ועדת הכלכלה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 835, 2012-05-01 10:00

כרמל שאמה-הכהן: בוקר טוב, אנחנו פותחים את ישיבת ועדת הכלכלה.

כרמל שאמה-הכהן: על סדר היום הצעת חוק ממשלתית, הצעת חוק טיפול סביבתי בציוד חשמלי ואלקטרוני ובסוללות, התשע"ב-2012.

אלונה שפר: אנחנו רוצים להמשיך כאן מהלך שהתחלנו אותו בחוק הפיקדון, בחוק האריזות, מהלכים חשובים שהוועדה הזאת הייתה שותפה להם.

אלונה שפר: אנחנו רואים בחוק הזה נדבך נוסף חשוב במהפכת הטיפול בפסולת.

אלונה שפר: אני אבקש מהסמנכ"ל, יורם הורוביץ, להציג בקצרה מצגת קצרה שתקיף את הנושא.

יורם הורביץ: אנחנו נעשה את זה בתמציתיות.

יורם הורביץ: אנחנו בתהליך החקיקה היינו בקשר רציף וטוב עם הגופים הקשורים, בעיקר עם איגוד לשכות המסחר, השלטון המקומי, כמובן משרדי הממשלה הרלוונטיים.

יורם הורביץ: הצגנו בפניהם את הרציונל של החוק, הצגנו בפניהם את המנגנונים.

יורם הורביץ: קיבלנו את תגובותיהם.

יורם הורביץ: בחלק מהמקרים שינינו, בחלק מהמקרים שכנענו שלא לשנות.

יורם הורביץ: סך הכל אני חושב שכל היושבים פה מבינים את החשיבות של החוק הזה.

יורם הורביץ: גם אם יש מחלוקות נקודתיות סך כל הקונספציה ברורה ואני חושב שאפילו מוסכמת.

יורם הורביץ: אנחנו יכולים להגיד לגבי הפסולת האלקטרונית שלמרות ששיעורה הוא קטן – סך הכל יש 85 אלף טון מתוך 6.2 מיליון טון של פסולת במדינת ישראל– יש מאפיינים שגורמים לה להיות בעייתית, לכן היא מחייבת טיפול נפרד.

יורם הורביץ: גם האפשרות למחזר אותה יותר גבוהה כי יש לה ערך כלכלי גבוה.

יורם הורביץ: הנזקים הסביבתיים שהיא גורמת חמורים, לכן זה מחייב טיפול בחקיקה נפרדת.

יורם הורביץ: אתם רואים פה על השקף את ההרכב של הפסולת האלקטרונית, שזה ברזל, פלסטיק, מתכות, ואת השיעורים של כל חומר.

יורם הורביץ: יש כאן את החלוקה לפי סוגי המוצרים שנכנסים לשוק.

יורם הורביץ: 62% הם מכשירי חשמל גדולים, 27% הם מכשירים קטנים ו-10% זו פסולת תעשייתית.

יורם הורביץ: כפי שאמרתי, הפסולת האלקטרונית גורמת לבעיות סביבתיות ובריאותיות קשות.

יורם הורביץ: יש את הפירוק הלא מוסדר שנעשה היום, אין תשתיות, אין אמצעי הגנה למי שעוסק בזה.

יורם הורביץ: התופעה של שריפת כבלי מתכת כדי להוציא את המתכות בעלות הערך מבפנים גורם בעיה סביבתית ובריאותית קשה.

יורם הורביץ: גם הפליטה של גזים נוזליים לקרקע ולמים.

יורם הורביץ: אנחנו מחויבים לתת לזה פתרון מסודר.

יורם הורביץ: יש כאן תמונות שממחישות את הבעייתיות במרכזי איסוף, פירוק וטיפול שנעשים באופן לא מסודר, לא על פי הכללים.

יורם הורביץ: למעשה אין כללים, לכן החוק הזה אמור להסדיר אותם.

יורם הורביץ: רואים פה במפעל איך שילדים מפרקים את הפסולת ונפגעים באופן קשה מבחינה בריאותית.

יורם הורביץ: כמובן שיש כאן פגיעה נופית, פגיעה אקולוגית ואת כל הזיהומים האחרים כפי שציינתי קודם לכן.

יורם הורביץ: לגבי תהליך החקיקה.

יורם הורביץ: הפצנו את תזכיר החוק ביוני שנה קודמת.

יורם הורביץ: החוק אושר בוועדת שרים לחקיקה בפברואר השנה.

יורם הורביץ: קריאה ראשונה עברה ב-19 למארס.

יורם הורביץ: אנחנו פה עכשיו לקראת קריאה שנייה ושלישית.

יורם הורביץ: מטרות החוק.

יורם הורביץ: החוק נועד לקבוע הסדר כולל על-מנת לטפל בציוד חשמלי ואלקטרוני, בסוללות ובמצברים, כאשר המטרה, שהיא חלק מהמדיניות של המשרד, היא לעשות שימוש חוזר בפסולות, לצמצם את כמות הפסולת ולמנוע את ההטמנה, כל זאת כדי למנוע את ההשפעות המזיקות על הסביבה.

יורם הורביץ: החוק הזה מתבסס על אותו עיקרון שחוקים דומים – גם את זה אלונה ציינה – בנויים עליו, של אחריות יצרן מורחבת.

יורם הורביץ: מישהו מייצר ומשווק לשוק מוצרים.

יורם הורביץ: יש למוצרים האלה השפעות סביבתיות ועלויות טיפול.

יורם הורביץ: אותו גוף צריך לממן כמובן את זה.

יורם הורביץ: החוק הזה גם קובע אחריות יצרן רחבה על היבואנים ועל היצרנים של מוצרים אלקטרוניים וסוללות.

יורם הורביץ: יש כאן את ראשי הפרקים של החוק.

יורם הורביץ: יש שם הגדרות רחבות לכל המושגים הרלוונטיים בחוק.

יורם הורביץ: החוק מגדיר את חובות היצרנים והיבואנים, שזה בעיקר חובת מחזור, חובת דיווח ורישום, חובת התקשרות עם גוף מוכר וחובות נוספות כפי שמפורט.

יורם הורביץ: יש כללי התאגדות לגופים מוכרים.

יורם הורביץ: גם פה אנחנו מתבססים על המנגנון שקבענו בחוק האריזות של גוף מוכר, אם כי כאן יש גמישות יותר רבה ואפשרות לגופים מוכרים לפי סיווג הפסולת כך שזה מאפשר מנגנונים יותר יעילים מבחינה אופרטיבית וכלכלית.

יורם הורביץ: החוק קובע הוראות וחובות לרשויות המקומות שעיקרן לקבוע הסדרים, לאסוף ולטפל בפסולת האלקטרונית.

יורם הורביץ: רשות מקומית צריכה לקבוע הסדרי הפרדה לפסולת.

יורם הורביץ: זה יכול להיות במנגנון של מרכזי מחזור, זה יכול להיות במנגנון של קביעת מועד להוצאת פסולת של מכשירי החשמל גדולים מהבית ואיסופם בשעה ייעודית, או כל מנגנון אחר שהרשות תקבע והמנהל על פי החוק יאשר.

יורם הורביץ: יש בחוק הזה, מה שאין בחוק האריזות, את חוליית המשווקים.

יורם הורביץ: על המשווקים גם פה בחוק מוטלת חובה לקבל חזרה פסולת אלקטרונית של ציוד בכמות ובמשקל דומה לזה שהם מוכרים.

יורם הורביץ: בחוק יש פרק נוסף שמנסה להסדיר את אותן תשתיות של מרכזי איסוף ומרכזי טיפול בפסולת אלקטרונית.

יורם הורביץ: זה נושא מאוד מאוד רגיש.

יורם הורביץ: הטיפול שנעשה היום ברוב הפסולת נעשה לא כמו שצריך.

יורם הורביץ: החוק קובע בדיוק מה הן הדרישות המקצועיות של איטום, איסוף, כל הדרישות המקצועיות שנדרשות כדי למנוע את הנזק הבריאותי ואת הפגיעה בסביבה.

יורם הורביץ: הוראה משמעותית נוספת שחוזרת על עצמה גם בחוקים אחרים היא לגבי איסור הטמנה.

יורם הורביץ: המדיניות היא להפסיק את ההטמנה של הפסולת במדינת ישראל.

יורם הורביץ: יש איסור הטמנה החל מ-2020.

יורם הורביץ: חוץ מזה יש שורה של הוראות בעניין אכיפה, סנקציות מינהליות, עיצומים וכו' כפי שלמעשה יש לנו גם בחוקים אחרים.

יורם הורביץ: אותם עקרונות נשמרו.

יורם הורביץ: ג'וש יציג את זה במהלך הדיון באופן מפורט.

יורם הורביץ: אלה הדגשים העיקריים בהצעת החוק שלמעשה כבר אמרתי אותם.

יורם הורביץ: אני רק אוסיף שהתחולה נלקחה מהדירקטיבה האירופית, מה-WEEE , לגבי סוגי המכשירים והפרמטרים מה נכלל בתוך הציוד האלקטרוני.

יורם הורביץ: אני רק רוצה להדגיש שלא משנה סיווג המכשירים, יעדי המחזור חלים על כלל הפסולת.

יורם הורביץ: יעדי המחזור הם 50% לפסולת אלקטרונית ו-30 עד 35 אחוז לסוללות.

יורם הורביץ: החוק מעודד את הציבור לטפל בנפרד בפסולת האלקטרונית על ידי זה שהוא קובע חובה על הרשויות המקומיות להפעיל מרכזי איסוף וחובה על המשווקים לקבל בחזרה את הפסולת.

יורם הורביץ: לגבי הסוללות הוא קובע חובה על חנויות שמשווקות סוללות להתקין מתקנים או כלי עצירה לאותו סוללות.

יורם הורביץ: התמרוץ הוא בכך שכל השירותים האלה ניתנים ללא עלות.

יורם הורביץ: הסדרת מתקני המיון והאיסוף מפורטים בצורה מפורטת בתוספת השנייה לחוק.

יורם הורביץ: בתוספת השנייה לחוק מפורטות הפעולות שנדרשים לעשות בזמן הטיפול בפסולת האלקטרונית.

יורם הורביץ: כפי שהמנכ"לית הדגישה, זה חלק מתפישת מדיניות כוללת שלנו להטיל על יצרנים את החבות לפעולות שהם עושים ואת המשמעויות לסביבה.

יורם הורביץ: יש לנו את חוק הצמיגים המשומשים, שזה אותו עיקרון של אחריות יצרן.

יורם הורביץ: יש את חוק הפיקדון לגבי מכלי משקה.

יורם הורביץ: יש את חוק האריזות שהטיל על התעשייה את חובת הטיפול בפסולת האריזות ואת חובת המימון.

יורם הורביץ: מעבר לכך זה משתלב במהלכי מדיניות נוספים שלנו, של העלאת היטל ההטמנה כדי למנוע הטמנה, של הפרדת הפסולת ברשויות המקומיות.

יורם הורביץ: המשרד הקטן הזה להגנת הסביבה הקצה 350 מיליון שקל ל-30 רשויות כדי שיתחילו בהפרדת הפסולת ברמת הבית וישפרו את יכולת המיחזור בהמשך התהליך.

יורם הורביץ: מימנו גם ב-300 מיליון שקל מתקנים למיון ולטיפול בפסולת אורגנית במהלכים נפרדים שלנו.

יורם הורביץ: חוק הפסולת האלקטרונית הוא מהלך משלים לטפל באופן מוסדר וסביבתי בכל זרמי הפסולת.

יורם הורביץ: הבסיס של החקיקה האירופית עמד לנגד עינינו.

יורם הורביץ: אתם רואים פה בדירקטיבות האירופיות שמטפלים בשורה של זרמים, אריזות, סוללות ופסולות נוספות.

יורם הורביץ: גם אנחנו הולכים בעקבותיהם ומסדירים זרם אחר זרם.

יורם הורביץ: דירקטיבת ה-WEEE שהותקנה בינואר 2012 היא הבסיס שעל פיו קבענו את הפרמטרים השונים ואת המנגנונים בחוק.

יורם הורביץ: את הצד הכלכלי של החוק אור תציג פה בשקף אחד של עלות-תועלת.

יורם הורביץ: אני יכול רק להגיד שבשורה תחתונה יש תועלת לחוק הזה מבחינה כלכלית.

יורם הורביץ: כשאתה עושה את חשבון הנזק והתועלת אתה רואה שיש לך תועלת חיובית בסופו של דבר.

אתי בנדלר: מר הורוביץ, אולי תוכל לומר כמה מילים על הטענה לפיה מחירי המצרכים לצרכן הסופי בציוד אלקטרוני וסוללות יתייקרו, באיזה היקף ובאיזה שיעור.

אור גולדפרב: אני אתייחס לזה בכמה מילים.

אור גולדפרב: אנחנו אומדים את תוספת התועלת למשק בכ-30 מיליון שקל.

אור גולדפרב: מדובר בתועלת נקייה.

אור גולדפרב: לצד התועלות אנחנו רואים הפחתה של זיהום מים וקרקע מפסולת שמגיעה לקרקע ולפעמים גם למים, הפחתה של גזי חממה וגזים אחרים במקרה שאנחנו מפרקים את הפסולת והגזים האלה נפלטים לאוויר, הפחתה של פליטת דיאוקסינים משריפת כבלי נחושת, מפגעים חזותיים והפחתת הטמנה ומיצוי פוטנציאל המיחזור.

אור גולדפרב: מתוך 6 התועלות האלו אנחנו אמדנו כלכלית את 3 הראשונות.

אור גולדפרב: אני לא אכנס לפרטים של התחשיב, אני רק אגיד שבעיקרון התחשיב מבוסס על חשבון של כמויות שיש לנו לגבי הפסולת האלקטרונית.

אור גולדפרב: עלויות חיצוניות לקחנו בעיקר ממחקרים ונתונים שנעשו בעולם.

אור גולדפרב: הם קושרים את העלויות האלו לנזקים בריאותיים ואת הנזקים הבריאותיים לכספים.

אור גולדפרב: אנחנו יכולים להעריך את זה כלכלית.

אור גולדפרב: הסתכלנו פה על 10 סוגים של מזהמים, ביניהם אבץ, עופרת.

אור גולדפרב: לכל מזהם כזה ולכל סוג של פסולת יכולנו להגיד את ההיקף הנורמטיבי, את הגודל הנורמטיבי.

אור גולדפרב: קשרנו לו את העלות החיצונית.

אור גולדפרב: כך הגענו לאומדנים.

אור גולדפרב: התועלת הכללית היא של כ-60 מיליון שקל, שזאת הערכת חסר.

אור גולדפרב: התועלת למשק היא הרבה יותר גדולה.

אור גולדפרב: אמרתי שלא אמדנו את כל התועלות.

אור גולדפרב: לגבי העלות לקחנו את הנתונים מחו"ל מתאגידים קיימים, ממחקרים ועבודות שנעשו בעולם.

אור גולדפרב: לקחנו ממוצע של כל הנתונים לגבי הפעלה של תאגידים.

אור גולדפרב: הטיפול של תאגיד הוא כ-30 מיליון שקל בממוצע, לכן סך כל התועלת הנקייה תהיה 30 מיליון שקל.

לאה ורון: לאיזו תקופה?

אור גולדפרב: לשנה.

לאה ורון: זאת תועלת שנתית.

אור גולדפרב: בדיוק.

אור גולדפרב: המשמעות לצרכן אם אנחנו אומרים שתוספת העלות היא של 30 מיליון שקל, כשאנחנו מניחים שהמשקל של מוצר אלקטרוני הוא בממוצע 4 קילוגרם, היא של שקלים בודדים, בין 1 ל-2 שקלים למוצר בממוצע.

אור גולדפרב: זה מה שכרגע אפשר להגיד מבחינה כלכלית.

יורם הורביץ: אני רק אסכם ואומר ששמענו טענות מגופים שונים על כך שאין לנו מספיק מידע כדי להעביר את הצעת החוק.

יורם הורביץ: אני חושב שאספנו את כל המידע האפשרי במדינת ישראל מהלמ"ס, מכל גוף אפשרי, מאיגוד לשכות המסחר, ממחקרים אירופיים, מה-OECD ככל שאפשר, כדי לכמת ולדעת את העלות- תועלת של החוק הזה.

יורם הורביץ: זאת המסקנה שלנו.

יורם הורביץ: לגבי חשיבותו של החוק אני חושב שהדברים הם חד משמעיים ואנחנו מחויבים לקדם אותו כדי להשלים טיפול ראוי בכל זרמי הפסולת.

מירה סלומון: מרכז השלטון המקומי מברך על המטרות של החוק ועל הכוונה לטפל בפסולת אלקטרונית, אבל יחד עם זאת אנחנו סבורים שהחשיבה על טיפול בפסולת אלקטרונית צריכה להיעשות באופן שייצור הסדר קוהרנטי עם יתר הצעות החוק בחקיקות המשנה ובחקיקות קיימות שמקודמות על ידי המשרד להגנת הסביבה, תוך הפקת לקחים מהסדרי חוק האריזות ויישומם בשטח.

מירה סלומון: הפקת הלקחים הזאת מתנקזת לשני היבטים.

מירה סלומון: הדבר הראשון זה שלביות בכניסה של רשויות מקומיות להסדרים.

מירה סלומון: השלביות הזאת יכולה לבוא לידי ביטוי במסגרת תכנית עסקית של הגוף המוכר שמעדיף להתחיל עם רשויות במעמד מסוים או בקרבה גיאוגרפית כזו או אחרת למקומות שיסייעו לו להגיע ליעדים שהוא מחויב להם.

מירה סלומון: ההיבט השני שאליו מתנקזת הפקת הלקחים זה מימון ושיפוי 100% מההיבטים הנוגעים לטיפול בפסולת האריזות, לרבות מתן אפשרות לרשות המקומית לקבוע בהסדרים שלה השתת הביצוע על הגוף המוכר.

מירה סלומון: בדרך זו בא לידי ביטוי העיקרון שהמזהם משלם ואחריות היצרן המורחבת, לא הרשות המקומית המורחבת.

מירה סלומון: בנוסף אנו סבורים שעל הצעת החוק לשמר התקשרויות קיימות באופן שיעודדו המשך פעילות של גופים המערבים או מעסיקים אנשים בעלי צרכים מיוחדים שמפעילים היום מרכזים לטיפול בפסולת אלקטרונית ושיקום של ציוד אלקטרוני.

מירה סלומון: לעניין הפעלת מרכזי האיסוף הצעת החוק מבקשת להקים בכל רשות מקומית מעין תחנת מעבר וטיפול בפסולת.

מירה סלומון: אלו חובות שנראה לנו שצריכות להיות מוטלות לפתחו של הגוף המוכר, לא לפתחה של הרשות המקומית.

יורם הורביץ: אלו לא תחנות מעבר, אלה מרכזי איסוף.

מירה סלומון: במרכזי האיסוף יש כל מיני הוראות שמטפלות בלהפריד חומרים מסוימים כאלה מאחרים, לבודד אותם וכדומה, באופן שממש הופך את זה למעין תחנת מעבר.

יהושע פדרסן: זה יכול להיות גם מכלי אצירה כמו בתמונה.

מירה סלומון: ככל שזה הכיוון אנחנו בהחלט תומכים.

מירה סלומון: אנחנו באופן כללי מחזקים את הרעיון של טיפול בפסולת אלקטרונית בהסתייגויות האמורות לעיל.

דני דנון: הרעיון של אקולוגיה לקהילה מוגנת הוא לתת לאנשים עם צרכים מיוחדים להוביל את התחום של מיחזור פסולת אלקטרונית במדינת ישראל.

דני דנון: יש 3 סיבות עיקריות.

דני דנון: התחום הזה מאוד שיקומי לאנשים עם צרכים מיוחדים.

דני דנון: הוא תדמיתי, הם מבינים שהם עושים משהו חשוב לחברה הכללית.

דני דנון: גם החברה מבינה שהם מובילים דבר חשוב מעין כמוהו.

דני דנון: התחום הזה הוא כלכלי לחבר'ה.

דני דנון: החבר'ה מקבלים משכורות.

דני דנון: אני מייצג את העובדים שלי באקולוגיה לקהילה מוגנת, את הבן שלי שבעקבותיו נכנסתי לתחום הזה, ועוד עשרות אלפי אנשים עם צרכים מיוחדים שיושבים היום בבתים ואין להם נציגות פה בוועדה המכובדת הזאת.

דני דנון: אקולוגיה לקהילה מוגנת כבר קיימת 5 שנים.

דני דנון: 80% מהעובדים שלנו אלה אנשים עם צרכים מיוחדים.

דני דנון: המיזם הוא רווחי.

דני דנון: אנחנו לא מבקשים כסף מהוועדה, אנחנו לא מבקשים איזה שהן תמיכות מיוחדות, אנחנו מבקשים שבכל מרכז שיטפל בפסולת אלקטרונית במדינת ישראל יהיו 33% מהעובדים לפחות עם צרכים מיוחדים.

דני דנון: אנחנו יכולים להיות אור לגויים בכך שאנחנו מדינה שגם ממחזרת פסולת וגם ממחזרת חברתית.

לאה ורון: במה מתבטא הטיפול שאתם עושים לפסולת האלקטרונית במרכזים שלכם?

דני דנון: כדי להגיע למטרות החברתיות שלנו ההתנהלות שלנו בתחום המיחזור לגמרי מקצועית.

דני דנון: יש לנו מחלקת איסוף, מחלקה של מיון ופירוק פסולת אלקטרונית ומחלקת גיוס.

דני דנון: אנשים עם צרכים מיוחדים מרכיבים אצלנו את המחשבים מרמה של פנטיום 4 עד רמה של יותר מתקדמים.

דני דנון: אנחנו מזרימים אותם חזרה לשוק במחירים חברתיים לכל מיני מיזמים חברתיים, כמו קרן מפעלי שיקום או עמותות שעובדות בצפון.

דני דנון: מהרעיון הזה אפשר לעשות רעיון לאומי כך שזה לא יהיה תלוי בדני קוגן או בבן אדם כזה או אחר, אלא שיהיה כתוב בחוק שלפחות 33% מהאנשים שמועסקים בתחום של מיחזור פסולת אלקטרונית במפעלים האלה יהיו אנשים עם צרכים מיוחדים.

עמנואל ויזר: הלשכה מברכת על החוק הזה.

עמנואל ויזר: זה בהחלט צעד בכיוון הנכון.

עמנואל ויזר: ההערה שיש לעניין הזה היא בחוסר האבחנה.

עמנואל ויזר: כפי שראינו בנתונים שהציג המשרד, הרכיבים האלקטרוניים שבפסולת הם בעצם כ-3% מתוך כל מה שעוסקים בו, זאת אומרת שלוקחים מרכיב קטן מאוד מכלל הפסולת הזאת ולתוכו כוללים הרבה מרכיבים אחרים שאמורים להיות מטופלים במסגרות אחרות.

עמנואל ויזר: אני אנסה להדגים את זה.

עמנואל ויזר: בואו נניח שיש מישהו שמשווק ציוד אלקטרוני קטן, לצורך העניין טלפונים סלולריים בכמויות גדולות.

עמנואל ויזר: הוא לפי החוק כרגע יכול לקראת סוף השנה לקנות בשוק הפשפשים שני מקררים ב-400,500 שקל.

עמנואל ויזר: בזה הוא מילא את יעדי המיחזור שלו.

עמנואל ויזר: אני מניח שלא זאת המטרה.

עמנואל ויזר: אני חושב שהחוק הזה צריך להתמקד ברכיבים האלקטרוניים החשמליים עצמם שבתוך הפסולת, לא להתייחס לכל הפסולת הזאת כמרכיב אחד, או להרחיב את החוק הזה כך שהוא לא יחול רק על פסולת חשמלית או אלקטרונית אלא על כל פסולת מתכתית או על כל פסולת פלסטיק.

עמנואל ויזר: באותה הזדמנות יוכלו לטפל גם ברכיבים האלקטרוניים שכמו שאמרתם הם 3% בלבד.

דן כרמלי: אני אבקש לפתוח ולומר שאיגוד לשכות המסחר בעד הגנה על הסביבה.

דן כרמלי: בעד שמירה על הסביבה ובעד מציאת פתרונות של מיחזור.

דן כרמלי: מהפיכת המיחזור שהצוות המקצועי בראשות השר אלדן במשרד להגנת הסביבה מוביל בשנים האחרונות היא מהפיכה מבורכת, אבל במקרה הספציפי הזה אנחנו עדים להצעת חוק שהגיעה לוועדת הכלכלה כאשר היא לא מבוססת דיה על פרמטרים נכונים ואמיתיים שנבדקו.

דן כרמלי: נכון שקיימנו דיונים רבים וחלקם היו מאוד פוריים עם הצוות המקצועי של המשרד להגנת הסביבה, אבל עד היום לא ראינו נתונים אמיתיים שעל בסיסם המשרד להגנת הסביבה מביא את הנתונים בפני ועדת הכלכלה שבאים לידי ביטוי באלמנטים בתוך הצעת החוק.

דן כרמלי: אנחנו רוצים לקרוא ולצעוק קול צעקה, אדוני היושב-ראש, כאן בעניין הזה לך ולחברי הכנסת האחרים שלא נמצאים כאן אבל הם חברי ועדת הכלכלה.

דן כרמלי: הנתון ששמעתי אותו לראשונה היום מהמשרד להגנת הסביבה על כך שהעלות לצרכן, כפי שהיועצת המשפטית שאלה והקשתה בעניין הזה, בגין כל מוצר בעקבות החוק הזה תהיה בין עשרות שקלים למאות שקלים למוצר בודד.

אתי בנדלר: זה לא מה שהם אמרו, זה מה שאתה אומר.

דן כרמלי: אני אומר.

אתי בנדלר: זאת הטענה שלך.

דן כרמלי: אני אומר שהופתעתי לשמוע היום שהעלות תהיה שקל למוצר בודד.

דן כרמלי: רבותיי, אין חיה כזאת.

דן כרמלי: רק תיקחו בחשבון, בלי להיות כלכלנים גדולים, בלי להבין בכלכלה של סביבה, כמה עולה לנייד מקרר ממקום למקום, להוביל אותו, לאחסן אותו, לשמור עליו.

דן כרמלי: לעבוד עליו.

דן כרמלי: גם מהמרכז לשלטון מקומי שמענו שהם רוצים שהיבואנים והיצרנים יישאו בעלויות שקשורות בהקמת מרכזי הקליטה ברשויות המקומיות.

דן כרמלי: העלויות האלו הן לא שקל למוצר, אלא עשרות עד מאות שקלים למוצר.

דן כרמלי: אם תהיה מחאה חברתית בקיץ הקרוב ההצבעה על החוק הזה תהיה אחד מהסממנים על העלאת יוקר המחיה בישראל במוצרי חשמל בסיסיים: מקרר, מכונת כביסה, תנור.

דן כרמלי: זה יפגע בעיקר בשכבות הביניים ובשכבות החלשות, כי להן יהיה קשה מאוד לתת עוד עשרות ומאות שקלים על מוצר ולהתמודד עם זה.

דן כרמלי: אני רק אציין בפני ועדת הכלכלה ובפניך, אדוני היושב ראש, שאיגוד לשכות המסחר - דבר שאנחנו היינו מצפים שמדינת ישראל תעשה, שהמשרד להגנת הסביבה יעשה - הזמנו עבודה כלכלית לעניין העלות לצרכן בנושא הזה מחברה מוכרת, מחברת דלויט בריטמן אלמגור.

דן כרמלי: הם תוך שבועיים אמורים לסיים אותה.

דן כרמלי: אנחנו קוראים לכם בעניין הזה.

דן כרמלי: את החוק הזה במתכונת הנוכחית, אדוני היושב-ראש, אין מקום לקדם.

דן כרמלי: העלות על הציבור תהיה קטסטרופאלית.

דן כרמלי: אני חושב שיש לכך גם השלכות סביבתיות.

דן כרמלי: המספרים שהציג חברי, סמנכ"ל המשרד להגנת הסביבה יורם הורוביץ, והכלכלנית של המשרד, דיברו על תועלת נקייה של כ-30 מיליון שקלים.

דן כרמלי: העלות שאנחנו כבר מעריכים אותה כי יש לנו נתוני ביניים מהעבודה, תגיע לעלות שתושת על הצרכן בסופו של יום.

דן כרמלי: אם תטילו אחריות על היבואנים והיצרנים הם לא יישאו בזה בעצמם, הם יגלגלו את זה הלאה על הצרכן.

דן כרמלי: כך קורה.

דן כרמלי: אין מה לעשות, זה טבעי.

דן כרמלי: נתח הרווחים בתחומים האלה הוא מאוד קטן.

דן כרמלי: אין כאן מקום להיכנס לכיסם של היבואנים והיצרנים.

דן כרמלי: אנחנו נגיע למצב של עלות של כ-200 מיליון שקלים בשנה למשק.

דן כרמלי: זאת הערכה.

דן כרמלי: בתוך שבועיים נגיש לוועדת הכלכלה בנושא הזה עבודה מסודרת ומתומכת בתימוכין.

דן כרמלי: הייתי מאוד שמח לראות את הנתונים, איך הגיע המשרד להגנת הסביבה לנתונים של שקל למוצר, על מה זה מבוסס.

דן כרמלי: דרך אגב, אם זה מבוסס על נתונים של אירופה, הרי ברור לכולנו ולא צריך להסביר שאירופה זה לא מדינת ישראל.

דן כרמלי: אוכלוסיית אירופה היא לא אוכלוסיית מדינת ישראל.

דן כרמלי: התרבות הצרכנית והשימוש במוצרי חשמל בישראל שונה לחלוטין מאירופה בנושא הזה.

דן כרמלי: סוג האוכלוסייה שונה לחלוטין.

דן כרמלי: השימוש במוצרי חשמל שונה לחלוטין.

דן כרמלי: יש כאן במדינת ישראל דבר שלא קיים באירופה, שזה שוק משני משוכלל.

דן כרמלי: גם הוא לא נשכר בצורה מסודרת.

דן כרמלי: מוצרי החשמל הביתיים הגדולים, שהם למעשה המאסה מבחינת המשקל בחוק הזה שישיתו את העלות הגבוהה ביותר על הצרכן במדינת ישראל ועל המשק בכללותו, מטופלים בכלל בשוק משני.

דן כרמלי: כל התמונות שראינו במצגת של המשרד להגנת הסביבה – נדמה לי שכך הוצג – הן מהמזרח הרחוק.

דן כרמלי: אנחנו כן ביקרנו באתרי פסולת.

דן כרמלי: אני מזמין אתכם לבקר באתרי פסולת.

דן כרמלי: לא תמצאו באתרי פסולת אפילו מוצר אחד חשמלי ביתי גדול זרוק.

דן כרמלי: יש שוק משני משוכלל.

דן כרמלי: יש מנגנון שמטפל בזה.

דן כרמלי: נכון שהמנגנון הוא מנגנון לא יעיל, לא מפוקח ולא מורשה ויכולות להיות לו השפעות לא טובות על הסביבה.

אלונה שפר: זה להלך אימים בלי נתונים ובלי מספרים.

דן כרמלי: גברתי המנכ"לית, גם את הנתונים שלכם לא ראינו עד היום.

דן כרמלי: כשביקשנו מכם נתונים לא שמענו שום דבר מכם.

כרמל שאמה-הכהן: לא הייתה הידברות ביניכם?

יורם הורביץ: בוודאי שהייתה הידברות.

יורם הורביץ: הראינו נתונים.

יורם הורביץ: תמיד אפשר להביא נתונים נוספים.

יורם הורביץ: אם היינו חושבים שצריך נתונים של 100% היינו היום בלי חוק אריזות, בלי חוק פיקדון ובלי שום דבר.

יורם הורביץ: אנחנו הולכים ומשפרים את הנתונים.

יורם הורביץ: נתנו את הנתונים הבסיסיים.

יורם הורביץ: הניתוח הכלכלי פה הוא אמיתי, הוא מתבסס על הפרמטרים שנעשים באירופה לגבי איך מחשבים את העלויות.

דן כרמלי: הוא לא רלוונטי למדינת ישראל.

יורם הורביץ: הוא מגיע לשקלים בודדים למוצר.

יורם הורביץ: אני לא חושב שלהשתמש עכשיו באופן פופוליסטי במחאה החברתית כדי לנסות להפחיד זאת הדרך הנכונה.

דן כרמלי: זה לא פופוליסטי, כי רק להוביל מקרר ממקום למקום עולה 100, 150 שקלים לפחות אני לא מבין איך הגעתם למספר של שקל למקרר.

אור גולדפרב: אני רוצה להסביר.

אור גולדפרב: אתה לא לוקח בחשבון את הצד של ההכנסה מהמיחזור.

אור גולדפרב: המספר שהצגתי קודם של 30 מיליון שקל.

אור גולדפרב: .

אור גולדפרב: דרך אגב, כדי להגיע לכמה שקלים לצרכן צריך לעשות חישוב פשוט מאוד.

אור גולדפרב: אתה מחלק אותו ל-185 אלף טון.

אור גולדפרב: אתה מניח שגודל של מוצר הוא 4 קילוגרם בערך.

אור גולדפרב: תעשה את החישוב ותגיע.

אור גולדפרב: זה פשוט מאוד.

אור גולדפרב: 30 מיליון השקל של דמי הטיפול שדיברתי עליהם הם דמי טיפול נקיים.

אור גולדפרב: העלות שאתה מדבר עליה היא של האיסוף, של השינוע, של הטיפול ושל המיחזור פחות ההכנסות.

אור גולדפרב: השוק הזה פועל יפה מאוד יחסית, למעט הטיפול המוסדר שממנו נוצרים הקשיים הסביבתיים.

אור גולדפרב: הוא פועל.

אור גולדפרב: יש היום שוק.

אור גולדפרב: הוא כדאי כלכלית גם בלי ההתערבות שלנו.

אור גולדפרב: בסופו של דבר ההשתה על הצרכן תהיה קטנה יחסית.

אור גולדפרב: אולי זה לא יהיה שקל או שניים, אולי זה יהיה 4,5 שקלים, אבל אלה סדרי הגודל.

אור גולדפרב: נכון, הנתונים מבוססים על מה שקורה בעולם.

דן כרמלי: זאת בדיוק הבעיה.

דן כרמלי: אנחנו נביא נתונים מקבילים על מה קורה כאן בארץ.

דן כרמלי: אנחנו נלמד את זה.

דן כרמלי: אנחנו משקיעים הרבה מאוד משאבים כדי ללמוד מה קורה כאן בארץ.

דן כרמלי: אני חושב שזה חשוב לוועדת הכלכלה, אדוני היושב-ראש.

דן כרמלי: הצעת החוק שמוגשת היום לאישור ועדת הכלכלה מוגשת מבלי שבוצע סקר פסולת.

דן כרמלי: אף אחד לא בדק בדיוק מה קורה באתרי הטמנת הפסולת.

דן כרמלי: אין ניתוח של מנגנוני הטיפול הקיימים, לרבות אומדן של הבעיות והכשלים בטיפול כיום.

דן כרמלי: לא ברור האם המנגנון המוצע הוא המנגנון היעיל ביותר עבור כלל סוגי הפסולת הנכללים בהצעת החוק.

דן כרמלי: כך נתתי לדוגמה, אדוני היושב-ראש, את מוצרי החשמל הביתיים הגדולים.

דן כרמלי: גם הדירקטיבה האירופית המליצה או הוציאה המלצה להחריג את מוצרי החשמל הביתיים הגדולים מתוך החוק.

דן כרמלי: זה מתחיל להיות מיושם בחלק ממדינות אירופה כי הבינו שיש לכך פתרון נפרד.

דן כרמלי: אני מתעקש על כך שהצעת החוק מוגשת לוועדת הכלכלה מבלי שבוצעה בדיקה כלכלית מקיפה.

דן כרמלי: אנחנו לא ראינו אותה, למרות שביקשנו לקבל נתונים כאלה.

דן כרמלי: אני לא יודע אם ועדת הכלכלה ביקשה את זה, אבל היועצת המשפטית העלתה את השאלה.

דן כרמלי: אני חושב שמן הראוי שיראו עבודה.

דן כרמלי: גם אנחנו נשמח לראות אותה.

דן כרמלי: אנחנו נציג עבודה משלנו על מדינת ישראל, לא על אירופה, בעניין הזה.

דן כרמלי: חסר מידע אודות הנטל הכלכלי שיוטל על המשק והציבור.

דן כרמלי: אני רוצה לומר כדי לסיים שהמנגנון חייב לקחת בחשבון את האחריות של הרשויות המקומיות מהנקודה שבה אוספים את הפסולת מהאזרחים עד אשר היא מגיעה לידי היבואנים והיצרנים.

דן כרמלי: גם במדינות אירופה המכובדות, כמו גרמניה, דנמרק, רומניה, בולגריה ומדינות נוספות, היישום של הדירקטיבה האירופית מטיל על הרשויות המקומיות כגורם היעיל ביותר והזול ביותר להיות אחראיות על איסוף המוצרים והפסולת האלקטרונית, לרכז אותם, לשמור אותם ולדאוג להביא אותם לידי היבואנים והיצרנים כדי שיממנו ויטפלו במיחזור שלהם.

דן כרמלי: צריך לקחת בחשבון שאם לא יהא כך, הרי שהשוק המשני, הנברנים למיניהם וגורמים לא חיוביים ייכנסו לתמונה.

דן כרמלי: אם יהיו תמונות של כלובים כאלה פזורים ברחבי הערים במדינת ישראל יבואנים והיצרנים לא יצליחו להגיע למוצרים האלה, כי דקה אחרי שמישהו ישים שם מוצר הוא יילקח על ידי הגורמים האלה.

דן כרמלי: היבואנים והיצרנים וכל המגזר העסקי יהיה נתון לסחיטה בעניין הזה כיוון שהם צריכים לעמוד ביעדי מיחזור כלשהם.

דן כרמלי: איך הם יכולים לעמוד ביעדי מיחזור אם אין להם שליטה על הגעתם של המוצרים לידיהם כדי לממן את הטיפול ואת המיחזור שלהם?

גלעד אוסטרובסקי: אני רוצה לברך את המשרד להגנת הסביבה על קידום הצעת החוק לאחר עיכוב די ממושך.

גלעד אוסטרובסקי: ציפינו לזה די הרבה זמן.

גלעד אוסטרובסקי: אנחנו באדם טבע ודין פרסמנו מחקר בנושא ב-2005.

גלעד אוסטרובסקי: שם יש נתוני בסיס לא מעטים.

גלעד אוסטרובסקי: נעשתה עוד עבודה במשרד להגנת הסביבה.

גלעד אוסטרובסקי: גם אנחנו אספנו נתונים.

גלעד אוסטרובסקי: אני מסכים לחלוטין עם יורם שיש די נתונים על מנת לקדם את החוק.

גלעד אוסטרובסקי: אני רוצה להזכיר לכולם שהפסולת האלקטרונית היא זרם מובדל היטב, מובחן היטב, בעל פוטנציאל רעילות גבוה מאוד, מאמץ חקיקה אירופית שגם ככה משפיעה על ישראל.

גלעד אוסטרובסקי: יש בכוח החקיקה הזאת לשנות דפוסי ייצור וצריכה.

גלעד אוסטרובסקי: אני חושב שתושבים רבים מאוד, לרבות מי שמחה בקיץ, מעוניינים בסביבה טובה יותר לא רק במחירים.

גלעד אוסטרובסקי: כולם שותפים למאמץ הזה.

גלעד אוסטרובסקי: אני חושב שיש בו הרבה מאוד תועלות ומעט מאוד חסרונות.

גלעד אוסטרובסקי: אני רוצה להעיר כמה הערות מרכזיות בלבד בשלב הזה.

גלעד אוסטרובסקי: נוכח הקשיים שאנחנו חווים ביישום חוק האריזות אנחנו חושבים שצריך להוסיף לחוק קביעת יעדים ברורים ומחייבים בזמן יישום.

גלעד אוסטרובסקי: כפי שרבים מהיושבים פה מכירים, בחוק האריזות זה לא נעשה וחלו כל מיני עיכובים מכל מיני סיבות.

גלעד אוסטרובסקי: אנחנו מציעים למנוע את העיכובים האלה על ידי קביעת זמנים מוגדרים והפעלת סנקציות מוקדם יותר, על מנת שלא יארך הזמן בלי יישום החוק לכשיחוקק.

גלעד אוסטרובסקי: נושא שני שאנחנו חושבים שנכון לעשות אותו הוא לדבוק ביעדי המיחזור שקבועים בדירקטיבה המחודשת באירופה, שהם 65% ולא 50%.

גלעד אוסטרובסקי: זאת איננה תביעה מרחיקת לכת רק משום שאנחנו ארגון ירוק, אלא גם בהצעת החוק שמונחת בפנינו יעד 50% מגיע רק ב-2019.

גלעד אוסטרובסקי: אנחנו מציעים שהסולם ימשיך לטפס עד 65% בשנים הבאות, זאת מאחר ויש סימנים טובים מאוד על פי מערכות איסוף שפועלות באירופה שהיעדים האלה הם בני השגה עם עלויות סבירות ביותר.

גלעד אוסטרובסקי: נושא נוסף שאני חושב שכולם יסכימו הוא שיפור נושא הדיווח והשקיפות לציבור על ביצוע החוק.

גלעד אוסטרובסקי: זה נושא שלא מוצע בחוק הפיקדון וגם לא בחוק האריזות כיוון שהוא בשלבי יישום.

גלעד אוסטרובסקי: אנחנו חושבים שצריך לעגן בצורה יותר ברורה כיצד הציבור מקבל דיווח.

גלעד אוסטרובסקי: אנחנו מצטרפים לקריאה של אקולוגיה לקהילה מוגנת ואחרים על כך שצריך ליצור מנגנון שיתמרץ, יעודד ואולי גם יבטיח העסקה של אנשים עם מוגבלויות, מאחר וזאת זירה מאוד טובה.

גלעד אוסטרובסקי: הערה אחרונה היא לגבי עלויות.

גלעד אוסטרובסקי: מניתוח של מערכות איסוף שפועלות באירופה אנחנו רואים שהעלויות נמוכות ביותר.

גלעד אוסטרובסקי: קיבלנו נתונים מחברות גדולות ששותפות ונושאות בעול, כמו HP, כמו פיליפס.

גלעד אוסטרובסקי: המחירים במוצרים קטנים, כמו טלפון נייד, נאמדים לפעמים ביורו, בסנט בלבד.

גלעד אוסטרובסקי: מוצרים בינוניים זה בשקלים בודדים או אפילו באירו או שניים.

גלעד אוסטרובסקי: במוצרים כבדים זה קצת יותר מזה.

גלעד אוסטרובסקי: ההשפעה על מחירי המוצרים קטנה ביותר.

גלעד אוסטרובסקי: היצרנים עצמם אף מודים שלא תמיד הם העבירו את נטל העלויות על הצרכן.

גלעד אוסטרובסקי: אני חושב שהאמירה הזאת שנאמרה פה מפי ידידי היא אמירה לא מבוססת.

גלעד אוסטרובסקי: אנחנו חושבים שיש תועלות רבות מאוד בחוק.

גלעד אוסטרובסקי: הפסולת הזאת היא בעלת ערך כלכלי גבוה.

גלעד אוסטרובסקי: הראיה הטובה ביותר היא שכבר היום יש עניין רב של יזמים בתחום שאוספים את הפסולת ללא כספים שמגיעים מהיצרנים והיבואנים.

גלעד אוסטרובסקי: אני חושב שיש איתנות רבה למערכת איסוף נפרדת.

כרמל שאמה-הכהן: אני רק רוצה לשאול את המשרד כמה שאלות.

כרמל שאמה-הכהן: מבחינה פרוצדוראלית השר דיבר איתי לפני כחודשיים לגבי הצעת החוק הזאת שעברה.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו הבטחנו לקדם אותה במידת האפשר.

כרמל שאמה-הכהן: הכנסת מתפזרת בקרוב.

כרמל שאמה-הכהן: האם מבחינת

כרמל שאמה-הכהן: כם הצעת החוק הזאת היא סופית, גמרתם את כל הבדיקות, לא ממתינים לשום דוח נוסף?

אלונה שפר: אנחנו תמיד בתהליכים של שיפור המידע.

אלונה שפר: יש היום עבודות שנעשות ויתבצעו.

אלונה שפר: יש לנו את התשתית.

כרמל שאמה-הכהן: אני אשאל את זה יותר ברור.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו עושים היום ישיבה.

כרמל שאמה-הכהן: נשקיע בזה זמן.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו נעשה בשבוע הבא עוד ישיבה.

כרמל שאמה-הכהן: האם אפשר להניח את החוק ולהצביע עליו מבחינתכם, או שצריך עוד זמן לחשוב?

אלונה שפר: מבחינתנו ניתן להניח ולהצביע על החוק.

יהושע פדרסן: ההסדר, המסגרת, הכללים וההוראות נקבעו ברמה של חקיקה ראשית.

יהושע פדרסן: אנחנו עומדים מאחורי ההצעה.

כרמל שאמה-הכהן: עומדים היום מאחורי הכל באופן מוחלט?

יורם הורביץ: יש הערות קטנות של גופים שונים שאנחנו מוכנים.

יורם הורביץ: .

כרמל שאמה-הכהן: הערות ושינויים בטוח יהיו.

כרמל שאמה-הכהן: לגבי התפישה והבדיקות הכלכליות אתם עומדים ואין לכם שום מחשבה שנייה.

אלונה שפר: נכון.

כרמל שאמה-הכהן: לגבי ההערות שנשמעו לגבי העלות הכלכלית.

כרמל שאמה-הכהן: תראו, זה ברור שלכל פעילות כלכלית יש מחיר סביבתי ולכל הגנה על הסביבה יש מחיר כלכלי.

כרמל שאמה-הכהן: הגישה שלי אומרת שצריך לאזן בין הדברים.

כרמל שאמה-הכהן: אם מישהו יצליח להוכיח פה בוועדה שיש עלות בלתי סבירה יהיה לזה משמעויות.

כרמל שאמה-הכהן: ברור לנו שזה לא בחינם.

כרמל שאמה-הכהן: יש לזה עלות.

כרמל שאמה-הכהן: המטרה פה היא מטרה ראויה.

כרמל שאמה-הכהן: כל עוד היא עומדת בכללים של איזון וסבירות אני לא רואה מניעה.

כרמל שאמה-הכהן: לא חשבנו שיהיה פה איזה מקור תקציבי לתקציב המדינה או לעוסקים בענף, אבל זה כמו בשאר החוקים שהזכירו פה שלקחנו את הדברים ואיזנו.

כרמל שאמה-הכהן: צריכים לדעת להוכיח את הדברים באופן מוחלט.

דן כרמלי: חד- משמעי.

דן כרמלי: זה ברור, אדוני.

דן כרמלי: השאלה כמה זמן ייוותר לנו כדי שנספיק להציג בפני ועדת הכלכלה.

כרמל שאמה-הכהן: לכן אני אומר שזה תלוי בהתפתחות הדיון.

כרמל שאמה-הכהן: מדובר בהמון סעיפי חקיקה.

כרמל שאמה-הכהן: תלוי.

כרמל שאמה-הכהן: אם הסעיפים פשוטים וההכרעה בהם קלה, לא מצריכה דיונים ממושכים, לא מצריכה מחשבה נוספת או בדיקות נוספות, יכול להיות שאין הרבה זמן.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו רק בהערות הכלליות.

כרמל שאמה-הכהן: רק סעיף ההגדרות הוא כמה עמודים.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו מתחילים את עבודתנו.

כרמל שאמה-הכהן: אני לא יודע להבטיח לך או להם לאן אנחנו מגיעים ומתי.

דן כרמלי: אנחנו נעשה מאמץ להביא את העבודה בפני ועדת הכלכלה מהר ככל הניתן.

כרמל שאמה-הכהן: מתי התחילו לעבוד על העבודה?

רז הילמן: לפני כשבועיים.

רז הילמן: אגב, יש עבודה הרבה יותר מקיפה.

רז הילמן: אני ביחד עם היבואנים החברים אצלנו בחטיבה שותפים לחשיבות של החוק הזה.

רז הילמן: אנחנו חושבים שצריך לטפל בפסולת אלקטרונית בצורה טובה, אבל יחד עם זאת צריך לעשות את זה באופן הזול ביותר.

רז הילמן: בפגישות שקיימנו עם המשרד להגנת הסביבה ביצענו כמה וכמה המלצות שלדעתנו היו מאוד מוזילות את אופן הטיפול בפסולת האלקטרונית ומייצרות חוק שמצד אחד משיג מטרה סביבתית חשובה, מצד שני לא עולה הרבה כסף.

רז הילמן: עשינו עבודה עם משרד חיצוני שסקר את מה שנעשה בעולם בתחום הזה.

רז הילמן: על בסיס העבודה הזאת שנעשתה כבר לפני כמה חודשים הגשנו המלצות.

רז הילמן: הנקודה הכלכלית עלתה ביתר שאת בתקופה האחרונה כאשר הבנו את המשמעויות לצרכן ואת המשמעויות למשק, כשהבנו שהמשרד להגנת הסביבה לא מבצע בעצמו בדיקה כלכלית.

רז הילמן: אנחנו חשבנו שהם עומדים לעשות בדיקה בדומה לבדיקות שהם עשו לפני חוק האריזות.

רז הילמן: אני מזכיר שלפני חוק האריזות הייתה עבודה של מכון נאמן שהמשרד שכר.

רז הילמן: הוא עשה עבודה מאוד מאוד מקיפה.

רז הילמן: כאן זה לא נעשה.

רז הילמן: לפני חוק האריזות יצאו למשלחת בחו"ל ובדקו איך הדברים מתבצעים בחו"ל בצורה הרבה יותר רחבה.

רז הילמן: הם לקחו את היבואנים, את התעשיינים ואת הארגונים הסביבתיים איתם.

רז הילמן: כאן זה לא נעשה.

רז הילמן: יש פה הסתמכות מאוד מאוד משמעותית על הנעשה באירופה.

רז הילמן: אנחנו חושבים שלא נכון לעשות את זה בלי להבין בדיוק מה התהליכים שקורים בארץ.

רז הילמן: דיברו כאן על שקל למוצר.

רז הילמן: יש מדינות באירופה שבהן התעריף הוא מה שנקרא visible fee, זאת אומרת מאפשרים ליצרן להראות לצרכן מה העלות שהוא משלם עבור הטיפול במוצר.

רז הילמן: באירלנד, שבה החוק הזה קיים כבר הרבה מאוד שנים והיא יחסית נחשבת למדינה שבה זה עובד בצורה סבירה, דובר בשנים הראשונות על 40 יורו למקרר.

רז הילמן: בהמשך זה ירד ל-30 יורו למקרר לפי הנתונים שיש לנו.

רז הילמן: העלויות שהוצגו פה הן לחלוטין מנותקות מהמציאות.

רז הילמן: לא ברור על מה זה מבוסס.

רז הילמן: אני חושב שחשוב מאוד להמתין לנתונים מפורטים.

רז הילמן: דיברתם על תועלות למשק מזה שהטיפול יהיה טיפול סביבתי.

רז הילמן: אני מניח שמדברים על חיסכון למדינה בהתמודדות עם המפגעים האלה.

רז הילמן: זה לא משהו שהצרכן ירגיש.

רז הילמן: אי אפשר לקזז את זה מזה.

רז הילמן: אם יש כאן חיסכון למשק של 60 מיליון בטיפול בגלל כל ההשלכות הירוקות, אז בואו ניתן מהמדינה 60 מיליון שקל.

רז הילמן: זה לא באמת להוציא תקציב.

רז הילמן: ה-60 מיליון שקל האלה יופנו על מנת לעזור לנו ליישם את החוק הזה.

רז הילמן: זה נראה לי אלמנטרי.

אלונה שפר: אני רוצה לחדד פה משהו בהקשר לאמירה שנאמרה פה על הנברנים ולגבי כל הליכת האימים.

אלונה שפר: העול היום מוטל על הרשויות המקומיות.

אלונה שפר: הציבור גם היום משלם את איסוף הפסולת הזאת, שהיא פסולת שהיצרנים האלה מייצרים, מרוויחים.

אלונה שפר: אנחנו רוצם שהם ישתתפו בעול עם הרשויות המקומיות שנושאות היום בעול איסוף הפסולת.

אלונה שפר: הוא מקור הרווח של הגופים האלה.

אלונה שפר: לגבי האמירות האלו של 40 יורו למקרר, אז הרשויות המקומיות והציבור כבר היום נושאים בנטל האיסוף של החומרים האלה.

אלונה שפר: השוק המשני שחברי פה הציג מחזק את העובדה שלאותם יצרנים אחרי שיאספו את החומרים האלה יהיו קונים והם יוכלו לקבל השבה על ההוצאות שלהם.

אלונה שפר: אני חושבת שצריך להפסיק עם הליכת האימים הזאת.

אלונה שפר: אגב, חודשים אנחנו יושבים ומדברים איתם.

אלונה שפר: ועדת שרים הייתה כבר לפני למעלה מחודשיים.

אלונה שפר: העובדה שנזכרו לצאת פתאום לעבודה לפני שבועיים.

אלונה שפר: .

רז הילמן: מדברים ולא מקבלים את ההמלצות שלנו.

רז הילמן: זה לפני שמדברים איתנו.

דן כרמלי: הרציונל היה שהמדינה תעשה עבודה לפני שהיא מגישה הצעת חוק.

אלונה שפר: עשינו עבודה, הנתונים הוצגו וקיימים.

דן כרמלי: לא קיימת עבודה.

כרמל שאמה-הכהן: הערה נוספת היא לגבי הרעיון של העסקת אנשים עם מוגבלויות.

כרמל שאמה-הכהן: אני בכל לשון מבקש מהמשרד למצוא את הדרך להיענות לבקשה הזאת.

כרמל שאמה-הכהן: אני גם חושב על זה תוך כדי דיון.

כרמל שאמה-הכהן: אין לי הרבה חולשות.

כרמל שאמה-הכהן: יש לי חולשה לדברים האלה.

אלונה שפר: אנחנו מכירים ומוקירים.

אלונה שפר: היינו לא מזמן בפרויקט.

אלונה שפר: חשבנו שהדרך הנכונה היא לשלב את זה בתנאי ההכרה.

אלונה שפר: כאשר נכיר, ניתן תנאי הכרה לגוף המוכר אנחנו גם נחייב.

אלונה שפר: לא חשבנו שהחוק זה המסגרת הנכונה לתת העדפה לשילוב אוכלוסייה.

אלונה שפר: אם זה יהיה מקובל על הוועדה אנחנו בעד.

אלונה שפר: אנחנו חושבים שזה מאוד נכון ומאוד מתאים.

אלונה שפר: חשבנו שהמסגרת הנכונה היא בתנאי ההכרה, אבל אנחנו פתוחים לחלוטין.

כרמל שאמה-הכהן: נבחן את זה.

יערה למברגר: אנחנו מייחסים חשיבות.

יערה למברגר: במה שאני אומרת עכשיו אין זלזול או הפחתה מהחשיבות של ההערה.

יערה למברגר: אנחנו חושבים שהמקום המשפטי הנכון להסדיר את זה הוא בהסדרה הרוחבית שנעשית.

יערה למברגר: יש הסדרה כללית שמדברת על שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות, שילוב בעבודה ותקנות.

יערה למברגר: אני יודעת שנעשית הרבה עבודה במשרד המשפטים בנושאים האלה.

יערה למברגר: אני מכירה את זה גם מחוקים אחרים.

יערה למברגר: אנחנו חושבים שבנושאים האלה לא נכון להיכנס ולהסדיר את זה פרטנית בחוקים, אלא נכונה ההסדרה הרוחבית והמסודרת שנעשית פה.

כרמל שאמה-הכהן: יש לפעמים תחומים מסוימים שיש להם התאמה ייחודית.

כרמל שאמה-הכהן: יכול להיות שיש התאמה ספציפית וייחודית שמתאימה ונוחה לכל הצדדים.

כרמל שאמה-הכהן: אני לא חושב שמשהו פה יכול להתאים לרוחב.

ארטור הירשפלד: אני האחרון בשרשרת הזאת.

ארטור הירשפלד: אני הממחזר.

ארטור הירשפלד: אין לנו ייצוג כי אנחנו לא מאוגדים.

ארטור הירשפלד: אנחנו מברכים על החוק כי אנחנו חלק מאלה שמרוויחים מזה כסף ישירות.

ארטור הירשפלד: זה מלבד ההיבט הסביבתי.

ארטור הירשפלד: אני חושב שבוויכוח בין הגורמים המספרים של המשרדים יותר נכונים.

ארטור הירשפלד: אני מוכן לקבל היום, אני מקבל היום והלוואי והייתי יכול לקבל פסולת בחינם.

ארטור הירשפלד: אני היום משלם עליה.

ארטור הירשפלד: על לא מעט פסולת אלקטרונית אנחנו משלמים ביוקר.

ארטור הירשפלד: יש כמויות גדולות של פסולת שאנחנו בהחלט מסוגלים.

ארטור הירשפלד: .

כרמל שאמה-הכהן: מה לגבי העסקת אנשים עם מוגבלויות?

ארטור הירשפלד: זה כמו שהגברת ממשרד המשפטים או הגברת מאיכות הסביבה אמרו.

ארטור הירשפלד: להכניס את זה זה דבר חיובי.

ארטור הירשפלד: הם עושים עבודה נהדרת.

ארטור הירשפלד: אנחנו מכירים, אנחנו עובדים איתם.

ארטור הירשפלד: הם עושים עבודה נפלאה.

כרמל שאמה-הכהן: תגיד לי בפרקטיקה.

כרמל שאמה-הכהן: אתה לא מחוקק.

ארטור הירשפלד: אני לא יודע מה הפרקטיקה תהיה בסוף, אבל בפרקטיקה אפשר לשלב את זה.

ארטור הירשפלד: אם זה בחוק, אם זה 33%..

כרמל שאמה-הכהן: הם עובדים טובים מבחינתך?

ארטור הירשפלד: אפשר להכניס עובדים בפרמטרים מסוימים.

ארטור הירשפלד: יש בעיה בדברים האלה.

ארטור הירשפלד: העבודה של האנשים עם המוגבלויות היא עבודה ייחודית.

ארטור הירשפלד: צריך למצוא לזה כיוונים ייחודיים מתוך ה-stream של הפסולת.

ארטור הירשפלד: זה כרוך בכל מיני דברים, אבל זה משהו שבהחלט אפשר לעשות.

ארטור הירשפלד: יש פה בעיקר בעיה של אחידות.

ארטור הירשפלד: אפשר לעשות את זה.

ארטור הירשפלד: אנחנו ממחזרים.

ארטור הירשפלד: אנחנו משלמים כסף על חלק גדול מהסחורה, אבל יש רעיונות אחרים.

ארטור הירשפלד: החרגת קטגוריות של הדברים הלבנים היא רעיון לא רע.

דניאל פיקובסקי: משרד התשתיות הקים מכרז גדול לגריטת מקררים ששמענו עליו.

דניאל פיקובסקי: כולנו כיצרנים וכיבואנים רצנו לעשות הסדרים עם אתרי הגריטה.

דניאל פיקובסקי: עלות הגריטה הממוצעת למקרר במכרזים האלה עומדת בין 200 ל-220.

דניאל פיקובסקי: זה לא בגלל שהם לוקחים הרבה כסף, זה בגלל שצריך לאסוף את המוצרים, להסיע אותם, להשקיע בהובלה, בחברות לוגיסטיות.

דניאל פיקובסקי: זה עולה כסף.

דניאל פיקובסקי: להוריד מוצר מהבית, לשים אותו באתר בעיריות, לבנות מתקן כזה כדי להכיל את הפסולת אלה דברים שעולים כסף.

כרמל שאמה-הכהן: מי עושה את זה היום?

דניאל פיקובסקי: במבצעים של הגריטה של משרד התשתיות מי שמשתתף במכרז מממן מימון של 200 עד 220 שקלים למקרר.

דניאל פיקובסקי: בעתיד אני לא יודע איך זה יהיה, לכן הוויכוח הוא ויכוח עקר.

דניאל פיקובסקי: זה נכון שהוא יכול לשלם שקל על המקרר, אבל אני צריך לממן חברות לוגיסטיקה, חברות הפצה.

ארטור הירשפלד: אני לא יכול לשלם לך על מקרר.

ארטור הירשפלד: אתם כולם נתפסים למקרר הזה.

ארטור הירשפלד: מקרר זה אחד.

דניאל פיקובסקי: מכונת כביסה.

ארטור הירשפלד: על מכונת כביסה אני מוכן לשלם.

ארטור הירשפלד: אל תיתפסו למקרר.

יורם הורביץ: באתרי הפסולת אתה לא מוצא את המוצרים האלה כיוון שיש להם ערך כלכלי.

יורם הורביץ: אנשים לוקחים אותם עם כל עלויות ההובלה וממחזרים אותם.

משה גוב: אנחנו עובדים בישראל וגם במספר מדינות באירופה כך שאנחנו מכירים היטב את הדירקטיבה האירופית מזה הרבה שנים.

משה גוב: ההתייחסות לדירקטיבה פה שגויה כי היסוד הוא לא נכון.

משה גוב: אני מברך על החוק, אבל יש בו פן מאוד שגוי.

משה גוב: זה מתחיל ברעילות של הרכיבים.

משה גוב: זה מתחיל ברעילות בכל הציוד האלקטרוני למינהו.

משה גוב: בדירקטיבה האירופית כתוב שכל הייבוא ממדינות ארצות הברית, קנדה וכו' חייב לעמוד בתקן os, כלומר תקן שמראה שאין חומרים רעילים ברכיבים.

משה גוב: כל אתרי הגריטה שאנחנו מדברים עליהם, כל העובדים חשופים לחומרים רעילים ממדרגה ראשונה כתוצאה מאי החלת תקן os בישראל.

משה גוב: אנחנו מפגרים קרוב ל-10 שנים בהחלת החוק הזה.

משה גוב: זה חשוב יותר מחוק למיחזור אריזות.

משה גוב: אנחנו מדברים על רעילות החומרים עצמם.

משה גוב: את הסוללות ציינו וגם הכניסו, למרות שזה 3% מהיקף היבוא.

משה גוב: אין היום אתר במדינת ישראל שמסוגל למחזר סוללות אלקליין לצורך העניין.

משה גוב: איך רוצים שימחזרו סוללות שאין אפשרות למחזר?

משה גוב: לא לקחו את זה בכלל בחשבון.

משה גוב: אם הכנסתם סוללות תלמדו את הדירקטיבה האירופית בנושא סוללות.

משה גוב: היא מאוד מסודרת, יש בה משנה סדורה, יש מפעלים מסודרים לנושא הזה.

משה גוב: היא לא עובדת בצורה הזאת.

משה גוב: חלות פה שתי שגיאות עיקריות.

משה גוב: השלישית היא שחלק מהתשומות שנוגעות לנושא סוללות מיוצאות על ידי מפעלים ישראליים שמכניסים אותן למוצריהם, בעיקר מפעלי הייטק ואלקטרוניקה, כך שלא ניתן למחזר סחורה שיוצאה.

משה גוב: צריך לתת את הדעת גם על סחורה מיוצאת.

משה גוב: לא תמיד היבואן הוא היצרן.

ארטור הירשפלד: דרך אגב, אין אתר למיחזור פלסטיק לצורך אנרגיה, שזה משחק ב-50% מהמשקל.

ארטור הירשפלד: אין אתר במדינת ישראל.

משה גוב: הרעילות שהעובדים שלך חשופים אליה יותר גרועה מכל דבר אחר שקורה פה כרגע.

נאור שקדי: רציתי להוסיף בנוגע לחבר'ה עם הצרכים המיוחדים.

נאור שקדי: בישראל יש מעל 800 אלף בעלי צרכים מיוחדים, מתוכם 300 אלף ברי תעסוקה.

נאור שקדי: מתוך ה-300 אלף 74% יושבים בבתים.

נאור שקדי: חבר'ה מצוינים.

נאור שקדי: הנושא של קליטה של בעלי צרכים מיוחדים הוא מאוד מאוד מסודר מבחינת משרד הרווחה.

נאור שקדי: יש את התמ"ת.

נאור שקדי: יש התאמות.

נאור שקדי: הכל מאוד מסודר.

נאור שקדי: ניתן לעשות את זה.

נאור שקדי: הם כבר עושים את זה 5 שנים, ובגדול.

יהושע פדרסן: כמה הערות כלליות על החוק בשביל להבין את ההקשר שלו.

יהושע פדרסן: נקודת המוצא של החוק דומה למתכונת בחוק האריזות שנדונה בהרחבה ולעומק פה בוועדה הזאת.

יהושע פדרסן: חלקנו היינו נוכחים בדיונים האלה.

יהושע פדרסן: חלק מהסעיפים הוא בדיוק כמו בחוק האריזות.

יהושע פדרסן: יש שינויים מינוריים שנובעים בין היתר מהתאמות לנושא או מלקחים מיישום חוק האריזות.

יהושע פדרסן: ההגדרות המקצועיות והתוספות נלקחו מתוך ההגדרות בדירקטיבות הרלוונטיות שציינו אותן.

יהושע פדרסן: אני ברשות

יהושע פדרסן: כם אתחיל לקרוא.

יהושע פדרסן: הצעת חוק לטיפול סביבתי בציוד חשמלי ואלקטרוני ובסוללות, תשע"ב-2012.

יהושע פדרסן: פרק א': מטרה.

יהושע פדרסן: 1.

יהושע פדרסן: מטרה.

יהושע פדרסן: מטרת חוק זה לקבוע הסדרים לעניין טיפול סביבתי בציוד חשמלי ואלקטרוני ובסוללות ובמבצרים, כדי לעודד שימוש חוזר בציוד חשמלי ואלקטרוני, לצמצם את כמות הפסולת הנוצרת מציוד חשמלי ואלקטרוני ומסוללות ומצברים ולמנוע את הטמנתה, ולהקטין את ההשפעות הסביבתיות השליליות של ציוד חשמלי ואלקטרוני ושל סוללות ומצברים ושל פסולת ציוד חשמלי ואלקטרוני ופסולת סוללות ומצברים, בין השאר, באמצעות כל אלה: הטלת אחריות מורחבת על יצרנים ויבואנים של ציוד חשמלי ואלקטרוני ושל סוללות ומצברים, לביצוע מיחזור מוכר של פסולת ציוד חשמלי ואלקטרוני ופסולת סוללות ומצברים, לרבות קביעת יעדים מחייבים למיחזור כאמור, והסדרת גופי יישום מוכרים שיפעלו בשמם של היצרנם והיבואנים האמורים; הטלת אחריות על אחראים לפינוי פוסלת לבצע הפרדה ופינוי של פסולת ציוד חשמלי ואלקטרוני ופסולת סוללות ומצברים מהמגזר הביתי, וקביעת איסור על השלכה ופינוי של פסולת ציוד חשמלי ואלקטרוני ופסולת סוללות ומצברים, שלא בהתאם להסדרים הקבועים בחוק; הטלת אחריות על משווקים של ציוד חשמלי ואלקטרוני ושל סוללות ומצברים, לקבל פסולת ציוד חשמלי ואלקטרוני ופסולת סוללות ומצברים מהמגזר הביתי, מקונים; הפעלה של מרכזים לאיסוף, למיון ולהכנה לשימוש חוזר של פסולת ציוד חשמלי ואלקטרוני ופסולת סוללות ומצברים, ושל מתקנים לטיפול בפסולת ציוד חשמלי ואלקטרוני ובפסולת סוללות ומצברים; קביעת איסור הטמנה של פסולת ציוד חשמלי ואלקטרוני ופסולת סוללות ומצברים.

בנימין רוטנברג: בסעיף קטן (2) אני מבקש להוסיף מילה.

בנימין רוטנברג: אחרי המילה "פסולת" אני מבקש להוסיף את המילה "לקבוע".

בנימין רוטנברג: אני אסביר מדוע.

בנימין רוטנברג: הסיבה לכך היא שרשויות מקומיות אמורות לקבוע את ההסדרים.

בנימין רוטנברג: זה כתוב בהמשך החוק.

בנימין רוטנברג: כדי ליצור התאמה.

בנימין רוטנברג: .

יהושע פדרסן: אני רוצה לציין שבסעיף 25 בחוק, שמקביל לסעיף בחוק האריזות, אין כבר את המילה "לקבוע הסדרים".

יהושע פדרסן: זה תלוי בסוגיות רוחב, כמו משרד המשפטים והסדרים אחרים.

יהושע פדרסן: המתכונת שונתה במעט, לכן בכוונה הורדה המילה "לקבוע הסדרים".

יהושע פדרסן: נקבע במפורש איזה פעולות יש לבצע.

בנימין רוטנברג: לא הבנתי למה.

יהושע פדרסן: זה תלוי כבר בסעיף 25.

יהושע פדרסן: סעיף המטרות משקף את מה שנקבע בהמשך ההסדר.

יערה למברגר: זאת הערה מהותית לסעיף 25.

יערה למברגר: אם יהיה שינוי בסעיף 25 אפשר יהיה לעשות.

יערה למברגר: .

כרמל שאמה-הכהן: אם נשנה בסעיף 25 נשנה גם פה.

יהושע פדרסן: זאת לא איזו שהיא השמטת דרך אגב.

יהושע פדרסן: יש מתכונת מעט שונה של קביעת אחריות על הרשויות המקומיות ב-25.

יהושע פדרסן: זה נובע מסוגיות רוחב מול משרד המשפטים וקביעת החובות בחקיקה ראשית אל מול קביעת החובות של הרשויות המקומיות בחוקי עזר.

בנימין רוטנברג: אני רוצה רק להזכיר לוועדה שחוק האריזות עדיין לא מיושם משום שהרשויות המקומיות עדיין לא קבעו הסדרים.

בנימין רוטנברג: מצאנו לנכון להעיר את זה כאן ולהדגיש את החשיבות כבר בסעיף המטרות לגבי כך שצריך לקבוע הסדרים.

בנימין רוטנברג: אם לא קובעים הסדרים אי אפשר לצאת לדרך.

יהושע פדרסן: הנוסח הנוכחי של סעיף 25 אמור להיות יותר מחייב וקונקרטי לרשויות המקומיות מאשר הגדרה כללית.

כרמל שאמה-הכהן: ככל שישתנה סעיף 25, כפוף להערה שלך להוסיף את המילה "לקבוע", השינוי יחול אחורה גם על סעיף המטרה.

כרמל שאמה-הכהן: זה הוסכם בוועדה.

קובי בר לב: בדרך כלל אנחנו לא נוטים להעיר לסעיפי המטרה, אבל בסעיף 1 בשורה האחרונה של הפסקה, לפני המילה "בין השאר" אנחנו מבקשים שיהיה כתוב "תוך התחשבות בעלות ובתועלת".

קובי בר לב: נדמה לי שהמטרה המרכזית של החוק הזה צריכה להיות לאזן בין העלות של האמצעים שבסופו של דבר יאומצו ובין התועלת הכלכלית.

יהושע פדרסן: סעיף המטרות משקף.

יהושע פדרסן: אם רוצים לדון בסוגיה של מגבלה על עלות תועלת, יעילות כלכלית או משהו זה צריך לבוא לידי ביטוי בהסדר עצמו.

כרמל שאמה-הכהן: מה מונע לרשום בסעיף המטרה שזה תוך התחשבות בעלות תועלת?

יהושע פדרסן: זה לא בהכרח תואם את.

יהושע פדרסן: .

יערה למברגר: סעיף המטרה צריך לקבוע.

יערה למברגר: .

יהושע פדרסן: אני אגיד את זה יותר מפורש.

יהושע פדרסן: כרגע סעיפי אחריות המימון - לדוגמה סעיף 17 - אכן קובעים שזה בכפוף לשיקולי עלות תועלת.

יהושע פדרסן: בעיקרון זה אחריות מימון של אחריות יצרן מורחבת, שהיא לאו דווקא מוגבלת במגבלה של..

כרמל שאמה-הכהן: החוק הזה אמור לחול בכל עלות תועלת?

יהושע פדרסן: לא, אני מציע שזה משהו שנדון בו במסגרת סעיף 17, שמגביל את אחריות המימון של הגופים המוכרים.

יהושע פדרסן: אם זה רק יהיה בסעיף המטרות.

יהושע פדרסן: .

אתי בנדלר: מעבר לזה שאני לכשעצמי לא מייחסת חשיבות גדולה לסעיף המטרה, אני רוצה לומר שהוספת המילים האלו אולי לא תגרע אבל ודאי גם לא תוסיף.

אתי בנדלר: נניח שיבואו ויגידו שהסדר אופרטיבי מסוים איננו מתיישב עם סעיף המטרה, מה יהיה דין הפרשנות של אותו סעיף?

אתי בנדלר: יתרה מזאת: "תוך התחשבות באיזון בין עלות ותועלת".

אתי בנדלר: עלות למי?

אתי בנדלר: תועלת למי?

אתי בנדלר: תועלת כלל משקית?

אתי בנדלר: תועלת לצרכן הבודד?

אתי בנדלר: תועלת למטרות של יצירת סביבה נקייה יותר וכיוצא בזה?

אתי בנדלר: למי העלות?

אתי בנדלר: עלות לצרכן הבודד?

אתי בנדלר: עלות ליצרן או ליבואן?

אתי בנדלר: זה לא ייתן שום דבר ככל שאני מבינה את זה, לכן לדעתי זה פשוט מיותר בהקשר הזה.

מירה סלומון: אנחנו כמובן מקבלים את הטענה שכאשר נתייחס לסעיף 25 נעשה שיקוף גם לסעיף 1, אבל בכל זאת לעניין הביצוע.

מירה סלומון: השלטון המקומי מבקש לאפשר ביצוע באמצעות הגוף המוכר, לא באמצעות קבלנים איתם הוא מתקשר.

מירה סלומון: במסגרת שיקול הדעת שנתון לרשויות מקומיות, כל אחת לפי הצרכים שלה, לאפשר ביצוע באמצעות הסדרים קיימים או הסדרים שיעדיפו אוכלוסיות עם צרכים מיוחדים.

מירה סלומון: כמובן שכל זה בהמשך לפירוט המורחב בסעיף 25.

מירה סלומון: גם בעניין הביצוע אנחנו, בניגוד לעמדת איגוד לשכות המסחר, חושבים שהטלת הביצוע עלינו לא מאפשרת לנו את מלוא שיקול הדעת שאנחנו סבורים שאמור להיות מסור לנו.

יהושע פדרסן: אני מציע שההתייחסות תהיה במסגרת סעיף 25.

מירה סלומון: אנחנו מסכימים, רק רצינו גם אנחנו להציף את העניין הזה בוועדה.

כרמל שאמה-הכהן: עוד הערות לסעיף המטרה?

כרמל שאמה-הכהן: אין הערות.

כרמל שאמה-הכהן: סעיף המטרה אושר.

אתי בנדלר: בכפוף להערה לגבי פסקה (2).

יהושע פדרסן: פרק ב': הגדרות.

יהושע פדרסן: 2.

יהושע פדרסן: הגדרות.

יהושע פדרסן: בחוק זה – "אחראי לפינוי פסולת" – רשות מקומית, וכן כל מי שחייב לפי כל דין, למעט חובה מכוח חוק עזר, באיסוף ובפינוי של פסולת משטח שבבעלותו או בהחזקתו; "אמצעי הפחתה במקור: - אמצעים שיש לנקוט בשלבי הייצור של ציוד וסוללות, אשר נועד לצמצם אחד או יותר מאלה: (1) כמות פסולת הציוד והסוללות, לרבות באמצעות התאמת החומרים או הרכיבים שמהם עשויים הציוד או הסוללות לשימוש חוזר; (2) ההשפעות השליליות – הסביבתיות והבריאותיות – של פסולת ציוד וסוללות, לרבות התאמת החומרים או הרכיבים שמהם עשויים הציוד או הסוללות למיחזור או להשבה; (3) תכולת החומרים המסוכנים בציוד ובסוללות; "הוראות לטיפול סביבתי בסוללות ובמצברים" – מידע בכתב על רכיבים וחומרים המצויים בסוללות או במצברים, לרבות קיומם ומיקומם של חומרים מסוכנים בהם, וכן הוראות בדבר אופן הביצוע של טיפול בפסולת הסוללות והמצברים, בדרך שהיא בטיחותית ומונעת נזק לסביבה; "הוראות לטיפול סביבתי ולהכנה לשימוש חוזר בציוד חשמלי ואלקטרוני" – מידע בכתב על רכיבים וחומרים המצויים בציוד חשמלי ואלקטרוני, לרבות קיומם ומיקומם של חומרים מסוכנים בציוד כאמור, וכן הוראות בדבר אופן הביצוע של הכנה לשימוש חוזר ושל טיפול בפסולת ציוד חשמלי ואלקטרוני, בדרך שהיא בטיחותית ומונעת נזק לסביבה; "החזרה" – החזרת פסולת ציוד וסוללות למשווק כאמור בסעיף 29; "הכנה לשימוש חוזר" – פעולות בדיקה, ניקוי או תיקון של פסולת ציוד וסוללות, המאפשרות שימוש חוזר בה, בלא צורך בביצוע פעולות נוספות; "השבה" – הפקת אנרגיה מפסולת ציוד וסוללות או תהליך עיבוד של פסולת כאמור לחומר המשמש להפקת אנרגיה; "השבה מוכרת" - השבה במפעל השבה המורשה על פי כל דין; "גוף יישום מוכר" – חברה שהמנהל הכיר בה לפי הוראות סעיף 14; "חומר מסוכן" – כהגדרתו בחוק החומרים המסוכנים, התשנ"ג-1993; "חוק החברות" – חוק החברות, התשנ"ט-1999; "טיפול" – מיחזור, השבה או הטמנה; "יבואן" – יבואן סוללות או יבואן ציוד חשמלי ואלקטרוני; "יבואן סוללות" – מי שמייבא במסגרת עסקו סוללות או מצברים למכירה או לשיווק בישראל; "יבואן ציוד חשמלי ואלקטרוני" – מי שמייבא במסגרת עסקו ציוד חשמלי ואלקטרוני למכירה או לשיווק בישראל; "יצרן" – יצרן סוללות או יצרן ציוד חשמלי ואלקטרוני;

יהושע פדרסן: "יצרן סוללות" – מי שמייצר, בעצמו או באמצעות אחר, סוללות או מצברים המיועדים ולמכירה או לשיווק בישראל; "יצרן ציוד חשמלי ואלקטרוני" – מי שמייצר, בעצמו או באמצעות אחר, ציוד חשמלי ואלקטרוני המיועד למכירה או לשיווק בישראל; "מיחזור" – תהליך עיבוד של פסולת ציוד וסוללות למוצרים, לחומרים או לחומרי גלם, למעט שימוש חוזר, הכנה לשימוש חוזר והשבה; "מיחזור מוכר" – מיחזור במפעל מיחזור המורשה על פי כל דין; "מיתקן טיפול" – מיתקן או מפעל שבו מתלבצע טיפול בפסולת ציוד וסוללות; "מכירה" – לרבות מכירה מקוונת ; "המנהל" – מי שמונה לאחראי על תחום הציוד והסוללות במשרד, לפי סעיף 60; "מפעיל" – מי שבבעלותו, בשליטתו או בהחזקתו מרכז לפסולת ציוד וסוללות או מיתקן טיפול, וכן מי שחייב ברישיון לפי כל דין להפעלת מרכז או מיתקן כאמור; "מרכז לפסולת ציוד וסוללות" – מרכז איסוף, מרכז מיון או מרכז הכנה לשימוש חוזר; "מרכז איסוף" – מכל ייעודי, מתקן או מתקן או מתחם המיועדים לקליטה ואיסוף ראשוניים של פסולת ציוד וסוללות; "מרכז הכנה לשימוש חוזר" – מתחם או מיתקן המיועד להכנה לשימוש חוזר של פסולת ציוד וסוללות; "מרכז מיון" – מתחם או מיתקן המיועד למיון של פסולת ציוד וסוללות; "משווק" – מי שמוכר ציוד וסוללות וכן מי שמספק ציוד וסוללות להפצה, לצריכה או לשימוש בישראל, במסגרת עסקו; "המשרד" – המשרד להגנת הסביבה; "סוללה" או "מצבר" – מקור של אנרגיה חשמלית הנוצרת מהתמרה ישירה של אנרגיה כימית, המורכב מתא סוללה ראשי אחד או יותר שאינו ניתן לטעינה, או מתא סוללה משני אחד או יותר הניתן לטעינה; "סוללה או מצבר ניידים" – סוללה, סוללת כפתור, מארז סוללות או מצבר שמתקיימים בהם כל אלה: הם אטומים; הם ניתנים לנשיאה ביד; הם אינם סוללה או מצבר תעשייתיים או סוללה או מצבר לרכב מנועי; "סוללה או מצבר תעשייתיים" – סוללה או מצבר המיועדים לשימוש תעשייתי או מקצועי; "סוללה או מצבר לרכב מנועי" – סוללה או מצבר המספקים מתח לרכב מנועי לצורך הצתה, התנעה, תאורה או הנעה; "סוללת כפתור" – סוללה עגולה וקטנה, שקוטרה גדול מגובהה; "פסולת סוללות ומצברים"

יהושע פדרסן: – סוללות או מצברים שהושלכו או שהמחזיק בהם מתכוון להשליכם, או שהוא נדרש להשליכם לפי דין; "פסולת ציוד חשמלי ואלקטרוני" – ציוד חשמלי ואלקטרוני וכן כל רכיב של ציוד חשמלי ואלקטרוני וחומר מכלה שהוא חלק מציוד חשמלי ואלקטרוני, שהושלך או שהמחזיק בו מתכוון להשליכו, או שהוא נדרש להשליכו לפי כין, ולמעט סוללה ומצבר; "פסולת ציוד וסוללות" – פסולת סוללות ומצברים ופסולת ציוד חשמלי ואלקטרוני; "פסולת ציוד וסוללות מזיקה" – פסולת ציוד וסוללות שטיפול בה עלול ליצור סיכון בריאותי או בטיחותי לעובד המטפל בה; "פסולת ציוד וסוללות מהמגזר הביתי" – כל אחד מאלה: פסולת ציוד חשמלי ואלקטרוני שמקורה במשקי בית פרטיים; פסולת ציוד חשמלי ואלקטרוני שמקורה במוצרים המתאימים גם לשימוש ביתי, ואשר מחמת הרכבה, טיבה וכמותה היא בעלת מאפיינים דומים לפסולת ציוד חשמלי ואלקטרוני שמקורה במשקי בית פרטיים, וזאת גם אם מקורה בבתי עסק, במוסדות או במפעלי תעשייה; פסולת סוללות ומצברים ניידים; "פסולת ציוד וסוללות שאינה מהמגזר הביתי" – פסולת ציוד וסוללות שאינה פסולת ציוד וסוללות מהמגזר הביתי; "ציוד חשמלי ואלקטרוני" – מוצר, ציוד או מכשיר המיועד לפעול באמצעות זרם חשמלי או שדה אלקטרומגנטי, וכן ציוד לייצור, להולכה או למדידה של זרם או שדה כאמור, ובלבד שהם מיועדים לשימוש במתח חשמלי שאינו עולה על 1000 וולט בזרם חילופין או 1500 וולט בזרם ישר, למעט ציוד המתוכנן ומיועד להתקנה כחלק מציוד אחר שחוק זה לא חל עליו, ושיכול למלא את תפקידו המתוכנן רק כחלק מהציוד האחר כאמור; לעניין זה יראו ציוד או מכשיר המנוי בתוספת הראשונה, כציוד חשמלי ואלקטרוני; "ציוד וסוללות" – ציוד חשמלי ואלקטרוני, סוללות ומצברים; "קבוצת סיווג" – כל אחת מקבוצות הציוד החשמלי והאלקטרוני המנויות בתוספת הראשונה; "הקרן לשמירת הניקיון" – הקרן לשמירת הניקיון שהוקמה לפי סעיף 10 לחוק שמירת הניקיון, התשמ"ד – 1984; "רכב מנועי" – כהגדרתו בפקודת התעבורה, לרבות רכב מנועי המונע במנוע חשמלי; "רשות מקומית" – עירייה, מועצה מקומית או איגוד ערים שבין תפקידיו איסוף ופינוי של פסולת; "שימוש חוזר" – שימוש נוסף בציוד וסוללות למטרה שלשמה יועדו בראשונה; "השר" – השר להגנת הסביבה; "תשטיפים" – נוזלים שהיו במגע עם פסולת ציוד וסוללות או נבעו מפסולת כאמור.

כרמל שאמה-הכהן: יש למישהו הערה להגדרת "אחראי לפינוי פסולת"?

כרמל שאמה-הכהן: אין.

כרמל שאמה-הכהן: ההגדרה אושרה.

כרמל שאמה-הכהן: יש למישהו הערה להגדרת "אמצעי הפחתה במקור"?

כרמל שאמה-הכהן: אין.

כרמל שאמה-הכהן: ההגדרה אושרה.

כרמל שאמה-הכהן: "הוראות לטיפול סביבתי בסוללות ובמצברים".

כרמל שאמה-הכהן: יש למישהו הערה?

כרמל שאמה-הכהן: ההגדרה אושרה.

כרמל שאמה-הכהן: "הוראות לטיפול סביבתי ולהכנה לשימוש חוזר בציוד חשמלי ואלקטרוני".

כרמל שאמה-הכהן: הערות?

כרמל שאמה-הכהן: אושר.

כרמל שאמה-הכהן: "החזרה".

כרמל שאמה-הכהן: הגדרת "החזרה" אושרה.

כרמל שאמה-הכהן: "ההגדרה "הכנה לשימוש חוזר".

בנימין רוטנברג: לגבי ההגדרה "הכנה לשימוש חוזר" הבנו מתוך החוק שסוללות לא ניתנות להכנה לשימוש חוזר, לכן אני מציע להשמיט מההגדרה את הביטוי "סוללות".

כרמל שאמה-הכהן: האם ההערה הזאת מקובלת עליכם?

יהושע פדרסן: כעיקרון אין אפשרות של שימוש חוזר.

יהושע פדרסן: הבנתי שבמצברים מסוגים מסוימים יש אפשרות מסוימת של חידוש שיכול להיות שימוש חוזר.

יהושע פדרסן: יש אפשרות כזאת.

יהושע פדרסן: זה לא נמצא ביעדים.

בנימין רוטנברג: יש בעיה שזה לא תואם את ההמשך שקובע שציוד שהוחזר לשימוש חוזר מופחת מהנוסחה של חישוב היעד.

בנימין רוטנברג: או שזה לא ניתן, או שזה ניתן וצריך להפחית את זה מחישוב היעד.

בנימין רוטנברג: אתם צריכים לבחור.

כרמל שאמה-הכהן: מקובל?

יהושע פדרסן: אנחנו מסכימים להוריד מההגדרה את המילה "וסוללות".

כרמל שאמה-הכהן: המילה "וסוללות" נמחקה.

כרמל שאמה-הכהן: עוד הערות להגדרה "הכנה לשימוש חוזר"?

כרמל שאמה-הכהן: אין.

כרמל שאמה-הכהן: ההגדרה אושרה.

כרמל שאמה-הכהן: הגדרת "השבה"?

כרמל שאמה-הכהן: אין הערות.

כרמל שאמה-הכהן: הגדרת "השבה מוכרת"?

כרמל שאמה-הכהן: אין הערות.

כרמל שאמה-הכהן: שתי ההגדרות אושרו.

כרמל שאמה-הכהן: "גוף יישום מוכר"?

כרמל שאמה-הכהן: אין הערות.

כרמל שאמה-הכהן: "חומר מסוכן"?

כרמל שאמה-הכהן: אין הערות.

כרמל שאמה-הכהן: "חוק החברות"?

כרמל שאמה-הכהן: אין הערות.

כרמל שאמה-הכהן: "טיפול"?

כרמל שאמה-הכהן: אין הערות.

כרמל שאמה-הכהן: "יבואן"?

כרמל שאמה-הכהן: אין הערות.

כרמל שאמה-הכהן: "יבואן סוללות"?

כרמל שאמה-הכהן: אין הערות.

כרמל שאמה-הכהן: כל ההגדרות בעמוד הזה אושרו.

כרמל שאמה-הכהן: הגדרת "יבואן ציוד חשמלי ואלקטרוני"?

כרמל שאמה-הכהן: אין הערות.

כרמל שאמה-הכהן: "יצרן"?

כרמל שאמה-הכהן: "יצרן סוללות"?

כרמל שאמה-הכהן: "יצרן ציוד חשמלי ואלקטרוני"?

כרמל שאמה-הכהן: "מיחזור"?

כרמל שאמה-הכהן: "מיחזור מוכר"?

בנימין רוטנברג: במיחזור מוכר אנחנו מבקשים להוסיף את המילים "מסירת פסולת ציוד אלקטרוני וסוללות למיחזור במפעל מיחזור מורשה".

בנימין רוטנברג: הרעיון הוא שהיבואן לא יכול לדעת איך מתבצע והאם מתבצע המיחזור במתקן מיחזור מאושר על פי דין.

בנימין רוטנברג: בעצם זה שהוא מסר את זה למפעל מוכר זה ייחשב מיחזור מוכר.

בנימין רוטנברג: זאת גם הגישה בדירקטיבה האירופית.

בנימין רוטנברג: אנחנו מבקשים ליישם את זה גם כאן.

יהושע פדרסן: אנחנו לא מתנגדים לעיקרון שעמידה ביעדי המיחזור היא בעת מסירת הציוד למתקן המיחזור, בלי קשר לתוצר בסוף התהליך מבחינת העמידה ביעדים של אחריות יצרן.

יהושע פדרסן: כרגע אני מתלבט אם זה צריך להיות פה בהגדרה.

יהושע פדרסן: האבחנה הזאת היא לגבי העמידה ביעדים.

חיים ישר: סעיף 3 מדבר על ביצוע מיחזור מוכר, לכן חייבים להכניס את זה בהגדרה, או שנשנה את הניסוח.

יהושע פדרסן: אנחנו לא מתנגדים לעיקרון.

יהושע פדרסן: יכול להיות שהמילה "מסירה" אינה המילה המתאימה.

אתי בנדלר: אני חושבת שהוויכוח שונה, אם אני מבינה אותו נכון.

אתי בנדלר: לא רוצים להטיל על היצרנים ועל היבואנים לבדוק אם מפעל המיחזור מוכר או לא מוכר.

אתי בנדלר: אם הם ימסרו את זה למפעל ויסתבר בסופו של דבר שהוא לא מפעל מוכר, הרי שזה לא ייחשב להם.

בנימין רוטנברג: אנחנו צריכים למסור את זה למפעל מוכר, אנחנו לא יכולים לבדוק מה בדיוק הוא עושה.

בנימין רוטנברג: זה תפקידו של מי שמפקח על מפעלים מוכרים כאלה.

בנימין רוטנברג: אנחנו צריכים למסור את זה למפעל מורשה ומוכר, אנחנו לא אמורים לוודא מה הוא עושה עם המוצר.

אתי בנדלר: מתוך מה אתה רואה שאתה צריך לוודא מה הוא עושה?

בנימין רוטנברג: כרגע מוגדר מיחזור מוכר מיחזור במפעל.

בנימין רוטנברג: אני לא יודע אם הוא לא מיחזר את זה בסופו של דבר.

בנימין רוטנברג: ברגע שמסרתי.

בנימין רוטנברג: .

אתי בנדלר: אתה רוצה שבמקום המילה "מיחזור במפעל" תהיה המילה "מסירה למפעל"?

אתי בנדלר: זו הבקשה?

יהושע פדרסן: המילה "מסירה" לא מתאימה.

אתי בנדלר: למה?

יהושע פדרסן: זה צריך להיות שנקלט לטיפול וניתן טיפול, לא רק עומד..

אלונה שפר: זה פתח להונאות.

אלונה שפר: זה פתח לזה שימסרו את זה וזה יעמוד בערימות ולא ימוחזר.

אתי בנדלר: איך הם יכולים לדעת מה המפעל עושה?

אלונה שפר: היה לנו ניסיון רע מאוד עם צמיגים שנתנו ועם כמויות אדירות שעמדו.

אלונה שפר: צריך לחשוב איך אנחנו.

אלונה שפר: .

רז הילמן: הבעיה שהמנכ"לית מעלה צריכה להיות מוזכרת בסעיפים שמתייחסים למפעלי מיחזור.

רז הילמן: בסעיפים שמתייחסים למפעלי מיחזור אפשר לטפל בחשש שלך.

אלונה שפר: אתם צריכים לקבל אישור מאותם מפעלים שזה מוחזר, אחרת מה שיקרה זה שיצטברו במגרשים ערימות של פסולת אלקטרונית ולא ימחזרו.

רז הילמן: לפני שאנחנו מוסרים להם את זה אנחנו מקבלים את האישור.

רז הילמן: מתי שמגיעה המשאית עם הציוד האלקטרוני אנחנו אמורים לקבל אישור על כך שנמסר כך וכך.

רז הילמן: עד כאן עשינו את החובה שלנו.

אתי בנדלר: הם לא רוצים להסתפק בזה.

אתי בנדלר: זאת התשובה של המשרד.

אתי בנדלר: הם לא מוכנים להסתפק באישור שזה נמסר לאותו מפעל.

אתי בנדלר: הם רוצים שתוודאו שאכן נעשה שם מיחזור בפסולת.

רז הילמן: איך אנחנו יכולים?

אתי בנדלר: אוקי, זה הוויכוח.

רז הילמן: ואם לא הכל יכול להיות ממוחזר?

רז הילמן: יכול להיות שיש חלקים של המוצר שלא ניתנים למיחזור.

רז הילמן: המקסימום שאנחנו יכולים לעשות זה להביא אותו לאותו מפעל שמפוקח באמצעות החוק הזה על ידי המשרד להגנת הסביבה.

בנימין רוטנברג: אין לנו סמכויות להיכנס לחצרים של מפעלים כאלה ולהתחיל לעשות ביקורת.

גלעד אוסטרובסקי: אני חושב שזה לא עניין של סמכויות.

גלעד אוסטרובסקי: יש פה אבחנה מאוד חשובה.

גלעד אוסטרובסקי: חובת המיחזור חלה על מה שמוחזר, לא על מה שנכנס בשערי המפעל.

גלעד אוסטרובסקי: יעד המיחזור הוא על חומרים שמוחזרו בפועל.

גלעד אוסטרובסקי: אם נכנס 100 טון ומסיבות שונות חלקו לא מוחזר זה לא דבר שנכלל בעמידה ביעדים.

גלעד אוסטרובסקי: זה לא אומר שהם צריכים לקבל סמכויות להיכנס לחצר, אלא שמפעלי המיחזור יספקו להם דיווח בהתאם לחוזה, וגם יספקו דיווח למשרד.

גלעד אוסטרובסקי: אני מציע להשאיר את זה כפי שהוא.

אתי בנדלר: נניח שמפעל המיחזור לא מיחזר בפועל, לא מסר דיווח או שהוא מסר דיווח שאיננו נכון.

אתי בנדלר: אפשר לתסרט תסריטים שונים.

גלעד אוסטרובסקי: התסריט הרגיל הוא שלמפעל המיחזור יש בדרך כלל אינטרס למחזר מאחר והוא קלט את החומר.

אתי בנדלר: זה נכון בין כך או כך.

כרמל שאמה-הכהן: ואם הוא לא מיחזר, מה זה העניין שלהם?

גלעד אוסטרובסקי: המיחזור שנזקף הוא המיחזור שנעשה בפועל, אחרת אין ערך למסירת.

גלעד אוסטרובסקי: .

כרמל שאמה-הכהן: זה משהו אחר.

לאה ורון: זה מהצד שלכם.

אתי בנדלר: השאלה מי יפקח על כך שבחומר שנמסר, שבציוד שנמסר למפעל מיחזור אכן נעשה מיחזור.

גלעד אוסטרובסקי: המשרד להגנת הסביבה.

אתי בנדלר: זאת בדיוק השאלה, כי אם כך אתה פוטר אותם ברגע שהם מסרו את זה למפעל המיחזור.

כרמל שאמה-הכהן: שישללו לו את הרישיון.

אתי בנדלר: ואז המשרד נכנס לפעולה.

יהושע פדרסן: יכול להיות שהמילה "מסירה" לא נכונה, צריך להיות משהו שנקלט לטיפול.

כרמל שאמה-הכהן: מה ההבדל בין מסירה לנקלט?

יהושע פדרסן: שיש גם את מי שקיבל את זה.

כרמל שאמה-הכהן: במסירה יש גם את מי שנמסר לו.

יהושע פדרסן: היינו מעדיפים משהו שבאמת ראו שהוא נקלט.

כרמל שאמה-הכהן: יש בעיה עם נקלט ונמסר?

כרמל שאמה-הכהן: זה היינו אך.

יהושע פדרסן: יש תופעה שזה מצטבר בכניסה למפעל או במתחם סמוך וזה נמצא כאבן שאין לה הופכין.

כרמל שאמה-הכהן: במפעל הסמוך זה לא נמסר ולא נקלט.

כרמל שאמה-הכהן: הכוונה לפתח המאושר של המפעל.

אתי בנדלר: אתה רוצה שזה יהיה קליטה במפעל מיחזור?

אתי בנדלר: זה מספק אתכם?

גלעד אוסטרובסקי: ג'וש, אני חושב שזאת תהיה טעות מאחר ושיעורי המיחזור זה מה שממוחזר בפועל, לא מה שנקלט.

יהושע פדרסן: אבל אתה מציג עמדה.

יהושע פדרסן: .

יהושע פדרסן: אתה מדבר בשם..

גלעד אוסטרובסקי: הנה, בעל מפעל המיחזור אפילו אומר.

כרמל שאמה-הכהן: בעל המפעל אחראי לאחוזי המיחזור.

כרמל שאמה-הכהן: אם הוא יעשה 0 אחוזי מיחזור אל תמסרו לו יותר חומרים למיחזור.

יהושע פדרסן: הבקרה על איכות תהליכי המיחזור, טכנולוגיית המיחזור ומה לעשות בתוך המפעל בין פסי הייצור השונים היא.

יהושע פדרסן: .

גלעד אוסטרובסקי: אבל הכמות.

גלעד אוסטרובסקי: מה קורה אם נכנס 100 וממוחזר 50?

יהושע פדרסן: זאת העמדה המקצועית שמתואמת עם אגף פסולת מוצקה.

כרמל שאמה-הכהן: על איזה נוסח הלכנו?

יהושע פדרסן: נקלט למיחזור.

אתי בנדלר: או כפי שהציע עו"ד עצמון: "התקבל במפעל מיחזור".

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מה המשרד מתכוון לעשות אחרי שיהיו לו ערימות גדולות של פסולת?

כרמל שאמה-הכהן: זה לא בהגדרה פה.

כרמל שאמה-הכהן: נגיע אולי לסעיף כזה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: ואם לא נגיע לסעיף כזה?

כרמל שאמה-הכהן: אז נוסיף סעיף.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: בבקשה תרשמו להוסיף סעיף אם לא נגיע לסעיף.

אתי בנדלר: זה יהיה קבלה או קליטה במפעל מיחזור.

דן כרמלי: אני חושב שהרעיון של עו"ד עצמון להוסיף את המילה "קבלה" הוא.

דן כרמלי: .

דן כרמלי: לנקלט יש אסוציאציה לא ברורה לגבי מה צריך לעבור תהליך קליטה, או מה הוא תהליך קליטה.

דן כרמלי: קבלה זה משהו מאוד ברור ופשוט.

יהושע פדרסן: קבלה למיחזור..

אתי בנדלר: מה זאת אומרת קבלה?

אתי בנדלר: הם מוסרים את זה למפעל מיחזור.

אתי בנדלר: ברור..

יהושע פדרסן: יש הגדרה של מיחזור מוכר, שזה מפעל מיחזור מאושר על פי כל דין.

יהושע פדרסן: רוצים להציע להוסיף פה קבלה למפעל מיחזור?

אתי בנדלר: לאיזה צורך מקבלים במפעל מיחזור אם לא למיחזור?

יהושע פדרסן: יש הגדרה.

יהושע פדרסן: רוצים לשנות את ההגדרה לחלוטין?

אתי בנדלר: לא.

יהושע פדרסן: אז מה ההצעה?

אתי בנדלר: קבלה במפעל מיחזור המאושר לפי כל דין.

יהושע פדרסן: שיהיה ברור שזה קבלה למיחזור.

אתי בנדלר: לא לצורך תערוכה.

כרמל שאמה-הכהן: בסדר, קבלה למיחזור.

כרמל שאמה-הכהן: "מיחזור מוכר" אושר עם התיקון.

כרמל שאמה-הכהן: ל"מתקן טיפול" יש הערות?

כרמל שאמה-הכהן: אין.

כרמל שאמה-הכהן: ל"מכירה"?

כרמל שאמה-הכהן: אין.

כרמל שאמה-הכהן: ל"מנהל"?

כרמל שאמה-הכהן: אין.

כרמל שאמה-הכהן: ל"מפעיל"?

מירה סולומון: הגדרת "מפעיל" זה מי שבבעלותו או בשליטתו מרכז לפסולת, ציוד וסוללות, כאשר מרכז לפסולת, ציוד וסוללות כולל גם מרכז איסוף.

מירה סולומון: לפי הסעיפים המוטלים על הרשויות המקומיות הן צריכות להקים מרכזי איסוף, לכן הן נחשבות גם למפעילים.

מירה סולומון: ההפעלה של מרכז האיסוף כוללת חבויות של הפרדה של הפסולת בדרכים מסוימות, בשונה מהתמונה שהוצגה בפנינו.

מירה סולומון: אם נפנה לסעיפים 25(ה) ו-(ו), לסעיפים 35-39 לתוספת השנייה לחוק, הם כולם חלים לכאורה על מרכז איסוף.

יהושע פדרסן: לא התוספת השנייה.

יהושע פדרסן: זה רק על מתקני טיפול.

יהושע פדרסן: אולי צריך לעשות הבהרה בסעיפים.

יהושע פדרסן: .

מירה סולומון: לכן צריך להבהיר שהסעיפים האלה לא חלים על מרכזי איסוף.

יהושע פדרסן: צריך לבדוק מה לא חל.

מירה סולומון: גם פה אין לנו בעיה שכאשר נדון בסעיפים עצמם נחזור להגדרות האלו.

מירה סולומון: יש לנו הסתייגות לגבי המפעיל, לגבי מרכז לפסולת וציוד ולגבי מרכז איסוף בהקשרים האלה.

יהושע פדרסן: כנקודת מוצא אם יש רשות מקומית שהיא במקרה מפעיל, זאת אומרת שיש לה מרכזים שונים או אפילו מתקני טיפול, היא צריכה להיות אחראית כמו מפעיל אחר.

יהושע פדרסן: אני רוצה להבהיר שההגדרה כוללת גם אחראי לפינוי פסולת, לרבות רשויות מקומיות.

יהושע פדרסן: אני חושב שבסעיף 35 יש אולי מקום להבהיר שזה בכפוף להערות הספציפיות של סעיף 25.

יהושע פדרסן: אם יש דרישות בסעיף 35 שסותרות את 25 והן ספציפיות לאחראי לפינוי פסולת, נבהיר את זה בסעף 35.

מירה סולומון: יש לנו גם הסתייגויות לגבי סעיף 25, אבל באופן כללי המפעיל והמרכז לפסולת ציוד לא אמור לכלול מרכז איסוף בהיבט המצומצם שלו.

מירה סולומון: הגדרת מרכז לפסולת ציוד כוללת גם מרכז איסוף.

יהושע פדרסן: ברור.

יהושע פדרסן: אני חושב שיש מקום לעשות התאמה.

יהושע פדרסן: זה יהיה בסעיף 25 ו-35.

יהושע פדרסן: אני חושב שאין צורך לשנות את ההגדרה של מפעיל.

מירה סולומון: אם יהיה צורך נבקש לחזור לזה.

יהושע פדרסן: נקודת המוצא היא שלרשות מקומית שהיא מפעיל של מרכז שהוא לא של איסוף יש את כל החובות והאחריות כמו לכל גורם אחר.

דן כרמלי: ג'וש, למה לא איסוף?

דן כרמלי: זה מרכז לכל דבר ועניין.

דן כרמלי: כך לפחות הבהרתם לנו.

יהושע פדרסן: כי בכל זאת יש הוראות ספציפיות בסעיף 25 למרכז איסוף שמופעל על ידי הרשות המקומית.

יהושע פדרסן: יכול להיות שיש איזו שהיא סטייה מסוימת בהוראות 35 שמדברות על מפעיל באופן כללי.

יהושע פדרסן: ככל שיש איזה שהוא משהו סעיף 25 הספציפי והנקודתי לא יסתור.

יהושע פדרסן: זאת התאמה שנראה לי שצריך לעשות בין סעיף 25 ל-35.

כרמל שאמה-הכהן: אבל לא בהגדרה.

יהושע פדרסן: נכון.

כרמל שאמה-הכהן: אוקיי, אז עברנו גם את הגדרת "מפעיל".

כרמל שאמה-הכהן: "מרכז לפסולת ציוד וסוללות".

מירה סולומון: בהמשך למה שאמרנו על המפעיל, כשנגיע לסעיפים הפרטניים נחזור להגדרות ככל שיהיה צורך בכך.

כרמל שאמה-הכהן: "מרכז הכנה לשימוש חוזר"?

כרמל שאמה-הכהן: אין.

כרמל שאמה-הכהן: "מרכז מיון"?

כרמל שאמה-הכהן: אין הערות.

כרמל שאמה-הכהן: "משווק"?

כרמל שאמה-הכהן: אין הערות.

כרמל שאמה-הכהן: "המשרד"?

כרמל שאמה-הכהן: אין הערות.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: יש לי הערה ל"מרכז הכנה לשימוש חוזר".

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני רוצה לדעת אם אני יכולה במרכז מיון וגם במרכז לשימוש חוזר להוסיף בהגדרה שאחוז מסוים מהאנשים שעובדים.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: .

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני מדברת על אנשים עם מוגבלויות.

כרמל שאמה-הכהן: לא פה.

כרמל שאמה-הכהן: דיברנו על זה.

כרמל שאמה-הכהן: "סוללה או מצבר"?

כרמל שאמה-הכהן: "סוללה או מצבר ניידים"?

כרמל שאמה-הכהן: אין הערות.

כרמל שאמה-הכהן: "סוללה או מצבר תעשייתיים"?

כרמל שאמה-הכהן: אין הערות.

כרמל שאמה-הכהן: "סוללה או מצבר לרכב מנועי"?

כרמל שאמה-הכהן: אין הערות.

כרמל שאמה-הכהן: "סוללת כפתור"?

כרמל שאמה-הכהן: אין הערות.

כרמל שאמה-הכהן: "פסולת סוללות ומצברים"?

בנימין רוטנברג: כתוב כאן שהמחזיק בהם מתכוון להשליכם.

בנימין רוטנברג: ההגדרה "מתכוון להשליכם" זאת הגדרה סובייקטיבית.

בנימין רוטנברג: לדעתנו צריך הגדרה אובייקטיבית.

בנימין רוטנברג: בדירקטיבה האירופית נקבעו אמות מידה אובייקטיביות מתי תיחשב כוונה כזאת לכוונה, לכן אני מציע להוסיף בסוף הפסקה שאמות המידה על הכוונה להשליכם יהיו כפי שיקבע השר בתקנות.

כרמל שאמה-הכהן: סוללות ריקות הן סוללות שיש כוונה להשליכן.

יהושע פדרסן: ההגדרה הזאת מתקשרת להגדרה של מה היא פסולת.

יהושע פדרסן: כך זה הנוסח שאנחנו מקדמים במספר הסדרים כעת.

יהושע פדרסן: זאת הגדרה רוחבית שמתבססת על הגדרה בדירקטיבת הפסולת המעודכנת של האיחוד האירופי.

יהושע פדרסן: זאת סוגיית רוחב.

יהושע פדרסן: אנחנו מבקשים לא לשנות את ההגדרה.

דן כרמלי: איך אפשר לדעת את הכוונה?

יהושע פדרסן: אנחנו מבקשים לא לשנות את ההגדרה.

יהושע פדרסן: זאת הגדרת רוחב שלנו להגדרת פסולת שאנחנו מטמיעים עכשיו.

יהושע פדרסן: .

לאה ורון: האם היא כוללת בדרך כלל גם את הכוונה?

יהושע פדרסן: כן.

יהושע פדרסן: במובנים מסוימים זה גם לטובת ההסדרים של מה בן אדם מתכוון להשליך או רק מוציא החוצה ורוצה להעביר לגורם אחר לא כפסולת.

יהושע פדרסן: זאת בדיוק הנקודה.

יהושע פדרסן: רוב המקרים זה בהשלכה או החלופה השלישית שנדרש להשליכם לפי דין.

יהושע פדרסן: החלופה האמצעית היא לא העיקר.

יהושע פדרסן: היא נועדה להבהיר שיכול להיות שהמוצר עוד שמיש.

יהושע פדרסן: זה לא רק בציוד אלקטרוני, זה גם באופן כללי.

יהושע פדרסן: מה ששלי אני לא רוצה יותר.

יהושע פדרסן: הוא שמיש.

יהושע פדרסן: למישהו אחר זה ממש לא פסולת.

יהושע פדרסן: אני מתכוון להשליך ולהוציא אותו מידיי.

יהושע פדרסן: זה יהפוך לפסולת.

יהושע פדרסן: זה קשור למה באמת האדם מתכוון.

יהושע פדרסן: יכול להיות שהדבר הזה שמיש.

יהושע פדרסן: הוא עובר דירה והוא צריך לפנות אותו.

יהושע פדרסן: הוא מתכוון לשים אותו.

יהושע פדרסן: זה לעומת מישהו אחר שאומר שהוא לא הוציא את זה כפסולת אלא התכוון להעביר את זה לגורם נוסף.

בנימין רוטנברג: האם לא נכון שבאירופה נקבעו אמות מידה אובייקטיביות?

יהושע פדרסן: אני לא מכיר.

יהושע פדרסן: הן מפנות לדירקטיבת פסולת.

יהושע פדרסן: המענה לסוגיות האלו, אם יהיה, יהיה במסגרת עבודת המטה שאנחנו עושים על חוק מסגרת לטיפול בפסולת מוצקה.

יהושע פדרסן: אם יהיה צריך לשנות את ההגדרה הזאת נעשה את ההתאמות, אבל זאת הגדרת רוחב.

בנימין רוטנברג: אתה מטיל אחריות על יבואנים לעשות חקירות אם זה פסולת או לא פסולת.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אתה לא יכול להכריח אותו.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מה, אתה רוצה להכריח אותו?

עמיר פרץ: מה הבעיה שלך עם זה?

עמיר פרץ: הרי ההחלטה על הכוונה לא מחייבת אותו משהו מעבר לרגע שבו הוא נדרש.

עמיר פרץ: אם הוא מחליט שיש לו ציוד מסוים שלא שווה לו למכור למרות שהוא עדיין מוגדר שמיש והוא מעדיף להשליך אותו כי הוא רוצה לחדש משהו, מה זה מפריע לך?

דן כרמלי: חבר הכנסת פרץ, הבעייתיות באה לידי ביטוי שתחת ההגדרה הזאת יכולים להכניס לנו, ליבואנים וליצרנים, מכנה גבוה יותר, דהיינו שאנחנו צריכים לעמוד ביעדי מיחזור נוספים.

דן כרמלי: יגידו לנו שהמכשיר שהתכוונו להשליך אותו הוא חלק מהסכום הכללי שאנחנו צריכים לעמוד ביעדי המיחזור.

דן כרמלי: הוא לא התכוון.

דן כרמלי: איך תבחן את הכוונה שלו?

דן כרמלי: סוגיית הכוונה היא לא פרקטית.

עמיר פרץ: הכוונה זו הצהרה סובייקטיבית שלך.

עמיר פרץ: אתה נמצא פה בעמדה של להחליט אם אתה מתכוון או לא.

כרמל שאמה-הכהן: מה משרד המשפטים אומר?

אורן תמיר: יש לי הצעה פרקטית, היא עלתה גם במסגרת הדיונים הפנימיים בין המשפטנים פה אמש.

אורן תמיר: אנחנו מציעים להחליף את הביטוי "כוונה לסלקו" בביטוי שיש בו קונוטציה אובייקטיבית יותר, שזה "מיועד להשליכו", "מיועד לסילוק".

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: כל דבר מיועד בסופו של דבר להשלכה.

אורן תמיר: הרעיון הוא למצוא ביטוי שיגיד שבמכלול הנסיבות של איך שמאתרים אותו הוא לא הולך לשימוש נוסף, אלא..

גלעד אוסטרובסקי: יכול להיות שאתה צריך להחליט קודם לכן שתם השימוש.

כרמל שאמה-הכהן: אין הגדרה בחוק אחר?

אתי בנדלר: יש.

אתי בנדלר: זה מה ששכנע אותי לרדת מההערה הזאת, מה גם שלא מדובר כאן על היבטים פליליים שאז ודאי שלא הייתי מסכימה להגדרה תלוית כוונות.

אתי בנדלר: האמת שדנו בזה אתמול כפי שנאמר ולא הצלחנו למצוא משהו בשלב הזה.

כרמל שאמה-הכהן: "פסולת ציוד חשמלי ואלקטרוני" עם התוספת והשינוי שהקריא היועץ המשפטי?

כרמל שאמה-הכהן: אתם ערים למחיקה של המילים ולתוספת של המילים?

כרמל שאמה-הכהן: ההגדרה אושרה.

כרמל שאמה-הכהן: "פסולת ציוד וסוללות"?

כרמל שאמה-הכהן: אין הערות.

כרמל שאמה-הכהן: "פסולת ציוד וסוללות מזיקה"?

כרמל שאמה-הכהן: אין הערות.

כרמל שאמה-הכהן: אושרו ההגדרות.

כרמל שאמה-הכהן: "פסולת ציוד וסוללות מהמגזר הביתי"?

מירה סולומון: ההגדרה של "פסולת ציוד וסוללות מהמגזר הפרטי" כוללת פסולת שמקורה במשקי בית פרטיים ופסולת ציוד חשמלי ואלקטרוני שמקורה במקומות של עסקים, במוסדות, במפעלי תעשייה ופסולת סוללות ומצברים ניידים.

מירה סולומון: אנחנו סבורים שההגדרה צריכה להיות מפורשת ומסודרת כך שהיא כוללת אך ורק פסולת בעלת מאפיינים הדומים לפסולת אלקטרונית ממשקי בית פרטיים אצל גופים שאינם מייצרים כדבר שבשגרה וכחלק מעיסוקם פסולת אלקטרונית, ובלבד שגופים אלה אינם ממוקמים בסמוך לגופים המזוהים או שחלק נכבד מעיסוקם הוא מהפעילות מול היצרנים והיבואנים של הפסולת האלקטרונית.

מירה סולומון: אם מדובר בבית עסק שיש לו כמה מחשבים קטנים ולא משהו רציני שהוא רוצה להשליך כפסולת והוא ממוקם ליד מפעל גדול או משווק, לא סביר ולא ראוי שהרשות המקומית היא זאת שתאסוף ותפנה את הדברים כאשר הוא יכול להתכבד ולגשת למרכז האיסוף שקיים בלאו הכי אצל המשווק או אצל המפעיל.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מאיפה זה בא?

מירה סולומון: מההגדרה של "פסולת ציוד וסוללות מהמגזר הביתי".

מירה סולומון: הרשויות המקומיות כאחראיות על פינוי הפסולת צריכות לפנות ולאסוף את הפסולת של המגזר הביתי.

מירה סולומון: אנחנו אומרים שאין טעם כאשר מדובר ברדיוס, בקרבה מסוימת למקום שגם ככה יש בו מרכז איסוף לא של הרשות המקומית, שנבוא ונאסוף ממנו.

יהושע פדרסן: זה לא מוגדר כך בהמשך החוק.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: איך תחליטי?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מה תגידי?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: 50 מטר כן, 30 מטר לא?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: איך תחליטי מתי רשות מקומית באה לקחת ומתי לא?

אתי בנדלר: אם יש מסעדה באזור תעשייתי שיש לה מיקרוגל, אז המיקרוגל ייחשב לפסולת תעשייתית ולא לפסולת ציוד וסוללות מהמגזר הביתי?

מירה סולומון: אני אומרת שהרשות המקומית לא צריכה לבוא ולאסוף, אלא שזה ייעשה במסגרת מרכז האיסוף.

אתי בנדלר: למה שהיא לא תשים מכלי.

אתי בנדלר: .?

מילכה כרמל: לאזורי התעשייה שבהם פועלת המסעדה יש את מאפייני או את מנגנוני הטיפול בפסולת שהם ייעודיים לאזורי התעשייה.

מילכה כרמל: אם לרשות מקומית יש הסדר מיוחד לאזור תעשייה, היא לא הולכת עם משאית הזבל ואוספת רק את הפסולת של המסעדה, אלא הפסולת של המסעדה היא חלק מהטיפול הכוללני בפסולת של אזורי תעשייה.

מילכה כרמל: כתוב פה בהגדרה שאם למפעל תעשייה יש פסולת אלקטרונית שהגדרתה היא כהגדרת פסולת ביתית, זה ייחשב כפסולת מהמגזר הביתי.

מילכה כרמל: אם זה מפעל תעשייה, אז ההגדרה של פסולת מהמגזר הביתי צריכה להיות חלק מהמגזר התעשייתי, גם אם מאפייניו דומים.

יהושע פדרסן: ההערה הזאת נשמעה פעם ראשונה עכשיו.

יהושע פדרסן: הניתוח שלי אומר שההערה לא מקובלת.

יהושע פדרסן: גם במפעל יש פסולת מהמטבח שלא מפונה.

יהושע פדרסן: משלמים לרשות המקומית ארנונה בתעריף תעשייתי.

יהושע פדרסן: יש שירותי פינוי פסולת לפסולות רגילות, לא משנה אם זה מהמטבח במפעל או מהמטבח בבית.

יהושע פדרסן: רשות מקומית אמורה לפנות את הפסולת הרגילה הביתית.

יהושע פדרסן: אותו דבר לגבי ציוד חשמלי ואלקטרוני.

יהושע פדרסן: המיקרוגל מהמשרד בתוך המפעל לא שונה בשום דבר מהמיקרוגל מהבית.

יהושע פדרסן: זאת הגדרה שמבוססת על ההגדרה בדירקטיבה האירופית.

יהושע פדרסן: ראוי להבהיר בסעיף קטן (2) מה טיבו של ציוד חשמלי ואלקטרוני שהוא דו-שימושי, כלומר שיכול להיות לשימוש ביתי וגם בגלל המאפיינים שלו מתאים לפעילות במפעל או בבית עסק.

יהושע פדרסן: אנחנו מציעים לא לשנות את ההגדרה.

יהושע פדרסן: זאת הגדרת רוחב שאנחנו מציעים לעשות בה שימוש גם בהסדרים אחרים שקשורים לתיקונים של פסולת חומרים מסוכנים שאנחנו מקדמים.

יהושע פדרסן: היא נותנת מענה שנדרש לציוד דו-שימושי.

יהושע פדרסן: לרשות מקומית יש אחריות בתחום השיפוט שלה לגבי פסולות שהן עם מאפיינים של המגזר הביתי.

כרמל שאמה-הכהן: "פסולת ציוד וסוללות שאינה מהמגזר הביתי".

מירה סולומון: החובות שחלות על הרשויות המקומיות מכוח הצעת החוק הזאת הן לאסוף את הפסולת האלקטרונית ולמסור אותה לידי הגוף המוכר.

מירה סולומון: כאשר מדובר באיסוף ובמסירה אנחנו לא רואים טעם בלאסוף סוג מסוים של פסולת אלקטרונית מאותה הכתובת שבה נאספת פסולת אלקטרונית מסוג.

מירה סולומון: .

יהושע פדרסן: זה לא מדויק.

יהושע פדרסן: ההסדר בהמשך אומר שהרשות המקומית צריכה להקים מרכזי איסוף בזמינות מספיקה, בנפח ובתדירות.

יהושע פדרסן: לא חייבים לאסוף את זה מהבית או מהעסק.

יהושע פדרסן: אם יש פסולת ציוד אלקטרוני ממגזר פרטי במפעל, אז מי שמחזיק את זה במפעל צריך לפנות את זה למרכז האיסוף שנמצא בזמינות.

יהושע פדרסן: לא צריך לאסוף את זה מבית העסק.

יהושע פדרסן: זאת טעות במה שמוגדר בהמשך.

מירה סולומון: לא לכך הייתה כוונתנו.

מירה סולומון: אנחנו מתכוונים לומר שכאשר הפסולת הזאת, שהיא יותר ביתית במאפיינים שלה, נמצאת בקרבה למרכזי איסוף של פסולת אלקטרונית והיא לא בעלת מאפיינים ביתיים, מבחינת היעילות ראוי לנתב את הפסולת הזאת לא לאחריות האיסוף והפינוי של הרשות המקומית, לרבות באמצעות הקמה של מרכזי איסוף, אלא לנתב את האחריות לטיפול באיסוף ובפינוי של הפסולת הזו למפעלים התעשייתיים או לבתי העסק שבלאו הכי אוספים פסולת אלקטרונית, גם אם היא בעלת מאפיינים אחרים באותו האזור.

יהושע פדרסן: גם בהמשך ההסדר בתי עסק שיש להם פסולת שלא מהמגזר הפרטי לא צריכים להביא את זה למרכז איסוף, הם צריכים לעשות פינוי ישיר בתיאום עם הגוף המוכר.

מירה סולומון: כמו שאמרנו.

מירה סולומון: לכן אפשר ש"יתפסו" עליהם טרמפ במובן מסוים.

מירה סולומון: אפשר לייעל את המערכת בזה שהם אלה שיעבירו לגוף המוכר את הפסולת, גם את זאת שיש לה מאפיינים ביתיים.

מירה סולומון: זו בדיוק הייתה כוונתנו.

יהושע פדרסן: יש במסגרת הכללים אפשרות לרשות המקומית להגיש בקשה שיהיה הסדר מסוים שייקח בחשבון ביצוע בפועל של פינויים, כאשר המנהל יכול לאשר את ההסדרים האלה אם רוצים איזו שהיא גמישות תפעולית.

יהושע פדרסן: זה הכל נעשה בהסכמה.

כרמל שאמה-הכהן: אני מבין שאתם לא מגיעים להסכמה.

יהושע פדרסן: אנחנו היינו מבקשים לא לשנות.

יהושע פדרסן: זאת הגדרה רוחבית.

כרמל שאמה-הכהן: "פסולת ציוד וסוללות שאינה מהמגזר הביתי".

אתי בנדלר: ההגדרה "פסולת ציוד וסוללות מהמגזר הביתי" אושרה כפי שהיא?

כרמל שאמה-הכהן: כן, כפי שהיא.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני מחויבת עכשיו לזרוק את מכונת הכביסה שלי לאיזה שהוא מקום, או שאני מתקשרת ובאים לקחת?

אתי בנדלר: זה סעיף 25.

כרמל שאמה-הכהן: "פסולת ציוד וסוללות שאינה מהמגזר הביתי"?

כרמל שאמה-הכהן: אין הערות.

כרמל שאמה-הכהן: "ציוד חשמלי ואלקטרוני"?

אתי בנדלר: אני רק רוצה להבהיר כפי שאני אבהיר באופן כללי, שייתכן שהניסוח ישונה, כי כפי שזה כתוב בסוף: "לעניין זה יראו ציוד או מכשיר המנוי בתוספת הראשונה, כציוד חשמלי ואלקטרוני", אומר שכל מה שמנוי בתוספת הראשונה הוא ציוד חשמלי ואלקטרוני ואני לא נדרשת לבדוק את כל המרכיבים האחרים הכלולים בהגדרה הזאת.

כרמל שאמה-הכהן: או.

אתי בנדלר: כן.

בנימין רוטנברג: אנחנו מבקשים למעט מההגדרה של ציוד חשמלי ואלקטרוני את המוצרים הגדולים, שזה מקרר, מכונת כביסה, תנור אפייה.

בנימין רוטנברג: אני מבקש להסביר מדוע.

בנימין רוטנברג: יש לזה כמה סיבות.

בנימין רוטנברג: כפי שציין המשרד להגנת הסביבה, למוצרים האלה לוקח הרבה מאוד שנים עד שהם הופכים להיות פסולת, משום שהם עוברים מיד ליד - יד שנייה, יד שלישית וכיוצא בזה.

בנימין רוטנברג: יש שוק משני שלם שסוחר במוצרים האלה, לכן אנחנו היבואנים לא נוכל להגיע למוצרים האלה כי אין פסולת כזאת.

בנימין רוטנברג: מאחר וכך לא נוכל להגיע ליעדים הנדרשים, מאחר וכך גם נשלם קנסות.

בנימין רוטנברג: כשדיברו כאן על 40 יורו או 4 שקלים עוד לא דיברו על המימון של הקנסות.

בנימין רוטנברג: מאחר ולא נוכל להגיע ליעדים האלה בהעדר פסולת מן הסוג הזה, אזי יהיו פה קנסות שיושתו על הציבור והעלות שדיברנו עליה תהיה גבוהה הרבה יותר.

בנימין רוטנברג: זאת נקודה מספר אחת.

בנימין רוטנברג: המוצרים האלה מכילים הרבה מאוד מתכת.

בנימין רוטנברג: אנחנו יודעים מה ההתייחסות למתכת במדינת ישראל.

בנימין רוטנברג: המתכת נגנבת מיד על ידי אספנים ונברנים שעוסקים בזה.

בנימין רוטנברג: גם מהסיבה הזאת לא נצליח להגיע לפסולת הזאת שיש בה הרבה מתכת, לא משנה כמה שומרים נציב.

בנימין רוטנברג: גם משטרת ישראל לא מצליחה לשמור על פסי הרכבת במדינת ישראל, ודאי הרשויות המקומיות או אנחנו היבואנים לא נצליח לשמור על המתכת האת ולשים עליה את היד.

בנימין רוטנברג: אנחנו לא נוכל להגיע ליעדים האלה.

בנימין רוטנברג: יהיו קנסות כבדים שהציבור יצטרך לממן אותם.

בנימין רוטנברג: אנחנו לא חושבים שבמוצרים הגדולים האלה יש בעיה שמחייבת טיפול במובן של שלב האיסוף, משום שהמוצרים האלה אינם או שהם עוברים בשוק המשני מיד שנייה ליד שלישית.

כרמל שאמה-הכהן: באיזה שהוא שלב הם כן מגיעים לאשפה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: איך קשורים היבואנים לאשפה הזאת?

בנימין רוטנברג: יש את הרכיב של המתכת שנעלם מיד.

בנימין רוטנברג: לגבי הרכיבים האחרים יש את המשרד להגנת הסביבה שצריך לוודא ולאכוף שהטיפול בהם נעשה בצורה מסודרת.

בנימין רוטנברג: אנחנו היבואנים לא נוכל לשים על זה יד.

בנימין רוטנברג: המוצרים האלה פשוט אינם.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מה קורה אם קניתי אצלך עכשיו מכונת כביסה חדשה ולא בא לי להתעסק עם אף אחד אחר?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני אומרת לך לקחת את הישנה ולהביא לי את החדשה.

בנימין רוטנברג: מה שיקרה זה שהמוביל שיבוא לקחת את זה יסכים לעשות את ההובלה בחינם.

בנימין רוטנברג: הוא מיד ייקח את המקרר וימכור אותו למישהו אחר.

בנימין רוטנברג: יש הרבה מאוד חנויות.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: צריכה להיות לך איזו שהיא אחריות אם זה מוביל שלך.

בנימין רוטנברג: אם זה מוביל שלי, אבל זה מקרה חריג ונדיר.

בנימין רוטנברג: בדרך כלל מישהו מרים טלפון לאלטע זאכן כזה שלוקח את המוצר ומוכר אותו.

בנימין רוטנברג: למוצרים האלה יש מחיר.

קריאה: למה אתה לא יכול לעשות בדיוק את ההסדר שעכשיו עושה משרד האנרגיה?

דן כרמלי: זה יעלה כסף.

דן כרמלי: זה יעלה מאות שקלים.

בנימין רוטנברג: זאת דוגמה בולטת בכל הדיון שלנו לכך שבהעדר נתונים אנחנו בעצם לא יודעים על מה אנחנו מדברים.

בנימין רוטנברג: אנחנו לא יכולים לדעת כמה באמת המוצרים הגדולים האלה נמצאים במצב של פסולת, לכמה מהמוצרים האלה ניתן להגיע בכלל, ואיזה סיכוי יש ליבואנים להשיג את היעדים לגבי המוצרים האלה.

כרמל שאמה-הכהן: פסולת זו פונקציה של זמן.

כרמל שאמה-הכהן: יש נקודת זמן שכל המקררים האלה יהפכו לפסולת.

בנימין רוטנברג: מה אורך חיים של מקרר כזה?

כרמל שאמה-הכהן: זאת השאלה.

רז הילמן: אז הם נחטפים על ידי אותם גורמים שאוספים אותם באופן לא מסודר.

רז הילמן: לנו אין את היכולת לאכוף שהם לא ייאספו על ידי אותם גורמים.

בנימין רוטנברג: הנקודה של אורך השנים זה דבר מאוד חשוב.

בנימין רוטנברג: תראו מה קורה כאן.

בנימין רוטנברג: איך מחשבים את העמידה ביעד?

בנימין רוטנברג: לוקחים את המקררים שנמכרו ב-2013 לאוכלוסייה של 8 מיליון תושבים ומחפשים פסולת של מקררים שנמכרו לפני 15 שנה, שאז הייתה אוכלוסייה של 4 מיליון תושבים.

בנימין רוטנברג: איזה סיכוי בהינתן כל הפרמטרים שאמרתי יש ליבואנים להשיג את היעדים שמדברים עליהם?

בנימין רוטנברג: זה בעצם חוק להטלת קנסות לגבי המוצרים האלה שיגולגלו על הציבור.

בנימין רוטנברג: זה המשמעות של העניין.

דן כרמלי: אני רוצה להזכיר לאדוני ולחברי הכנסת שהדירקטיבה האירופית המליצה במהלך השנים של היישום למדינות החברות להחריג את מוצרי החשמל הביתיים הגדולים מתוך המכנה, מתוך סך כמות המוצרים, בדיוק מאותן סיבות שחברי, עו"ד רוטנברג, העלה.

דן כרמלי: אני רוצה לציין שהמוצרים האלה הם התורמים המרכזיים ליוקר המחייה שעלול להיווצר כתוצאה מהחוק הזה.

יהושע פדרסן: שמענו את ההערות האלו, אבל המשמעות בהתייחס להגדרה היא בעצם להחריג את התחולה של המכשירים הגדולים מהחוק.

יהושע פדרסן: לזה אנחנו לא מסכימים.

יהושע פדרסן: אם אתם מתייחסים להיבט של מתי זה יוצא לשוק, אורך חיי המוצר, אז המקום להתייחס לזה הוא ביעדים, במסגרת סעיף 3 והיעדים, לא להחריג אותם מתחולת החוק.

יהושע פדרסן: המשמעות להחריג את זה פה בהגדרה היא להחריג את זה מתחולה החוק.

יהושע פדרסן: אנחנו מתנגדים.

יהושע פדרסן: אנחנו רוצים לשמור על המסגרת של ההגדרות והתוספת.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו נדלג על ההגדרה הזאת.

יהושע פדרסן: החרגת המכשירים הגדולים בטענה שיש להם כדאיות כלכלית היא לרעת היבואנים והיצרנים, כי אם יש גוף יישום מוכר שצריך לטפל בכל הפסולת ומחריגים את מה שיש לו ערך כלכלי גבוה, זה אומר שזה ייקר – אני לא יודע בכמה – את הטיפול בציוד האחר.

יהושע פדרסן: אתם מוציאים את מה שיש לו ערך כלכלי שיכול לסבסד את העלויות של הציוד היותר יקר.

דן כרמלי: אתה לא מתייחס לזה שאין לנו שליטה על זה.

דן כרמלי: זה לא יגיע אלינו בסוף.

יהושע פדרסן: דווקא זה יכול ליצור מצב שאחרי זה יגידו שיש קושי לטפל בציוד האחר שיש לו עלויות גבוהות כי החרגנו את מה שיש לו כדאיות כלכלית.

יהושע פדרסן: אנחנו חושבים שנכון להשאיר את זה בתוך המנגנון.

גלעד אוסטרובסקי: בניתוח ההשפעות הסביבתיות מפסולת אלקטרונית אחד המרכיבים הגדולים ביותר בהשפעות הסביבתיות השליליות הם גזי הקירור שנמצאים במקררים ובמכשירי קירור.

גלעד אוסטרובסקי: מהסיבה הזאת המלצת הדיון של האיחוד האירופי היא לא להחריג את המוצרים האלה.

גלעד אוסטרובסקי: צריך לשים דברים על דיוקם.

גלעד אוסטרובסקי: אני חושב שברגע שיקום מנגנון ותהיה כדאיות כלכלית גבוהה לטפל במוצרים, אז מה שהולך היום לשוק משני בלתי מוסדר, עם הרבה פסולת שלא מטופלת.

גלעד אוסטרובסקי: .

מיכאל בן-ארי: הגז הוא לא ירוק?

גלעד אוסטרובסקי: הגז הוא ירוק בחלקו.

גלעד אוסטרובסקי: הרבה עדיין לא הוחלף.

גלעד אוסטרובסקי: גם בגזים החדשים יש עדיין בעיות.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו מדלגים על ההגדרה "ציוד חשמלי ואלקטרוני".

כרמל שאמה-הכהן: נחזור אליה בהמשך.

כרמל שאמה-הכהן: "ציוד וסוללות"?

כרמל שאמה-הכהן: אין הערות.

כרמל שאמה-הכהן: אושר.

כרמל שאמה-הכהן: "קבוצת סיווג"?

כרמל שאמה-הכהן: אין הערה.

כרמל שאמה-הכהן: "קרן לשמירת הניקיון"?

אתי בנדלר: לאיזו שימוש ההגדרה הזאת, מר פדרסון?

יהושע פדרסן: בטיוטת החוק היה סעיף של ייעוד כספים לקרן.

אתי בנדלר: נדמה לי שההגדרה נשארה ללא שנעשה בה לאחר מכן שימוש.

יהושע פדרסן: אפשר להוריד את זה כרגע.

יהושע פדרסן: אני רק מזכיר שאם יהיה איזה שהוא שינוי בעמדה הזאת לגבי ייעוד קנסות, יהיה צריך להחזיר את ההגדרה הזאת לצורך הסעיף.

אתי בנדלר: בשלב הזה אפשר לדלג על זה, אדוני, זאת אומרת לא לאשר ולא לא לאשר.

כרמל שאמה-הכהן: "קרן לשמירת ניקיון" לא אישרנו, זה נשאר תלוי.

אתי בנדלר: זה נשאר פתוח בינתיים.

כרמל שאמה-הכהן: "רכב מנועי"?

כרמל שאמה-הכהן: אין הערות.

כרמל שאמה-הכהן: "רשות מקומית"?

כרמל שאמה-הכהן: אין הערות.

כרמל שאמה-הכהן: "שימוש חוזר"?

כרמל שאמה-הכהן: אין הערות.

כרמל שאמה-הכהן: "השר" אין הערות.

כרמל שאמה-הכהן: "תשטיפים"?

כרמל שאמה-הכהן: אין הערות.

אתי בנדלר: אני מפנה את תשומת הלב שבשלב הזה גם אין הגדרה של הוועדה.

אתי בנדלר: נדמה לי שיהיה בה צורך בהמשך.

כרמל שאמה-הכהן: אז נגיד ועדה.

ארטור הירשפלד: מה זה תשטיפים?

יהושע פדרסן: כהגדרתו.

ארטור הירשפלד: למכונות כביסה שעמדו בחוץ בגשם יש בעיה אקולוגית?

יהושע פדרסן: זאת הגדרה כללית שאנחנו משתמשים בה בדברי חקיקה שונים.

יהושע פדרסן: זה מונח מקצועי מקובל בעבודה של המשרד להגנת הסביבה.

יהושע פדרסן: זה כהגדרתו.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו מוסיפים את ההגדרה "ועדה".

אתי בנדלר: אני מניחה שהוועדה היא ועדת הכלכלה של הכנסת.

כרמל שאמה-הכהן: גמרנו את סעיף ההגדרות, למעט שתי הגדרות שנשארו בצריך עיון.

כרמל שאמה-הכהן: סעיף 3, בבקשה.

יהושע פדרסן: פרק ג': הוראות לעניין יצרנים ויבואנים.

יהושע פדרסן: סימן א': חובות יצרנים ויבואנים לעניין מיחזור של ציוד וסוללות 3.

יהושע פדרסן: חובת מיחזור פסולת ציוד חשמלי ואלקטרוני.

יהושע פדרסן: (א) יצרן ויבואן של ציוד חשמלי ואלקטרוני יבצעו, בכל שנה, מיחזור מוכר של פסולת ציוד חשמלי ואלקטרוני בשיעור שלא יפחת מ-50 אחוזים מסך משקל הציוד החשמלי והאלקטרוני שמכר היצרן או היבואן באותה שנה, לאחר שהופחת מהמשקל האמור משקל פסולת הציוד החשמלי והאלקטרוני שהועברה לשימוש חוזר באותה שנה (בסעיף זה – יעד מיחזור הציוד החשמלי והאלקטרוני).

יהושע פדרסן: (ב) על אף הוראות סעיף קטן (א), בתקופה שמיום י"ט בטבת התשע"ג (1 בינואר 2013) עד יום כ"ג בטבת התשע"ט (31 בדצמבר 2018), יהיה יעד מיחזור הציוד החשמלי והאלקטרוני כמפורט להלן: (1) בשנים 2013 ו-2014 – 20 אחוזים; (2) בשנים 2015 ו-2016 – 30 אחוזים; (3) בשנים 2017 ו-2018 – 40 אחוזים.

יהושע פדרסן: (ג) ביצע יצרן או יבואן של ציוד חשמלי ואלקטרוני, השבה מוכרת של פסולת ציוד חשמלי ואלקטרוני, יראו את הפסולת שהושבה כאמור, לעניין יעד מיחזור הציוד החשמלי והאלקטרוני, כאילו בוצע לגביה מיחזור מוכר, ואת עד לשיעור של 5 אחוזים מסך משקל הציוד החשמלי והאלקטרוני שמכר היצרן או היבואן באותה שנה.

יהושע פדרסן: (ד) בסעיף זה "משקל הציוד החשמלי והאלקטרוני" – למעט משקל סוללות ומצברים שהם חלק מהציוד בעת המכירה; 50% זה יעד כללי, אין פה יעד לפי קטגוריות אן קבוצות סיווג.

יהושע פדרסן: זה יעד כללי שבמובן מסוים מקל על היצרנים והיבואנים.

יהושע פדרסן: זה לא מוגדר 50% לפי קבוצות סיווג.

יהושע פדרסן: ה-50% הוא שווה ערך לשיעור היעדים בדירקטיבה האירופית המעודכנת.

יהושע פדרסן: נאמר פה קודם לגבי 65%.

יהושע פדרסן: יש שם יעד איסוף ויעד מיחזור מתוך מה שנאסף.

יהושע פדרסן: מתכונת היעדים היא מעט שונה, אבל השיעור של 50% הוא שווה ערך ליעדים בדירקטיבה האירופית.

יהושע פדרסן: הערה שלישית קשורה לסעיף (ד) החדש.

יהושע פדרסן: ללא התיקון הזה נוצר מצב שעל פסולת סוללות ומצברים שהייתה חלק מציוד אלקטרוני יש יעד סביבתי של 50% ולא היעד הסביבתי שמתאים לסוללות ומצברים כמו בסעיף 4, של 20%-35%.

אתי בנדלר: מר פדרסן, הערנו לכם אתמול שהמכנה שבסעיף קטן (א) אינו אותו מכנה כמו בסעיף קטן (ג).

אתי בנדלר: כשאנחנו מדברים על 50% יעדי מיחזור אנחנו מדברים על משקל הציוד החשמלי והאלקטרוני שמכר היצרן או היבואן לאחר שהופחת מהמשקל האמור משקל פסולת הציוד החשמלי והאלקטרוני שהועברה לשימוש חוזר באותה שנה.

אתי בנדלר: בסעיף 5, כשאתה מדבר על כך שניתן להכיר עד 5% בהשבה מוכרת כמיחזור, מדובר רק לסך הציוד החשמלי והאלקטרוני שמכר היצרן, לא מדובר על ההפחתה.

אתי בנדלר: זאת הערה ראשונה שאני מבקשת את ההתייחסות שלך.

אתי בנדלר: הערה שנייה היא לתוספת בסעיף קטן (ד): "למעט משקל סוללות ומצברים שהורכבו בציוד בעת המכירה".

אתי בנדלר: אני מציעה שיהיה שהיו כלולים בציוד בעת המכירה, כי אנחנו לא יודעים מתי הם הורכבו.

יהושע פדרסן: ההערה היא נכונה, לכן הצעתי שבמקום הורכבו יהיה שהן חלק מהציוד בעת המכירה.

יהושע פדרסן: ההערה הראשונה שלך נכונה.

יהושע פדרסן: בסעיף (ג) צריך בסיפא שהמכנה יהיה כמו בסעיף (א): "משקל הציוד החשמלי שמכר, לאחר ההפחתה של המשקל שעבר לשימוש חוזר".

יהושע פדרסן: הערה נכונה ומקובלת.

בנימין רוטנברג: לגבי סעיף קטן (א) שתי הערות.

בנימין רוטנברג: אנחנו מבקשים לקשור בין היעד לעמידה של הרשויות המקומיות בהתחייבויות שלהן הקבועות בסעיף 25.

בנימין רוטנברג: הסיבה לזה היא שאם הרשויות המקומיות אינן מבצעות הסדרי הפרדה לא ניתן לבצע את האיסוף, כי ליבואנים אין אפשרות להיכנס לתוך הרשות המקומית ולעשות מה שהם רוצים, הם תלויים לחלוטין ברשות המקומית.

בנימין רוטנברג: אני מציע להוסיף אחרי המילים "שמכר היצרן או היבואן באותה שנה", את המילים: "את תחומי האחראי לפינוי פסולת שעמד בהתחייבויותיו כאמור בסעיף 25", וזאת כדי ליצור את הזיקה בין מה שעושה הרשות המקומית.

בנימין רוטנברג: .

כרמל שאמה-הכהן: תגובת המשרד.

יהושע פדרסן: אנחנו מתנגדים להצעה הזאת פה ביעד המהותי.

יהושע פדרסן: היעד הוא כללי.

יהושע פדרסן: זה יוצר מצב שהתימרוץ הפוך מאשר לתמרץ את כל הגורמים לעשות את המאמצים כדי לאסוף.

יהושע פדרסן: זה בעצם משמר מצב קיים.

יהושע פדרסן: אם המצב הקיים הוא לא מספיק טוב לנו מבחינה סביבתית, אז זה דבר שמשמר מצב קיים ולא יוצר את התמריצים הנכונים בתוך המנגנון כדי לפעול ולהגיע ליעדים האלה.

יהושע פדרסן: יכול להיות שאפשר לתת לזה מענה במקום אחר ברמה המינהלית, לא ביעד המהותי שהוא לב החוק.

יהושע פדרסן: אנחנו מתנגדים לזה.

יהושע פדרסן: זה פשוט יעשה תימרוץ הפוך וישמר מצב קיים שהוא לא סביבתי ולא ראוי.

יורם הורביץ: יש סנקציות בחוק כנגד רשויות מקומיות כדי שיעמדו בחובות שלהן, יפעילו את ההסדרים ויבצעו את מה שהן צריכות לעשות.

בנימין רוטנברג: בדיוק כך, לכן זה לא שימור מצב קיים.

בנימין רוטנברג: אם יש סמכות למשרד להגנת הסביבה לאכוף על הרשות המקומית לבצע את מה שהיא צריכה, אז זה לא שימור מצב קיים.

בנימין רוטנברג: ברגע שתבצעו את האכיפה על הרשות המקומית והרשות המקומית תעשה את המוטל עליה, נצטרך לעמוד ב-50% מהכמות.

יהושע פדרסן: אנחנו לא רואים בעיה בהגדרת היעד.

בנימין רוטנברג: ברגע שאתה אומר שיש שימור מצב קיים אתה בעצם אומר שהמשרד להגנת הסביבה לא יבצע פעולות אכיפה מתוקף סעיף 25.

יהושע פדרסן: זה לא מה שאמרתי.

יהושע פדרסן: יש סנקציות רבות.

יהושע פדרסן: על כל סעיפי החוק יש סנקציות פליליות, עם אפשרות לעיצומים כספיים גם על רשויות מקומיות.

יהושע פדרסן: הרשויות יקיימו את החוק.

יהושע פדרסן: אני בטוח שהרשויות המקומיות יקיימו את החוק והמשרד יאכוף עליהן.

יהושע פדרסן: מבחינת ההסדר, מבחינת הכללים שנקבעים בהסדר בחקיקה ראשית יש את כל האמצעים לאכוף את כל ההסדרים.

בנימין רוטנברג: אמצעים יש, אבל לגבי חוק האריזות כבר חלפה שנה מאז המועד שהרשות המקומית הייתה צריכה לקבוע הסדרי הפרדה.

בנימין רוטנברג: עוד לא קרה שום דבר.

בנימין רוטנברג: המשמעות של הדברים היא להטיל קנסות על היבואנים מבלי שהרשויות המקומיות עושות משהו או שהמשרד להגנת הסביבה אוכף את החובות המוטלות על הרשויות המקומיות.

יהושע פדרסן: כמה קנסות הוטלו עד עכשיו?

בנימין רוטנברג: התיאורים שאתה מתאר נכונים אבל תיאורטיים לגמרי.

יורם הורביץ: בני, הרי לא הוטלו קנסות.

יורם הורביץ: אנחנו מבינים שההיערכות הייתה יותר ארוכה ממה שהמחוקק נתן, לכן גם מדיניות האכיפה התנהלה בהתאם.

יורם הורביץ: זאת לא סיבה עכשיו לבוא ולהפחית את היעדים בהנחה שהרשויות לא יעמדו.

יורם הורביץ: אנחנו נדאג שהרשויות יעמדו בחובות שלהן ויאפשרו לכם לעמוד ביעדים שלכם.

יהושע פדרסן: הרשויות בעצמן יעמדו בהוראות החוק.

בנימין רוטנברג: מהדברים שנאמרים כאן ברור שהקנס והיעד על היבואנים הוא אוטומטי.

בנימין רוטנברג: הכל מותנה במשהו שלא תלוי בנו, וזה אם המשרד להגנת הסביבה מבצע אכיפה על הרשויות המקומיות.

בנימין רוטנברג: בחוק מקביל זה לא קורה, למרות שהקנסות בסופו של דבר הוטלו.

בנימין רוטנברג: זאת בעיה שלא נפתרת כאן.

בנימין רוטנברג: אני לא מבין מדוע יש סיבה לחזור בחוק נוסף על טעות שכבר נעשתה.

בנימין רוטנברג: צריך לפתור את זה.

מירה סולומון: כמובן שאנחנו מצטרפים לדברים שאומר ג'וש.

מירה סולומון: צריך לזכור שהאיסוף שמוטל על הרשויות המקומיות הוא איסוף מהמגזר הביתי של פסולת אלקטרונית.

מירה סולומון: זה רכיב מאוד לא..

דן כרמלי: המאסה הקריטית היא 80%.

דן כרמלי: אנחנו עשינו עבודה.

מירה סולומון: כאשר מדובר ביעדים זה לא משהו שאי אפשר להתייחס אליו בפרופורציה הראויה לו.

מירה סולומון: הרשויות המקומיות מעוניינות בקידום הצעת החוק הזאת, מעוניינות לקיים אותו.

כרמל שאמה-הכהן: זה כבר הערות כלליות.

כרמל שאמה-הכהן: אם לא באשמתה הרשות מתרשלת או לא עושה את מה שהיא צריכה לעשות אפילו ב-80% מהפסולת הביתית או ב-40%, זה דבר שמקשה לעמוד ביעד.

כרמל שאמה-הכהן: אין להם משהו שהם יכולים לעשות כדי לעמוד ביעד.

כרמל שאמה-הכהן: איזה סוג של תימרוץ.

כרמל שאמה-הכהן: ..?

גדי בוקסנבאום: כנ"ל בחוק האריזות.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו לא דנים עכשיו בחוק האריזות.

גדי בוקסנבאום: בסדר, אבל זה אותו דבר.

מירה סולומון: התחושה שלנו היא הפוכה במידה מסוימת.

מירה סולומון: הגוף המוכר מחויב להציג תכנית עסקית במסגרת תנאי ההכרה שלו.

מירה סולומון: בתכנית העסקית הזאת הוא מדבר על היעדים שלו, איך הוא מתקשר ובאיזו צורה מבחינה אסטרטגית.

מירה סולומון: הרשות המקומית אמורה לבצע וליישם את החוק באופן מידי.

מירה סולומון: מבחינת איך שאנחנו רואים את הדברים, החוק הזה, לפחות לפי ההוראות שלו כרגע, יכול להביא למצב שיש רשויות מקומיות שיבצעו הסדרים של איסוף ופינוי של פסולת אלקטרונית כשאין להן עדיין התקשרות עם גוף מוכר.

כרמל שאמה-הכהן: זה צד אחר.

כרמל שאמה-הכהן: אני מדבר על הצד שהרשות לא תעשה.

כרמל שאמה-הכהן: איך הם יתפקדו במצב כזה?

מירה סולומון: אנחנו מדברים על רשות אחת מתוך 256 רשויות.

מירה סולומון: אנחנו מדברים על יעדי מיחזור שהם לא יעדים של 100%.

מירה סולומון: לא ראוי, לדעתנו, להפוך את נטל האחריות.

מירה סולומון: העיקרון של מזהם משלם ואחריות יצרן מורחבת הוא רעיון ראוי.

כרמל שאמה-הכהן: את מייצגת את הרשויות, אני שואל את המשרדים.

מילכה כרמל: אני רוצה רק להוסיף שהרשויות המקומיות מחויבויות ב-100% הפרדה.

מילכה כרמל: על התעשיינים מוטלת פריסה ארוכה של 20%,30% ו-40%.

מילכה כרמל: אולי נחיל את זה גם על הרשויות המקומיות כך לא שיהיה פה ויכוח.

אורן תמיר: אי עמידה ביעדי מיחזור זו עבירה פלילית על פי החוק המוצע.

אורן תמיר: כאשר יש מישהו שמכשיל את העמידה ביעדי המיחזור יש דוקטרינות כלליות במשפט הכללי שמדברות על ניתוק הקשר הסיבתי, כלומר שצריך איזו שהיא התנהגות ותוצאה.

אורן תמיר: אתה צריך יחס של זיקה.

דן כרמלי: אתה מצפה שהמגזר העסקי יתחיל להתנהל עכשיו בבתי משפט בהליכים פליליים?

אורן תמיר: אם יש גורם שמתערב ומכשיל את העמידה ביעדי המיחזור.

אורן תמיר: הדין הכללי מספק פתרון למצבים האלה.

יערה למברגר: לא יוגש כתב אישום.

יערה למברגר: זה לא שאתה תגיע למשפט.

יערה למברגר: היושב-ראש התייחס לרשלנות.

יערה למברגר: העבירות הפליליות פה הן עבירות של יסוד נפשי של מודעות.

יערה למברגר: אין פה עבירות של יסוד נפשי של רשלנות, לכן הבעיה הזאת.

יערה למברגר: .

אתי בנדלר: את יודעת שדווקא בעיצומים הכספיים לא בודקים כלל את היסוד הנפשי, זה שיקול דעת המשרד בלבד.

כרמל שאמה-הכהן: למשרד יש פתרון לעניין הזה?

כרמל שאמה-הכהן: אני לא חושב שאפשר לצפות ממישהו כשהחוליה לפניו לא מתפקדת שיעמוד ביעדים בכל מקרה.

כרמל שאמה-הכהן: צריך להנמיך את היעדים, כלומר לשקלל את הסיכון ולהנמיך את היעדים.

יהושע פדרסן: אנחנו מתנגדים למצב שבו היעד המהותי בסעיף 3..

כרמל שאמה-הכהן: פחות מטריד אותי היעד ב-(א).

כרמל שאמה-הכהן: זה יעד שנכנס רק ב-2019.

כרמל שאמה-הכהן: עד 2019 אם יראו שהרשויות כושלות אפשר יהיה לתקן את החקיקה.

כרמל שאמה-הכהן: יהיו הרבה תהליכים עד אז.

כרמל שאמה-הכהן: זה המון זמן.

כרמל שאמה-הכהן: היעדים הראשונים הם יעדים..

אתי בנדלר: השאלה אם 2013 זה בכלל זמן סביר להיערכות כדי להכין איזה שהם יעדים.

יהושע פדרסן: העניין של המועדים פרוס כדי לאפשר עמידה הדרגתית, בניית המערכות ועמידה ביעד הסופי.

יהושע פדרסן: אם יש מקום להתייחס לזה זה יהיה במסגרת שיקול דעת המנהל.

יהושע פדרסן: אני מזכיר שכיוון אפשרי זה מה שיש בסעיף 20 בחוק האריזות, שמאפשר איזו שהיא סמכות מינהלית למנהל לשקול נסיבות ספציפיות, לא ביעד הכללי שהוא לב החוק.

יהושע פדרסן: זה כיוון שנראה יותר מתאים להתייחס, להתמודד אם יש רשות מקומית ספציפית, בשנה ספציפית, בנסיבות מסוימות שלא איפשרה לגוף מוכר לעבוד, למרות שאם רשות מקומית אחת לא עובדת זה יעד איסוף כללי שנאסף מכל הארץ.

יהושע פדרסן: לא בהכרח ברור מה ההשפעה של רשות מקומית אחת שלא פועלת על כל היעד.

יהושע פדרסן: כיוון אפשרי זה משהו שדומה לסעיף 20 בחוק האריזות, שנותן סמכות למנהל לעשות הפחתה במקרים ספציפיים ובנסיבות ספציפיות.

יורם הורביץ: התשובה היא תשובה כפולה.

יורם הורביץ: יש את הסמכות שאפשר להכניס שלא נמצאת, יש את מדיניות האכיפה ויש את שיקול הדעת של המנהל כפי שהוא היום .

יורם הורביץ: כפי ששיקול הדעת היום מבוצע ואין אכיפה למרות שיש חריגה מהוראות החוק גם של הרשויות וגם של מפעלים, כך גם יהיה לגבי חוק פסולת אלקטרונית.

דן כרמלי: איך מפעלים יכולים?

דן כרמלי: שום רשות במדינת ישראל.

דן כרמלי: .

יורם הורביץ: דן, לכן אין אכיפה.

יורם הורביץ: אתם מתארים פה איזה שהוא רגולטור חסר כל שיקול דעת.

דן כרמלי: אי אפשר לייצר חוק, להגיד שאתם יודעים שאתם לא ערוכים ולעשות את אותה טעות.

יורם הורביץ: אנחנו לא רוצים ליצור מערכת תמריצים שלילית.

יורם הורביץ: יש את הפתרון שקיים בחוק האריזות.

דן כרמלי: גם באירופה, אדוני היושב-ראש, ביישום של הדירקטיבה האירופית בכל המדינות ב-12,13 השנים הראשונות היה יעד מיחזור flat של 20% לעניין איסוף.

דן כרמלי: היה ברור שזה מנגנון שצריך ללמוד.

כרמל שאמה-הכהן: 12 שנים?

גלעד אוסטרובסקי: הדירקטיבה הזאת היא רק בת 5.

דן כרמלי: זה לא נכון מה שאתה אומר.

דן כרמלי: יש לנו אסמכתאות מכל רשימת המדינות.

דן כרמלי: יש לנו עבודה מסודרת בעניין.

כרמל שאמה-הכהן: האם מקובלת ההערה האחרונה?

יורם הורביץ: לוח הזמנים.

יורם הורביץ: .

כרמל שאמה-הכהן: מה שהוא אמר נכון או לא נכון?

יורם הורביץ: לגבי המועדים היותר ארוכים אני לא יודע להגיד כמה שנים.

יורם הורביץ: אנחנו יכולים לרווח את היעדים ולדחות את הכניסה לתוקף בתקופה מסוימת.

רז הילמן: לגבי הנקודה הקודמת אני לא מבין את החשש.

רז הילמן: אין פה שום הפחתת נטל מאיתנו.

רז הילמן: הנטל קיים עלינו בצורה מלאה.

רז הילמן: הבקשה שלנו אומרת שאם גורם שלישי לא עבד כמו שצריך לעבוד, אז המשרד להגנת הסביבה יעשה את מה שהוא צריך לעשות, ידאג שהגורם השלישי יעבוד כמו שהוא צריך לעבוד ואנחנו נעמוד בכל היעדים, בכל האחוזים שייקבעו.

רז הילמן: אנחנו לא מתנערים פה משום אחריות.

יהושע פדרסן: אתם מבקשים שינוי בהגדרת היעד המהותי ב-3(א).

רז הילמן: בכל מה שלא תלוי בנו.

רז הילמן: אנחנו מצפים שגם הגופים האחרים יפעלו.

רז הילמן: אני לא מבין את החשש.

מילכה כרמל: מבחינתנו אם מכניסים את הרשויות המקומיות ליעדים מטילים עליהן את אחריות היצרן.

מילכה כרמל: אנחנו לא היצרן פה.

חיים ישר: אין פה הצעה להכניס את הרשויות ליעדים.

מילכה כרמל: את האחריות.

חיים ישר: גם לא את האחריות.

חיים ישר: כל מה שאנחנו רוצים זה שהאחריות שלנו תהיה אך ורק ברשויות שמקיימות את החובות שלהן.

חיים ישר: אני חושב שזאת דרישה לגיטימית.

מילכה כרמל: זה נראה לי ברור מאליו כי יש סעיף של עיצומים כספיים.

חיים ישר: אם זה ברור צריך לרשום את זה.

חיים ישר: זה ממש לא מופיע שם.

כרמל שאמה-הכהן: איך מבהירים את הנקודה?

מילכה כרמל: או שהחוק מדבר על אחריות יצרן מורחבת, או שיש אחריות יצרן משותפת יחד עם השותפים.

דן כרמלי: את משתמשת במושג שבאירופה יישמו אותו אחרת.

דן כרמלי: כאן חילקו את העניין של ציוד אלקטרוני ל-2.

דן כרמלי: יש אחריות לרשות המקומית גם בצד המימוני וגם בצד התפעולי עד רמת האיסוף וריכוז המוצרים.

דן כרמלי: אחר כך היבואן נכנס לתמונה.

דן כרמלי: כך זה עובד.

מירה סולומון: לפחות בהקשר של ההיבט המימוני אנחנו חולקים עליך.

דן כרמלי: גם התפעולי וגם המימוני.

דן כרמלי: יש לנו דוגמאות להראות.

כרמל שאמה-הכהן: אני מבין שיש פה איזו שהיא בעיה שצריך לפתור.

גלעד אוסטרובסקי: אני רוצה להוסיף ליעדים.

גלעד אוסטרובסקי: אני רוצה להעיר נקודה שהעירו אותה גם בנושא של המטרות.

גלעד אוסטרובסקי: בדירקטיבה האירופית יש יעד איסוף של 65%.

גלעד אוסטרובסקי: יעד המיחזור מתוכו הוא 75%,80%.

גלעד אוסטרובסקי: יש יעד איסוף נפרד.

כרמל שאמה-הכהן: 50% בסוף.

גלעד אוסטרובסקי: בדיוק.

גלעד אוסטרובסקי: זה בסדר.

גלעד אוסטרובסקי: אם אנחנו נשארים עם ההגדרה כפי שהיא כרגע שאומרת שהמיחזור הוא מה שנכנס בשערי המפעל והפחת ודברים שלא ממוחזרים נספרים בסופו של דבר כממוחזרים, אז יש פה הפחתה באופן מעשי בכמה שממוחזר.

גלעד אוסטרובסקי: אני חושב שצריך לתת על זה את הדעת.

גלעד אוסטרובסקי: לגבי זמן ההיערכות.

גלעד אוסטרובסקי: אנחנו נמצאים היום בתחילת השליש השני של 2012.

גלעד אוסטרובסקי: אם תהליך החקיקה יתקדם במהירות אני חושב ש-2013 זה זמן סביר.

גלעד אוסטרובסקי: צריך להגיד שיש התעוררות של איסוף פסולת אלקטרונית מעסק לעסק.

גלעד אוסטרובסקי: יש מיזמים במרחב העירוני, כמו בנס ציונה ובמקומות אחרים.

דן כרמלי: בשכונה שלי בנס ציונה בלבד.

דן כרמלי: יש 3 שכונות במדינת ישראל.

גלעד אוסטרובסקי: יש איסוף נרחב מעסקים.

גלעד אוסטרובסקי: אם מסתכלים על ההתפלגות של איסוף פסולת אלקטרונית למיחזור באירופה אפשר לראות שהמרכיב העירוני הוא מרכיב חשוב שמהווה חמישית או רבע מכלל האיסוף.

גלעד אוסטרובסקי: אני מסכים עם הדאגה שאתם מביעים.

גלעד אוסטרובסקי: אני לא חושב שהתיקון צריך להיות.

גלעד אוסטרובסקי: צריך לראות איך מבטיחים שרשויות ייכנסו לתהליך.

גלעד אוסטרובסקי: זה לא צריך להיות בסעיף הזה.

גלעד אוסטרובסקי: צריך להבטיח שהן יהיו בתוך התהליך.

יהושע פדרסן: אפשר להציע משהו מקביל לסעיף 20 בחוק האריזות, שנותן סמכות למנהל, מאפשר לו בנסיבות מסוימות לעשות הפחתה.

יהושע פדרסן: אנחנו מוכנים להציע איזו שהיא הצעה.

יהושע פדרסן: זה פשוט לא נמצא בסעיף הזה של 3(א).

יהושע פדרסן: זה מקום מתאים לתת התייחסות למקרים מסוימים, לא ביעד המהותי שזה אפריורי על כל הרשויות המקומיות ועל יעד המיחזור כולו.

יהושע פדרסן: פה זה יכול להתייחס לתקופה מסוימת שזה עובד ולתקופה אחרת שלא.

יהושע פדרסן: זה עושה את הערכה הזאת פר שנה.

רז הילמן: ההצעה הזאת אומרת שלמשרד להגנת הסביבה לא תהיה איזו שהיא אחריות ואם הוא ירצה הוא יפחית.

רז הילמן: מה שאנחנו אומרים זה לא רק שעל היצרנים ועל היבואנים יש חובות והם חייבים לעשות אותן, גם המשרד להגנת הסביבה אם יש לו אחריות לאכוף על הרשויות המקומיות הוא צריך לדאוג לאכוף.

רז הילמן: אם הוא לא ידאג לאכוף יהיה פחות מיחזור.

רז הילמן: מה שאתה אומר לא מייצר את זה.

יהושע פדרסן: המשרד להגנת הסביבה יאכוף ויישם את החוק.

יהושע פדרסן: אנחנו מדברים פה על הכללים.

רז הילמן: אם זה כך לא צריכה להיות בעיה עם ההצעה שלנו.

יהושע פדרסן: אנחנו מתנגדים לשינוי ההגדרות של יעד המיחזור, שהוא היעד המהותי ב-3(א).

יהושע פדרסן: יש נסיבות מסוימות או דרכים להתמודד.

יהושע פדרסן: יש סנקציות, יש חובות על הרשויות המקומיות לאורך כל השרשרת.

יהושע פדרסן: אנחנו קובעים פה את כללי המשחק.

יהושע פדרסן: יש פה הסדרים ראשיים בחוק ראשי.

יהושע פדרסן: אנחנו לא מדברים כרגע על יישום החוק שייקח זמן.

רז הילמן: זה נגזר מזה.

רז הילמן: כל עוד תבצעו את מה שצריך והרשויות המקומיות יבצעו את מה שצריך, לא פגעת ביעד שאתה רוצה להשיג אותו והכל בסדר.

רז הילמן: אנחנו רק אומרים אם לא עשית את מה שצריך או הרשויות המקומיות לא עשו את מה שצריך.

רז הילמן: זה כל מה שאנחנו אומרים.

יורם הורביץ: אדוני היושב-ראש, אני חושב שנתנו תשובה ב-3 מישורים לטענה הזאת.

יורם הורביץ: פעם ראשונה באכיפה, פעם שנייה בסמכות מינהלית למנהל להקטין את הכמות עליה חלה.

יורם הורביץ: .

כרמל שאמה-הכהן: מה לגבי התאריכים?

יורם הורביץ: לגבי התאריכים אנחנו מוכנים להאריך את המועדים.

יורם הורביץ: לגבי כמה אנחנו מתייעצים בינינו.

בנימין רוטנברג: הייתי מבקש שעל סעיף 3(א) יוצבע אחרי שהמשרד יציג את הפתרון שהוא מציע.

בנימין רוטנברג: אני מבקש להעיר עוד הערה לסעיף קטן (א).

בנימין רוטנברג: אני מבקש להחריג מתוך הכמות הנספרת את אותה כמות פסולת שנעלמת על ידי גורמים פיראטיים או איסוף פיראטי.

בנימין רוטנברג: קודם אני אסביר את הבעיה, אחר כך את הפתרון שאני מציע.

בנימין רוטנברג: הבעיה בתחום הזה, בעיקר בפסולת שיש בה הרבה מתכת, היא שהמוצרים האלה נגנבים ויש שוק פיראטי גדול.

בנימין רוטנברג: אם לא נתייחס לכמות הזאת אנחנו שוב קונסים את היבואנים בקנסות שיגולגלו על הצרכן.

בנימין רוטנברג: ההצעה היא לגרוע.

בנימין רוטנברג: צודקת היועצת המשפטית של הוועדה ששאלה איך יודעים.

בנימין רוטנברג: פה אנחנו מוכנים "למסור" את גורלנו בידי המנהל שממונה על אכיפת החוק.

בנימין רוטנברג: המנהל יקבע בכל שנה כשהוא בא לחשב את העמידה ביעד על פי הקריטריונים שייקבעו בתקנות ואחרי שיוכיחו לו מה היא אותה כמות שנעלמה.

בנימין רוטנברג: הדברים האלה ניתנים לבירור ולבדיקה.

בנימין רוטנברג: אני מציע שנוסיף בסיפא שתופחת אותה כמות שיקבע המנהל בהתאם לאמות מידה כמפורטות בתקנות, ואז אנחנו לא סתם נטיל על היבואנים קנסות בגין פסולת שהם לא יכולים להגיע אליה.

בנימין רוטנברג: זאת הבקשה בעניין הזה.

גלעד אוסטרובסקי: אני חושב שזאת בקשה בלתי אפשרית שפוגמת בהגשמת יעדי החוק.

בנימין רוטנברג: למה?

בנימין רוטנברג: זה בסמכות המנהל לקבוע בסופו של דבר.

גלעד אוסטרובסקי: מכיוון שהיא יוצרת תמריצים לנתיבי מילוט כאלה.

גלעד אוסטרובסקי: היא מבקשת למדוד דברים שהם בלתי ניתנים למדידה.

חיים ישר: היא יוצרת תמריצים לרשות המקומית להתמודד עם השוק הזה.

מיכאל בן-ארי: אני רוצה להעיר על העניין הזה של אופן האיסוף.

מיכאל בן-ארי: הדברים מכוונים בעיקר למי שאמור לאכוף את החוק.

מיכאל בן-ארי: נתקלנו עד היום בסוג של מקבילה, שזה כל העניין של חוק המיחזור.

מיכאל בן-ארי: יש לנו פה ניסיון לא מי יודע מה מוצלח של השתלטות גורמים פליליים ברמות שונות שנכנסו לתוך הנישה הזאת.

מיכאל בן-ארי: שם יעדי המיחזור הם לא כל כך דרקוניים כמו שמדובר פה בעניין של יעדי המיחזור והיכולת לסחוט בסופו של דבר את מי שאמור לספק את יעדי המיחזור.

מיכאל בן-ארי: אני חושב כמו המשרד שצריך למחזר, אם כי אני חייב לומר - אני גם אזרח במדינת ישראל חוץ מאשר חבר כנסת - שאני לא רואה את התופעה הנרחבת הזאת של פסולת אלקטרונית זרוקה ומושלכת ברחובות.

מיכאל בן-ארי: אם אני היום מוריד – אני שומע את זה גם מאחרים- משהו מהבית שלי שנמצא באיזה ישוב נידח שבסך הכל יש בו 7000 תושבים איפה שהוא בשומרון, אז יש איש אחד שאוסף את זה.

מיכאל בן-ארי: אני כל הזמן אומר לראש המועצה שצריך לשלם לאיש כי הוא עושה את העבודה.

מיכאל בן-ארי: הוא אוסף את החומרים האלה ומוכר לכל הכפרים הערביים.

מיכאל בן-ארי: מדובר במיקרוגל, בעגלת תינוקות או בכל דבר אחר שנזרק מהבית והפך להיות חסר שימוש.

מיכאל בן-ארי: מישהו צריך לשכנע שמדובר בצורך גדול.

מיכאל בן-ארי: שאלו אותי עכשיו מה אני עושה עם מקרר ישן.

מיכאל בן-ארי: אני פרסמתי ב"אגורה" שיש לי מקרר ישן שאני רוצה למסור.

מיכאל בן-ארי: אני רוצה לומר לכם שלא עברו שעתיים ונוצר קשר.

מיכאל בן-ארי: יותר מזה, החלפתי לאשתי את הרדיו באוטו.

מיכאל בן-ארי: אחרי שפרסמתי ב"אגורה" בא מישהו שמכיר מישהו ולקח את זה.

מיכאל בן-ארי: זה לא נזרק לרחוב בשורה התחתונה.

ארטור הירשפלד: ואם המקרר הוא לא תקין?

מיכאל בן-ארי: גם את הלא תקין.

מיכאל בן-ארי: למה לא נוצרה חלופה אחרת?

מיכאל בן-ארי: למה שלא יוטל מס נוסף על מי שמביא את מוצרי האלקטרוניקה האלה והמדינה תקים רשות ממלכתית שתיתן תעסוקה לאנשים שהמדינה רוצה לתת להם תעסוקה, כמו לאוכלוסיות חלשות, בצורה מסודרת, קבועה?

מיכאל בן-ארי: הדבר הזה בסופו של דבר יביא לכל מיני אריות, שלא לומר תנינים, שישתלטו על הענף החדש הזה, יעסיקו אנשים – זאת אחת ההסתייגויות שלי בעניין הזה - שמדינת ישראל אין לה אינטרס לפרנס אותם.

מיכאל בן-ארי: אין לה אינטרס לפרנס את המסתננים מאריתריאה או שוהים בלתי חוקיים כאלה ואחרים.

מיכאל בן-ארי: יש לה אינטרס לתת עבודה לאוכלוסייה החלשה שלנו.

מיכאל בן-ארי: זה משלח יד שיכול להתאים להם.

מיכאל בן-ארי: זה יכול להתאים כמשלח יד לסטודנט שסיים עכשיו תעשייה וניהול או סיים מהנדס מכונות ונמצא כרגע בפיזור של קורות חיים.

מיכאל בן-ארי: הוא יכול למצוא עבודה לחצי שנה, לשנה במקום כזה.

מיכאל בן-ארי: הוא לא יקבל את העבודה כי ייקחו את הזולים ביותר.

מיכאל בן-ארי: מה עושים?

מיכאל בן-ארי: זורקים את זה על קבלנים.

מיכאל בן-ארי: מכריחים אותם בצורה דרקונית להסתדר איתם.

מיכאל בן-ארי: הם יהיו צריכים להיות נסחטים על ידי אלה שישתלטו על הענף הזה.

מיכאל בן-ארי: אם כוונתו של החוק טובה התוצאה תהיה שמישהו מאוד ייהנה.

מיכאל בן-ארי: עולה לי פה אסוציאציה של כל הסיפור של האפודים הזוהרים שלמישהו היה חומר צהוב יותר מידי מיותר ומתוך כך הלך ונבנה איזה חוק.

מיכאל בן-ארי: יכול להיות שהדמיונות שלי מופלגים.

לאה ורון: האפודים הזוהרים נבדקו על ידי הוועדה.

לאה ורון: היצרנים וגם היבואנים היו.

מיכאל בן-ארי: לא התכוונתי ללחוץ על יבלת של איש.

לאה ורון: זו לא יבלת, אלו עובדות.

מיכאל בן-ארי: לא הייתה יבלת, הכל בריא ותקין.

מיכאל בן-ארי: הדבר הזה יכול לתת לארגוני פשע לסוגיהם מקום להתגדר בו, לסחוט את התעשיינים למיניהם שיש להם את האינטרס שלהם.

מיכאל בן-ארי: הם יוצרים פה אשפה.

מיכאל בן-ארי: הם צריכים לשלם על האשפה.

מיכאל בן-ארי: בוא נקנוס אותם על האשפה.

מיכאל בן-ארי: המדינה מתמחרת את המיחזור ב- 12%15%.

מיכאל בן-ארי: שמישהו יתמחר את זה בצורה הזאת.

מיכאל בן-ארי: אם היה פה נציג המשטרה הייתי שואל אותו אם העניין הזה של הקבלנים עבד, עובד או שזה נותן תעסוקה למעשי הרצח שבין משפחה זו לזו.

מיכאל בן-ארי: האם זה מה שעשינו?

מיכאל בן-ארי: אני אומר גם לנציגי המשרד שיכול להיות שצריכה להיות פה חשיבה מחדש.

מיכאל בן-ארי: מיחזור צריך וכל הדברים האלה צריך, אבל יחד עם זה המדינה כממלכה לא צריכה להפריט את עצמה לדעת.

מיכאל בן-ארי: ההפרטה הזאת גורמת לכוחניות להשתלט עלינו.

עוז בלז'יצקי: עם כל הכבוד למה שאמר חבר הכנסת, לא נראה לי הגיוני שמישהו יבוא ויגיד שבמדינת ישראל 2012 לא נציע איזה שהוא חוק מהפחד שגורמים עבריינים ישתלטו.

עוז בלז'יצקי: זה נראה לי ממש לא לעניין.

עוז בלז'יצקי: יש לנו משטרה וגורמי אכיפת חוק במדינה.

מיכאל בן-ארי: לא אמרתי שלא יהיה מיחזור, אמרתי שיהיה מיחזור ממלכתי, כמו חברת אביב, כמו אמניר.

מיכאל בן-ארי: יש כמה חברות מיחזור שמדינת ישראל משתמשת בהן.

מיכאל בן-ארי: למה צריך להיכנס לנישה כושלת?

עוז בלז'יצקי: זאת לא נישה כושלת.

עוז בלז'יצקי: העסק שאותו אני מייצג כאן נמצא בתחום קרוב ל-30 שנה.

עוז בלז'יצקי: אני יכול להגיד לך שהוא משגשג ומצוין.

מיכאל בן-ארי: אין ספק שלך זה משגשג.

עוז בלז'יצקי: הוא משגשג לעוד הרבה כמוני.

עוז בלז'יצקי: אנחנו לא עבריינים.

עוז בלז'יצקי: אנחנו שומרים על החוק.

עוז בלז'יצקי: אנחנו מאוד מוטרדים מאיכות הסביבה כמו כולם פה.

מיכאל בן-ארי: אני מאוד מכבד את זה שאתם מוטרדים מאיכות הסביבה.

מיכאל בן-ארי: אני מוטרד מסוג התעסוקה ולמי זה ייתן תעסוקה.

מיכאל בן-ארי: אני מוטרד אם הנתח הכללי, ה-100% יתחלקו שוב פעם ל-2% או יתחלקו בין כלל האוכלוסייה.

מיכאל בן-ארי: מדובר פה במשלח יד, בתחום נוסף של תעסוקה שאנחנו יכולים לספק לצעירים שלנו.

מיכאל בן-ארי: אגב, לא רק לאנשים כאלה.

מיכאל בן-ארי: אני לא יודע אם אתה מודע ואכפת לך, אבל ישנה תופעה מאוד מאוד קשה.

מיכאל בן-ארי: יושבים פה אנשים צעירים ליד השולחן.

מיכאל בן-ארי: אתם לא יודעים כמה שאתם זקנים.

מיכאל בן-ארי: בן אדם בגילי שגומר פה לעבוד או במקום אחר הופך להיות מובטל.

מיכאל בן-ארי: היום העולם שייך לסוג של צעירים.

מיכאל בן-ארי: זה יכול להיות משלח יד לאדם בן 50,55.

מיכאל בן-ארי: היום האנשים הכי מוצלחים והכי מוכשרים בעולם נפלטים ממקומות העבודה.

מיכאל בן-ארי: אני רוצה לספק ולייצר מקומות עבודה.

מיכאל בן-ארי: יש פה הזדמנות לייצר מקומות עבודה שיהיו ממשלתיים, ממלכתיים בלי עובדי קבלן.

מיכאל בן-ארי: אני רוצה לחתור לכך שלאנשים יהיה מקום עבודה עם חופשה, עם תנאים סוציאליים, עם ביטחון תעסוקתי.

מיכאל בן-ארי: למה אני צריך לספק את זה לכל מיני אנשים כוחניים?

מיכאל בן-ארי: למה כל דבר המדינה שולחת מהיד שלה?

עוז בלז'יצקי: זאת טעות.

מיכאל בן-ארי: אני בטוח שמבחינתך זאת טעות.

מיכאל בן-ארי: השאלה מבחינת המדינה.

מיכאל בן-ארי: האינטרס הוא של המדינה ושל האזרחים.

עוז בלז'יצקי: האינטרס פה הוא למחזר.

יהושע פדרסן: אנחנו מדברים פה על קביעת הסדרים בחקיקה ראשית.

יהושע פדרסן: יש עניינים של יישום.

יהושע פדרסן: לא הכל זו רזולוציה של חקיקה ראשית.

יהושע פדרסן: בכללים שנקבעים בחקיקה ראשית יש לנו מענה לסגור מעגלים ולתת התייחסות, בין באמצעי האכיפה ובין בסנקציות.

יהושע פדרסן: יש חובות על הרשויות המקומיות.

יהושע פדרסן: אני רוצה לציין את סעיף 28, שנותן מענה בהקשר הזה בכך שהוא קובע שאדם לא יפנה פסולת, ציוד וסוללות מהמגזר הביתי בתחומו של האחראי לפינוי פסולת אלא באישור האחראי לפינוי פסולת.

יהושע פדרסן: אין פינוי לא מוסדר לפי הוראות החוק.

דן כרמלי: שוחחנו על כך ודיברנו שיש כאן בעייתיות.

דן כרמלי: אם אותה פסולת אלקטרונית מגיעה לאותם כלובים, מי מבטיח שמאותם כלובים.

דן כרמלי: .?

דן כרמלי: להיפך, אפילו יש עבודה יותר קלה לאותם גורמים שחבר הכנסת בן-ארי דיבר עליהם בלסחוט את היבואנים.

מיכאל בן-ארי: אלו העובדות.

מיכאל בן-ארי: מהסביבה שאני מכיר אלו העובדות.

מיכאל בן-ארי: האחראי אצלנו, שלקח על עצמו את העניין הזה של האיסוף של הזבל, בא למקום שנקרא אצלנו גזם - תחת המילה גזם מסתתר כל הזבל'ה הגדול שיש לבן אדם בבית – ואוסף.

מיכאל בן-ארי: בדרך כלל זורקים ביום שלישי וביום שישי.

מיכאל בן-ארי: כשמגיעה המשאית ששוכרים כדי לאסוף את זה אין לה הרבה מה לאסוף.

דן כרמלי: לנו אין את הכלים לשלוט על זה.

יהושע פדרסן: אנחנו לא מתנגדים להבהרה בסעיף 25 שתקבע באופן יותר מפורש איזו שהיא חובה על הרשויות המקומיות לוודא שלא נכנסים באופן לא מפוקח ולוקחים את הציוד שכבר נאסף במרכזי איסוף.

יהושע פדרסן: זה רלוונטי לסעיף 25 מבחינת איך רוצים שהדברים האלה יהיו בשליטה על-מנת למנוע את התופעות האלו.

יהושע פדרסן: שם זה מתאים, לא בסעיף 3(א) ביעד המהותי.

חיים ישר: יש פה שני מישורים.

חיים ישר: יש פה מישור של אכיפה, כשבמישור של האכיפה אני מסכים עם ג'וש שצריכים לראות איך מטפלים בסעיף 25 ובסעיף 28.

חיים ישר: אנחנו מדברים על הבעיה עד שהנושא הזה ייאכף במלואו.

חיים ישר: כל עוד אין לנו אפשרות לשים יד על הפסולת שנאספת על ידי ההסדרים שהרשויות יקבעו, חייבים לתת פתרון.

חיים ישר: כמו שמדברים על פתרון של הפחתה מאותן רשויות שלא יישמו בכלל את ההסדרים, כך צריכים לתת פתרון של הפחתה גם באותן רשויות שיישמו את ההסדרים.

חיים ישר: צריכים להפחית את זה.

חיים ישר: אני חושב שזה אותו עיקרון.

חיים ישר: לא יכול להיות מצב שבו היצרנים והיבואנים משלמים קנסות על לא עוול בכפם.

חיים ישר: הם עשו את כל מה שהם צריכים לעשות, אבל לא עמדו ביעדים כי מישהו אחר לקח את הפסולת הזאת.

רז הילמן: הגורמים האלה הם גורמים שרק המשטרה תוכל לתת להם מענה.

יהושע פדרסן: אני לא חושב.

יהושע פדרסן: היעדים הם לא יעדים של 100%.

יהושע פדרסן: אני לא רואה מניעה שאותו סעיף מקביל לסעיף 20 של סמכות מינהלית יתייחס לאיזו שהיא הערכה אם יש איזה פינוי לא מאושר בניגוד לסעיף 28.

יהושע פדרסן: אני חושב שזה יכול לקבל שם ביטוי.

בנימין רוטנברג: נשמח לראות את ההצעה של הניסוח.

יהושע פדרסן: יש לי הצעת ניסוח ראשונית.

כרמל שאמה-הכהן: מאחר ואני רואה לאן הולך הדיון הזה אנחנו נעצור אותו בשלב הזה.

כרמל שאמה-הכהן: תכינו את כל הניסוחים שלכם – ממילא לא נספיק לסיים את החקיקה היום - ותודיעו לנו מתי אתם מוכנים עם כל הניסוחים ועם כל המספרים.

כרמל שאמה-הכהן: תבצעו גם הידברות ביניכם.

יהושע פדרסן: אם בכל מקרה זה לא יבוא לידי ביטוי בסעיפים 3 ו-4..

כרמל שאמה-הכהן: אמרתי לך שתמצא ניסוח.

יהושע פדרסן: המענה לא יהיה בכל מקרה בסעיפים 3 ו-4.

כרמל שאמה-הכהן: לגבי התאריכים אמרתם שאתם מוכנים לשנות.

יורם הורביץ: זה סעיף אחרון בחוק.

כרמל שאמה-הכהן: אני מדבר על סעיף 3(ב).

כרמל שאמה-הכהן: תאיצו את הבדיקות שלכם.

כרמל שאמה-הכהן: הישיבה לא תהיה בעוד 6 שבועות.

כרמל שאמה-הכהן: אני מניח שהיא תהיה בשבוע הבא.

דן כרמלי: אנחנו, אדוני היושב-ראש, מסיימים בכל מקרה תוך שבועיים.

דן כרמלי: אנחנו ננסה, לבקשת אדוני, להאיץ את זה כך שזה יהיה בפחות זמן.

כרמל שאמה-הכהן: תודה, הישיבה נעולה.