ועדת הכלכלה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 832, 2012-04-30 10:00

כרמל שאמה-הכהן: בוקר טוב.

כרמל שאמה-הכהן: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה.

כרמל שאמה-הכהן: כבוד שר התחבורה, פרופסור זליכה, כבוד מנכ"ל משרד התחבורה מר יצחקי, על סדר-היום מסקנות הוועדה להגברת התחרותיות בענף הרכב, ידועות בציבור בשם מסקנות ועדת זליכה.

כרמל שאמה-הכהן: ענף הרכב נבחן על-ידי הוועדה האמורה בהוראה ובהנחיית משרד התחבורה כדי לבחון את מבנה הענף, את רמת התחרותיות שבו.

כרמל שאמה-הכהן: בסך הכול אנחנו בוועדת הכלכלה, בכלל בשיח הציבורי הישראלי, עוסקים הרבה בחודשים האחרונים במחיר הדלק.

כרמל שאמה-הכהן: הרי אנשים לא שותים דלק אלא משתמשים בו לנוע ממקום למקום, לשנע סחורות ממקום למקום, ועל תנודות של אגורות לכאן ולכאן, סדר-היום של מדינת ישראל מתהפך משבוע לשבוע, משברים בכנסת, ראש הממשלה עוסק בכך שעות רבות, אבל אם לוקחים את המחיר האפקטיבי של הדלק בישראל, הוא בעיקר מורכב גם מעלות השימוש ברכב – לא רק ממחיר הדלק אלא מהי עלות השימוש ברכב: אחזקת רכב, פחת על רכב, חלפים, טיפולים, מימון של אחזקת רכב, כשהכול בעיקר נובע מעלות הרכב.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו יכולים להגיע לכך שבמדינת ישראל המחיר האפקטיבי של ליטר בנזין הוא הרבה מעל 10 שקלים, כשהממשלה נלחמת שהוא לא יעלה מעל 8 שקלים – אנחנו לוקחים את ההפרש בין מחיר רכב בישראל לבין מחיר רכב ממוצע דומה בעולם המתקדם והחופשי ואנחנו מכמתים את העלויות הנגזרות מכך של פחת ומימון בלבד, עוד לפני טיפולים וחלפים, היחס הממוצע של צריכת 2,000 ליטר דלק לרכב, אנחנו מגיעים לכך שיש תוספת של כמה שקלים מכובדים לעלות של ליטר בנזין.

כרמל שאמה-הכהן: העלות העודפת הזאת, שאלה מאין היא נובעת.

כרמל שאמה-הכהן: היא נובעת ממקום אחד מאוד ברור – זה גם המיסוי הגבוה על רכבים בישראל.

כרמל שאמה-הכהן: זה פן אחד.

כרמל שאמה-הכהן: ויש טענות – לשם כך קמה הוועדה – שהמבנה של ענף הרכב, היבוא, השיווק, הליסינג, החלפים, המוסכים, המחירונים, הכול, כל הענף הזה, ענף לא משוכלל תחרותית.

כרמל שאמה-הכהן: כשאין שכלול תחרותי, המחירים נשארים גבוהים וכולם משלמים על כך.

כרמל שאמה-הכהן: כמובן, כמו דלק, רכב הוא דבר מאוד בסיסי – גם לצריכה הפרטית של כל משק בית, גם לכל פעילות אנושית, חברתית, עסקית – זה בסיס היום.

כרמל שאמה-הכהן: ולכן, המסקנות האלה גם עוסקות בענף כלכלי שמגלגל עשרות מיליארדים בשנה, שמעסיק המון עובדים, שבאים לעשות בטח שינוי – בטח שינוי מהפכני, כמו שעיקר ההמלצות מלמדות – אז צריך לקיים דיון מעמיק, בזהירות רבה, אבל אם יש צורך לקבל הכרעות שהן קשות, הן לא יהיו נעימות, גם לגורמים עסקיים שיש להם מה לומר במשק הישראלי, הכנסת וגם ועדת הכלכלה הוכיחו שהן יודעות לקבל את ההחלטות המדוברות.

כרמל שאמה-הכהן: יש לנו נתון חדש שנכנס, כבוד השר, והוא נושא הבחירות.

כרמל שאמה-הכהן: מאוד רצינו ואנחנו מאוד רוצים עדיין להשלים את החקיקה, אם זה תקנות וחקיקה ראשית – אתה תציג לוועדה – בסדר עדיפות עליון.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו סיכמנו כבר מראש שמרגע שיוגשו הדברים על-ידי משרד התחבורה אנחנו נאיץ הליכים ונסיים ונכריע.

כרמל שאמה-הכהן: אני מקווה, מקווה שמרווח הזמן של לוחות הזמנים של הבחירות ולוחות הזמנים הפרוצדורליים המשפטיים בתוך הממשלה, עדיין יאפשרו זאת, לרבות רוב ההמלצות.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו מוכנים ומזומנים, ומכאן הבמה היא שלך, בבקשה.

ישראל כץ: תודה רבה, אדוני יושב-ראש הוועדה.

ישראל כץ: נמצאים אתנו פרופסור ירון זליכה שעמד בראש הוועדה הציבורית להגברת התחרותיות בענף הרכב; מר עוזי יצחקי, המנכ"ל בפועל של משרד התחבורה, שגם בעיסוקו וגם הוטל עליו על-ידי לעמוד בראש ועדה ממשלתית – צוות יישום שייטול את המלצות ועדת זליכה, עם אנשי הממשלה השונים במשרדי התחבורה, האוצר, הרשות להגבלים עסקיים, אפילו רשות המסים ביקשנו וצירפה נציג, למרות שוועדת זליכה לא עסקה באופן ישיר כמעט בנושא המיסוי – כל מי שיכול לתרום לישימות של אותן המלצות.

ישראל כץ: בהחלט, שתי הוועדות עשו עבודה טובה מאוד – גם הוועדה וגם צוות היישום.

ישראל כץ: ועדת זליכה ניתחה לעומק – אולי בפעם הראשונה – את הענף כולו, וגם המליצה המלצות באשר לדברים שלדעתה צריך לעשות על מנת לאפשר תחרות.

ישראל כץ: בטרם פניתי לפרופסור זליכה היה ברור לי שאני רוצה מישהו שתומך בקו שאני דוגל בו כשר התחבורה, וזה ליצור תחרות בענף הזה במובן האמיתי, ליצור רפורמות.

ישראל כץ: הוועדה עצמה – שהיו בה גם אנשי משרד התחבורה וגם אישי ציבור שעליהם המליץ פרופסור ירון זליכה – אכן ישבה, כמו שאמרתי עשתה עבודה מעמיקה.

ישראל כץ: הטלתי על עוזי יצחקי, בתיאום עם גורמים ממשלתיים שונים, להגיש לי עד ה-1 במאי את ההמלצות בדבר יישום אותם עקרונות.

ישראל כץ: היו שהטילו ספק ואמרו הכיצד, אבל אני שמח שכבר לפני יותר משבוע זה הוגש לי, ובכלל תוך כדי התקופה החלטנו לא להמתין לדבר אחד ואז להתחיל תחרות, אלא כל מה שישים, הוא כבר יושם תוך כדי, גם ליווינו את הדברים ועודכנתי תוך כדי הדברים.

ישראל כץ: הערתי על אותה טיוטה פחות או יותר את ההערות.

ישראל כץ: אכן, גם הצוות השלים, תיקן דברים, ונמצאנו במצב שיש כאן המלצות של צוות יישום – בהתייחס להמלצות ועדת זליכה.

ישראל כץ: הכול מגיע אלי כשר התחבורה– גם ההמלצות של ועדת זליכה, גם של צוות היישום, כך הוגדר המנדט, והאחריות מוטלת עלי בשם הממשלה.

ישראל כץ: גיבשנו מסמך שמבוסס על דו"ח ועדת זליכה ומבוסס על המלצות צוות היישום.

ישראל כץ: אני חייב לומר שלמעט סעיף אחד – שהתברר שיש בו בעיה חוקית, עוד מעט ניגע בו – בכל השאר, לגבי אפשרות היישום אין סעיף אחד שנשלל על-ידי צוות היישום.

ישראל כץ: מבחינת הצוות יש מספר תחומים שנמצאים בבדיקה.

ישראל כץ: הצוות לקח חברה – עוזי אולי יתייחס לכך – היא בודקת לעומק מבחינה כלכלית את ההיתכנות ואת המשמעויות של אותן המלצות, זו אחת ממטרות הצוות.

ישראל כץ: לגבי חלק מהדברים שנתונים בבדיקה הנחיתי כבר לקדם אותם.

ישראל כץ: הדבר הבולט הוא נושא הבעלויות הצולבות, אני חושב שזה חלק מהותי בדו"ח זליכה – ירון גם יסביר.

ישראל כץ: לא ראיתי סיבה שלא לקדם את זה, ולאחר מכן ניגע באותם שני נושאים שנמצאים בבדיקה.

ישראל כץ: כמו שאמרתי, דיברתי עם ראש אגף התקציבים אחרי שהוגש לי דו"ח ועדת זליכה, וחשבתי שאני יכול להמשיך באותה דרך – דרך שעמדתי עליה והגנתי עליה – של סמכותי כשר תחבורה להוביל את הדברים, שהיא קיימת בכל מקרה, או – למרות חילוקי דעות שהיו קודם – כן לפנות לגורם בכיר באוצר, כמו ראש אגף התקציבים ואנשיו.

ישראל כץ: נתתי להם את הדו"ח של זליכה וביקשתי תשובה האם עקרונות הדו"ח מקובלים עליהם, ואם כן – אזי נוכל להקים יחד את צוות היישום, שזו דרך המלך לקדם דברים שמרכזים את כל הרגולטורים וכל מי שקשור לתחומים.

ישראל כץ: חזרו אלי בתשובה שהעקרונות מקובלים, אם כי יש להם מספר הסתייגויות שהם ירצו להביא לידי ביטוי על מנת שאני אוכל לשקול את מכלול הדברים, וזה דבר שהוא לגיטימי לחלוטין, ואכן זו הדרך שהוועדה עבדה בסופו של דבר.

ישראל כץ: יש כאן מסמך שקיבלתי אתמול בערב, הוא ממש מרכז – מסמך מאוד מעשי – תקציר המלצות צוות יישום דו"ח הוועדה הציבורית להגברת התחרותיות.

ישראל כץ: הוא ממש מתאר כאן כל המלצה והמלצה, עמדת הצוות, עמדת שר התחבורה באותם דברים שאמרתי שכבר הוריתי, והדרכים ליישום.

ישראל כץ: מדובר במסמך מאוד מעשי.

ישראל כץ: אני חייב לומר, ועוד מעט יתארו זאת – אני חושב שהשילוב של הנוכחות כאן הוא טוב כי גם לגבי שני הנושאים שנמצאים בבדיקה, טוב שפרופסור זליכה ישמיע את נימוקיו מדוע הדברים האלה חשובים, טוב שחברי הכנסת וכל מי שנוכח גם ישמע את אותה עמדה ואת החשיבות שבקידום העניין.

ישראל כץ: אני אומר – אין דבר אחד מתוך הדו"ח שהוא נשלל.

ישראל כץ: יש דבר אחד – לא רוצה להגיד אם הוא מהותי אבל לא מהדברים העיקריים – שלגביו התברר שיש איזושהי בעיה משפטית, תיכף יגעו בזה.

ישראל כץ: יש רוב גדול מאוד של הדברים שהם כבר בגדר המלצות – חלק, אגב, כפוף לשימוע, זה גם דבר שיתבצע, הכול יהיה בהקפדה מלאה; כמובן שכל הגורמים שעוסקים בתחום או רוצים לעסוק, יוכלו לקבל שימוע, כפי שהיה בעבר – אני סומך על עוזי יצחקי שהוא יבצע זאת.

ישראל כץ: לגבי אותם שני נושאים – ההמלצה שמי שהוא כ-8% מתוך השוק, הוא יצטרך לפצל את המותגים, לא יוכל לעסוק באותם מותגים, זה דבר שמצוי בבדיקה על-ידי גוף שנלקח לצורך העניין.

ישראל כץ: מן הראוי תמיד לבדוק לעומק את הדברים, ירון יסביר מה ההיגיון בהמלצות.

ישראל כץ: הנושא השני הוא ליצור חיוב שלא למכור לאדם פרטי בפער של יותר מ-5% מאשר מוכרים בחברות הליסינג.

ישראל כץ: זה גם דבר שמחייב – כשאני אומר שזה מחייב בדיקה, זה נמצא כרגע בבדיקה, יש כאן היבטים שונים – גם חברי הוועדה, הגבלים עסקיים, גורמים משפטיים ואחרים צריכים לחוות את דעתם וגם בודקים כרגע.

ישראל כץ: הבדיקה היא בעיקר כלכלית.

ישראל כץ: יש תזות שאומרות שלעשות זאת, זה ייצור פחות תחרות.

ישראל כץ: הדו"ח של ירון, למעט עמדת מיעוט אחת, חושב שזה יגביר את התחרות.

ישראל כץ: אני חייב לומר שאני – באשר אני אשתכנע ששם קיימת התחרות, זאת העמדה שאתמוך בה, אבל זה לגיטימי לחלוטין ואני חושב שהדרך היא נכונה.

ישראל כץ: הוועדה ניתחה לעומק, הוועדה המליצה, צוות היישום בודק את הישימות, ואני שמח על התוצאה כפי שמסתמנת - רוב גורף של ההמלצות, כל מרכיבי הממשלה בעדן וחושבים שצריך לקדם אותן.

ישראל כץ: אני חייב לומר לגבי העוסקים בענף.

ישראל כץ: נושא יבוא הרכב בישראל סך הכול מתבצע בצורה טובה, הרכבים הם ברמה גבוהה, הם עומדים בסטנדרטים – גם הודות לדרך שבה היבואנים מטפלים בכך וגם הודות לרגולציה של משרד התחבורה בעיקר בתחומים האלה – הקפדה על בטיחות, בשילוב עם רשות המסים, תמרוץ מדי פעם של מוצרים בטיחותיים, בהכרה, בזיכויי מס שונים.

ישראל כץ: גם הטיפול ברכב בישראל הוא ברמה טובה, אבל אני אומר – דווקא על רקע שני הדברים האלה חסר דבר אחד, וזה תחרות אמיתית, ואין ענף ואין תחום שיכול להיות ממש טוב ללא תחרות אמיתית.

ישראל כץ: כמובן שיסבירו המסבירים, והיינו כאן בנושא היבוא המקביל – יסבירו המסבירים שיש תחרות – אבל התחרות היא לא אמיתית כל עוד זה לא על אותו דגם ועם כללים פתוחים יותר.

ישראל כץ: אגב, זה נכון גם לגבי חלקי חילוף לרכב – תחום שאנשים נתקלים בו לא פחות מאשר ברכישת הרכב – טיפול במוסכים ושאר הדברים.

ישראל כץ: אמרתי ואני אומר גם היום – אין לי ספק שברגע שהעקרונות האלה ייושמו, לא רק אזרחי מדינת ישראל ירוויחו מוצר שלדעתי יהיה זול יותר ויהיה להם מגוון יותר גדול של אפשרויות, אלא גם מי שעוסקים בענף הזה ועתידים לעסוק בו, גם הם ירוויחו, כי בסך הכול ממוצע הרכב במדינת ישראל הוא כ-330 כלי רכב ל-1,000 נפש, הוא נמוך מאוד מאוד מאוד ביחס לאירופה, שם זה בין 500 ל-600, ביחס לארצות-הברית, מעל 800, ואנחנו הרי משקיעים גם בתשתיות ואנחנו משקיעים בתחבורה ציבורית וברכבות, אבל המודל הנכון למדינה מודרנית – וישראל חייבת להיות מדינה מודרנית מבחינה תחבורתית- זה שלעבודה ובשעות העמוסות ולמקומות הצפופים מגיעים בתחבורה ציבורית, ואנחנו משדרגים אותה ומשקיעים בה ונשקיע בה, אולי לראשונה מזה עשרות שנים השקעה מהותית, כולל בערים הצפופות, כולל בחיבור הפריפריות.

ישראל כץ: ועדיין, זכותו של האזרח – ואני חושב שזה מצב נורמלי – שיהיה לו רכב במצב חדיש, רכב בטיחותי, פחות מזהם, יותר בטוח, שהוא יכול לנסוע בו, שלא במסגרת השימוש בתחבורה הציבורית, לאותן נסיעות וזהו המודל המקובל בעולם.

ישראל כץ: אם בישראל התחבורה הציבורית היא בהיקף של 18%–19%, הרי בעולם בערים הגדולות זה בין 30% ל-40% בוודאות, זאת אומרת זה קשור לתשתיות להסעת המונים, זה קשור לנגישות של תחבורה ציבורית מהפריפריות – אם זה רכבות ואם שאר התחבורה הציבורית.

ישראל כץ: אגב, בפריפריות זה בולט מאוד – אותם 320–330 כלי רכב בממוצע הם יותר בערים הגדולות מאשר בפריפריות.

ישראל כץ: בפריפריות, הממוצע של מי שמחזיק כלי רכב הוא נמוך יותר.

ישראל כץ: לכן, יש חשיבות לכך שהמוצר יהיה זול יותר על מנת שיוכלו לנסוע, וגם ברכבים תקינים יותר וחדישים יותר.

ישראל כץ: יש כאן דבר שהוא בגדר מהפכה משמעותית.

ישראל כץ: מטבע הדברים – אני אומר זאת גם על עצמנו, חברי הכנסת – תמיד רוצים להביא רפורמה, נניח כמו בחירות אזוריות, כשאף חבר כנסת כאן לא נבחר עד היום בבחירות אזוריות, אז מטבע הדברים הכנסת מתנגדת לעניין הזה.

ישראל כץ: זה לא אומר שזה לא דבר טוב, ותמיד יש גורמים שרוצים לקדם את זה והם צריכים לשכנע דרך הציבור או בדרך כזאת או אחרת.

ישראל כץ: בדרך כלל מי שעוסקים בתחום, הם רוצים למנוע שינויים מהותיים ביחס לשיטה הנוהגת, אבל תפקידנו ותפקידי כשר, ותפקיד הממשלה וגם הכנסת הוא לייצג את הציבור – בשיקול דעת, באיזון נכון בין הדברים – וזו הדרך שאנחנו הולכים בה.

ישראל כץ: אנחנו לא פותחים במלחמה.

ישראל כץ: אגב, זה לא התחיל היום, אדוני היושב-ראש, אתה זוכר את נושא היבוא המקביל.

ישראל כץ: מתחילת הכהונה, כמעט שלוש שנים, אנחנו עובדים על הדברים.

ישראל כץ: ישבה הוועדה של ירון, כעת ישב צוות היישום – זה לא קשור להתרחשויות פוליטיות – זו מדיניות שצריך לקדם אותה והיא מאוד משמעותית.

ישראל כץ: אומר לסיכום, שדווקא השילוב הזה של מדיניות הוועדה הציבורית ושל צוות היישום הממשלתי, נותן כאן תמהיל שהוא מאוד שקול, מאוד רציני, מאוד ריאלי, בעל היתכנות גבוהה מאוד ליישום, וגם אותן נקודות שבודקים – טוב שיבדקו לעומק כי אנחנו רוצים לעשות רק דברים שהם שקולים ונכונים, לטובת התחרות ולטובת הענף כולו.

ישראל כץ: אלה הדברים שאני אמרתי.

ישראל כץ: אדוני היושב-ראש, כעת תחליט על האפשרויות.

ישראל כץ: עוזי יצחקי יכול לתאר את המוצר כפי שהוא מונח, ויש את ירון זליכה שיכול גם לתאר את אותו מוצר שהוא גיבש – יש את היכולת של כל אחד מהם לשים את הדגשים שלו.

כרמל שאמה-הכהן: אני מציע ששניהם ידברו.

ישראל כץ: כן, אני מציע ששניהם ידברו.

כרמל שאמה-הכהן: האם יש העדפה מיוחדת לגבי הסדר?

ישראל כץ: אתה קוצב את הזמן – אני לא מנהל – מבחינתי הסדר לא חשוב.

ישראל כץ: מבחינתי חשוב שגם אותה ועדה שהתחילה ובדקה לעומק בעבודה ממש משמעותית, היא תדווח.

ישראל כץ: יכול להיות שירון רוצה את זכות התשובה ועוזי רוצה את זכות התגובה.

כרמל שאמה-הכהן: יש מישהו מכם שמעדיף?

עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש, לפני שהוא מתחיל, שאלה טכנית.

עמיר פרץ: מבחינת התהליך ליישום הרפורמה – הכול זה צווים, הכול זה חקיקה?

עמיר פרץ: חקיקה ראשית?

עמיר פרץ: מה בדיוק נדרש?

ישראל כץ: בעניין הזה עוזי יצחקי יכול להציג.

ישראל כץ: אם הוא יתחיל, הוא גם יתאר את התהליך.

ישראל כץ: ירון, אתה תציג לאחר מכן.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת גאלב מג'אדלה.

גאלב מג'אדלה: אדוני היושב-ראש, כבוד השר התייחס בהדגשה לנושא צוות היישום.

גאלב מג'אדלה: לגבי ההרכב של צוות היישום, מה מידת השותפות של הציבור בנושא היישום והשימוע שקדם לזה?

ישראל כץ: הציבור הוא בוועדה הראשונה.

כרמל שאמה-הכהן: הוא שואל לגבי הצוות.

גאלב מג'אדלה: צוות היישום, דיברת עליו.

גאלב מג'אדלה: אנחנו מתכוונים לגבי שימוע – מה מידת ההשפעה של הציבור בתהליך הזה שקורה?

כרמל שאמה-הכהן: עוד הערות למי מחברי הכנסת?

כרמל שאמה-הכהן: בבקשה, מר עוזי יצחקי.

עוזי יצחקי: תודה רבה.

עוזי יצחקי: בוקר טוב לכולם.

עוזי יצחקי: אתחיל בתשובה לשני חברי הכנסת המכובדים לעניין התהליך.

עוזי יצחקי: הוועדה הציבורית אשר מינה שר התחבורה בספטמבר 2011 היא ועדה ציבורית שמונתה, כשמה כן היא.

עוזי יצחקי: אנחנו פרסמנו מודעה בעיתונות, פרסמנו הודעות לעיתונות ולציבור הרחב לבוא ולהשמיע את דברם.

עוזי יצחקי: יושב-ראש הוועדה, והוא לבטח יציין זאת גם אחריי, שמע בנימוס, בסבלנות, באורך-רוח, את כל מי שפנה – הן בכתב והן העבירו דברים בעל-פה.

עוזי יצחקי: יותר מכך.

עוזי יצחקי: גורמים מסוימים שלא ראו לנכון להגיע ולהשמיע את דברם, ואני חשבתי שהם גורם מרכזי בענף, פנינו אליהם באופן אישי והם הופיעו והשמיעו את דברם – גם גורמים מסחריים, גם גורמים פרטיים, גם אנשים מקרב הציבור ששמעו ויש להם מה להגיד בעניין הזה.

עוזי יצחקי: הוועדה ישבה מספר חודשים, הגישה את ההמלצות כוועדה ציבורית לשר התחבורה.

עוזי יצחקי: שר התחבורה מינה אותי כראש ועדת יישום בה היו חברים נציגים ממשרד האוצר, רשות המסים, אגף התקציבים ואגף המפקח על שוק ההון והביטוח, שיש לו גם חלק חשוב בהמלצות הוועדה הציבורית.

עוזי יצחקי: ניתנו לנו חודשיים, אכן ישבנו חודשיים, ואת אותן המלצות של הוועדה הציבורית – ששמעה את כל הגורמים ומיפתה את הכול – הכנו וגיבשנו לתוכנית עבודה.

עוזי יצחקי: בתוכנית העבודה אנחנו ממליצים ליישם כמעט את כל ההמלצות.

עוזי יצחקי: יש שתי המלצות שנמצאות בבדיקה – הנושא של פיצול מותגים והנושא של פערי המחירים, שציין כבוד השר.

עוזי יצחקי: הנושאים האלה מצויים בבדיקה.

עוזי יצחקי: אנחנו הגשנו תוכנית עבודה איך וכיצד ליישם את ההמלצות.

עוזי יצחקי: כפי שאמרתי, כל ההמלצות נכנסו לתוכנית העבודה הזאת.

עוזי יצחקי: חלק מההמלצות – ואת זה חלק מהיושבים באולם הזה יודעים – כבר יושמו.

עוזי יצחקי: אנחנו הסרנו חסמים בתחום יבוא הרכב, אישרנו יבוא כלי רכב בתקינה אמריקנית שאינם מיוצרים במדינות נפטא, ועל זה כבר חתם שר התחבורה.

עוזי יצחקי: יש כבר מגעים של גורמים שונים להביא כלי רכב מסוג זה שיכניסו תחרות ויגדילו את מגוון כלי הרכב בארץ מבחינה זאת.

עוזי יצחקי: שר התחבורה כבר חתם, ופורסם ברשומות בסוף חודש מארס לגבי הקלה לטובת יבוא כלי רכב- אם זה בערבויות, אם זה בהון עצמי – דברים שאמורים להכניס שחקנים נוספים לתוך המגרש החשוב הזה.

עוזי יצחקי: ביטלנו את נוהל חלקי מרכב לכלי רכב – נוהל 07/07 – אשר היווה חסם לכניסתם של חלקי חילוף וגרם לעלייה מסוימת של אותם חלקי חילוף, וזוהי דוגמה להמלצות שכבר בוצעו.

עוזי יצחקי: יש המלצות שהן בשלב ביצוע.

עוזי יצחקי: לדוגמה, נושא הקמת מאגר מכירות כלי רכב, שאנשים במדינת ישראל יוכלו לדעת את המחיר האמיתי – לא כפי שקיים היום, שקיים איזשהו פער בין המחירים שמבוצעים בפועל לעסקאות לבין אותם מחירים שנקובים במחירונים עצמם; שימוש בקודי דגם – קוד אחיד לרכב שישפיע על הציבור.

עוזי יצחקי: בנושא חלקי חילוף, המלצות שנמצאות בבדיקה – אנחנו רוצים לבטל, וזה גם על-פי המלצות ועדת טרכטנברג והחלטת ממשלה מינואר האחרון – לבטל תקנים ישראליים ייחודיים.

עוזי יצחקי: אם אנחנו מאמצים את התקינה האירופית, אין שום סיבה שאנחנו נמציא תקנים ייחודיים לנו; להסיר חסמים בתחום חלקי החילוף, לתת מידע לציבור הרחב שנכנס לטיפול במוסכים על האפשרויות שלו להרכיב ולהשתמש בחלקי חילוף אחרים, לאו דווקא מקוריים אלא גם חלקי חילוף זולים יותר, אבל לא פחות בטיחותיים, ואיכותיים יותר.

עוזי יצחקי: כל הפעולות האלה נמצאות בביצוע.

עוזי יצחקי: החלק הארי של יישום ההמלצות דורש תיקוני חקיקה – אם זה תיקון חקיקה ראשית, כשיש לנו כבר את הבסיס שאנחנו יודעים איך והיכן אנחנו רוצים לקדם ולתקן, זה בתיקון חוק שירותי רכב שגובש בשנים האחרונות במשרד התחבורה וזה יצוק איזשהו תוכן מאוד מעשי לעניין הזה, ותיקון של תקנות תעבורה שיגיע לוועדת הכלכלה לאישור, חלקן כבר נמצא בהתייעצות עם שרים נוספים כפי שמחייבים הצווים, ויגיע לאישור בוועדת הכלכלה של הכנסת.

עמיר פרץ: האם יש כבר שלב של דיון בממשלה או בוועדת שרים?

עוזי יצחקי: כן.

עוזי יצחקי: חלק מההמלצות, אם ידרשו תיקון חקיקה ראשית, יעברו את התהליך המקובל, ועדת שרים לחקיקה, יקבל תוקף של החלטת ממשלה ויגיע להמשך.

עמיר פרץ: לא ועדת שרים לחקיקה.

עמיר פרץ: הקבינט הכלכלי או הממשלה עצמה.

עוזי יצחקי: במצב הדברים כפי שהוא, נראה היום – אני חושב שהדברים הם די ברורים – זה עבר את כל ההליכים.

עוזי יצחקי: נקודה חשובה שצריך לציין, שאם אנחנו נביא גם פעולות נוספות, כפי שגם עשינו בנושא של יבוא מקביל בתחילת שנת 2010, אנחנו נבצע שימועים וטיעון טענות לאותם גורמים שיראו את עצמם נפגעים או מעורבים, והתהליך יהיה כמובן תהליך סדור, כפי שאנחנו נוהגים לעשות בתהליכים מסוג זה.

ישראל כץ: לגבי השאלה הזאת, חבר הכנסת עמיר פרץ – קודם כול, אני פועל מתוקף מדיניות ברורה וסמכותי כשר התחבורה.

עמיר פרץ: ברור לי.

ישראל כץ: בגיבוי מלא של ראש הממשלה ושל כל הממשלה, שמקדמת רפורמות ותחרות.

ישראל כץ: אני חייב לומר גם בצורה ברורה שאווירת הבחירות לא תשפיע על קידום המלצות הוועדה.

ישראל כץ: זה דבר שמבחינתנו הוא לא רלוונטי.

ישראל כץ: דבר שאנחנו עוסקים בו, אנחנו נמשיך לעסוק בו.

ישראל כץ: כמו שאמרתי, חלק כבר עבר החלטות והוא כבר בגדר מדיניות שמתיישמת, חלק זה דברים שהם בהתהוות וחלק גובש כאן, ואני אומר שוב בהמשך לדבריו של עוזי - מאחר שהוא לא יקריא עכשיו את כל הדברים – כמי שהייתי מעורב בכל אחד מהשלבים, אני אומר:

ישראל כץ: המסמך הזה הוא אגב לא חשאי, אפשר לחלק אותו לאחר מכן.

לאה ורון: זה מה שרציתי להציע – שתעבירו לוועדה, אנחנו נוכל להעביר זאת לחברי הכנסת.

ישראל כץ: בהחלט, נעביר לוועדה, נשמח שתעבירו גם לחברי הכנסת.

ישראל כץ: המסמך הזה הוא מהפכני, הוא רציני, הוא מרשים בישימות שלו.

ישראל כץ: אמרתי, הוא בא על בסיס הניתוח וההמלצות, על בסיס אותן בדיקות.

ישראל כץ: ראיתי גם כותרות פה ושם בהתייחס לנושא.

ישראל כץ: התיאום עם גורמי הוועדה השונים הוא גבוה ביותר – אף אחד, שלא יבנה על כך שאין תיאום.

ישראל כץ: אמרתי, שני נושאים הם בבדיקה, ירון יסביר ודאי היטב מדוע חשוב שהתוצאות יהיו מסוימות.

ישראל כץ: יש שני דברים שכבר בשלב הזה הוריתי לקדם, עוד בטרם צוות היישום הגיע למסקנתו הסופית, משום שיש בפניי את דו"ח ועדת זליכה, יש בפניי את העבודה של צוות היישום ויש בפניי את העקרונות של התחרותיות, אני צריך להשתכנע מה הדבר הנכון.

ישראל כץ: אגב, זה כתוב כאן בשקיפות, כתוב בדיוק איפה שר התחבורה הורה לקדם, זה בשני דברים.

ישראל כץ: בסך הכול מדובר כאן ב-53 סעיפים שמתבססים על עיקרי ההמלצות של דו"ח זליכה.

ישראל כץ: מדובר כאן על המלצות צוות היישום, כאשר באחוזים גבוהים ביותר יש תיאום בין שני הדברים.

ישראל כץ: אמרתי, חלק כבר בוצע, חלק מתבצע, וחלק עתיד להיות מקודם בהתאם לנהלים.

ישראל כץ: מה שנמצא כרגע בבדיקה – בעיקר כלכלית – נמצא בבדיקה.

ישראל כץ: ברגע שהיא תסתיים, אני מניח תוך שבוע-שבועיים, אני אדרש גם לקבל את ההחלטות, בהסתמך על מכלול העבודות.

ישראל כץ: כפי שעוזי אמר, הדברים שידרשו שימוע נוסף מעבר למה שהיה, הדברים האלה יקרו, תהיה אפשרות להביע עמדה, לנמק, אבל מאחר שאני רואה כאן את מנכ"ל המועצה לצרכנות – שאני מכיר אותו – ואני רואה כאן גורמים אחרים, והייתי כבר בדיון על היבוא המקביל, אני אומר:

ישראל כץ: הדאגה הכי טובה לצרכנות היא להגביר את התחרות.

ישראל כץ: כל נימוק אחר כמעט, מתוך אותה דאגה לצרכן, ולכן בואו לא ניתן לעוד גורמים ולא נהיה יותר ליברליים ולא נגמיש את הכללים – כמעט ולא קביל עלי.

ישראל כץ: צריכים לבוא ולהוכיח לי בצורה מאוד משמעותית שתחרות עלולה לפגוע במוצר שמקבל הצרכן, משום שהתחרות בעצמה כבר מאפשרת לשופט הכי טוב – וזה הקונה עצמו או הלקוח עצמו – לעשות את השיפוט שלו.

ישראל כץ: כשיש מבחר ויש מגוון ויש את האפשרות להסיק מסקנה ולפעול בעקבות המסקנות, עם מגוון של מי שיכול לספק לך את השירות ואתה לא כבול לענף שהרבה דברים בו כובלים היום – אמרתי, זה לא רק ביבוא, זה גם בטיפול ובשאר הדברים – הלוואי ובעוד שלוש שנים של יישום הדברים נבוא מהתמונה השנייה ונאמר: בואו נגביל פה ושם דברים, אבל לא הגענו לזה, אנחנו רחוקים מזה.

ישראל כץ: אנחנו צריכים לדאוג, חבר הכנסת ידידי מבאקה – גם לתושבי באקה אל-גרביה וגם לתושבי שדרות וגם - - -

גאלב מג'אדלה: במיוחד למחלף של כביש 6.

ישראל כץ: מחלף קיים.

גאלב מג'אדלה: הזמינות והנגישות היא טובה.

ישראל כץ: נכון.

ישראל כץ: הנגישות טובה.

ישראל כץ: אנחנו צריכים שיהיו רכבים טובים ובטיחותיים, שירד גם מספר התאונות, וכל אחד מאתנו – זה תפקידו בסופו של דבר ובתחילת הדבר – לדאוג לציבור.

ישראל כץ: שוב אני מדגיש – עוד לפני שירון ודאי יסביר וינמק – שזה נעשה בהליך מאוד מסודר, מאוד מעמיק, מאוד לא קל-דעת, אבל מתוך עיקרון ברור של הגברת התחרות, ואני בטוח, אדוני היושב-ראש, שאלה גם יהיו התוצאות.

ישראל כץ: אנחנו נמשיך לעבוד על כך.

עמיר פרץ: כבוד השר, אולי אתה יכול לחדד את הנקודה שעשית הקבלה בין מספר כלי הרכב באזורים מסוימים לאזורים מסוימים, מה המשמעויות, כי ברור לחלוטין שמספר כלי הרכב באזורי המרכז יותר גדול, אבל ברור גם לחלוטין שאם הניתוח הוא אישי או משפחתי - - -

ישראל כץ: לא יותר גדול.

ישראל כץ: ממוצע לנפש.

עמיר פרץ: לנפש.

עמיר פרץ: האם לגבי משפחה גם עשיתם?

ישראל כץ: כן, ודאי.

עמיר פרץ: לא לנפש, כי לפעמים במשפחה בתל-אביב מישהו מחזיק ארבע מכוניות על שלוש נפשות.

ישראל כץ: זה גם אומר דרשני.

ישראל כץ: זה גם רמת חיים.

עמיר פרץ: מאה אחוז, זה דרשני לגבי עושרם והשקעתם, השאלה אם זה דרשני לגבי הפריסה וההשפעה של השינוע.

עמיר פרץ: ברור שזה אומר דרשני לגבי הרבה דברים אבל אני מדבר על הספציפיקציה.

ישראל כץ: קודם כול, הנתונים האלה מעניינים, הם מלמדים, עוזי יאתר אותם בצורה מדויקת וגם ישמח להעביר את זה.

עוזי יצחקי: אנחנו נעביר את זה עוד היום.

ישראל כץ: אבל באופן כללי, כמי שראה כבר נתונים, בסך הכול הממוצע בישראל הוא נמוך יחסית ויש פערים בין הערים הגדולות מול הפריפריות, המקומות המבוססים מול הפחות מבוססים, ויש משפט שתמיד אומר- למה האחרון תמיד בסוף.

ישראל כץ: אז למה דווקא מי שהכי זקוק לרכב כדי לצמצם את פער המרחק, למה לו יש פחות רכבים או פחות אפשרות, ואחת הסיבות זה הנושא של המחיר.

ישראל כץ: לכן, בתוכנית נתיבי ישראל, הממשלה הזאת באופן ייחודי, אנחנו פורסים רשת של רכבות – ואתה יודע שבשדרות כבר הולכת ומוקמת התחנה, ובעזרת השם עד סוף 2013, עם הוויכוח על חודש לפה או לשם – הקטע של שדרות-נתיבות כבר יתחיל לעבוד.

ישראל כץ: זוהי גם מהפכה מאוד גדולה שאתה יכול להגיע בשעה בנסיעה ברכבת, אבל עדיין, אותו אחד שנוסע נניח אפילו לתל-אביב או לכל מקום עם אותה רכבת, עדיין הוא צריך רכב להרבה מאוד צרכים אחרים, ואין ספק שהתהליך הזה יוביל כפי שאמרתי לאפשרויות יותר גבוהות של הציבור לרכוש רכב ולטפל ברכב.

ישראל כץ: אני חייב לומר – אני אומר כאן דבר שהוא בדוק והוא מדהים.

ישראל כץ: יש חלקי חילוף, כשהפער בין האורגינל לבין החליף, מה שנקרא, החלק התחליפי - - -

גאלב מג'אדלה: החיקוי.

ישראל כץ: אם היית יבואן, הייתי מבין למה אתה אומר חיקוי.

ישראל כץ: חלפים שלא בתחום הבטיחות.

ישראל כץ: הרי מה עכשיו ממליצים?

ישראל כץ: שתהיה רשימה מה זה מוצרים בטיחותיים – להבדיל, זה כמו עם עזה, אומרים: אלה המוצרים המסוכנים שאסור להכניס.

ישראל כץ: אלה מוצרים בטיחותיים שצריכים להיות אורגינליים, אבל כל מה שלא בטיחותי - זה מה שעכשיו אנחנו עומדים להחליט – יהיה אפשר להביא את החליפים שעומדים בתקינות.

ישראל כץ: בחלק מהדברים הפער הוא בין 4,000 שקלים לבין 700 שקלים.

ישראל כץ: אלה הפערים, וזה נובע מכללים – עמיר, לא רק בקניית הרכב, ביכולת להחזיק את הרכב, כשקורות תקלות וצריך להחליף ולתקן.

ישראל כץ: כאן הכללים באים לאפשר לקנות יותר בזול ולתחזק יותר בזול.

ישראל כץ: זה לא קשור לדלק כי זה לא במנדט שלנו, אבל זה קשור בכל ההוצאות הגבוהות האחרות שיש על רכב.

כרמל שאמה-הכהן: אמרתי, עלות הנסועה.

ישראל כץ: אגב, ההוצאה על רכב היא ההוצאה השנייה בגודלה למשפחה מעבר להוצאה על דירה, לפי כל הנתונים שקיימים, לכן מדובר בדבר מאוד משמעותי.

כרמל שאמה-הכהן: פרופסור ירון זליכה, רשות הדיבור שלך, בבקשה.

ירון זליכה: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

ירון זליכה: ענף הרכב הוא באמת אחד הענפים החשובים ביותר, כפי שציין השר, בסל הצריכה של כל משק-בית.

ירון זליכה: מייד אחרי דיור, נושא הרכב מהווה משקל מרכזי גם בהוצאה השוטפת וגם בתזרים המזומנים שלו מכיוון שאנחנו יודעים היטב כמה עולה לקנות רכב, איך זה משפיע ומה אפשרויות המימון, ויש לנו במשק שלנו גם בעיה קשה של מימון צרכני – שאולי גם בזה כדאי לעסוק יום אחד.

ירון זליכה: אבל, למרבה הצער, הענף הזה סבל מסטגנציה רגולטורית במשך הרבה מאוד שנים, שאני חושש שהיא באחריות הממשלה בראש ובראשונה.

ירון זליכה: הפעילים בענף עושים את עבודתם – הם רוצים כמה שפחות תחרות, הם רוצים כמה שיותר כשלים בשוק, הם רוצים כמה שיותר בעלויות צולבות והם רוצים כמה שיותר חופש לעצמם ופחות חופש לצרכן.

ירון זליכה: זה טבעי, זה לגיטימי, זה חוקי, והכול בסדר.

ירון זליכה: חבר טוב שלי אמר לי פעם שכמעט תמיד לגיטימי לבקש, לא תמיד לגיטימי לתת.

ירון זליכה: מנקודת הראות של ממשלה, חוסר המעש שלה, שיתוף הפעולה שלה ולפעמים אפילו החסות שהיא נתנה לכשלים הללו, גובלים בחרפה – אני חייב להגיד לכם את זה.

ירון זליכה: ולכן – גם לכן – אני חושב שמגיע יישר כוח גדול מאוד לשר התחבורה על שאחז את השור בקרניו.

ירון זליכה: זה ברמה הכללית.

ירון זליכה: באופן ספציפי, אנחנו צריכים להבין שבניגוד למוצר כמו לחם או חלב או מוצרי יסוד שאנחנו צורכים אותם באופן חד-פעמי, ומייד אחר כך קונים אולי חדש אבל זה לא עסקה מתמשכת עם המוצר, בענף הרכב, בגלל ההיבטים המתמשכים שלו, יש לו ענפי משנה – ענפי משנה שחלקם תחליפיים, חלקם משלימים, כמו למשל הליסינג אל מול הבעלות, כמו למשל הבעלות אל מול המוסכים, כמו למשל הרכב אל מול הביטוח, וכן הלאה.

ירון זליכה: יש פה הרבה מאוד ענפים שלכאורה כל אחד מהם עומד בפני עצמו, אבל למעשה הם מצויים בתוך רשת של קשרים שחייבים היו למפות אותם מכיוון ששוק הרכב הזה התאפיין לנו בבעלויות צולבות ובהגבלים צולבים, שללא הפירוק והניתוח של כל אחד ואחד מהם, לא היינו מגיעים למסה קריטית של שינויים.

ירון זליכה: למה הדבר דומה?

ירון זליכה: לאדם שמתעקש לקשור את מכנסיו גם בחבל, גם בחגורה וגם בשלייקס.

ירון זליכה: סליחה על המטאפורה, אולי היא באמת קצת מעליבה, אבל אנחנו רוצים קצת לשחרר לכם את המכנסיים.

ירון זליכה: ואם רק נוריד את החבל ונשאיר לכם את השלייקס ואת החגורה זה לא ישחרר מספיק כיוון שאתם, רבותי הפעילים בענף, צברתם פה כרית ביטחון של עשרות הגבלים בצורה יסודית ומסורה לאורך שנים, ואין מנוס היה מלפרק מסה קריטית שלהם.

ירון זליכה: נקודה נוספת שמאפיינת את הענף הזה היא נושא פער האינפורמציה.

ירון זליכה: אני מניח שלא מעט בציבור, ואני משליך את המגבלות שלי על הציבור אבל נדמה לי שרבים בציבור כמוני – אתה יכול לקחת את הרכב ולהגיד שתיקנת תיקונים מפה עד קמצ'טקה, ולא עשית שום דבר, ואני לא אדע, אני אאמין.

ירון זליכה: יש פערי אינפורמציה אדירים בשוק הזה, והצרכן זקוק לאיזשהו גורם שיגן עליו – אם זה בתחום המוסכים ואם זה בתחומים אחרים.

ירון זליכה: הנקודה השלישית שהיא חשובה היא נושא המיסוי – אגע בו בהרחבה עוד מעט.

ירון זליכה: בכל מקרה, התוצאה של הכשלים, התוצאה של פער האינפורמציה והתוצאה של הסטגנציה הרגולטורית של עשרות שנים - שלא לומר סיוע וחסות בפועל – יצרו שוק מאוד מאוד מאוד לא תחרותי, מאוד לא תחרותי.

ירון זליכה: רק כדי לסבר את האוזן, אני לוקח רכב ממוצע ועושה שיטוח גס של רכב שעולה ליבואן 50,000 שקלים, הוא מוסיף על כך עוד נניח 50,000 שקלים – שוב, אני מעגל – של מיסוי, מוסיף עוד 20,000 שקלים של רווח ומוכר ב-120,000.

ירון זליכה: אנחנו רואים את הרווח שלו כ-20,000 שקלים מתוך 120,000 ואומרים: אוקיי, זה רווח סביר, אבל בפועל זה לא מתוך 120,000, זה מתוך 50,000.

ירון זליכה: זאת אומרת, שולי הרווח יכולים להגיע פה ל-40%, 30% מעלות הרכב האמיתית, וזה עוד לפני שאנחנו סופרים את הרכבים שהיבואנים עושים דרך המוסכים.

ירון זליכה: לכן, שולי הרווח פה הם מאוד מאוד גבוהים, ואלה שולי רווח שמעידים על חוסר התחרותיות.

ירון זליכה: אבל, אנחנו לא תקפנו את הסוגיה דרך הרווחים אלא דרך הכשלים.

ירון זליכה: ניתחנו כשל-כשל והסרנו אותו.

ירון זליכה: אנחנו מאמינים שאם ההמלצות ייושמו בצורה מלאה – ואני מדגיש, מלאה – אפשר יהיה לחתוך משולי הרווח כחצי, מחצית.

ירון זליכה: קרי, במקום שהרכב יימכר ב-120,000 הוא יימכר בדוגמה שלי ב-110,000 שקלים.

עמיר פרץ: ומה עם המיסוי?

ירון זליכה: עכשיו בוא נדבר על המיסוי.

עמיר פרץ: גם שם צריך לחתוך קצת, לא?

ירון זליכה: זה כבר נהיה יותר מורכב.

ירון זליכה: המיסוי על הרכב מתחלק לשני מרכיבים מרכזיים.

ירון זליכה: האחד, מיסוי בתחום הליסינג, קרי אם אתה מקבל רכב מהעבודה, ההטבה הזאת שווה כסף.

ירון זליכה: רשות המסים אומדת במודל מסוים את שווי ההטבה, ומזה נגזר המס.

ירון זליכה: המס השני הוא מס הקנייה, המע"מ, וכן הלאה – המס על הקנייה של הרכב.

ירון זליכה: נדבר קודם כול על הליסינג.

ירון זליכה: אני מומחה למיסוי – בחנתי את הנושא של זקיפת השווי והגעתי למסקנה חד-משמעית וגם כתבנו את זה בדו"ח.

ירון זליכה: אין שום מקום – ואני אומר לוועדת הכלכלה – אין שום מקום להעלות את זקיפת השווי ולו באגורה אחת שחוקה.

ירון זליכה: ולו באגורה אחת שחוקה.

ירון זליכה: האצבע המהדהדת על ההדק של אגף התקציבים, כל פעם כשחסר להם כסף הם שולחים את היד שלהם לכיס של האזרחים, אז בנושא של המיסוי על הליסינג אני מצפה ומקווה שוועדות הכנסת יעצרו אותם.

ירון זליכה: אסור להעלות מסים נוספים על מעמד הביניים – אני אומר את זה באופן גורף, גורף, ובוודאי בתחום הזה של הרכב.

ירון זליכה: זה לא שלא בחנו את זה.

ירון זליכה: בחנו ועוד איך, ולא היינו זקוקים – עם כל הכבוד שיש לי לאגפי האוצר השונים, על מקצועיותם – איש לא ילמד אותי בתחום המסים דבר וחצי דבר, זו המומחיות שלי.

ירון זליכה: לא צריך להעלות את זקיפת השווי על רכבי ליסינג למעמד הביניים, ולו באגורה, וכתבנו את זה במפורש.

ירון זליכה: זה לגבי המס על הליסינג.

עמיר פרץ: למה?

עמיר פרץ: זה גבוה?

ירון זליכה: לא.

ירון זליכה: אני חושב שהוא סביר.

ירון זליכה: אני לא חושב שצריך לרדת המס על הליסינג.

ירון זליכה: זקיפת השווי היא סבירה הן ביחס לנסועה הממוצעת - - -

עמיר פרץ: סביר זה לא איזו מילה מתמטית.

ירון זליכה: נכון.

ירון זליכה: סביר זה בנסיבות העניין הוגן.

ירון זליכה: אם אתה רוצה להוריד מסים, יש מסים יותר טובים שכדאי להוריד אותם.

ירון זליכה: זו כוונתי.

ירון זליכה: זה סביר והולם בנסיבות העניין הן את הנסועה הממוצעת והן בוודאי כאשר לוקחים בחשבון את נטל המס על מעמד הביניים.

ירון זליכה: כעת לגבי המס על הרכב.

ירון זליכה: המס על הרכב היום הוא מהגבוהים בעולם, אין לו אח ורע.

ירון זליכה: זה ללא ספק, אבל – ואני אומר אבל גדול – לא נכון לוועדה בתחום הרכב להמליץ על הפחתת מס, שמהווה מרכיב חיוני בהכנסות המדינה אלא נכון להקים ועדה ציבורית.

ירון זליכה: ואני קורא לראש הממשלה - - -

כרמל שאמה-הכהן: לשר האוצר.

ירון זליכה: ולשר האוצר, אחרי הבחירות – זה בטח לא - - -

כרמל שאמה-הכהן: עוד אין בחירות.

ירון זליכה: אוקיי, אז אני קורא גם לשר האוצר.

גאלב מג'אדלה: עוד יתברר שהבחירות במועדן.

ירון זליכה: בכל מקרה, אני קורא לראש הממשלה – הוא הסמכות העליונה – להקים ועדה ציבורית, לבחון את כלל הרכב המיסוי במשק, ובפרט את המס המוטל על מעמד הביניים.

ירון זליכה: אני חושב שהמיסוי פה מופרז מאוד, אבל זה לא נכון לקחת מס אחד ולהמליץ על הפחתתו מבלי שאתה עושה דיון מקיף בכלל הכנסות המדינה, וזה בוודאי לא היה במנדט של הוועדה.

ירון זליכה: זו נקודה ראשונה.

עמיר פרץ: אבל לכן גם צריך להתייחס למנדט הזה.

כרמל שאמה-הכהן: הוא אמר משהו מאוד ברור – בעד להקים צוות.

עמיר פרץ: זה בגלל שהוא היה חלק משירות המדינה.

עמיר פרץ: אם היינו לוקחים את רואה-חשבון זליכה ואומרים לו - - -

ירון זליכה: אגב, לקחתם אותו ב-2003 והוא עשה שתי רפורמות.

עמיר פרץ: אני אומר – אם היינו לוקחים אותו בלי קשר ואומרים לו תתמקד ברכב, הוא היה ממליץ להפחית במיסוי ברכב.

ירון זליכה: לא, לא, חד-משמעית לא.

ירון זליכה: זו הנקודה השנייה שרציתי לציין.

עמיר פרץ: אי-אפשר שכל מי שעוסק בנושא מיסוי יגיד שהוא חייב לטפל בכל המיסוי.

עמיר פרץ: ההמלצה שלך היא להקים ועדה כוללת אבל בתוך זה אתה יכול בהחלט להצביע על כך שהמס הוא גבוה.

ירון זליכה: זה החלק הראשון, אתה מתייחס לדבריי באופן חלקי.

ירון זליכה: חבר הכנסת פרץ, ברשותך, עוד סבלנות לדקה אחת ואז תוכל להתייחס לשני ההיבטים של נושא המיסוי, כי היבט אחד הוא כללי ואתה באמת צודק.

ירון זליכה: אבל, ההיבט השני הוא חשוב לא פחות.

ירון זליכה: בגלל חוסר התחרותיות שנוצר פה לאורך שנים, וגם אם אנחנו ניישם את כל ההמלצות היום, ייקח עוד לפחות שנתיים עד שמלוא היקף התחרות יבוא לידי ביטוי.

ירון זליכה: אז אם היום אנחנו נפחית את המסים, רוב הפחתת המסים תתגלגל לכיסם של היצרנים ולא לכיסם של הצרכנים.

ירון זליכה: בגלל גמישות הביקוש וגמישות ההיצע, חוסר התחרותיות יצר מצב שאם היום תוריד מסים, רוב הפחתת המסים ילך לכיסם של היצרנים ולא לכיסם של הצרכנים.

ירון זליכה: צריך להבין את זה – מס זה לא סימטרי.

ירון זליכה: כאשר אתה מעלה את המס, מי שמשלם בדרך כלל זה הצרכנים; כשאתה מוריד את המס, בדרך כלל מי שישלם את זה זה היצרנים.

עמיר פרץ: מי שמרוויח.

כרמל שאמה-הכהן: יספוג את זה.

לאה ורון: מי שיקבל, מי שייהנה.

ירון זליכה: נכון, ייהנה.

ירון זליכה: ולכן, האיוולת של להפחית מסים ולהוריד מסים, להעלות מסים ולהוריד אותם שנה אחר כך, זה פשוט איוולת שגובלת – איך אגיד את זה ככה בעדינות – בפיגור שכלי.

כרמל שאמה-הכהן: מאוד עדין.

כרמל שאמה-הכהן: מאוד עדין.

ירון זליכה: לממשלה ששוקלת להעלות מסים באופן זמני אני מציע לשקול את זה שוב פעם.

ירון זליכה: בכל מקרה, דיון ראוי בהפחתת מס הקנייה על הרכב צריך להיעשות לדעתי, אדוני שר התחבורה, שנתיים לאחר יישום ההמלצות.

ירון זליכה: אז יהיה מקום בהחלט לבחון את ההפחתה הזאת – לבחון בצורה חיובית הפחתה במס – אבל כל עוד זה ייעשה לפני שנתנו שנתיים להתגבשות ולפעולה של מלוא ההמלצות, יצא שכרנו בהפסדנו.

ירון זליכה: גם הממשלה תפסיד הכנסות ממסים, שיצטרכו להיות ממומנים בהעלאות מסים אחרות על הצרכנים, וגם הפחתת המס תלך לכיסם של היצרנים ולא של הצרכנים, נצא פה מופסדים פעמיים.

ירון זליכה: אני רוצה לנצל את ההזדמנות הזאת, מעבר לברכות לשר התחבורה, באמת שאחז את השור בקרניו, גם לצוות של משרד התחבורה.

עמיר פרץ: פרופסור זליכה, אני חייב ללכת, רק שאלה.

עמיר פרץ: לאור הרפורמה, פוטנציאל הרכישות של רכב, מה הערכתך?

עמיר פרץ: יהיה גידול, גם את זה צריך לקחת במרכיבים של הפסד הכנסה והגדלת הכנסה.

עמיר פרץ: האם יש לך הערכה, כי תיאר פה השר מצב שבעצם אנחנו לא ממצים את הפוטנציאל של רכישת רכב.

ישראל כץ: אגב, הוצאות הרכב הן לא רק הרכישה, הן גם הוצאות הטיפול.

עמיר פרץ: בסדר.

עמיר פרץ: הוא דיבר על הפסד מס.

ישראל כץ: מה שיהיה לאורך השנים לבעלי הרכב.

עמיר פרץ: נניח מצב שיש ירידה במס, אבל היא מגבירה את היקף הרכישה, אז האוצר יקבל הכנסה נוספת מהגדלת היקף הרכישה, לזה התכוונתי.

ירון זליכה: אתה בהחלט צודק.

ירון זליכה: צריך לזכור שגם היקף הבעלות על כלי רכב בישראל הוא נמוך ביחס למערב, זו נקודה ראשונה, והפחתת המחירים הצפויה פה בהחלט תסייע לגידול הביקוש החבוי הזה שעדיין לא מומש, ולכן סך כול הכנסות הממשלה לא יקטנו.

עמיר פרץ: יגדלו.

ירון זליכה: אלא יגדלו.

ירון זליכה: נכון, אתה בהחלט צודק.

ירון זליכה: נקודה שנייה בהקשר הזה, ברשותך, חבר הכנסת פרץ, היא שגיל הרכב בישראל הוא מאוד מאוד צעיר ביחס לממוצע המערבי.

ירון זליכה: אנחנו לא בטוחים שזו עדות לשוק בריא, אלא להיפך – להטיה מופרזת של הציבור הישראלי לטובת רכבים חדשים על פני רכבים קצת יותר ישנים, לא ישנים בני עשר אלא ישנים בני שלוש, ארבע וחמש.

ירון זליכה: כל אחד שנוסע ברכב פרטי בבעלותו יודע שרכב בן שלוש, ארבע וחמש הוא רכב טוב, הוא לא מחליף אותו כל שנתיים, אבל בגלל העיוותים פה, יש הטיה מופרזת לטובת רכישת רכבים חדשים.

ירון זליכה: אני רוצה לתת דוגמה, נושא של זקיפת השווי כאילו הרכב הוא רכב חדש.

ירון זליכה: במלים אחרות, נניח אני עובד בחברה שלך, חבר הכנסת פרץ, ואתה נותן לי רכב בן שנתיים בבעלות החברה, אני אשלם זקיפת שווי כאילו נתת לי רכב חדש, זה חסר היגיון.

ירון זליכה: המשמעות היא שבעצם רשות המסים דוחפת את שנינו ללכת לקנות רכב חדש כשאפשר להשתמש ברכב בן שנתיים.

כרמל שאמה-הכהן: יש לה אינטרס ברור בכך.

ירון זליכה: לה יש אינטרס אבל לנו אין אינטרס.

כרמל שאמה-הכהן: ברור.

ירון זליכה: מדוע?

ירון זליכה: כי זה מגדיל את הביקושים לרכב חדש בשוק שהוא גם ככה לא תחרותי.

ירון זליכה: גידול בביקושים וקיטון בהיצעים זה אותו דבר, זאת אומרת זה ממחיש ומגדיל את חוסר התחרותיות.

כרמל שאמה-הכהן: פרופסור זליכה, היינו שמחים אם תתייחס גם לשתי ההמלצות שלך שעדיין בבדיקה.

ירון זליכה: בוודאי.

ירון זליכה: רציתי לציין רק שנושא הצוות שהשר העמיד ברשותנו, ששיתף אתנו פעולה, היה צוות יוצא מן הכלל.

ירון זליכה: באמת, אני מכיר צוותים ממשלתיים כבר הרבה מאוד שנים, זה אחד הצוותים הטובים ביותר, המקצועיים ביותר, בוודאי המסורים ביותר שזכיתי לעבוד איתם, ואני מודה להם על כך – בראשות עוזי ואבנר.

ירון זליכה: נקודה אחרונה לפני שאני נוגע בשתי ההמלצות.

קריאה: ודפנה.

ירון זליכה: ודפנה ומלי, ולנה, כולם – כל הצוות, באמת אחד-אחד – זכתה מדינת ישראל שאלה הם אנשי משרד התחבורה שלה.

ירון זליכה: נקודה נוספת – לפעילים בענף, על אף הביקורת הקשה שהשמעתי, היא לא אליכם, חברים.

ירון זליכה: זה לגיטימי, חוקי, תקין, הייתי עושה בדיוק כמוכם אם הייתי בעלים של יבואן רכב או חברת ליסינג, זו זכותכם הלגיטימית.

ירון זליכה: יחד עם זאת, זו חובתה של הממשלה לא לאפשר זאת, אבל אני רוצה לציין ששיתוף הפעולה שלכם עם הוועדה היה מאוד מכובד, מסור, מקצועי, הבעתם את העמדות שלכם בצורה מקצועית, לא מתלהמת, לא דמגוגית, אפשרתם לנהל אתכם דיון ואני רוצה להגיד לכם שגם השפעתם על התוצאות.

ירון זליכה: נקודה לפני אחרונה לפני שתי ההמלצות היא נושא החקיקה.

ירון זליכה: בגלל עומק ההגבלים לא היה מנוס לפגוע בזכויות קניין של חלק מהחברים שיושבים פה, ולכן אין מנוס מחקיקה ראשית.

ירון זליכה: יכולנו להסתפק בהמלצות יותר שטחיות, שלא מחייבות חקיקה ראשית, אבל אז לא היינו מגיעים למסה קריטית, ורחוק לא היינו מגיעים.

ירון זליכה: במלים אחרות, בגלל עומק והיקף ועוצמת הכשלים – שחלקם חופף אחד את השני – אם היינו מסתפקים רק בכשלים שלא מחייבים פגיעה בזכויות הקניין של חלק מהחברים, לא היינו מייצרים תחרות מספקת, והחוק מאפשר – ובלבד שזה יהיה חקיקה ראשית, לתכלית ראויה וכן הלאה – לעשות זאת.

ירון זליכה: כעת לגבי שתי ההמלצות שבבחינה.

ירון זליכה: רבותי, היו לוועדה 53 כשלים והגבלים שהיא זיהתה והמליצה לטפל אחד בשני.

ירון זליכה: השניים שנמצאים בבחינה הם מהיותר חשובים, הם מהיותר חשובים, ואני אומר בצורה הברורה ביותר - אם שניהם לא יעברו, ההשפעה על התחרותיות ועל המחירים תהיה מצומצמת ביותר.

ירון זליכה: היא תהיה יותר רחבה בתחום החלפים ובתחום המוסכים, אבל בתחום מחיר הרכב היא תהיה מצומצמת ביותר.

ירון זליכה: אני אתייחס תיכף בהרחבה באופן מקצועי, אבל אני רוצה להציג עוד הערת אזהרה.

ירון זליכה: אני כבר עייף מהתנגדויות פנים-ממשלתיות לרפורמות, שאמרו עליהן שהן מרחיקות מדי, קיצוניות מדי, חסרות תקדים, למה לנסות, בוא נראה, אולי חלק יעזור ונשאיר את היתר לאחר כך.

ירון זליכה: עשו לי את זה גם ברפורמה שביקשתי לעשות בהפרטת בנקים ללא גרעיני שליטה.

ירון זליכה: ישבו – לא בחדר הזה אבל בכנסת הזאת – בכירי משרד האוצר ובנק ישראל, והסבירו שזה חסר תקדים ומה פתאום ואסור, וחייבים רק גרעיני שליטה.

ירון זליכה: הנה, אחרי שבע שנים אותם גורמים יושבים פה ומסבירים שאסור, אסור גרעיני שליטה, רק הם שוכחים להגיד שהם עיכבו את הרפורמה הזאת בשבע שנים.

ירון זליכה: אותו דבר בחוק כרטיסי האשראי – גם כן, יוזמה שלי כחשב כללי משנת 2004, רק עכשיו זה עובר.

ירון זליכה: גם פה, שתי ההמלצות הללו, אין לי ספק שהן לא ייושמו היום, בעוד שבע שנים יהיו פה אנשים שיסבירו למה הם חייבים ויעבירו את זה בחקיקה, רק חבל על השבע שנים.

ירון זליכה: חבל על השבע שנים.

ירון זליכה: תכפילו את זה במספר הרכבים ובהיקף ההנחה שהציבור יכול לקבל, תגלו שזה מיליארדים לאורך שבע השנים האלה.

ירון זליכה: הרפורמה בכרטיסי האשראי, שלא עברה ב-2004, עלתה למשק מיליארד שקלים בשנה.

ירון זליכה: אז 2005 עבר, 2006, 2007, 2008, 2009, 2010, 2011, 2012.

ירון זליכה: שמונה מיליארד שקלים אותם מתנגדים עלו לציבור.

ירון זליכה: אני רוצה לקוות שמתנגדי שתי ההמלצות האלה לא יעלו לציבור עוד שמונה מיליארד כי פה זה שוק יותר גדול.

ישראל כץ: אולי רק תסביר את המהות.

ירון זליכה: עכשיו אני אסביר.

כרמל שאמה-הכהן: אני מקווה שהוועדה לא אכזבה בעניין כרטיסי האשראי.

ירון זליכה: לא.

ירון זליכה: אני רק יכול להצטער שהוועדה הזאת לא היתה ב-2005.

כרמל שאמה-הכהן: תודה.

ירון זליכה: אבל מוטב מאוחר מאשר אף פעם.

ירון זליכה: לגבי פיצול מותגים – אחד הלקחים הגדולים ביותר מרפורמות להגברת תחרות בישראל הוא שהגבלים, כאשר אתה מסיר אותם, לא מחזירים את השוק למצבו לפני ההגבלים.

ירון זליכה: למה הדבר דומה?

ירון זליכה: תארו לכם שתי קבוצות כדורסל עולות למגרש – קבוצת היצרנים וקבוצת הצרכנים.

ירון זליכה: בא השופט, ממשלת ישראל לדורותיה, וכל עונה או כל דקה במשחק ניגשת לקבוצת הצרכנים, מכניסה להם בעיטה בקרסול, "מכסחת" אותם 30 דקות מ-40.

ירון זליכה: אחרי 30 דקות פונה הציבור לממשלה ואומר: זה לא הוגן, זה לא תחרות, אי-אפשר להתחרות כך.

ירון זליכה: אומרת הממשלה: אתם יודעים מה, אתם צודקים, השתכנענו, או שאולי כמו במקרה הזה, הרכב הממשלה מתחלף, מגיע שר תחבורה שמבין את זה ומחליט להסיר את המגבלות.

ירון זליכה: אוקיי, אז הוא מפסיק להרביץ לצרכנים, אבל בינתיים הם מכוסחים, צולעים, חיגרים, עומדים מול יצרנים שהם כבר חזקים, התחזקו מאוד, עכשיו אומרים להם תתחרו.

ירון זליכה: בואו נסביר את המשל.

ירון זליכה: אתם יודעים מדוע רוב הרפורמות – רוב הרפורמות להגברת תחרותיות במשק הישראלי – נכשלו?

ירון זליכה: חלקן היו פשוט בכיוון ההפוך, אבל נעזוב את זה.

ירון זליכה: מכיוון שהן התמקדו בהסרת חסמים, וזהו.

ירון זליכה: כאילו יש לנו בחוץ איזו חבורה של מתחרים חדשים שרק חיכו לנו 50 שנה שנסיר להם את החסמים, נפתח את השער והם יבואו.

ירון זליכה: יש לי חדשות בשבילך, אדוני היושב-ראש – האמת שזה לא חדשות בשבילך, אתה מכיר את זה היטב – לא מחכים לאף אחד.

ירון זליכה: איש לא מחכה להיכנס למשק הישראלי ולהתחרות בו, הוצאנו להם את החשק.

ירון זליכה: ולכן, התחרות חייבת לצמוח מהשחקנים הקיימים.

ירון זליכה: לכן אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו – וסליחה שאני משתמש בדוגמה ספציפית, אין הכוונה באמת רק לאחד – אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו שמאזדה ופורד יהיו יד אחת בישראל, לא יכולים.

ירון זליכה: אנחנו צריכים שמאזדה תתחרה בפורד.

ירון זליכה: מכיוון שזה היה דיון גלוי בוועדה אני מרגיש נוח וחופשי להשתמש בדברים שנאמרו באותה ישיבה, ואם זה לא בסדר אני מתנצל מראש בפני גיל אגמון.

ירון זליכה: הסביר לי גיל אגמון – נדמה לי שזה היה גיל – שבגלל שמחזיקים כמה מותגים, יש בעצם ליבואן הגנה טבעית כי הוא מחזיק יצרן אחד שהוא ביֶן, יצרן אחד שהוא בדולר ויצרן אחד שהוא ביורו, לצורך העניין.

ירון זליכה: ואז, כיוון ששוק המטבעות הוא מאוד תנודתי, אם היֶן מתחזק והוא לא יכול למכור ביֶן או יותר קשה לו למכור, הוא ימכור ביורו.

ירון זליכה: במצב הזה שהוא מחזיק כמה ידיים, היבואנים לעולם לא יפשטו את הרגל, ולכן הוא אמר לי: תראה מה קרה בשנים האחרונות, כמעט אף אחד לא פשט את הרגל לאורך עשרות שנים.

ירון זליכה: בעקבות הפיצול של המותגים, מה שיקרה הוא שחלק מהיבואנים יפשטו את הרגל וייצאו מהשוק.

כרמל שאמה-הכהן: לא שמעו על הגנות מט"ח?

ירון זליכה: אי-אפשר להגן על הכול.

ירון זליכה: אפשר להגן על חלק, זה נכון מה שאתה אומר, אבל אי-אפשר להגן על הכול.

ירון זליכה: אני מקבל את זה.

ירון זליכה: אבל שימו לב מה המשמעות.

ירון זליכה: המשמעות של מה שהוא אמר, שהצרכנים שילמו על הביטוח הזה.

ירון זליכה: שוק שבו אף שחקן לא פושט את הרגל זה שוק חולה, זה שוק שאין בו תחרות, זה שוק שאף אחד לא נלחם על חייו.

ירון זליכה: אנחנו הצרכנים זקוקים שהיצרנים יילחמו על חייהם כל הזמן, רק כך הם יספקו לנו את המחיר הטוב ביותר, היעיל ביותר, הזול ביותר.

ירון זליכה: שוק שבו אף אחד לא פושט את הרגל זה שוק כבול, זה שוק שבו היצרן יכול לשבת בנחת.

ירון זליכה: אני לא רוצה את היצרנים שיישבו בנחת, אני רוצה שיתחרו על לבו של הצרכן.

ירון זליכה: אנחנו, אין לנו מספיק מתחרים.

ירון זליכה: אם אנחנו לא נחייב מעל גודל מסוים לפצל את המותגים, אנחנו לא נרוויח מספיק שחקנים, יחסרו לנו שניים-שלושה שחקנים.

ירון זליכה: יחסרו לנו.

ירון זליכה: זו נקודה ראשונה.

ירון זליכה: נקודה שנייה, צומחים באסיה, בסין, בהודו, יצרנים חדשים.

ירון זליכה: מההיסטוריה הכלכלית אני יודע- יש פה אנשים יותר מבוגרים ממני, אולי הם גם זוכרים – שבשנות הארבעים והחמישים אם היית אומר סחורה יפנית, סחורה יפנית היה נשמע "דרעק".

ירון זליכה: עברו 10 ו-20 שנה והיצרנים היפנים כבשו את השוק בתחרות שלהם.

ירון זליכה: יכול להיות שזה מה שיקרה לכולם, לחלקם של השחקנים הסינים וההודים.

ירון זליכה: במצב הנוכחי שבו הגדולים יכולים פשוט לקנות עוד מותגים, שיטת מכבי תל-אביב – אני מתנצל מראש, אני אוהד הפועל – אבל שיטת מכבי תל-אביב לקחת שחקנים פוטנציאליים, לשים אותם בספסל לחמש שנים, אנחנו לא יכולים להרשות זאת לעצמנו.

ירון זליכה: לכן אנחנו זקוקים לפיצול מותגים – הן כדי להרוויח עוד שניים-שלושה מתחרים כבר היום, והן כדי לוודא שהמתחרים החדשים שצומחים באסיה יבואו לשוק הזה, או שיצטרפו למישהו קטן ויעזרו לו לגדול, וזה מצוין, או שיעמדו בפני עצמם.

ירון זליכה: אנחנו זקוקים לזה הן להגברת התחרותיות היום והן להבטיח את התחרותיות בעתיד.

ירון זליכה: זה לגבי פיצול המותגים.

ירון זליכה: אני רוצה להזכיר דבר נוסף.

ירון זליכה: בארצות-הברית יש שיטת הדילרים.

ירון זליכה: אנחנו החלטנו לא לאמץ אותה מכיוון שבתנאי השוק הנוכחיים היא רק תוסיף עוד layer, שכבה של רווחיות שתבוא על חשבון הצרכן.

ירון זליכה: אז לנו זה לא מתאים, אבל בארצות-הברית ששם זה מבנה שוק שונה, הצרכן האמריקני נהנה לא רק בתחרות בין מאזדה לפורד אלא בין ספקים שונים של מאזדה וספקים שונים של פורד.

ירון זליכה: אז לזה לא יכולנו להגיע במבנה של השוק הנוכחי, אבל לפחות בין מאזדה לפורד אנחנו רשאים וזכאים ליהנות.

ישראל כץ: ביבוא המקביל אנחנו יכולים להגיע לכך.

ירון זליכה: במידה מסוימת.

ירון זליכה: במידה מסוימת, אבל אנחנו לא יכולים, אדוני השר – זו דעתנו – להטיל את כל יהבנו על היבוא המקביל.

ירון זליכה: היבוא האישי – אגב, אני סומך עליו יותר שיזרים עוד קצת דם – אבל אני לא חושב שאף אחד - - -

ישראל כץ: בעניין הזה דעותינו חלוקות.

ירון זליכה: נכון.

ישראל כץ: אני רואה ביבוא המקביל פוטנציאל, שאם אנחנו אכן מקיימים את מה שהחלטנו כאן, לדעתי כן תיווצר תחרות בקנה-מידה גדול.

ישראל כץ: היבוא האישי, אנחנו בהחלט מטפלים בו, אבל הוא עדיין לא בקנה-מידה משמעותי מול היבוא הרגיל.

ישראל כץ: קודם כול, למרות מה שאתה אומר, כן קיבלת את ההחלטות הנכונות - -

ירון זליכה: נכון, חד-משמעית.

ישראל כץ: - - לאפשר את ההקלה ואת התנאים הסבירים ליבוא מקביל.

ירון זליכה: אני תומך בזה לחלוטין.

ירון זליכה: אני רק אומר שאני חושש שזה לבד לא יספיק, אבל נדמה לי שאנחנו שנינו נהיה באותה דעה, שנינו מקווים שאני טועה.

ישראל כץ: ושרק בעניין הזה.

ירון זליכה: רק בעניין הזה.

ירון זליכה: זה לגבי נושא פיצול מותגים.

ישראל כץ: אני כבר מנצל את הבמה הזאת לדיון.

ישראל כץ: יש כאלה הטוענים שאותם מותגים פוטנציאליים מהמדינות- אני לא קורא להן מתפתחות, הן כבר מדינות ענק שהן חזקות בתחומים אחרים אבל בתחום הרכב הן מתפתחות, כמו הודו וסין – שאם אתה תמנע מהמותגים החזקים אפשרות להיות הבעלים גם של המותגים האלה או לייצג אותם, לא יהיה מי שיחדיר אותם לשוק.

ישראל כץ: זה הטיעון הנגדי בעצם לדבר.

ישראל כץ: זה הוויכוח, אם אני לא טועה, הרי בסוף נצטרך להכריע בין דעות.

ירון זליכה: אני חייב להגיד שחיוך עולה על פניי מכיוון שזו פעם ראשונה ששמעתי שיש מישהו שיכול לעצור את הסינים.

ירון זליכה: אז אם אתה דואג לסינים, אדוני השר - - -

ישראל כץ: אני דואג לציבור הישראלי.

ירון זליכה: נכון, אני מתלוצץ.

ישראל כץ: אני אומר הציבור הישראלי מאחר שאני מודע לזה שיש גם דעות אחרות – בעיקר מצד יורשיך באוצר – סך הכול אתם באים כולכם מאותו מאגר.

ירון זליכה: אני אתייחס ליורשיי באוצר בהרחבה.

ירון זליכה: הם לא יימלטו משבט לשוני – היום לפחות.

ישראל כץ: זה לא אתגר שכיוונתי אליו.

ישראל כץ: אנחנו לא באים לתקוף כאן את אנשי האוצר לדורותיהם, אבל אני מבין שזו האסכולה השוררת.

ירון זליכה: אני חושב שזה חשש סרק.

ירון זליכה: חשש סרק.

ישראל כץ: אני אומר, אני רוצה שתתמודד עם זה משום שלכאורה הטיעון אומר - זה לא יוביל לתוצאה.

ישראל כץ: גם עם ה-8% זה יוביל לתוצאה הפוכה.

ישראל כץ: לא אומרים תרחם על היבואנים, זה לא משכנע אותי – לא שאנחנו רוצים ברעתם, חלילה, אבל אנחנו רוצים את טובת הצרכן – אומרים, זה יוביל לדעתנו לתוצאה ההפוכה.

ישראל כץ: זו משמעות הבדיקה הכלכלית, לאיזו תוצאה זה אמור להוביל, בהדמיה.

ישראל כץ: הדבר השני הוא בדיוק הנושא שהעלית עכשיו של שחקנים חדשים, מה הסיכוי שלהם לעלות למגרש.

ישראל כץ: אגב, לא אמרת לי שאתה אוהד הפועל לפני המינוי, היינו שוקלים את זה.

ישראל כץ: ..

גאלב מג'אדלה: זה דבר ידוע שנים.

גאלב מג'אדלה: היית מתייעץ אתי בתור שר הספורט.

ירון זליכה: זה רק בכדורסל, אדוני.

גאלב מג'אדלה: היית מתייעץ אתי בתור שר הספורט, הייתי אומר לך.

ישראל כץ: ידעתי את עמדותיו בנושא התחרותיות, לא ידעתי - - -

ירון זליכה: רק בכדורסל.

ירון זליכה: בכל מקרה, ראשית לגבי נושא המתחרים הקיימים.

ירון זליכה: פיצול המותגים במתכונת שהמלצנו ייצור אוטומטית שני מתחרים חדשים.

ירון זליכה: במקום שיהיו לנו נניח שמונה שחקנים משמעותיים, יהיו לנו עשרה.

ירון זליכה: זה דבר חשוב מאוד, זאת תוספת של 25% בכוח התחרות.

ירון זליכה: תוסיף עכשיו את היבוא המקביל, את היבוא האישי, ואנחנו רואים שיש פה מסה משמעותית.

ירון זליכה: נקודה שנייה היא לגבי יצרנים חדשים כמו סינים.

ירון זליכה: צריך לזכור שמדובר גם בסין וגם בהודו בחברות ענק, לא מדובר בקיקיוניות.

ירון זליכה: אם הן יהיו זקוקות לשותף ישראלי הן יוכלו למצוא שותפים ישראלים שהם מתחת לרף של ה-8%.

ירון זליכה: או שהם בין 4% ל-8% שיש להם שחקן אחד או שניים, אבל ברגע שהם מצטרפים לשחקן כזה שיש לו כבר רישיון לאחד או שניים, והם גדלים, הם כבר בוודאי לא צריכים ואז הם יצטרכו להתפלג.

ירון זליכה: במלים אחרות, יש פה המלצה שצופה גם כלפי גידול עתידי בשחקנים מסוימים.

ירון זליכה: אני חושב לכן שהחשש הזה הוא חסר-שחר לחלוטין, פשוט חסר-שחר.

ירון זליכה: לגבי הנקודה של הגבלת ההנחות, צריך להבין, הגבלת ההנחות לא באה על רקע של רצוננו להגדיל שוויון בצורה ישירה בין לקוח פרטי ללקוח גדול.

ירון זליכה: אנחנו חושבים שלקוח גדול שקונה כמות גדולה של רכבים, זכאי להנחה.

ירון זליכה: אם זה היה מוצר חד-פעמי, אז גם לא היינו מתערבים.

ירון זליכה: זה לא כשל, עצם העובדה שמישהו מקבל הנחה יחסית גדולה בגלל כמות, לא זה הכשל.

ירון זליכה: הכשל נובע – אין לזה ביטוי טוב בעברית, אני אשתמש בשני ביטויים - "התאמה אוליגופוליסטית" או "דבק אוליגופוליסטי", אולי זה ביטוי יותר טוב.

ירון זליכה: ממה הוא נובע?

ירון זליכה: הוא נובע מכך שלקניין של המוצר בהנחה נוצר אינטרס פלוס כוח, כשצרכן אחר לא יקבל הנחה.

ירון זליכה: במלים אחרות, אם אני קונה חולצה ב-30% הנחה כי קניתי 100 חולצות, ואדוני היושב-ראש הלך וקנה חולצה אחת ולא קיבל הנחה כי הוא קנה אחת, לי זה לא מפריע.

ירון זליכה: אני קיבלתי את ההנחה שלי, זה לא מפריע – יקבל, לא יקבל – אין קשר ביני לבינו.

ירון זליכה: לכן, עצם זה שקיבלתי הנחה בשוק כזה, כשאין קשר בין הצרכנים השונים, הוא לא כשל.

ירון זליכה: אבל בשוק של הרכב זה לא המצב.

ירון זליכה: בשוק של הרכב כל מי שקונה רכב הוא היום צרכן ובעוד תקופה הוא משווק או מוכר, וחברות הליסינג וציי רכב – אגב, זה לא רק חברות ליסינג, זה כל ציי הרכב שקונים בהנחה וקונים היום ב-20% הנחה נניח – יש להם אינטרס שלך לא ימכרו בהנחה.

ירון זליכה: מדוע?

ירון זליכה: כי אם ימכרו לך ב-10% הנחה, זה מוריד 10% מהשווי של הרכב שלהם.

ירון זליכה: מכיוון שיש להם כוח קנייה גדול, הם הולכים ליבואן ואומרים לו, ברחל בתך הקטנה: אם אתה תוריד את המחיר, אנחנו ממך לא נקנה.

ירון זליכה: לזה קוראים התאמה אוליגופוליסטית, זאת אומרת שיש שני יבואנים שרוצים להתחרות זה בזה – נניח מאזדה ופורד אחרי הפיצול, לצורך העניין, רוצים להוריד מחירים, איך מתחרים?

ירון זליכה: מורידים מחירים.

ירון זליכה: תבוא חברת הליסינג ותגיד: אם אתה מוריד מחיר ושוחק בעצם את הנכס שלי, אני לא אקנה ממך.

ירון זליכה: הדבר שקול לכך שמאזדה ופורד ידברו זה עם זה ויתאמו מחירים.

ירון זליכה: אז תיאום מחירים הוא לא חוקי בישראל; התאמה אוליגופוליסטית היא חוקית, לצערנו.

ירון זליכה: ולכן, נאלצנו לקבוע שהיא לא חוקית במקרה הזה.

ירון זליכה: אגב, זה לא הענף היחיד שיש בו התאמות אוליגופוליסטיות, אבל לא נעסוק בזה.

ירון זליכה: אם לא תוסר ההתאמה האוליגופוליסטית הזאת, ההתנהגות הקרטליסטית – זה לא קרטל לא חוקי במובן של חוק ההגבלים, אבל זה דמוי קרטל, פסבדו קרטל; אם הוא לא יוסר, לא עשינו הרבה מכיוון שזה לא ישנה אם יש לך שמונה שחקנים שהם מתואמים זה בזה, או עשרה או שנים-עשר.

ירון זליכה: אם הם כולם מתואמים, זה כמו יד אחת.

ירון זליכה: זה הדבק האוליגופוליסטי שיוצרת ההתנהגות הזאת.

ירון זליכה: ההתנהגות הזאת גורמת לכך שלכאורה יש פה הרבה יבואנים, אבל הם פועלים תחת מרחב תנועה מאוד מאוד מצומצם שיצר הדבק.

ירון זליכה: ולכן, כל הוועדה הזאת לא תהיה שווה הרבה בתחום של רכישת הרכב.

ירון זליכה: תהיה שווה בתחום של חלפים, אולי המוסכים, אולי הביטוח, אבל למחיר הרכב לא יקרה כלום.

ירון זליכה: אני אומר לכם – לא יקרה שום דבר אם שתי ההמלצות האלה לא יעברו ככתבן וכלשונן.

ירון זליכה: ככתבן וכלשונן.

קריאות: "בראבו" (מחיאות כפיים).

ירון זליכה: נקודה אחרונה לגבי ההתנגדות של אגף התקציבים ורשות ההגבלים העסקיים.

ירון זליכה: אני חייב לציין, למען הגילוי הנאות – אני מעולם לא הייתי מחסידי שני הגופים האלה, וזאת מדוע?

ירון זליכה: בבית-הספר שאני למדתי חינכו על המושג responsible.

ירון זליכה: מה זה responsible?

ירון זליכה: – מיהו האחראי?

ירון זליכה: The one who is able to response, מי שמסוגל להגיב ולקחת פיקוד ולשנות, כמו ששר התחבורה לקח פיקוד ומשנה פה את שוק הרכב, הוא האחראי.

ירון זליכה: בעברית, בישראל, "אחראי" זה מלשון "אחר".

ירון זליכה: מי אחראי – אחר, לא אני.

ירון זליכה: אדוני היושב-ראש, שני הגופים האלה אחראים על התחרותיות במשק הישראלי משנת 48' ועד היום.

ירון זליכה: אנחנו, לא זו בלבד שאנחנו המדינה הכי לא תחרותית במערב, אנחנו בכלל לא במערב.

ירון זליכה: אנחנו מקום 83 ברמת התחרותיות הפנימית במשק הישראלי.

ירון זליכה: זאת אומרת, יש 50 מדינות לא מערביות שהן יותר תחרותיות מאתנו.

ירון זליכה: מי אחראי על זה?

ירון זליכה: אלוהים?

ירון זליכה: הצרכנים אולי, או שני הגופים שאחראים על התחרותיות במשק הזה?

ירון זליכה: אם צריך ועדת חקירה על תפקוד רשלני – וזה לא עניין פרסונלי של דמות זו או אחרת – אז הייתי מתמקד באחריות של אגף התקציבים ורשות ההגבלים העסקיים למצבנו במקום ה-83 בעולם.

ירון זליכה: ואם אנחנו מדברים על מעמד הביניים, רוב הנזק למעמד הביניים זה חוסר התחרותיות.

ירון זליכה: רוב הנזק.

ירון זליכה: הרבה יותר גרוע מהמיסוי, הרבה יותר גרוע מהמיסוי.

כרמל שאמה-הכהן: מסכים אתך.

ירון זליכה: זה עשרות מיליארדים.

ירון זליכה: ואני, באופן עקרוני, כמי שמשמש דיקן של בית-הספר למינהל עסקים הפרטי הכי גדול בארץ, אומר לכם – אני לא מחנך את המנהלים אצלי שמי שאחראי זה אחר ולא אני.

ירון זליכה: מי שאחראי על התחרותיות הוא אחראי – לטוב ולרע.

ירון זליכה: אז אני לא מופתע מההתנגדות שלהם, דווקא לשתי ההמלצות הכי חשובות.

ירון זליכה: ממש לא מופתע.

ירון זליכה: תודה רבה.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה לפרופסור ירון זליכה.

כרמל שאמה-הכהן: ראשון הדוברים שנרשם, חבר הכנסת לשעבר יחיאל חזן, בבקשה.

יחיאל חזן: ראשית, אני מברך את השר על ההחלטה שלו להקים את הוועדה, ואת יושב-ראש הוועדה על העבודה המכובדת, הרצינית והמעמיקה שנעשתה.

יחיאל חזן: יחד עם זאת, אני מקווה מאוד מאוד מאוד שבתום ביצוע הרפורמה, בעוד שלוש שנים, באמת האזרח הקטן ייהנה מהביצוע של הרפורמה.

יחיאל חזן: אנחנו עדים לרפורמות אחרות שנעשו במשק – אני אקח את זה מתחום התקשורת – למשל בטלוויזיה בכבלים.

יחיאל חזן: כאשר היה רק שחקן אחד בשוק שנתן שירותי טלוויזיה בכבלים, זה היה חברות הכבלים שהיו מחולקות בזמנו לחמש חברות קטנות – ערוצי זהב, מט"ב וכדומה – אז היה מחיר מסוים בשוק שהיה בזמנו שווה ל-10 דולר למנוי.

יחיאל חזן: בא משרד התקשורת והציע להרחיב את השוק ונתן בזמנו אפשרות להקים את חברת הלוויין שכולנו מכירים אותה בשם חברת יס.

יחיאל חזן: ומה שקרה בשוק הזה בפועל – במקום לשלם בין 10 ל-15 דולר או 20 דולר לחודש, כולנו יודעים במדינת ישראל שהאזרח משלם היום כמעט 80 או 85 דולר למנוי לחודש.

יחיאל חזן: כולי תקווה שהעבודה שעשית, מר זליכה, תהיה באמת טובה.

יחיאל חזן: אין לי הסתייגות לגבי הרפורמה אבל כאשר ניכנס לדיון בהמשך – אדוני היושב-ראש, אני מודה לך על כך שנתת לי לדבר – אני מניח שאני אעלה את הנושא של האזרח הקטן בתחום מסוים.

יחיאל חזן: תודה רבה.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה.

כרמל שאמה-הכהן: מוני בר, יושב-ראש הארגון הישראלי להשכרת רכב וליסינג.

מוני בר: בוקר טוב ותודה על האפשרות שניתנה לי להביע את עמדתנו בפני הוועדה.

מוני בר: לאחר פגישות שהיו לי עם פרופסור ירון זליכה והבעת העמדות שלי, של הענף כולו, אני מוכרח לומר שאנחנו מסכימים עם חלק די גדול של ההמלצות שלך, אבל לא עם כולן.

ירון זליכה: לגיטימי.

מוני בר: כי ענף הליסינג יודע מה זו תחרות.

מוני בר: זה הענף התחרותי ביותר שאני לפחות מכיר.

מוני בר: זה ענף הליסינג שמתחרה חברה אחת בשנייה ברמה שחברות כן פשטו את הרגל, לשיטתך, פרופסור זליכה, ולכן התחרות שלנו היא עד כדי פראית.

מוני בר: התחרות הזאת גרמה להוזלת מחירים לצרכן ולמעמד הביניים כי אם ניקח את העלות הממוצעת של מכונית 1600 לפני שלוש שנים או חמש שנים, והיום, המחירים הוזלו בערך בין -20% ל-30% - המחירים לצרכן הוזלו.

מוני בר: דהיינו, את כל אותם יתרונות שאנחנו מצליחים כביכול לקבל מהיבואנים העברנו לצרכן.

מוני בר: אבל יתרה מזאת.

מוני בר: אתה נתת את הדוגמה עם החולצה, ואני רוצה לחלוק עליך משום שכשאתה מדבר על 20% הנחה, אתה מדבר על אותה חנות שמוכרת את מכירת סוף העונה.

מוני בר: זו לא ההנחה הרווחת ברכישות שלנו.

מוני בר: כשדגם נמצא בסוף העונה שלו, והדגם עומד להתחלף, אנחנו מצליחים אכן לקבל הנחות גדולות מאוד, אבל כשיש דגם חדש – ואני יכול לתת דוגמאות מהרבה מאוד יבואנים – ההנחות שלנו הן בסביבות ה-7%, 8%, 10%, 12%, ואותו יצרן, אותו יבואן נותן הנחה דומה לכל עם ישראל – בצורת מועדון חֶבֶר, מועדון הוט ומועדון כל מי שיש לו חותנת.

מוני בר: זאת אומרת, הצרכן הבודד מצליח לקבל הנחות – לא ברמה שלנו, אבל ברמה טובה.

מוני בר: מה קורה עם ההנחות שאנחנו כן מצליחים לקבל?

מוני בר: כולן עוברות, בדיוק כמו שאמרת.

מוני בר: הרי אנחנו מוכרים את המכוניות אחרי שלוש שנים או שנה.

מוני בר: אז אותה גברת כהן מחדרה מצליחה לקנות היום מכונית בת שלוש שנים – את אותה מאזדה מפורסמת – במחיר שהוא נמוך בין 50% ל-60% מהמחיר החדש.

מוני בר: זאת אומרת, אותו אזרח מהמעמד הלא מבוסס מקבל מכונית יחסית בטיחותית מאוד, בת שלוש שנים בלבד, במחיר שהוא אלטרנטיבית היה קונה מכונית כזו בת שמונה שנים – ואני מדבר על מספרים בדוקים שאנחנו הצגנו בפניך.

מוני בר: אבל לענף הליסינג היתה השלכה חברתית חשובה לא פחות.

מוני בר: אני יודע שהשר משתדל מאוד לפתח את התחבורה הציבורית, אבל זה לא עניין של שנים בודדות, זה עניין של עשורים.

מוני בר: ענף הליסינג קירב את הפריפריה למרכז.

מוני בר: היום, מי שעובד בפריפריה – אפילו בעיר כמו מודיעין – קשה לו מאוד להגיע למקום עבודתו, אם זה בחברת ההי-טק בהרצליה או בתל-אביב, בלי אותה מכונית ליסינג.

מוני בר: הרי ענף הליסינג לא הגיע לגודלו משום שאנסנו מישהו להגיע לשם.

מוני בר: משום שזה היה דבר משתלם לאותו אזרח והיה צורך חיוני, כדי שהוא יוכל להגיע למקום עבודתו, כדי שהוא יוכל לבקר את מכריו גם בסופי שבוע כשאנשים דתיים לא נוהגים.

מוני בר: אני הייתי בעלים של חברות השכרה וליסינג באירופה – של חברת באדג'ט באוסטריה ובשוויץ.

מוני בר: אני רוצה לומר לך שקיבלתי שם הנחות מהיצרנים של 30%, כשהקוניונקטורה היתה כזו – כשהיצרן רצה להיפטר או למכור מכוניות, קיבלתי הנחות ברמה של 30%, וזה באותה אירופה שאתה מהלל את התחרותיות שבה, כך שאני מקבל באמת חלק גדול מהמלצות הוועדה בהרבה מאוד תחומים – גם בתחום החלפים, גם בתחום המלצות אחרות של היבוא המקביל, אני חושב שזה נכון, הצעד שהשר הולך אליו הוא צעד נכון – קשה מאוד ליישום, אתה צודק – קשה מאוד לפתח את אותו יבוא מקביל כשלפעמים יש קשרים סימביוטיים בין היצרן לבין היבואן, אבל בשני הדברים האלה שאני ציינתי אני חושב שאתה שוגה בהמלצה שלך.

מוני בר: דבר אחרון שאני רוצה לומר – חברות הליסינג למעשה מתַחַרות את היבואנים - ישנה כן תחרות ביניהם – מתחרות, כי כשבא יבואן X ומציע לי מכונית מסוימת בהנחה של 20%, לטענתך, ויבואן אחר מציע לי מכונית דומה, כשבאמת היום ב-2012 אני כמעט יכול לומר שמרבית המכוניות דומות באיכותן, אין פערים דרמטיים בין מכונית יפנית לקוריאנית לאירופאית.

מוני בר: וכשיבואן מסוים נותן לי הנחה של 20% ואחר נותן לי הנחה של 10%, אני קונה מזה שנותן לי את ההנחה הגדולה יותר באופן טבעי.

מוני בר: וכמו שאמרתי קודם, אני מייצר תחרות בין אותם יבואנים, אבל יש יבואנים שלא נסמכו על חברות הליסינג, ולמה אתה לא מביא אותם כדוגמה?

מוני בר: הרי יש הרבה מאוד מותגים שפורחים ומשגשגים – ניקח את קבוצת צ'מפיון מוטורס, הם בכלל לא מבוססים על חברות הליסינג והם לא נותנים הנחות של 20%, והם מוכרים לציבור הפרטי, ועובדה שהם מצליחים למכור משום שהם הצליחו לשכנע את אותו יצרן שאם הוא לא יוריד את המחיר, הם לא יצליחו להתחרות במותג יפני או במותג אירופאי אחר, כך שעל שתי המסקנות האלה שלך, מר זליכה, אני חושב שאני חולק.

מוני בר: על מרבית ההמלצות אנחנו כענף חושבים שהן המלצות נכונות.

ירון זליכה: איזה שתיים?

ירון זליכה: אמרת אחת.

מוני בר: דיברתי בנושא של הגבלת ההנחה ואי-התחרותיות בין החברות.

ירון זליכה: לא דיברתי על אי-התחרותיות.

מוני בר: ישנה תחרותיות בין היבואנים, חד-משמעית.

מוני בר: אני חושב באמת שתחרות זה נשמת אפה של הוזלת המחיר.

מוני בר: אני גם מקווה שבוועדה הזאת בעוד יומיים – שתדון בפתיחת השמים – אני מקווה שעמדתה תהיה זהה לזו, והשמים ייפתחו בדיוק כפי שהשר המליץ בפני הגורמים השונים.

מוני בר: תודה רבה.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה.

כרמל שאמה-הכהן: בבקשה, פרופסור זליכה.

ירון זליכה: ראשית, אני חושב שאולי מגיעה לך התנצלות, אולי לא דיברתי בצורה מספיק ברורה.

ירון זליכה: אני חושב שענף הליסינג הוא ענף מאוד חשוב, שתרם תרומה נכבדה לתחרותיות עד היום, ואנחנו מייחסים לו חשיבות מאוד גדולה להגברת התחרותיות בעתיד.

ירון זליכה: יחד עם זאת, הסוגיה של ההתאמה האוליגופוליסטית גרמה נזק, ואותה אנחנו ביקשנו להסיר, כפי שהסברתי.

כרמל שאמה-הכהן: יש סדר גודל להיקף הנזק שזה לגישתך גורם?

ירון זליכה: אמרנו שאנחנו חושבים שאפשר להוריד את המחירים ב-10%.

ירון זליכה: יכול להיות שעד חצי מ-10% זה בגלל העניין הזה.

כרמל שאמה-הכהן: מתוך איזה היקף עסקאות?

ירון זליכה: 30%, 40% מהעסקאות.

כרמל שאמה-הכהן: מדובר במיליארדים.

ירון זליכה: כן, זה משמעותי.

ירון זליכה: נקודה נוספת – אנחנו לא אסרנו הנחות, צריך לדייק.

ירון זליכה: לא אסרנו על חברות הליסינג לקבל הנחות, אסרנו על היבואנים למכור ב-5% יותר יקר מאשר הם מוכרים למר בר.

ירון זליכה: מותר להם לתת לכם הנחות כמה שהם רוצים, רק שזה יהיה עוגן שישרת את הצרכן ולא ילך נגדו.

ירון זליכה: נקודה שלישית.

ירון זליכה: אתה ציינת שהציבור מקבל את אותן הנחות – אנחנו מקבלים 5%, 7%, וגם הציבור מקבל.

ירון זליכה: אם זה נכון, אז ההמלצה לא תהיה ישימה כי ממילא אתם עומדים בה, אז מה הצעקה.

ירון זליכה: אם אתם ממילא עומדים בה, אחלה, רק אני חושש שזה לא מדויק.

ירון זליכה: הדבר האחרון, ולמען הגילוי הנאות ראוי היה שתציין את זה, לעניות דעתי, שלצד הפגיעה שפגענו בכם בנושא הזה אנחנו המלצנו לשר להקל עליכם בצורה דרמטית בהרבה דברים נוספים.

ירון זליכה: אל"ף, הגנו עליכם בצורה חד-משמעית בנושא זקיפת השווי, המלצנו לזקוף שווי לפי רכב משומש גם ולא לפי חדש, אישרנו לכם לשמש כיבואנים מקבילים ויבואנים אישיים.

ירון זליכה: אתה יכול להקים כל חברת ליסינג.

ירון זליכה: אתה יכול עכשיו להקים 20 חברות-בת ליבוא אישי, להתחיל לקנות ולמכור וגם לשרת את עצמכם, זאת אומרת שתשתחררו - - -

מוני בר: פרופסור זליכה, אל תיקח את הקרדיט מהשר.

מוני בר: השר אפשר לעשות יבוא מקביל כבר לפני שנתיים ימים, וזה לא התממש עד היום מחוסר יכולת התקשרות עם יצרנים בעולם, אבל זה ניתן לנו על-ידי השר כבר לפני שנתיים ימים, אבל הערה אחת אני כן רוצה להעיר.

ירון זליכה: לא סיימתי, מר בר.

מוני בר: סליחה.

ירון זליכה: הדבר האחרון, נגעת בנקודה מאוד מאוד חשובה ואני חושב שהיא משרתת דווקא את הטיעון הנגדי.

ירון זליכה: ציינת שיש יבואנים ויש מותגים שלא נשענו על הליסינג – אתה בהחלט צודק – בעיקר הרכבים הקטנים.

ירון זליכה: ומה אנחנו רואים שם?

ירון זליכה: ברגע שהדבק האוליגופוליסטי של חברות הליסינג לא פעל שם, אנחנו רואים תחרות עזה.

ירון זליכה: איך הם שגשגו?

ירון זליכה: הם שגשגו כי הם הורידו את המחירים מאוד.

ירון זליכה: כך הם שגשגו.

ירון זליכה: זה בדיוק מה שאנחנו מצפים ומאמינים שאתם תעשו בהצלחה, ללא הדבק האוליגופוליסטי ששירת אתכם.

ישראל כץ: אני מבקש שעוזי יתייחס.

עוזי יצחקי: אני מבקש גם בעניין הזה באמת לחדד, כבוד היושב-ראש, שני דברים – אתם תראו זאת גם בהמלצות.

עוזי יצחקי: אנחנו אפשרנו לחברות הליסינג לא לרשום - במכירת כלי רכב חדש, שלא יירשם כיד.

עוזי יצחקי: אנחנו חושבים שהעניין הזה הכניס תחרות, ובאמת רואים בחברות הליסינג גורם בעל יכולת להיכנס לתחום הזה, וזו הקלה.

עוזי יצחקי: דבר נוסף, אנחנו ממליצים לשנות את הגדרת "רכב חדש", זה יאפשר גם לחברות הליסינג, גם ליבואנים מקבילים לגבי רכב שנרשם בחוץ-לארץ.

עוזי יצחקי: כלומר, אותו דילר קיבל את הרכב מהיצרן, נאלץ לרשום אותו בחוץ-לארץ, יוכל להביא אותו תוך 30 יום לארץ וזה ייחשב רכב חדש.

עוזי יצחקי: זוהי גם המלצה מאוד משמעותית.

ישראל כץ: גם בנושא האחריות.

עוזי יצחקי: גם כמובן בנושא האחריות – הקלות באחריות, בקריאת שירות חוזרת, וכולי.

מוני בר: עוזי, אכן ההמלצה במקומה.

מוני בר: אני רק לא ראיתי כאן ברישומים אבל זה נזרק באחת הישיבות – אפשרות לייבא רכב כמעט חדש, או מה שנקרא משומש.

מוני בר: אני כאן רוצה להתריע שאם הדבר הזה ייעשה, חס וחלילה, זו תהיה אוטוסטראדה של הלבנת הון שחור.

ישראל כץ: אני יכול להגיד בהקשר לעניין הזה שעמדתי, וכך הנחיתי – בהתאמה, להגדיר לא את יועץ היבוא האישי אלא להגדיר הגדרה של יבואן זעיר, שיוכל להביא עד 20 כלי רכב בשנה, ולפי החלטתי הוא גם יוכל להביא רכבים עד גיל שנה – ואף אחד לא ישכנע אותי שלהביא רכבים עד גיל שנה זה דבר לא בטיחותי, זה דבר תחרותי.

ישראל כץ: היום מותר ביבוא אישי להביא עד גיל שנתיים.

ישראל כץ: אני אומר, ברגע שזה כבר בקנה-מידה יותר גדול, זה עד גיל שנה.

ישראל כץ: כל הנושא הזה של הלבנה ושל פיקוח, אי-אפשר בשם הפחדים האלה למנוע תחרות ולמנוע מהאזרחים לממש את זכותם.

ישראל כץ: יש רשויות במדינה, אחת מהן היא משרד התחבורה בעצמו, ורשות המסים, ועוד גורמים הרבה יותר מוסמכים בנושא אכיפת החוק – מי שייתפס עושה דברים שאסורים, הוא ישא בעונשו, ואם חברי הכנסת יחשבו שצריך להחמיר בענישה, גם יחמירו בענישה.

ישראל כץ: אי-אפשר בשם הטיעון הזה שתהיה כאן הלבנת הון, הרכבים יגיעו במצב לא תקין – אותה דאגה לצרכן, המפורסמת.

ישראל כץ: אז אני אומר לכם שרכב שאכן בדיוק לפי הקריטריון הזה, באופן אמיתי, הוא יהיה עד גיל שנה והוא ידוּוח בדיוק בדיווח אמיתי, הוא יאפשר פוטנציאל גדול מאוד של תחרות ושל רכישה לאזרחי מדינת ישראל, זה מה שמעניין אותנו.

ישראל כץ: ואתם קיבלתם כאן בהחלט אפשרות, מה שעוזי ציין, באופן ישיר כלפי הליסינג ובאופן כללי כלפי היבוא המקביל.

ישראל כץ: הנושא הזה של חיוב – זה כפוף לשימוע, אבל בעיקרון של חיוב היבואנים – לתת אחריות לכל רכב שמגיע, ובצורה מסודרת, ביבוא מקביל, יבוא אישי, לתת את האחריות ולא להרחיב את האחריות שלהם מעבר לבסיס שנותן היצרן, זה דבר שאני יודע – כשזה לא היה זה הקשה על האפשרות של יבוא מקביל.

ישראל כץ: אז כדי שהדבר היחידי שבו פרופסור זליכה לא יצדק אכן יהיה הדבר הזה, אני מקווה ששינוי הכללים שאנחנו עושים, לטובת האופציות של יבוא מקביל, אכן יאפשר יבוא מקביל גם של מצטרפים חדשים, גם של חברות הליסינג.

ישראל כץ: בתור מי שאינו מומחה גדול אבל לומד את זה מהמומחים, כבר הדברים שצוינו כאן נותנים לכם אפשרות רצינית לייבא רכבים, המערכת שלכם גם קיימת, ובסופו של דבר נותנים לנו את האפשרות גם להביא אתכם למצב שתוזילו לצרכן הסופי, שתהיה הוזלה לצרכן הסופי.

ישראל כץ: בסך הכול שאלת, אז אני יכול להגיד לך – זה קיים כאן, והמסמך, אמרנו שניתן אותו גם לוועדה להפצה והוא גם יפורסם.

ישראל כץ: הכול שקוף, ואתם תוכלו לראות כאן את הדברים, אני מתייצב מאחורי הדברים האלה, כולל העובדה שעד 20 רכבים – מה שיוגדר כיבואן זעיר – אלה גורמים שאכן ייבדק שהם מסוגלים, יעמדו בתנאים, יוכלו להביא רכב עד גיל שנה – בלי לרמות, בלי להונות, בלי להביא רכב לא בטיחותי, בלי לשנות תעריפים כביכול, כמו שמצפים מכל אחד להתנהג.

ירון זליכה: ברשותך אדוני היושב-ראש, אני רוצה להוסיף עוד משפט אחד, אדוני השר, בנושא הברחת הון, הלבנות הון.

ירון זליכה: צריך להבין מה קורה במשק הישראלי.

ירון זליכה: אנחנו במשק שבו רוב הענפים מאוד לא תחרותיים, התוצאה היא שהמחירים מאוד גבוהים, התוצאה היא שהכנסות הממשלה ממסים דווקא יורדות כי אין מספיק צריכה.

ירון זליכה: הצריכה הפרטית בישראל היא מהנמוכות במערב כי אין לאנשים כסף לקנות, הכול פה יקר.

ירון זליכה: הכנסות הממשלה נמוכות, אז מה הממשלה עושה?

ירון זליכה: מעלה מסים.

ירון זליכה: מעלה מסים, היא מגדילה את האינסנטיב לרמות.

ירון זליכה: במקום זה, אני מציע שנעשה הפוך.

ירון זליכה: נגדיל את התחרותיות, נוריד את המחירים, יהיה לאנשים יותר כסף, יקנו יותר, הכנסות הממשלה ממסים יגדלו, ואז הם יורידו מסים, מה שיגרום לעוד תנועה חיובית.

כרמל שאמה-הכהן: כל כך פשוט.

ירון זליכה: מאוד פשוט.

ירון זליכה: האמת, מאוד פשוט.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת מג'אדלה, בבקשה.

גאלב מג'אדלה: אדוני השר, אני רוצה להצטרף לברכות של קודמיי על החלטתך להקים את הוועדה הציבורית להגברת התחרות בענף הרכב.

גאלב מג'אדלה: אני גם מסכים עם פרופסור זליכה שזה ענף שהוא תחום מספר 2 אחרי הדיור לטובת הצרכן והאזרח הישראלי.

גאלב מג'אדלה: יחד עם זאת, הבאתם בפנינו ספר עבה שמחייב, אדוני היושב-ראש, שבית המחוקקים יתייחס אליו בשיא הרצינות, כי זו באמת מהפכה - אם אנחנו נשכיל ללמוד אותה ולעמוד על כל פרק ופרק בה, וגם נדאג שזה יהיה באמת בטובת המטרה, שהיא הגברת התחרות בענף הרכב.

גאלב מג'אדלה: מעיון – אני מודה – לא מעמיק, ברפרוף, ראיתי את נושא המחירון.

גאלב מג'אדלה: היות שאנחנו מדברים על הגברת תחרות, אתם רוצים להחליף את המחירונים הקיימים במחירון ממשלתי.

גאלב מג'אדלה: זה קצת לא ברור לי, איך אנחנו מצד אחד ממשלה, מתערבים במחירון אחד במקום כמה קיימים – ויש ביניהם היום תחרות – לטובת התחרות שלמענה קמה הוועדה וההחלטה של השר.

גאלב מג'אדלה: אני אולי זקוק להסברים, לפחות בשלב זה.

ירון זליכה: אני אסביר.

ירון זליכה: עוזי, תעזור לי כי פה - - -

עוזי יצחקי: - - -

גאלב מג'אדלה: לא סיימתי.

גאלב מג'אדלה: אתם עכשיו מתחרים ביניכם מי יענה לי?

גאלב מג'אדלה: חכו, יכול להיות שאני עוד אהיה בצד שלכם.

גאלב מג'אדלה: לכן, מה שאני חושב – יכול להיות גם שההסברים שלכם יניחו את דעתי – אני רוצה שתסבירו לי בבקשה איך אנחנו מגבירים את התחרות בכך שהממשלה לוקחת את התחרות במחירון ממשלתי במקום מחירונים קיימים היום.

ירון זליכה: ראשית, לא מדובר על מחירון.

ירון זליכה: אולי השתמשנו בביטוי מחירון אבל זה לא באמת מחירון.

ירון זליכה: אנחנו לא מתכוונים שהממשלה תקבע מחיר רכב מאזדה בן שנתיים משנת 80', וכן הלאה.

ירון זליכה: אנחנו לא נקבע את המחירים.

ירון זליכה: הרעיון הוא שהממשלה תסייע לציבור לשקף את מחירי העסקאות האמיתיים שיש במשק.

ירון זליכה: מחירון זה כשאתה מחליט מה המחיר, פה אנחנו לא מתכוונים לזה, רק לשקף.

ירון זליכה: זה דבר ראשון.

לאה ורון: זה לא לסייע.

לאה ורון: זה לחייב.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מה זאת אומרת?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אתה יכול להסביר?

קריאות: - - -

גאלב מג'אדלה: זה לא ברור.

גאלב מג'אדלה: אני חלש בעברית.

גאלב מג'אדלה: אם היית מדבר אתי בערבית הייתי מבין אותך יותר לעומק, אבל היות ואתה לא יודע ערבית, אני אצטרך לבוא לקראתך.

ירון זליכה: אל תקפוץ למסקנות מוטעות.

ירון זליכה: יהיה לי קשה להסביר אבל אני אבין אם תסביר לי.

גאלב מג'אדלה: אנחנו מכירים, לא?

גאלב מג'אדלה: היינו פעם אחת באותו צד.

גאלב מג'אדלה: באותה ממשלה.

ירון זליכה: נכון.

ירון זליכה: אני אסביר.

גאלב מג'אדלה: המלים הן חשובות אבל פה המהות היא חשובה.

ירון זליכה: אני אסביר את המהות.

ירון זליכה: ראשית, צריך לזכור שהאחריות של ממשלה על מידות ומשקלות ומחירים היא אחריות מההתחלה של ההיסטוריה הכלכלית.

ירון זליכה: לא סתם המטבע הומצא על-ידי ממשלות.

ירון זליכה: אנחנו נתקלים פה בבעיה של מחירונים – ומה זה מחירונים?

ירון זליכה: מחירונים זה גוף או מערכת שקובעת לציבור מה המחיר של דגם מסוים.

ירון זליכה: היא לא נותנת לו את הנתונים הגולמיים – תדע לך, משה מכר לחיים במחיר כזה וכזה, היא לא נותנת לו את הנתון אלא היא לוקחת את מכלול נתוני העסקאות ובאיזושהי אקסטרפולציה לא שקופה היא קובעת, זה היה המחיר הממוצע, כשאתה לא באמת יודע אם הוא המחיר הממוצע או לא.

ירון זליכה: מכיוון שהמחירונים האלה חיים מפרסום, בעיקר – מפרסום שמסופק על-ידי גורמים שיש להם עניין במחיר – אנחנו קיבלנו טענות שהמחירונים מוטים לטובת אינטרסים מסוימים.

יחיאל חזן: כמו מה למשל?

ירון זליכה: שנייה.

ירון זליכה: בעינינו, זה היה פחות חשוב לבדוק האם הם באמת מוטים או לא מכיוון שהספרות על הכשל הזה – הוא נקרא כשל דו-צידי בספרות המקצועית, Two-Sided Platform - זאת אומרת שיש פה ספק שמצד אחד נותן שירות לצרכן ומצד שני נותן שירות למפרסם, הוא נמצא בתווך, וכשהוא נמצא בתווך הוא יכול לעשות מניפולציה בעצם העובדה - - -

גאלב מג'אדלה: זה גובל בניגוד עניינים.

ירון זליכה: זה ניגוד עניינים, בדיוק, אבל הוא חוקי.

ירון זליכה: הוא חוקי אבל זה לא אומר שהממשלה צריכה להתיר אותו.

ירון זליכה: יש שתי דרכים לטפל בכך.

ירון זליכה: דרך אחת היא להגיד – אדוני, אתה לא יכול גם לספק שירות לצרכן וגם לגבות כסף מצד מעוניין, אבל במצב של השוק שלנו אם תגיד למחירונים: אסור לכם למכור או לקבל כסף או פרסום מצד מעוניין, הם יפשטו את הרגל ויקרסו.

ירון זליכה: לכן, בהתחלה חשבנו לחייב אבל אז גילינו שזה לא חוקי.

עוזי יצחקי: שיש פה בעיה משפטית.

ירון זליכה: ולכן אנחנו נקים את זה בצורה וולונטרית.

ירון זליכה: כל אדם שימכור רכב באמצעות הדואר, יתבקש – זה לא חובה, הוא יתבקש – לתת גילוי גם לגיל הרכב, הקילומטרים והמחיר או כמה פרטים בסיסיים, אנחנו נשים את הנתונים האלה במאגר – בלי השמות, רק נתונים כדי שכל אזרח יוכל להיכנס למאגר, לשלוף את נתוני העסקאות האמיתיות ולהחליט.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אבל הוא הרי מדבר על-פי מחירון שקיים.

ירון זליכה: אבל זה לא נכון, הם לא מוכרים לפי מחירון.

ירון זליכה: מתברר שהמחירונים לא באמת משקפים בכל המקרים את מחיר העסקה בשטח.

לאה ורון: למה הכוונה ימכור רכב בדואר?

ירון זליכה: העברת בעלות.

חמד עמאר: אתה רוצה לחייב כל מי שבא - - -

ירון זליכה: רציתי לחייב אבל התברר לנו שזה לא חוקי.

ירון זליכה: לכן אנחנו לא מחייבים אלא באופן וולונטרי.

חמד עמאר: מי שרוצה ירשום בכמה קנה וכו'.

ירון זליכה: מי שרוצה, כן – כשירות לציבור.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: למה אתה סומך על הציבור?

קריאה: למה לא לסמוך?

יחיאל חזן: מר זליכה, במידה שקרתה לי תאונת דרכים ונפגע לי הרכב – לא נזקי גוף אלא הרכב נפגע – לפי איזה מחיר חברת הביטוח תשלם לי?

ירון זליכה: מה זה קשור כרגע לחברת הביטוח?

יחיאל חזן: אני אסביר.

יחיאל חזן: כאשר חברת ביטוח רוצה לשלם לי על נזק, יש איזשהו מחיר מסוים של הבסיס של הרכב כשהוא חדש.

יחיאל חזן: ב"טוטאל לוס" למשל, זה לפי מחיר המחירון, ובמקרה שלא מדובר ב"טוטאל לוס" זה בין שני אנשים או לפי הקבלה של התיקון במוסך.

יחיאל חזן: במקרה של "טוטאל לוס" איך חברת הביטוח תשלם?

ירון זליכה: לגבי חברות הביטוח אנחנו המלצנו שחברות הביטוח לא יוכלו לשחק במחירונים, הן יצטרכו להודיע מראש איזה מחירון.

שמואל מלכיס: זה קיים כבר עכשיו, לא צריך להודיע.

יחיאל חזן: זה קיים כבר עכשיו, לא צריך להודיע.

שמואל מלכיס: על-פי הפוליסה התקנית ובפיקוח המפקח על הביטוח, חברת ביטוח חייבת מראש להודיע למבוטח מה המחירון הקובע כאשר היא תקבע - - -

עוזי יצחקי: כן, אבל זה מסתדר להמלצה שציינתי שהיא כבר ביישום, כבוד היושב-ראש, וזה הנושא של קביעת קוד דגם אחיד של משרד התחבורה.

עוזי יצחקי: היום, מחירונים מסוימים המציאו לעצמם קודי דגם, זה נותן מידע לא שקוף ולא נכון לציבור.

ירון זליכה: אי-אפשר להשוות.

עוזי יצחקי: לפיכך, קוד דגם שייקבע במשרד התחבורה, על-פי זה תיקבע גם הפוליסה מראש, על-פי זה גם יינתן נזיקין בעת הצורך, וכל המשק יפעל לפי העניין הזה.

גאלב מג'אדלה: עכשיו בלבלת אותי עוד יותר.

גאלב מג'אדלה: אני, היה לי ספק שלא קראתי קריאה מעמיקה, עכשיו אני מבולבל מכיוון אחר.

גאלב מג'אדלה: אז איפה היתה טעות בכך שכתבתם שצריך לתקן, מה שאמר פרופסור זליכה?

גאלב מג'אדלה: שנית, אני לא מכיר את האנשים האלה.

גאלב מג'אדלה: האם אתם הזמנתם אותם, פגשתם אותם?

ירון זליכה: ברור.

ירון זליכה: בוודאי.

גאלב מג'אדלה: שמעתם את דעתם?

ירון זליכה: ודאי.

עוזי יצחקי: כמו שציינתי, ההמלצה הזאת כבר ביישום.

עוזי יצחקי: בעלי מחירוני רכב במדינת ישראל קיבלו בשבוע הראשון של חודש מארס הזמנה לטיעון טענות – אם זה בכתב, אם זה בעל-פה – ככל שיידרש.

עוזי יצחקי: יש כבר כמה שפנו, ביקשו ארכה לעניין הזה, קיבלו את הארכה, והתהליך יהיה בהתאם.

ירון זליכה: כדאי באמת להסביר למה, מה הסיבה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: איפה זה יהיה?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זה יהיה באתר?

ירון זליכה: למה הדבר דומה?

ירון זליכה: בזמנו, חברות הסלולר מכרו לנו מכשירים סלולריים, עם מה שנקרא sim lock.

ירון זליכה: לא יכולנו לקחת את המכשיר ולעבור איתו חברה כי הוא היה נעול.

ירון זליכה: זה מה שבעצם חברות הביטוח והמחירונים עשו לנו כי הם השתמשו במחירונים שהם עם קודים שאיש לא יודע לתרגם אותם, כך שבעצם אתה לא יכול לעבור ואתה לא יכול להשוות.

ירון זליכה: זה מאוד דומה.

ירון זליכה: מה שעשינו ברעיון של מאגר המחירים – מאגר מחירים זה אולי ביטוי יותר מדויק בעברית - - -

גאלב מג'אדלה: אז אנחנו משנים ממחירון ממשלתי למאגר מחירים.

עוזי יצחקי: מאגר מכירות.

עוזי יצחקי: מאגר מידע לציבור בדבר מכירות ועסקאות.

ירון זליכה: הביטוי העברי שהשתמשנו בו שגוי, הוא לא מדויק, אתה צודק.

חמד עמאר: אני לא הבנתי על מה יסתמכו חברות הביטוח.

חמד עמאר: על המאגר שלכם שיהיה עם נתונים?

חמד עמאר: כמו שהסברת כרגע לגבי מאזדה.

חמד עמאר: על מה הם יסתמכו?

ירון זליכה: כמו שיש תחרות בין היבואנים ובין הליסינג, אנחנו מקווים, אמורה להיות גם תחרות בין המחירונים - על האיכות של המחירון, על המחיר שלו, על הדיוק שלו, וכן הלאה.

ירון זליכה: מה שתיארתי קודם כבעיה של ניגוד עניינים, הוחרפה על רקע תחרותיות מאוד מוגבלת בשוק המחירונים.

ירון זליכה: למה היתה תחרותיות מאוד מוגבלת?

ירון זליכה: מכיוון שהמחירון המרכזי של לוי יצחק השתמש בקודים- ושוב, זה לגיטימי, זו טכניקה הגבלית לגיטימית – השתמש בקודים אישיים פרטיים שלו, במקום להשתמש בקודים שהם אוניברסליים, זאת אומרת הוא השתמש בשפה שרק הוא יודע לפרש אותה.

ירון זליכה: ואז, חברת ביטוח שנניח עובדת אתו ורוצה לעבור למתחרה, לא יכולה כי יש לה פה מאגר של רכבים תחת קודים מסוימים, שאותם היא תצטרך להעביר לקוד של המחירון האחר, אבל היא לא יכולה כי אין מתרגם, אין את ה-Quicktionary שיתרגם בין קוד א' לקוד ב'.

ירון זליכה: ולכן, מה שהחלטנו זה שמשרד התחבורה, שיש לו קוד משלו, יאכוף את הקוד – הוא יהיה חובה, כל המחירונים יהיו חייבים להשתמש בקוד אחיד.

ירון זליכה: זאת אומרת, אתה תדבר באותה שפה שאני מדבר בה, ואז אפשר יהיה לתחר בינינו, זה הרעיון.

גאלב מג'אדלה: אנחנו עכשיו יורדים לסמטה חדשה, אדוני היושב-ראש.

ירון זליכה: לא, אלה שתי סמטאות קשורות.

ירון זליכה: אגב, חבר הכנסת מג'אדלה, זה בדיוק מדגים את מה שאמרתי קודם.

ירון זליכה: הכשלים האלה הם צולבים, זה אחד על השני, זה רשת.

חמד עמאר: הבעיה שלי כאן

חמד עמאר: אם אתה רוצה לפצות את הבן אדם.

ירון זליכה: לפצות את מי?

חמד עמאר: ירצו לעשות לו את הביטוח של האוטו, יעשו לו לפי מחיר מסוים, וכשירצו לפצות ילכו למשהו יותר זול.

ירון זליכה: לא, אותו קוד.

ירון זליכה: זה מה שאסרנו.

עוזי יצחקי: יעשו לפי קוד שלנו.

ירון זליכה: אותו קוד מהתחלה ועד הסוף.

לאה ורון: הוא אומר - גם לאותו קוד יש מחירונים שונים.

ירון זליכה: אותו מחירון.

לאה ורון: ואז הוא שואל לפי איזה מחירון ילכו.

ירון זליכה: הם יכולים לבחור איזה מחירון שהם רוצים, אבל מהתחלה ועד הסוף.

גאלב מג'אדלה: אני פותר לך את הבעיה, היושב-ראש.

כרמל שאמה-הכהן: דקה, אני חוזר.

כרמל שאמה-הכהן: (מ"מ היו"ר: חבר הכנסת חמד עמאר)

גאלב מג'אדלה: היות ויש ויכוח, זה אחד הדברים שאנחנו צריכים בוועדה להתייחס אליו.

ישראל כץ: ויכוח בין מי למי?

גאלב מג'אדלה: ויכוח לגבי הבנה.

גאלב מג'אדלה: בין הממשלה לאופוזיציה.

ישראל כץ: למה, האופוזיציה היא נגד הציבור?

גאלב מג'אדלה: האופוזיציה בעד הציבור, לכן אנחנו צריכים לקיים על זה דיון.

ישראל כץ: תביא את זה לידי ביטוי.

חמד עמאר: לא ויכוח, יותר הבנה בנושא.

גאלב מג'אדלה: קשה להתרגל לכך שהאופוזיציה לפעמים לוקחת גם תפקיד קונסטרוקטיבי לטובת הציבור, בעד הממשלה.

ישראל כץ: זאת ההזדמנות הטובה, דרך אגב, הציבור מאוד מעריך את זה.

גאלב מג'אדלה: אבל אנחנו בעניין הזה לא חדשים.

גאלב מג'אדלה: כמה פעמים קיבלת ממני גיבוי כאופוזיציה?

גאלב מג'אדלה: לפעמים יותר מאשר מחבריך בקואליציה.

ישראל כץ: לכן הציפיות ממך הן גבוהות.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה.

גאלב מג'אדלה: מה שאני מציע, אדוני היושב-ראש, זה אחד הנושאים שאנחנו חייבים להביא אותם לדיון ולהידברות.

גאלב מג'אדלה: הנה, תראה, מה התגלה?

גאלב מג'אדלה: אנחנו הבנו שיש מחירון ממשלתי, כאילו הממשלה מתערבת לנו עוד מעט לגבי מה נקנה, ואיך.

ישראל כץ: לא, אבל הסבירו שהתברר בבדיקה משפטית שזה רצוי אבל לא ניתן.

גאלב מג'אדלה: אדוני השר, בסוף בסוף אני אסכים אתך, ולכן תהיה סובלני.

גאלב מג'אדלה: מה הבנו עכשיו מההסבר של פרופסור זליכה וההשלמה של עוזי?

גאלב מג'אדלה: שזה לא מחירון ממשלתי אלא זה קביעת קודים במאגר.

גאלב מג'אדלה: אני לא בטוח שהחברות שעושות את המחירון מתנגדות לזה, ברגע שזה התברר או הובהר.

גאלב מג'אדלה: מההסבר הזה התברר שזה לא מחירון ממשלתי – במקום כמה מחירונים של תחרות – אלא זה מאגר של קודים לקביעת אחידות בקביעת המחירון.

ישראל כץ: אבל צריך להבהיר נקודה לגבי דבר שהוא כן בגדר חיוב.

ישראל כץ: עוזי, אולי תסביר.

עוזי יצחקי: כמו שאמרתי, אנחנו רוצים לחייב את כל המשק לעבוד לפי קודי הדגם של משרד התחבורה, שאף אחד לא ימציא לעצמו קוד דגם, ובמצב של ביצוע פוליסה ייתן קוד דגם מסוים ואחרי כן יפצה – וזה לשאלת כבוד חבר הכנסת עמאר.

עוזי יצחקי: אנחנו כבר הוצאנו הודעה.

ישראל כץ: יפצה בפחות.

חמד עמאר: בפחות.

חמד עמאר: ילך לקוד אחר ואז יפצה פחות.

עוזי יצחקי: הוצאנו הודעה לאיגוד חברות הביטוח, הוצאנו הודעה על חברות הביטוח לאיגוד הבנקים בעניין הזה, להתחיל ולהיערך.

ישראל כץ: להיערך למה, תסביר.

עוזי יצחקי: להיערך לשימוש בקוד דגם אחד של משרד התחבורה, שקיים באגף מערכות מידע של משרד התחבורה לכל אחד משלושה מיליון כלי הרכב במדינת ישראל.

גאלב מג'אדלה: וזה יגביר את התחרות.

עוזי יצחקי: בהחלט.

עוזי יצחקי: הנושא הזה יגיע לוועדה, אנחנו מתכוונים בחודש הקרוב לתקן את תקנה 266 לתקנות התעבורה, להביא את זה.

עוזי יצחקי: יתקיים פה דיון, ובעזרת השם, תאשרו את זה.

ישראל כץ: זה אמור לפתור, חבר הכנסת מג'אדלה.

יחיאל חזן: אני רוצה להבין איך זה יגביר את התחרות.

ישראל כץ: זה אמור לפתור מצב שבו ניתן לחייב את המשלם בתעריף אחד, וכשבאים לפצות אותו זה בתעריף יותר נמוך, כלומר אדם משלם הרבה יותר כל הזמן - - -

שמואל מלכיס: זה לא ניתן, אין לזה שום קשר.

קריאות: - - -

עוזי יצחקי: ניתן יהיה לבדוק שזה באמת כך.

שמואל מלכיס: פשוט לא נכון.

שמואל מלכיס: אין לזה קשר.

קריאות: - - -

חמד עמאר: אני מבקש, אף אחד לא מדבר בלי רשות.

חמד עמאר: חבר הכנסת מג'אדלה.

גאלב מג'אדלה: יכול להיות שאצלכם בענף זה מתנהל.

גאלב מג'אדלה: מה שאני מציע – היות והנושא, יש עליו ויכוח ויש השגות ועכשיו גם התבררו דברים והובהרו דברים – לכן, כדי שאנחנו נשלים את התמונה, זה אחד הנושאים שצריכים לבוא להמשך דיון ולהבהרות.

גאלב מג'אדלה: מה שנאמר על-ידי עוזי ומה שנאמר על-ידי מר זליכה הבהיר את התמונה שזה לא מחירון ממשלתי, זה מאגר נתונים, וקודם שיחייבו את החברות שיעסקו בזה.

גאלב מג'אדלה: זו כבר התקדמות אחרת ממה שהבנתי מהדו"ח.

ישראל כץ: יש שימועים לפני שרושמים את התקנה, וברגע שיסתיימו השימועים יביאו את התקנה לוועדת הכלכלה.

ישראל כץ: (היו"ר: כרמל שאמה-הכהן)

גאלב מג'אדלה: יפה.

גאלב מג'אדלה: לכן, אדוני היושב-ראש, זה על אחת כמה וכמה מחייב המשך דיונים יותר מפורטים, עם אנשי המקצוע.

גאלב מג'אדלה: אדוני השר, אמרת כמה פעמים – זה מצא חן בעיני – שאתה צריך להשתכנע שיש כאן תחרות, ולטובת הצרכן.

גאלב מג'אדלה: אנחנו כמחוקקים גם רוצים להשתכנע.

ישראל כץ: ודאי.

גאלב מג'אדלה: איך אנחנו ניתן לך גיבוי כדי שתצליח ברפורמה?

גאלב מג'אדלה: אתה צריך את בית המחוקקים שייתן לך את הגיבוי בתקנות.

גאלב מג'אדלה: אנחנו זקוקים לשכנוע הדדי.

גאלב מג'אדלה: לכן, אדוני היושב-ראש, אני חושב שבפניך משימה לדיונים מפורטים יותר בנושאים מסוימים שיש עליהם דעות שונות – שזה לגיטימי וזה חשוב.

גאלב מג'אדלה: המטרה בסוף – איך אנחנו מגבירים את התחרות לטובת הצרכן.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה.

חמד עמאר: אדוני, באותו נושא, אני הבנתי את ההסבר שלכם שיהיה לנו קוד אחיד.

חמד עמאר: יהיה לי קוד אחיד אבל יהיה מחיר שונה לכל מחירון ומחירון.

חמד עמאר: חברת ביטוח תשתמש במחיר הגבוה כשתבוא לעשות לך את הביטוח.

ירון זליכה: לא.

ירון זליכה: כבר היום זה אסור לה, אבל דרך הקוד האחיד - - -

חמד עמאר: איך אני כצרכן יכול לדעת?

ירון זליכה: היום אתה לא יכול.

ירון זליכה: ברגע שיהיה קוד אחיד - - -

כרמל שאמה-הכהן: בפוליסה שלך.

חמד עמאר: אפילו אם יש לי קוד אחיד - - -

קריאות: - - -

חמד עמאר: ילכו לקוד של יצחק לוי וילכו למחירון יד שנייה, מחיר אחר.

גאלב מג'אדלה: זה יבוא בדיון הבא.

אבנר פלור: יש פה קצת בלבול, אני מציע להבהיר.

אבנר פלור: אותה תקנה שעוזי הציג אותה, תקנה 266 שקובעת את שווי הרכב, שם נקבע שווי הרכב עצמו, ואנחנו באותה תקנה גם נתנה את נושא הקודים.

אבנר פלור: לגבי המחירונים שאמרת, בפוליסה התקנית, במסגרת הצווים בתקנות, אותה חברת ביטוח מחויבת להודיע בפני האזרח שחותם על פוליסת הביטוח לפי איזה מחירון הפוליסה מחושבת, וזה כתוב שם.

חמד עמאר: זה עכשיו מתבצע?

אבנר פלור: ודאי.

חמד עמאר: אני מבטח את הרכב שלי כל הזמן - - -

אבנר פלור: ודאי, אתה מחויב.

קריאה: תקרא בפוליסה את האותיות הקטנות.

חמד עמאר: מי קורא בפוליסה?

חמד עמאר: לך לצרכן, אנחנו מדברים על הצרכן.

חמד עמאר: אף אחד לא קורא את הפוליסה.

אבנר פלור: אני רוצה להבהיר בנושא התחרותיות – גם מה שהשר אמר, וחשוב להדגיש.

אבנר פלור: אותו מאגר הנתונים ייתן המון יתרונות גם בהיבט של השקיפות לאזרח, שיידע בדיוק את עלות הרכב האמיתית, ולא לקבוע 100 או 120 אלף שקלים, ובמחירון עצמו בסוף הוא מוכר את זה ב-80 אלף שקלים.

ישראל כץ: אבל הוא אומר – אין אחידות במחירונים, אז יהיה אפשר עוד לשחק בדברים האלה?

ישראל כץ: זה מה שהוא שואל.

אבנר פלור: אני אומר, אותו מאגר בעצם משקף את המחיר האמיתי, וקרוב למציאות של הערך.

ישראל כץ: לטובת הלקוח.

אבנר פלור: לטובת הלקוח.

חמד עמאר: אני לא מדבר על טובת הלקוח, אדוני השר, אני מדבר על חברת הביטוח.

חמד עמאר: היא תלך ותחפש את המחיר הזול יותר ברגע שתבוא לפצות את הלקוח.

אבנר פלור: כמו שאמרתי, חברת הביטוח מודיעה מראש כשהוא חותם על הפוליסה על-פי מה היא מחשבת ולפי איזה מחירון.

לאה ורון: היא לא יכולה לשחק בין שני מחירונים, יהיה לה מחירון אחד.

חמד עמאר: אתה אומר – עכשיו מחויב.

אבנר פלור: ודאי.

אבנר פלור: גם הפיצוי.

חמד עמאר: ואף אחד לא אומר את זה.

לאה ורון: עכשיו אתה לא יודע על איזה דגם מדובר כי הם מערבבים את השמות והצרכן לא מבין בדיוק על מה מדובר.

לאה ורון: ברגע שהצרכן ידע מהו הדגם ועל מדובר, הוא יוכל להשוות בין מחירונים שונים.

עוזי יצחקי: זה יהיה רשום ברישיון הרכב.

לאה ורון: בדיוק מה שעשתה הוועדה בכנסת הקודמת עם העמלות – קבעה תעריף ושמות של העמלות, ומרגע זה יכול הציבור להשוות בין הבנקים השונים וגובה העמלות שגובים.

חמד עמאר: גם בנושא הזה יצא פרסום, אני מקווה, אדוני השר, שהציבור ידע.

כרמל שאמה-הכהן: אתה תקבע פה בוועדה.

כרמל שאמה-הכהן: רונן לוי, יושב-ראש איגוד המוסכים, בבקשה.

רונן לוי: אני לא רוצה להאריך בדיבור, אנחנו כבר מעל שעתיים כאן.

רונן לוי: קודם כול, אני רוצה לברך את שר התחבורה על כך שהוא לקח את הענף הזה והכניס אותו לחקירת עומק מאוד מאוד גדולה, וצריך לקרוא את הדו"ח של ועדת זליכה לפני שמתייחסים להמלצות עצמן, לקרוא את הדו"ח עצמו ולראות מה קורה בענף הרכב.

רונן לוי: אני חושב שכאן מתוכננת מהפכה לא של שבע שנים אלא של 70 שנה, עוד מתקופת המנדט.

רונן לוי: אם באמת יהיה יישום – וכאן באמת הבעיה העיקרית שלנו כאיגוד מוסכים משום שאנחנו לא כל כך יודעים אם הדבר הזה יתיישם – אבל באופן עקרוני, מה שכתוב גם בהמלצות וגם בדו"ח עצמו, אנחנו מקבלים אחד לאחד.

ישראל כץ: למה אתה חושב שלא יתיישם?

רונן לוי: מהיכרותנו עם מה שקורה במדינת ישראל עם מהפכות כאלה.

יחיאל חזן: אתה לא מכיר את השר.

יחיאל חזן: השר יישם את זה.

רונן לוי: אבל אמרנו, אנחנו קודם כול מברכים אותך על מה שעשית ואנחנו נברך אותך יותר אם תצליח ליישם את זה.

ישראל כץ: חשבתי שאתה קושר את זה לבחירות, כבר הבהרתי.

ישראל כץ: קודם כול זה לא קשור ואנחנו לא נפסיק.

ישראל כץ: דבר שני, בדרך כלל הציבור נותן אמון במי שדואג לציבור.

רונן לוי: קודם כול, אני ממש לא קושר את זה לבחירות.

צבי יוזנט: זה היה לפני.

רונן לוי: אנחנו קושרים את זה לניסיון שלנו כי אנחנו מכירים פשוט תהליכים שבאים והולכים גם במשרד התחבורה, גם במקומות אחרים.

רונן לוי: אז אנחנו מתפללים, מייחלים וגם כמובן נתמוך בך שתצליח ליישם את המהפכה הזאת – אחד לאחד, אגב.

רונן לוי: אני חושב שההמלצות של זליכה הן מקשה אחת.

רונן לוי: כמו שהוא אמר, אחד קשור בשני – אני לא רוצה עכשיו להיכנס לעניין של המחירון אבל דבר קשור בדבר.

רונן לוי: כפי שהוא אמר, הדבק פה נדבק ויש נדבך על נדבך, ואם רוצים באמת להגיע למהפכה הזאת צריך פשוט ליישם את כל ההמלצות, אחת לאחת, את כל המכלול עצמו.

רונן לוי: ברגע שתתחילו לנתק או שחלק מהדברים לא ייושמו, לדעתי זה יעשה נזק גדול למהפכה עצמה שאתה רוצה לעשות בענף הרכב.

רונן לוי: יש כאן שוק שמתנהל בעיוותים גדולים, בטח בעשור האחרון, וגם כמו שאמרתי 70 שנה אחורה, יש צורך לתקן את זה, ואנחנו תומכים בך.

רונן לוי: איגוד המוסכים תומך בזה באופן מלא, כולל כל ההתחייבויות שהמוסכים ייקחו על עצמם כמו שכתוב בדו"ח זליכה לגבי המוסכים.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה.

כרמל שאמה-הכהן: נטליה מירוניצ'ב, רכזת בכירה ברשות המסים.

נטליה מירוניצ'ב: שלום לכולם, תודה על זכות הדיבור.

נטליה מירוניצ'ב: אני רוצה להגיד בקצרה שני דברים.

נטליה מירוניצ'ב: קודם כול, כפי שנאמר פה, מדובר בענף מאוד חשוב ומאוד רגיש.

נטליה מירוניצ'ב: בניגוד למה שנאמר פה, שהממשלה היתה בחוסר מעש, זהו ענף שחוָוה רפורמות מאוד חשובות בשנים האחרונות, אני חושבת שאין על כך ויכוח.

נטליה מירוניצ'ב: זה ענף שמפנים את הרפורמות ומשתנה.

נטליה מירוניצ'ב: מדי יום הוא משתנה, אני רואה את הנתונים.

נטליה מירוניצ'ב: כל חודש אני מקבלת נתונים, וכל חודש הם שונים – התפלגות המכירות שונה, המחירים ירדו, אין עכשיו אחידות במחירים כפי שהיתה.

נטליה מירוניצ'ב: השוק משתנה.

נטליה מירוניצ'ב: יש פה תרופות מאוד מאוד דרמטיות, הצעות מאוד דרמטיות שהוועדה מציעה – חלק זה על גבול הכלכלה המתוכננת, חלק על גבול של לשחרר את כל השלייקס והחבלים, כל מה שמחזיק את המכנסיים – סליחה על המשך הדוגמה.

נטליה מירוניצ'ב: אם אנחנו מדברים לדוגמה על חולה שנותנים לו תרופה – חולה שמתחיל בהחלמה צריך לעשות בדיקות, צריך לעשות מעקב.

נטליה מירוניצ'ב: יש פה ניסיון לקבוע המלצות שלא מבוססות על נתונים עכשוויים - כנראה על סמך איזשהם נתונים שהיו לפני שנתיים-שלוש והם לא מה שמתקיים עכשיו במציאות, אנחנו לא רואים שזה ממשיך להתקיים, השוק משתנה.

נטליה מירוניצ'ב: חלק מבוסס על הנחות.

נטליה מירוניצ'ב: במהלך דיוני הוועדה יש כל מיני המלצות שאמרנו – זה מצריך בדיקה, זה מצריך נתונים.

נטליה מירוניצ'ב: חלק היה לא מקובל לחלוטין.

נטליה מירוניצ'ב: אנחנו הבענו את התנגדותנו, אנחנו הבענו את הסתייגויותינו, שלחנו את זה גם בכתב, למחרת למדנו בעיתון שזה התקבל.

נטליה מירוניצ'ב: יש פה איזשהו רושם שיש הסכמה בתוך הוועדה, זה לא מה שקורה.

נטליה מירוניצ'ב: אני חושבת שאנחנו צריכים להמשיך ולגבש המלצות מוסכמות, ורק אז לגשת ליישום.

נטליה מירוניצ'ב: זה ענף חשוב מדי כדי לקבל החלטות שלא על סמך הנתונים, ולא מבוססות.

עוזי יצחקי: כמו שאמרנו, הצוות פעל בחודשיים האחרונים, גיבשנו המלצות – יש המלצות שגם הובאו לשר וקיבל את ההחלטה.

עוזי יצחקי: הצוות גם בוחן דברים נוספים שיועלו לדיון.

עוזי יצחקי: מסתייעים גם בחברה חיצונית שמייעצת לנו על סמך אותם נתונים, ואני מניח שיגיעו גם דברים נוספים לצבר ההמלצות של הוועדה הציבורית.

ישראל כץ: הנציג של רשות המיסוי – אני קיבלתי שתי החלטות, יש שני דברים שנמצאים בבדיקה.

ישראל כץ: היתה להם הסתייגות?

נטליה מירוניצ'ב: מה שלא מקובל ולא ישים, אנחנו לא נוכל לעמוד מאחורי היישום של זה.

ישראל כץ: כן, אבל אין לכם נציגים שם?

נטליה מירוניצ'ב: יש לנו נציגים שמביעים עמדה, אבל העמדה הזאת לא מתקבלת.

ישראל כץ: מי הנציג?

עוזי יצחקי: גם את היית בדיונים עצמם.

נטליה מירוניצ'ב: אני, לצורך העניין, אחת מהנציגים.

ישראל כץ: את ישבת בוועדה?

נטליה מירוניצ'ב: כן.

לאה ורון: לא בוועדה של פרופסור זליכה.

נטליה מירוניצ'ב: בצוות היישום.

נטליה מירוניצ'ב: לא בוועדת זליכה.

ישראל כץ: בסוגיות של מסים?

נטליה מירוניצ'ב: כן.

נטליה מירוניצ'ב: למשל, מה שדובר פה לגבי שווי שימוש, בוודאי זה לא מקובל, ואמרנו את זה חד-משמעית.

ישראל כץ: זה דבר שכתוב.

צבי יוזנט: אבל שווי שימוש זה לא של הוועדה.

צבי יוזנט: הוא אמר את דעתו.

צבי יוזנט: זה לא בהמלצות.

קריאה: שווי השימוש של רכב משומש.

צבי יוזנט: אתה צודק במאה אחוז.

צבי יוזנט: דרך אגב, גם אגרות רכב מעדכנים כל פעם למטה – כשהרכב משומש, והערתי את זה הרבה פעמים.

ישראל כץ: רצינו להבהיר נקודה.

ישראל כץ: אמרתי שיש סעיף אחד שהוא הוברר מבדיקה משפטית – הסכמים בין-לאומיים שלא ניתן ליישום - לבטל את המכס ממדינות שאין סיכוי לכרות עמן הסכם סחר חופשי לצורכי יבוא.

נטליה מירוניצ'ב: כן, זה לא ישים.

עוזי יצחקי: המלצה 45.

ישראל כץ: כאן הצוות עצמו אומר שזה לא ניתן ליישום.

נטליה מירוניצ'ב: או שמבטלים לכולם בבת אחת ויש לזה השלכות דרמטיות.

נטליה מירוניצ'ב: גם פרופסור זליכה בעצם התייחס לזה.

נטליה מירוניצ'ב: כפי שהוא אמר בעצמו, ההנחה הזאת שנותנים במס עוברת לכיסו של היצרן – יצרן בחוץ-לארץ, אפילו לא יבואן.

ישראל כץ: האם היית כאן מתחילת הדיון?

נטליה מירוניצ'ב: כן.

ישראל כץ: אז אני הצגתי את המתכון ואמרתי שיש את המלצות צוות היישום שמתבססות על הדו"ח של פרופסור זליכה.

ישראל כץ: אמרתי שבכמה נושאים – אמרתי שני נושאים – הדברים נמצאים בבדיקה.

ישראל כץ: לגבי הטבת שווי שימוש כתוב: "הצוות ממליץ להמתין לתוצאות ומסקנות העבודה המתבצעת בימים אלה ברשות המסים".

עוזי יצחקי: זה בדיוק מה שסיכמנו.

נטליה מירוניצ'ב: לגבי שווי שימוש זה היה חד-משמעי.

אבנר פלור: בסדר, אבל על העבודה.

ישראל כץ: כרגע אתם בודקים ולא נאמר דבר אחר.

ישראל כץ: אני רוצה לחדד.

ישראל כץ: מה שהקראתי כרגע על אי-מתן אפשרות בניגוד להסכמים בין-לאומיים, בזה מתמצה החלק של נושא המיסוי.

ישראל כץ: שמחתי מאוד וביקשתי שתצטרפו לוועדה הזאת, למרות שלא הייתם בוועדה הקודמת, כדי לראות איפה אתם יכולים לתרום להגברת התחרותיות תוך כדי העבודה בצוות היישום, ואני עדיין מקווה אגב שתתרמו.

ישראל כץ: אם אכן אתם רוצים לבטל את הטבת המס – פרופסור זליכה המליץ על ביטול הטבה לחברות הליסינג הגדולות.

נטליה מירוניצ'ב: כן.

ישראל כץ: ואתם רוצים לבטל לכולם.

ירון זליכה: אנחנו לא נהיה נגד.

ישראל כץ: אני מצפה שבתמורה, תהיה הנחה במס הקנייה נגיד לרכבים עד 1,600 סמ"ק.

ישראל כץ: זו יכולה להיות תרומה טובה מאוד של רשות המסים – גם להעביר מדבר לדבר ולהוזיל את מחיר הרכב העממי, אבל שאר הדברים, אני לא רואה שיש לכם נגיעה אליהם בכלל.

ישראל כץ: אני חייב לומר ולחדד את הדברים.

ישראל כץ: כך נבנה צוות היישום וכך צוות היישום עומד, וזה מה שדווח לי, ואמרתי – הכול כאן שקוף.

ישראל כץ: יש שתי נקודות שאני הכרעתי בהן, בעוד הן בבדיקה של צוות היישום, אבל הן המלצות שקיימות כבר על-ידי ועדת זליכה שגם בדקה את הדברים.

ישראל כץ: הבהרתי את שתי הנקודות, וכאן דווקא לדברים שקשורים אליכם אמרתי דבר אחד – הגעתם למסקנה שאי-אפשר מבחינת החוקים הבין-לאומיים, והדבר השני נמצא בבדיקה.

עוזי יצחקי: זה בדיוק מה שכתבנו.

ישראל כץ: שאר הדברים – נגיד את זה בצורה ברורה – זה לא עניינכם.

ישראל כץ: אתם לא קובעים ולא תקבעו.

ישראל כץ: תסלחי לי שאני אומר לך את זה בצורה ברורה.

נטליה מירוניצ'ב: מה שנראה שזה לא ענייננו, לפעמים זה כן ענייננו – כל מה שנוגע ליבוא אישי.

ישראל כץ: זה לא עניינכם, אתם לא קובעים את מדיניות הרכב במדינת ישראל, ואמר פרופסור זליכה – וזה היה בתיאום אתי – מתחילת המנדט של הוועדה שהוא הסכים לעמוד בראשה, הוא אמר: אנחנו לא ניגע בהכנסות המדינה.

ישראל כץ: ככה עבדה הוועדה, הוא חזר על זה גם היום.

ישראל כץ: לא הלכנו בדרך פופוליסטית של להגיד – עכשיו תתנו הנחות על חשבון תקציב המדינה או הכנסות למדינה, נשמרו כאן הכללים.

ישראל כץ: יחד עם זאת חשבתי, בתיאום עם ראש אגף התקציבים, שאם יבוא נציג שלכם ויוכל לתרום לתחרות, תוך כדי הדיונים של צוות היישום, אנחנו נשמח על כך, אבל אין לכם שום זכות וטו על דברים שקשורים למדיניות התחבורה.

ישראל כץ: אין כאן עניין של מיסוי.

ישראל כץ: אתם יכולים בהחלט – ולא רק יכולים – חייבים גם להתבטא ולומר את עמדתכם בנושאים של מיסוי.

ישראל כץ: אתם לא מנהלים את מדיניות הרכב של מדינת ישראל, ואם אתם מנהלים אזי אתם שותפים כמו אחרים בכך שאין מספיק תחרותיות.

נטליה מירוניצ'ב: סליחה, אני רק רוצה להבהיר.

נטליה מירוניצ'ב: אל"ף, אני רואה את תפקידנו כמי שיושב על הנתונים, רואה את הנתונים – אולי יכולים לתרום גם בהיבטי המס; בי"ת, היבטי מס קיימים גם בדברים שכביכול הם לא נמצאים שם, כמו הנושא של יבוא אישי.

כרמל שאמה-הכהן: מיצינו את ההסכמה ביניכם.

ישראל כץ: אני עדיין מקווה שאתם כפופים להחלטות הממשלה, באשר קיימות ובאשר תהיינה.

נטליה מירוניצ'ב: כן.

נטליה מירוניצ'ב: למנות ועדה.

ישראל כץ: אין שום בעיה להבהיר את זה מבחינה זאת, תוך שאני שוב מדגיש שהוועדות וצוות היישום גילו אחריות רבה ולא באו והמליצו – בואו נוריד עכשיו את מה שאגב תוכנן בזמנו, ושונה, להוריד את המיסוי ל-72% נדמה לי, ואז המתווה הזה שונה לפני מספר שנים וחזר ל-83%.

כרמל שאמה-הכהן: חברת הכנסת יוליה שמאלוב.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אדוני השר, בהמשך לשיחה שלך עם נציגת רשות המסים, אני הגשתי הצעת חוק לפירוט מרכיבי המחיר בעת רכישה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני חושבת שאחת ההמלצות הנוספות שהייתי מכניסה לרפורמה הזאת שאתה מנסה לעשות – ואני מברכת אותך על כך – זה פירוט המס שהציבור משלם בעת קניית רכב, פירוט שהציבור רואה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זה לא קשור כרגע אולי לנושא הספציפי אבל גם כשאני קונה דלק, אני לא רוצה לראות את המחיר הסופי, 8 שקלים, אלא לראות שהבלו הוא 4 שקלים, המחיר 3 שקלים והמע"מ על כל המחיר.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אותו דבר עם רכב.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: כשאני רוכשת היום רכב חדש אני רואה רק את ה-100,000 שקלים ממוצע לרכב חדש אבל אני רוצה שהציבור יראה שבמס העקיף ובמס הקנייה, מדובר על עוד 50,000 שקלים.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני יודעת שרשות המסים מתנגדת להצעת החוק שלי, והיא בטח תתנגד להצעת החוק שלי, כי זה בעצם יפתח את העיניים לציבור, שנראה איזה גובה מסים אנחנו משלמים קודם כול על הרכב כי לדעתי זה אחד המרכיבים הגבוהים ביותר, וכמובן במוצרים נוספים.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני מקווה מאוד, פרופסור זליכה, שתתייחסו לזה.

ירון זליכה: התייחסנו לזה, תרשי לי לענות על כך.

ירון זליכה: התלבטנו בזה מאוד.

ירון זליכה: המחשבה הראשונה שלנו היתה באמת שהשקיפות גם פה היא הכרחית וראוי שכל אחד שקונה בעצם ידע כמה מרכיב הרכב וכמה העלות.

ירון זליכה: העניין הוא שמכיוון שהמס הוא על מחיר הקנייה, על עלות הרכב ליבואן, אם נחשוף אותו אתה בעצם חושף את הסוד המסחרי של היבואן כמה רווח יש לו.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: לא נכון.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני לא מסכימה אתך, אני חושבת שיש לנו ויכוח כאן.

ירון זליכה: לא, זה עניין של עובדה, זה לא עניין של דעה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: לא, אבל המס הוא מס קבוע.

ירון זליכה: אבל הוא מס קבוע באחוזים על עלות הרכב ליבואן.

ירון זליכה: אתן דוגמה.

ירון זליכה: נניח המס הוא מאה אחוז ואתה אומר בחשבונית שבמאזדה מסוימת המס הוא 40,000 שקלים, אתה יודע שעלה לו עוד 40,000, אז ההפרש בין 40,000 ועוד 40,000 למחיר המכירה זה הרווח.

ירון זליכה: זה סוד מסחרי.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מה זאת אומרת סוד מסחרי?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני ממש לא מקבלת מה שאתה אומר.

רפאל שחוח: לא, זה כתוב בתקנות המכס.

רפאל שחוח: כתוב בתקנות המכס שחייבים לעשות את המס לפי מה שכתוב.

רפאל שחוח: תסתכלו בסעיפים 129, 133, תגיעו לזה שזה כתוב שם, זה לא סוד מסחרי.

ירון זליכה: מה כתוב שם?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זה לא סוד מסחרי.

רפאל שחוח: זה לא סוד מסחרי.

רפאל שחוח: הוא מחייב אותך להראות את המס.

רפאל שחוח: אני נציג חברת יוריס בלגיה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: המס הוא מס קבוע.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני גם חושבת שזה לא כל כך נורא אם הציבור ידע כמה מרוויח יבואן.

כרמל שאמה-הכהן: חברת הכנסת שמאלוב, אנחנו חייבים לסיים.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני רוצה לציין עוד נקודה אחת בבקשה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני מבינה שאין לנו זמן כרגע להתעסק בזה אבל אני מאוד רוצה את ההתייחסות המאוד רצינית.

כרמל שאמה-הכהן: לא, הוא לא יספיק להתייחס.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: לא, לא היום, אני מדברת באופן כללי.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: לגבי המחירון שעליו דיברתם כאן.

כרמל שאמה-הכהן: לא חוזרים לזה, אני מבקש.

כרמל שאמה-הכהן: אין לנו זמן.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: רציתי לראות האם גם מתכוונים לעשות מחירון דירות במשרד.

כרמל שאמה-הכהן: נו באמת, מה זה קשור עכשיו?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: למה לא?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מה זאת אומרת?

כרמל שאמה-הכהן: מה זה קשור עכשיו, מחירון דירות?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: קשור מאוד.

כרמל שאמה-הכהן: איך דירות קשור לשר?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: השר יושב בוועדות שרים, שיבוא וימליץ לעשות אותו דבר בדירות.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: למה לא עושים דבר כזה בדירות?

כרמל שאמה-הכהן: יוליה, את רוצה שהוא יענה לך על מחירון דירות?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: כן.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: כן, כי הוא נמצא בממשלה, הוא אמור לדעת את הדברים.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: הוא לא מתעסק אך ורק ברכב.

ישראל כץ: בקדנציה הבאה.

קריאות: - - -

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מאגר מחירים.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני מדברת על מאגר מחירים.

כרמל שאמה-הכהן: אף אחד מיבואני הרכב לא רוצה להשמיע את דעתו?

קריאה: צרכנים.

כרמל שאמה-הכהן: אתם כרגע לא באותו כיוון.

יעקב אנוך: רק אציין, ברשותך, שהובטחו לנו שימועים – הובטחו פעמיים, גם על-ידי פרופסור ירון זליכה, מה שלא קוים, והובטח גם לאחר מכן, גם היום הובטחו שימועים, גם עוזי יצחקי.

כרמל שאמה-הכהן: מה הכוונה לא קוימו?

כרמל שאמה-הכהן: לא היה שום שימוע?

יעקב אנוך: לא.

יעקב אנוך: לא היה שום שימוע.

יעקב אנוך: היה מסוכם בצורה מאוד ברורה שיהיה שימוע בוועדת זליכה, ובישיבה שישבנו - - -

כרמל שאמה-הכהן: יש שם שיתוף פעולה מופתי, שמענו.

ירון זליכה: למי לא אפשרנו?

כרמל שאמה-הכהן: ליבואנים.

קריאה: מתנצל.

יעקב אנוך: סליחה, אני אסביר.

יעקב אנוך: לפני שאתה מתנצל, שלא תתנצל לשווא.

יעקב אנוך: בישיבות שהיינו – שלוש פעמים התייצבנו בוועדה – נאמר שזה ברמה של שיחות, וכשיגיעו להחלטות יהיו שימועים מסודרים.

ירון זליכה: הבטחנו שימועים.

ירון זליכה: עוזי יקיים שימועים.

עוזי יצחקי: נכון, אנחנו נעשה.

עוזי יצחקי: כמו שעשינו ביבוא המקביל, כל החלטה, כל פעולה, תוזמנו לשימוע – בעלי העניין – אמרתי את זה בתחילת דבריי.

יעקב אנוך: מנכ"ל משרד התחבורה המכובד, את השימועים עשיתם לפני שמקבלים החלטות ולא אחרי שמקבלים החלטות, כך היה ביבוא המקביל.

יעקב אנוך: אגב, אם אתה הולך ליבוא מקביל, מה שקרה ביבוא המקביל – אני מקווה מאוד שלא יקרה פה, כי לא קרה כלום ביבוא המקביל, כי לא השכלתם ללמוד את השוק בצורה מסודרת ולא הבנתם שיש בעיה כלכלית קשה שלא מאפשרת יבוא - - -

ישראל כץ: למה התנגדת לתקנות היבוא המקביל אם אתה כל כך רגוע באשר לזה?

יעקב אנוך: אני לא התנגדתי אף פעם.

ישראל כץ: אם היה כל כך ברור לך שכלכלית לא תיווצר לעומתך תחרות, למה פעלת?

יעקב אנוך: כבוד השר, לא התנגדתי מעולם, וזה מופיע בפרוטוקולים, אמרתי פה שאנחנו בעד היבוא המקביל.

יעקב אנוך: אמרתי שנהיה היבואנים המקבילים הראשונים אם אפשר יהיה לעשות את זה.

יעקב אנוך: יש פה בעיה כלכלית, ולשמחתי, פרופסור זליכה ציין אותה פעמיים, שגם הוא ראה שיש פה בעיה כלכלית, מכיוון שיבואני הרכב רוכשים את המכוניות במחירים זולים משמעותית ממקורות אחרים, ולכן יש פה בעיה כלכלית שלא תלויה בנו.

יעקב אנוך: הסיבה שרוכשים נמוך יותר זה המס הגבוה.

יעקב אנוך: אם יורידו את המס, יכול להיות שהמחיר שהיצרן יחייב יעלה וזה יאפשר ליבוא האישי להתקדם.

יעקב אנוך: התוצאה הסופית תהיה שכל המחירים יעלו, אבל זו בערך הדרך שאתם הולכים בה.

קריאה: - - -

יעקב אנוך: כן, מה לעשות.

יעקב אנוך: צריך להסתכל במבט מפוכח.

ירון זליכה: בטח.

ישראל כץ: אז אתם בעד כי אתם לא חוששים – בגלל העניין הכלכלי.

ירון זליכה: לא, זה עוד יעלה את המחירים.

יעקב אנוך: כבוד השר, חבל שלא זוכרים מה שאמרתי.

יעקב אנוך: אמרתי במפורש אז לך באופן אישי בוועדה – אנחנו נשמח ליבוא מקביל, אנחנו נהיה היבואנים המקבילים הראשונים.

יעקב אנוך: כפי שאתה יודע וקורא גם עיתונים, בין השאר, יש יבואנים בשוק שהיו שמחים להיות גם יבואנים מקבילים כי העסק שלהם לא מספיק טוב והם לא יכולים לשרוד, כך שזה ממש טיעון וזה מופיע בכל הסיכומים, הקפדנו שזה יהיה כתוב.

יעקב אנוך: אני רק מבקש, והסיבה שלקחתי את זכות הדיבור היא שיהיו שימועים כדין ואפשר יהיה להשמיע את השימועים.

עוזי יצחקי: חייב להיות.

יעקב אנוך: אני לא רוצה להפוך את הוועדה לשימועים, אני לא חושב שזה המקום, אבל יש פה הרבה מאוד מרכיבים שצריך לדון בהם בשימועים בצורה מסודרת.

יעקב אנוך: תודה.

כרמל שאמה-הכהן: בבקשה.

דניאל יחזקאל: שמי דניאל יחזקאל, אנחנו יבואנים של חלקי חילוף מסין, חברה שלפני חמש שנים בעל-הבית שלי זיהה את הפוטנציאל בשוק הסיני, היתה שם חברה שנקראת "סורל" – ודאי מר פלור מכיר את החברה – כאשר הוא זיהה את הפוטנציאל הבאנו את כל האישורים הדרושים למשרד התחבורה בזמנו.

דניאל יחזקאל: הצטרפו אלינו עוד ארבעה-חמישה יבואנים.

כרמל שאמה-הכהן: משפט סיכום, ביקשת דקה.

דניאל יחזקאל: לאחר שנתיים ימים של יבוא, לאחר ששמנו בכל המוסכים קונסיגנציה של החלקים והורדנו את החלקים – למשל בוסטר, מגבר בלם שאנחנו ייבאנו ב-130 שקלים ומכרנו ללקוח או למוסכים ב-230–280 שקלים, ויש חשבוניות – נאסר עלינו על-ידי משרד התחבורה להביא יותר מהחברה המסוימת הזאת מסין.

דניאל יחזקאל: הם טענו שמכון התקנים לא יכול לבדוק את החלפים האלה, הפסקנו לייבא.

דניאל יחזקאל: כרגע אנחנו מגלים בשוק שכמה חברות מביאות את אותו מוצר.

ישראל כץ: כמה הוא עולה עכשיו?

דניאל יחזקאל: 1,200 שקלים – אני מוכן לשלוח פקס, זה בדוק.

דניאל יחזקאל: אני מדבר מהלב – ואנחנו חברה של משפחה אחת.

כרמל שאמה-הכהן: הנושא הזה הולך להיפתר.

דניאל יחזקאל: אני אומר לך, הייתי כבר בישיבה.

כרמל שאמה-הכהן: הנקודה שלך הובנה.

ירון זליכה: היא נכללה בהמלצות.

כרמל שאמה-הכהן: היא כלולה גם בהמלצות.

דניאל יחזקאל: אני אומר – 1,000 שקלים הפרש.

דניאל יחזקאל: תודה רבה.

כרמל שאמה-הכהן: חברים, אנחנו מסכמים את הדיון, אנחנו חייבים לפנות את האולם לטובת ועדת העבודה והרווחה.

כרמל שאמה-הכהן: הסיכום הוא כזה, כבוד השר.

כרמל שאמה-הכהן: אני מניח שעד הישיבה הבאה בוועדה בעניין זה, המשרד והצוות יהיה מגובש לגבי המלצות שעוד טעונות בדיקה מבחינתכם.

כרמל שאמה-הכהן: הוועדה בראשותי, כפי שאמרתי בפתיחה, כבוד השר, תקדם חקיקה ראשית וחקיקת משנה, ככל שיידרשו, לשם הגברת התחרות בענף הרכב בסדר עדיפות עליון מבחינת לוחות הזמנים של הוועדה.

כרמל שאמה-הכהן: אין ספק שציבור הנוסעים בישראל והנהגים בישראל נושאים משקל יתר של עלויות, וחובתנו – כמו שזכותם של העוסקים בענף למקסם רווחים – חובתנו, של הרגולציה, של הממשלה, לעשות סדר בעניין.

כרמל שאמה-הכהן: אני מברך את צוות הוועדה שוב וגם אותך – גם על היוזמה וגם על העבודה המעמיקה והמפורטת – לחברי חבר הכנסת מג'אדלה שלא נמצא כרגע.

כרמל שאמה-הכהן: מומלץ שכל חברי הוועדה ילמדו את הדו"ח בן 160 ומשהו העמודים, הוא כבר שבועיים מונח לצד המיטה שלי, בכל לילה אני מסיים לקרוא כמה דפים שאתה כתבת.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.