כאן זכות לקיום עצמי ולהגדרה עצמית כמו שהיא צריכה להיות, בלי שזה יבוא על חשבון ערכים חשובים נוספים אחרים.

משה פרוכט: אנחנו חושבים שלמדינת ישראל יש חובה וצריכה להיות לה מחויבות לעזור לחלשים ואנחנו מדברים על נפגעי אסונות ופשעי מלחמה באפריקה בעניין הזה.

משה פרוכט: השאלה כאן, כמו שכבוד היושב-ראש הגדרת את הנקודה הספציפית של דרום סודן, השאלה כאן היא מהם הפרמטרים שמגדירים מיהו באמת חלש ברמה הזאת של מדינת ישראל, כמדינה יהודית, חייבת לתת לו סיוע מידי אחרת תהיה קטסטרופה ומיהו אדם, שנמצא אולי במצב קשה, אולי קצת יותר קשה מאנשים שנמצאים בישראל במצב קשה, אבל עדיין ישראל לא יכולה לקחת על עצמה את העול של הטיפול בכל אחד שנמצא במצב כזה.

משה פרוכט: השאלה היא: מהם הפרמטרים ובכל הדיון לא שמעתי אף צד שהגדיר דבר כזה.

משה פרוכט: מהו הפרמטר שמגדיר מה המצב שהוא כבר לא מסוכן, מה המצב שהו עדיין מסוכן.

משה פרוכט: כל עוד לא יהיה פרמטר כזה – אז אנחנו ניגרר למצב שבו נהיה בבעיה דמוגרפית, בניגוד למה שחבר הכנסת אביטל אמר.

משה פרוכט: כשמדובר על כמויות כל-כך גדולות, זה בוודאי הופך לבעיה לאומית.

משה פרוכט: לכן צריך להגדיר מהם הנתונים שעל בסיסם תתקבל החלטה שתבוא בהמשך.

ענת בן דור: אני מהתוכנית לזכויות פליטים.

ענת בן דור: אני מייצגת בעתירה שהוגשה.

ענת בן דור: יש פרמטרים בדין הבינלאומי למתי מסיימים הגנה זמנית.

ענת בן דור: לצערי, מדינת ישראל לא עשתה נהלים העניין וזה אחד הדברים שכנראה בית המשפ יידרש להם.

ענת בן דור: אנחנו יודעים שהמשפט הבינלאומי אומר שאתה לא מחזיר אלא אם אפשר לעשות החזרה בטוחה ומכובדת וכאשר אירע איזשהו אירוע, כמו במקרה הזה, למשל, קומה של מדינה חדשה – צריך לחכות ולראות שהדבר הזה הוא בר-קיימא.

ענת בן דור: ההמלצה, בדרך כלל, היא להמתין פרק זמן.

ענת בן דור: נציבות האו"ם לפליטים בקווים המנחים שלה אומרת:

ענת בן דור: תחכה שנה או שנה וחצי - - -

ניצן הורוביץ: שמענו את זה כאן לפני 10 דקות.

ענת בן דור: כן.

ענת בן דור: תראה שהעסק מתייצב.

ענת בן דור: אני רוצה מאוד להצטרף למה שאמר ד"ר גודוביץ': נורות האזהרה, במקרה הזה, מהבהבות כבר באדום חזק.

ענת בן דור: זאת אומרת, אף אחד לא נביא ולא נדרשים לנבואה, אבל כשאתה רואה מה קורה שם היום, למול הסיכונים, כמו שד"ר גודוביץ' תיאר אותם, אנחנו יודעים מי השחקנים שם.

ענת בן דור: אני רוצה לומר: אנחנו אכן מדינה שסובלת מבעיות ביטחון.

ענת בן דור: קנה המידה של מה שקרה בסודן הוא לא דומה לדמיונות הכי גרועים שלנו: אנחנו מדברים על מלחמה של 20 שנה עם מילון וחצי אנשים הרוגים או עקורים.

ענת בן דור: לכן אני חושבת שמן הזהירות לפחות להמתין פרק זמן – ואף אחד פה לא מדבר על רכישת אזרחות או תושבות קבע וכן הלאה – ולו כמה חודשים נוספים כדי שנראה לאן הדבר הזה הולך.

ענת בן דור: אני מקווה שגם משרד הפנים – שאומר שהוא מחכה לבית המשפט – הדבר הוא בידיו, הדבר הוא בידי משרד החוץ – אפשר היה לקיים פה עוד דיון, אנחנו ביקשנו את הדיון הזה, ההחלטה לסיים את ההגנה הייתה בסוף ינואר.

ענת בן דור: מסוף ינואר קרו דברים, הם קורים כל יום.

ענת בן דור: רשות מנהלית צריכה לשוב ולשקול לפי מה שקורה ומה שמשתנה ולא רק לחכות למה שיגיד בית המשפט.

ניצן הורוביץ: מאה אחוז.

ניצן הורוביץ: אנחנו צריכים לסיים.

סיגל רוזן: האם יוכל לאשר מר אדלשטיין, במישור הפרקטי - - -

ניצן הורוביץ: כבר עסקנו בזה.

ניצן הורוביץ: אני אתייחס לזה בהודעת הסיכום.

סיגל רוזן: לגבי כל אותם דרפורים וצפון סודנים, חשוב שהוא יאשר שהוא מכבד את החלטת בית המשפט - - -

ניצן הורוביץ: הוא אמר.

סיגל רוזן: לא.

סיגל רוזן: לגבי כל מי שנלקחה ממנו האשרה שלו ללא כל קשר למוצאו.

ניצן הורוביץ: הוא טוען שלא נלקחה אשרה ממי שהוא לא דרום סודני.

ניצן הורוביץ: זה מה שהוא אמר.

סיגל רוזן: אני מבקשת, אם אפשר, לאשר שלא יינתנו קנסות למעסיקי אותם סודנים שאשרותיהם נלקחו מהם ללא כל קשר למקום מוצאם בסודן.

ניצן הורוביץ: אתה רוצה, יוסי, להתייחס לזה?

יולי יואל אדלשטיין: לא.

יולי יואל אדלשטיין: אני לא יכול להתייחס לדברים כוללניים.

סיגל רוזן: למה?

סיגל רוזן: אם אתה אומר שלקחת את הניירות רק של הדרום סודנים, למה קשה לך לאשר שלא יינתנו קנסות למעסיקיהם?

יולי יואל אדלשטיין: סיגל, דיברת איתי כבר מספר פעמים.

יולי יואל אדלשטיין: אמרתי לך שאם יש לך דוגמה קונקרטית – תביא לי ואנחנו נטפל בזה.

יולי יואל אדלשטיין: אני לא - - -

אורית מרום: שלחנו לכם עשרות מקרים שהגיעו אליכם.

ניצן הורוביץ: אני אתייחס לזה בדברי הסיכום ואם יש לכם מידע על מקרים כאלה – תעבירו אותם גם אלי.

ניצן הורוביץ: דורון אביטל, במשפט, אני חייב לסיים פה.

דורון אביטל: אני אהבתי את "אנחנו מדינת לאום ליברלית" אני אוהב את נקודת המוצא הזו.

דורון אביטל: מדינת לאום ליברלית, ברור שיש לה קריטריונים בהפעלה לגבי פליטים אבל היא גם צריכה שיפוט, נדיבות ורוחב לב בהפעלת הקריטריונים.

דורון אביטל: ואם בהפעלת הקריטריונים: אז חמישה חודשים של תלמידי כיתה י"ב אפשר להמתין שיסיימו את שנת הלימודים – לא קרה שום דבר.

דורון אביטל: שום נזק לא ייגרם למדינת ישראל.

דורון אביטל: קריטריונים מסונכרנים עם קריטריונים ואמנות בינלאומיות.

דורון אביטל: דרום סודן היא מדינה שחברה באו"ם.

דורון אביטל: היו לנו הרבה אינטרסים באפריקה.

דורון אביטל: אנחנו יכולים לפתור את זה – זה יכול להיות גשר ויכול לנסות לייצר קשר עם מדינה כמו דרום סודן.

דורון אביטל: אפשר להסתכל עליו גם בכיוון של ההזדמנויות.

דורון אביטל: איך שנפתור את בעיית ההגירה הקשה – זה יקבע את דמותנו.

דורון אביטל: אני רוצה לומר לכם עכשיו כאיש פוליטי: דמותנו או דיוקננו במראה לא פחות חשוב מקיומנו.

דורון אביטל: אני לא מקבל את ההפרדה בין קיום לבין איך שאנחנו נראים.

ניצן הורוביץ: דורון, אני ממש מתנצל, אני חייב לסיים.

ניצן הורוביץ: יש לנו היום יום קשה בכנסת.

דורון אביטל: אני מבין את הבעיה.

דורון אביטל: מה שאומרים תושבי הדרום: למה הנטל של להחזיק את דיוקננו, את דמותנו, הוא רק עלינו?

דורון אביטל: פה נדרשת הממשלה להתערבות.

דורון אביטל: אבל אתם חייבים להיזהר – את זה אני אומר לצבי מאשדוד – אנחנו חייבים להיזהר מרטוריקה מסוכנת שמזכירה רטוריקה מימים אחרים.

דורון אביטל: אלו הגבולות.

דורון אביטל: לכן, הרטוריקה הזאת צריכה להיעלם.

ניצן הורוביץ: תודה, תודה, דורון, תודה.

ניצן הורוביץ: אני מסכם את הדיון: 1.

ניצן הורוביץ: היכולת לעבוד מאפשרת קיום למי שזכאים להגנה קבוצתית ולמי שממתינים להכרעה פרטנית או קבוצתית לגבי מעמדם בבית משפט.

ניצן הורוביץ: יש להסדיר את הבטחת קיומם של מבקשי המקלט.

ניצן הורוביץ: 2.

ניצן הורוביץ: הוועדה רושמת לפניה את הצהרת משרד הפנים כי לא יינקטו צעדים נגד העסקה של דרום סודנים.

ניצן הורוביץ: הדברים מופיעים בכתב.

ניצן הורוביץ: 3.

ניצן הורוביץ: יש מקום לבחון מחדש את ההחלטה לסיום ההגנה הקבוצתית לנתיני דרום סודן לאור, לנוכח, המצב בדרום סודן והצורך להיערך לבדיקת בקשות פרטניות.

ניצן הורוביץ: הוועדה רושמת לעצמה את דברי נציג האו"ם כאן בעניין הארכת ההגנה הקבוצתית לתקופה מסוימת.

ניצן הורוביץ: 4.

ניצן הורוביץ: יש צורך בנוהל מסודר לנושא ההגנה הקבוצתית, מהי כוללת וכיצד מסיימים אותה.

ניצן הורוביץ: לסיום, הוועדה מבקשת שבכל מקרה שצפון סודני שלא חודשה אשרתו – ידווח לוועדה.

ניצן הורוביץ: תודה רבה לכם, חברים, להתראות.