ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 602, 2012-05-02 09:00

אלכס מילר: בוקר טוב לכולם, רבותיי, אנחנו פותחים את ישיבת ועדת החינוך, תאריך 2.5.2012, י' באייר תשע"ב.

אלכס מילר: הנושא – התנהגות תלמידים בהצגת גטו שהיתה בקאמרי ורבותיי, כאשר אני שמעתי על המקרה, אין ספק שאני חושב זה זעזע את כל המדינה, כאשר כל עם ישראל, העם היהודי, נמצא באבל ולא רק בארץ, אלא גם בעולם כולו, מן הראוי היה שאותם התלמידים שנמצאים בהצגות ובפעילויות כאלו ואחרות הקשורות ליום ציון הטרגדיה של העם היהודי, היו מתנהגים בהתאם ואת כל מה שקרה, אני חושב שזה דבר חמור שראוי לבדיקה מקיפה של המערכת שכמובן עומדת בראש מערכת החינוך וכמובן לא רק לבוא ולהעניש את כל אלו שהיו מעורבים בסוגיה הזאת, אלא גם ללמוד להבא על-מנת שדברים כאלה לא יקרו.

אלכס מילר: לפגוע בזכרם של כל מי שנרצח בטרגדיה של העם היהודי, בצורה כזאת ברוטאלית, אני חושב שכאן זה איכשהו דבר שמצביע על, אולי, לא הייתי אומר על חוסר מודעות, כי אחרי כל הישיבות שעשינו כאן

אלכס מילר: על הסוגיה של מודעות של תלמידי ישראל לשואה, לטרגדיה של העם היהודי, אני חושב שדווקא בעניין זה, המערכת עושה את המקסימום שהיא יכולה, אבל מבחינת ההתנהגות ואני לא חושב שאותם התלמידים פתאום ביום ראשון ככה יתברר למורים שהם לא מתנהגים כמו שצריך, אם כבר היו צריכים לדעת שיש קבוצה של תלמידים, שעלולים להתנהג בצורה שהיא צורה מאוד בעייתית והיו יכולים לטפל בזה מראש.

אלכס מילר: גרוע מכך, שאני גם שומע את אחד ממנהלי בתי-הספר שלדעתי השתתפו באותה ההצגה, דומני זה היה מנהל בית-הספר של גימנסיה הרצלייה, נכון?

אלכס מילר: ד"ר דגני, שבא ובאיזה שהוא ראיון מנסה להצדיק את מה שנעשה.

דב חנין: לא לא לא, הוא לא הצדיק.

דב חנין: אדוני היושב ראש הוא אמר דברים שאפשר להתווכח עליהם, אבל לא ניסה להצדיק.

דב חנין: הוא לא הצדיק.

יהודית גידלי: הוא בהחלט נתן תירוץ, לא הסבר.

אלכס מילר: רבותיי, לא צריך לעזור לי.

אלכס מילר: חבר הכנסת חנין, אני אתן לך את זכות הדיבור שלך, כחבר כנסת זה מגיע לך ותוכל להתייחס, להסכים עם דבריי או לא להסכים עם דבריי, אנחנו נמצאים בוועדת החינוך ויש פה דעות שונות לכל דבר ועניין.

אלכס מילר: אבל דעתי בעניין זה היא שמישהו בכלל, דווקא ברגע, כאשר העניין הזה יצא ודווקא במקום לבוא ולהגיד שהוא רואה את הדברים האלו בחומרה ושלא יעלה על הדעת שבכלל, יש איזה שהוא מצב להתנהגות מסוג זה, על-ידי תלמידי ישראל, מנסה לצבוע את זה ולקחת את זה לכיוונים של ההתיישבות ביו"ש וכך ורבותיי – זה דבר חמור.

אלכס מילר: אני חושב שדווקא מערכת החינוך, ברגע שהיא שומעת שדברים כאלה יוצאים ממחנכים שהם בדרך כזו או אחרת, כך לפחות היה נראה לאנשים, לא רק לי, שניסו להצדיק את מה שנעשה שם, בקאמרי.

אלכס מילר: אני חושב שהבן-אדם הזה לא ראוי להיות במערכת החינוך.

אלכס מילר: ולא לקחת את האידיאולוגיה האישית של אותו מנהל, או האג'נדה שלו, ולנסות דרך המקרה ההזוי הזה, לקדם באותן הבמות שהוא קיבל מהתקשורת בישראל.

אלכס מילר: אז כך גם אני חושב.

אלכס מילר: אני חושב שדווקא הייתי מצפה מאותם מורים ומנהלים שהילדים שלהם היו באותה הצגה, לגנות בחריפות ולהעניש את כל מי שהיה מעורב בכל הסוגיה הזאת.

אלכס מילר: לבוא ולנסות לרכב על זה ולעשות מזה איזה שהוא, לצבור מזה איזה שהוא הון אישי פוליטי, זה דבר חמור שלא מקובל במערכת החינוך, במיוחד כאשר מדובר על זכרם של עם שלם.

אלכס מילר: זה מבחינתי, אנחנו נשמח לשמוע את עמדת משרד החינוך, הבדיקות שנעשו סביב העניין ומה בעצם הפקת הלקחים ואיך אנחנו לא מגיעים למצב כמו שהיה בקאמרי, בשנה הבאה או באיזה שהוא אירוע אחר בכלל, מבחינת ההתנהגות, במקומות ציבוריים, כאשר משרד החינוך, כאשר בתי-הספר יוצאים לפעילויות שהן פעילויות מחוץ לכותלי בית-הספר, שההתנהגות תהיה בהתאם למה שצריך להיות ולא להפקיר את זה לכך שבסופו של דבר אנחנו מוצאים את עצמנו מתביישים במה שקורה פה.

אלכס מילר: תודה.

דלית שטאובר: תודה רבה, אדוני היושב ראש, על רשות הדיבור.

דלית שטאובר: קודם כל, אני רוצה ברשותך, לתאר תמונת מצב.

דלית שטאובר: אלפי תלמידים, מכל שכבות הגיל, יוצאים להופעות תרבות, גם של תיאטרון, גם של מוסיקה, במהלך השנה ובמהלך שנות לימודיהם במערכת החינוך, אם במסגרת סל תרבות ואם במסגרת יוזמות בית ספריות, והתלמידים ברובם המכריע, מתנהגים למופת באירועים האלה, מכבדים את המקום ומרוויחים מאוד מהמגע עם האמנות.

דלית שטאובר: זה חלק מהחינוך, זה חלק מלהיות אדם תרבותי, זה לדעת להתנהל באירוע כזה, כחלק מהנהלים הקבועים של משרד החינוך.

דלית שטאובר: יש פעילות הכנה לתלמידים, לפני שהם יוצאים לאירוע תרבותי.

דלית שטאובר: התלמידים עוברים הכנה בבית-הספר, לפעמים, ומקובל בחלק גדול מהמקרים שאפילו אנשים מהתיאטרון או מהתזמורת הפילהרמונית, יש לנו את תוכנית מפתח, למשל, כדוגמה.

דלית שטאובר: מגיעים לבית-הספר ויש פעילות מקדימה.

דלית שטאובר: גם את ההצגה גטו, ראו עד היום כ- 50,000 תלמידים, חוו חוויה עמוקה של הצגה מאוד משמעותית, מאוד קשה לעיכול וחשובה מאוד ואנחנו רוצים שימשיכו וייראו את ההצגה הזאת ויתנהגו בצורה נאותה וחוו חוויה שהעצימה את הקשר שלהם להיסטוריה היהודית וגם חוויה תיאטראלית.

דלית שטאובר: האירוע שקרה, האירוע המדובר, הוא אירוע יוצא דופן, הוא אירוע שאי-אפשר להצדיק ולא ארצה גם לתרץ את ההתנהלות של התלמידים, בוודאי התוצאה מדברת בעד עצמה.

דלית שטאובר: התלמידים לא התנהגו כראוי, לא הוכנו כראוי לאירוע הזה וגם המורים שהיו במקום, לא מילאו את תפקידם, כפי שבדרך-כלל הם ממלאים את תפקידם.

דלית שטאובר: מורה בתיאטרון הוא גם בעל תפקיד, הוא לא צופה, יש לו תפקיד.

דלית שטאובר: אז קודם כל, מאוד מאוד היה חשוב לי לשים את הדברים בפרופורציה, שלא נזרוק בוץ לא על כלל התלמידים, לא על כלל המורים ונראה את ההקשר.

דלית שטאובר: האירוע הזה, שהוא אירוע שלא יכולנו עליו לסדר היום, נבדק.

דלית שטאובר: ביקשנו מגב' רחל מתוקי, שהיא הנציגה שלנו בסל תרבות, לכנס את הגורמים הרלוונטיים.

דלית שטאובר: היא עשתה את הבדיקה ואם תרצה גם תשמע, היא נמצאת כאן איתנו ותוכל לתאר את הדברים ואנחנו בהחלט הפקנו כבר את הלקחים ונחדד את הנהלים, שבעיקר ידגישו קודם כל את הצורך בקיום הנהלים הקיימים של הכנת תלמידים, אבל מה שיש לחדד ואכן יחודד כתוצאה מהאירוע הזה, זה תפקידם של המורים באירוע, במקום האירוע, וגם קביעת אפילו איש קשר ברור, מכל בית-ספר שמוציא תלמידים לאירוע עצמו, שיעמוד מול התיאטרון, כי שוב, במקרה קיצון או במקרה שיש צורך, שידעו בדיוק מי האדם שאתו יש לדבר, איפה הוא נמצא בעולם, באיזה כיסא הוא יושב, מה מספר הטלפון שלו ואני רוצה לקוות שהאירוע הזה וההד שהוא קיבל, יביא לכך שתופעה כזו לא תחזור על עצמה וזה מה שאני רוצה להאמין ולקוות, אבל בכל מקרה, גם נלמד מזה, כדי לחדד את הנהלים ולהוסיף את הנדבך שהיה חסר בהוצאת איזה שהוא תקשיר התנהלות למורים במקום התיאטרון עצמו.

אלכס מילר: תודה, גברתי.

אלכס מילר: רק בעניין של אותן החלטות שאתם מקבלים ואתם רוצים להבהיר את הנהלים שבעצם אתם קובעים בגלל אירוע שהיה.

אלכס מילר: איך, באמת, אפשר לצפות שהדברים האלה יצאו לפועל, כאשר גם שמענו שאחד ממנהלי בתי-הספר שהוא צריך בעצם להעביר את הנהלים האלו למורים שכביכול נמצאים תחתיו, היו אמורים להכין את הילדים שבא, יוצא בהצהרות כאלו, בערב של אותו יום שזה קרה ומנסה איכשהו לקחת את זה לכיוונים לא קשורים בכלל.

דב חנין: אדוני הזמין את ד"ר דגני לכאן, לדיון?

יהודית גידלי: ניסינו להזמין, רק שמשרד החינוך לא אישר להם להגיע.

דלית שטאובר: אני אגיד, אני אתייחס לעמדתך.

דב חנין: יש איזו שהיא תגובה שלו?

דב חנין: ביקשת, אדוני, לפני שאתה אומר את הדברים האלה כאן, לקבל איזה תגובה ממנו?

יהודית גידלי: אנחנו לא יכולים לקבל את התגובה שלו אם אין לו אישור.

אלכס מילר: רבותיי, אנחנו בישיבה פתוחה, כל מי שרוצה וחושב לעצמו להיות נוכח בישיבה, אנחנו לא מנענו מאף אחד להגיע לכאן.

אלכס מילר: זכות דיבור כולם מקבלים לפי סדר הנרשמים.

אלכס מילר: אבל להגיע לוועדת החינוך, אין שום בעיה.

אלכס מילר: בבקשה, גברתי.

דלית שטאובר: מנהל גימנסיה הרצלייה, הביע את דעתו האישית.

דלית שטאובר: מערכת החינוך היא אינה מערכת שסותמת פיות למנהלים.

דלית שטאובר: מנהלים, יש להם דעה אישית, הם יכולים להתבטא, זו מדינה דמוקרטית.

דלית שטאובר: אנחנו בוחנים את המנהלים לאור ביצוע המדיניות של משרד החינוך בתוך בית-הספר וגימנסיה הרצלייה הוא בית-ספר שמוציא תלמידים לתיאטראות, שמחנך ליעדים של משרד החינוך, אם זה לגיוס בצה"ל ואם זה להישגים גבוהים ואם זה לתרומה לקהילה ועוד פעילויות רבות ואחרות מצוינות שיש בבית-הספר, אני חושבת שאדם אמר את דעתו, צריך לכבד את דעתו, דעתנו היא אחרת.

דלית שטאובר: אני חושבת שצריך להכין תלמידים להופעה בתיאטרון, בכל מקרה אין שום הצדקה לכך שתלמידים לא יתנהלו בצורה שמכבדת את המקום ואת עצמם וזו תגובתי לעניין הזה.

אלכס מילר: טוב.

אלכס מילר: בבקשה.

דב חנין: תודה רבה, אדוני היושב ראש.

דב חנין: ראשית, אני כמובן מגנה ומזועזע ממה שקרה באותה הופעה ואני שמח שאנחנו שומעים שמדובר במקרה חריג ויוצא דופן ואני, אדוני היושב ראש, רוצה גם לברך על פעילות משרד החינוך בנושא הזה ועמדת משרד החינוך בנושא לא רק המימד האמנותי והתרבותי של הפעולה החינוכית, אלא גם באופן ספציפי, אותה יוזמה ואותו מהלך של הכללת המימד התרבותי והאמנותי הזה, בתחום ההתמודדות שלנו עם שאלה כל-כך קשה, כל-כך כואבת וכל-כך רגישה, כמו השאלה של השואה והטרגדיה האיומה של העם היהודי במאה ה- 20 ואני מברך על הדברים שאמרה גם המנכ"לית, מבחינה זו שלרגע חששתי שאולי התוצאה של אותה תקרית יוצאת דופן תהיה איזה שהוא חשש של מנהלים בבתי-ספר, לקחת תלמידים להצגות כאלה.

דב חנין: למה מנהל ייקח להצגה כזאת וחס וחלילה יקרה שם אירוע לא נעים ואז נבוא ונגיד – בית-הספר לא בסדר.

דב חנין: אני לא אומר את זה, אני מקווה שזאת תהיה באמת, באמת שזה יהיה מקרה אחרון מהסוג הזה, אבל המסר שלנו מכאן, מוועדת החינוך, חייב להיות מסר של תמיכה חד-משמעית במהלך הזה, של משרד החינוך, לקחת תלמידים להצגות ולקחת תלמידים להצגות כדוגמת ההצגה גטו, שאני אגב ראיתי אותה ואני מסכים.

אלכס מילר: אני אגיד לך שזה בדיוק מה שאני אמרתי.

דב חנין: לא לא, מאה אחוז.

דב חנין: אנחנו בנקודה הזו מסכימים לגמרי.

אלכס מילר: העניין של המודעות, אם לא ילכו להצגות, אם לא ילכו למוזיאונים, אם לא ילכו ליד ושם, העניין של המודעות לא יהיה.

דב חנין: בדיוק.

אלכס מילר: אבל אם הולכים לשם, אני חושב שמן הראוי שמי שלוקח אותם לשם, שאם יודעים, שיש נגיד קבוצה של תלמידים, אני חושב שזה קיים כמעט בכל בית-ספר, שיש להם אופי התנהגות מסוים ומכירים את אופי ההתנהגות הזאת, אז יכול להיות שכדאי דווקא בעניין הזה להכין, פשוט להתכונן.

דב חנין: אתה לגמרי צודק, אדוני היושב ראש, אתה צודק.

דב חנין: אני רק רוצה, אם לספר לך בהקשר, אתה הזכרת ביקורים ביד ושם, ואני זוכר שאני הייתי ביד ושם לפני בערך שנתיים ואני נתקלתי שם בקבוצה גדולה של תלמידים, שאני חייב לומר שההתנהגות שלהם לא כל כך נראתה לי.

דב חנין: אני לא רוצה להיכנס לפרטים של הדבר הזה, אבל אני חשבתי על הדבר הזה, ניסיתי לחשוב על זה בצורה קצת יותר רצינית.

דב חנין: החוויה היא חוויה מאוד מאוד קשה.

דב חנין: אני לא יודע בדיוק איך אנחנו מצפים מנערים וילדים, אולי להתמודד עם המבוכה ועם הקושי שלהם, זה, אתה יודע, זה בכל-זאת, לפעמים הדרך שבה אנשים מפרקים את המבוכה ואת הקושי היא הדרך שלחלוטין לא נראית לנו ואנחנו מגנים אותה ומתנגדים לה.

דב חנין: אבל משרד החינוך ומערכת החינוך מתעסקת בפעולה חינוכית.

דב חנין: המטרה שלנו היא הרי לנסות לשנות ולעצב את התלמידים, כדי שהם באמת ידעו להתמודד עם חוויה, חוויה איומה כמו השואה, באופן שהם באמת יפנימו את הדברים.

דב חנין: הרי אם מלכתחילה הם היו בגישתם לנושא הזה, כולם בוגרים ומעמיקים, לא היה צריך את החינוך.

דב חנין: תהליך החינוך נועד לקחת אותם מהמקום שבו הם נמצאים ובו הם מתחילים למקום יותר, יותר טוב, יותר מעמיק, יותר רציני ואני רוצה, אדוני היושב-ראש, באמת להגיד שהמפגש הזה עם השואה, הוא מפגש מאוד מאוד מאוד קשה לנערים ולילדים ונכון שכך.

דב חנין: הקושי, אם לא היה פה קושי, אז כנראה שמשהו, אנחנו מפספסים במערכת.

דב חנין: כמובן, אין בזה שום, לא הסכמה ולא הבנה ולא שום דבר לתגובות שהן לא ראויות.

דב חנין: אבל אני רק אומר את זה, כדי שכולנו מסביב לשולחן נבין את הקושי של התהליך החינוכי.

דב חנין: בוודאי, צריך להכין, בוודאי צריך להסביר לתלמידים, בוודאי צריך לומר להם איך אנחנו מצפים שיתנהגו ועדיין אנחנו מדברים על ילדים ועל נערים שהם בעיצומו של תהליך חינוכי ולא תמיד האופן שבו הם מביעים את עצמם נוכח מפגש כל-כך קשה ומורכב עם טרגדיה כל-כך קשה, זה בדיוק היה האופן שאנחנו היינו מצפים.

דב חנין: באופן קונקרטי, אני חושב שזו ההזדמנות באמת גם לברך את התיאטרון על ההצגה החשובה שלכם, שהיא באמת באמת, אם הייתי צריך לקחת דוגמה לאיך אפשר לקחת את הנושא המורכב הזה ולהפוך אותו לחומר שאפשר ללמוד ממנו, אפשר להתלבט ממנו, אפשר לחשוב על דילמות שעולות מתוך הסיטואציה, אפשר לבצע איתו עבודה חינוכית, אני חושב שאתם עשיתם פה באמת עבודה מעולה, אז כל הכבוד לכם וכל הכבוד למערכת החינוך שמשתמשת בדברים האלה.

דב חנין: אני אומר, המסר שלנו צריך להיות התמודדות בשני מישורים.

דב חנין: במימד השטח של ההתנהגות, הציפייה שלנו מתלמידים היא כמובן שיתנהגו בצורה הולמת וראויה ומכובדת ומכבדת, בוודאי בנושאים כל-כך רגישים ומורכבים כמו הנושא של השואה.

דב חנין: אבל לא פחות חשוב, התמודדות העומק.

דב חנין: זאת אומרת, אם כל מה שנרוויח זה שאנחנו נגרום לתלמידים להיות, לשחק, אני אומר, משחק של מכובדות, אבל יאללה, כשיוצאים החוצה, לנקות את הראש מכל מה שהיה שם, אז אנחנו הפסדנו משהו.

דב חנין: אנחנו צריכים במקביל, מערכת החינוך צריכה, אנחנו צריכים לתמוך במאמץ של מערכת החינוך בתחום הזה, לא להסתפק במימד של ההתנהגות המכובדת על פני השטח, אלא כן לעודד את תהליכי העומק של השינוי, של ההתמודדות עם הבעיות האלה וכדומה.

דב חנין: ובשולי הדברים, אני רק רוצה, אדוני היושב-ראש, להציע לכולנו, אנחנו מדברים על נושא שאני חושב שיש בו הסכמה מאוד גדולה ומאוד רחבה בכנסת ולא הייתי מציע שאנחנו נהפוך את זה לוויכוח כזה או אחר, עם אמירתו של ד"ר דגני, מנהל גימנסיה הרצלייה, הוא איש חינוך מהמעולים שיש לנו.

אלכס מילר: חבר הכנסת חנין, אם הילדים שלו לא היו שם, לא הייתי מתייחס בכלל.

אלכס מילר: אבל בתור מנהל בית-ספר שהילדים שלו השתתפו בהצגה הזאת וחלק מהם לקחו חלק בהתפרעויות האלו, דווקא ממנו הייתי מצפה להתייחס לזה.

דב חנין: אני מציע, מתוך היכרות אמנם מרחוק, מהעבודה החינוכית שנעשית בגימנסיה הרצלייה, אני חושב שזה דווקא מקום שהוא לדוגמה למערכת החינוך מהרבה מאוד בחינות של יכולת להתמודד עם שאלות ערכיות ומורכבויות ואני קראתי את הדברים שפורסמו בשם ד"ר דגני.

דב חנין: אני לא חושב שהיתה בהם איזו שהיא הצדקה של התנהגות לא ראויה של תלמידים.

דב חנין: הוא הציג את המורכבות מהזווית שלו אבל אני שוב אומר, מכיוון שאנחנו הראי בסופו של דבר, לגבי הסוגיה עצמה, מסכימים ולגבי ההתמודדות עם הסוגיה עצמה מסכימים וגם ד"ר דגני מסכים, אני חושב.

דב חנין: אני משוכנע שאין פה שום ויכוח מסביב לשולחן, אני לא הייתי מציע את הסוגיות האלה להפוך לנושא של איזה שהוא סוג של ניגוח פוליטי של אנשים בתוך מערכת החינוך.

אלכס מילר: תודה, אדוני.

אלכס מילר: הקאמרי.

אלכס מילר: אני קודם כל רוצה, רוב רובם מי שנמצא כאן, לא היו שם.

אלכס מילר: לא היינו שם ובאמת, לא, לא, אנחנו כרגע מתייחסים למה שפורסם, אנחנו כרגע מתייחסים למשהו שהיה בתקשורת ולאותן אמירות שהיה אצל דגני בערוץ 2 ומה שהיה במעריב.

אלכס מילר: בקיצור, זה איזה שהוא דבר שאנחנו, ככה, שמענו ומעלים את זה.

אלכס מילר: אתם הייתם שם ואתם בטח חיכיתם.

נעם סמל: גם השחקן שדיבר על הבמה, עודד לאופולד.

אלכס מילר: חוויתם בעצם את העניין בפועל ולנו פשוט, אז בבקשה.

נעם סמל: בהחלט.

נעם סמל: אנחנו רוצים לשתף אתכם.

נעם סמל: זה ערב יום השואה, בערב, באותו יום, מתקיים טקס הזיכרון לשואה בבניין של הקאמרי, זה הטקס העירוני, על התפאורה של גטו, עם שחקנים מתוך ההצגה וזמרים ואמנים אחרים וחזן ורב וראש העיר וכו', כשההצגה אמורה להסתיים בשעה שתיים בצהריים.

נעם סמל: שואלים אותנו כל הזמן – למה לא הפסקתם את ההצגה?

נעם סמל: אי-אפשר היה להפסיק, כי בשעה שתיים היה צריך להקים את הבמה, לטקס שהתקיים בשעה שמונה, בדיוק כשמתחילה הצפירה.

נעם סמל: זאת אומרת, הכל פה היה כלים שלובים.

נעם סמל: השחקן רמי ברוך, שמשחק את תפקיד מנהל המתפרה של היהודים בגטו, עשה אתם שיחה של 25 דקות, למעט 150 תלמידים מבית-ספר אחד שאיחרו, כולם השתתפו בשיחה ובתום השיחה, הוקרן סרט שאני רוצה להקרין לכם אותו עכשיו ואחר-כך אני אתן.

זבולון אורלב: השיחה היתה לפני ההצגה?

נעם סמל: לפני.

נעם סמל: אנחנו הראינו את ההצגה בפני 50,000 תלמידים.

נעם סמל: ההתנהגות היא למופת.

נעם סמל: דרך אגב, סל תרבות ארצי וסלי תרבות עירוניים ומשרד התרבות, עושים עבודת קודש.

נעם סמל: אין דבר כזה בעולם, כמו סל תרבות, אין.

נעם סמל: כשאני בא לשבדיה, נורבגיה, מדינות, מספר על סל תרבות, הם משתגעים.

נעם סמל: יש להם את המשאבים ואין להם את הרעיון הגאוני הזה, של סל תרבות.

נעם סמל: זה אין דבר כזה בעולם, זה דבר ייחודי, הדבר הזה.

נעם סמל: אין ספק שזה אירוע מכונן, כמו האירועים שהיו אז במסעות לאושוויץ ובירקנאו, עם בתי הזונות ובתי המלון, סליחה שאני אומר את הדברים האלה, למדנו, מערכת החינוך למדה, אנחנו לא שומעים היום על בעיות.

נעם סמל: ישר לאכסניות, ישר לקראקוב, אין את כל ההשתכרויות וכל הדברים האלה ואני חושב, לא שומעים על שערוריות.

נעם סמל: למדנו, המערכת החינוכית למדה.

נעם סמל: אני חושב שזה אירוע מכונן, חריג, שצריך ללמד אותנו ולשפר בהחלט, כי גם אנחנו שותפים.

נעם סמל: אני מדבר בשם מוסדות התרבות.

נעם סמל: נמצאים פה תיאטרון המדיאטק ותיאטרון אורנה פורת לילדים ונוער שעושים הרבה יותר הצגות לילדים.

זבולון אורלב: תגיד, אתה מוכן להחליף אולי את דגני, בניהול הגימנסייה?

נעם סמל: לא רוצה להיות מנהל בית-ספר, כי אחר-כך אני אצטרך להיות ראש העיר.

נעם סמל: אתה מבין?

זבולון אורלב: אם הייתי גר בתל-אביב, הייתי מצביע לך.

נעם סמל: לא, לא.

יעקב אדרי: חבל מאוד שהוא לא הגיע לפה.

נעם סמל: אתה לא שמעת, אלכס מילר אמר שהוא הוזמן.

דלית שטאובר: אנחנו לא דנים כאן במנהל כזה או אחר.

יעקב אדרי: אנחנו רוצים לומר את דברנו בעניין, עם כל הכבוד.

דלית שטאובר: אתה יכול להגיד את דברך בעניין, אבל המנהלים, אני מנכ"לית משרד החינוך, אדוני הנכבד.

יעקב אדרי: את עדיין לא מנהלת פה את העסק.

דלית שטאובר: אני לא מנהלת את העסק והתייחסתי בכבוד לחופש הדיבור של כל אדם לפני שנכנסת לישיבה.

דלית שטאובר: אני רק אומרת שבתוקף תפקידי, מי שאמור לעמוד מול המנהלים זו אני ואנשיי ואני מייצגת את המערכת כאן בוועדה, זה לא דיון באדם כזה או אחר, זה דיון בתופעה רחבה ובתופעה יוצאת דופן שקרתה.

דלית שטאובר: זה עיקר הדיון כאן ואיך להפיק לקחים ממנה, כדי שדבר כזה לא יישנה וכדי שהתופעה המדהימה שכרגע הדגיש אותה וחיזק אותה מנהל הקאמרי, תמשיך ותקרה ולא חס וחלילה יקרה הדבר ההפוך, שכתוצאה מהפרסום של האירוע הזה, יימנעו מללכת לתיאטרון, כי הכי קל לא להתמודד והכי חשוב להתמודד, להפיק לקחים, ולטייב את מה שעוד צריך לתקן ולא איש כזה או אחר, אלא זה שתלמידים יצפו בתיאטרון וידעו לחוות חוויה כאנשי תרבות.

דלית שטאובר: כי אין איש תרבות ללא אמנות.

אלכס מילר: תודה.

אלכס מילר: תודה.

נעם סמל: אני רוצה להקרין לך, בבקשה, את הסרטון, זה עשר דקות.

אלכס מילר: עשר דקות זה יותר מדי.

נעם סמל: בוא נתחיל.

נעם סמל: מקסימום נעצור באמצע.

נעם סמל: והוא יספר בדיוק מה קרה, כי הוא היה על הבמה.

נעם סמל: [מוקרן סרטון].

נעם סמל: הסרטון הזה הוקרן, יש כאן עוד עשר דקות, אני לא רוצה לגזול מזמן הוועדה, כל התלמידים צופים בו, כל ה- 50,000 צפו בו, חלקם דרך אגב של התלמידים, אנחנו מקיימים מפגשים בבתי-הספר, למשל בראשון לציון היו חוליות של שחקנים שלנו, שהצגנו בראשון לציון, ההצגה הוצגה בכל הארץ.

נעם סמל: כל תלמיד מקבל את החוברת הזאת, על חשבוננו, כל תלמיד.

נעם סמל: יש פה מונחים, מה זה אושוויץ, מה זה פונאר, מה זה חבל התלייה, מה זה תאי גזים, כל דבר ודבר, יש פה מינוח כזה, יש פה מאמרים היסטוריים, יכול לקחת את זה הביתה וכמובן שהוזכר פה מה שקרה באותו יום.

נעם סמל: עצם המיקום של האירוע, בערב יום השואה, וזה נכון שזה מקרה חריג ואני מציע שעודד יספר, כי הוא האיש שעורר בעצם את העניין.

אלכס מילר: כן, עודד.

עודד לאופולד: טוב, נראה לי שדובר וסופר בזה רבות, אבל פחות או יותר, היתה שם התפרעות קצת מעבר לגבול הטעם הטוב, במיוחד בהצגה שכזאת, מן הסתם מהסרט עולה התחושה וזה די ברור שזה ממש הצגה דוקומנטארית.

אלכס מילר: והיה לך איזה שהוא מצב שאתה הרגשת שאתה כבר הולך לעצור את מה שאתה עושה?

עודד לאופולד: לכל אורך ההצגה, היינו על הסף.

אלכס מילר: כן?

עודד לאופולד: כן.

נעם סמל: שיספר מה הוא אמר להם בסוף.

נעם סמל: למה החלטת לדבר.

אלכס מילר: כן.

עודד לאופולד: החלטתי לדבר מהסיבה הפשוטה שבסופו של דבר, כשהגעתי להשתחוויה ושם למעשה אתה משיל מעצמך את הדמות ונעמדתי בתור עודד הפרטי, שם לא יכולתי להמשיך ולעמוד מולם ולא לומר דבר ואני שמח, מסתבר, שאמרתי את זה, כי הנה, הגענו לפה.

אלכס מילר: והיה שם איזה שהוא, המורים, לא יודע, מי היה שם אתם?

אלכס מילר: המורים באו, ואמרו, זה היה במשך כל ההצגה או שזה היה איזה שהוא חלק.

עודד לאופולד: לאורך כל ההצגה.

אלכס מילר: ניסו לעצור אותם בכלל?

עודד לאופולד: קשה לי לדעת מה מתרחש בתוך האולם.

נעם סמל: אנחנו ניסינו, הכנסנו סדרנים, הכנסנו מאבטחים, לא הצלחנו.

אלכס מילר: ואיפה המורים?

אלכס מילר: דיברתם עם המורים עצמם?

נעם סמל: המורים, ניסינו להפעיל את המורים, מה שיכולנו, וגם אני וגם מנהל המחלקה החינוכית וסדרנים, אנחנו מנוסים בדברים האלה.

נעם סמל: אמרתי – זה חריג.

נעם סמל: זה חריג.

נעם סמל: מה שקרה פה, שהיו פה חמישה בתי-ספר.

נעם סמל: אנחנו לא יכולים להצביע באצבע ולהגיד – הבית-ספר הזה, כי זה כולם.

נעם סמל: היתה איזה אווירה שאני לא יכול להגדיר אותה, רחש, בחש, דחקה, לא יודע.

דב חנין: כמה תלמידים היו שם?

נעם סמל: 900.

נעם סמל: היה הצגה לתלמידים.

דב חנין: מחמישה בתי-ספר?

נעם סמל: מחמישה בתי-ספר.

נעם סמל: זאת אומרת, הטענה ששמים את התלמידים בדרך-כלל בעלייה או ביציע, לא נכונה, משום שכולם, רובם ישבו למטה.

נעם סמל: אצלנו בקאמרי, 650 זה למטה ועוד 250 למעלה.

נעם סמל: 650 היו קרובים מאוד להתרחשות.

נעם סמל: אני הסברתי קודם שלא יכולנו להפסיק את ההצגה, גם לא רצינו להפסיק את ההצגה כי זה יום מיוחד במינו ובדרך-כלל, כשקורה דבר חריג, שחקנים מפסיקים את ההצגה, שחקן ותיק כמו יוסי גרבר או יוסי ידין ז"ל, היו מקבלים את האוטוריטה ועולים ומסבירים, עוצרים, מסבירים, נתן דטנר מדי פעם עושה את הדבר הזה.

נעם סמל: ב-גטו לא קרה, עד כמה שאני זוכר.

נעם סמל: ב-גטו היו הפרעות?

נעם סמל: לא היה לנו דבר כזה, זה היה שוק לכולנו.

נעם סמל: במיוחד ביום המיוחד הזה ואני בעצמי, חצי שעה הסתובבתי כמו מטורף, לעצור אותם.

נעם סמל: כי זה שיגע אותי, הדבר הזה.

נעם סמל: ואני לא חושב שזה מעיד על הכלל, אני, עוד פעם, אני חוזר ואומר את זה, אבל אני חושב שמעז צריך לצאת מתוק, וצריך להכין אותם ולהביא אותם לתוך אולמות קונצרטים ותיאטראות, ללמוד הקשבה.

נעם סמל: אפילו בלי הצגה.

נעם סמל: אפילו להביא אותם להרצאה.

אלכס מילר: שאלה.

אלכס מילר: הספר הזה, ומה שאתה, החוברת הזאת, הם מקבלים נגיד, בתי-הספר, והמורים, לפני זה?

נעם סמל: כמה שהם רוצים הם מקבלים.

אלכס מילר: לפני שהם אמורים להגיע להצגה שלכם?

נעם סמל: אם הם מבקשים הם מקבלים, כמה שהם רוצים, אנחנו נותנים להם כמה שהם רוצים ומי שרוצה, כמו שסל תרבות ראשון לציון או סלי תרבות אחרים, שולחים שחקנים שלנו לשיחות הסברה בתוך בתי-הספר.

נעם סמל: שחקן שעושה הרבה כאלה זה עזרא דגן למשל או רמי ברוך, גם עודד עושה.

נעם סמל: עושים מפגשים כאלה, המפגשים האלה מאוד עוזרים.

נעם סמל: אם לסל תרבות היה תקציב נוסף למפגשים כאלה, אנחנו לא מדברים דרך אגב על הצגת גטו, זה דרך אגב, הפרעות מדי פעם קורות גם בהצגות רגילות.

נעם סמל: אין מה לעשות, ההורמונים הם הורמונים.

נעם סמל: זאת אומרת, זה חלק.

אלכס מילר: חבר הכנסת אורלב, בבקשה.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: אני חושב שכולנו מבינים שסוגיית זיכרון השואה, היא מהעוגנים המכוננים בעיצוב הזהות היהודית והישראלית של התלמידים.

זבולון אורלב: אין לנו הרבה כאלה ובכל המחקרים שביצע יד ושם, וגם מערכת החינוך לדורותיה, נמצא שהסוגיה הזאת היא מאוד מאוד מרכזית ביכולת שלנו, בעולם שבו תלמיד חשוף לפנורמה של 360 מעלות, מלמעלה עד למטה, להשפיע ולהנחיל לו את אותם ערכים שהיינו רוצים להנחיל.

זבולון אורלב: לכן, בעיני, מה שאירע בהצגה, הוא בבחינת חילול אחד מהערכים המקודשים ביותר של מערכת החינוך וצריך להתייחס לזה מאוד מאוד ברצינות.

זבולון אורלב: אני מעריץ את תיאטרון הקאמרי, איך אומרים?

זבולון אורלב: מתוך היכרות רבת שנים, זה עוד פעילות מאוד חיובית תחת הנהגתו של נעם סמל, של תיאטרון הקאמרי במאמצים שהוא מקדיש, אבל לנו אסור להקל ראש ולהגיד – יש כאן איזה בעיה נקודתית.

זבולון אורלב: אם זה חמישה בתי-ספר, וזה מתרחש בערב יום השואה ומתרחש בהצגה גטו, אסור לנו להקל ראש, ולהגיד – תשמעו, יש פה איזה, היה מזג אוויר חם באותו יום, או הם באו עם קיבה מקולקלת, אינני יודע, אפשר למצוא כל מיני תירוצים.

זבולון אורלב: ולכן הייתי מתייחס לבעיה הזאת במלוא הרצינות, כמו שנעם הזכיר נכון, היו תקופות שבהן גם בנסיעות לפולין, היו מעשים שלא ייעשו, שחיללו את הערך המקודש הזה של זיכרון השואה ולכן אני קודם כל לא הייתי מוותר, הייתי מקיים כאן בירורים מאוד מאוד יסודיים, שבסופו של דבר, הייתי מחזיר את התלמידים להצגת גטו.

זבולון אורלב: אני הייתי מחזיר את התלמידים להצגת גטו.

זבולון אורלב: אני חושב שחלק מעניין של חזרה בתשובה והם צריכים לחזור בתשובה, זה להבין את העניין.

זבולון אורלב: אני גם הייתי מדבר על זה ביתר מוסדות החינוך.

זבולון אורלב: כלומר, הייתי משתף את התלמידים ביתר בתי-הספר, בכיתות המקבילות, מדבר אתם מה קרה ולראות איך ניתן, אני גם חושב שההיתלות באווירת האלימות וההפקרות והפורקנות שיש בציבור, זה לא סיבה מספקת גם לפטור את עצמנו בעניין הזה.

זבולון אורלב: זה נושא יותר מדי רציני.

זבולון אורלב: אני גם רוצה לגנות בכל לשון של גינוי את ד"ר דגני, למרות שהוא איננו פה, לגנות אותו.

זבולון אורלב: זה לא פעם ראשונה, גברתי המנכ"לית, זה לא פעם ראשונה שלצערי, ולא בבית-הספר הראשון שהוא נמצא, ואני חושב שכדאי מאוד שתחשבו איך מתמודדים עם מנהל שלדעתי הוא פוגעני כלפי תלמידיו, בכך שבדבריו הוא בעצם נותן לגיטימציה לאירוע שקרה.

זבולון אורלב: מה הוא אומר?

זבולון אורלב: הוא אומר שהכיבוש אשם.

זבולון אורלב: אם הכיבוש אשם, אז הם צודקים.

זבולון אורלב: זה דבר פוגעני, זה דבר בלתי מתקבל על הדעת.

זבולון אורלב: אני חושב שהשתבש לו שיקול הדעת הפדגוגי והחינוכי שלו.

זבולון אורלב: יש לו איזה ויכוחים פוליטיים אתי או עם יושב ראש הוועדה הנכבד, שאני משבח אותו שמתקיימת הישיבה הזאת, הוא יכול להתווכח אתנו במישור איתנו.

זבולון אורלב: הוא לא יכול להעביר את חזית הוויכוח הזאת לתוך חדרי הכיתות.

זבולון אורלב: שם הוא ממלא שליחות שלך, שלי, של דב חנין, של כולנו וצריך לדעת לעשות את ההפרדה בין הדברים האלה ואני שמח שהיה מנהל אחר בתל-אביב שהפנים את הדברים האלה, בעקבות אירוע שהיה ובעקבות התערבות קודמת של השר, היתה התערבות מאוד מאוד נכונה ואת כמנהלת המחוז של העיר תל-אביב.

זבולון אורלב: לכן אני אשמח אם באמת משרד החינוך ייקח באופן רציני מאוד את הסוגיה הזאת, לא יקל ראש וייראה את זה כמנוף להתעוררות כדי לטפל באחד הערכים המאוד מכוננים והמאוד מקודשים של מערכת החינוך.

זבולון אורלב: תודה.

אלכס מילר: חבר הכנסת אדרי, בבקשה.

יעקב אדרי: אני חושב שכולנו הזדעזענו ממה שקרה בסיפור של ההצגה.

יעקב אדרי: אני מאוד מעריך את העבודה, אנחנו היינו בקשר, אני חושב שהעבודה שנעשית בנושאים האלה היא אדירה וכמובן שכשעושים הכנה טובה, אז ממילא נחסכים בהמשך גם בעיות.

יעקב אדרי: אני הוצאתי בזמנו, בעיר שאותה ניהלתי בזמנו, משלחות.

זבולון אורלב: אור עקיבא.

יעקב אדרי: כן.

יעקב אדרי: אבל עשינו את זה עם הכנה מסודרת וצמצמנו עד למינימום את הבעיות.

יעקב אדרי: מה שקרה פה זה דבר בכל-זאת מאוד מאוד חמור ולדעתי לא נעשתה הכנה מספקת בתוך בתי-הספר לקראת האירוע.

יעקב אדרי: ואני שמחתי לשמוע כמה מנהלים שאמרו – הטעות היא שלנו.

יעקב אדרי: אני מכבד את זה, הם אמרו את זה בצורה פשוטה, כי לקחו.

יעקב אדרי: אני חושב שהם לקחו את האחריות, וככה צריך היה להיות.

זבולון אורלב: המנהל, קוראים לו חילי טרופר.

יעקב אדרי: אני חושב שהוא עשה דבר נכון, אני מאוד מכבד את זה.

יעקב אדרי: טעות, הוא אומר, טעינו.

יעקב אדרי: זה דבר שמתקבל.

יעקב אדרי: עכשיו, מנהל ואני לא נכנס לעניין, לכיבוש עצמו, כאשר מנהל שהיה צריך להגיד – אני טעיתי, יש לנו בעיה אצלנו, במקום זה הוא אומר משהו אחר, אם היה דיון על שלום או על זה, הייתי מכבד את זה, הוא יכול להגיד את זה.

יעקב אדרי: אבל כאשר נושא כל-כך רגיש, כל-כך כאוב, כל-כך בעייתי, שיש פה באמת הסכמה מלאה עליו, בא ואומר – הנה, זה בגלל זה, זה פשוט הדהים אותי.

יעקב אדרי: על מה הוא נתלה?

יעקב אדרי: במקום להגיד – רבותיי, יש פה, יש פה בעיה.

יעקב אדרי: אני חושב שאני מצטרף לדברים של חברי זבולון, גם אני בטוח שחברי דב חנין אמר דברי טעם.

יעקב אדרי: אני מציע שתהיה הכנה, ההכנה שאתם עושים זה בסדר, אבל עיקר העבודה צריכה להיעשות בבתי-ספר כי שם, וזה שהמורים לא התערבו, את זה צריכים לבדוק, גברתי המנכ"לית.

יעקב אדרי: איך קורה דבר כזה?

יעקב אדרי: הם לא, המורים באותו רגע היו צריכים ואני מאוד מקווה שמהמקרה הזה נלמד לגבי העתיד, כי הנושא הוא מאוד מאוד חשוב ויקר לכולנו.

אלכס מילר: רחל מתוקי, משרד החינוך, אני הבנתי שאת היית אחראית על הבדיקה של כל מה שקרה שם.

דב חנין: גברתי, אם תוכלי להתייחס בדברייך גם לשאלה מה נעשה, איך עובדים עם התלמידים על מה שקרה שם.

רחל מתוקי: ראשית, אני אתייחס, אני אתייחס לסוגיה שהעלית, היא עלתה גם על-ידי המנהלים.

רחל מתוקי: ראו, ראשית אני חייבת להביא את כל המנהלים, ברשותכם, ואני חושבת שזה מתחבר למה שנאמר כאן.

רחל מתוקי: היה תסכול אדיר בקרב מנהלי בתי-הספר שתלמידים נכחו באירוע, משום שמנהל בית-ספר באשר הוא, מקיים פעילות חינוכית לפני כל יציאה בית-ספרית, בין אם זה בתוך בית-הספר, אם זה טקס או אירועים שמביאים, מגיעים לתוך בית-הספר ובין אם זה אירועים שהתלמידים יוצאים אליהם החוצה.

רחל מתוקי: ועיקר ההכנה מתבצעת על-ידי המורים ואנחנו צריכים לסמוך על מנהלי בתי-הספר שמתבצעת הכנה כראוי לקראת כל אירוע, שמתייחסת גם לעולם התוכן וגם לעולם ההתנהגותי.

רחל מתוקי: יחד עם זאת, עלתה שם הסוגיה שחבר הכנסת חנין העלה והיא ההתמודדות הרגשית עם ההצגה ואמר שם באמת המנהל של ברנקו וייס, שהוא היה צריך לקחת בחשבון שהתלמידים היו צריכים להיות מוכנים גם ברמה הרגשית ואחת המסקנות מהישיבה עם המנהלים, שחלק מתהליך ההכנה, כחלק מתהליך ההכנה גם ייכלל החלק הייעוצי, כלומר שגם היועצות של בתי-הספר ייכנסו ויעבדו עם התלמידים.

רחל מתוקי: לגבי תלמידים שהם מאתגרים, ואנחנו לא מוותרים להם, אנחנו מוציאים אותם לטיולים שנתיים, אנחנו לוקחים אותם לפולין והם מגיעים גם לכל חוויות התיאטרון והאמנות באשר הם, אנחנו לא מוותרים לאף תלמיד והועלתה שם ההצעה אתמול לעשות איזה שהוא חוזה בונה אמון עם תלמידים מאתגרים.

רחל מתוקי: לעשות איזה שהוא הסכם, אנחנו הולכים, מה אתה לוקח על עצמך ואם אתה לא מסוגל לקחת על עצמך אז אולי לא, אבל הרעיון הוא לא להפסיק את המפעל החשוב הזה, לא לוותר ולא להגיד – בית-ספר מהסוג הזה, באוכלוסייה כזו לא ואוכלוסייה כזו כן.

אלכס מילר: לא שמעתי שבמערכת החינוך, בשביל להתמודד עם בעיות משמעת, עושים חוזים עם הילדים.

רחל מתוקי: זה חוזה חינוכי.

רחל מתוקי: זה חוזה חינוכי.

רחל מתוקי: אני מגיע, אני מתחייב.

רחל מתוקי: אמנה.

דלית שטאובר: נותן אחריות לילד אל מול משימה.

רחל מתוקי: מעביר אחריות לילד, על ההתנהגות שלו.

רחל מתוקי: אתה מגיע ואתה לוקח על עצמך התנהגות כזו או אחרת.

רחל מתוקי: יחד עם זאת, כפי שאמרה המנכ"לית, גם הם הצביעו על כך שצריך לרענן את הציפייה שלנו מהמורים.

רחל מתוקי: המנכ"לית הזכירה את זה, ברור לכולם שהמורים משמשים בתפקיד בכל אירוע, בין אם הוא מתרחש בערב או בבוקר, הם צריכים להיות משובצים ולשבת בתוך, יחד עם התלמידים, הם צריכים לקחת אחריות ומה שציינה המנכ"לית, שהוחלט שכל בית-ספר ימנה מנהל אירוע ששמו יינתן לתיאטרון ומנהל האירוע מטעם התיאטרון ידע בדיוק מיהו וגם אם צריך לנהל איזה שהוא דיון בהפסקה, מה עושים, אז לפחות יהיה איזה שהוא מסר אחיד שעובר בין כל בתי-הספר, בינינו לבין התיאטרון.

רחל מתוקי: ראו, רבותיי, אני רוצה כן לומר משהו שאמרה אחת המנהלות.

רחל מתוקי: מערכת החינוך מתמודדת עם אתגרים כאלה ואחרים יום יום, זו שגרת יומנו.

רחל מתוקי: אנחנו לא נוהגים להתמודד ולפתור את הבעיות דרך התקשורת ואירועים כאלה ואחרים קורים והם עוברים כי אנחנו כל הזמן בחינוך עסקינן.

רחל מתוקי: אני חושבת שהאירוע הזה הוא חמור מאוד, הוא יצא מפרופורציה ואני כן רוצה לחזק את מה שנאמר פה ואני שמעתי בביקור שערך השר בחדר השחקנים, אני שמעתי את גדי יגיל אומר לשר – אני מופיע הרבה מאוד בקרב תלמידים, בהצגה גטו ההתנהלות של התלמידים היא ללא דופי.

רחל מתוקי: זה היה לפני האירוע של, יום קודם זה היה.

רחל מתוקי: 50,000 תלמידים הגיעו להצגה, ישבו עם צופים בוגרים, ישבו עם עצמם, והתנהלו ללא דופי.

רחל מתוקי: הוא אמר את זה, נתן דטנר אמר את זה ואני הרגשתי מאוד גאה ומאוד הצטערתי לשמוע מה קרה לאחר מכן.

רחל מתוקי: כך שאני חוזרת על מה שנאמר בתחילת הדיון, בוא נשים את הדברים גם בפרופורציה, אנחנו הפקנו לקחים, יצאו הנחיות ברורות ואנחנו לא נוותר על שום שלב בתהליך.

רחל מתוקי: תודה.

אלכס מילר: שאלה.

אלכס מילר: לאחר המקרה שקרה, האם היה איזה שהיא שיחה לא רק עם התלמידים, גם עם ההורים, ההורים שלהם מודעים בכלל להתנהגות של הילדים בהצגה הזאת?

אלכס מילר: היה שם בכלל איזה שהיא פעולה?

רחל מתוקי: כל בית-ספר, כל מנהל בית-ספר עשה את הבירור עם הצוות שלו, עם התלמידים שלו.

רחל מתוקי: מנהל בית-ספר אחד הקריא לי אתמול את מה שהתלמידים כתבו, על התחושה שלהם.

רחל מתוקי: רבותיי, יש תלמידים שהרגישו מאוד רע.

עודד לאופולד: אני קיבלתי מאות, מאות מכתבים מתלמידים, מאות!

רחל מתוקי: שהתביישו.

רחל מתוקי: תלמידים.

עודד לאופולד: בשבוע האחרון, מה שאני עושה, זה עונה לכולם פשוט.

עודד לאופולד: מאות.

אלכס מילר: ההורים מודעים להתנהגות של הילדים שלהם בהצגה?

רחל מתוקי: בהחלט.

רחל מתוקי: התהליך נעשה עם ההורים, עם התלמידים ויש קונצנזוס בהוקעה של מה שהיה, גם בקרב מי שהיה באירוע.

נעם סמל: אני חושב שהרעיון של זבולון אורלב, חבר הכנסת אורלב, הוא מצוין, כי זה בדיוק, לא חשבנו.

דב חנין: השאלה באמת, בהמשך לדברים של חבר הכנסת אורלב ושל מר סמל, האם אתם שוקלים באמת את אותם תלמידים גם להביא, את יודעת, לאיזה שהוא אקט מתקן, גם של קבלת אחריות.

דב חנין: אז בואו תראו את זה כמו שצריך.

אלכס מילר: תשמע, אני רק רוצה להבהיר.

זבולון אורלב: רחל, אם את הולכת להצגה הזאת, אני אשמח גם להיות עם התלמידים.

רחל מתוקי: אני כבר אומרת שנתאם.

אלכס מילר: חבר הכנסת אורלב, אני רק מבקש, יכול להיות שהרעיון הזה הוא באמת, זה חלק מהפיתרון החינוכי לאותם ילדים, הקבוצה.

אלכס מילר: אני רק מבקש מכם, אם אתם באמת הולכים לזה, תהיו מאוד זהירים, שלא ייראה לאותם תלמידים, שכביכול הביקור באותה הצגה, זה לא איזה שהוא משהו חינוכי, אלא זה איזה שהיא ענישה שהם צריכים לעבור כביכול בגלל, שלא יהיה פה מסר הפוך.

אלכס מילר: זה צריך להיות מוכן בצורה כזאת, שהם באמת ייקחו את זה.

דב חנין: צריך לשקול את הכל.

אלכס מילר: מרצונם.

אלכס מילר: זאת אומרת, צריך לעשות אתם איזה שהוא, כמה שיחות, יחד עם ההורים, עם כולם, ואז בסופו של דבר שהם יירצו לבקר שם ושלא יקרה מצב שאנחנו בעצם עשינו דבר עוד יותר גרוע שהם יסתכלו על זה בצורה שכביכול הנה עכשיו אנחנו צריכים לשבת פה כמו איזה כמה תוכים.

קריאה: ללכת להצגה זה לא עונש, זה פרס.

אלכס מילר: אז בגלל זה אני אומר שלא, שזה לא יבוא אליהם כאיזה שהוא משהו שהם צריכים לעבור על הדבר שהם עשו.

אלכס מילר: עכשיו, אתי.

דב חנין: עוד שתי שאלות ברשותך, אדוני.

דב חנין: אני מבין שמדובר בהצגה הזו ב- 50,000 תלמידים שראו אותה?

רחל מתוקי: כן.

רחל מתוקי: רק ב-גטו.

דב חנין: על איזה כיתות אנחנו מדברים?

רחל מתוקי: כיתות התיכון, י"א-י"ב בעיקר.

רחל מתוקי: יש גם כיתות י', אנחנו מעדיפים שזה יהיה י"א, י"ב, זה גם משמש תשתית, הם גם יותר בשלים רגשית, ההצגה לא פשוטה לצפייה לבני נוער.

אלכס מילר: תודה.

אלכס מילר: אתי.

אתי בנימין: אני מצטרפת לדברים של נעם סמל לגבי המפעל הזה של סל תרבות.

אתי בנימין: מפעל סל תרבות הוא אחד המפעלים היפים ביותר שקיימים במשרד החינוך.

אתי בנימין: רק חבל לי מאוד שזה מפעל רשות ולא מפעל חובה.

אתי בנימין: חבל לי מאוד שמתוך 262 רשויות במדינת ישראל, רק ב- 100 רשויות המפעל הזה קיים.

אתי בנימין: אני חושבת שזה צריך להיות מפעל חובה, חייבים להקדיש לזה יותר תקציבים, יותר משאבים, ולחייב את כל הרשויות ואת כל בתי-הספר להיכנס למפעל הזה.

אתי בנימין: זה לגבי מפעל סל תרבות.

אתי בנימין: לגבי ההצגה, נעם סמל, אני חייבת לומר לך שכשאני שמעתי על המקרה, אתה תיארת קודם איך שאתה הסתובבת בתיאטרון ולא ידעת מה לעשות, זה מה שקרה לי כשאני שמעתי את זה, כיושבת ראש הנהגת הורים ארצית, פשוט הזדעזעתי, הזדעזעתי ממה שקרה שם בתיאטרון ושאלתי את עצמי, קודם כל, החינוך מתחיל מהבית ואני, כנציגת הורים, אני אומרת – האחריות שלנו כהורים, היא גדולה ורבה, על מה שקרה שם.

אתי בנימין: בהחלט כן.

אתי בנימין: גם ההורים אשמים על מה שקרה שם.

אתי בנימין: כי החינוך מתחיל מהבית.

אתי בנימין: בנוסף לכך, אני מצטערת שעודד השחקן היה צריך להיות זה שיעלה לבמה, בסוף ההצגה, ואמר לתלמידים את מה שהוא חושב.

אתי בנימין: כי מי שהיה צריך לעשות את זה, זה המבוגרים האחראים בשטח, המורים שהיו שם ולא אתם כתיאטרון, לדאוג לסדרנים ולהכניס סדרנים לאולם שיעשו סדר.

אתי בנימין: זה לא נכון.

אתי בנימין: אחד המבוגרים בשטח היה צריך לקום ולומר – חבר'ה, תעצרו את ההצגה.

אתי בנימין: כנראה שהתלמידים פה לא מבינים את מהות הנושא, מבינים את מהות ההצגה, וזה בעיני היה הרבה יותר חשוב לתת להם שיעור מה מהות ההצגה וכמה היא חשובה, כמו שאמר חבר הכנסת אורלב שאני נהנית תמיד לשמוע את דבריו בוועדה, תמיד אני לומדת ממנו, אני חושבת שזה היה הרבה יותר חשוב מלהמשיך את ההצגה ולתת להם לראות את ההצגה.

אתי בנימין: ואני בהחלט מצטרפת לבקשה של חבר הכנסת אורלב שכן, צריך לעשות להם חוויה מתקנת, להחזיר אותם.

נעם סמל: אז אני משפר את זה, הם צריכים לראות את ההצגה, עם ההורים.

נעם סמל: כי צריך לחנך גם את ההורים, כנראה.

נעם סמל: כנראה.

אתי בנימין: בהחלט כן.

אתי בנימין: עם ההורים.

אתי בנימין: עם ההורים.

אתי בנימין: בהחלט, אני מסכימה אתך, צריך לחנך גם את ההורים.

אתי בנימין: גם את ההורים.

זבולון אורלב: תביא גם את דגני.

אתי בנימין: אני מצפה ממשרד החינוך, מעבר לקטע של ההענשה וה-נו-נו-נו שעושים לאותם תלמידים, שמגיע להם, אני מצפה גם שיהיה נו-נו-נו לאותם מבוגרים אחראיים שהיו שם באולם ושלא עשו את מה שהם היו צריכים לעשות.

אלכס מילר: תודה, אתי.

אלכס מילר: שלטון מקומי, בבקשה.

אתי אלוני: אני ראש מינהל חינוך וחברה במרכז השלטון המקומי.

אתי אלוני: אז דיברו פה על התלמידים, דיברו פה על המורים, דיברו פה על ההורים.

אתי אלוני: אני רוצה לומר שהאירוע הזה יצר לא מעט אי-נוחות גם בקרב ראשי הרשויות שתלמידיהם מבתי-הספר שלהם יצאו לצפייה בהצגה.

דב חנין: על איזה רשויות?

דב חנין: איזה מקומות?

אתי אלוני: הרצלייה, ראשון, רמלה?

אתי אלוני: תל-אביב, גימנסיה הרצלייה.

אתי אלוני: אני פגשתי במקרה את מר חולדאי בסמוך.

אתי אלוני: אני רוצה לומר שאנחנו ממש רק סיימנו בשבועיים האחרונים את אירועי הטקסים שדי מעצבים את האתוס במדינת ישראל, גם השבוע בו מציינים את יום השואה, שאני חושבת שאני לא אטעה אם אני אומר שבכל הטקסים במדינת ישראל או ברובם לפחות, נושאים ועושים אותם בני נוער ואני רוצה לומר, גם המשלחות לפולין וגם אותם טקסים שנערכים ברשויות המקומיות שברובם מועברים על-ידי בני-נוער, אני רוצה לומר שכל החוויה הזאת היא חוויה שכולנו שותפים לה במובן הערכי.

אתי אלוני: אני רוצה להצטרף לדברי המנכ"לית ולומר שאנחנו עושים, הרשויות המקומיות, יחד עם משרד החינוך בעניין הזה, אנחנו תמימי דעים שהשקעה מרובה כפי שציין גם מר סמל, גם לגבי, כדוגמת ראשון, אבל אנחנו מקיימים הרבה מאוד פעילות ומשקיעים בהרבה מאוד פעילות, הן במשלחות והן במלגות והשנה זה דוגמה מוכחת לעניין הזה ואני באמת חושבת שאסור, מה שנקרא, לזרוק את המים עם התינוק ולזרות רפש על הכל ולבוא ולומר – הנוער הזה, זה הנוער שצועד במצעדי החיים, זה הנוער שמוביל בטקסים, זה הנוער שכן יודע לעצב את הזיכרון ולעצב את העניין.

אתי אלוני: אני רוצה להצטרף לקריאה שכפי שהוצע כאן על-ידי מר אורלב לקיים שיחה בתוך הכיתות בבתי-הספר צריך לקיים גם שיחה בין המורים בתוך חדרי המורים בבית-הספר על מה קרה כאן, בין אם זה בבית-הספר שהיה או בין אם זה בבתי-הספר שלא היה.

אתי אלוני: זאת אומרת, כפי שהוצע לעשות שיחות עם התלמידים, צריך לקיים גם את העניין הזה עם המורים, למרות שאני מאמינה שיהיה באמת חידוד נהלים ותפקידים.

אתי אלוני: אני רוצה לומר שכראשי רשויות, אנחנו רואים בנושא של זיכרון השואה באמת אחד הדברים המעצבים ביותר את הזהות, בוודאי זהות של נער שהוא מתבגר והוא בשלבים של גיבוש ועיצוב הזהות עצמה ואני חושבת שהעשייה הזאת היא עשייה מבורכת ואם 50,000 בני נוער צפו וזה רק אומר הרבה מאוד לעניין.

אתי אלוני: אנחנו שותפים מלאים לעשייה הזאת ומברכים את הנושא של סל תרבות.

אלכס מילר: תודה.

אלכס מילר: אופק, מועצת התלמידים והנוער, בבקשה.

אלכס מילר: יושבת-הראש, בבקשה.

אופק הרניק: תודה על רשות הדיבור, יושב ראש הוועדה, מנכ"לית משרד החינוך.

אופק הרניק: מצד אחד, באמת אנחנו, אני חושבת שכולנו מסכימים שהמקרה הזה בכלל לא בסדר, אבל באותה נשימה אני רוצה להגיד ואני שמחה לשמוע כאן שכולם מבינים שזאת לא דוגמה מייצגת של הנוער במדינה שלנו.

אופק הרניק: נכון שצריך לתת את הדעת להעניש ולראות איך פותרים את הבעיה, אבל לצערי, התקשורת יודעת לפרסם רק את הדברים האלה.

אופק הרניק: אני רוצה לקחת את זה למקום קצת אחר.

אופק הרניק: אני חושבת שצריך להיות בבתי-הספר הכנה הרבה יותר משמעותית לפני אירועי תרבות, במיוחד לפני אירועים כאלה, שהם לא קלים רגשית.

אופק הרניק: אני אישית לא ראיתי את ההצגה, אבל אני יצאתי למסע לפולין.

אופק הרניק: אני חושבת שאם לא היתה לי הכנה מספיק משמעותית, אני לא בטוחה איך הייתי עוברת את המסע הזה ומאוד חשוב שגם אחרי אותו אירוע, אותה הצגה, צריך לחזור לבתי-הספר ולהמשיך את השיח ואת ההליך החינוכי, כי אם לא, אין לזה שום משמעות לכך שיוצאים להצגה.

אופק הרניק: ונקודה חשובה זה שאסור בשום מקרה לתת למקרה הזה להשפיע על כך שבתי-ספר כאלה ואחרים, בעייתיים יותר, בעייתיים פחות, לא יצאו להצגות שונות או לאירועי תרבות כי זאת זכות מאוד מאוד גדולה לנו, כבני-נוער, לעבור את זה, זאת הזדמנות מעולה וחלק מאוד חשוב בתהליך החינוכי.

אופק הרניק: תודה רבה.

אלכס מילר: תודה, גברתי.

אלכס מילר: בבקשה.

אלון ספן: אני מנכ"ל מתחם המדיאטק, בין היתר מנהל תיאטרון לילדים שמופיע בפני כ- 300,000 – 400,000 ילדים מדי שנה, במסגרת מערכת החינוך ואני רוצה לומר, יושב ראש הוועדה, כב' יושב ראש הוועדה, שהמקרה הזה הוא רק קצהו של קרחון, למרות כל הדברים החמים שנאמרו פה, על ההתנהלות בבתי-הספר, המקרה הזה הוא קצהו של קרחון.

אלון ספן: אנחנו מדי יום ביומו נתקלים בהפרעות בהצגות, גטו היא לא ההצגה היחידה שעוסקת בשואה וגם בהצגות אחרות יש הפרעות, שלא לדבר על תופעה כללית של הפרעות שהן גם בהצגות, גם במוזיאונים, גם בימי קולנוע.

אלון ספן: בכל המקומות האלה, אנחנו נתקלים בהפרעות בלתי פוסקות ואדישות רבה מצד המורים.

אלון ספן: והסיבה המרכזית לטעמי, עומדת לפתחה של הוועדה הזאת וזה היעדר הרגלי צפייה.

אלון ספן: אז אנחנו מדברים רק על השואה?

אלון ספן: אנחנו מדברים על הרגלי צפייה של הילדים.

אלון ספן: ילד בישראל, נכון להיום, למרות המפעל המפואר של סל תרבות, רואה 0.8 הצגה בשנה.

אלון ספן: זאת אומרת, הוא מגיע לתיכון כשהוא ראה חמש, שש, שבע, שמונה הצגות.

אלון ספן: בשאר הדיסציפלינות, האחוזון נמוך יותר.

אלון ספן: זאת אומרת, הוא מגיע אחת לשנתיים למוזיאון.

אלון ספן: ימי קולנוע הוא רואה אחת לשנתיים.

אלון ספן: כלומר, התוצאה היא, בסופו של דבר, לא מדברים על זה, במקרה הספציפי הזה, זה היעדר תקציב.

אלון ספן: הוועדה הזאת כל שנה מתכנסת ואיננה מוסיפה כסף לתקציב סל תרבות וכתוצאה מכך, תלמידים לא רואים מספיק תרבות ולכן, הציפייה שלנו מהם, להגיע בגיל 15 ולשבת ולהבין הצגה עמוקה, משמעותית, מורכבת, כמו גטו, היא ציפייה בלתי אפשרית.

אלון ספן: פשוט בלתי אפשרית.

אלון ספן: וזאת אחריות של הכנסת, זאת אחריות של הוועדה הזאת, זאת אחריות של משרד החינוך.

אלון ספן: וכיום סל תרבות נסמך בעיקר על כספי הורים ולא על תמיכה של משרד החינוך ולכן התופעה הזאת, היא תופעה שבשנה הבאה אנחנו נשב פה וניתקל בתופעה גרועה יותר.

אלכס מילר: עכשיו עדכנו אותי, אני כבר לא זוכר מה אני קובע, אבל בשבוע הבא יש לנו ישיבה על הנושא של סל תרבות.

אלון ספן: אני אשמח להיות שותף לה.

אלכס מילר: אז כולכם מוזמנים שוב.

זבולון אורלב: מותר לי בקריאת ביניים להגיד משהו?

זבולון אורלב: תראה, במובן מסוים, הדברים שלך אותי קצת מקוממים.

זבולון אורלב: כי אתה שוב מוצא סיבות, למה תלמידים לא מתנהגים כראוי, כי הם לא הולכים מספיק לתיאטרון.

זבולון אורלב: והם לא מבקרים מספיק במוזיאון.

זבולון אורלב: זאת אומרת, אני חושב, שמערכת החינוך יכולה לחנך את ילדיה ולהגיע אתם להרגלים שגם אם צופים פעם בשנתיים בהצגה, כמו גטו, או הצגה אחרת, אפשר לצפות בלי להתפרע.

אלון ספן: אני חושב שזאת היא טעות.

זבולון אורלב: קודם כל, מסכים שרוצים לראות יותר.

דב חנין: זה לא תירוץ, הוא אומר שיש פה מורכבות שצריך להתייחס אליה.

אלכס מילר: אני גם אגיד לך משהו.

אלכס מילר: אני, עד גיל 15, גדלתי בברית-המועצות, אז, במוסקבה, אימא שלי מורה לשפה, לרוסית ולספרות.

אלכס מילר: תאמין לי, כמה שאני ביקרתי במוזיאונים, בהצגות, אני לא חושב שיש, לא יודע, מישהו שאני מכיר לפחות מהמעגל שלי, שהיה בכל-כך הרבה מקומות, עם כל הכיתות שלה הייתי הולך, גם כשהייתי קטן ועם הכיתות שלי, עם כולם.

אלכס מילר: אני חושב שאין מקום אחד איפה שלא הייתי, במוסקבה, וגם בסן-פטרסבורג ובכל המקומות.

דב חנין: אלכס, ולכן אתה מתנהג בסדר.

אלכס מילר: יש לי שעות של צפייה, ושעות של ביקורים, עד אין סוף, ואני יכול להגיד לך שככה כל בתי-הספר, היה איזה שהוא מנהג שם, מאוד גדול, ללכת ולבקר וגם היו מתנהגים בצורה מאוד בעייתית, גם שם.

אלכס מילר: אז אני חושב שבסופו של דבר, החלק הגדול, אם אנחנו מחלקים את זה באחוזים, אני חושב שחלק הגדול, מעל 70% זה מגיע מהבית, מההורים, הנושא של המשמעת, מה שלא תעשה, אם זה לא קיים בבית, כמה שהמורה רוצה להתמודד עם 30, 40 ילדים, תלמידים בכיתה, היא לא תוכל ללמד למשמעת.

אלכס מילר: היא יכולה ללמד, לא יודע, להעביר את המקסימום שהיא יכולה.

אלכס מילר: אבל בסופו של דבר, זה מגיע מההורים ואני חושב שדווקא כאשר מדובר, וצודק חבר הכנסת חנין, אורלב וכולם, כאשר מדובר על הנושאים שהם כל-כך רגישים, אנחנו יודעים, לא רק לקבוצה מסוימת בבית-הספר או לאיזה שהוא, רגישים לעם שלם, אז יכול להיות שדווקא במקרים האלו, ההכנה צריכה להיות משולבת, משותפת, גם עם ההורים.

אלכס מילר: יכול להיות שהם צריכים גם, עם ילדים מסוימים, שיודעים, שמכירים, שיכול להיות שיש איזה שהיא בעיית התנהגות, לבוא לבקש מההורים – תשמעו, הילדים שלכם הולכים לבקר בהצגה, אני לא חושב שיש, מעטים מכלל העם היהודי, שהשואה לא נגעה בהם.

אלכס מילר: אני חושב שבכל משפחה זה היה.

אלכס מילר: אז לבוא ולשבת עם הילדים ולהסביר להם, יכול להיות שזה היה איזה שהוא משהו שהיו צריכים להתכונן.

אלכס מילר: אבל עובדה שמתוך 50,000, אלף שביקרו היה שם איזה שהוא מקרה.

אלכס מילר: אז יכול להיות, תמיד יש לנו את הסטיות ותמיד יש לנו את יוצאי הדופן ותמיד יש לנו את המקרים הבודדים.

אלכס מילר: כמובן, אני גם מסכים לחלוטין גם עם מועצת התלמידים שלא צריך להכליל ולקחת את כל תלמידי ישראל ולהגיד – הנה, ככה הם.

אלכס מילר: תראו, מדובר על התלמידים, מדובר על ילדים.

אלכס מילר: אנחנו מכירים שהם מתנהגים בצורה שקשה מאוד לשלוט וכאשר זה כבר מתחיל אז קשה מאוד לעצור, כי זה גל.

אלכס מילר: אבל שוב, אני חושב שאפשר לקחת את כל המרחב של מקומות ביקור ולאט לאט יכול להיות שבמקום, זה משהו שצריך גם במערכת החינוך איפה שהוא לעבור.

אלכס מילר: זה משהו שצריכים להתכונן לזה.

אלכס מילר: רבותיי, יש לנו בעיה מסוימת, יכול להיות שהתלמידים שלנו עלולים או יכולים או במקרים כאלו ואחרים מתנהגים בצורה לא נאותה באירועים כאלו ואחרים, בואו נחשוב איך אנחנו פותרים את זה, מה אנחנו עושים.

אלכס מילר: פעם בשנה, אם הם יוצאים לאיזה שהוא מקום, פעמיים בשנה הם יוצאים לאיזה שהוא מקום, זה לא בעיה של מחנך כיתה, מורה, לעשות ישיבת הורים ולהכין את הקבוצה של התלמידים שיוצאת.

אלכס מילר: זה לא כל-כך בעיה.

אלכס מילר: הרי מזמינים על כל הדברים, ולבוא ולהזמין על כך מה רוכשים, איזה מחשב, זה לא הבעיה.

אלכס מילר: אבל לבוא ולהכין אותם להצגות, זה אולי משהו שלא חשבו בחלק מהמקומות ויכול להיות בגלל זה, זה כך קרה.

אלכס מילר: אבל את זה, דרך אגב, אפשר לבדוק, איך מתמודדים אחרים.

אלכס מילר: הרי תמיד יש את האלו שנותנים את הדוגמה הטובה ביותר ויש את אלו שהם תמיד נופלים.

אלכס מילר: אז תיקחו, שייקחו את הדוגמה עם אלו שכן מצליחים ולא היו להם את המקרים האלו הבודדים, ויכול להיות שצריך לעשות איזה שהוא מנגנון של הכנה ואז זה בסופו של דבר.

אלכס מילר: דרך אגב, מתי בפעם האחרונה אנחנו ישבנו כאן, על איזה שהוא אירוע שקרה ופגע?

אלכס מילר: פעם ראשונה, לדעתי, לפחות, אני לא יודע, חבר הכנסת אורלב, אתה היית לפניי, היה משהו כזה?

אלכס מילר: אז כמו שאמרתי – יש יוצאי דופן, צריך להתכונן, צריך ללמוד, לא להתייחס לזה כאל משהו שקרה חד פעמי ולא יקרה אף פעם, כי זה יכול לקרות ופשוט תראו, הרי בסופו של דבר זה קרה ביום השואה, מחר זה יכול לקרות ביום העצמאות, ביום הזיכרון, בכל יום.

אלכס מילר: צריך לראות, עצם העובדה שהפעלת המנגנון של המשמעת בתוך המערכות שכאשר ילדים יוצאים מתוך שטח בית-הספר, הם נחשפים לעולם בעצם שהוא לדעתם איכשהו פתאום נהיה חופשי, שהם לא נמצאים בתוך השטח של בית-הספר, אז הם מרגישים בעצמם כאילו חופשיים, יכולים לעשות מה שנוח להם ויכול להיות ששם יש איזה שהוא משהו שצריך לתקן.

אלכס מילר: אבל זה עניין שאפשר לעשות אותו ממש בקלות, לא צריך פתאום לעשות פה רפורמות משמעותיות, עם תקציבים אדירים.

אלכס מילר: זה משהו שניתן לתקן.

עודד לאופולד: אני רוצה לומר שני דברים.

עודד לאופולד: הראשון, אני קטונתי מלייעץ לוועדה, אבל דווקא מה שהאדון המכובד פה אמר, ועוד כמה דברים שנאמרו, אני חושב שכל מורה וכל איש חינוך היום יודע שסתם לעמוד מול הכיתה בשיעור זה כמעט בלתי אפשרי וזה לא רק קשור לתקציבים, זה קשור גם לעובדה שהצעירים האלה גדלים בעידן של קצב אחר, של קצב גירויים שונה.

עודד לאופולד: מאוד קשה לשמור על קשב.

עודד לאופולד: לעומת זאת, בעוונותיי, נסעתי לגרמניה עם משלחת של שחקנים ישראליים, לשחק שם בתיאטרון הלאומי.

עודד לאופולד: התקציבים שהתיאטרון הרפרטוארי, לא מסחרי, משקיע בהצגות לנוער ולתלמידים ולילדים, הוא עצום.

עודד לאופולד: מיטב היוצרים, השחקנים מהשורה הראשונה, הצגות ומחזות מהטופ העולמי, על-מנת בכוונה לחנך את הנוער לצפייה בתיאטרון, כשהם אומרים שזה, אם אותו נוער יוכל לשבת באולם תיאטרון ולצפות במשך שעה, שעה וחצי, שעתיים, בהצגה, הסיכוי שאחרי זה הוא יישב בכיתה ויקשיב אולי גם לתכנים של המורה, הוא מאוד גבוה.

עודד לאופולד: זאת אומר, זה לא רק התוכן, אלא גם המהות של עצם הדבר.

עודד לאופולד: בגלל זה אני חושב שיש פה כן ערך חינוכי שהולך בקשר ישיר לחינוך בכיתה.

עודד לאופולד: והדבר השני שאני רוצה להגיד ולאתגר אולי טיפה את הוועדה ואני מקווה שמר אורלב לא ישלול ממני את תעודת ההוראה עוד לפני שהוא העניק לי אותה, אבל אני רוצה שתנתקו את מה שאני אומר מהעניין הפוליטי.

עודד לאופולד: אני חושב שיש קשר, אני לא חושב שזה קשור לכיבוש, אני חושב שיש קשר לעובדה שהאירוע הזה קרה באותו שבוע שבו התלמידים האלה ראו קצין צה"ל מכה בן-אדם בפניו עם רובהו.

עודד לאופולד: אני חושב שיש קשר בין הדברים, מהסיבה הפשוטה, ויותר מזה, זה יותר חמור מזה, כי זה לא המעשה הזה, אלא העובדה שאחרי זה, הם שמעו חברי כנסת ואנשי ממשלה אומרים – כן, זה חמור, אבל.

עודד לאופולד: אין אבל בדברים האלה.

עודד לאופולד: הילדים האלה יכולים לקבל 100 שעות בשנה חינוך נגד אלימות, 100 שעות בשנה להגיד להם – אסור לפעול באלימות ומספיק חבר כנסת אחד שמקרה כזה והוא יגיד – כן, אבל אולי.

עודד לאופולד: וזה הכל נמחק.

עודד לאופולד: גם אני שירתי בשטחים וגם אני יודע לפעמים לאיזה מצבים קיצוניים אפשר להגיע.

עודד לאופולד: הילדים האלה, אנחנו הרי מחנכים אותם שדווקא ברגע הזה, דווקא ברגע הזה שאתה עלול לאבד את השליטה שלך, שם למתוח קו אדום ואנחנו אמורים, ואתם, דווקא הנבחרים, כולנו פה מחנכים, כולנו.

עודד לאופולד: הוועדה הזאת, זה החינוך שלנו.

עודד לאופולד: כל חברי הכנסת, כל הנבחרים, ואני חושב שמפה צריך להתחיל השינוי.

אלכס מילר: אני יכול להגיד לך, תראה, מה שקורה בכלל, באופן כללי, בכל העניין של ההתגברות של חשיפה לאלימות בישראל, זה לא רק מה שאתה דיברת.

אלכס מילר: בוא, תראו מה היה במשחק בין בני לוד לרמת-גן.

עודד לאופולד: נכון.

אלכס מילר: זה לא דוגמה?

אלכס מילר: אפשר להגיד – הם צפו במשחק בין בני לוד ברמת-גן, השחקנים, שהם בעצם המובילים.

אלכס מילר: אנחנו, הלוואי וחבר הכנסת חנין וזבולון אורלב ואנוכי, היינו הדוגמה לילדי ישראל, אנחנו לא הדוגמה.

אלכס מילר: מי שהוא דוגמה זה השחקנים, אלו, מי שמשחק כדורגל, כדורסל, זה הדוגמה.

אלכס מילר: זה בעצם החיים היום-יומיים שלהם.

אלכס מילר: גם שם הם מקבלים את הדוגמה.

אלכס מילר: אז אני חושב שבכלל, באופן כללי, כאשר אנחנו מסתכלים על מה משפיע על התלמידים היום, החשיפה לאלימות, זה בסופו של דבר לא רק באחריות שלנו, במערכת החינוך, לבוא ולחשוף את התלמידים ולהסביר שככה לא מתנהגים, אלא גם בסופו של דבר, גם חלק שאפשר להגיד שגם תקשורת שחושפת את כל הדברים האלו, לוקחים וחייבים לקחת בחשבון, שיש חשיפה.

אלכס מילר: אבל זה לא קשור, אני יכול להגיד לך, למה שמתרחש בהצגה ובבית-ספר, כי בסופו של דבר, שיקול הדעת של בין להתנהג ולבין כבוד למבוגר, כבוד למורה, כבוד למקום איפה שהבן-אדם נמצא, ושוב, זה שני דברים שונים.

אלכס מילר: תראה, כל אחד מאיתנו יכול למצוא את עצמו בסיטואציה לא פשוטה, כשאתה מפעיל שיקול דעת איך להתנהג בסיטואציה כזו.

אלכס מילר: יכול להיות שאותם התלמידים, בגלל חשיפה לכל המקרים האלימים האלו, שיהיה איזה שהוא משהו נוגע להם, הם יתנהגו בסיטואציה שהם נתקעו בה בצורה אלימה.

אלכס מילר: אבל כאשר הם נמצאים בהצגה, ומדובר בהצגה שבעצם חושפת אותם לנושא כל-כך רגיש לעם שלהם, למשהו שכולם עוברים, זה לא איזה שהוא, פתאום הם מצאו את עצמם באיזה מקום שפתאום מספרים להם על איזו מלחמה שאין להם שמץ של מושג על מה בכלל מדובר.

אלכס מילר: תאמין לי, אם היו באים ושואלים את אותם התלמידים, הם היו באיזה ביקור לא יודע, באוקראינה והיו מראים להם שם איזו הצגה על משהו שקרה בתחילת שנות ה- 20 בתוך אוקראינה שם, מה שהיה, ברור שהם לא היו כל-כך מבינים.

אלכס מילר: כאשר כל המדינה, משנה לשנה, זה מדובר על י"ב, זה לא מדובר על כיתה א'.

אלכס מילר: אז שוב, אני חושב שצריך להבדיל.

אלכס מילר: רבותיי, אנחנו, אסור לנו, אסור לנו להמעיט בכל מה שקשור, לדברים המינימאליים שחייבים להיות במערכת החינוך.

אלכס מילר: אי-אפשר להצדיק, תראו, אנחנו לא אחראים ולא לוקחים על עצמנו אחריות מערכתית, על התנהגות של פרט.

אלכס מילר: לא יכולים לקחת אחריות על התנהגות של פרט בצורה שוטפת.

אלכס מילר: אנחנו יכולים לקבוע בחקיקה את הענישה על מעשה כזה או אחר.

אלכס מילר: אבל אני חושב שדווקא בנושא הזה, דווקא בנושא הזה, ועובדה שמתוך 50,000 תלמידים שמגיעים אליכם, הגיעו אליכם, קבוצה מאוד קטנה בסופו של דבר הפריעה ועשתה את מה שעשתה ועובדה שלא כולם נזעמים ולא כולם מקבלים ויכול להיות שהיתה בעיה ספציפית עם הקבוצה של כמה תלמידים, מכמה בתי-ספר, שלא היתה הכנה מספקת, שבעצם היתה שם בעיה מאוד רצינית באופן ההכנה של אותם התלמידים ועל זה צריך להסתכל.

אלכס מילר: אי-אפשר לבוא ולהחיל על כל החברה, שעכשיו היה קצין, מחר זה מישהו אחר ואז בסופו של דבר אנחנו נגיד – אז מה?

דב חנין: לא, אני חושב, אדוני היושב ראש, ההערה של עודד דווקא מתחברת לדברים שאתה אמרת קודם.

דב חנין: אתה אמרת ואני דווקא הסכמתי אתך, ש- 70% מהדברים זה בא מהבית.

אלכס מילר: נכון.

דב חנין: עכשיו השאלה, לי יש המון ציפיות ולכולנו יש המון ציפיות ממערכת החינוך, אבל אנחנו לא יכולים לחשוב, אני לא בטוח היום שמערכת החינוך זה מה שמעצב את הילדים.

דב חנין: אני חושב שמה שהילדים רואים, אתה סיפרת את הדוגמה מהתקרית הזאת שהיתה במגרש הספורט, מה שהם רואים בטלוויזיה, מה שהם קוראים בעיתונים מה שהם שומעים בבית, מה שהם מדברים עם חברים שלהם.

דב חנין: לדברים האלה, לדעתי, יש היום הרבה יותר השפעה מאשר למערכת החינוך.

דב חנין: זה לא נועד לשחרר את מערכת החינוך מהאחריות שלה, אבל אנחנו צריכים להיות מאוד מפוקחים ולראות שאנחנו נמצאים במציאות מאוד מאוד מורכבת ובעייתית מבחינה חברתית ואם אנחנו נחשוב שמערכת החינוך יכולה להיות איזה שהוא אי סטרילי, שבה כל הדברים יהיו בסדר וכל הילדים יגיעו והכל יהיה תקין והכל יהיה נחמד, ובעולם מסביב, השיגעון ילך וישתולל, אנחנו לדעתי נחטא גם למערכת החינוך וגם לתפקיד שלנו, בניסיון שלנו לחנך את הילדים.

דב חנין: זה, כמובן, לא אומר שלמערכת החינוך אין אחריות ואין תפקיד ואין ישימות.

דב חנין: יש, בוודאי, יש משימות.

זבולון אורלב: דב, היא הנותנת, היא הנותנת.

זבולון אורלב: אני לא רואה אפשרות שמערכת החינוך תיגרר.

זבולון אורלב: מערכת החינוך צריכה להתמודד עם האתגרים.

דב חנין: לא, זה ברור.

דב חנין: זה מובן.

זבולון אורלב: עם האתגרים ועם הקשיים וגם לא צריכים, אגב, לחפש תירוצים מתחת לפנס, עודד.

זבולון אורלב: זה מה שאמרת זה נראה לי פשוט לחפש את האבדה מתחת לפנס.

דב חנין: לפעמים זה נמצא מתחת לפנס, אתה יודע, זה לא תמיד.

זבולון אורלב: אתה יודע מה?

זבולון אורלב: סתם בתור ספורט, הייתי עושה מחקר לגבי אותם נערים, אם בכלל היו ערים לאותו מקרה, אם ראו בכלל חדשות.

דב חנין: כולם, כולם.

עודד לאופולד: הם יותר מחוברים מכולנו למה שקורה.

זבולון אורלב: אתה בטוח, אני פחות בטוח ממך, מה אפשר לעשות?

זבולון אורלב: רף האלימות בקרב נוער באותו יום יותר מקרי, אני לא בטוח.

זבולון אורלב: חברים, לא לחפש את האבידה מתחת לפנס.

עודד לאופולד: לפעמים יש אבידות מתחת לפנסים.

עודד לאופולד: קורה.

זבולון אורלב: בדרך-כלל זה לא קורה.

זבולון אורלב: לפחות במשל, זה לא קורה.

זבולון אורלב: בהצגה זה לא קורה.

זבולון אורלב: ולכן, אני הייתי מתייחס לדבר הזה קצת ביותר רצינות ולא מחפש את הדברים מסביב, שזה איזה שהוא מקרה בגלל שהם באותו יום.

זבולון אורלב: זה לא, לדעתי, לא זה העניין.

זבולון אורלב: העניין כאן יותר עמוק, יותר שורשי, הוא לא תלוי במספר צפיות והוא לא תלוי אם באותו יום קצין הכה או לא הכה, אגב, שכל ראשי המדינה גינו.

זבולון אורלב: אז בגלל שחבר כנסת אחד אומר, אז זה משפיע עליהם?

עודד לאופולד: בניגוד למבוגרים, בני הנוער לוקחים את המנהיגים שלהם ברצינות, ואת חברי הכנסת ברצינות.

אלכס מילר: גלשנו מעל ומעבר.

עודד לאופולד: אני, אגב, רוצה לתת לדוגמה המלט, בהצגה, שיועדה לבני נוער והושקעו בה המון המון המון משאבים, על-מנת להנגיש אותה לבני הנוער וזו הצלחה מטורפת.

עודד לאופולד: עשינו מעל 1,000 הצגות, אלפי תלמידים ראו את ההצגה, אנחנו מדברים על הצגה של שעתיים ו- 40, של שייקספיר, והתלמידים האלה יושבים בקשב רב, זה הצלחה אדירה.

עודד לאופולד: אבל זה היה, זה בדיוק מה שאני אומר, זה היה מאמץ נקודתי ומכוון על-מנת לחנך אותם לצפות בתיאטרון.

זבולון אורלב: למרות שהם צופים פחות ולמרות שיש קצין מכה.

אלכס מילר: ההצגה הזאת כבר הסתיימה?

אלכס מילר: ממשיכים?

נעם סמל: ממשיכים להציג את ההצגה.

אלכס מילר: רבותיי, אני רוצה ברשותכם, לסכם את הדיון שאמנם אנחנו כינסנו אותו מסיבות שהן סיבות מאוד מדאיגות, אבל בסופו של דבר אנחנו גם שוחחנו בכלל באופן כללי והדיון לדעתי היה מאוד מרתק.

אלכס מילר: אבל רבותיי, גם בשבוע הבא אנחנו נמשיך, כולכם מוזמנים, בעניין של סל התרבות ובכך, קודם כל, כמובן, שאנחנו מגנים בחריפות את ההתנהגות של אותם תלמידים, אנחנו כוועדת חינוך מבינים שהמקרה הוא מקרה בודד וראוי לטיפול מיידי של המשרד.

אלכס מילר: כמובן, של מול כל אותם אנשים שהיו מעורבים, אם זה מורים, אם זה אותם התלמידים, אין לנו שום ספק שבכל הטיפול הזה, יש חשיבות רבה בשילובם של ההורים של אותם תלמידים.

אלכס מילר: את אותן הצעות שהיו של חברי הכנסת, שיש חשיבות במהלך חינוכי מול אותם תלמידים בעת ביקורם שנית בהצגה, אנחנו רק נברך, כמובן זה לא באחריותנו לבוא ולהכריח, מדובר פה על תקציבים, אנחנו לא יכולים לבוא ולהגיד למשרד החינוך או לבתי-הספר להוציא תקציב נוסף אם אנחנו לא נותנים אותו.

דב חנין: אז אולי ניתן אותו, זה יש לנו הזדמנות.

אלכס מילר: בבקשה, חבר הכנסת חנין.

דב חנין: לא לא, אתה יודע, זה דווקא תקופת הזדמנות, אדוני.

אלכס מילר: חבר הכנסת חנין, אם אתה תביא בקשה לוועדת הכספים להעברה תקציבית לבתי-ספר כך וכך, בעניין של ביקור.

דב חנין: אלכס, אם אתה אומר לי שאתה תומך, אני מגיש את זה עכשיו.

אלכס מילר: אני תומך.

דב חנין: קדימה.

אלכס מילר: כן.

אלכס מילר: בעניין הביקור, ועדת החינוך במידה ויהיה ביקור כזה, ועדת החינוך תשמח להצטרף, אנחנו עושים מדי חודש פעילות הקשורה לתרבות, כמו שכידוע לכם, ביקורים במוסדות תרבות, אנחנו קוראים לזה תרבות יום א', של ועדת החינוך, אז אנחנו נשמח במסגרת הזאת לבקר גם בהצגה יחד עם אותם התלמידים, במידה ואתם תחליטו לעשות את זה.

אלכס מילר: רק לידיעתכם, אנחנו באמת, ונאמרו כאן דברים, אני לא יכול להימנע.

אלכס מילר: אני חושב שדווקא כן, המסר צריך להיות לכולם.

אלכס מילר: כאשר מגיעים לכאן אנשים שהם אנשים שהם בעצם באים וצופים את מה שקורה מבחוץ, כל אחד יש לו את הדעות ועודד אומר את מה שהוא רואה לנכון והשחקנים וכל מי ששותף למקומות האלו, אין לנו שום בעיה, זו דעתם האישית איך הם צופים מהצד.

אלכס מילר: אני מצפה ממערכת החינוך ומהמנהלים, כאשר מדובר באירועים שקשורים אליהם ישירות, לא למישהו אחר, לבית-ספר אחר, אלא אליהם ישירות, ליישר קו ולהעביר מסר חינוכי לאותם התלמידים שמה שנעשה, זה דבר לא ראוי וראוי לגינוי ולא להגיד את הדברים כמו שאני ראיתי עכשיו, שאיך אותו ד"ר זאב דגני אומר?

אלכס מילר: הוא אומר שהתלמידים שהיו בהצגה, הוא אומר שהאירועים קרו בגלל האלימות שעם אחד מפעיל על עם אחר, שלא נתפלא שהאלימות חוזרת אלינו, אי-אפשר להשאיר אותה בשדה השני.

אלכס מילר: זה לא קשור.

אלכס מילר: זה לא קשור אחד לשני.

דב חנין: לדעתך זה לא קשור.

אלכס מילר: סליחה, לבוא ולהגיד שהתלמידים שלי באו וכמעט- - -

דב חנין: הוא לא מצדיק את זה.

אלכס מילר: הוא אומר, זה בדיוק מה שהוא אמר, באותו ערב, הלך לערוץ 2, מישהו הכריח אותו ללכת לאולפן ולהגיד שהתלמידים שלי התנהגו בצורה כזאת בגלל ככה וככה וככה?

אלכס מילר: זה מסר רע, זה מסר שראוי לגינוי.

אלכס מילר: הוא מנהל בית-ספר, מדובר על ילדים שלו.

אלכס מילר: אם הוא היה בא והיה אומר על בית-ספר אחר, שקרו דברים, אז זו דעתו האישית, אני הייתי אומר שאיש חינוך לא ראוי להעביר מסר כזה וחס וחלילה והתלמידים שלו היו מתנהגים ככה.

אלכס מילר: אבל כאשר במקום לבוא ולהגיד – אני ראיתי את הדברים, הזדעזעתי, לוקח אחריות, יטופל, לא יחזור ולא יעלה על הדעת שהדברים יימשכו.

אלכס מילר: לבוא ולחפש הצדקה לדבר כזה?

דב חנין: הוא לא חיפש הצדקה.

דב חנין: אנחנו היינו שם.

אלכס מילר: חבר הכנסת חנין, אני בטוח, אם אתה היית מנהל בית-ספר והילדים בבית-הספר שלך היו מתנהגים בצורה כזאת, היית מכנס אותם, היית אומר להם שעשיתם דבר מבייש ומזעזע, והיית עושה את הטיפול.

אלכס מילר: תשמע, כל אחד, רבותיי, אנחנו פה, אי-אפשר להפוך הכל לדבר פוליטי.

אלכס מילר: אי-אפשר להפוך כל דבר ולקחת ממנו ולעשות אותו באמת משהו שלא ראוי.

אלכס מילר: אז אני חושב שדווקא כאשר מדובר על המערכת הזאת, צריך קצת להפעיל ראש ולהתנהג בצורה נאותה.

אלכס מילר: רבותיי, זה בעניין הזה.

אלכס מילר: בשבוע הבא נתכנס בנושאים חשובים.