הוועדה המיוחדת לבחינת בעיית העובדים הזרים, כנסת 18, פרוטוקול מספר 83, 2012-04-30 11:30

ניצן הורוביץ: בוקר טוב.

ניצן הורוביץ: ברוכים הבאים לוועדת עובדים זרים של הכנסת.

ניצן הורוביץ: הדיון היה אמור להתקיים בנושא החזרת דרום סודנים לדרום סודן וזה היה אמור להתקיים בשעה 12:00.

ניצן הורוביץ: בגלל מה שקרה בסוף השבוע בתל אביב, החלטתי לקיים דיון מיוחד בנושא הזה לפני הנושא של דרום סודן.

ניצן הורוביץ: כמובן שהדברים קשורים וחלק מהאנשים כאן קשורים לשני העניינים ולכן חשוב היה לעשות את זה ואני חושב שזה טוב שאנחנו עושים את זה ביחד.

ניצן הורוביץ: אנחנו נתחיל במה שקרה בתל אביב ואחר כך נעבור לענייני דרום סודן.

ניצן הורוביץ: אני רוצה לראות מי נמצא כאן מהמוזמנים לעניין שלנו.

ניצן הורוביץ: מי נמצא כאן מהמשטרה?

רובי קיים: אני קצין חוקרים ארצי.

רובי קיים: דיברתי כרגע עם מפקד מרחב יפתח שאמור כבר להיכנס.

ניצן הורוביץ: מי מהארגונים כאן?

ניצן הורוביץ: מוקד סיוע, קליניקה, אמנסטי.

ניצן הורוביץ: אני רואה גם את א.ס.ף, בסדר.

ניצן הורוביץ: יש פה גם תושבים?

ניצן הורוביץ: מר צבי גלברד, אנחנו מכירים, היית פה כבר.

צבי גלברד: אני מבקש רק להעביר דפים, אם אפשר, לחברי הכנסת שנמצאים פה.

ניצן הורוביץ: אפשר להעביר דרך מנהלת הוועדה.

ניצן הורוביץ: ונמצא פה מר דוד קשאני.

אורית מרום: יש פה גם תושבים פליטים.

ניצן הורוביץ: מה שמם?

אורית מרום: סימון ותרזה מדרום סודן.

ניצן הורוביץ: הם היו מעורבים?

אורית מרום: לא.

אורית מרום: הם הגיעו לדיון של דרום סודן.

ניצן הורוביץ: ביום שישי לפנות בוקר היינו עדים למעשים חמורים שהתבצעו, התרחשו, בדרום תל אביב: השלכת בקבוקי תבערה לדירות ולגן ילדים – דירות שבן מתגוררים מבקשי מקלט.

ניצן הורוביץ: פעולה שהיא פעולה נפשעת שאין לה ולא יכולה להיות לה שום הצדקה.

ניצן הורוביץ: אני שמח שהמשטרה הזדרזה ופעלה וכבר נעצר חשוד.

ניצן הורוביץ: אני מקווה שהחקירה הזאת תמוצה וימוצה הדין עם הנאשמים.

ניצן הורוביץ: גם אם יש ויכוח – ויש ויכוח, ואתם תכף תשמעו אותו – לגבי מעמדם של מבקשי המקלט, לגבי אופן הטיפול בהם, מה צריך לעשות איתם.

ניצן הורוביץ: אין ולא יכולה להיות הצדקה לאלימות כלפיהם.

ניצן הורוביץ: אין ולא יכולה להיות הצדקה.

ניצן הורוביץ: את מעשה האלימות הזה אי אפשר להסביר ולהצדיק ולאזן בשום טיעון שהוא.

ניצן הורוביץ: אפשר להתווכח על הנושא עצמו, אפשר לדבר על מה שצריך לעשות עם הפליטים ואם הם פליטים או לא פליטים – על הכול אפשר לדבר, עד אלימות.

ניצן הורוביץ: אלימות, שנאה, גזענות – לא אצלנו.

ניצן הורוביץ: לכן, לנוכח חומרת הדברים שהיו כרוכים בסיכון חיים, כולל סיכון חיי ילדים, בפגיעה ברכוש דל של האנשים האלה אני מקיים את הדיון הזה במתכונת של דיון חירום.

ניצן הורוביץ: הדבר האחרון שאנחנו רוצים, שתושבי תל אביב רוצים, שתושבי השכונות רוצים, שהפליטים עצמם רוצים, שכל המעורבים רוצים הוא שחלילה אנחנו ניגרר לאיזושהי מערבולת של אלימות, עם פעולות של תקיפה ותקיפה שכנגד ונקמות וכל מיני דברים כאלה – אלוהים ישמור אם זה מה שיהיה לנו בתל אביב או במקומות אחרים.

ניצן הורוביץ: את הדברים האלה צריך לעצור מיד ובצורה מאוד נחושה – נכנס מפקד המרחב – ואני גם אומר את זה לו: בהתחלה אמרתי שאני משבח את המשטרה שהזדרזה לפעול וכבר נעצר חשוד – תכף תיתן לנו עדכון על הפרטים.

ניצן הורוביץ: אבל אני אומר שאנחנו כאן, כוועדה שעוסקת בנושא הזה, מביעים היום מסר חד-משמעי, שלא יהיה פה שום ספק: אלימות – כלפי אף אחד, אלימות מחוץ לבית ספרנו, מחוץ למשחק.

ניצן הורוביץ: עכשיו אני מבקש מנציג המשטרה למסור לנו עדכון על החקירה בעניין.

ניצן הורוביץ: קודם כל, אולי קצת פרטים על מה שאירע ומה עשיתם בעקבות זאת.

ניצן הורוביץ: בבקשה.

דוד גז: אני מפקד מרחב יפתח, יחד איתי נמצאת קצינת החקירות והמודיעין של המרחב, סנ"צ מירי פלד וכן רפ"ק רובי קיים, מאגף חקירות במטה הארצי.

דוד גז: מה שאירע, בעצם, זה שאירעו שלושה אירועים בלילה אחד, בהם הושלכו בקבוקי תבערה לעבר שני בתים ולעבר מבנה שמשמש כגן ילדים.

דוד גז: אותה השתלשלות אירועים ארכה כשעה.

דוד גז: הודעות על האירועים של השלכת בקבוקי תבערה ושרפה התקבלו במשטרה באמצעות מוקד 100.

דוד גז: אנחנו, כמובן, במסגרת כל טיפול בכל אירוע שהודעה עליו מתקבלת, מגיעים למקום ומקיימים את כל הפעולות הנדרשות, גם מבחינת טיפול בזירת עברה ואיסוף ממצאים וגם מבחינת איתור עדים ואיתור חשודים, ככל שניתן.

דוד גז: לקח לנו כמה שעות כדי לגבש תמונת מצב לגבי חשוד – אני יכול להרחיב על זה כרגע – וחשודים נוספים שאני מניח שייעצרו במהלך היום, עם איסוף ממצאים בשטח וכמובן שחלק מראיות שאנחנו צריכים על מנת לגבש בסוף כתב אישום.

דוד גז: יש בידינו ראיות מוחשיות, טובות, הקושרות לכאורה את הנאשם לעברה המיוחסת לו.

דוד גז: כרגע הוא בהארכת מעצר שהוארכה אתמול בארבעה ימים ואנחנו ממשיכים בפעולות חקירה, המשך איתור של חשודים נוספים, מעורבים נוספים.

דוד גז: זה מה שאני יכול לספר עד כאן, מבלי לפגוע בחקירה.

ניצן הורוביץ: מה אתה יכול להגיד לנו, ממה שאתה יכול להגיד, על הרקע להתקפות האלה: מאיזו סיבה הן נבעו?

ניצן הורוביץ: מה היה פה המניע?

דוד גז: מאחר והחשוד לא משתף פעולה בחקירה – שומר על זכות השתיקה – כל שנותר לנו זה לאסוף ראיות וממצאים ממקורות אחרים, את זה אנחנו עושים.

דוד גז: אני מקווה שהמעצרים היום ירחיבו את מעגל העמדה, הדעה, של האנשים.

דוד גז: כרגע אני לא יכול לנקוט במשהו שייצג אמירה של מי מהחשודים.

ניצן הורוביץ: האם היו בזמן האחרון פעולות, לא של בקבוקי תבערה, אבל פעולות של אלימות מסוג אחר, הן כלפי קהילת הזרים, הן מצד קהילת הזרים כלפי התושבים?

ניצן הורוביץ: אולי תרחיב לנו על הרקע שם מהזווית הזאת.

ניצן הורוביץ: אנחנו קיימנו פה בוועדה, ממש לפני הפגרה, דיון מיוחד עם המשטרה בנושא הזה של ההתמודדות שלכם ועלו מספר דברים לא פשוטים.

ניצן הורוביץ: תן לנו את ההתייחסות.

דוד גז: אני רוצה להציג רק מספר עובדות: בעיית הזרים במדינה היא בעיה שהוועדה ומי שצריך, צריכים לטפל בה.

דוד גז: אנחנו כמשטרה יכולים להתייחס רק לעברות הפליליות ולאיסוף החומר כפי שמגיע אלינו או שאנחנו אוספים אותו ביוזמתנו באמצעות המערכת שלנו.

דוד גז: אנחנו נמצאים במגמה של עליה, אפילו חמורה, של מעורבות זרים בפשיעה.

דוד גז: מעורבות כלפי זרים היא בדרך כלל, ברוב המקרים, על-ידי זרים.

דוד גז: היו מקרים, למיטב זכרוני ב-2010, של מספר אירועי שוד – 10-9 במספר – כנגד זרים על-ידי נרקומנים שנצלו את ההזדמנות.

דוד גז: מאז אין שום משהו שהוא מגמתי כלפי זרים.

דוד גז: האירוע הזה מבחינתנו הוא אירוע חמור וכך אנחנו מטפלים בו – ככל אירוע חמור בו ייזרק בקבוק תבערה בכל מקום אחר או ניסיון לעשות הצתה במקום אחר כמו ביפו, בשכונת התקווה ובמקומות אחרים.

דוד גז: עצם העובדה שזה כוון כלפי זרים – זאת סוגיה שצריך לבדוק אותה, אבל כרגע זה מקרה בודד.

דוד גז: מה שמדאיג אותי יותר אלו אותן שמועות שמסתובבות בשכונה.

דוד גז: אתמול טיפלנו בהפגנות על רקע השמועות.

דוד גז: כמובן שיש גורמים, כאלה ואחרים, שרותמים את האנשים על-מנת לקיים את אותן הפגנות ורוצים או משייכים כבר עברות שלא נעשו על-ידי זרים – לזרים.

דוד גז: זה המצב שבו צריך לטפל ואתו אנחנו מתמודדים כרגע.

דוד גז: לכן, חלק מהשיח עם התושבים הוא בעניין הזה: לא כל העברות שמתבצעות, מתבצעות על-ידי זרים.

דוד גז: נכון, המעורבות שלהם עולה, אבל עדיין באוכלוסייה, למרות המעורבות המאוד גבוהה, האחוזים הם בין 15% ל-20% מסך העברות המדווחות לנו, מבלי להיכנס לפרטים של 15.5% או 16.5% – זה לא מעניין אף אחד.

ניצן הורוביץ: תודה בשלב הזה.

ניצן הורוביץ: אני אאפשר עכשיו לחברי הכנסת ולנציגים השונים כאן לדבר – אולי גם ירצו לשאול אותך שאלות ותוכל להשיב – אני רק מבקש שתעדכן את הוועדה בהתקדמות החקירה.

ניצן הורוביץ: אנחנו מבחינתנו נעשה מעקב על העניין הזה משום שאנחנו מייחסים לו חשיבות רבה.

ניצן הורוביץ: אם יהיו פרטים שאתה תוכל למסור – אנא ממך, תעביר לי אותם.

ניצן הורוביץ: עכשיו נעשה ככה ריצ'רץ' בין חברי הכנסת לנציגים.

ניצן הורוביץ: חבר כנסת אבישי ברוורמן, בבקשה.

אבישי ברוורמן: אני קודם כל שמח לשמוע מנציג המשטרה שהיא עושה כל מה שצריך.

אבישי ברוורמן: יש לנו פה בעצם בעיה שגם תימשך, אדוני היושב-ראש, לדיון הבא.

אבישי ברוורמן: כבר נאמר פה וגם כשהייתי שר בממשלה, שברור שנקודת העובדים הזרים בישראל היא בעיה.

אבישי ברוורמן: ישראל, בתור מדינה שיש לה גבול יחיד עם אפריקה, לא יכולה לקלוט, בגלל פערי השכר וההכנסה, את ההגירה הזאת – אנחנו לא יכולים לעמוד בזה.

אבישי ברוורמן: מצד שני לצערי, ממשלות ישראל – ואני אמרתי את זה גם לראש הממשלה – שלא רק לגבי המחסום, אלא גם לגבי סידור עם מדינה אפריקאית, אנחנו עובדים בכל מיני דברים שעליהם יש פרסום ואין פרסום, כדי להחזיר את הדברים האלה.

אבישי ברוורמן: הנקודה היום היא שמצד אחד יש קבוצה קטנה שיש לה בעיה הומנית.

אבישי ברוורמן: אחרי כל הימים של הזיכרון והשואה, אנחנו עם שצריך לסמל לעולם כולו התנהגות הומנית ואחראית כאשר אנחנו רואים את המצב בדרום סודן וזה יעבור לנושא הבא.

אבישי ברוורמן: צריך לדאוג לאוכלוסייה כל זמן שהיא נמצאת פה, שהיחס אליה יהיה הוגן, ובמקביל לפתור את הבעיה של ההגירה הבלתי חוקית בצורה מאוד ברורה כי מדינת ישראל לא יכולה להיות מדינה שתקלוט גם כל-כך הרבה אנשים מאפריקה.

אבישי ברוורמן: לכן אני רק מחזק את הנקודה הזאת כי הבעיה היא לא הוועדה – הבעיה היא הממשל הישראלי.

אבישי ברוורמן: למשטרה יש גם כוחות מאוד מוגבלים – אתה יודע את הדברים האלה – הנקודה היחידה והתקווה שלי, מכיוון שאנחנו במערכת בחירות, שפחות או יותר את הנושא הזה של ההגירה יעשו בצורה מסודרת.

אבישי ברוורמן: מצד שני, בתור אדם שלא אוהב את הדברים האלה – שאיבד את משפחתו בשואה – אנחנו חייבים לייצג כלפי העולם משהו אחר – כאן מתפתחת גזענות.

אבישי ברוורמן: אני מבין גם הרבה אנשים שמרגישים שמתחיל להיות פשע, זה נכון, אבל הדברים האלה לא מצדיקים פעולות גזעניות ואלימות.

אבישי ברוורמן: אני רק מחזק את הבקשה שגם המשטרה תקבל יותר משאבים.

אבישי ברוורמן: מזמן אמרתי לידידי אהרונוביץ' – כשאני שירתי בתור נשיא האוניברסיטה והוא היה אצלי בדרום – למשטרת ישראל, לצערי, אין לה את המשאבים הראויים כמעט לכל הדברים, היא נמצאת במצב של תת-תקצוב.

אבישי ברוורמן: בנושאים האלה, גם למען יראו ויראו, יש פה איתות לכל העולם כולו: תמצאו את האנשים האלה ותוקיעו אותם קבל עם ועולם.

ניצן הורוביץ: תודה.

ניצן הורוביץ: אני מבקש לקצר – פשוט היום זמננו קצר במיוחד.

ניצן הורוביץ: בבקשה, רמי, תציג את עצמך.

רם גודוביץ: אני מספריית גן לוינסקי.

רם גודוביץ: אני מבין שלא תמיד הדברים מגיעים לדיון ולמשטרה.

רם גודוביץ: אנחנו עובדים עם קבוצה מאוד גדולה של ילדים ובני נוער ומספר ההתקפות הגזעניות שאנחנו נתקלים בהם הוא מאוד-מאוד גבוה, כולל התקפות עם פגיעה.

רם גודוביץ: הרבה פעמים הילדים והנערים והמשפחות חוששים להגיע למשטרה, לא כי הם מפחדים מהמשטרה, אלא כי הם לא חושבים שזה - - -

ניצן הורוביץ: איזה סוג של התקפות?

רם גודוביץ: אני יכול לתת דוגמה: ילדה בת 12 הלכה בדרך לשכונת התקווה.

רם גודוביץ: עצר לידי רוכב אופנוע, לא הוריד את קסדת האופנוע שלו, ניגש אליה ונתן לה אגרוף בפרצוף והשאיר אותה חבולה.

רם גודוביץ: עלה עם הקסדה ונסע משם.

רם גודוביץ: זו דוגמה אחת.

רם גודוביץ: יש הרבה מאוד אירועים של זריקת אבנים.

ניצן הורוביץ: מתי זה קרה?

רם גודוביץ: זה קרה לפני ארבעה חודשים.

רם גודוביץ: לפני חודשיים הגיע ילד שתקפו אותו מספר נערים ביפו – הפגנת אחדות יהודית-ערבית – הוא הגיע למשטרה שטיפלה בזה כמו תמיד בצורה נפלאה.

רם גודוביץ: דברים כאלה קורים כל הזמן ואנחנו הרבה פעמים צריכים לדאוג שלילדים יהיה ליווי עד הבית כיוון שילדים רועדים מפחד.

רם גודוביץ: זאת אומרת שפחד יש בשכונה מכל הצדדים ולכולם.

רם גודוביץ: האווירה קשה בדברים האלה.

רם גודוביץ: אני חייב לציין, כמובן, שהדברים האלה לא מייצגים את השכונה בכלל ובאופן כללי גם שכונת התקווה וגם שפירא הן שכונות מקבלות אורחים ומסבירות פנים.

רם גודוביץ: אנשים שוכחים את הנקודה הזאת – אלו שכונות נפלאות ויחסי השכנות נפלאים אבל הדברים האלה קורים וממשיכים לקרות ומעוררים המון פחד.

רם גודוביץ: יש הרבה מאוד מקרים לא מדווחים שאנחנו כל הזמן מתמודדים איתם.

ניצן הורוביץ: תודה.

ניצן הורוביץ: חבר הכנסת דורון אביטל.

דורון אביטל: אני שמח להיות פה היום.

דורון אביטל: אני רוצה לברך את היושב-ראש על ההחלטה לקיים מושב חירום.

דורון אביטל: האירוע הזה באמת מטריד ומבהיל.

דורון אביטל: אני רוצה להודות לרמי שהפנה את תשומת ליבי ודאג שאני אהיה פה.

דורון אביטל: תראו, מה שמבהיל אותי זה גם הסוג של הרטוריקה: גם כשיש מאבק לגיטימי, ואני מבין את הבעיות של המתיישבים בדרום, אני מבין שהם חושבים שהם נושאים בנטל שאולי אוכלוסיות בשכונות אחרות לא נושאות בו ואני מבין לגמרי את הדיכוטומיה בין צפון, אינטלקטואלים ויפי-רוח, כמו שכתוב פה במסמך הזה, ואנשי הדרום שנושאים בנטל.

אבישי ברוורמן: אתה מדבר על תל אביב, שלא יבינו אחרת בתקשורת.

דורון אביטל: כן, תל אביב.

דורון אביטל: כשאני רואה את הרטוריקה במסמך הזה אני אומר: היזהרו מהרטוריקה הזאת.

דורון אביטל: ההגירה הזאת איננה פצצת זמן מתקתקת, זאת דעתי ועמדתי, אני לא מקבל את זה.

דורון אביטל: אנחנו ברגע פוליטי מאוד מעניין בהיסטוריה של מדינת ישראל: כולם חוששים וקל לחפש כתובת שהיא פצצת הזמן המתקתקת שמאיימת או על הצביון היהודי של מדינת ישראל או על הביטחון בשכונות – זה שטויות.

דורון אביטל: זו בעיית הגירה כמו כל בעיית הגירה בכל מדינה אירופאית אחרת.

דורון אביטל: אפשר להסדיר אותה דרך מדיניות הגירה תקינה, יש נושאים שצריך לטפל בהם.

דורון אביטל: נקודה.

דורון אביטל: אין פה איזה איום דמוני אסייתי-אפריקאי שמאיים עלינו לכבוש אותנו – זה שטויות, את זה להעיף.

דורון אביטל: שפה כזאת, אחר כך, מייצרת פצצות תבערה בגני ילדים.

דורון אביטל: נקודה.

דורון אביטל: לכן אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו את השפה הזאת.

דורון אביטל: זו הסיבה שאני פה.

דורון אביטל: השפה הזאת תיעלם, ממשלת ישראל תתכבד, הכנסת תעזור, למצוא מדיניות הגירה נורמלית, מתואמת ומסונכרנת עם הסטנדרטים של המדינות האירופאיות.

דורון אביטל: נכון, יש לנו גבול עם אפריקה – אנחנו צריכים לפתור את זה, זו בעיה.

דורון אביטל: אבל רק בעיה, זה הכול, שום דבר אחר.

סיגל רוזן: אני מהמוקד לסיוע לעובדים זרים.

סיגל רוזן: אני רוצה לפתוח ולומר שהייתי באותה משמרת מחאה, שבניגוד למה שפורסם בתקשורת - - -

ניצן הורוביץ: ביום שישי?

סיגל רוזן: כן.

סיגל רוזן: המשמרת אורגנה על-ידי תושבי השכונה ולא על-ידי הארגונים.

ניצן הורוביץ: נכון.

סיגל רוזן: הסיבה שמשמרת המחאה התקיימה בשכונת שפירא היא משום שבאמת תושבי השכונה שהזדעזעו מהמעשה חשבו שכל תושבי השכונה יצטרפו אליהם.

סיגל רוזן: בסופו של דר נוצר עימות.

סיגל רוזן: זה מאוד-מאוד מצער.

סיגל רוזן: פגשתי שם כמה מאנשי השכונה, פעילים מרכזיים, ובהחלט אפשר היה לראות את הפחד בעיניים שלהם – פחד אמתי.

סיגל רוזן: אני מרחמת על אותם אנשים שגרים בשכונות האלה ופוחדים לצאת מהבית, אומרים אנשים:

סיגל רוזן: אנחנו מפחדים שהילדות שלנו ייצאו בערב מהבית כי אולי יאנסו אותן.

סיגל רוזן: באתר של חבר הכנסת מיכאל בן-ארי פורסמה אתמול הודעה מטעמו, על-פיה האירוע בעקבות אונס של נערה ביום רביעי שעבר.

סיגל רוזן: אני רוצה לדעת, דבר ראשון, אם משטרת ישראל מודעת לכך שנאנסה נערה ביום רביעי שעבר על-ידי - - -

ניצן הורוביץ: הממ"ר, היה אונס שקיבלתם עליו דיווח?

סיגל רוזן: למה חבר הכנסת בן-ארי מדווח בעמוד הפייסבוק שלו ולא מדווח על כך למשטרה, אם אכן נאנסה נערה?

סיגל רוזן: אני רוצה לחזור לדיון שנערך בוועדה הזאת ב-19 במרץ, דיון בו המשטרה מסרה פרטים על המעורבות של זרים בפשיעה, אבל בגלל שהיא לא מסרה נתונים על מעורבות של ישראלים בפשיעה – לא ניתן היה לעבד את הנתונים.

סיגל רוזן: טרחנו ועיבדנו את הנתונים.

סיגל רוזן: מהעיבוד שלהם עולה - - -

ניצן הורוביץ: נתונים שנמסרו פה בוועדה.

סיגל רוזן: כן, כן.

סיגל רוזן: הם לא מסרו כמה תיקים נפתחו נגד ישראלים אבל אם לוקחים את הנתונים של 2010 רואים שבשנת 2010 המעורבות של ישראלים בפשיעה הייתה 4.99% בשנת 2009 המעורבות של זרים בפשיעה הייתה 2.49% והמעורבות ירדה ל-2.04% בשנת 2010.

סיגל רוזן: המעורבות עלתה ל-2.24% בשנת 2011.

סיגל רוזן: כל זה אומר שאכן הייתה עלייה קלה באחוז המעורבות בפשיעה של זרים, אבל עדיין מעורבים בפשיעה פחות מחצי מאשר הישראלים.

סיגל רוזן: הסיבה שכל אותם תושבי שכונות כל כך מבועתים – והם באמת מבועתים ובאמת אני מרחמת עליהם – תלויה בחלקה בזה שמקבלי החלטות, שניזונים ממידע שהמשטרה מעבירה להם, מספרים על המעורבות הרבה של פשיעת זרים.

סיגל רוזן: באותו דיון הצגתי כתבה שפורסמה בעיתון הארץ.

סיגל רוזן: טען פה עורך דין בועז חממי שהכתבה היא שקרית.

סיגל רוזן: הפצרתי בו שיבדוק את הנתונים מול העיתון – אני לא יודעת אם הוא בדק – אבל חודש לאחר מכן פורסמה כתבה נוספת שממנה עולה שהמשטרה ממשיכה להשתמש באותן שיטות.

ניצן הורוביץ: סליחה.

ניצן הורוביץ: אני רוצה להתערב פה: הדיון שקיימנו פה בעניין המשטרה והוצגו בו נתונים – אגב, אני מקבל את מה שאת אומרת – עלה בו במיוחד שמרחב יפתח במשטרה הוא מרחב משטרתי עם צרכים מיוחדים בגלל התמודדות עם קהילה ובין היתר בגלל נושאים של שפה, של עוני, של מצוקה, מקרים של צפיפות.

ניצן הורוביץ: הצרכים גם לא מתוקצבים בשום צורה אחרת: אף אחד לא משפה את הרשות המקומית, אף אחד לא דואג לשום דבר, הממשלה פשוט מפקירה את העניין.

ניצן הורוביץ: העניין הזה נופל לפעמים על המשטרה, ולמרחב יפתח אין תמיד את כוח האדם המספק והמותאם לטיפול ולהתמודדות עם המצבים האלה.

סיגל רוזן: השאלה היא אם במצב כזה צריך עוד ליזום אירועים?

ניצן הורוביץ: לא, לא.

ניצן הורוביץ: אני לא חושב שהמרחב יוזם אירועים.

סיגל רוזן: זה כתוב פה שוב.

ניצן הורוביץ: מה כתוב?

סיגל רוזן: זאת כתבה שפורסמה ב-20 באפריל בעיתון "הארץ": השנה מערכים במשטרה שהמספרים יוכפלו.

סיגל רוזן: רק בשבועיים האחרונים נעצרו 11 פליטים מסודן ומאריתראה.

סיגל רוזן: שוטר ושוטרת שכבו על מגבות - - -

ניצן הורוביץ: בסדר, בסדר, סיגל.

ניצן הורוביץ: הבנתי את העניין.

ניצן הורוביץ: מה שנאמר הוא שהיות ויש גידול במספר האנשים שנמצאים שם.

ניצן הורוביץ: גידול שעולה כמעט בשליש משנה לשנה – באופן טבעי גם יש גידול בכל שאר הדברים ובכל שאר הקשור בקהילה הזאת.

ניצן הורוביץ: באים יותר אנשים אז ברור שיש גידול גם בתיקים הפליליים.

ניצן הורוביץ: אין כאן כוונה – וטוב שהדגשת – שאוכלוסיית הזרים במיוחד היא אוכלוסייה עבריינית.

ניצן הורוביץ: לא זאת הכוונה ולא זה מה שנאמר בוועדה, ואם נוצר רושם כזה – אז אני כאן ועכשיו מתקן את הרושם הזה.

ניצן הורוביץ: במיוחד אני גם הדגשתי שגם במרחבים אחרים, כולל בדרום באילת, כולל בבאר שבע ובמקומות אחרים – גם שם אין לנו מצבים שבהם באופן מובהק בקהילות של זרים יש פשיעה יותר גבוהה, באופן יחסי, מאשר בקהילה הכללית.

ניצן הורוביץ: אין.

ניצן הורוביץ: אני שם פה את הדגש ושחשוב להדגיש.

ניצן הורוביץ: מה שכן יש, זה צרכים מיוחדים שהם אינם מטופלים.

ניצן הורוביץ: אי-הטיפול הזה משליך אחר כך על השכונה ועל הקהילה הרחבה שמסביב.

ניצן הורוביץ: ברגע שיש בעיית צפיפות, ברגע שיש בעיית תשתיות, ברגע שיש בעיית דיור, ברגע שיש בעיית מחסה, ברגע שאנשים מסתובבים ברחובות כמו זומבים שאין להם איפה לישון בליה והם ישנים בפתחי בתים וישנים על מדרכות בתנאים מזעזעים – כמובן שזה משליך על התחושות של התושבים שגרים שם ועל כל מה שמתרחש מסביב.

ניצן הורוביץ: העניין הזה לא מטופל.

ניצן הורוביץ: עיריית תל אביב שהיא הרשות המקומית – גם זה עלה בישיבה הקודמת, אני נותן כאן עדכון – לא מקבלת פרוטה של שיפוי מהמדינה על הטיפול שלה בקהילה הזאת.

ניצן הורוביץ: למשל, צריך פה לומר את הדברים, מבחינתה כל עשרות אלפי האנשים האלה לא קיימים, שקופים.

ניצן הורוביץ: לא מטופלים, לא מתוקצבים – לא קיימים.

ניצן הורוביץ: אנחנו ממשיכים.

ניצן הורוביץ: כן, בבקשה.

צבי גלברד: אני מאשדוד.

צבי גלברד: אני רוצה להתייחס לכמה דברים.

צבי גלברד: מההכרות שלי עם כל הפעילים שלנו, כולם כמובן, נגד גזענות ונגד אלימות.

צבי גלברד: הפעילות שלנו נעשית על-פי חוק, היא חוקית.

צבי גלברד: אנחנו מגנים את כל התופעות של האלימות, זה ברור.

צבי גלברד: הפשיעה במגמת עלייה – אנחנו שומעים את המשטרה.

צבי גלברד: לגבי הסטטיסטיקה: יש לי כמה השגות בהיבט המקצועי – אני לא אעלה אותם עכשיו.

צבי גלברד: עברתי על המחקר של הממ"מ, מאחר שיש לי את הניסיון והידע המקצועי – אני גם לא רוצה להביא את זה בדיון עכשיו – יש לי הרבה השגות.

צבי גלברד: השאלה הבסיסית היא איך יכול להיות שפליטים, מבקשי מקלט, אנשים שבאים לבקש מקלט עוסקים בפשיעה?

צבי גלברד: אנחנו יודעים שיש ביניהם הרבה פושעים, איך זה ייתכן?

צבי גלברד: הבעיה היא לא רק הפשיעה הזאת, היא רק הסנונית.

צבי גלברד: אני רוצה לומר לך חבר הכנסת אביטל, יש פה פצצת זמן מתקתקת.

צבי גלברד: אנחנו מדברים בסך הכול, על-פי הנתונים הפורמליים, על יותר מ-200 אלף אנשים בישראל שהם נתינים זרים ללא אשרה, שוהים בלתי חוקיים.

צבי גלברד: זה כולל כ-70 אלף מסתננים.

צבי גלברד: האיום הדמוגרפי הוא גדול.

צבי גלברד: אם תיתן להם איחוד משפחות ואת כל הדברים האלה – אנחנו יודעים שאיחוד משפחות לפלסטינאים נמנע - - -

ניצן הורוביץ: אני רוצה לבקש ממך, כל הבעיה הגדולה מוכרת לנו.

ניצן הורוביץ: אם אתה מייצג את הקהילה שם, את השכונה – דבר על המצב אצלכם ספציפית.

צבי גלברד: אני מייצג את כל המצב באשדוד, זה לא רק ספציפי ואני מבקש לא להגביל אותי - - -

ניצן הורוביץ: אני כן רוצה להגביל אותך כי אנחנו עוד - - -

צבי גלברד: מאחר שהשכונות הן "ישראל השלישית", אם אפשר ככה לומר, שאין לה פה גיבוי גדול בכנסת מצד הגורמים החברתיים, הם נרמסים.

צבי גלברד: אני רק רוצה להגיד שהבעיה זוחלת הלאה והלאה.

צבי גלברד: אני מקבל קריאות מאנשים, קיבלתי לאחרונה קריאה מחברה שגרה בצפון אלנבי ברחוב טשרניחובסקי על הומלסים שמסתובבים והיא מפחדת.

צבי גלברד: בנוסף לזה העסק שלה, בסך הכול יש לה דוכן לפלאפל, כבר לא מוכר כמו בעבר כי מישהו מתחרה שפתח לידה מעסיק מסתננים והוא מוכר את מנת הפלאפל בשישה שקלים.

צבי גלברד: זאת אומרת שהם עכשיו נכנסים להתחרות ב- Low-techובהרבה ענפים אחרים הם נכנסים להתחרות בישראלים ולאט-לאט המגמה מתגברת.

צבי גלברד: זה נשמע מצחיק, חבר הכנסת אביטל, אבל הבעיה קשה יותר ממה שאתה חושב, הבעיה זוחלת לכל המקומות.

צבי גלברד: קיבלתי דיווח באשדוד על אירוע של בחורה שנאנסה ולא הגישה תלונה במשטרה – אנחנו יודעים שלא כל אחת שנאנסת מגישה תלונה במשטרה - - -

ניצן הורוביץ: למה, אם אתה יודע על מקרה כזה, אתה לא התלוננת?

צבי גלברד: אני לא יכול להתלונן בשמה, זה הכול.

ניצן הורוביץ: אולי אם המשטרה תדע - - -

צבי גלברד: לא כל אחת הולכת להתלונן.

ניצן הורוביץ: זאת חובתך האזרחית: אם אתה שומע על מקרה כל כך חמור, אתה צריך - - -

צבי גלברד: העברתי את זה לידי עובדת סוציאלית שאמונה על העניין הזה.

צבי גלברד: אני מכיר את החוקים.

צבי גלברד: הבעיה מתקדמת.

צבי גלברד: מה אנחנו דורשים פה כד לא להגיע לנקודת האל-חזור?

צבי גלברד: שוב, אני אגיד לחבר הכנסת אביטל שאני יכול לשבת אתך ולהראות לך את כל המודל הדמוגרפי, להראות לך שהסכנה היא גדולה מאוד.

צבי גלברד: אם נעשה את החשבון ונשב אחרי הדיון, אני אראה לך את זה.

צבי גלברד: שוב אני אומר לך: אני מקצוען ואני יכול להסביר לך את הכול.

צבי גלברד: מה אנחנו דורשים?

צבי גלברד: להשיב את המסתננים ואת המהגרים הבלתי-חוקיים אל ארצותיהם – זאת דרישה ברורה.

דוד קשאני: ואם יש שם מלחמה?

צבי גלברד: אני אסביר את הכול.

ניצן הורוביץ: מר קשאני, אל תעזור לי לנהל פה את הדיון.

ניצן הורוביץ: מר גלברד, יש לך עוד דקה, אז בוא תסיים.

צבי גלברד: לאסור את העסקת המסתננים.

צבי גלברד: כשלב ביניים – להעביר את המסתננים מהערים לאתר שהייה.

צבי גלברד: אני חייב להסביר עוד משהו: קבלתי חיזוק מאגף המשימות של הקיבוצים.

צבי גלברד: בניגוד למה שאמרת באחת הוועדות הקודמות, חבר הכנסת ניצן, הקיבוצים מסרבים לקבל את הפליטים ואפילו אחד.

צבי גלברד: אמרו לי אז במפורש מאגף המשימות של הקיבוצים.

צבי גלברד: לפיכך, אם אין להם מקום בקיבוצים – יש להעבירם אל אתר שהייה ולא אל דרום תל אביב ולא לאשדוד ולא לשום מקום.

צבי גלברד: אם המסתננים הם פליטים – כמו שנאמר פה – יש להקים עבורם מחנה פליטים על-פי הדגם של מחנות הפליטים שארדואן התורכי עשה בתורכיה עבור הפליטים מסוריה.

ניצן הורוביץ: מאה אחוז.

ניצן הורוביץ: נו די.

ניצן הורוביץ: אתה מדבר כבר 10 דקות.

צבי גלברד: גדר התראה קלה – הגיע הזמן לסיים אותה.

צבי גלברד: לא חייבים לבנות את הגדר הכבדה שממילא עוקפים ופורצים אותה.

צבי גלברד: הדבר האחרון – להחזיר את ההחזרה החמה שביטלתם בחוק החדש ונתינים זרים שמבקשים מקלט, פליטים, יגיעו עם הבקשה שלהם מעבר לגבול אל נקודות שהממשלה תאשר, חבר הכנסת ניצן, הם לא יעברו.

ניצן הורוביץ: תסיים בבקשה.

צבי גלברד: אני חושב שגם מבקשי מקלט צריכים להפגין קצת נימוס ולא להסתנן אלא להגיש את הבקשה שלהם מעבר לגבול, ומי שיתקבל – יתקבל אל מחנה פליטים.

ניצן הורוביץ: תודה.

דניאל בן-סימון: אדוני היושב-ראש, קמתי הבוקר וגיליתי שקולי נדם.

דניאל בן-סימון: לכן באתי רק בשל שלוש סיבות: להקשיב, כי הדיון חשוב; לוודא שהיושב-ראש אכן איננו, זאת הייתה כמעט פטה מורגנה; ולהקשיב לחברתי, פרופסור גלי צבר על הבעיה הזאת.

דניאל בן-סימון: מעכשיו אני אשתוק.

דניאל בן-סימון: תודה רבה.

דורון אביטל: אני חייב להגיב בקצרה.

דורון אביטל: אני לא אומר שאי אפשר לשרטט בעיה כמו שאתה תיארת אותה.

דורון אביטל: אתה תיארת אותה במונחים מאוד ברורים, לדוגמה: הבעיה יכולה להיות נפילת ערך הרכוש של אנשים בעלי רכוש בדרום; בעיות כלכליות, כפי שאמרת; בעיות של אורח חיים שיכול להתערער בשכונות האלה – זה נקרא לשרטט בעיה.

דורון אביטל: אבל להביא טקסט לכנסת ישראל שיש בו שורה כזאת: "הולך וקם פה עם חדש אסיאתי-אפריקני - - -

צבי גלברד: אני אוכיח לך.

ניצן הורוביץ: אתה דיברת והוא עונה לך.

ניצן הורוביץ: דורון, תענה בקצרה.

דורון אביטל: אתה לא מקשיב לי.

דורון אביטל: יש הבדל בין סטטיסטיקה לבין רטוריקה של שפה.

דורון אביטל: תכניסו את זה לראש שלכם כל מי שיושב פה, גם אנשים שהם נציגים של אינטרסים לגיטימיים של אנשי השכונות.

דורון אביטל: רטוריקה שכתוב בה - - -

צבי גלברד: גם אתה לא - - -

ניצן הורוביץ: אתה דיברת והוא הניח לך.

ניצן הורוביץ: תקשיב בשקט.

דורון אביטל: אני אומר לך מה דעתי.

דורון אביטל: אני הקשבתי לך – אתה תקשיב לדעתי.

דורון אביטל: לכתוב משפט בכנסת ישראל: "הולך וקם פה עם חדש אסיאתי-אפריקני - -

צבי גלברד: כן.

ניצן הורוביץ: אל תצעק.

דורון אביטל: - - לא יהודי, לא ציוני, מנוכר ועוין".

צבי גלברד: כן.

דורון אביטל: חוצפה, חוצפה – זאת דעתי על הטקסט הזה למרות שהאינטרסים של השכונות האלה קרובים אל ליבי לא פחות ממך.

צבי גלברד: הם לא קרובים ללבך.

דורון אביטל: לא פחות ממך.

דורון אביטל: אני לא יודע מי אתה ומאיפה אתה חושב שאתה - - -

ניצן הורוביץ: דורון, אני מבקש.

צבי גלברד: שמור על כבודך, שמור על כבוד הכנסת - - -

דורון אביטל: אני פה אשמור על כבוד הכנסת.

דורון אביטל: אני לא צריך את עזרתך.

ניצן הורוביץ: תודה רבה.

ניצן הורוביץ: גורמים נוספים שרוצים לדבר, א.ס.ף וארגונים נוספים.

ניצן הורוביץ: אורית, בבקשה.

אורית מרום: בעניין של השכונות:

אורית מרום: אנחנו רק רוצים להביע שוב את ההזדהות שלנו ויותר מהזדהות שלנו עם הכאב והסבל של השכונות שהן היחידות אולי שנושאות בנטל המאוד כבד הזה.

אורית מרום: עשרות אלפי בני אדם שחיים בקרבם ללא מעמד, עם ויזה שאין בה כלום, היא לא מהווה אישור עבודה ואין שום זכויות שאפשר לקיים דרכה.

אורית מרום: המשמעות של זה היא משמעות יחידה: אנשים עניים, מוחלשים, שקשה להם מאוד, יושבים בקרבם של אלה שקשה להם גם ביחד.

אורית מרום: אני מצטרפת לאמרת הפצצה המתקתקת, בהחלט כן.

אורית מרום: ולכן, האצבע המאשימה של תושבי השכונות לא צריכה להיות לא לעבר הפליטים ולא לעבר המהגרים וגם לא לעבר עיריית תל אביב ובטח שלא לעבר ארגוני הסיוע.

אורית מרום: האצבע שלנו צריכה להיות אחת – שלנו ושל התושבים – לעבר ממשלת ישראל שמפקירה, פשוט מפקירה, את שתי האוכלוסיות האלה ומפקירה במיוחד את מבקשי המקלט בכך שהיא משאירה אותם שקופים לגמרי.

דורון אביטל: זה שרטוט יפה של הבעיה, יפה מאוד.

דורון אביטל: אני מצדיע לשרטוט של אורית של הבעיה ולא לדברים שנאמרו פה קודם.

ניצן הורוביץ: חבר מועצת העיר תל אביב-יפו, מר שלמה מסלאוי, בבקשה.

שלמה מסלאוי: שלום לכולם.

שלמה מסלאוי: אני מתנצל על האיחור.

שלמה מסלאוי: ראשית, אני רוצה לגנות את מה שהיה בשכונת שפירא.

שלמה מסלאוי: מן הסתם קרה דבר שכל מני פעילים למיניהם תפסו טרמפ על המעשה הזה, וכאן מתבצעת הסתה על כל תושבי דרום תל אביב-יפו.

שלמה מסלאוי: בעצם הם הקורבנות האמתיים.

שלמה מסלאוי: אנחנו בשכונות מרגישים כפליטים בתוך השכונות שלנו, חד-משמעית.

שלמה מסלאוי: כמובן שיש כבר רוב גדול של מסתננים ולא פליטים – כמובן שאם יש פליטים, אנחנו נקבל אותם באהדה, בשמחה – אנחנו מדברים על מסתננים שלצערי לא הכרנו תופעות של פשע שהם מבצעים.

שלמה מסלאוי: לא אני ממציא את זה – היינו בישיבה הזאת כאן ואנשי המשטרה ציינו שיש עלייה של למעלה מ-23% בהיקפי הפשע – אלו מקרים מדווחים.

סיגל רוזן: כשמעבדים את הנתונים שלהם - - -

ניצן הורוביץ: סיגל, אני מבקש לא להפריע.

ניצן הורוביץ: אני מבקש להמשיך, מר מסלאוי.

שלמה מסלאוי: עם כל הכבוד, אני מצדיע לכל ארגוני השמאל - - -

ניצן הורוביץ: תמשיך, אל תכנס פה לזה.

שלמה מסלאוי: לפעמים אני שואל את עצמי למה הם לא באים לסייע לצד השני, אלו שנולדו כאן במדינה הזאת?

שלמה מסלאוי: למה לאלה לא לסייע?

שלמה מסלאוי: לפני כל חג פסח אנחנו מדווחים על 750 אלף ילדים עניים, פעם אחת שמעתם על איזה ארגון שניסה לעזור לילדים האלה?

ניצן הורוביץ: כן.

ניצן הורוביץ: התשובה היא כן.

ניצן הורוביץ: חבל שאתה הולך למקומות שלא לעניין.

שלמה מסלאוי: אני לא זוכר, אבל יכול להיות שמתי-מעט, יכול להיות.

שלמה מסלאוי: כמובן שזה לא בכמויות או במידה שהיינו רוצים שזה יקרה.

שלמה מסלאוי: זה לא סוד שממשלת ישראל אחראית למחדל.

שלמה מסלאוי: אומר לך זאת איש "ליכוד" ויושב-ראש סניף בתוך ה"ליכוד" – ממשלת מחדל אמתית, מראש הממשלה עד שאול מופז.

שלמה מסלאוי: כל אלה, כל השרים, כמעט כל השרים, היו אצלנו בשכונות ואמרו שיש כאן תופעה ביטחונית ממדרגה ראשונה – שני רמטכ"לים לשעבר, בוגי יעלון וגם מופז, שניהם אמרו את זה.

שלמה מסלאוי: אבל הם אמרו והלכו – לא עשו שום דבר עם העניין הזה.

שלמה מסלאוי: גם מופז אמר שיביא את כל ועדת חוץ וביטחון אלינו לשכונות.

שלמה מסלאוי: הוא אמר וזהו.

שלמה מסלאוי: אחרי זה לא קרה כלום.

אבישי ברוורמן: ואם הוא היה מביא את ועדת החוץ והביטחון זה היה משנה משהו?

אבישי ברוורמן: כלום.

שלמה מסלאוי: לא.

שלמה מסלאוי: אני לא חושב שהיה משנה, אבל לפחות - - -

אבישי ברוורמן: הבעיה היא הממשל הישראלי.

אבישי ברוורמן: זה לא ישנה - - -

שלמה מסלאוי: כל ממשלת ישראל - - -

אבישי ברוורמן: כל הממשלות.

שלמה מסלאוי: אני מדבר על מחדל אמתי של הממשלה.

שלמה מסלאוי: אנחנו רגילים לזה שכאשר מתבצע משהו – אז כולם נזעקים, כמו במקרה הזה, ואז זה בעיתונות, בתקשורת, מוקמת ועדת חקירה, כמה ימים, עד יעבור זעם, ונשכח כל העניין.

שלמה מסלאוי: יש כאן הפקרות מוחלטת של תושבי השכונות, אנשים שנולדו בשכונות.

שלמה מסלאוי: הילדים אבדו שם את הבית שלהם, את השכונה שלהם, את העיר שלהם.

שלמה מסלאוי: לא יכול להיות שתהיה הפקרות כזאת.

שלמה מסלאוי: על אלימות דיברתי ואני לא רוצה להוסיף.

שלמה מסלאוי: אני מדבר על הקריסה של המערכות החברתיות:

שלמה מסלאוי: אם זה חינוך, ובריאות, ודיור, ותעסוקה, ואיכות חיים.

שלמה מסלאוי: הביטחון האישי של האנשים – יכול להיות מצב שאנשים פוחדים להסתובב ברחובות.

שלמה מסלאוי: אלו לא המצאות וסיפורים.

שלמה מסלאוי: אלה דברים אמתיים – אני מוכן להזמין כל אחד ואחד שנמצא כאן.

שלמה מסלאוי: יותר מזה, כל הזמן מנסים להשוות את השואה ועושים זילות לשואה: אני יכול לקחת אתכם לכאלה שהם ניצולי שואה שנמצאים בתחנה המרכזית והם כלואים בתוך הבתים שלהם – הם פוחדים לצאת.

שלמה מסלאוי: תשאלו אותם למה.

שלמה מסלאוי: אני לא רואה סוף לבעיה הזאת.

שלמה מסלאוי: אני עדיין רואה גלי "עלייה" של עשרות אלפי מסתננים שממשיכים לחדור למדינת ישאל, כמובן בצורה בלתי חוקית.

שלמה מסלאוי: אני ממשיך לראות את הסבל העצום של התושבים שאין להם שום פתרון, אנחנו לא רואים פתרון בפתח אלא כמה החלטות הזויות של ממשלת ישראל: אם זה סגירת הגדר, שזה יהיה אולי בעוד שנה, ועד אז יכסו עוד עשרות אלפי מסתננים; אם זה הקמת מתקן שהיה ל-10,000 מסתננים, איך בדיוק שמים אותם שם שלוש שנים וכל החברים כאן, מארגוני השמאל, יהיו בידיים שלובות ולא יעשו שום דבר?

שלמה מסלאוי: אנחנו מכירים את זה, הרי הייתה החלטה כזאת ואף אחד לא יישם אותה.

שלמה מסלאוי: הדבר הנוסף שהחליטו עליו זה להרחיב את כלא "סהרונים" – אז יהיו עוד 2,000 או 3,000 איש?

שלמה מסלאוי: אז מה, בדיוק זה הפתרון?

שלמה מסלאוי: אני חושב שהפתרון צריך להיות כזה: לסגור את הגדר היום-מחר בצורה מוחלטת, להציב שם גדודים של הצבא כדי שאף אחד לא יכנס יותר וכל אלו שנמצאים אצלנו, בעיקר בשכונות, וברחבי המדינה – זה לא רק התקווה זה לא רק שפירא, זה לא בתחנה המרכזית בלבד – זה גם בני ברק, פרדס כץ ועכשיו הם הגיעו גם לנתיבות, לשדרות ולאשקלון ולאשדוד – כולם מוצפים.

שלמה מסלאוי: אני פונה גם לארגונים למיניהם שבאמת מנסים לסייע: איזה פתרון אתם נתתם לקבוצות האלה שגם הן קבוצות שסובלות?

שלמה מסלאוי: מרק ושמיכה?

שלמה מסלאוי: זה הפתרון?

שלמה מסלאוי: מה עושים עם העניין הזה?

שלמה מסלאוי: מה עם כל אלו שלא עובדים?

שלמה מסלאוי: הרי גם אתם אומרים: אלה שלא עובדים צריכים לאכול ואם הם לא אוכלים אז הם עושים מעשי פשע.

שלמה מסלאוי: כאילו יש מן לגיטימציה - - -

ניצן הורוביץ: שלמה, תסיים בבקשה, תתקדם.

שלמה מסלאוי: אני חושב שהפתרון הראשון שאמרתי לגבי הגדר, הפתרון, לפחות לטעמי, הוא אמתי וצריך להיות היום, כבר עכשיו – להחזיר את כל מי שמסתנן בצורה בלתי חוקית וכבר בימים הקרובים.

ניצן הורוביץ: תודה רבה.

ניצן הורוביץ: לפני סיכום החלק הזה של הישיבה, אני אתן לעוד שני חברי כנסת שהצטרפו אלינו לדבר.

ניצן הורוביץ: מרינה סולודקין, בבקשה.

מרינה סולודקין: אנחנו כולנו, כל חברי הכנסת, מקבלים את המכתבים מהשכונות של תל אביב.

מרינה סולודקין: אני גם מקבלת כבר כמה שנים מערד, אשדוד וגם מערים אחרות.

מרינה סולודקין: יש בעיה.

מרינה סולודקין: לפליטים יש זכויות לגיטימיות.

מרינה סולודקין: אם יש הסכמים בינלאומיים – פליטים יכולים לקבל גם דרך מטוסים.

מרינה סולודקין: אנשים שבודקים במקום אחר ומביאים לארץ.

מרינה סולודקין: אבל מסתננים?

מרינה סולודקין: אני חושבת שכולם לא נוגעים בבעיה האמתית: יש אינטרס מובהק של חלק מהמעסיקים לקחת את האנשים האלה ולתת שכר נמוך כדי להוריד את שכר המינימום במדינה.

מרינה סולודקין: אני חושבת שזה מאחורי כל הסיפור הזה.

מרינה סולודקין: היה מאמר של ירון לונדון, שאני ענית לו, שפליטים ומסתננים מועדפים על-פני עלייה מברית המועצות לשעבר.

מרינה סולודקין: אני הייתי היחידה שעניתי לאדם הזה אבל לא פרסמו את המאמר הזה בגלל שירון לונדון מעדיף לראות אנשים, כמו שהוא אמר, צעירים, חזקים ולא קשורים לשום דבר כאן מלראות את האנשים שהם נכנסים לארץ לפי חוק השבות.

מרינה סולודקין: אני חושבת שזאת בעיה מאוד-מאוד עמוקה.

ניצן הורוביץ: לא, לא, מרינה, אני חייב לתקן.

ניצן הורוביץ: זה לא מה שהוא כתב.

ניצן הורוביץ: את ככה עושה לו פירוש רש"י.

ניצן הורוביץ: לצורך ההגינות – זה לא מה שהוא אמר.

ניצן הורוביץ: הוא לא מעדיף את המסתננים על פני העולים.

ניצן הורוביץ: זה לא מה שהוא אמר, לא.

ניצן הורוביץ: אבל בסדר, תמשיכי.

מרינה סולודקין: אני הייתי צריכה לתת את הצילום של שלמה מולה.

מרינה סולודקין: את מי הוא מעדיף ואת מי הוא לא מעדיף.

מרינה סולודקין: מה שאני אומרת: בטוח שגדר, בטוח שהחזרת הפליטים ובטוח שאלה שנשארים בארץ בגלל שיש מקרים הומניטריים – זה מקומות של הוסטלים או מקומות אחרים.

מרינה סולודקין: לא בשכונות.

מרינה סולודקין: תודה.

ניצן הורוביץ: אחרון חביב חבר הכנסת דב חנין.

ניצן הורוביץ: רק אם אפשר בקיצור.

דב חנין: תודה רבה, אדוני.

דב חנין: אני אהיה מאוד קצר.

דב חנין: אני חושב שמה שקרה צריך להדליק לכולנו אור אדום מאוד חזק ומאוד בוהק, אם האור האדום הזה לא נדלק קודם.

דב חנין: אנחנו נמצאים במצב מסוכן, עם תהליכים מסוכנים.

דב חנין: למצב הזה אחראית, קודם כל, הממשלה.

דב חנין: הממשלה שניהלה את מדיניות הגבול הפתוח בדרום; מדיניות הדלת המסתובבת של הבאת עובדים זרים רבים יותר ויותר לתוך מדינת ישראל; הפקרת העובדים האלה בשכונות מוחלשות ונפגעות של תל אביב ואזורי פריפריה אחרים; ויצירת מצוקה קיצונית, באמת קיצונית מכל הבחינות, גם של התושבים החדשים, גם של התושבים המקומיים – העדר כל פתרון אמתי, לא לבעיות של אלה ולא לבעיות של אלה.

דב חנין: התוצאה, הכמעט צפויה מראש, הייתה איזושהי התלקחות ואיזושהי התפוצצות.

דב חנין: מה צריך לעשות עכשיו?

דב חנין: הדבר הראשון, צריך לפעול כדי לתת פתרונות אמתיים גם לפליטים ומבקשי המקלט וגם לתושבי השכונות.

דב חנין: מה שקורה בשכונות הדרום, שלמה, אני שותף לתחושת המצוקה שלך ולתחושת המצוקה של התושבים, אבל מי שאשם במצוקה הזאת זה לא הפליטים האלה, המסכנים שמגיעים מאפריקה.

דב חנין: אני רוצה לומר לכם שלמרות כל הקשיים שהאנשים האלה נתקלים בהם – והם נתקלים בקשיים איומים ונוראיים – הנתונים המספריים מלמדים על פשיעה ברמה מאוד-מאוד נמוכה שהולכת ומצטמצמת.

דב חנין: נתונים של המשטרה ב-2009, 2.49% מהתיקים; ב-2010, 2.04%; ב-2011, 2.24% – ירידה ברמת הפשיעה.

דב חנין: אני חייב להגיד לכם שקשי לי להבין איך האנשים האלה שורדים בלי לגנוב כשאוסרים עליהם לעבוד, אוסרים עליהם להתקיים, ובכל זאת הם מנסים איכשהו לשרוד במסגרת החוק.

דב חנין: וזה טוב שהם מנסים לשרוד במסגרת החוק.

שלמה מסלאוי: דב, אתה יודע כמה מקרים לא מדווחים?

דב חנין: לא היו מדווחים בעבר ולא ידווחו בעתיד.

דב חנין: זה תמיד היה וזה תמיד יהיה.

דב חנין: אני אומר שאם אנחנו לא ננקוט בפעולה מאוד נחרצת ומעשית של פתרונות להפסקת ריכוז הפליטים ומבקשי המקלט בשכונות הכי חלשות והכי עניות, להקים מרכזי קליטה מצדי; לפזר אותם ברחבי העיר, ברחבי הארת – לא רק עריית תל אביב צריכה לשאת בנטל הזה, גם זה נכון.

דב חנין: בוודאי לא השכונות הכי מוחלשות של תל אביב צריכות לשאת בנטל הזה.

דב חנין: יש מדינה?

דב חנין: המדינה צריכה לקחת אחריות, המדינה צריכה לחזור לתמונה.

דב חנין: ואם המדינה והממשלה לא יחזרו לתמונה – אנחנו עוד נראה אסונות עוד הרבה יותר קשים.

דוד גז: אדוני היושב-ראש, ברשותך אני רוצה להגיד משהו על מנת לתקן - - -

ניצן הורוביץ: בסדר אבל בקצרה.

ניצן הורוביץ: יש לנו דיון פה לא פחות חשוב.

דוד גז: זה חשוב מכיוון שיש פה תמונה שמתעוותת.

דוד גז: כשלוקחים את נתוני הפשיעה הארציים ומחלקים אותם, שוכחים דבר אחד: יש תאי שטח שהם רוויים באוכלוסייה זרה, ששם יש עלייה דרמטית בפשיעה – כמו שאמרתי כאן – הנתונים אצלי כאן ואני יכול למסור לך אותם.

ניצן הורוביץ: קודם כל תמסור לי את הנתונים.

סיגל רוזן: למה לא לפרוטוקול?

ניצן הורוביץ: רגע, סיגל, סליחה.

ניצן הורוביץ: קודם כל תמסור לי את הנתונים אם הם שונים ממה שהצגתם פה בוועדה לפני חודש.

ניצן הורוביץ: אני אשמח לראות.

דוד גז: לא הצגנו את הנתונים.

דוד גז: אני רק אומר שאמרתי דבר אחד ברור: בתא השטח של מרחב יפתח – כרגע אני מייצג את מרחב יפתח – יש עלייה דרמטית במעורבות הזרים, לאורך שנים, מ-2008 ועד 2012.

דוד גז: העלייה ב-2012 חמורה אף יותר מכל מה שתואר כאן בעברות החמורות וגם בעברות האחרות.

דוד גז: לא כי יש פה עבריינים – אלא כי אנשים נגררים, כנראה, כתוצאה מהדברים שאמרת בפתח הדברים שלך ואני מכבד את הדברים שלך - - -

ניצן הורוביץ: תכף אני אגיד שוב.

דוד גז: בהחלט כן.

דוד גז: לדעתי, אנשים הופכים להיות בעל כורחם מה שהם הופכים להיות.

דוד גז: אבל הנתונים שונים לחלוטין ממה שמציגים פה, כי לוקחים את התמונה הארצית ומשליכים אותה לרוחב.

דוד גז: ברור שבקריית שמונה ובצפת - - -

שלמה מסלאוי: ובקיסריה וברחביה לא.

דוד גז: זה לא יכול להתייחס לשם.

דוד גז: זה צריך להתייחס לאותם תאי השטח שבהם מתגוררים אותם זרים מסתננים או אחרים – זה בכלל לא משנה – ושם יש את הבעיה הזאת.

ניצן הורוביץ: טוב.

ניצן הורוביץ: קודם כל, הממ"ר – תעביר לנו נתונים נוספים, אנחנו עוקבים אחרי העניין הזה.

גלעד נתן: חשוב להגיד את זה: הנתונים ב-2010 וב-2011, כשערכתי את הבדיקה, התייחסו לתאי השטח.

גלעד נתן: ב-2012 המשטרה לא העבירה את הנתונים שנתבקשה להעביר, כולל פילוח של מרחבים, אם המשטרה תעביר – אז יצא גם מסמך.

גלעד נתן: אני החזרתי את התשובה של המשטרה שלא נתנה את הנתונים וביקשתי שיעבירו נתונים לפי ריכוז האוכלוסייה שלם בתוך תל אביב, פילוח של המרחבים השונים, ואז בשמחה נוציא עוד מסמך שיבדוק את הסיפור הזה.

ניצן הורוביץ: תודה לד"ר גלעד נתן שהוא היועץ המקצועי של הוועדה.

ניצן הורוביץ: צריך לסיים בנקודה מסוימת.

ניצן הורוביץ: יש לנו עוד דיון נוסף.

ניצן הורוביץ: אני לא רוצה לגזול יותר זמן מהדיון הנוסף שגם הוא מאוד חשוב.

ניצן הורוביץ: אני מזמין את כולכם להישאר.

ניצן הורוביץ: אני אסכם בכמה מילים את הדיון הזה על מה שקרה בתל אביב:

ניצן הורוביץ: הוועדה מגנה באופן חריף ושאינו משתמע לשתי פנים את השלכת בקבוקי התבערה אל בתים למגורים, גני ילדים, של מבקשי מקלט בשכונות תל אביב.

ניצן הורוביץ: אין ולא יכולה להיות שום הצדקה ושום תירוץ ושום הסבר לאלימות מהסוג הזה, והוועדה משבחת את המשטרה שפעלה באופן מהיר וכבר עוצרת חשודים ואנחנו מקווים שימוצה הדין, משום שמדובר, כפי שזה שנראה, בפשע שנאה.

ניצן הורוביץ: העניין הזה והגינוי שלנו לאלימות על כל סוגיה הוא בנפרד ולא צריך לעמוד בכלל כחלק מהוויכוח שיש בתל אביב ובכלל בנושא הזרים מבקשי המקלט לסוגיהם ולמיניהם.

ניצן הורוביץ: בעניין הזה, הוועדה הזאת עוסקת באופן אינטנסיבי, גם הדיון שאנחנו נקיים מיד גם הוא ממוקד בנושא הזה, אבל אני רוצה להגיד, לגבי מה שמתרחש בתל אביב – ואני כבר אמרתי את זה פה כמה פעמים – מה שקורה רק מצדיק את מה שאני אומר:

ניצן הורוביץ: כפי שאמר הממ"ר, לא צריך להיות מומחה לקרימינולוגיה כדי להבין שכשדוחסים וכשמתרכזים אנשים חסרי-כל, שהם במלחמת הישרדות על עצם קיומם, בשכונות שהן ממילא שכונות לא קלות, שכונות שממילא המצב בהן איננו פשוט.

ניצן הורוביץ: כשהאנשים האלה נמצאים שם בתת-תנאים, בלי שום תקצוב, בלי שום מענה בנושא בריאות, בנושא דיור, בנושא מחסה, בנושא טיפול, בנושא ביטחון, בנושא חינוך, כשהדברים האלה מונחים על רשויות מקומיות – אגב, לא רק בתל אביב – הרשויות האלה לא משופות בשום אופן על-ידי המדינה, בשום מידה – לא צריך להיות מומחה גדול בשביל להבין שהמצב הזה הוא אכן פצצה מתקתקת.

ניצן הורוביץ: אני שוב קורא כאן לרשויות השונות של הממשלה לקחת אחריות על מה שמתרחש בשכונות האלה.

ניצן הורוביץ: עצימת העיניים, הפניית הגב, לא יפתרו את הבעיה – רק יחמירו את המצב, הן מבחינת הפליטים, הן מבחינת התושבים והן מבחינת הרשויות המקומיות וכל הגורמים כמו השוטרים, כמו הפקחים, כמו האנשים שנמצאים בשטח וצריכים להתמודד עם זה.

ניצן הורוביץ: אני מצפה לעדכון שהמשטרה הבטיחה להעביר ולעדכונים מגורמים נוספים.

ניצן הורוביץ: עכשיו, ללא שהיות מיותרות אני עובר לנושא הבא.

ניצן הורוביץ: אתם, כמובן מוזמנים להישאר.