הוועדה המשותפת לוועדת הפנים ולוועדת העבודה לענייני סביבה ובריאות, כנסת 18, פרוטוקול מספר 73, 2012-02-20 13:30

דב חנין: שלום לכולם.

דב חנין: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה המשותפת של הכנסת לענייני סביבה ובריאות.

דב חנין: סדר יומנו כפול: אנחנו נעסוק, היום, בכוונה להקים מתקן להתפלת מים בשטחי שבי ציון, ולאחר-מכן נעסוק בכוונה להקים את המתקן לקליטת גז בחוף עכו.

דב חנין: יש מכנה משותף בין שני הנושאים האלה: שניהם עוסקים באזורי חוף של מדינת ישראל, ואזורי חוף ברצועה הצפונית של החוף – שבי ציון ליד נהריה; חוף עכו, כמובן.

דב חנין: ההצעה השנייה היא תוצאה של החלטת מליאת הכנסת להעביר לוועדה הזו הצעה לסדר-יום שלי ושל חבר הכנסת דוד אזולאי, שיצטרף אלינו בהמשך הדברים.

דב חנין: לפני שאני אפתח את הדיון אני לא יכול לעבור לסדר-היום על הפרסום שהיה היום בנושא שהוועדה הזו הרבתה לעסוק בו – אני מתכוון לנושא קידוחי הנפט בים.

דב חנין: אנחנו עסקנו בנושא הזה כמה וכמה פעמים, והבענו דאגה קשה ממצב היערכותה של מדינת ישראל לסכנות הסביבתיות ולסיכונים הסביבתיים שעלולים להתרחש כתוצאה מקידוחי נפט בים.

דב חנין: קיימנו בנושא הזה דיונים; שמענו על המסקנות של החקירה האמריקאית שנעשתה בעקבות האסון במפרץ מקסיקו – אסון שלקח לארצות הברית הגדולה יותר מחצי שנה כדי לבלום את הדליפה, וייקח עוד שנים כדי לשקם את התוצאות הסביבתיות - - - מדליפת הנפט שהיתה במפרץ מקסיקו.

דב חנין: אמרנו בוועדה הזו שהים התיכון שונה ממפרץ מקסיקו, והקידוחים בים התיכון שונים מהקידוחים במפרץ מקסיקו בשלושה דברים: דבר ראשון, הים התיכון איננו חלק מהאוקיינוס האטלנטי; מפרץ מקסיקו הוא חלק מהאוקיינוס, הוא פתוח לאוקיינוס האטלנטי והוא המקור של המסוע האטלנטי – מה שקרוי בשפת העם "זרם הגולף": זרם מים מסיבי שיוצא מהמפרץ לכיוון צפון מזרח, ומנקה בהדרגה את מימי המפרץ.

דב חנין: לכן, הים התיכון הוא שלולית גדולה שיש לה שני מוצאים לאוקיינוס: אחד, מיצרי גיברלטר.

דב חנין: שניים, תעלת סואץ.

דב חנין: גם הים התיכון מחולק לשני חלקים כאשר באזור סיציליה המיצר הוא מאד – המים, יחסית, רדודים.

דב חנין: כך שאם קורה אסון נפט במזרח הים התיכון, אנחנו בבעיה מאד מאד גדולה.

דב חנין: ההבדל השני בין מה שקורה בים התיכון – קידוחי הנפט המתוכננים בים התיכון, לבין הקידוח שבו היתה התקלה במפרץ מקסיקו – הוא, כמובן, עומק הקידוח.

דב חנין: במפרץ מקסיקו התקלה התרחשה בקידוח בעומק של כ-1,500 מטר; אצלנו מדברים היום על קידוחים מתחת לשכבת הגז ultra deep water – 6,000 מטר, 7,000 מטר – פי ארבעה יותר עמוק.

דב חנין: חסר ידע – איך מתמודדים עם תקלות נפט בעומק כזה.

דב חנין: ידע כזה חסר לא רק אצל הגורמים שקודחים בחופי ישראל, אלא גם בעולם.

דב חנין: הדבר השלישי שמאבחן אותנו ממה שקרה במפרץ מקסיקו הוא, כמובן, שלמרבית הצער, ישראל היא לא ארצות הברית של אמריקה: אין לנו את היכולות הכלכליות; אין לנו את האמצעים הטכניים העצומים שממשל אובמה העמיד לרשות ההתמודדות עם התקלה במפרץ מקסיקו, כאשר היא התרחשה.

דב חנין: לכן, אנחנו מחויבים לסטנדרטים הרבה יותר גבוהים, הרבה יותר מחמירים והרבה יותר קפדניים של התנהלות מול קידוחי הנפט שמתנהלים בחופינו.

דב חנין: אבל במקום סטנדרטים יותר גבוהים ויותר קפדניים, למרבית הצער, הקידוחים האלה מאושרים בסטנדרטים הרבה יותר נמוכים: יש לנו חוק נפט היסטורי משנת 1952 – חוק שמקים מועצה מייעצת לענייני נפט, שאינה כוללת בתוכה אפילו נציג אחד של המשרד להגנת הסביבה, שלא לדבר על ארגונים סביבתיים.

דב חנין: והיום התפרסם מאמרו של מר טרילניק בעיתון דה-מרקר, ובו התייחסות לנהלים ולתקנות שמקדם משרד האנרגיה והמים בנושא הזה, כאילו כדי להביא פתרון לסוגיית הפיקוח; ובפועל כדי להכשיר מצב שהוא, לחלוטין, בלתי נסבל ובלתי מתקבל על הדעת.

דב חנין: מה שמשרד האנרגיה והמים מנסה לקדם זו הסדרה שאיננה נותנת הכלה לחוק התכנון והבנייה, בשום צורה ואופן, על מה שקורה בים; איננה מאפשרת מנגנון התנגדויות; איננה מאפשרת מנגנוני בקרה אחרים שנמצאים בחוק התכנון והבנייה, ובעצם מייצרת מסלול מהיר לקידוחי נפט.

דב חנין: קידוחי נפט לא ראויים למסלול מהיר; קידוחי נפט ראויים למסלול קפדני, וזו עמדתה של הוועדה הזו כפי שחזרנו ואמרנו בדיוני הוועדה.

דב חנין: לכן, אני מנצל את ההזדמנות שכולנו מתכנסים כאן כדי לומר בצורה ברורה וחד-משמעית, שאנחנו נעשה את הכול כדי שתקנות מהסוג הזה לא יעברו במבחן החקיקה.

דב חנין: אנחנו צריכים להתייחס לקידוחי נפט במלוא הרצינות; אף-אחד לא מתנגד לקידוחי נפט ברמה העקרונית, אבל כולנו צריכים להבטיח, ביחד, שקידוחים כאלה נעשים בסטנדרט המקצועי, הבטיחותי והסביבתי הגבוה ביותר, ואם אי-אפשר להבטיח את הסטנדרט הזה כרגע, אי-אפשר לקדם את הדברים בצורה מהירה.

דב חנין: הדברים האלה חייבים להיאמר.

דב חנין: אני – בעקבות דיון קודם של הוועדה המשותפת – פניתי לראש הממשלה במכתב.

דב חנין: הבעתי בפניו את דאגתי הגדולה ביחס לחוסר ההיערכות של מדינת ישראל לתקלות אפשריות, ולסכנות של זיהומים שתתרחשנה בים.

דב חנין: מנכ"ל משרד ראש הממשלה, מר לוקר, ענה לי במכתב, והוא אמר שאכן ישנה סכנה גדולה ואף-אחד לא מתכחש לסכנה, שקידוחי נפט יגרמו לבעיות סביבתיות קשות, ובכל זאת לא אושר התקציב.

דב חנין: אפילו התקציב המועט שהממשלה אישרה, ברמה העקרונית, לתכנית למניעת זיהומי ים – התקציב הזה לא הועבר בפועל.

דב חנין: לטענת מנכ"ל משרד ראש הממשלה בגלל מחדלים שנמצאים במשרד להגנת הסביבה – שלא הכין את העבודה או לא תיאם, או לא הכין את עבודת הבית שהיה צריך להכין בעניין הזה.

דב חנין: התשובה הזו מצערת.

דב חנין: אני גם שמעתי את התייחסותו של השר להגנת הסביבה במליאת הכנסת לתשובה הזו, והוא דוחה אותה מכל וכל.

דב חנין: המציאות שאנחנו נמצאים בה היא מצערת ומקוממת שבה לפני שמתרחשת תקלה, משרדי ממשלה מתחילים לגלגל – אחד על השני – את האחריות.

דב חנין: אנחנו לא מעוניינים להגיע למצב של דו"ח מבקר המדינה שיקבע אחריות אישית מיוחדת, כי זה יהיה השלב המאוחר.

דב חנין: זה יקרה אחרי שיקרה אסון נפט כזה, שלא נדע לשקם את הים ואת החופים שלנו במשך הרבה מאד שנים.

דב חנין: אנחנו לא מעוניינים בדו"ח מבקר מדינה; לא באחריות אישית מיוחדת; ולא ששרים יתפטרו ויוצאו מהמעגל הפוליטי.

דב חנין: אנחנו בעניין של למנוע את התקלה לפני שהיא מתרחשת, ולמנוע את התקלה לפני שהיא מתרחשת זה עכשיו באמצעות סטנדרטים גבוהים ונורמות קפדניות, ובאמצעות הסדרה שמבינה שבקידוחי נפט בים אי-אפשר להתקדם בלי הסדרה סביבתית מלאה ומספקת.

דב חנין: אני מסתפק בהודעה הזאת כדי שלא יהיו אי-הבנות בסוגיה הזו, ואנחנו נתקדם מכאן לדיונים שלנו.

דב חנין: אני רוצה לאפשר לחברתי, חברת הכנסת אדטו, שמלווה את המאבק בשבי-ציון לפתוח, ואני אשלים כמה דברים, ואחר-כך אנחנו נתחיל בדיון.

דב חנין: בבקשה.

רחל אדטו: תודה רבה.

רחל אדטו: לפני חודשיים-שלושה הגיע לכנסת ועד הפעולה של תושבי שבי-ציון כדי להציג בפניי את הנושא, ולבקש עזרה או לחפש דרך בכדי לקדם את ההתנגדות לפרויקט הקמת מתקן ההתפלה בשבי-ציון.

רחל אדטו: האמת היא שלא לקח להם הרבה זמן לשכנע אותי בנחיצות להתגייס לעזרה, ולי לא לקח הרבה זמן לשכנע את חבר הכנסת חנין להתגייס לעזרה.

רחל אדטו: מאז עברנו אי-אלו תהליכים, מאז אותה פגישה.

רחל אדטו: הגשתי שתי שאילתות במהלך אותה תקופה: פעם אחת לשר האנרגיה והמים, ופעם שנייה לשר ארדן – השר להגנת הסביבה – כאשר השאלה העיקרית היתה: למה דווקא שם?

רחל אדטו: למה דווקא באזור מגורים, באזור חקלאי, באזור תיירותי?

רחל אדטו: למה מכל הגליל המערבי?

רחל אדטו: ואנחנו לא מתווכחים על הצורך בהקמת מתקן התפלה – הצורך ברור לחלוטין.

רחל אדטו: בואו נגיד שהוא ברור, אפילו אם יש ויכוחים אם זה צריך היה להיעשות עכשיו או לא, אבל לא משנה.

רחל אדטו: בהנחה שיש צורך במתקן התפלה, השאלה העיקרית היתה: למה דווקא שם?

רחל אדטו: למה בדרך של קיצור תהליכים?

רחל אדטו: למה בדרך המקובלת מאד במקומותינו, כאשר מקימים מתקן כזה ואין עליו תסקיר השפעה סביבתית, ובוודאי שאין תסקיר השפעה על הבריאות?

רחל אדטו: למה אצה הדרך לבחור את המקום הזה?

רחל אדטו: נסעתי לראות את זה במו עיניי – זה נכון שאומרים שטוב מראה עיניים ממשמע אוזניים.

רחל אדטו: כאשר הגעתי לשם, וראיתי את המקום שבו מתכוונים להקים את מתקן ההתפלה – שזה יושב על הכביש הראשי, במרחק הבתים של שבי-ציון – אמרתי שזה לא קביל שמישהו ישב במשרד ולא היה בשטח, ואמר והצביע: זה המקום.

רחל אדטו: זה פשוט נראה הזוי להושיב את זה שם.

רחל אדטו: מה שיותר חמור, שהתגלה לי באותה עת, הוא כשמדברים על מתקן התפלה זה נראה משהו קצת ירוק, מים זורמים מהים.

רחל אדטו: מסתבר שלא די שיש מתקן התפלה אלא הוא צריך תחנת כוח לידו, וההצגה של הדבר הזה בתור מתקן התפלה – שעוד אפשר לספוג את זה – בלי לחדד את העובדה שצריך גם מתקן כוח, בעיניי, היא דרך לא ראויה להציג את זה.

רחל אדטו: קל-וחומר שצריך את תסקיר ההשפעה הסביבתית ותסקיר ההשפעה על הבריאות.

רחל אדטו: לכן, אני חשבתי שאנחנו צריכים לעזור בדרכים שלנו כדי למנוע את ההחלטה בלי חשיבה חוזרת.

רחל אדטו: בינתיים – מה שקרה במסגרת התהליך – הדבר עבר חזרה לוועדת התכנון, כאשר החליטו לשנות או לדחות קצת את ההחלטה, ולמצוא מקומות חלופיים.

רחל אדטו: יש בגליל המערבי מקומות חלופיים.

רחל אדטו: כאשר מדברים על מרחקים – אתה אמרת: זה ליד נהריה, וזה ליד עכו – מה המרחק בין עכו לנהריה?

רחל אדטו: תשעה קילומטר?

רחל אדטו: בקושי.

קריאה: שבעה קילומטר.

רחל אדטו: שבעה קילומטר; כאשר בעכו יש אזור תעשייה, ועוד יותר: יש ראש-עיר שרוצה את המתקן הזה אצלו, שזה מאד משמעותי בזה שהוא חפץ.

רחל אדטו: הוא לא אומר - - -

ישראל בן עזרא: לא מדויק, לא כל מתקן – ישנם סוגים שונים של מתקנים, צריך לדייק.

רחל אדטו: בסדר.

רחל אדטו: יש ראש-עיר שדיברתי איתו, והוא לא פוסל או שהוא אומר: אני מוכן לשקול, אני מוכן לבדוק.

רחל אדטו: הוא לא אמר על הסף: אינני מעוניין, תרחיקו את הבעיה ממני, לא רוצה את זה בשטח של העיר שלי.

רחל אדטו: זאת אומרת שכבר מלכתחילה יש עם מי לדבר.

רחל אדטו: בכל המקומות, בכל האזור הזה, יש עוד מספר מקומות שיהיו חייבים להיבחן, ולאו דווקא לקחת את הדבר הכי פשוט והכי קל על הכביש הראשי, כאשר מכל הכיוונים יש את הקיבוץ, ואת רגבה – לא רגבה - - -

קריאה: - - -

קריאה: גם וגם.

רחל אדטו: לא משנה – את הקיבוצים, ואת הבתים הדרומיים של נהריה, ואת הבתים של שבי-ציון.

רחל אדטו: זאת אומרת שבחירת המקום היתה – מבחינתי, לפחות – לא ראויה, לא נכונה, לא מספיק מושכלת והכי חמור: אנחנו חוזרים פעם אחר פעם שפרויקטים לאומיים קמים, כאשר לא נבחנת ההשפעה – מה הפרויקטים האלה עושים לסביבה: סביבתי ובריאותי.

רחל אדטו: לכן, כל הפרויקט הזה, כרגע, פסול, עד שאנחנו לא נקבל את דרישות הסף, שגם אתה וגם אני מנסים בכל פעם מחדש, ומרימים גבה בכל פעם מחדש, כאשר אנחנו תמהים איך פרויקטים כאלה קמים בלי שמישהו לוקח את האחריות על ההשפעה הסביבתית של הפרויקטים האלה.

רחל אדטו: לכן, אני מניחה שלאור ההחלטה של ועדת התכנון שייבחנו מקומות נוספים – אני מקווה שהוועדה הזאת לא החליטה לדחות את ההחלטה רק בכדי לסבר את האוזן ולהרגיע את הלך הרוחות, אלא היא באמת מתכוונת לבחון את המקומות החלופיים בנפש חפצה ובידיים נקיות, ולבחון ולראות את המקום שיהיה הראוי וההולם.

רחל אדטו: ואם כך זה יהיה, אז אנחנו נקבל את זה, אני מקווה, בהסכמה.

רחל אדטו: תודה.

דב חנין: תודה, גברתי.

דב חנין: אני רוצה לומר לכם, מה שאני אומר תמיד בדיוני הוועדה הזו בנושאים כאלה: ועדת הכנסת היא לא החלופה למוסדות התכנון.

דב חנין: יש מוסדות תכנון במדינת ישראל, יש לנו כבוד והערכה אליהם – אנחנו לא באים במקומם.

דב חנין: אנחנו מסגרת של דיון ציבורי שצריכה לברר שאלות עקרוניות רוחביות, גם כשהן נוגעות למוסדות התכנון.

דב חנין: אני אתן כמה דוגמאות, רק כדי לסבר את האוזן: למדינת ישראל יש מדיניות תכנונית כללית, שאומרת שמפעלים מוקמים באזורי תעשייה או באזורים המיועדים לכך, או שהם צמודי דופן לאזורי תעשייה.

דב חנין: כאן אנחנו מדברים על החלטה להקים סוג של מפעל באזור שהוא לחלוטין בתולי, אזור שהוא חוף ים, והשאלות הן: למה זה קורה?

דב חנין: מה השיקולים?

דב חנין: מהן החלופות שנבדקו?

דב חנין: האם, בכלל, נבדקו חלופות?

דב חנין: האם נבדקה שאלת החיוניות של המתקן, עוד לפני השאלה – איפה שמים אותו?

דב חנין: קודם-כל, לפני שאנחנו הולכים להרוס חוף, בואו נשאל את השאלה: האם באמת צריך?

דב חנין: האם זה חיוני להרוס חוף?

דב חנין: ואז נתווכח על השאלה: איפה הורסים את החוף, אם צריך.

דב חנין: השאלות האלה הן שאלות שחייבות לעמוד על שולחננו.

דב חנין: אני מוטרד קצת מההיבט התכנוני – אני חייב להגיד שצורת ההתנהלות התכנונית פה לא כל-כך מובנת לי: למה נושאים שצריכים להיכלל בתכנית מתאר ארצית, מוסדרים פה באיזושהי תכנית מפורטת לאתר בודד.

דב חנין: יש פה שאלה: האם אנחנו, עדיין, מחויבים למה שכולנו למדנו ולימדנו בבתי-הספר למשפטים – איך מדיניות תכנונית אמורה להתנהל, כי זה נראה קצת שונה.

דב חנין: אני אומר את זה בשפה עדינה לפתיחת הדיון.

דב חנין: אנחנו נקיים דיון מסודר.

דב חנין: מסגרת הזמן שלנו לא ארוכה.

דב חנין: אני מבקש מכל אחד מהדוברים להתמקד.

דב חנין: ראשון הדוברים, יהודה שביט, ראש המועצה האזורית מטה אשר – ברוך הבא, אדוני, ורשות הדיבור לך.

יהודה שביט: כאמור, לי קוראים יהודה שביט, ואני במועצה האזורית מטה אשר.

יהודה שביט: אני רוצה לדבר על שני האירועים האלה שאנחנו דנים פה, היום.

יהודה שביט: אני שמח שזה הגיע לכנסת, לדיון.

יהודה שביט: אני, בהחלט, מקווה שנוכל להיעזר בכנסת, בחברי הכנסת, כדי להוריד את שתי ההצעות שבהן אנחנו דנים פה: מתקן התפלה, שכפי שנאמר, נמצא בקרבה מאד מסוכנת, לטעמי, לבתי תושבים; יחד עם תחנת הכוח שאמורה להיות שם, אני חושב שזה יהיה לא נכון לעשות את הדבר הזה בקרבה של 400 מטר, או 450 מטר, מהבית הקיצוני של הישוב שבי-ציון, על שטח חקלאי – שהיכולת שלנו להרחיב, כשמדברים על שנת 2030, כשיהיו במדינת ישראל 17,000,000 תושבים, אז יצטרכו מקום לשכן אותם.

יהודה שביט: זה, בהחלט, השטח שהוא כיום שטח חקלאי – אם יצטרכו להרחיב אותו אי-אפשר יהיה להרחיב את שבי-ציון לכיוון הים, אלא רק לכיוון השדות ולכיוון הכביש.

יהודה שביט: זה בנוסף לאי-היכולת לבצע שם את המתקן הזה, ולכן אני חושב שנכון עשתה ועדת התכנון – ועדת העורכים – שהחליטה לחפש מקום חליפי, ואנחנו מלווים את החיפושים שלהם.

יהודה שביט: אני בהחלט מקווה – כפי שאמר חבר הכנסת – שזה לא רק מס שפתיים, אלא באמת ימצאו מקום אחר למתקן הזה.

יהודה שביט: באשר למתקן הגז: נראה לי שזה, איזשהו, סרט דמיוני, לשים מתקן גז ברדיוס של 600 מטר מבתי תושבים, כשאנחנו – והחברים פה יציגו את זה הרבה יותר טוב ממני – שבאירוע שהיה בדנמרק או בבלגיה - - -

קריאה: בבלגיה.

יהודה שביט: בבלגיה הגיעו הנזקים וההרוגים עד למרחק של שישה קילומטר.

יהודה שביט: איך אפשר לעשות את זה במקום שהוא גם קרוב למפעל כמו "רפאל", וגם קרוב לישובי עין-המפרץ ולכפר מסריק, וכמובן גם לעכו – איך אפשר לעשות מפעל גז כזה?

יהודה שביט: לא ברור לי.

יהודה שביט: אבל זה נובע ממה שפה נאמר, שהתכנון נעשה מאוחר מדי ורחוק מדי.

יהודה שביט: זה במסגרת תמ"א ארצית: החליטו לבדוק את הגליל המערבי באופן ספציפי – את שני הנושאים האלה שבהם מדובר – ולכן אנחנו מאד מתנגדים, ועוזרים למטות המאבק השונים לגרום לזה שהחלטת הולנת"ע תהיה אחרת, כי אם זה יגיע לולנת"ע זה יהיה מאוחר מאד.

יהודה שביט: אנחנו צריכים לנסות ולעצור את זה, לפני הדיונים של הוועדה לתכנונים עקרוניים.

דב חנין: תודה רבה, אדוני.

דב חנין: נציג או נציגת מטה המאבק, מי משניכם?

דב חנין: אני חושב שרק אחד יוכל לדבר.

קריאה: נציג.

דב חנין: אתה?

דב חנין: בבקשה, אדוני.

מאיר בן שיה: שלום, שמי מאיר בן שיה.

מאיר בן שיה: אני עומד במטה המאבק כנגד הכוונה להקים מפעל התפלה בשבי-ציון.

מאיר בן שיה: בראשית דבריי אומר שחברי המאבק פה, ואנחנו רוצים להודות לראש המועצה, ולתקן מינוח אחד: זה לא מתקן התפלה, זה מפעל התפלה.

מאיר בן שיה: מפעל לייצור מים, בגודל 100 דונם, בגובה של 20 מטר, עם עוד מאגר של 90 דונם, ויש התחייבות של ראש המועצה למצוא מקום למאגר המים.

מאיר בן שיה: אבל זה מפעל, וכמפעל צריך להבין את הקונוטציה, ולא איזשהו משהו, כמו שאמרה חברת הכנסת אדטו שזה מתקן ירוק, יפה, אלא מדברים על מפעל להתפלה.

מאיר בן שיה: יש פה את המצגת, שאם תסבו להסתכל עליה.

מאיר בן שיה: הכוונה שלנו בפגישה כאן, חבר הכנסת חנין, היא לקבל את תמיכת הוועדה להתנגדות הגורפת להקמת, או לרצון להקים, מפעל התפלה בשבי-ציון; ולבטל את שבי-ציון מהחלופות האפשריות בגליל המערבי, כי – כמו שאמרה חברת הכנסת אדטו, האיוולת בהתגלמותה כשרואים את זה בעיניים – לא ניתן להקים מפעל כזה במקום שכזה.

מאיר בן שיה: אם אני אפרט את הרקע, אז, כאמור, כוונת רשות המים היתה להקים מפעל התפלה כזה בשטחי שבי-ציון, ובסמוך למפעל להקים תחנת כוח כדי להוזיל את עלות המים, וזה, כמובן, באחריות היזם.

מאיר בן שיה: החלופות ייבחנו בוועדת העורכים, אחרי החלטה אמיצה מאד של הגברת בינת שוורץ – ראש מינהל התכנון – להחזיר את החלופה לבחינה בוועדת העורכים מחדש, יחד עם בחינת חלופות נוספות.

מאיר בן שיה: וכמו שאמרת, אנחנו מקווים שזה לא מס שפתיים, ושיש פה בחינה רצינית ומעמיקה לחלופות נוספות; ותיכף תראה, כפי שאנחנו מצאנו חלופות נוספות, בטוחני כי הוועדה תוכל למצוא, בהכרח, חלופות אחרות, ולנטרל התנגדויות כאלה ואחרות שעומדות בבסיס החלופות האלה.

מאיר בן שיה: כמו שאמרתי, הגברת בינת שוורץ ביקשה שאחרי שוועדת העורכים תערוך את הבדיקות שלה, תגיע אליה בחזרה לבחינה, לדיון מחודש, ורק אחרי זה היא תחליט אם להעלות את זה לולנת"ע או לא.

מאיר בן שיה: מה זה מפעל התפלה?

דב חנין: אדוני, תתקדם במהירות, יש לך שלוש דקות.

מאיר בן שיה: זה מפעל התפלה באשקלון – 100 דונם, 20 מטר גובה.

מאיר בן שיה: ככה זה נראה בפלמחים רק על 50 מיליון קוב מי התפלה.

מאיר בן שיה: כך נראית כל היציאה לים, כדי להבין על מה מדובר ולסבר את האוזן על גובה המפעל הזה.

מאיר בן שיה: מפעלי ההתפלה בארץ היום, זו הכוונה – החלטת הממשלה דיברה על 750 מיליון קוב; כיום כבר מותפלים 777 מיליון קוב, ועוד 60 מיליון מותפלים כמים מליחים.

מאיר בן שיה: בסך-הכול זה הרבה מעבר ליעד הממשלתי לשנת 2020, ואנחנו הולכים בתהליך מואץ – שלא ברור למה עושים אותו – לשנת 2015 בגליל המערבי, למתקן שבין 150-50 מיליון קוב, שלא ברור; שבניגוד לכלל המפעלים בארץ, שכולם הוקמו באזורי תעשייה, אצלנו מתכוונים להקים את זה בקרבת מגורים.

מאיר בן שיה: זה האזור המיועד – אפשר לראות את השטח החום, זה השטח שמיועד.

מאיר בן שיה: אפשר לראות את הבתים מנגד, וזה צילום מהכביש.

מאיר בן שיה: ככה זה ייראה במידה ויהיה מפעל התפלה.

מאיר בן שיה: זאת בעיה משותפת של הדבר הזה.

מאיר בן שיה: אלה היו הנחיות התכנון כפי שלקחנו אותן מהתמ"א – לא לעשות את המפעל עד שלושה קילומטר.

מאיר בן שיה: כל ההנחיות האלה – למעט הראשונה שבהן – החלופה של שבי-ציון לא עומדת.

מאיר בן שיה: ביקשו להתבסס על שטחים המיועדים לתעשייה, ואנחנו זה שטח חקלאי.

מאיר בן שיה: ביקשו לאחד את זה עם תשתיות קיימות, או בקרבה לתחנות-כוח – אנחנו לא שם.

מאיר בן שיה: ביקשו למנוע פגיעה בשטחים פתוחים, או ברצועות חוף ושמורות טבע ונוף – אנחנו שמורת טבע מוצעת בגלל רכס הכורכר שיש לנו בים.

מאיר בן שיה: ביקשו להתרחק מאזורי מגורים – אנחנו אזור מגורים.

מאיר בן שיה: ולמנוע - - - מי הָרֶכֶּז לשטחי ים החשובים לשימור אקולוגי – זה בדיוק רצועת החוף של שבי-ציון.

מאיר בן שיה: כך שאפשר היה להבין שאנחנו חלופה שלא עומדת בקריטריונים האלה, ופשוט אין לי להבין את השיקולים שעמדו בזמנו בפני הוועדה.

מאיר בן שיה: אלה חלופות אפשריות שאנחנו מצאנו, כבוד היושב-ראש, לפי המתכננים, ולפי עבודה שעשה מהנדס המועצה: באזור התעשייה עכו, באיגום שטחים של שטחי חברת החשמל, יש שטח של 150 דונם; יש 400 דונם ב"פְרוּטְרוּם" עם הזיהום ועם ניקוי השטח שצריך לעשות שם; יש 200 דונם באזור התעשייה "מילואות"; יש 200 דונם באזור התעשייה של כפר מסריק – יש חלופות אחרות.

מאיר בן שיה: ברשותכם, כבוד היושב-ראש, אם תאפשר לנו להראות סרטון קצר בשתי דקות, שיסביר למה אנחנו מבקשים להתנגד לחלופה הזו: 1.

מאיר בן שיה: זה להקים, בפעם הראשונה, מפעל גדול לייצור מים.

מאיר בן שיה: אנחנו מבקשים למנוע את הקמת המפעל, כי זה לא אזור תעשייה.

מאיר בן שיה: כמו שאמרתי, החריג פה הוא שיש בקשה להקים באזור חקלאי.

מאיר בן שיה: אנחנו ישוב שמתפרנס, ברובו, מתיירות ומחקלאות מקומית, וזו חקלאות משגשגת במדינת ישראל היום, ואת זה רוצים לסגור.

מאיר בן שיה: יש סתירה במה שנקרא: עיקרון פיתוח בר-קיימא – שזו החלטת ממשלה מהשנה הזו, וזה עומד בסתירה להחלטת הממשלה.

מאיר בן שיה: כך שאפשר לראות שיד ימין ויד שמאל לא מתואמות כל-כך.

מאיר בן שיה: בנוסף, כאשר מקימים מפעל כזה – כל נושא הרעש וזיהום האוויר; הצורך במשאבות; האנרגיה של תחנת-כוח כזו; הפגיעה בסביבה הימית, כמובן.

מאיר בן שיה: חוף הים שלנו מוגדר כשמורת טבע מוצעת, והולכים לפגוע בזה.

מאיר בן שיה: זה המקום היחיד באזור הצפון, או בכלל, שאפשר לראות מכביש 4 את החוף.

מאיר בן שיה: זה המקום היחיד שנותר לצפות לים מאזור הכביש ומבתי התושבים, ובזה, כאמור, רוצים לפגוע.

מאיר בן שיה: כל נושא המרקם הכפרי שלנו: היישוב קטן, 250 משפחות, לא אזור תעשייה, ובטח לא להקים על שטח חקלאי.

מאיר בן שיה: אנחנו ממוקמים כ-11 קילומטר מגבול לבנון.

מאיר בן שיה: אנחנו לא מבינים את ההיגיון הביטחוני, ואני מאמין שיש אנשים שמבינים בזה קצת יותר טוב ממני – לא הרבה.

מאיר בן שיה: אבל יש פה, בהחלט, עניין אבסורדי.

מאיר בן שיה: וכמובן, כמו שאמר ראש המועצה: 14-11 מיליון תושבים – זה הצפי לשנת 2050, שלשמו המתקן הזה, המפעל הזה, אמור להיבנות.

מאיר בן שיה: איפה יגורו התושבים האלה?

מאיר בן שיה: זה אזור שיכול לשמש להתרחבות הישוב.

מאיר בן שיה: בצפון אנחנו סגורים על-ידי נהריה; במזרח אנחנו סגורים על-ידי הכביש וקיבוץ רגבה; ובדרום מפעל התפלה.

מאיר בן שיה: זה מה שרוצים לשים, כדי לסגור את הישוב ולחנוק אותו לגמרי.

מאיר בן שיה: לסיכום, אין לתקן דבר אחד בעוול שרוצים לייצר בדבר אחר.

מאיר בן שיה: רוצים להחזיר מים לטבע, ולהרוס טבע אחר שיש לנו.

מאיר בן שיה: יש חלופות אחרות.

מאיר בן שיה: אנחנו לא אומרים: - - -.

מאיר בן שיה: יש חלופות אחרות באזורי תעשייה – נא לבחון אותן ברצינות רבה.

מאיר בן שיה: ומי שאומר שהוא מתנגד להקים מפעל נוסף באזור תעשייה, לא ברור לנו ההקשר.

מאיר בן שיה: ובטח אם הוא מתנגד, אז צריך לבחון את זה.

מאיר בן שיה: אבל כשמתנגד מפעל תעשייה להקים מפעל לידו, ומתנגד אזור חקלאי וכפרי, אז ברור לי שההיגיון ינצח.

מאיר בן שיה: ובוודאי שקיימות חלופות אחרות – ואמרו זאת בוועדה אצל הגברת בינת שוורץ: מעבר להקים מפעל התפלה בגליל המערבי, יש חלופות אחרות שהן, לא בהכרח, הקמת מפעל התפלה.

מאיר בן שיה: צריך לזכור שבין חוף בת-גלים לבין חוף נהריה, יש חוף אחד, כמעט, שהוא, עדיין, פתוח לרחצה – זה החוף שלנו.

מאיר בן שיה: כל שאר החוף, מלא מחוף בת-גלים ועד אלינו במפעלי תעשייה.

מאיר בן שיה: אנחנו הצגנו פה רק ארבע חלופות, וכנראה שיש יותר, שבהן אפשר להקים את המפעל.

דב חנין: תודה רבה, אדוני.

דב חנין: מר אברהם טנא, מנהל אגף התפלה ברשות המים.

אברהם טנא: תודה רבה בשביל ההזדמנות.

דב חנין: מר טנא, אם אתה גם יכול להשכיל אותנו בכמה מילים: איפה עומד המהלך התכנוני?

אברהם טנא: אני מציע שלגבי המהלך התכנוני – יושבת כאן הגברת מיכל איתן ממינהל התכנון במשרד הפנים, והיא תיטיב ממני להצביע על המהלך התכנוני במקרה הזה.

דב חנין: אז אם כך, קודם-כל נשמע ממנה.

דב חנין: איפה זה עומד תכנונית, ברמת העיקרון?

מיכאל איתן: ראשית, אנחנו עוסקים במתקן הזה במסגרת הכנת תכנית מתאר ארצית כללית – תמ"א 34 ב' 2, שהיא מעדכנת תכנית מתאר ארצית מאושרת לעניין הזה, למתקני התפלה.

מיכאל איתן: המטרה שלה היא לחזות את פני העתיד, ולמקם, במידת הצורך, לאפשר ולייעד שטחים למתקנים נוספים.

מיכאל איתן: כלומר, אנחנו פה במסגרת תכנית מתאר ארצית, בניגוד למה ששמעתי שנאמר כאן – לא בתכנית מפורטת.

מיכאל איתן: תכנית שרואה את כל הצרכים ברמה הלאומית, ברמה הארצית.

מיכאל איתן: וכתוצאה מזה הובא הצורך במתקן באזור הגליל המערבי, שאני מניחה שנציג רשות המים יסביר מיד.

מיכאל איתן: ועדת העורכים נמצאת הרבה מאד זמן בדיונים במתקנים השונים, ובייחוד בנושא הגליל המערבי – אני חושבת שהיו עשרות דיונים בעניין הזה.

מיכאל איתן: כשוועדת העורכים הגיעה להמלצה לגבי האתר שהנוכחים מתייחסים אליו.

מיכאל איתן: כפי שנאמר, ההליך התכנוני הוא שתכנית מתאר ארצית צריכה להגיע לדיון במועצה הארצית, והיא זו שמחליטה לאמץ אותה ולהעביר אותה להערות הוועדות המחוזיות.

מיכאל איתן: אנחנו, עדיין, לא שם.

מיכאל איתן: אנחנו בשלב מקדים של דיונים בוועדת העורכים.

מיכאל איתן: וכפי שנאמר פה, לפני הגעה לוועדת ההיגוי שהיא הולנת"ע, אנחנו, בהנחיית מנהלת מינהל התכנון, בינת שוורץ, מקיימים עכשיו מהלך נוסף של בחינת חלופות, כולל האפשרות להקים את המתקן הזה באזור התעשייה עכו.

מיכאל איתן: זו אפשרות שנבחנה בעבר, והסיבה העיקרית לפסילתה היתה סוגיית איכות המים – איכות מי הים – והבעייתיות שהציג משרד הבריאות בדרישות שלו לגבי מיקום מתקן מול מי ים מזוהמים, בהיבט של בריאות הציבור.

מיכאל איתן: אז היום, כפי שתואר, אנחנו במהלך נוסף של בדיקת חלופות.

מיכאל איתן: אנחנו מקווים להגיע במהלך חודש מרץ לסיכום הבדיקות.

מיכאל איתן: מתבקשות פה התייחסויות של משרד הבריאות לנושא איכות המים, ואנחנו מקווים לסכם את הנושא הזה בוועדת העורכים בחודש מרץ, כדי שנוכל להתקדם עם התוכנית למועצה הארצית.

דוד אזולאי: איזה קריטריון היה לכם כשקבעתם ביישוב הזה?

דוד אזולאי: ישוב פסטורלי, כל-כך שקט, ליד חוף הים – שהחלטתם שצריך למקם אותו שם.

דוד אזולאי: לפי מה קבעתם את זה?

מיכאל איתן: אני רוצה להגיד – - - - לא הבאנו להקרין את זה כאן – אבל נבחנו הרבה מאד חלופות במרחב הגליל המערבי, כשהמטרה היתה לנסות להיצמד, ככל הניתן, לאזורים מופרים; ככל הניתן להיכנס לאזורי תעשייה.

מיכאל איתן: לא נמצאו אזורי תעשייה שהיה ניתן למקם מתקנים בשטחים שלהם, כאמור; לא רק בגלל ההיבט הקרקעי של מתקן ההתפלה – איפה ממקמים את המתקן עצמו – אלא גם בהיבט של הסוגיות הקשורות לים, וצריך להדגיש את זה: למתקן התפלה יש מרכיב יבשתי, והוא מרכיב חשוב.

מיכאל איתן: הוא מרכיב שצורך את השטח.

מיכאל איתן: הוא מהווה טרדה לתושבים שנמצאים לידו, אבל יש גם מרכיבים ימיים.

מיכאל איתן: מזעור הפגיעה בשמורה הימית בנושא העברת מי התמלחת לשמורה הימית, שהיה בדיונים מאד ארוכים מול רשות שמורות הטבע ונציגי המשרד להגנת הסביבה, כיוון אותנו - -

דב חנין: השמורה הימית שמצפון.

מיכאל איתן: כן.

מיכאל איתן: - - לאזורי חיפוש בים, שיצמצמו את המפגע הזה.

מיכאל איתן: בסוגיית המרחק מהים: כיום לא ניתן למקם מתקני התפלה על-פי הערכות רשות המים, בטכנולוגיה הידועה והמוכחת היום, במרחק של מעל לשלושה קילומטר מהחוף, בשל בעיות טכנולוגיות ובעיות סביבתיות כבדות משקל.

קריאה: תקציביות.

מיכאל איתן: כל הסוגיות האלה, כולל נושא איכות מי הים, עמדו בפני הוועדה.

מיכאל איתן: לאחר שהוועדה בחנה את כל המרכיבים האלה ושיקללה את כל הנתונים האלה, היא הגיעה, בסופו של דבר, למיקום המוצע.

רחל אדטו: האם עמדו בפניכם חָוֹות-דעת של תסקיר בריאות - - -, ותסקיר של משרד הביטחון או פיקוד העורף, לגבי הנושא הביטחוני של הקמת תחנת-כוח בגבול טילים?

מיכאל איתן: אנחנו נמצאים עכשיו בשלב של הכנת תכנית מתאר ארצית.

מיכאל איתן: בשלב הזה אנחנו קובעים את המיקום ברמה של פוליגון.

מיכאל איתן: כשהתכנית הזו תאושר, יצטרכו להקים תכנית מפורטת לכל מתקן ומתקן.

מיכאל איתן: התכנית הזאת מְלוּוָה במסמך סביבתי בריאותי, ויש כבר הנחיות של המשרד להגנת הסביבה ושל משרד הבריאות – הנחיות משותפות – שבוחנות את הסוגיות הבריאותיות והסביבתיות.

מיכאל איתן: ועדת העורכים דנה הרבה מאד זמן בהנחיות האלה, כך שישקפו את מכלול הנושאים - - -

רחל אדטו: אני שואלת ספציפית לנושא הזה.

רחל אדטו: לא באופן תיאורטי.

מיכאל איתן: אני אומרת: בשלב הזה של עריכת תכנית מתאר ארצית, אנחנו, עדיין, לא מבצעים מסמך מפורט של תסקיר השפעה על הסביבה.

מיכאל איתן: המסמכים האלה נעשים בשלב התכנית המפורטת, שהיא זאת שקובעת את המיקום המדויק של המתקן, את הטכנולוגיה, ואת כל הסוגיות שיכולות להוות בסיס לבחינה כל-כך מפורטת.

רחל אדטו: האם זה לא "הביצה והתרנגולת"?

רחל אדטו: – את קודם אומרת:

רחל אדטו: אנחנו ממקמים את זה כאן; עכשיו אנחנו יורים; עכשיו תתחילו לתת לנו.

רחל אדטו: יכול להיות שאם הייתם עושים תסקיר סביבה, בריאות וביטחון, הייתם, מלכתחילה, פוסלים את האלטרנטיבה הזאת?

מיכאל איתן: אנחנו אמנם לא מבצעים תסקיר כל-כך מפורט, אבל בדיונים שלנו נמצאים כל הגורמים האמונים על הנושאים האלה, והם נותנים התייחסויות סביבתיות.

מיכאל איתן: וכמובן שהתכנית נערכת על-ידי צוות תכנון רב-תחומי, עם הרבה מאד יועצים בתחום הזה, שנותן חוות-דעת.

מיכאל איתן: אמנם לא ברמת מסמך סביבתי מפורט, אבל זו חוות-דעת מקיפה שבוחנת את כל הנושאים האלה, וחוות-הדעת רלבנטית לשלב בחינת החלופות.

מיכאל איתן: לעניין הביטחוני, אנחנו מציינים שנציג מערכת הביטחון מלווה אותנו לאורך כל התהליך, והוא יושב דרך קבע בוועדת העורכים.

מיכאל איתן: הוא נותן את דעתו לסוגיות האלה, ותומך בהחלטה הזאת.

רחל אדטו: יש פה רק נציג של משרד הבריאות?

דב חנין: יש, הוא כבר נרשם לדבר.

דב חנין: מר טנא, בבקשה.

אברהם טנא: קודם-כל, צר לי שנאמרו הרבה מאד דברים בלהט הדיבור, אבל העובדות רחוקות מאד מזה.

אברהם טנא: אני רק אציין תמונה פסטורלית: מתקן ההתפלה באשקלון אסון סביבתי – זו המערכת שהיום מחזיקה את כל הנגב.

אברהם טנא: זו המערכת שמספקת מים לקו אשקלון, קריית-גת ועד מצפה-רמון – האסון הסביבתי הזה.

אברהם טנא: לולא האסון הסביבתי הזה, ועוד שני אסונות סביבתיים שנקראים מתקן פלמחים ומתקן חדרה, היינו במצב של שכנינו – ירדן וסוריה – שמקבלים מים בערי הבירה שלהם פעם בשבוע.

אברהם טנא: יום אחד בשבוע מקבלים שם מים, כי יש להם את אותה כמות גשמים שיש בישראל.

אברהם טנא: אז אני חושב שבקטע הזה זה יופי להשתלח, אבל קצת, באמת קצת ענווה.

מאיר בן שיה: מר טנא, אני רוצה לתקן: אין לנו דבר נגד - - - התפלה - - -

רחל אדטו: לא משתלחים ברעיון להתפיל מים - - -

דב חנין: חברים, חברים, לא.

דב חנין: מר טנא ברשות דיבור, בבקשה.

אברהם טנא: כל מתקן התפלה לא מוקם לפני שהוא עובר בחינה סביבתית ובריאותית מדוקדקת, מהעמוקות ביותר שנעשות במדינת ישראל באיזשהו דבר: בנושאי הים, היבשה, האוויר, וכך הלאה.

אברהם טנא: זה נושא אחד.

אברהם טנא: הנושא השני: מתקן אשקלון נמצא במרחק שישה קילומטר מרצועת עזה.

אברהם טנא: אתם מוזמנים לבוא ולשמוע את ההתרעות, ולראות את הפגיעות.

אברהם טנא: אתם מוזמנים לבוא ולראות.

אברהם טנא: ובכל זאת, המתקן הזה מייצר בשיתוף פעולה מלא עם מערכת הביטחון, וכל הגורמים שאחראים לעניין הזה.

אברהם טנא: צריך להבין: במדינת ישראל, אנחנו לא חפים מפגיעת טיל בשום מקום שהוא.

אברהם טנא: אני לא רוצה להביא דוגמאות – הפרוטוקולים פתוחים.

אברהם טנא: זה לא issue.

אברהם טנא: הנושא החשוב, וכאן צריך לקחת בחשבון, ועוד מוזמנים לבקר בפלמחים: יש שם חוף ים יפהפה.

אברהם טנא: מתקן ההתפלה עובד, וחוף ים יפהפה, מהיפים בארץ.

אברהם טנא: אנשים מתרחצים, מבלים ומתחתנים שם.

אברהם טנא: הכול על חוף הים.

אברהם טנא: אין שם זכר להקמת מתקן התפלה.

אברהם טנא: יותר מזה: הישוב פלמחים השלים, זה עתה, תכנית מתאר מקומית להקים בתים במרחק 70 מטר ממתקן התפלה קיים.

אברהם טנא: לא משהו עתידי, אלא מתקן קיים.

אברהם טנא: והם יודעים בדיוק מה השפעת המתקן הזה, והם מוכנים להקים בתים במרחק 70 מטר מגבולות המתקן.

אברהם טנא: אתם מוזמנים לבוא ולראות את הדבר הזה.

אברהם טנא: לכן, העליהום הזה הוא דבר טוב, אבל זה ממש not in my back yard.

אברהם טנא: אנחנו כבר מעל שלוש שנים מחפשים אתר באזור הגליל המערבי.

אברהם טנא: הצורך הוא להיום, זה לא צורך בעוד 50 שנה.

אברהם טנא: תושבי שבי-ציון שרוצים לשתות מים באיכות טובה, מתעלמים מהבעיה שישנה כבר היום בגליל המערבי, של מים מלוחים.

אברהם טנא: אנחנו מגיעים היום למליחויות של קרוב ל-300 מיליגרם לליטר כלורידים במי הברז.

אברהם טנא: לחקלאות – שמשתמשת שם בקולחין – אנחנו מגיעים למספרים של 450-400 מיליגרם לליטר, שממליחה את כל האקוויפרים הקיימים באזור הזה.

אברהם טנא: וחלק גדול מהקמת המתקן הזה, נועד להביא את איכות המים של הגליל המערבי לאותה איכות מים של תושבי המרכז, שמתחילים ליהנות ממנה.

יהודה שביט: מאיפה הנתונים האלה?

רחל אדטו: למה?

רחל אדטו: לא שמענו שבלכיש היה?

רחל אדטו: זה לא בדיוק הכול כצעקתה.

רחל אדטו: זיהום מים שגם-כן - - -

יהודה שביט: איך משקים אבוקדו ב-400 מיליגרם כלורידים?

יהודה שביט: ביותר מ-250 מיליגרם אי-אפשר להשקות אבוקדו.

אברהם טנא: תבדקו.

יהודה שביט: אנחנו בודקים, אנחנו יודעים.

קריאה: תבדקו את הכלורידים.

אברהם טנא: גם אנחנו בודקים.

דב חנין: אומרת לך רשות המים שכנראה אתה משקה, אולי אתה לא יודע.

דב חנין: כן, בבקשה.

אברהם טנא: בכל אופן, כל הנושא הזה, ואין ספק שיש עדיפות להקים מתקן התפלה באזור תעשייה; ואין ספק שלהקים מתקן התפלה באזור - - - תשתיות – הכול נכון.

אברהם טנא: בסופו של דבר, צריכים לקבל החלטה במידה ולא מוצאים שטח – לא כאן ולא כאן – ועדיין צריך את המים האלה, ועדיין צריך את רווחת תושבי ישראל.

אברהם טנא: כשיהיו 14 מיליון אנשים – אנחנו לא נגיע, לא לדאוג.

אברהם טנא: אם לא יהיו לנו מים, לא נגיע למספרים האלה, אז אנחנו יכולים להיות רגועים.

דב חנין: תודה רבה.

אברהם טנא: לא רק שְבָּחָנוּ – בחנו ובוחנים את אזורי התעשייה.

אברהם טנא: אנחנו נשמח לכל עזרה, ולאתר לנו שטח באזור תעשייה מול ים שהוא גם זמין, למים שיכולים להיות גלם להתפלה.

דב חנין: תודה רבה.

דב חנין: רשות הדיבור לנציג משרד הבריאות, מר גולדברגר.

שלום גולדברגר: אני אהיה קצר.

שלום גולדברגר: אני חושב שהדיון מגיע לנקודה שכולם מסכימים.

קריאה: ממש לא.

שלום גולדברגר: ממש לא.

שלום גולדברגר: הנקודות הקצרות שלי: אנחנו לא במקום מוסדות התכנון.

שלום גולדברגר: לא בפורום הזה.

שלום גולדברגר: אנחנו בעד בחינה מקיפה של כל ההיבטים הסביבתיים והבריאותיים.

שלום גולדברגר: אני חושב שדווקא בנושא תכנית המתאר הארצית להתפלה, זו פעם ראשונה שהוכנס נושא של מסמך בריאותי.

שלום גולדברגר: כתוב במפורש שבכל מתקן התפלה צריך להכניס מסמך בריאותי.

שלום גולדברגר: זה מין תקדים מבחינתנו, איזושהי דריסת רגל.

רחל אדטו: - - - חבר הכנסת חנין בא אליי בעניין.

רחל אדטו: תסתכל - - -

שלום גולדברגר: אנחנו תומכים בכל הליך שיקדם את הנושא של המסמך הבריאותי.

שלום גולדברגר: פה כבר יש אותו, אז אני לא בוחן אותו.

שלום גולדברגר: צריך לבחון כמו שכל מוסדות התכנון בוחנים.

שלום גולדברגר: ביחס לשבי-ציון, כמו שאמרתי – זה לא הפורום שאנחנו נבחן את כל החלופות.

שלום גולדברגר: הוזכרו פה כמה חלופות מבת-גלים ועד עכו, ולהבהיר לכל היושבים פה: מבת-גלים ועד עכו, זה בתוך מפרץ חיפה.

שלום גולדברגר: מפרץ חיפה, שאם הים התיכון הוא השלולית בקשר לקידוחי הגז והנפט, אז מפרץ חיפה הוא השלולית של השלולית.

שלום גולדברגר: ובתוך השלולית הזו יש נמל, ואת נחל הקישון שנשפך - - -

דב חנין: אדוני, למשל יש מתקן התפלה באשדוד, שיש שם אזור תעשייה וגם נמל גדול.

דב חנין: האם מבחינת

דב חנין: כם יש הבדל כל-כך גדול בין אשדוד לבין עכו?

שלום גולדברגר: יש הבדל, ואנחנו צריכים את ההוכחה האוקיינוגרפית, המדעית, שההבדל הזה באמת קיים.

שלום גולדברגר: אנחנו, כרגע, מתייחסים לנמל חיפה, למפרץ חיפה, כשלולית שבה מניתי את כל המזהמים.

שלום גולדברגר: צריך לזכור, שבסופו של דבר, המים האלה שאנחנו מדברים עליהם צריכים להגיע לברזים של האנשים – מי שתייה הכי טובים שאנחנו יכולים לספק.

שלום גולדברגר: ולהכניס את כל הביצים שלנו, את כל החיפושים באזור הגליל המערבי דווקא לתוך המפרץ כי הוא מזוהם; כי כבר אי-אפשר לנצל אותו לשום דבר אחר – לנו זה נראה כטעות חמורה, ואנחנו מתנגדים.

יורם תוינה: יש תוצאות של בדיקות של איכות המים.

שלום גולדברגר: עוד מילה אחת, ואני עוד פעם אצטט מדבריך, אדוני היושב-ראש:

שלום גולדברגר: אנחנו לא רוצים דו"ח מבקר מדינה אחר-כך.

שלום גולדברגר: אנחנו רוצים למקם את מתקן ההתפלה הזה במקום שנהיה חפים מאיזושהי טעות שעלולה לקרות.

שלום גולדברגר: אנחנו חוששים שמיקום בתוך המפרץ, בתוך אותו קילומטר של מים רדודים – רק כדי לסבר את האוזן: ההצעה של עכו עומדת מול "פְרוּטְרוּם"; מול המפרץ; מול אותו מפעל ששפך את טונות הכספית שלו לחול ולים.

קריאה: לפני 10 שנים.

שלום גולדברגר: אז יכול להיות שהכספית אינה בעיה.

שלום גולדברגר: אבל אנחנו לא רוצים את זה.

דורית תוינה: אפשר להאריך צינור.

דורית תוינה: - - -

שלום גולדברגר: אנחנו לא רוצים בתוך מפרץ חיפה - - -

מאיר בן שיה: - - - מים בשורק מהשפד"ן.

שלום גולדברגר: אתרים נבחנו, ואנחנו מסכימים: זה לא צריך להיות - - -.

שלום גולדברגר: יש את הכללים של תכנית המתאר הארצית, וצריך לקיים אותם.

רחל אדטו: זה משהו כללי שאמרת:

רחל אדטו: אנחנו לא רוצים את אזור בת-גלים עד עכו?

רחל אדטו: או שזה משהו ספציפי, שנבדק ספציפית, לגבי מרכיבים ספציפיים באזור הזה?

רחל אדטו: זה - - - האזור הזה כאזור - - - של ישובים?

שלום גולדברגר: א.

שלום גולדברגר: - - - הכרזה כללית.

שלום גולדברגר: אני חושב שמישהו היה צריך להכריז על מפרץ חיפה.

שלום גולדברגר: מדברים על הכרזת חיפה כאזור מוכה, ואני חושב שמפרץ חיפה – עד שלא יוכח לנו אחרת – הוא אזור מזוהם.

רחל אדטו: אתם לא בדקתם?

רחל אדטו: - - -

שלום גולדברגר: נבדק, נבדק.

שלום גולדברגר: יש בדיקות של איכות מי הים.

שלום גולדברגר: איכות מי הים באזור מפרץ חיפה גרועה יותר מאשר במקומות אחרים.

שלום גולדברגר: הים הפתוח נקי יותר.

דב חנין: תודה רבה.

דב חנין: המשרד להגנת הסביבה – מי מכם מדבר?

קריאה: מר ברסלר.

דב חנין: בבקשה, אדוני.

גדעון סער: גידי ברסלר, מתכנן אגף ים וחופים במשרד להגנת הסביבה.

גדעון סער: אני מלווה את התכנית גם בוועדת ההיגוי.

גדעון סער: אני אתחיל משתי השורות התחתונות כדי שלא - - - עליי, כי יש לי הערות לאחר-מכן: בשורה התחתונה, אנחנו חושבים שמאד חשוב לבדוק ברצינות – בכל זאת, מה שנאמר על-ידי משרד הבריאות והם האחראים, ואנחנו מבינים את הנטל באבטחת איכות המים לשתייה.

גדעון סער: אנחנו רוצים ואנחנו חושבים שצריך לתת זמן לבדיקה רצינית של אפשרות לקיחת מים ממפרץ חיפה ומחוץ למפרץ – זה בעבודה, כמובן לא במסגרת ועדה כזאת.

גדעון סער: זאת נקודה אחת, וזו המטרה שלנו כיום.

גדעון סער: אנחנו תמכנו, והתכנסנו מחוסר ברירה ובאי-אהבה גדולה לאתר המדובר.

גדעון סער: אני אומר את זה, ואני תמכתי כנציג המשרד בוועדת ההיגוי, משום שעברנו אתר-אתר.

גדעון סער: אני לא רוצה להעיד על העבודה כי אני חבר בה, אז אני לא אעיד על העיסה שאני חלק מבישולה, אבל, באמת, נעשתה עבודה – בעיקר משרד האדריכלים שמוביל, וצוות ההיגוי – עברנו סיבובים וחיפושים ארוכים.

גדעון סער: בכל חלקה שהאדריכל הביא – הלכנו, בדקנו והיינו בשטח בכל המקומות, והדברים נפסלו.

גדעון סער: ומחוסר ברירה, בהבנה - - -

דרורית תוינה: הם אמרו לכם לא, אז עברתם לאתר הבא.

גדעון סער: בצורך – אנחנו, ממש, מחוסר ברירה - - - על האתר הזה.

גדעון סער: לגבי האתר הזה, וכאן אנחנו שותפים כולנו, אני חושב.

גדעון סער: רבים מסביב לשולחן שותפים ברצון הזה לבדוק ברצינות את נושא אתר המפעל בעכו, ולקיחת מים דרומית יותר.

גדעון סער: משום שזו ועדת כנסת ומאד מקצועית, אני חושב שאנחנו צריכים לדייק: הבעיה היא בניית בניין בגובה 20-18 מטר, חצר גדולה, בשטח פתוח שאנחנו מאד לא אוהבים.

גדעון סער: אני כמתכנן מחוז הצפון לשעבר במשרד נאבקתי על חיבור עכו לנהריה – מאבקים רבים – שהתבטאו בתכניות המתאר, - - - מחוז צפון ואחרות.

גדעון סער: אני לא מזלזל בשום אופן בצד החזותי ובתפיסת השטח הפתוח, אבל זאת טעות לבנות על זה מפלצות לא מדויקות: נושא הרעש פתיר לחלוטין; נושא חומרים מסוכנים זניח ופתיר.

גדעון סער: זה לא מושך תעשייה אחרת.

גדעון סער: אני כן מסכים – אני חושב שבמקרה הזה ובמקרים דומים אנחנו לא צריכים להסכים לתחנת-הכוח במקום.

גדעון סער: כלומר, אם יש לנו מגבלות: מרחק מִיָם, לקיחה והחזרה וכך הלאה, זה צריך להיות באיזשהו מקום בסביבת החוף.

גדעון סער: זה כן, אבל להבנתי את הכוח, את החשמל, אפשר במקרים כאלה, וצריך לספק – גם אם זה יקר יותר – מהרשת, ולהוריד את הנושא.

גדעון סער: ואני לא חושב כרגע על התושבים, אלא מבחינת שימוש חופי: מה שחייב להיות בחוף הים צריך להיות בחוף הים, ומה שלא חייב להיות בחוף הים צריך להרחיק מחוף הים.

גדעון סער: אני חושב שאם לא תהיה ברירה ואם לא נמצא מקום טוב יותר בעכו, ואם לא תהיה ברירה ונצטרך לקבל באזור כזה או דומה לו – גם החלופות האחרות שבדקנו לא היו גן-עדן; מהר מאד זרקו אותנו מאזורי התעשייה, הבדיקות זרקו אותנו מאזורי התעשייה.

גדעון סער: וכאן אפשר להגיע לאיזה שהם הישגים.

גדעון סער: יש לנו הערות: אנחנו חושבים שכן, בנושא הניטור - - -

דב חנין: לא, לא ניכנס להערות ברמה הזאת.

דב חנין: תודה לך, תודה אדוני.

דב חנין: אנחנו נקטע בשלב הזה את הדיון כי יש כמה גורמים שרוצים להתייחס לשני הנושאים, ואנחנו נאפשר להם להתייחס לשני הנושאים.

דב חנין: אבל לפני זה אני רוצה לאפשר לחברי, חבר הכנסת אזולאי – שהוא אחד מיוזמי הדיון במליאת הכנסת בנושא המתקן לקליטת גז בחוף עכו – להציג את הנושא, ואז אנחנו נמשיך גם בנושא השני, וגם בשילוב בין שני הנושאים.

דב חנין: בבקשה, אדוני.

דוד אזולאי: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

דוד אזולאי: אני רוצה, קודם-כל, להתייחס לנושא הקודם, לגבי שבי-ציון: אני שמעתי את התשובה של נציגת משרד הפנים בעניין המיקום.

דוד אזולאי: אני חושב שהגיע הזמן שתניחו קצת לצפון לפרוח.

דוד אזולאי: יש עדיין קצת אזור ירוק במדינת ישראל, אז בואו – תרדו קצת מהתכניות שלכם, ותאפשרו פיתוח.

דוד אזולאי: לגבי נושא מפעל הגז בעכו: אני אכן יזמתי את הדיון.

דוד אזולאי: אני אקדים ואומר שאני תושב העיר עכו במשך הרבה מאד שנים, ובעכו – מי שלא יודע, אז כדאי שיידע – יש תנופת פיתוח אדירה בעשור האחרון; והקמת מפעל הגז שמדברים עליו כרגע, במקום שאמורים להקים אותו – אין לי מילה אחרת מאשר להגיד שזו מכת מוות לעיר עכו.

דוד אזולאי: במשך שנים מנסים לשפר את התדמית של העיר; מנסים להביא אנשים, תושבים חדשים לעיר ;בונים פרויקטים.

דוד אזולאי: והנה, בהחלטה שכזאת, הכול ילך לטמיון.

דוד אזולאי: אז אני רוצה לנצל את הבמה הזאת, ואכן בשביל זה יזמתי את הדיון הזה – אני אומר לכם: תחדלו מהעניין הזה, תרדו מהנושא הזה, זה לא ילך.

דוד אזולאי: למרות שמי שמנסה להתנחם ולהגיד: במקום הזה, פעם היה מפעל "פְרוּטְרוּם", ולכן יש סיבה מוצדקת לכך.

דוד אזולאי: או שמנסים לשכנע אותנו בכך שהמקום יהווה מוקד לתעסוקה לתושבים רבים מעכו ומהסביבה.

דוד אזולאי: אז על זה אני אומר: רבותיי, לא מדבשכם ולא מעוקצכם.

דוד אזולאי: יש התנגדות חריפה מאד של תושבי עכו, לא לתת למפעל הזה לקום.

דוד אזולאי: לכן, אני מציע לכל מתכנני התכניות לרדת מהנושא הזה, מפני שחבל מאד שעיר שהתחילה לעמוד על הרגליים.

דוד אזולאי: מי שלא יודע על מה אני מדבר, אני מציע לו שיבוא לראות את עכו – שינתה פניה בשנים האחרונות.

רחל אדטו: יש לה ראש עיר טוב.

דוד אזולאי: אני גם מסכים שיש לה ראש עיר טוב.

דוד אזולאי: יש לה ראש עיר טוב, ויש תושבים טובים, וכולם רוצים בהצלחתה של העיר.

דוד אזולאי: מפעל כזה מחזיר אותנו 20 שנה לאחור.

דוד אזולאי: אני לא רוצה להרחיב יותר בעניין הזה.

דוד אזולאי: אני גם מתנצל, אדוני היושב-ראש, יש לי ישיבת סיעה ואני חייב לצאת.

דוד אזולאי: אבל אני מאמין שאתה תהיה שגריר נאמן גם לעכו.

דב חנין: תודה רבה אדוני.

דב חנין: אני נותן את רשות הדיבור למר בן-עזרא, שהוא נציג עיריית עכו.

דב חנין: אדוני, אני חושב שחבר הכנסת אזולאי ייצג את העניין בצורה מצוינת מבחינתכם.

דב חנין: אבל אם לאדוני יש מה להוסיף, בבקשה, בקצרה.

ישראל בן עזרא: אנחנו גאים מאד בחבר הכנסת דוד אזולאי.

דב חנין: אגב, כולנו גאים בו.

דוד אזולאי: תודה, תודה.

דב חנין: זה חבר כנסת שכולנו בכנסת גאים בו.

ישראל בן עזרא: אני רוצה להתייחס בקצרה למה שנאמר פה: מקומם אותי שמנדבים מקומות אחרים.

ישראל בן עזרא: אני לא מנדב מקום אחר, כשמדובר במפעל הגז שאנחנו נתייחס אליו אחר-כך.

ישראל בן עזרא: אני אומר: לא, בשום מקום אחר, אלא בים.

ישראל בן עזרא: הבעיה בעכו, כמה אנשים יודעים שיש קו תמלחות?

ישראל בן עזרא: היום קוראים לזה מפעל ירוק, תמלחות, חווה – כאילו מדובר בכבשים.

ישראל בן עזרא: מדובר בקו תמלחות, שהיום, כשאנחנו יושבים פה, יש רכבת של מכליות שנוסעות, פורקות את כל הזיהום של התעשייה בצפון דרך קו התמלחות הזה.

קריאה: - - -

ישראל בן עזרא: בדיוק באותו מקום ששם חושבים, מייעצים להקים שם קו לשאיבה למפעל התפלה.

ישראל בן עזרא: ממש מגוחך.

דב חנין: אדוני, אני לא רוצה להיכנס - - -

ישראל בן עזרא: אני רוצה להעיר את עינינו בהערה.

דב חנין: אדוני, אני רוצה לומר לך שגם בפנינו הונח מכתבו של ראש העירייה, מר לנקרי, שאומר שעיריית עכו לא מתנגדת להקמתו של מתקן להתפלת מים באזור התעשייה, בשטח המוניציפאלי של העיר עכו.

דב חנין: אני בטוח שיש לכם הערות נקודתיות.

ישראל בן עזרא: שתי הערות, זה הכול.

דב חנין: לא, לא – אני אומר שאנחנו, ברמת הוועדה, לא נכנסים לפירוט הזה.

דב חנין: אז אני מבקש, ככל הניתן, - -

ישראל בן עזרא: אני מנצל את ההזדמנות שכולם פה, כדי להעיר: רבותיי, יש שם קו תמלחות.

ישראל בן עזרא: אנחנו נשמח שיבטלו את קו התמלחות, ושיעשו צינור.

דב חנין: מאה אחוז.

ישראל בן עזרא: שלא לדבר על ההערה השנייה - - -: שידידי הטוב, צוללן, הלך לעולמו, כי הוא עסק שם בדיג תת-ימי.

ישראל בן עזרא: ומי שנכנס שם לים רואה את ענני הכספית מטיילים.

ישראל בן עזרא: אבל זה בסדר – יְנָקוּ, ויהיו מים נקיים.

ישראל בן עזרא: כשמדובר במפעל שהוא לא גדול, לא מזהם, לא בעייתי – אז בעיקרון אין לנו בעיה.

ישראל בן עזרא: בתנאים האלה, בשני התנאים האלה.

דב חנין: ולעניין מתקן הגז.

ישראל בן עזרא: לגבי מפעל הגז: ידידי, אנחנו הרי ישבנו ואנחנו תמימי דעים, חוץ מדבר אחד שהוא תמוה מאד: אנחנו, היהודים, כל-כך גאים בהומאניות שלנו.

ישראל בן עזרא: מתחילת הישיבות האלה, מזה זמן רב, כל מוסדות התכנון דיברו על כל ההיבטים המקצועיים.

ישראל בן עזרא: העניין ההומאני לא עניין אף-אחד.

ישראל בן עזרא: איפה הרגישות?

ישראל בן עזרא: פתאום מדברים איתנו עד כמה זה זול יותר ביבשה לעומת הים – כולם, כולל השר להגנת הסביבה.

ישראל בן עזרא: גם אתה אדוני, לצערי הרב – למרות שבכל הדברים האחרים אנחנו מסכימים בנושא הזה – דיברת על ההבדלים בינינו לבין מקסיקו וארצות הברית.

ישראל בן עזרא: רק דבר אחד שכחת – בנוסף לכל הדברים, וזרם הגולף וכולי, יש עוד הבדל אחד קטן: מקסיקו לא מפציצה את ארצות הברית.

ישראל בן עזרא: אנחנו היינו מטרה כשלא היה מפעל.

ישראל בן עזרא: בעכו נהרגו שמונה תושבים יותר מאשר בכל ישוב אחר בהפצצות האחרונות, במלחמת לבנון השנייה.

ישראל בן עזרא: אני אומר שאם יהיה כזה ישוב, אני לא רוצה.

ישראל בן עזרא: וגם כל המתכננים שכל-כך מנדבים אותנו, לא היו רוצים שילדיהם יגורו שם.

ישראל בן עזרא: אנחנו נהפוך למטווח של ממש.

ישראל בן עזרא: יותר מזה: אני אומר שבטרם תיפול שם פצצה אחת, אנחנו ניכנס לסחרור נורא.

ישראל בן עזרא: כי קיבלנו כבר מכתבים – אני לא רוצה להאריך, אלא לגעת בכמה נקודות.

ישראל בן עזרא: אני יכול לספק מכתבים של יזמים ששלחו לנו: עכו מדהימה, לעכו יש פוטנציאל.

ישראל בן עזרא: אירוח יוצא מן הכלל וכולי, אבל עד שלא יתבהר אם אתם מקימים או שיקימו שם מפעל, אנחנו לא מתכוונים לעשות שם פרויקטים של תיירות או פרויקטים אחרים.

ישראל בן עזרא: וזה כמו מכה לכל רוחב - - - – אם זו תעשייה נקייה, וכולי.

ישראל בן עזרא: צריך לזכור, במה אנחנו מדברים?

ישראל בן עזרא: אנחנו מדברים, מצד-אחד, על עיר שיש לה ייחוד.

ישראל בן עזרא: אני חושב שהעיר הזאת – אם נניח לרגע לירושלים בגלל קדושתה – הכי מיוחדת בארץ: בגלל חמש הדתות; בגלל הדו-קיום שישנו שם; בגלל שזו העיר היחידה שהוכרה על-ידי אונסק"ו, התחתית והעילית; בגלל שאנחנו נמצאים בפיתוח אדיר, כפי שהזכיר ידידי.

ישראל בן עזרא: אנחנו לא במקרה בעדיפות לאומית א', משום שלעכו יש כל-כך הרבה נכסים; קשרים לאורך אלפי שנים עם אומות העולם – ההיסטוריה שלהם, המורשת שלהם ומה לא.

ישראל בן עזרא: אנחנו רק התחלנו לדגדג את הפוטנציאל.

ישראל בן עזרא: וכשאנחנו מקבלים מכתבים מיזמים שבהם נכתב: לא תודה, אנחנו מבטלים – אנחנו מבוהלים.

ישראל בן עזרא: אולי כדאי גם להגיד שהאינטרס הזה לא שלי.

ישראל בן עזרא: אני גר בסמוך לשבי-ציון, וליבי ליבי לשבי-ציון גם אם לא הייתי גר שם, כי מדובר באזור יפה להפליא, ולא צריך לחסל כל פינה ירוקה.

ישראל בן עזרא: כמעט ולא נשאר מה לחסל בארץ הזאת.

ישראל בן עזרא: אבל אני אומר: תראו, מדובר פה בעניין ברמה הלאומית, לא המקומית – לעכואים אין בעיה.

ישראל בן עזרא: הם לוקחים את - - -, כבר עשו טעות פעם אחת.

ישראל בן עזרא: אני אומר בציניות שאנחנו אלופי העולם בהקמת ועדות למיניהן.

ישראל בן עזרא: האסון הגדול הוא לא שאנחנו מקימים ועדות, אלא שאנחנו לא לומדים לקח.

ישראל בן עזרא: אנחנו תמיד מקימים ועדות בדיעבד, לאחר מעשה.

דב חנין: תודה רבה.

ישראל בן עזרא: יש לי עוד שתי הערות, ברשותך.

דב חנין: אז ב-30 שניות.

ישראל בן עזרא: לאחר מעשה.

ישראל בן עזרא: וגם לא מפיקים את הלקחים, ובוודאי לא מיישמים אותם.

ישראל בן עזרא: שתי ההערות האחרות שחשוב מאד לדבר עליהן: העיר העתיקה בעכו – שמוכרת על-ידי אונסק"ו – לא ניתנת למיגון.

ישראל בן עזרא: בגלל המבנה שלה לא ניתן לעשות שם שינויים.

ישראל בן עזרא: אין ממ"דים, והמרחק שם שואף לאפס, כשמדובר - - -

דב חנין: ברור.

דב חנין: וההערה השנייה?

ישראל בן עזרא: ההערה השנייה היא בנושא החוף – המקום הזה יכול להיות אחד משני הדברים, אבל הוא לא יכול להיות שני הדברים: או שזאת תהיה ריוויירה כמו שמינהל מקרקעי ישראל מעוניינת, והיא השקיעה כמה מיליונים לתכנון הנושא, שהוא, כנראה, ייעשה בשלבים.

ישראל בן עזרא: או שיהיה מקום מזוהם, מטווח להפצצות – זה אחת מהשתיים, והאינטרס הזה לאומי.

דב חנין: תודה רבה.

דב חנין: ד"ר זיידנר, המשרד להגנת הסביבה.

גיל זיידנר: תודה אדוני.

גיל זיידנר: אני משמש כאקולוג הימי במשרד להגנת הסביבה, אגף ים וחופים.

גיל זיידנר: רציתי להתייחס בקצרה לשלוש טענות שהועלו פה – אחת מנציג עיריית עכו, והשנייה מנציג משרד הבריאות.

גיל זיידנר: לגבי המצב במפרץ עכו: התיאור שלך, אדוני, היה קצת מופרז – אין היום במפרץ עכו ריכוזי כספית גבוהים שמרחפים במים, ומהווים סכנה קריטית לבריאות הציבור.

גיל זיידנר: ואני מציע לכולם לקרוא בעיון את דו"ח הניטור הלאומי שמתפרסם במשרד להגנת הסביבה מידי שנה, ומנטר את איכות מימי החופים של מדינת ישראל.

גיל זיידנר: יחד עם זאת, אני חייב לציין שהמצב במפרץ חיפה ובגבול הצפוני – מפרץ עכו – אינו מזהיר, וזאת בלשון המעטה, כתוצאה מהזרמות של חומרים מזהמים למים שנמשכו שנים.

גיל זיידנר: אבל, בהחלט, ניכר שיפור משמעותי, באיכות - - -, ובאיכות מי הים.

גיל זיידנר: זאת הנקודה הראשונה.

גיל זיידנר: הנקודה השנייה, לגבי איכות מי הים, והאפשרות לבחינת הקמת מתקן התפלה באזור עכו –פְרוּטְרוּם: אנחנו יודעים היום, והטכנולוגיה קיימת, לטפל במי ים, בזיהום ברמה מסוימת, על-מנת להכשיר אותם כמי ים שישמשו להתפלה.

גיל זיידנר: הטכנולוגיה קיימת, ולכן צריך לבחון אותה.

גיל זיידנר: הניטור שעליו מתבסס משרד הבריאות בהערכה שלו, הוא ניטור סביבה ימית שעורך המשרד להגנת הסביבה מזה שנים – מזה כ-30 שנה, באזור מפרץ - - - –, והוא ניטור סביבתי שעונה על פרמטרים של מצב סביבה.

גיל זיידנר: הוא לא ניטור שעוסק בפרמטרים של בריאות הציבור.

גיל זיידנר: לכן אני מציע לבחון בקפדנות.

גיל זיידנר: ואם צריך, אז גם לבצע ניטור נוסף שיענה על שאלות שנוגעות ישירות לבריאות הציבור.

גיל זיידנר: דרך אגב, אנחנו מכירים מתקני התפלה שקיימים בדרום, באזור אשקלון.

גיל זיידנר: ובאזור אשקלון – ואני מצטער לבשר את זה, אני מניח שחלקכם יודעים את זה – אנחנו מקבלים איכות מים ברמה ירודה מאד, שמגיעה מהגבול הדרומי, מאזור עזה.

גיל זיידנר: איכות המים הזאת מנוטרת בדרום במסגרת דו"ח הניטור הלאומי, ואני לא רואה שם בעיות קריטיות בנושא בריאות הציבור, כתוצאה מהמים שמתקן ההתפלה מתפיל שם.

מאיר בן שיה: והשפד"ן.

דב חנין: תודה רבה.

דב חנין: אנחנו נעבור למטה המאבק בנושא הגז, מר סוקר?

עידו סוקר: כן.

דב חנין: אדוני רוצה להציג איזושהי מצגת קצרה?

עידו סוקר: כן.

דב חנין: כמה זמן אדוני צריך?

עידו סוקר: נעשה את זה קצר.

עידו סוקר: נושא הגז, ונמצא פה מתכנן - - - ונמצאים פה עוד חברים.

עידו סוקר: דנו בו כבר בהרבה מקומות, - - -.

עידו סוקר: ואני אנסה, בגלל הזמן הקצר, להתמקד דווקא בדברים שקורים לאחרונה.

עידו סוקר: ומה שמאד מטריד אותי זו צורת ההתנהלות והמרוץ סביב העניין הזה.

עידו סוקר: לא יהיה לנו זמן לדון בהיבטים הטכניים, ולמה מתקן כזה ולמה מתקן אחר.

עידו סוקר: אבל חשוב לי שתשימו לב לכמה משפטים חשובים: אם תשימו לב, אז רק לאחרונה ראש הממשלה ביקש לחוקק חוק שיעקוף את כל הליך התכנון, ואז מר ברסלר ואני נוכל ללכת לשתות בירה כי לא תהיה לנו עבודה, וכולי.

עידו סוקר: שימו לב לניואנס הזה, הנושא הזה מאד מטריד אותי, ותיכף אני ארחיב עליו.

דב חנין: אגב, לא צריך חוק שיעקוף את הליכי התכנון, כי, ממילא, חוק שעוקף את הליכי התכנון נמצא בכנסת, ונדון כבר שנתיים.

דב חנין: המטרה היא לעקוף את כל הליכי התכנון.

דב חנין: אז אולי זה חוק שיעקוף את החוק שעוקף את הליכי התכנון – זה מה שאתה מתכוון להגיד.

עידו סוקר: אני אומר שלהרבה מהיושבים פה לא תהיה עבודה – אנחנו נהיה מובטלים.

עידו סוקר: אז נירשם בלשכה.

דב חנין: להיפך, לעורכי-הדין שבינינו תהיה המון עבודה.

עידו סוקר: שימו לב למשפט הבא, מה שאמר ראש הממשלה: בגלל מטע חקלאי, המשק הישראלי מפסיד 10 מיליון שקל.

עידו סוקר: רבותיי, זו דמגוגיה זולה; ולהגיד שבגלל כמה חקלאים לא מגיע גז לארץ – תסלחו לי, אבל אני לא יודע איך להתייחס לזה.

עידו סוקר: זה ממש לא נכון.

עידו סוקר: אם תרצו להיכנס לפירוט, נוכל להגיד בדיוק מה קרה בהליכי התכנון, ולמה - - -.

עידו סוקר: אם היו מקבלים אז, ב-2010, את התכנית הנוראית של חוף דור – עד היום, שלוש שנים וחצי לוקח להקים מפעל, לא היה - - - המפעל.

עידו סוקר: רק בזכות המאבק התחילו לשים את הצינור שלוקח שנתיים להכין אותו, ואולי דווקא בזכות זה נוכל להזרים את זה למתקן – את "תמר" יוכלו להזרים למתקן באשקלון, ולקבל גז מהר יותר.

עידו סוקר: אז בואו נדייק בעובדות.

עידו סוקר: רבותיי, זה מלפני שבוע – המועצה הארצית לתכנון ובנייה, ועדת המשנה – הולנת"ע.

עידו סוקר: שימו לב, לכמה משפטים שמטרידים אותי: דווקא שם אישרו את המלצת - - - לחלופה מספר 7 שמדברת על מתקן טיפול מרבי בים, עם חלופה של 90 דונם ביבשה, שאותנו זה מאד מטריד כי, לדעתנו, זה לא ייגמר ב-90 דונם.

עידו סוקר: אבל גם לזה אני לא אכנס בגלל קוצר הזמן.

עידו סוקר: שימו לב: מדובר על חששות ציבוריים, חלק גדול - - - ומהמרדה.

עידו סוקר: זה נהיה נושא שמתנגדים לו מסיבות פוליטיות.

עידו סוקר: אלו דברים שנאמרו בוועדה מקצועית.

עידו סוקר: לא ידוע לי שבוועדה הזו יושבים סוציולוגים או פסיכולוגים.

עידו סוקר: מי נתן לוועדה הזו סמכות להגיד שכל המאבקים הם ממניעים פוליטיים?

עידו סוקר: אני מנהיג מאבק, מישהו, אי-פעם, שאל את דעתי הפוליטית?

עידו סוקר: לידי בשולחן המאבק יושבים נציגים מכל המפלגות.

עידו סוקר: פעילים מרכזיים בכל המפלגות.

עידו סוקר: אנחנו נפגשים עם חברי כנסת ועם שרים מכל המפלגות.

עידו סוקר: חבר הכנסת שישב מולנו ועוזר לנו במאבק, הוא בוודאי לא חבר בישוב שאני נמצא בו, וכולי.

קריאה: פוליטי זה לאו דווקא מפלגתי.

עידו סוקר: פוליטי זה מפלגתי.

קריאה: בשם האקדמיה ללשון.

קריאה: המאבק גם לא מגזרי.

קריאה: פוליטי זה לא מפלגתי?

דב חנין: בבקשה, אדוני – לא פוליטי, לא מפלגתי.

עידו סוקר: גם פוליטי מקומי זה בסופו של דבר – לכן, להגיד שהמאבק הוא מסיבות פוליטיות זה הדבר הכי לא נכון, והכי לא בסמכות של אנשים שמטפלים בזה להגיד דבר כזה.

עידו סוקר: רבותיי, אני גר ברצפטור ציבורי שנמצא במרחק של 300 מטר ממפעלי הפלדה.

עידו סוקר: אני נמצא במרחק של 400 מטר ממחסנים של "טמבור" וממפעל מסוכן מאד לייצור צבעים.

עידו סוקר: אנחנו, בתור ילדים, ראינו עננים צהובים ממפעל פְרוּטְרוּם שזורם בתוך הישוב, ונשמנו את זה, וילדים חלו באסתמה.

עידו סוקר: עד היום אחי זוכר את טעם הצריבה בפה.

עידו סוקר: אנחנו חיים מול מפעל "רפאל" – רבותיי, מפעל הנשק הגדול ביותר בארץ, עם מחסני נשק אדירים.

עידו סוקר: המפעל נמצא צמוד אלינו במרחק של מאות מטרים מהבית שלנו.

עידו סוקר: זה הכול בגלל טעויות של סבא וסבתא שלנו, והם מודים בטעויות האלה היום.

עידו סוקר: אנחנו לא יכולים לעשות את הטעויות האלה לנכדים שלנו.

עידו סוקר: אנחנו לא יכולים לאפשר למפעל מסוכן – וזה לא חשוב אם זה צינור כזה או צינור אחר – לקום בלב אוכלוסייה.

עידו סוקר: לא סתם נמצאים בדיון הזה גם תושבי שבי-ציון וגם תושבי מפרץ עכו – רבותיי, עזבו את הגליל המערבי.

עידו סוקר: זה אזור צפוף.

עידו סוקר: אזור שאם תסתכלו על עתודות הקרקע שלו ועל עתודות הפיתוח העתידיות שלו, אין לו יותר עתודות.

עידו סוקר: לא יכולים לדחוף לשם עוד ועוד מפעלים כאלה – מפעלים מסוכנים.

עידו סוקר: דבר שעוד יותר מטריד אותי: עד היום כל הנציגים הרשמיים אמרו שישנה ועדה מקצועית.

עידו סוקר: ההליך תקין.

עידו סוקר: ועדת העורכים – הם לקחו את מר גדעון לרמן ומשרדו לתכנן את זה מקצועית, וכולם מחכים לתשובות שלו.

עידו סוקר: והם גם רמזו שיקבלו את הטיעונים שלו.

עידו סוקר: רבותיי, זה דבר שקרה לפני שבוע – משרד ראש הממשלה ומשרד האנרגיה והמים אומרים: לא.

עידו סוקר: אנחנו מתנגדים למה שוועדת העורכים מציגה.

עידו סוקר: אנחנו דורשים לבדוק, לבחון ולהשאיר אופציה לחלופה יבשתית מלאה.

עידו סוקר: אלה ציטוטים מלפני שבוע, אני לא כתבתי את זה בעצמי.

עידו סוקר: אני רוצה תשובות לזה.

עידו סוקר: עכשיו, פתאום, ועדת העורכים באה בהתנגשות עם משרד - - - ועם משרד האנרגיה והמים, ואני תוהה: איזה אינטרסים עומדים מאחורי המשפטים האלה?

עידו סוקר: מפת זיכיונות שדות הגז של ישראל: רבותיי, כמויות הגז וכמויות הזיכיונות לקידוחי גז בים התיכון, הוא הרבה יותר גדול ממה שמדברים עליו היום.

עידו סוקר: היום מדברים על "תמר", "לווייתן" – יהיו עוד עשרות קידוחים, מי יטפל בהם?

עידו סוקר: איפה יטפלו בהם?

עידו סוקר: לאן הם יגיעו?

עידו סוקר: למתקן הבודד הזה שמדברים עליו?

עידו סוקר: או לשני המתקנים הקטנים האלה?

עידו סוקר: – זה לא יכול להכיל את זה.

עידו סוקר: זה ברור לכולם.

עידו סוקר: המנדט שלהם הוא לא לטפל ביצוא.

עידו סוקר: הרי ברור שיצטרכו לייצא את הגז הזה.

עידו סוקר: איפה יטפלו ביצוא?

עידו סוקר: – בטח שייבנו מתקן ימי לטפל ביצוא.

עידו סוקר: אין סיבה לא לתכנן אותו כבר היום.

עידו סוקר: נפסח על השקף של הפיזור בארץ, כי זה גם מאד משמעותי.

עידו סוקר: זה רק מראה – ולא ניכנס לזה – שאין כל-כך לחץ, כמו שמנסים להפחיד אותנו.

עידו סוקר: רבותיי, זאת דוגמה לפיצוץ במפעל גז בבלגיה.

עידו סוקר: הפיצוץ היה בסך-הכול בצינור של 80 בָּר לחץ.

עידו סוקר: בארץ מדברים להכניס את הלחץ ב-110 בָּר, ב-80 בָּר בצינור.

עידו סוקר: צינור בסמוך למפעל.

עידו סוקר: אני לא רוצה לחשוב מה היה קורה אם המפעל היה מעל לצינור.

עידו סוקר: בסך-הכול טרקטור חפר ופגע בצינור – 24 הרוגים, 131 פצועים.

קריאה: לא - - -

עידו סוקר: מה נכון?

קריאה: - - - תקלה - - - שנים אחרי זה.

משה צרטוף: יש לנו את הדו"ח של משרד המכרות של בלגיה, והדו"ח מדבר בדיוק על מה שהיה.

עידו סוקר: אתה יודע מה?

עידו סוקר: זה בסדר, מה שאתה אומר יותר טוב לטיעוני.

עידו סוקר: אתה מחזק אותי, זה בסדר.

עידו סוקר: - - -

רחל אדטו: לא משנה, עובדה שזה קרה.

רחל אדטו: זה לא חשוב אם זה ככה או ככה.

עידו סוקר: שימו לב: מרחק של 400 מטר – זו דוגמה לאיפה שהחום לא פגע.

עידו סוקר: איפה שכל השדות נשרפו מסביב.

עידו סוקר: אלו הלהבות שנראו.

עידו סוקר: זה הבור, המכתש, של הצינור שהתפוצץ.

עידו סוקר: דרך אגב, הפיצוץ קרה אחרי שהכבאים הגיעו.

דב חנין: אדוני, אני יכול לחסוך לך.

דב חנין: אני חושב שכולם מסכימים – כולל הנציגים של משרד האנרגיה והמים – שאמרו את זה בפרוטוקול דיון של ועדה בכנסת, שאם מתרחש אסון מפיצוץ במתקן גז הוא עלול להיות מאד מסוכן, ועלול לייצר השלכות מאד קשות על הסביבה, על החיים ועל הבריאות של האנשים בסביבה.

דב חנין: הנושא הזה איננו שנוי במחלוקת, אתה יכול להתקדם.

עידו סוקר: הוא לא שנוי במחלוקת – אני מקבל את מה שאתה אומר ואני קופץ הלאה.

עידו סוקר: שימו לב שבדו"ח ובמסקנות מדובר על 600 מטר.

עידו סוקר: זאת אומרת, שניתן לגור במרחק של 600 מטר ממתקן הגז.

עידו סוקר: בבלגיה אין שום ישוב במרחק של 600 מטר.

עידו סוקר: תסתכלו מה קורה במרחק של 600 מטר – 600 מטר זה לא רק מקום היישוב: יש שתי תחנות דלק; מפעל ענק של צבעים; מפעל נשק ענק עם מחסני נשק אדירים במרחק של מאות מטר, וכולי.

עידו סוקר: הערת שוליים: ועדת העורכים לא קיבלה את המלצת נציג משרד הביטחון להוריד את חלופת עכו בגלל הקרבה למפעל "רפאל".

עידו סוקר: משפט תמוה.

עידו סוקר: שימו לב, החלופה הנוספת שאנחנו מדברים עליה היא חלופת כפר מסריק: זה האזור הפתוח, החקלאי – היחיד שנשאר בגליל המערבי, בסדרי הגודל האלה.

עידו סוקר: כל הגליל המערבי צפוף, וזה השטח החקלאי השטוח היחיד.

עידו סוקר: שימו לב לכל היישובים מסביב: מדובר על 300,000 תושבים – זו חלופת כפר מסריק.

עידו סוקר: אם יקימו פה את מתקן הגז, זה לא יהיה רק מתקן גז – יתפתח פה אזור תעשייה גדול שיחנוק את כל הקריות משני הצדדים.

עידו סוקר: אני לא רוצה להגיד לכם מה קורה במפרץ חיפה.

עידו סוקר: רבותיי, אנחנו חיים במקום המזוהם ביותר בארץ והמסוכן ביותר בארץ.

עידו סוקר: להוסיף פה מתקנים מסוכנים, זה יהיה עוול שהדורות הבאים ישלמו עליו.

עידו סוקר: אני מבקש לא לקבל את שתי החלופות האלה, הן סכנה לכולנו.

עידו סוקר: שימו לב לצפיפות שיש פה.

עידו סוקר: אני חוזר: זו תהיה טעות לעשות את זה.

דב חנין: תודה רבה.

עידו סוקר: אני אסיים במשפט אחרון:

עידו סוקר: למה אנחנו מתעקשים על מתקן הטיפול המלא בים?

עידו סוקר: בגלל שניתן לחבר – ויש לי חילוקי דעות עם גידי על זה – לחיבורים יבשתיים קטנים.

עידו סוקר: ניתן להצמיד חיבורים יבשתיים קטנים לתחנות-כוח קיימות, וניתן לעשות את זה אפילו ביותר משני מקומות – בשלושה מקומות, בארבעה מקומות – ואז לפצל את הסיכון.

עידו סוקר: ליצור חלופות קטנות בתוך תחנות-הכוח של 20, אפילו 30 דונם, ניתן למצוא.

עידו סוקר: צריך לפתוח שטח חדש בשביל מתקן של מעל 100 דונם, או מעל 90 דונם; ואין לנו שטחים חדשים, ואסור לנו לעשות את זה.

דב חנין: תודה רבה, אדוני.

דב חנין: מר לרמן.

דב חנין: אני בטוח שיש לך הרבה מה לומר, אני רק אבקש שתנסה להתמקד בעיקרי הדברים.

גדעון לרמן: מערכת ההולכה של הגז הטבעי בישראל היא כ-400 קילומטר כיום, ומסומנת בירוק, והיא תגדל בצורה משמעותית לפי התכניות המאושרות.

גדעון לרמן: כל המערכת הזאת בלחץ של 80 בָּר, דומה מאד למדינות אחרות: בלגיה, הולנד, דנמרק, סין, יפן.

גדעון לרמן: בהרבה מאד מדינות יש מערכת הולכה כזאת של אלפי קילומטר.

גדעון לרמן: לשם השוואה, בבלגיה יש 5,000 קילומטר צנרת כזו.

גדעון לרמן: כל הבתים בהולנד, למשל, מקבלים גז טבעי.

גדעון לרמן: גם בבלגיה ובקנדה.

גדעון לרמן: גז טבעי משמש כמו שבישראל משמש גז בישול שהוא יותר מסוכן ממנו, כמקור חיוני למארג החיים בהרבה מאד מדינות.

גדעון לרמן: הוא משמש לחשמל, בישול, חימום ולהרבה מאד דברים, ולכן צריך להביא אותו לחוף.

גדעון לרמן: מקובל בהרבה מאד מדינות בעולם שגז טבעי מגיע לכל אחד הביתה.

גדעון לרמן: היום יש שתי כניסות פעילות של גז: באשדוד ובאשקלון.

גדעון לרמן: כולם מכירים את הבעיה בתגלית שבאשקלון.

גדעון לרמן: אנחנו חושבים שבשביל ליצור אספקה סדירה לארץ יש ליצור שתי כניסות נוספות בצפון, מאחר ואלה שתי מערכות מקבילות אחת לשנייה, וביניהן יש מערכת גיבוי.

גדעון לרמן: בכל כניסה דרוש מתקן קבלה המחבר אותה למערכת ההולכה.

גדעון לרמן: אחת מהחלופות שאנחנו ממליצים, ושאושרה בוועדת העורכים, היא למתקן קבלה בדומה למה שאתם קוראים: מתקן טיפול מלא – אין ביניהם שום הבדל מבחינת - - -.

גדעון לרמן: אנחנו עשינו חישוב מה השטחים הנדרשים ביחס להספקים, ואף-אחד אחר, עדיין, לא עשה את זה.

גדעון לרמן: התכנית שלנו מיועדת למדינת ישראל, ולא לזכיין זה או אחר.

גדעון לרמן: היא נערכת על-ידי מימון של משרד האנרגיה והמים ולא על-ידי זכיינים, והיא נערכת לכניסה של כמות בלתי מוגבלת של ספקים בשתי הכניסות הנוספות.

גדעון לרמן: כלומר, למדינת ישראל תהיה כמות בלתי מוגבלת של ספקים בארבע הכניסות כתוצאה מהתכנית.

גדעון לרמן: התכנית לא נועדה לספק ספציפי זה או אחר.

גדעון לרמן: אנחנו מדברים על מערכת שתוכל לתת אספקה אמינה למשק, שתמנע את הצורך במערכות גיבוי שמשתמשות בדלקים חלופיים שמזהמים הרבה יותר.

גדעון לרמן: וכן תוכל לתת אותה בצורה שתהיה יותר זולה למשתמש – אני לא מדבר על היצרן, אלא על המשתמש.

גדעון לרמן: כלומר, הדברים האלה חשובים כי אנחנו עושים את זה בכללי הבטיחות והביטחון הגבוהים ביותר, שמאושרים על-ידי משרדי הממשלה.

גדעון לרמן: המשרד להגנת הסביבה אישר לנו את מרחקי הבטיחות שהוצגו קודם, אז אני אתייחס אליהם.

גדעון לרמן: הדברים האלה נבדקו.

גדעון לרמן: אותו משרד להגנת הסביבה שמאשר תחנות דלק; מתקני גז בבית; מתקני גז בלולים של עופות; בבתי-חולים, חומרים מסוכנים בבתי-חולים – זה אותו המשרד להגנת הסביבה שבודק את כל סוגי החומרים, ומאשר את הדברים האלה.

גדעון לרמן: אני לא רואה סיבה לא להתייחס להנחיות שלו.

גדעון לרמן: אנחנו מסתכלים על שמירת האינטרס הציבורי, כמו שאמרתי, ואת האפשרות של מדינת ישראל לעבור לעידן אנרגטי חדש – להשתמש בגז, שהוא הרבה פחות מזהם מאשר הדלקים החלופיים שמשמשים היום: כפחם - - -

דב חנין: אדוני, אני מסב את תשומת-ליבך, מסגרת הזמן שלנו מאד מצומצמת.

דב חנין: חלקי המבוא מיותרים – כולנו בעד גז, אני אומר את זה גם לפרוטוקול.

דב חנין: אנחנו חושבים שגז פחות מזהם.

דב חנין: אנחנו בעד שהמערכת תייצר מגוון של נקודות כניסה.

דב חנין: כל הדברים האלה מקובלים ומוסכמים, וגם נדונו בוועדה הזו בהקשרים נוספים.

דב חנין: תנסה להתמקד, ספציפית, רק בסוגיה של המתקן בעכו.

דב חנין: תודה.

גדעון לרמן: אני לא יכול להתמקד במתקן בעכו כי אנחנו - - - 25 מתקנים ברחבי הארץ – אני עוד מעט אציג מפה.

גדעון לרמן: אין לנו העדפה לעכו או למתקנים אחרים.

גדעון לרמן: כל המתקנים האלה – וזה בדיוק הנושא של בחינת החלופות – הולכים לתסקיר השפעה על הסביבה.

גדעון לרמן: אנחנו, כרגע, בהמלצה של הולנת"ע, ללכת לתסקיר השפעה על הסביבה למתקנים הימיים.

גדעון לרמן: עדיין לא למתקנים היבשתיים.

גדעון לרמן: אנחנו רוצים ללכת לתסקיר השפעה על הסביבה לכמה שיותר אתרים - - -

דב חנין: זו תכנית ארצית מפורטת?

קריאה: כן.

גדעון לרמן: תכנית מפורטת.

גדעון לרמן: תסקיר השפעה על הסביבה לתכנית מפורטת.

גדעון לרמן: כל התהליך שקוף לציבור.

גדעון לרמן: נפגשנו עם נציגי ציבור.

גדעון לרמן: קיימתי כ-30 מפגשים שונים עם נציגי ציבור, בהתאם לדרישות הרשויות המקומיות, כולל נסיעה עם ראש עיריית עכו לחוץ לארץ לראות מתקנים כאלה שעומדים כ-600-500 מטר מיישובים, ואפילו הרבה פחות, דרך אגב.

גדעון לרמן: - - -

ישראל בן עזרא: שם אין להם את לבנון.

ישראל בן עזרא: תפסיקו כבר עם המריחה הזאת.

ישראל בן עזרא: תפסיקו להטעות.

דב חנין: מר בן עזרא.

ישראל בן עזרא: זה בלתי נסבל.

ישראל בן עזרא: לא מדובר בבלונים של בית.

דב חנין: חברים, אנחנו בדיון מסודר.

דב חנין: מר לרמן, רשות הדיבור שלך.

גדעון לרמן: אני לא הפרעתי לך.

גדעון לרמן: אנחנו ישבנו, ואתה הבעת את דעתך.

גדעון לרמן: אנחנו מכירים לא מהיום.

גדעון לרמן: התכנית שלנו – כרגע אנחנו הולכים לקראת אישור האתרים לבחינה בתסקיר ההשפעה על הסביבה.

גדעון לרמן: אף-אחד מהאתרים, עדיין, לא הומלץ כאתר לטיפול בגז.

גדעון לרמן: חלק מהתסקיר זה בחינת החלופות – כל החלופות – מהן תיבחרנה שתיים, שתקודמנה לתכנון מפורט.

גדעון לרמן: אנחנו מקווים שבמהלך 2012 נוכל לעשות את זה, ובמהלך 2013 נוכל להציג תכנית מפורטת לאישור הממשלה לשני מתקני קליטה של גז בחוף.

גדעון לרמן: בחנו מה זה מתקן קליטה, ויש לו כל מיני חלקים.

גדעון לרמן: כל המתקנים שאנחנו מדברים עליהם בבחינה כוללים מתקנים ימיים לטיפול, ויש מכלול כניסה לחוף שכולל את המתקן לטיפול משלים ומתקן קליטה ביבשה, ומתקן של העברה לנתג"ז.

גדעון לרמן: התכנית - - - מאד – מדברים על יותר מספק אחד.

גדעון לרמן: לחץ הכניסה לחוף לא יעלה על 110 בָּר ולא 450 בָּר, כמו שטענו פה התושבים.

גדעון לרמן: ההספקים שאנחנו מדברים עליהם הם כשני מיליון מטר מעוקב שעה – כ-25% מהביקוש הצפוי בישראל בשנת 2040.

גדעון לרמן: כל תוצרי הלוואי של הגז מטופלים.

גדעון לרמן: אנחנו לא מתעסקים באחסון, בהנזלה ובייצוא גז – זה לא המתקנים האלה, וזו לא התכנית הזו.

גדעון לרמן: עשינו את כל התיאומים הנדרשים עם האגף לחומרים מסוכנים במשרד להגנת הסביבה, ואף נלקחו מקדמי ביטחון גדולים יותר.

גדעון לרמן: כלומר, מרחק של 600 מטר גדול מהדרישות שנדרשו על-ידי המשרד להגנת הסביבה.

גדעון לרמן: בדקנו את כל סוגי החלופות: מטיפול מלא ביבשה ועד טיפול מלא בים, גם עם אסדה צפה שיהיה רחוק מהחוף, רחוק מהתושבים ורחוק מהעיניים של כולם.

גדעון לרמן: בדקנו את כל החלופות האלה, יושב איתנו צוות בינלאומי שמייעץ לנו כל הזמן.

גדעון לרמן: גם משרדי הממשלה שבודקים אותנו נפגשים, באופן סדיר, עם אותו צוות בינלאומי, ושומעים את ההנחיות שלו בצורה בלתי אמצעית, כלומר לא דרכנו, ויכולים לשאול אותו שאלות ישירות.

גדעון לרמן: בדקנו את כל החלופות האלה.

גדעון לרמן: יש המון חלופות, ואפשר להסביר על זה הרבה מאד דברים לגבי הטיפול בים.

גדעון לרמן: זאת החלופה שיש באשדוד ביבשה שאנחנו מסתכלים עליה כחלופה.

גדעון לרמן: כל מי שמתנגד למתקני גז, כדאי שילך ויראה מה זה המתקן באשדוד; איפה הוא יושב; סמוך למה הוא יושב; ואיך הוא עובד.

גדעון לרמן: אני חושב שאז אופן ההתנגדות ישתנה.

גדעון לרמן: אנחנו חושבים שכל החלופות שבדקנו, שמתאימות למדינת ישראל, כוללות מרכיבים בים.

גדעון לרמן: כלומר, אנחנו מדברים על מתקן טיפול ימי, ומתקן טיפול חלקי או משלים ביבשה.

גדעון לרמן: החלופות של טיפול מלא בים נבדקו על-ידינו ועל-ידי היועצים הבינלאומיים שלנו, ונמצאו כלא אמינות לתנאים של מדינת ישראל, וזאת מסקנה חד-משמעית של צוות התכנון.

גדעון לרמן: כל המסמכים שקיבלנו בנושא הזה – מהתושבים ומיועציהם – נבדקו, ובתיאום עם מה שקרה שם אנחנו חושבים שהמתקנים שאנחנו מדברים עליהם הם היחידים שאמינים, ולא המתקנים של טיפול מלא בים.

גדעון לרמן: מאד נוח לדבר על טיפול מלא בים, אבל זו, עדיין, לא חלופה שנחשבת בעינינו כאמינה, וזה תפקידנו לייעץ לוועדת העורכים, שהיא ועדה בין-משרדית, שעושה את התכנית הזאת.

גדעון לרמן: כל נושא הביטחון והבטיחות נבדקים בתסקירי ההשפעה על הסביבה.

גדעון לרמן: המתקנים שבדקנו – מתקן לטיפול מלא ביבשה, שכרגע נפסל על-ידי הולנת"ע.

גדעון לרמן: - - - במועצה הארצית, אז אני אציג אותו: כ-375 דונם; מרחקי ההפרדה מסביבו - - - שטח של 3,000 דונם, 600 מטר מגבול הגדר; בים יש שטח למתקן לוויסות לחץ, כ-15 קילומטר מרובע בים.

גדעון לרמן: יש לו שלוש - - - יצור שמביאות את הארובות האלה, שמהן - - - את הגז החוצה.

גדעון לרמן: מתקן לטיפול חלקי או מלא בים נראה כמו זה.

גדעון לרמן: יש לו שטח של כ-17 קילומטר מרובע למתקנים כאלה בים, וכ-90 דונם ביבשה שמסביבם יש כ-2,000 דונם מרחקי הפרדה.

גדעון לרמן: זאת הגדלה של המתקן הימי, וזאת הגדלה של המתקן החופי.

גדעון לרמן: אלה האזורים שבהם יש את עיקר הטיפול בגז, והם האזורים המסוכנים יותר.

גדעון לרמן: יש מיכלי אחסון לחומרים הנלווים – זה אחסון תפעולי ולא אחסון מסחרי.

גדעון לרמן: זה המתקן לטיפול משלים בשטח של כ-90 דונם שיש ביבשה, וזה מה שאנחנו מדברים עליו כמתקן לטיפול משלים.

גדעון לרמן: מתקן לטיפול משלים נועד ליכולת להתמודד עם תקלות, אם יש נוזלים בגז.

גדעון לרמן: תמיד יש נוזלים בגז, הם מתעבים במהלך הזרימה בצנרת.

גדעון לרמן: ברגע שיש נוזלים, יש יכולת התמודדות איתם ולא צריך לסגור את המערכת ולטפל בה בים, אלא אפשר להמשיך ולהזרים גז ולהשתמש.

דב חנין: תודה רבה.

גדעון לרמן: אני אעבור על האתרים הימיים, ואני אלך לאתרים היבשתיים, בכדי שיהיה לנו רקע.

דב חנין: לא, אתה לא תלך כרגע לאתרים היבשתיים.

גדעון לרמן: אני רק אציג את התמונה.

דב חנין: אוקיי.

גדעון לרמן: אלה כל האתרים ברחבי הארץ – 25 אתרים שמסומנים פה.

גדעון לרמן: עם כל התושבים נפגשנו, כל התושבים מתנגדים וחבל שאין פה ייצוג מלא של כל התושבים כי כל התושבים מתנגדים באותה עוצמה.

גדעון לרמן: אני לא חושב שתושבי כפר-מסריק או תושבי עכו מתנגדים בעוצמה גדולה יותר מאשר תושבי עמק-חפר, למשל, או תושבי - - -

דב חנין: תודה רבה לך, אדוני.

דב חנין: רשות הדיבור לגברת סמדר בת-אדם – ראש מטה שר האנרגיה והמים, אני מתרגל לשם.

דב חנין: ברוכה הבאה, גברתי.

דב חנין: רק בקצרה כי אנחנו בשלהי הזמן של הדיון הזה.

סמדר בת-אדם: רק לפרוטוקול אני רוצה להעיר שאתה מבקש מאיתנו בקצרה בתשובות, אבל הטענות נשמעו באריכות רבה מאד.

סמדר בת-אדם: אבל כיוון שכולנו תושבי המדינה, וכולנו מאותו צד, ואתה רואה שגם בחרתי לשבת מהצד הזה, אין שום בעיה.

עידו סוקר: עד עכשיו היה 50%-50% בזמן, אל תרגישי מקופחת.

סמדר בת-אדם: הערה ראשונה לחברת הכנסת אדטו שציינה שהיא פנתה לשר להגנת הסביבה ולשר האנרגיה והמים: אני רוצה לציין ששר האנרגיה והמים שלח לך תשובה.

סמדר בת-אדם: הוא השיב לך - -

רחל אדטו: השיב במליאה.

סמדר בת-אדם: - - במליאה, שהוא הנחה את רשות המים וביקש לבדוק חלופות נוספות.

סמדר בת-אדם: אני מציעה לציין שלפעמים גם השרים חושבים שיש טעם לבחון.

רחל אדטו: השר להגנת הסביבה הגדיל ואמר שהוא תומך במציאת חלופה נוספת.

סמדר בת-אדם: כולנו בעד מציאת החלופה הטובה ביותר שיש.

רחל אדטו: אנחנו מדברים על שבי-ציון, ולא על עכו, כרגע.

סמדר בת-אדם: אנחנו מדברים, כרגע, על מתקן ההתפלה.

סמדר בת-אדם: כולנו בעד מציאת החלופה הטובה ביותר שיש, ובהיעדר חלופה אחרת כולנו מבינים שצריך מתקן, ובסוף יהיה מתקן במקום שבו צריך יהיה להקים את המתקן.

סמדר בת-אדם: ולמרות שאנחנו רוצים שתימצא חלופה במקום שלא יפריע לאף-אחד, ואף-אחד מהרשימה הזאת לא יתנגד לו.

סמדר בת-אדם: זה בקשר לזה.

סמדר בת-אדם: אנחנו רוצים לדייק, מר סוקר: דיברת על דמגוגיה.

סמדר בת-אדם: הייתי אומרת שאתה יכול להתחרות יפה מאד באופן הצגת הדברים.

עידו סוקר: יש לי מורים טובים.

סמדר בת-אדם: זה ציון על אופן הופעתך.

סמדר בת-אדם: עובדות: אני לא אומרת את הדברים - - -

דב חנין: הגברת בת-אדם, יש לך שלוש דקות.

סמדר בת-אדם: אי כניסת הגז בצפון גרמה לדחייה של שמונה חודשים, לפחות, בהגעת הגז.

סמדר בת-אדם: אני רוצה לציין: ניתן היה להקים מתקן.

סמדר בת-אדם: אם אנחנו מדברים על לוחות-זמנים, ניתן היה להקים מתקן עד למחצית השנה הזאת, כלומר עד ליוני 2012.

סמדר בת-אדם: אנחנו נמצאים במצוקת גז איומה ונוראה.

סמדר בת-אדם: חלק מן ההסתמכות על הדחייה, כמו הדחייה האינסופית של תחנת-הכוח שנועדה להיות פחמית והיום מתוכננת להיות דו-דלקית - - -; חלק מהדחייה הסתמך על כל מיני דברים, ברוך ד', הגז המצרי וכולי.

סמדר בת-אדם: היום יש לנו מצוקה שבגללה אנחנו משלמים לדלקים מאד יקרים ומזהמים.

סמדר בת-אדם: עלות הדחייה הזו לצרכני החשמל בחלק הזה עומדת, כפי שאמר ראש הממשלה – וכולם פה יודעים שאני אין תפקידי להגן על ראש הממשלה – על עשרה מיליארד שקל.

סמדר בת-אדם: בנוסף, גדלה עלות הפרויקט בכמיליארד דולר.

סמדר בת-אדם: בנוסף יש למדינה הפסד מיסוי, שגם הוא נמדד, בערך, בכמיליארד דולר.

סמדר בת-אדם: אני לא אומרת את כל זה כדי לומר שהכסף או לא הכסף.

סמדר בת-אדם: אני אומרת שגם גורמים כלכליים – כולם יודעים – צריכים להילקח בחשבון, כי אחר-כך כשאנחנו יוצאים, כולנו, כל עם ישראל, להפגנות בנושאי – איך זה נקרא?

סמדר בת-אדם: מה שהיה בקיץ האחרון.

דב חנין: קוראים לזה צדק חברתי.

סמדר בת-אדם: צדק חברתי.

סמדר בת-אדם: כשכולנו רוצים צדק חברתי, אז אנחנו רוצים את העשרה מיליארד האלה לשים על בריאות ועל בנייה, וכולי.

סמדר בת-אדם: כדאי לקחת את הדברים האלה בחשבון.

ישראל בן עזרא: וגם בני-האדם נחשבים קצת.

סמדר בת-אדם: ודאי, ודאי.

סמדר בת-אדם: בני-אדם.

ישראל בן עזרא: לא שמענו את זה מתחילת עבודת המוסדות התכנוניים, אף-פעם אחת.

סמדר בת-אדם: אבל אם תיתן לי לדבר, אז תיכף תשמע.

דב חנין: רשות הדיבור שלך, ויש לך עוד שתי דקות.

סמדר בת-אדם: פגשנו את ראש עיריית עכו בשמחה רבה, וכמובן גם לנו הודיע ראש עיריית עכו – הציג את אותם הדברים שהציג כאן סגנו, ואף הודיע לנו שבשמחה יקבל את מתקן ההתפלה.

סמדר בת-אדם: הוא אמר: הנה, אני מודיע לכם, אני רוצה מתקן התפלה.

סמדר בת-אדם: גם זה - - -

ישראל בן עזרא: בשני תנאים.

סמדר בת-אדם: הוא לא התנה תנאים בפגישה, אבל חבל על הזמן.

סמדר בת-אדם: באותה הפגישה עם השר הוא לא התנה תנאים.

סמדר בת-אדם: בקשר לאנשים: כמובן שאנחנו עוסקים כל הזמן באנשים.

סמדר בת-אדם: אבל אנחנו רואים את כל האנשים, כפי שציין גידי, את כל האנשים שנמצאים כאן.

סמדר בת-אדם: ואנחנו – כולם היו בניי – חושבים על המצוקות של כולם, ועל הבעיה של כולם.

סמדר בת-אדם: אף-אחד לא רוצה ליד ביתו את העניין הזה.

סמדר בת-אדם: דבר נוסף שציין מר סוקר, ואני רוצה – נדמה לי מר סוקר, או אולי מישהו אחר.

סמדר בת-אדם: תקנו אותי אם אני טועה – אולי אתה דיברת על זה שמישהו דיבר שזה יותר בזול להקים מתקן יבשתי, ולכן זה טיעון.

סמדר בת-אדם: זה ממש לא טיעון.

סמדר בת-אדם: הסיבה - - -

ישראל בן עזרא: השר ארדן אמר זאת.

ישראל בן עזרא: כתוב.

סמדר בת-אדם: אין תפקידי לייצג את השר ארדן.

סמדר בת-אדם: בשם שר האנרגיה והמים אני מבקשת לומר שהסיבה ששר האנרגיה והמים סבור שמדינת ישראל צריכה, לפחות, מתקן יבשתי אחד, ואנחנו לא מציינים כרגע מקום.

סמדר בת-אדם: וזו גם הסיבה שאנחנו מבקשים שגם המועצה הארצית לא תפסול את הטכנולוגיה של מתקן יבשתי, כרוך בביטחון אסטרטגי – לא בסיבה אחרת.

סמדר בת-אדם: ביכולת לפגוע בים, לעומת היכולת לפגוע ביבשה או להגן על מתקן ביבשה.

סמדר בת-אדם: ויש לנו בנושא הזה מן הצבא, יותר ממסמך אחד שמדבר על כך שהיכולת להגן על מתקן ביבשה גדולה יותר.

סמדר בת-אדם: מה שאני אומרת לא פוסל, וכפי שאתם רואים גידי הציג אפשרויות נוספות של מתקנים, שהטיפול חלקי: חלק יהיה בים, וחלק ביבשה.

סמדר בת-אדם: עדיין מבקשים לא לפסול מתקן יבשתי בתקווה שיימצא לו מקום.

דב חנין: תודה רבה.

סמדר בת-אדם: מה שאני מבקשת זה שדורית - - -

דב חנין: דורית תדבר בדיון הבא.

דב חנין: אני מבטיח לך.

סמדר בת-אדם: אוקיי.

דב חנין: תודה רבה, גברתי.

דב חנין: אנחנו מסכמים את הדיון.

דב חנין: אני מראש אומר: תם ולא נשלם, מכיוון שאנחנו נמשיך כוועדה ללוות את שני הנושאים האלה.

דב חנין: אנחנו בסיכום ביניים.

דב חנין: בנושא שבי-ציון אנחנו מביעים דאגה מהתפתחות המהלך הזה.

דב חנין: ישנה - - - במדינת ישראל לפתח מתקני התפלה.

דב חנין: זו החלטה שהתקבלה.

דב חנין: אבל איך עושים את זה; באיזו צורה; באיזו מתכונת; באיזה מקומות – אלה הן שאלות שצריך לדון בהן במלוא העומק.

דב חנין: הקריאה שלנו – בשלב הזה של הדיון – לכל הגורמים המעורבים היא לבדוק באופן מאד מעמיק את כל החלופות, כולל חלופת האפס.

דב חנין: השאלה האם צריך את המתקן הנוסף הזה, שמתוכנן לגליל המערבי, בכלל, או לא צריך אותו, היא שאלה שצריכה להישאל, להיבדק, בצורה רצינית, בצורה אובייקטיבית.

דב חנין: גם חלופת האפס, וגם חלופות אחרות.

דב חנין: חלופות אחרות: כמובן, ההעדפה צריכה להיות לחלופות שהן, ככל הניתן, יותר צמודות דופן לאזורי תעשייה, לאזורים מפותחים ולא לאזורים לא - - -.

דב חנין: מבחינה זו אנחנו מודאגים מהאופן שבו המהלך, כרגע, קוּדָם ביחס לחוף שבי-ציון, שהוא חוף יפה, מיוחד ומהנדירים שיש לנו בתוך רצועת החוף הצפופה שבמדינת ישראל.

דב חנין: בנושא הגז: עמדתה של הוועדה הזו, לאורך כל הדרך, היא שגז מאד חיוני למדינת ישראל.

דב חנין: אנחנו צריכים את הגז.

דב חנין: אנחנו צריכים אותו אנרגטית, כלכלית וסביבתית.

דב חנין: לכן, אנחנו בעד לקדם חלופות של הכנסת גז למדינת ישראל.

דב חנין: וכמו שמר לרמן בצדק אמר, נסתכל על המפה מצפון עד דרום, כמעט בכל מקום אנשים מתנגדים לזה שמתקן יבשתי יהיה בתחומם.

דב חנין: אני אומר כאן את מה שאמרתי כבר לפני שנתיים בדיון: כדי לקצר הליכים; כדי לקצר את הזמן; כדי למנוע התנגדויות; כדי למנוע מלחמות שעוד תהיינה – לא מלחמות, חס-וחלילה, אזוריות, אני מדבר על מלחמות פנימיות.

סמדר בת-אדם: מאבקים, מאבקים.

דב חנין: מלחמות אזרחים.

דב חנין: מאבקי אזרחים.

דב חנין: כדי למנוע, כדי לייעל את המהלך הזה – אני אומר את זה מראש, כי אני מכיר את הדברים האלה היטב.

דב חנין: אני יודע, בדיוק, איך זה יהיה.

דב חנין: אני פונה שוב לכל הגורמים ומבקש בשם הוועדה שֶתֵיעָשֶה בדיקה מעמיקה של היכולת לייצר, ככל הניתן, חלופה ימית.

דב חנין: חלופה ימית עולה יותר.

דב חנין: היא עולה יותר.

דב חנין: היא מסובכת.

דב חנין: עולה יותר – לא מרתיע אותנו, ואני שמח גם על דברי נציגת שר האנרגיה והמים.

דב חנין: יש המון כסף בגז בים.

דב חנין: המון-המון כסף.

דב חנין: אז הבעיה של להשקיע יותר היא לא הבעיה הגדולה.

דב חנין: אנחנו יכולים וצריכים להשקיע יותר כדי להגיע לפתרונות היותר נכונים.

דב חנין: הפתרונות היותר נכונים הם בטיחותיים, סביבתיים והם גם, בסופו של דבר, מתחשבים בזה שאנחנו, לשמחתי, חיים בדמוקרטיה, שבה אם האנשים אומרים: על גופתי, זה משפיע בסוף.

דב חנין: אז במקום ללכת בדרך הארוכה, ושנתכנס פה בעוד שנתיים לדיון נוסף בעוד מתקן יבשתי שהתושבים יתנגדו לו, ומן הסתם בצדק מבחינתם, אני מציע ללכת בדרך הקצרה שהיה צריך ללכת בה לפני שנתיים; ללכת על חלופה שבה המקסימום נמצא בים, המינימום – ואנחנו לא אנשי מקצוע.

דב חנין: מר לרמן איש מקצוע.

דב חנין: יש אנשי מקצוע טובים שנמצאים במערכת.

דב חנין: אני למדתי את הנושא, אבל אני לא יכול להגיד שרמת הידע שלי היא ברמת הידע המקצועית שלכם יש במערכת.

דב חנין: אני אומר כשאלה של מדיניות, וכהצעה של מדיניות או כהנחיה של מדיניות.

דב חנין: הוועדה פונה לכך שהמהלך הזה יהיה מהלך ימי, ככל הניתן וככל האפשר.

דב חנין: שמענו בקשב רב את נציגי התושבים ומטה המאבק שהתארגן במפרץ עכו, ובאזור עכו ובכפר-מסריק.

דב חנין: וכיוון שכבר היינו בסרט הזה – גם בחוף דור, ומכירים אותו גם ממקומות אחרים – אנחנו משוכנעים שמאבק כזה גם יכול להצליח.

דב חנין: בהחלט יכול להצליח.

דב חנין: לכן, הפנייה פה היא מתוך מקום של שיתוף פעולה, ורצון אמיתי לקדם מהר את המהלך של קליטת גז למדינת ישראל.

דב חנין: לכו בדרך הקצרה והבטוחה של מתקן ימי, ואנחנו נגיע לזה הרבה יותר מוקדם.

דב חנין: תודה לכולכם על הזמן.

דב חנין: נמשיך לעקוב בנושא.

קריאה: תודה לכם.