ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 601, 2012-05-01 09:30

אלכס מילר: אנחנו נפתח את ישיבת ועדת החינוך, תאריך 1.5.2012, הנושא – אי-הכרה בארץ של תוארי הישיבה יוניברסיטי מארצות-הברית, פרוטוקול מס' 601.

אלכס מילר: אנחנו מתכנסים בעקבות פנייה שקיבלנו על כך שהיתה איזה שהיא בעיה עם ההכרה של הסטודנט או כמה סטודנטים מאותה אוניברסיטה.

אלכס מילר: אני גם בדקתי ושוחחתי כאן עם רענן, מסתמן שוועדת החינוך, בראשותו של חבר הכנסת אורלב, קיימה את הישיבה בנושא הזה עוד בשנת 2005, היו הצהרות חד-משמעיות מצד משרד החינוך וכמובן מצד כל הגורמים הרלוונטיים לכך שלא תהיה שום בעיה בהכרה של התארים ואנחנו כאן מתכנסים ונראה שמשום מה, אותן החלטות, איפה-שהוא נפלו בין האצבעות ולא יודע למה היתה, יש עוד פעם בעיה בסוגיה של ההכרה בתואר הזה ואנחנו נשמח לשמוע גם ממשרד החינוך וכמובן מכל הגורמים הרלוונטיים, האם קיימת בעיה או שיש איזה שהוא משהו אחר שאנחנו צריכים לדעת.

אלכס מילר: אבל כמובן, ברגע, ודרך אגב, זה המסר כאן, רבותיי.

אלכס מילר: אנחנו לא איזה שהוא גוף שנהוג כל פעם להתכנס בגלל פניה כזאת או אחרת.

אלכס מילר: ברגע שיש החלטה, ברגע שיש הצהרה, בין משרדים ממשלתיים, אם יש לכם איזה שהוא שינוי ואותן הצהרות שיש לכם בוועדות הכנסת והם רשומים בפרוטוקול, אתם חייבים להודיע לנו.

אלכס מילר: זה לא עובד ככה.

אלכס מילר: אם אתם לא מודיעים לנו שאתם משנים איזה שהיא החלטה או הצהרה, רבותיי, אתם בבעיה מאוד גדולה, אני כבר אומר לכם.

אלכס מילר: אני אתן את רשות הדיבור לחבר הכנסת אורלב, שהעלה את הסוגיה הזאת לפני כמה שנים וכמובן בטוח שהוא די כועס בעניין הזה.

אלכס מילר: אני גם יודע שאדוני, יש לו ישיבה.

זבולון אורלב: דחיתי אותה.

אלכס מילר: שאתה היית צריך לעשות אצלך בוועדה, צר לנו על כך שאנחנו נאלצים לשנות לך את סדר-היום אבל שוב, כמו שאמרתי, זה די מדאיג אותנו שאנחנו צריכים להתכנס כל פעם אחרי שכבר קיבלו החלטות והכל עובד ושוב אנחנו חוזרים לכאן עם הסוגיות שכבר דנו בהן וקיבלנו החלטה.

אלכס מילר: בבקשה, חבר הכנסת אורלב.

זבולון אורלב: אדוני היושב ראש, אני מאוד מאוד מודה לך על הרגישות המאוד גבוהה שלך לעניין הזה.

זבולון אורלב: ישיבה יוניברסיטי, בניו-יורק, היא ספינת הדגל של המוסדות להשכלה גבוהה היהודיים הציוניים בעולם.

זבולון אורלב: היא המוסד האקדמי הציוני היהודי החשוב ביותר בעולם והגדול ביותר בעולם.

זבולון אורלב: אין שני לו באף מקום אחר.

זבולון אורלב: בוגריו עולים באחוזים מדהימים למדינת ישראל, וממלאים תפקידים מאוד מאוד חשובים.

זבולון אורלב: כדי לבטא את הקשר של יהדות הישיבה יוניברסיטי, של הקהילה הזאת, עם מדינת ישראל, הם מאפשרים שחלק מהלימודים יתקיימו כאן בארץ וזה חלק מהמוטיבציה של העולים לעלות לכאן, לארץ.

זבולון אורלב: כלומר, הישיבה יוניברסיטי, המוסד הזה, מגלם בתוכו את כל הערכים הבסיסיים של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית ואין שני לו בעולם.

זבולון אורלב: מה עושה משרד החינוך?

זבולון אורלב: יורה לעצמו ברגל.

זבולון אורלב: מחבל באפשרות שישיבה יוניברסיטי, תמשיך לאותת לבוגריה ולהעביר את המסר: מקומו של העם היהודי במדינת ישראל.

זבולון אורלב: כיוון שהוא שם מכשולים על ההכרה האקדמית.

זבולון אורלב: כל העולם, כל העולם, ללא יוצא דופן, שקשור בהסכמים של הכרה בתארים אקדמיים, מכיר בתואר של ישיבה יוניברסיטי.

זבולון אורלב: כל העולם.

זבולון אורלב: בוגר של ישיבה יוניברסיטי בתואר ראשון יכול להתקבל לכל אוניברסיטה בעולם, שקשורה בהסכמים לתואר שני.

זבולון אורלב: אבל במשרד החינוך יש כמה אנשים שחושבים שבמדינת ישראל התואר הזה הוא לא מוכר.

זבולון אורלב: עברנו את זה בשנת 2005, יזמתי אז את הדיון ואמר יושב-ראש המזכירות הפדגוגית, איש אקדמיה, שהיה יושב-ראש המזכירות הפדגוגית, דברים כהווייתם.

זבולון אורלב: אמר – אנחנו, משרד החינוך, מכירים בתארים של ישיבה יוניברסיטי, זו הצהרה קטגורית.

זבולון אורלב: אין מבחינת המשרד המשך פקפוק בתואר האקדמי הראשון או אחרים של ישיבה יוניברסיטי.

זבולון אורלב: העובדה היא שבמשך השנים האחרונות, מאות תארים של העולים או של בוגרים, שלמדו בישיבה יוניברסיטי, קיבלו שקילות אקדמית, דהיינו התארים האלה שקולים לצורך שכר על-פי הכללים שנקבעו מעת לעת במשרדי הממשלה.

זבולון אורלב: מופיע בפרוטוקול הדיון שהיה ב- 31 במאי 2005, לפני שבע שנים, אנחנו ב- 1 במאי.

זבולון אורלב: זה לא 1 באפריל, אם היה 1 באפריל הייתי חושב שזו בדיחה, אבל אנחנו ב- 1 במאי.

זבולון אורלב: ולכן, אדוני היושב ראש, אני ממש מבקש להטיל את כל כובד משקלה.

זבולון אורלב: אני כמעט בטוח שהשר לא יודע מהעניין.

זבולון אורלב: אני בטוח שאם השר גדעון סער, ששנינו מכירים אותו, שהוא המחויבות העמוקה שלו לערכים האקדמיים, הציוניים, היהודיים, אין לי ספק שהוא היה נוזף נזיפה חמורה במי שהפר את אותו סיכום שהיה כאן בוועדת החינוך לפני שבע שנים.

זבולון אורלב: אין לי ספק בדבר הזה ואני ממש מבקש ממך, אני שיניתי, אתה יודע שאחרי שמתפרסם סדר יום של ועדות, קשה מאוד לשנות.

זבולון אורלב: אבל אתמול בערב החלטתי לשנות ברגע האחרון את מועד ישיבת ועדת זכויות הילד שאני עומד בראשה, כדי להשתתף כאן, כי אני מרגיש שזה דבר ממש חבלה חמורה באחד המסרים החשובים של מדינת ישראל לעולם היהודי ואני ממש מודה לך על הדיון הזה.

אלכס מילר: תודה לאדוני.

אלכס מילר: רענן, אתה רוצה ככה לספר לנו על מה בדיוק היתה הפנייה שלך ואיפה הבעיה?

אלכס מילר: בבקשה.

רענן הר-זהב: כן.

רענן הר-זהב: אני מייצג את ישיבה יוניברסיטי בישראל בנושאים האלה של הכרה בתארים אקדמיים, בכלל הנושאים שקשורים לפעילות שלה במישור הזה.

רענן הר-זהב: כפי שאמר חבר הכנסת זבולון אורלב שיזם את הדיון בעבר ומכיר את הדברים טוב ממני וטוב מהרבה, או אולי כולם פה, בישראל, כבר ב- 2005 הנושא הזה עלה לדיון וכעת נודע לי שגם ב- 2006 זה היה בדיון, אצל מלכיאור.

רענן הר-זהב: שוב היה דיון כי שוב הסתבר שיש בעיה בתארים האקדמיים והיה דיון של ועדת חינוך וגם באותו דיון היתה אותה מסקנה, היה כעס גדול של ועדת החינוך בנושא הזה והיתה הנחיה חד-משמעית למשרד החינוך להכיר בתארים של ישיבה יוניברסיטי.

רענן הר-זהב: כעת, ממה נובעת הבעיה, למיטב הבנתי?

רענן הר-זהב: הבעיה שקופצת כל פעם מחדש, נובעת בדיוק מזה שהם נשלחים לארץ, במסגרת פרויקט מיוחד, מעל 80% מתלמידי התואר הראשון של ישיבה יוניברסיטי, מגיעים לארץ.

רענן הר-זהב: מדוע הם מגיעים לארץ?

רענן הר-זהב: כדי שיכירו את ישראל, הם לומדים פה ציונות, יהדות, ולימודי קודש.

רענן הר-זהב: במסגרת מוסדות שונים, ישיבות וסמינרים.

רענן הר-זהב: הרעיון הוא לקשור אותם למדינת ישראל, לעודד אותם לבצע פה עליה.

רענן הר-זהב: בתקופת הלימודים פה הם עושים סיורים בכל הארץ, מרביצים בהם מה שנקרא את תורת הציונות ומה שקורה זה שהם חוזרים, ישיבה יוניברסיטי, מעניקה להם, הקרדיטציה מוגבלת ומסוימת, עבור לימודים לא אקדמיים.

רענן הר-זהב: זה דבר שנהוג בכל העולם והוא גם, אגב, אפשרי גם בישראל.

רענן הר-זהב: בגלל הסיטואציה הזאת, הם כל פעם נקלעים לבעיה והאוניברסיטה מרגישה שהיא מצד אחד עושה מה שניתן כדי לעודד את הבוגרים שלה להגיע לישראל, ומצד שני, היא נענשת בשל כך.

רענן הר-זהב: אני רוצה לומר נתון שאני חושב שהוא באמת יוצא דופן.

אלכס מילר: למה?

אלכס מילר: מה בדיוק לומדים שם, שהצורך כל-כך גבוה בחישוב של השנים האקדמיות, לצורך העניין הזה?

אלכס מילר: מה לומדים שם?

רענן הר-זהב: במסגרת התואר הראשון?

אלכס מילר: כן.

רענן הר-זהב: הם לומדים תארים שונים – בתחום החינוך, חינוך יהודי ויש תארים אחרים שהם לומדים אותם ובמסגרת הזאת הם באים לישראל לעשות שנה.

רענן הר-זהב: כעת, אני רוצה לומר דבר שהוא מאוד מיוחד לישיבה יוניברסיטי.

רענן הר-זהב: ישיבה יוניברסיטי למעשה מעניקה להם בלימודים בארצות-הברית הרבה יותר שעות לימוד בעבור נקודות הזכות שהם לומדים שם.

רענן הר-זהב: כלומר, אם משרד החינוך היה הולך ובודק את שעות הלימוד שעושים בישיבה יוניברסיטי ארצות-הברית, היה מסתבר לו שלמעשה עבור הלימודים בישראל הם נותנים מעט מאוד נקודות זכות אמיתיות, הכרה, אבל ניתנות נקודות זכות.

רענן הר-זהב: והאוניברסיטה מרגישה שבגלל שהיא עושה משהו עבור המדינה או כדי לקדם ערכים ציוניים, היא נפגעת.

רענן הר-זהב: כעת, מעל 50%, בין 50% ל- 70% מכל העולים האקדמיים, בעלי תואר אקדמי מארצות-הברית, הם בוגרי ישיבה יוניברסיטי.

רענן הר-זהב: כלומר, רוב העלייה של בעלי תארים אקדמיים מארצות-הברית הם ישיבה יוניברסיטי.

רענן הר-זהב: כעת, אתה יכול לתאר לעצמך מה קורה כשאחד או שניים לא מוכרים, מייד מתחילים מיילים, אחורה, לארצות-הברית, שאומרים – התארים פה לא שווים שום דבר.

רענן הר-זהב: אל תלכו ללמוד פה.

רענן הר-זהב: והדבר יוצר גלי צונאמי גבוהים מאוד בישיבה יוניברסיטי ובקהילה היהודית בארצות-הברית, עם השלכות שאני חושב שהן חמורות מאוד.

רענן הר-זהב: כעת צריך לומר עוד נקודה אחת שכבר הדגיש אותה חבר הכנסת זבולון אורלב – זו אוניברסיטה מהטובות בארצות-הברית, אנחנו לא מדברים פה באיזה שהוא מוסד פחות ערך.

רענן הר-זהב: הם מדורגים באוניברסיטאות הטובות בארצות-הברית והם מדורגים מעל רוב האוניברסיטאות בישראל, בדירוג העולמי.

רענן הר-זהב: כלומר, מדובר פה באוניברסיטה ברמה הגבוהה ביותר האפשרית, שהיא אוניברסיטה בעלת, שמקדמת ערכים ציוניים ויהודיים, שנענשת בגלל הדבר הזה.

רענן הר-זהב: כעת, שתי ועדות חינוך של הכנסת, ב- 2005 ו- 2006, לא יכלו לבטא את זה בצורה יותר חמורה והן ביטאו את זה, כפי שחבר הכנסת זבולון אורלב ציין כעת, ביטאו את זה בצורה הכי חמורה ודרשו ממשרד החינוך להימנע אפילו ממקרה אחד.

רענן הר-זהב: מלכיאור אמר אז, יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת מלכיאור, ב- 2008, אני דורש שלא יהיה אפילו מקרה אחד, אני לא רוצה לשמוע על מקרה אחד שזה קרה, בגלל ההדהוד החמור.

רענן הר-זהב: אני מצטער שזה עולה שוב על סדר היום אבל אני חושב שצריך לפתור את זה.

רענן הר-זהב: תודה רבה.

אלכס מילר: משרד החינוך.

ציפי ויינברג: אני מנהלת גף הערכת תארים אקדמיים מחו"ל.

ציפי ויינברג: אני הבן-אדם שצריך לנזוף בו, כביכול.

ציפי ויינברג: תראו, אני רוצה קודם להסביר מה אנחנו עושים, מה בכלל התפקיד של הגף להערכת תארים, כי אני חושבת שהדיון הזה נובע גם בין היתר מהעובדה שבאמת לא מבינים מה אנחנו בדיוק עושים.

אלכס מילר: לא נכון.

אלכס מילר: לא נכון.

ציפי ויינברג: הגף להערכת תארים.

אלכס מילר: לא נכון.

אלכס מילר: גברתי, עם כל הכבוד לך, לא תגידי מה אני מבין, מה אני לא מבין ומה חבר הכנסת אורלב.

ציפי ויינברג: לא, אני לא חס וחלילה.

אלכס מילר: עם כל הכבוד, תראו, אנחנו כאן, את יושבת פה מול שני יושבי-ראש ועדה עם הניסיון, עם ותק של לפחות שתיים-שלוש קדנציות בכנסת.

אלכס מילר: תאמיני לי שאני מכיר היטב מה עושה הוועדה להערכת תארים במשרד החינוך.

ציפי ויינברג: OK.

אלכס מילר: אז בואי, אנחנו כרגע מתעסקים בסוגיה הספציפית הזאת, אחרי שתי ישיבות שהיו כאן בכנסת ישראל, אחרי כל אותן החלטות שהתקבלו ואחרי ההצהרות שלכם.

אלכס מילר: אם במשרד החינוך לא מבינים את הרגישות, אז אתם מגיעים לכאן, שכל ההחלטות שאתם עלולים לקבל בצורה יבשה, על כך כן נשלים או לא נשלים, ומה, איזה גל ובלגאן זה יכול לעשות לאותם מקומות מה שאתם אישרתם או לא.

אלכס מילר: אני לא כרגע מדבר על איזה שהוא מקום שאנשים לא מכירים שם של המדינה, מאיפה באה האוניברסיטה, ואז מתחילים לבדוק מה כן ומה לא.

אלכס מילר: אנחנו מדברים על מצב של אחד מהמוסדות הכי מובילים בעולם, לפי הדירוג שלהם.

אלכס מילר: לא מדובר פה על משהו שהם צריכים פה לבוא ולחפור מאיפה זה הגיע.

אלכס מילר: אז אנא מכם, בבקשה.

ציפי ויינברג: טוב.

ציפי ויינברג: אנחנו צריכים להעריך תאריך אקדמיים מחו"ל, לצרכי שכר בלבד במגזר הציבורי, בהשוואה לתארים אקדמיים ישראליים, זה התפקיד שלנו.

ציפי ויינברג: אנחנו בסופו של דבר, מה שצריכים לעשות זה לקחת תואר אקדמי מחו"ל ולהחיל עליו מספר כללים שלמעשה משקפים את כללי ההשכלה הגבוהה בישראל, ולהחליט האם התואר הוא תואר שקיל או לא שקיל, לתואר ישראלי.

ציפי ויינברג: בין היתר, של הכללים האלה, כמובן שהמוסד חייב להיות מוסד מוכר, בארצו, ואני חוזרת ואומרת ואני מאשרת את מה שאמר פרופ' כץ פה בישיבה לפני כמה שנים.

זבולון אורלב: שבע שנים.

ציפי ויינברג: שבע שנים.

ציפי ויינברג: תארים מישיבה יוניברסיטי, הם תארים, ישיבה יוניברסיטי זה מוסד מוכר ומכובד ואין על זה חולק, אין על זה חולק והתארים מישיבה יוניברסיטי, כן מוכרים.

ציפי ויינברג: אני, לצורך הדיון כאן, אני רוצה להגיד מספרים, מה- 1.1.2011 עד היום, הגיעו מישיבה יוניברסיטי 57 תארים, שמתוכם ארבעה לא הוכרו בשל הבעיה שאנחנו מדברים עליה כאן.

ציפי ויינברג: זאת אומרת, לא נכון לבוא ולהגיד שמשרד החינוך לא מכיר בתארים.

אלכס מילר: מתי היה שינוי בהחלטה?

אלכס מילר: זאת אומרת, מתי לאחרונה.

ציפי ויינברג: לא.

אלכס מילר: אבל כמו שנאמר לנו שב- 2005 וב- 2006, כן לקחו את אותם תארים שהגיעו האנשים שכן למדו כאן והכירו בהם.

אלכס מילר: מתי היה השינוי?

ציפי ויינברג: בעצם, לא היה שינוי בהחלטה.

ציפי ויינברג: לא היה שום שינוי בהחלטה.

אלכס מילר: את רוצה להגיד לי שמאז 2005, כל מי שהגיע עם תואר שעשו כאן את השנה כאן, לא הכירו בו?

ציפי ויינברג: אני רוצה להגיד.

אלכס מילר: כן או לא?

ציפי ויינברג: מ- 2005, אנחנו מחילים את אותם הכללים, שהיו קיימים אז.

אלכס מילר: גברתי, תקשיבו לי.

אלכס מילר: אם אני עכשיו מביא לכאן אדם שלמד שנה כאן והכירו לו בתואר, הכירו לו בתואר, את באה להגיד לי שלו הכירו ולמישהו בעוד שנה לא הכירו?

אלכס מילר: מה הסיבה?

אלכס מילר: יש אנשים שהכירו להם?

ציפי ויינברג: מי שעמד בכללים.

אלכס מילר: רענן, יש אנשים שהכירו להם?

רענן הר-זהב: יש אנשים שהכירו.

רענן הר-זהב: הרוב – הכירו.

רענן הר-זהב: אבל כפי שנאמר פה, יש מספר אנשים שלא הכירו להם.

אלכס מילר: לא, אבל השאלה שנשאלת כאן, תקשיב.

יהודית גידלי: אם הם עומדים באותם כללים.

רענן הר-זהב: הם עומדים באותם כללים.

אלכס מילר: השאלה שנשאלת, אם יש אנשים.

רענן הר-זהב: אין הבדל.

אלכס מילר: תקשיבו.

אלכס מילר: אם יש אנשים מ- 2005, הרי ב- 2005 זו היתה גם הסיבה שעשו כאן דיון.

רענן הר-זהב: נכון.

רענן הר-זהב: היו אז מספר אנשים שלא הכירו להם ואז העניין התפוצץ וב- 2006 שוב זה התפוצץ ואנחנו רואים שב- 2005 - - -

אלכס מילר: אבל הכירו להם אחר-כך או לא?

רענן הר-זהב: אחר-כך, אני לא יודע מה קרה אחר-כך.

רענן הר-זהב: אינני יודע מה קרה לגבי אותם אנשים.

זבולון אורלב: אפשר לשאול למה אלה שלא הכירו בהם, לא הכירו?

זבולון אורלב: זאת אומרת שיש חלק שהכירו, ויש חלק שלא הכירו.

ציפי ויינברג: אז אני מסבירה.

ציפי ויינברג: עכשיו אני אסביר.

זבולון אורלב: תסבירי, בבקשה.

ציפי ויינברג: אחד מהכללים להערכה של תואר ראשון, בהשוואה לתארים אקדמיים ישראלים, זה היקף נקודות הזכות שניתנות כפטורים ללימודים לא אקדמיים לתואר.

ציפי ויינברג: במדינת ישראל, היום, נכון להיום, ניתן להכיר בעד 30 נקודות זכות על לימודים לא אקדמיים, וגם זה בכפוף למספר כללים ולמספר תנאים.

ציפי ויינברג: לא אנחנו המצאנו את זה, זה כלל של מדינת ישראל, של המועצה להשכלה גבוהה, ישראל.

רענן הר-זהב: אבל זה כלל שחל לגבי מוסדות ישראליים.

ציפי ויינברג: נכון.

רענן הר-זהב: מה הרלוונטיות שלו לחו"ל?

ציפי ויינברג: מכיוון שהתפקיד שלנו הוא להעריך תארים מחו"ל, בהשוואה לתארים אקדמיים ישראלים, אנחנו חייבים להחיל על התארים מחו"ל.

רענן הר-זהב: לא חייבים, זה הטעות שלכם.

ציפי ויינברג: אז סליחה.

רענן הר-זהב: זו בדיוק הטעות שלכם.

ציפי ויינברג: רגע, רגע.

יעל טישלר: אני רוצה רגע להגיד משהו בנושא הזה.

זבולון אורלב: רגע, רגע.

זבולון אורלב: את אומרת ככה – לא מעניין אותי אם אוניברסיטת הרווארד או אוניברסיטת ייל או סטנפורד, הם כן מכירים בתואר ראשון.

זבולון אורלב: אנחנו קבענו לעצמנו איזה כללים, התעלמנו מהעניין של האוניברסיטה היהודית החשובה ביותר בעולם, כולל ישראל, זה לא מעניין אותנו.

זבולון אורלב: זה מה שאת אומרת?

ציפי ויינברג: אני לא יכולה לעשות.

זבולון אורלב: האם זה מה שאת אומרת?

ציפי ויינברג: אני רוצה להסביר.

זבולון אורלב: אני שם לך את הראי מול הפנים.

זבולון אורלב: זה מה שאת אומרת?

ציפי ויינברג: אני אומרת שאני לא יכולה לעשות, לעשות איפה ואיפה בין מוסדות בעולם.

זבולון אורלב: למה?

זבולון אורלב: מי קבע את הכללים?

ציפי ויינברג: נציב שירות המדינה והממונה על השכר.

זבולון אורלב: מי זה נציב שירות המדינה?

יעל טישלר: אני רוצה בבקשה להגיד משהו, אני יועצת משפטי של משרד החינוך.

זבולון אורלב: זה לא עניין משפטי.

יעל טישלר: זה עניין משפטי, כי יש פה חוסר הבנה.

זבולון אורלב: לא עניין משפטי.

זבולון אורלב: זה החלטה של מדיניות, זה לא עניין משפטי, זאת הטעות שלכם.

זבולון אורלב: זה עניין של מדיניות.

יעל טישלר: לא לא, אני רוצה להסביר למה זה כן עניין משפטי.

זבולון אורלב: המשפט ייתן כיסוי למדיניות.

יעל טישלר: אם הכנסת לא רוצה לשמוע, לא נשמיע.

זבולון אורלב: אני רוצה לשמוע.

יעל טישלר: הגף להערכת תארים זה גוף שקם מתוך הסכמים קיבוציים בין ארגוני המעסיקים בשירות הציבורי לבין ארגוני העובדים, מתוך הסכם קיבוצי.

יעל טישלר: הסכם קיבוצי קובע את מסגרת הסמכות ותוחם אותה, של הגף להערכת תארים.

זבולון אורלב: איזה הסכם קיבוצי זה?

יעל טישלר: הסכם קיבוצי משנת 77, שההוראות שלו כיום מעוגנות בתקשיר ובתקשיר כתוב – מכוח אותן הוראות של הסכם קיבוצי, מה סמכותו המוגדרת מאוד מאוד של הגף להערכת תארים.

קריאה: הוא לא קם מתוך חובת האמנות הבינלאומיות.

זבולון אורלב: רק שנייה, תן לי.

זבולון אורלב: אני לא עורך-דין.

זבולון אורלב: אתם עורכי-דין תתווכחו.

זבולון אורלב: זאת הבעיה במדינה הזאת, שעורכי-דין מנהלים אותה ולא אנשים שמוסמכים, שנבחרים כדי לקבוע מדיניות, זאת הבעיה במדינה.

יעל טישלר: בכל מקרה, בגלל הנקודה הזאת שמדובר בהסכמים קיבוציים, כל הסמכות של הגף להערכת תארים, היא רק לצורכי דירוג ושכר בשירות הציבורי.

זבולון אורלב: נכון.

יעל טישלר: ולא לצרכים אחרים.

יעל טישלר: ובאותו הסכם קיבוצי ובאותן הוראות בתקשיר שהועתקו מאותו הסכם קיבוצי כתוב שסמכותו של הגף מתמצאת בהערכת תארים מחו"ל בהשוואה לתארים ישראליים.

יעל טישלר: לצורכי שכר.

יעל טישלר: איך משווים?

יעל טישלר: צריך לעשות כללים, נכון?

יעל טישלר: אותם כללים נקבעו על-ידי נציב שירות המדינה.

זבולון אורלב: תפסיקי להסתתר.

זבולון אורלב: תגידי, היה פעם מישהו, נציב שירות המדינה או שר חינוך או מנכ"ל, לא צריכים, אגב, את השר שיבוא לנציב שירות המדינה ויגיד – תשמע, יש אוניברסיטה יהודית החשובה ביותר בעולם, ואני מבקש שתוציא.

זבולון אורלב: אגב, אני מתערב אתך שאם נביא לפה את הממונה על השכר ואת נציב שירות המדינה, זה ישתנה תוך שעה.

זבולון אורלב: אנשים לא מטומטמים.

זבולון אורלב: מדינת ישראל זה מה שהיא יודעת לעשות, אין מדיניות?

קריאה: היה צריך להביא אותם.

זבולון אורלב: מי?

זבולון אורלב: ההסתדרות תתנגד לזה?

זבולון אורלב: מה אתם מסתתרים מאחורי הדברים האלה?

זבולון אורלב: זה טמטום!

זבולון אורלב: מה זה הדברים האלה?

אלכס מילר: חבר הכנסת אורלב, תנו לי להבין משהו.

זבולון אורלב: אתם לא מקשיבים מה שאתם אומרים?

אלכס מילר: חבר הכנסת אורלב, תודה.

זבולון אורלב: זה לא יאומן.

אלכס מילר: תודה.

אלכס מילר: מבחינת הנקודות זכות, כמה נקודות זכות לתואר שאנחנו מדברים עליו, לאותם אנשים שעושים, כמה הם מכירים בנקודות זכות, מבחינת הלימודים האקדמיים שלהם בשנה כאן בישראל, שהם עושים?

ציפי ויינברג: כמה ישיבה מכירים או כמה אנחנו יכולים לתת?

אלכס מילר: כמה ישיבה?

אלכס מילר: הרי זה חלק מהתואר, לא?

ציפי ויינברג: זה משתנה, זה משתנה.

ציפי ויינברג: הם לכל אחד מכירים בהיקף נקודות זכות אחר, כפטור.

אלכס מילר: מבחינת כלל הנקודות.

ציפי ויינברג: אנחנו יכולים להכיר, תלוי מתי.

אלכס מילר: עזבי, אבל ההיקף של התואר.

אלכס מילר: הרי בטוח שהם משלימים את זה במקומות אחרים, מבחינת הנקודות ומבחינת המקצועות.

אלכס מילר: היקף התואר, מה הבעיה?

אלכס מילר: נגיד ואתם מתעלמים מהשנה הזאת.

אלכס מילר: ההיקף של התואר לא מספק אתכם?

ציפי ויינברג: לא.

אלכס מילר: למה?

ציפי ויינברג: מכיוון שהם לא עושים מספיק היקף של נקודות אקדמיות.

אלכס מילר: כמה הם לא?

אלכס מילר: כמה חסר להם?

ציפי ויינברג: זה משתנה.

ציפי ויינברג: כי לכל אחד הם נותנים היקף פטור אחר.

רענן הר-זהב: זה לא נכון.

ציפי ויינברג: זה משתנה.

ציפי ויינברג: אנחנו רואים את התארים, אנחנו יודעים.

אלכס מילר: באיזה תארים יש לכם בעיה?

אלכס מילר: את אומרת זה משתנה.

אלכס מילר: איפה יש בעיה ואיפה אין בעיה?

ציפי ויינברג: אנחנו יכולים לתת היקף של עד 30 נקודות זכות, פטור, על לימודים לא אקדמיים.

ציפי ויינברג: בכפוף לכללים מסוימים גם.

אלכס מילר: אז איפה?

אלכס מילר: באיזה תארים?

אלכס מילר: אני רוצה להבין, באיזה מקצועות חסר לכם?

ציפי ויינברג: אם יש אדם, בוגר, שקיבל מישיבה יוניברסיטי, היקף פטורים יותר גבוה מזה, אז מן הסתם חסרות לו.

אלכס מילר: על מה?

אלכס מילר: אבל על איזה מקצועות הוא לא למד?

ציפי ויינברג: אני לא יודעת איזה מקצועות הוא לא למד.

ציפי ויינברג: הוא קיבל פטורים, אני לא יכולה לדעת על איזה מקצועות הוא לא למד.

אלכס מילר: סתם שאלה, אם במקום ללמוד לא יודע מה, אזרחות של ארצות-הברית, הוא בא ובמקום שתי הנקודות האלו, למד שתי נקודות, הגיע לכאן.

אלכס מילר: מה זה משנה לכם?

אלכס מילר: מה זה משנה לכם?

אלכס מילר: מבחינת ההכרה בתואר לעבודה כאן, במשרד החינוך או בכל משרד ממשלתי.

ציפי ויינברג: היקף הלימודים האקדמיים שיש להם, בתואר עצמו, היקף הלימודים האקדמיים, הוא נמוך, הוא נמוך יותר.

אלכס מילר: בסדר, אבל רבותיי, תבינו, אתם מדברים על היקף אקדמי.

אלכס מילר: אני אומר לך, יש לכם מקומות שאתם מכירים, שמה שלומדים שם באקדמיה, לא מתקרב לשנה ג' בבית-ספר שלומדים כאן ואתם עדיין מכירים את זה ולא חסר מקומות כאלו.

אלכס מילר: רבותיי, אתם צריכים להסתכל על הרמה של האנשים.

אלכס מילר: באמת.

ציפי ויינברג: אז זהו, שאנחנו לא.

ציפי ויינברג: לא.

אלכס מילר: אתם צריכים, שוב, רבותיי, אין פה איזה שהוא, תבינו, יש פה רק מקום אחד שכנראה שיש לכם בעיה, ואתם עם הבעיה הזאת משנת 2005.

אלכס מילר: אני לא מבין למה עד עכשיו לא עשיתם איזה ועדה מקצועית.

ציפי ויינברג: עשינו.

אלכס מילר: ואת, גם הוועדה המקצועית באה ואמרה שחס וחלילה ונכיר להם בתואר, שהם היו כאן שנה בארץ?

אלכס מילר: הם כל-כך גרועים בכל מה שהם יעשו כאן?

ציפי ויינברג: אנחנו לא בודקים את התארים שלהם מבחינה אקדמית.

ציפי ויינברג: אנחנו לא בודקים את הרמה.

ציפי ויינברג: אין לנו את המנדט לזה.

ציפי ויינברג: אנחנו לא בודקים את הרמה של האנשים.

אלכס מילר: אתם הולכים על יבש.

אלכס מילר: יש לכם מספר נקודות?

ציפי ויינברג: נכון.

ציפי ויינברג: נכון.

אלכס מילר: אבל אי-אפשר ככה.

ציפי ויינברג: אבל זה המנדט שלנו.

אלכס מילר: אז תשאלו, אם יש לכם בעיה.

ציפי ויינברג: אנחנו לא אוניברסיטה.

אלכס מילר: רבותיי, אני אשאל אתכם שאלה, אתם רוצים חוק?

אלכס מילר: אם אתם לא מסוגלים לעשות את זה, אני אביא לכם את החוק.

אלכס מילר: אני אביא לכם את החוק.

זבולון אורלב: אני מתפוצץ מכם.

זבולון אורלב: אתם לא נורמאלים.

אלכס מילר: אני אביא לכם את החוק של המחלקה להערכת תארים ואני אקבע לכם בכללים, לפי איזה מנגנון אתם תעבדו.

אלכס מילר: אם אתם לא מסוגלים במשך שבע שנים לעשות את הדבר הכי פשוט שבעולם.

יעל טישלר: אדוני, הדבר הכי פשוט שבעולם זה להשלים את התואר, להשלים נקודות זכות.

יעל טישלר: אנשים עושים את זה.

יעל טישלר: כשאומרים להם – חסרות לכם עשר נקודות זכות.

זבולון אורלב: לא, אז הם לא יבואו לארץ.

זבולון אורלב: הם לא יבואו לארץ.

יעל טישלר: אולי הפיתרון זה למצוא דרך.

זבולון אורלב: לא, הפיתרון שתשנו.

זבולון אורלב: אנחנו רוצים שהם יבואו לארץ.

יעל טישלר: אדוני.

זבולון אורלב: תשמעי, לא את קובעת מדיניות.

זבולון אורלב: את משפטנית.

זבולון אורלב: את צריכה להבין, אתם צריכים להבין את מקומכם וכל אחד צריך להבין את מקומו.

זבולון אורלב: מה המדיניות של מדינת ישראל, זה צריכים.

זבולון אורלב: לכו לשר ולמנכ"ל, תעלו בפניהם את הבעיה ותגידו – תשמעו, יש כמה חברי כנסת, שהשתגעו לגמרי ורוצים שתלמידי ישיבה יוניברסיטי יבואו לארץ ולא יעשו להם אחרי זה בעיות ויגידו להם – בגלל שהם לא עשו מעבר ל- 30 נקודות זכות, אנחנו לא יכולים לתת תואר.

זבולון אורלב: אין לי ספק מה תהיה תשובת השר והמנכ"ל, אין לי ספק בדבר הזה.

זבולון אורלב: אתם אפילו לא מעלים להם את הבעיה הזאת.

זבולון אורלב: אתם מתבצרים אחרי איזה שהוא דבר שמי שקבע אותם, לא ידע מה תהיה התוצאה.

זבולון אורלב: כשקבעו את ההסכם הקיבוצי ואת התקשיר, זה מילים מאוד חשובות לפני טרפפו, בשנת טרפפו, לא חשבו על הדבר הזה.

זבולון אורלב: זה הוליד איזה שהיא בעיה כבר לפני שבע שנים.

זבולון אורלב: מה אני מצפה מפקידות מקצועית?

זבולון אורלב: שתבין שיש כאן בעיה, תעלה, לא תסתתר, תעלה את הבעיה למקבלי ההחלטות, למי שמוסמך לקבוע מדיניות ואין לי ספק שזה ישתנה בתוך יום.

זבולון אורלב: את יודעת, לא נעים לי.

זבולון אורלב: אם אני, אלכס ואני עכשיו הולכים, עכשיו עוזבים הכל, הולכים ועומדים ליד החדר של נציב שירות המדינה, עד שיקבל אותנו.

זבולון אורלב: אני אומר לך, זה משתנה תוך שעה.

זבולון אורלב: תוך שעה זה משתנה.

זבולון אורלב: מה זה הדבר הזה?

זבולון אורלב: זאת מדיניות, זה לא משפט.

זבולון אורלב: זאת מדיניות.

זבולון אורלב: מדינת ישראל, יש חוק השבות באיזה שהוא מקום בעולם?

זבולון אורלב: יש כזה חוק?

זבולון אורלב: מדינת ישראל למען ערכיה, למען עליית יהודים, קבעה כללים וחוקים שהם חריגים מעבר לכל העולם.

זבולון אורלב: תראי את זה כחוק השבות של העולם האקדמי היהודי.

זבולון אורלב: תראי את זה כחוק השבות של סטודנטים יהודיים, ככה תראי את הדבר הזה.

אלכס מילר: רבותיי, מהפרוטוקול של 2006, ביקשה ועדת החינוך להכיר באותו מוסד שאנחנו מדברים עליו, כמוסד מיוחד ושונה ממוסדות אקדמיים אחרים בחו"ל.

אלכס מילר: אתם עשיתם על זה דיון, אחרי הבקשה של ועדת החינוך, ב- 2006?

אלכס מילר: אפשר לראות את הפרוטוקול של הדיון שלכם, סביב הבקשה של ועדת החינוך?

ציפי ויינברג: היתה איזה שהיא ישיבה של ועדת היגוי.

ציפי ויינברג: היתה.

ציפי ויינברג: אין לי את זה כאן, אבל היתה לנו איזה שהיא ישיבה.

יהודית גידלי: ומה התוצאה?

ציפי ויינברג: התוצאות היו, התוצאות אמרו שלא ניתן להחריג אף מוסד מהכללים.

יהודית גידלי: למה לא הודעתם לנו על זה?

אלכס מילר: מי קיבל את ההחלטה?

ציפי ויינברג: יש לנו ועדת היגוי.

אלכס מילר: מי יושב שם?

ציפי ויינברג: בוועדת ההיגוי יושבים נציגים מהממונה על השכר, מנציבות שירות המדינה, משרד המשפטים, בפרקליטות המדינה, היועצת המשפטית שלנו ואנחנו.

ציפי ויינברג: וכמובן שיש יושב ראש שהוא יושב ראש, איש אקדמיה.

אלכס מילר: מי זה היושב ראש?

ציפי ויינברג: היום זה פרופ' זכריה מדר.

ציפי ויינברג: אז הוא עדיין לא היה.

אלכס מילר: ומי היה אז?

אלכס מילר: אפשר לראות את העמדה האקדמית?

יהודית גידלי: אנחנו לא קיבלנו את זה.

ציפי ויינברג: אני מוכנה להעלות את זה עוד הפעם לוועדת ההיגוי.

אלכס מילר: לא צריך.

זבולון אורלב: אני מתנגד, אדוני.

אלכס מילר: לא צריך.

זבולון אורלב: אני מתנגד שזה יעלה לוועדת ההיגוי.

זבולון אורלב: ועדת ההיגוי היא ועדה טכנית, היא לא ועדה של מדיניות.

זבולון אורלב: קודם כל צריכים לקבוע כאן מדיניות – מה מדינת ישראל רוצה, האם היא רוצה שהסטודנטים מישיבה יוניברסיטי לא יבואו לשנת לימודים בארץ, ילמדו את כל השנים שלהם בישיבה יוניברסיטי ורק אחרי זה יחליטו, או שהיא מברכת את האוניברסיטה היהודית החשובה בעולם, כולל האוניברסיטאות של מדינת ישראל, והיא מברכת את הפרויקט הזה, שיבואו למדינת ישראל וגם אם חסרות להם כמה נקודות אקדמיות, להכיר בהם, כיוון שכל האוניברסיטאות בעולם, החשובות ביותר, מכירות בהם.

זבולון אורלב: זאת מדיניות, זה לא עניין טכני.

זבולון אורלב: זה לא עניין משפטי.

אלכס מילר: שאני אבין.

אלכס מילר: נגיד, אם אותו אדם שסיים שם תואר ראשון, עם השנה הזאת בארץ, מגיע עכשיו לאוניברסיטה העברית או לתל-אביב, הוא יכול להתקבל לתואר שני?

דבורה מרגוליס: חד-משמעית כן.

אלכס מילר: OK, זה דבר ראשון.

דבורה מרגוליס: בלי שום השלמות.

דבורה מרגוליס: המדיניות של האוניברסיטאות, ועל זה הבדיקה שאני עשיתי אתמול, לאחר השיחה שלי עם מנהלת הוועדה והשאלה כאן, כל האוניברסיטאות בארץ מכירות בישיבה יוניברסיטי, היא נמצאת בספר האוניברסיטאות מבחינת Accreditation, אין שום ספק בכלל בדבר הזה.

דבורה מרגוליס: לכל אוניברסיטה יש תנאי קבלה לתואר שני, יש אוניברסיטאות שדורשות בחינה נוספת בתחומים כמו מינהל עסקים, ובטכניון יבדקו את מידת הלימודים המדעיים של אותו מועמד, כי שם זה התחום שלהם.

דבורה מרגוליס: אבל התואר מוכר לכל.

אלכס מילר: התואר מוכר?

דבורה מרגוליס: לחלוטין.

אלכס מילר: זאת אומרת, התואר, לא צריך להשלים לתואר ראשון בשביל להתקבל לתואר שני ואחר-כך להמשיך הלאה-?

דבורה מרגוליס: לא.

דבורה מרגוליס: לא שקיבלתי, לא קיבלתי כזו תשובה.

נעמי שמואל: יש התניה.

נעמי שמואל: אני ממינהל הסטודנטים במשרד הקליטה.

נעמי שמואל: יש התניה שבאוניברסיטה העברית 50% מהלימודים צריכים להיות במוסד המקורי ובאוניברסיטת תל-אביב 80%.

אלכס מילר: בסדר, בזה הם עומדים.

אלכס מילר: טוב, עשו לי טובה, נו באמת.

אלכס מילר: טוב, רבותיי.

זבולון אורלב: הם לא עומדים בתקשיר.

זבולון אורלב: הם לא עומדים בהסכמים הקיבוציים, חמור מאוד.

זבולון אורלב: עוד מעט לא יכירו בתארים גם של אוניברסיטת תל-אביב והאוניברסיטה העברית.

אלכס מילר: רגע, ומה קורה עם מדינות אחרות מבחינת המנגנונים?

אלכס מילר: חוץ מישראל, איפה מנגנון כזה קיים?

אלכס מילר: חוץ מישראל, המנגנון של ההכרה, איפה זה עוד קיים?

אלכס מילר: יש דבר כזה?

זבולון אורלב: אדוני היושב ראש, יש הסכם של אונסק"ו, אדוני היושב ראש, אם מותר לי להשכיל את הוועדה.

זבולון אורלב: הואיל ופעם הייתי מנכ"ל משרד החינוך, כמה ימים.

אלכס מילר: אני רוצה להבין באיזה מדינות עוד לא קיבלו את השנה של אותה שנה שכאן בישראל.

ציפי ויינברג: אני בטח שלא אוכל לענות על השאלה הזאת.

אלכס מילר: למה?

אלכס מילר: אתם עשיתם בדיקה.

אלכס מילר: תגידו לי, אתם עובדים?

אלכס מילר: אם, איך אתם עושים בדיקה?

אלכס מילר: כשאתם באים ועושים בדיקה מקצועית, אצלכם, כשבאים ומבקשים מכם התייחסות מיוחדת, מן ההיגיון שכשעושים בדיקה, עזבו את ישראל כרגע, עזבו את הכוך שלכם, תצאו קצת החוצה, תראו מה קורה בעולם.

אלכס מילר: אם יש נגיד באנגליה, במקומות אחרים, יש את אותה ועדה, אותם כללים, ואמרו – אתם יודעים מה?

אלכס מילר: מכירים ויכולים לעבוד במישור הציבורי אצלנו.

ציפי ויינברג: אז רגע, אז אני אספר על העניין הזה.

ציפי ויינברג: העניין הזה של דירוג לצרכי שכר או הכרה בתארים לצרכי שכר, היא די ייחודית למדינת ישראל.

אלכס מילר: זה לא קיים בשום מקום חוץ מאשר בישראל?

ציפי ויינברג: אנחנו לא מכירים עוד מקום דומה.

רענן הר-זהב: זה לא נכון, זה לא נכון.

אלכס מילר: אל תתפרץ, תן לה.

ציפי ויינברג: אנחנו לא מכירים הערכה שהיא לצרכי שכר במדינות אחרות.

ציפי ויינברג: יש, במדינות אירופה האחרות, שאנחנו, אגב, חלק מרשת אירופאית של הערכת תארים מחו"ל, הם מסתכלים, הם בודקים את התארים לצרכים מסוימים – לצרכים אקדמיים, לצרכים של המשך לימודים אקדמיים במדינה שלהם, לצרכי קבלת רישיון עיסוק במקצוע, דברים שאנחנו לא עוסקים בהם.

ציפי ויינברג: אנחנו פה, בגף להערכת תארים.

ציפי ויינברג: אנחנו דווקא כן שאלנו במדינות אחרות, אצל הקולגות שלנו, איך הם מתייחסים לתארים שחלק מהם, הם מלימודים לא אקדמיים.

ציפי ויינברג: אז הם אומרים שבפירוש, גם אצלם, יש אבחנה ברורה בין לימודים לא אקדמיים שמרכיבים תואר לבין לימודים אקדמיים.

אלכס מילר: מצוין.

אלכס מילר: ואיך הם מתייחסים לאוניברסיטה הזאת – מקבלים אותה, או לא?

ציפי ויינברג: אני לא שאלתי לגבי מקרים ספציפיים של האוניברסיטה הזאת.

אלכס מילר: איזה עוד אוניברסיטה שיש לה אותו מנגנון כמו זה?

אלכס מילר: אם אתם כבר שאלתם.

אלכס מילר: אם אתם שואלים שאלה כללית, אז כמה אוניברסיטאות יש לכם כאלו?

ציפי ויינברג: זה לא המקרה, זה לא הבעיה היחידה.

ציפי ויינברג: אנחנו תמיד מקבלים, מכל מיני אוניברסיטאות, באופן אקראי, מכל מיני אוניברסיטאות בעולם.

אלכס מילר: לא, שיש להם ייחודיות של ישראל, שהסטודנטים מגיעים לכאן מבחינת המדיניות של האוניברסיטה לשנה, ללימודים כאן.

ציפי ויינברג: לא, אני לא מכירה עוד מוסדות.

אלכס מילר: אז למה, מה כל-כך בעיה כשיש לכם מפעל ציוני כזה, בארצות-הברית.

אלכס מילר: מה בעיה כל-כך גדולה במשרד החינוך לבוא וקצת להתייחס לזה בצורה מיוחדת ולמצוא פיתרון.

אלכס מילר: מה הבעיה?

אלכס מילר: במשך שבע שנים-?

ציפי ויינברג: הבעיה היא השוויון.

אלכס מילר: איזה שוויון?

ציפי ויינברג: שוויון, בין אנשים.

ציפי ויינברג: בין מקבלי תארים אחרים, מכל מיני מקומות אחרים.

עינת וילף: אם היתה הגדרה בסיסית, היתה מוכנסת הגדרה בחוק או בתקנות שאומרת ששהות בישראל, כחלק מתואר אוניברסיטאי, שמוכר על-ידי אותה אוניברסיטה, כלומר מחריגים את הנושא.

דבורה מרגוליס: זה הלימודים, זה לא השהות.

עינת וילף: כן, שלימודים בישראל, לא בשום מקום אחר, שלימודים בישראל לטובת תואר אקדמי של אוניברסיטה והוא מוכר על-ידי אותה אוניברסיטה וזה רק לימודים בישראל, אם היו מגדירים את זה כך, אתם מבחינתכם, אין בעיה, נגמר הסיפור-?

אלכס מילר: בדיוק על זה אנחנו מדברים.

אלכס מילר: אם הם לא מסוגלים במשך שבע שנים, אז על זה, רבותיי, אתם מבינים למה אתם גורמים עכשיו?

אלכס מילר: אתם עכשיו באים והופכים את כל מה שאתם מבקשים במשך כל התקופה שאנחנו נמצאים כאן בכנסת, מחברי הכנסת.

אלכס מילר: אנחנו נפתור – אל תתערבו.

אלכס מילר: אנחנו נמצא את הדרך.

אלכס מילר: עכשיו אנחנו, בשביל כל דבר אנחנו נתערב.

אלכס מילר: אני פתחתי את הישיבה ואמרתי – אם אתם לא מסוגלים לפתור את זה לבד, יהיה לכם חוק.

אלכס מילר: אני אומר לכם שתוך כמה ימים, וגם נצליח להעביר את זה, תאמינו לי, פה, במצב שיש לנו פה היום בכנסת, לדעתי 90% מהחוקים שאין להם השלכות תקציביות, אפשר להעביר את זה, וזה גם, איזה השלכה תקציבית, מעל חמישה מיליון שקל, זה יש.

אלכס מילר: משרד המשפטים.

זבולון אורלב: עוד שנייה אחת, אדוני, רק דבר אחד.

זבולון אורלב: אני לא מבין – את אמרת ואמרת שההודעה של יושב-ראש המזכירות הפדגוגית, לפני שבע שנים, תקפה ועומדת.

זבולון אורלב: איך זה, הוא לא החריג.

זבולון אורלב: הוא לא סיפר את הסיפור שלך.

זבולון אורלב: הוא לא אמר – יש חלק כן ויש חלק לא.

ציפי ויינברג: אני קראתי את המשך הפרוטוקול, שדווקא אתה שלחת לי, של הישיבה הזאת ובישיבה הזאת העניין הזה עלה.

ציפי ויינברג: זה לא פעם ראשונה שהנושא הזה מדובר כאן.

זבולון אורלב: אבל בא יושב ראש המזכירות הפדגוגית, שנדמה לי שיש לו איזה משקל או לפחות לפני שבע שנים היה לו משקל, אני כבר היום לא יודע מי קובע במשרד החינוך, אומר כאן דברים מאוד ברורים.

זבולון אורלב: אין כאן, זו הצהרה קטגורית.

ציפי ויינברג: אנחנו עומדים מאחורי זה גם היום.

זבולון אורלב: את לא עומדת מאחורי זה.

זבולון אורלב: יש תואר של ישיבה אוניברסיטי, מכירים בה סטנפורד, ייל, הארווארד, מכירים בה, האוניברסיטה העברית – מכירה בה, אבל את לא מכירה בה, לצורכי שכר.

זבולון אורלב: זה לא כך.

זבולון אורלב: יש לו תואר אקדמי.

ציפי ויינברג: זה לא נכון.

ציפי ויינברג: הנה.

ציפי ויינברג: זה בדיוק העניין.

ציפי ויינברג: שוב, אני הבאתי את המספרים.

ציפי ויינברג: מתוך 57, ארבעה בסך-הכל.

זבולון אורלב: עזבי אותי מהמספרים.

זבולון אורלב: יש אחד שאת לא, יש אחד שמחזיק בתואר אקדמי, שכל העולם מכיר בו ואת לא מכירה בו.

אלכס מילר: סליחה, חבר הכנסת אורלב, כמה אנשים מגיעים מהאוניברסיטה הזו לשנה בארץ?

אלכס מילר: כמה אנשים מגיעים?

רענן הר-זהב: הנה, רק אליהם, אני לא יודע בדיוק את המספר, כמה מגיעים לארץ.

אלכס מילר: כמה מגיעים לארץ, שאלתי.

אלכס מילר: לא עולים.

רענן הר-זהב: 600, מעל 600.

אלכס מילר: כרגע, בהחלטה שלכם, גרמתם לכל שנה, ל- 600 אנשים לא להגיע לישראל.

אלכס מילר: את מבינה את זה?

ציפי ויינברג: אני חושבת שזה קצת מוגזם.

אלכס מילר: 600 אנשים כל שנה, בגלל ההחלטה הזאת.

זבולון אורלב: את לא מבינה מה את עושה.

אלכס מילר: כי מה קרה?

אלכס מילר: לא כל ה- 600 עולים, בסופו של דבר.

אלכס מילר: מתוך 600, עלו ארבעה, שעשו את כל המסלול הזה, לא הכרתם להם בתארים, הם עכשיו שולחים את המייל וכל מי שתכנן וחשב ואמר – אני, במקום לשבת כאן בניו-יורק, אני אסע לשנה לישראל, כל ה- 600 עכשיו לא יעיזו, כי אולי בעתיד, הם יחשבו לעלות לישראל והם יודעים שכל מה שהם צברו, לא תכירו להם.

אלכס מילר: זה החלטה הכי יבשה שכביכול מבחינת

אלכס מילר: כם זה נראה הכי יבש שבעולם, אבל אתם במצב אחד פוסלים 600 אנשים.

רענן הר-זהב: אבל אני רוצה לומר, כיוון שפה לכאורה מסתתרים אחרי כללים משפטיים, צריך לומר דבר מאוד פשוט – על-פי הכללים של המועצה להשכלה גבוהה, שהם מחילים אותם אוטומאטית והם לא היו חייבים, אבל נגיד נחיל אותם אוטומאטית, כי זה מתייחס למוסדות ישראליים, אפשר להכיר ב- 30 נקודות.

רענן הר-זהב: ישיבה יוניברסיטי, תואר ראשון, הוא 120 נקודות בישראל.

ציפי ויינברג: גם בארצות-הברית.

רענן הר-זהב: לא לא לא, בישיבה יוניברסיטי הוא 128 נקודות.

רענן הר-זהב: ישיבה יוניברסיטי נותנת 32 נקודות זכות.

רענן הר-זהב: עכשיו, על-פי הכללים שלכם, 90 נקודות זכות מספיקות, כי 120 פחות 30, תואר ישראלי, זה 90.

רענן הר-זהב: לאנשים שבאים עם 96 נקודות זכות ולנו יש דוגמה כזאת, הם לא מכירים.

רענן הר-זהב: אז פשוט תסתכלו על זה מהכיוון ההפוך.

רענן הר-זהב: על 90 נקודות זכות אתם מכירים, נכון?

רענן הר-זהב: כי זה 120 בישראל.

רענן הר-זהב: הם באים עם 96.

רענן הר-זהב: אז למה אתם מסתכלים על ה- 30 ולא מה- 128 שהם עושים?

רענן הר-זהב: זה הכל.

רענן הר-זהב: פותר את הבעיה, אדוני.

רענן הר-זהב: הנקודה הפשוטה הזאת.

זבולון אורלב: יש מישהו שמגיע עם פחות מ- 90?

רענן הר-זהב: לא.

זבולון אורלב: אני בעד לשנות את הכללים, הוא אומר – גם בלי לשנות את הכללים.

רענן הר-זהב: בלי לשנות את הכללים, רק להסתכל עליהם מהצד השני.

רענן הר-זהב: אדוני, יש פה מין סוג של רובוטיקה, רובוטיקה.

רענן הר-זהב: כמו מחשבים.

רענן הר-זהב: הופ, שמים פה.

רענן הר-זהב: תחשבו שנייה.

רענן הר-זהב: אדוני, זה פותר את כל העניין.

רענן הר-זהב: לכן לא צריך להסתכל באופן כללי משפטי.

אלכס מילר: הבנו.

אלכס מילר: משרד המשפטים, אתם רוצים לעזור לנו בסוגיה?

נדב שמיר: אני מהמועצה להשכלה גבוהה.

אלכס מילר: כן, המועצה להשכלה גבוהה-?

נדב שמיר: זה לא כל-כך נושא שבסמכותנו, אני רק יכול להגיד, מאחר שההחלטה שלנו בנושא הפטורים והכרה בלימודים לא אקדמיים עומד פה במוקד, מאחר שהיא אומצה בכללים להערכת תארים, אני רק אבהיר שההחלטה הזאת היא באמת מופנית אך ורק, מבחינתנו, היא מופנית אך ורק למוסדות הישראליים, והיא הוחלטה ונקבעה באמת על-סמך המבנה של התואר הישראלי, שב- 120 נקודות זכות וגם ספירת הנקודות זכות, כמו שסופרים את זה בישראל.

נדב שמיר: יכול שבאמת הפיתרון כמו שאמר רענן.

אלכס מילר: בסדר, רבותיי, אתם מכירים את התוכנית המירוץ למיליון?

אלכס מילר: מכירים, נכון?

אלכס מילר: אז יהיה לכם עכשיו מירוץ למיליון.

אלכס מילר: אתם מולנו.

אלכס מילר: מי הראשון מצליח.

אלכס מילר: אנחנו תוך שבועיים, יחד עם חברנו הטוב, מסיעת הליכוד, יריב לוין, שהוא יושב ראש ועדת הכנסת, מפעילים מנגנון של פטור מחובת הנחה, אנחנו מגישים הצעת חוק, הצעת החוק תוגש היום, מחר, אנחנו נעשה את זה דרך ועדת הכנסת, נביא פטור מחובת הנחה, לכל היותר תוך שבוע, שבוע וחצי, זה יעלה להצבעה במליאה.

זבולון אורלב: מה ההצעה, לבטל את הגף?

אלכס מילר: לא, אנחנו ניתן להם שבועיים, אנחנו נשים את הקריטריון של הכרה למטרת ההכרה כתארים, את הסוגיה של לימודים בארץ, אם לא אקדמים, אם האוניברסיטה מכירה בהם, בדיוק מה שהציעה עינת וילף.

אלכס מילר: אנחנו נכניס את זה להצעת חוק.

אלכס מילר: אם תצליחו לפתור את זה תוך שבועיים, שבועיים וחצי, אנחנו נשים את הצעת החוק הזאת בצד, לא נקדם אותה.

אלכס מילר: לא תצליחו – תקבלו את זה בחקיקה ואז אני מבטיח, אם אני אצטרך עכשיו לשים את כל הדברים שיש לנו, ותאמינו לי לא חסר לנו, להתעסק בדבר הזה, אני אתחיל להביא לכם הצעות חוק פה על ימין ועל שמאל ואני לא אוותר על אף אחת.

אלכס מילר: ותאמינו לי, לא חסר לי.

זבולון אורלב: מה התשובה שלכם לגבי מה שאמר עו"ד הר זהב?

אלכס מילר: אבל זה היה קיים כבר במשך שבע שנים.

ציפי ויינברג: בדקנו.

זבולון אורלב: אלה שסירבת להם, אין להם 90 נקודות זכות?

רענן הר-זהב: יש להם.

ציפי ויינברג: יש להם גם פחות.

רענן הר-זהב: לא.

ציפי ויינברג: יש כאלה גם שפחות.

רענן הר-זהב: לא.

רענן הר-זהב: אני, יש לי דוגמה פה עם 96 שסירבת.

ציפי ויינברג: בסדר.

רענן הר-זהב: איך סירבת על 96?

ציפי ויינברג: מכיוון שהוא, חלו עליו הכללים משנות ה- 90, שלא דיברו על 30 נקודות.

רענן הר-זהב: להפך, להפך.

ציפי ויינברג: אלא דיברו על 20 ולכן היה חסר לו.

נדב שמיר: השאלה גם איך סופרים את נקודות הזכות.

נדב שמיר: יש מדינות אחרות.

רענן הר-זהב: לא, אתם מבינים?

רענן הר-זהב: בא מישהו עכשיו לישראל, הוא למד בשנות ה- 90, בשנות ה- 90 המל"ג אפשרה רק 20 נקודות זכות, אז אומרים לו – כיוון שלמדת בשנות ה- 90, באת, הוא בא עם תואר שני.

רענן הר-זהב: אז אמרו לו – תואר ראשון לא מוכר, כי יש לך יותר מזה, ולכן גם תואר שני לא מוכר, אין לך בכלל תארים.

זבולון אורלב: לכן אמרתי לך שאני חולק עליך.

זבולון אורלב: הבעיה היא פה לא נקודות ולא איך סופרים, הבעיה היא, קודם כל צריכים להחליט על מדיניות.

רענן הר-זהב: נכון, אני מסכים לחלוטין.

ציפי ויינברג: גם אני מסכימה.

זבולון אורלב: אם נחליף מדיניות, אני מצפה מכם, פקידי, פקידים יהודיים ציוניים במדינת ישראל, שרואים שיש החלטה שהיא בעייתית, בלשון המעטה, מעלים את זה לדרג שמקבל החלטות ואומרים – תשמעו, יש פה בעיה.

זבולון אורלב: תקבלו החלטה של מדיניות.

זבולון אורלב: אתם רוצים לעשות חוק שבות לסטודנטים מישיבה יוניברסיטי?

זבולון אורלב: כן או לא? מה הבעיה?

זבולון אורלב: ואני אומר לך שכל, כל שר וכל מנכ"ל, לא חשוב באיזה מפלגה, לא חשוב.

זבולון אורלב: בישיבה של 2005, היו, זו היתה ישיבה משותפת של ועדת החינוך, ועדת העלייה, היתה יושבת ראש אחת משינוי, והיושבת ראש השנייה, אני כבר לא זוכר מאיזו מפלגה.

רענן הר-זהב: קולט אביטל.

זבולון אורלב: קולט אביטל, ממפלגת העבודה.

זבולון אורלב: ואין כאן, זה, זה עניין משותף של כל הערכים הציוניים של מדינת ישראל, כל שר וכל מנכ"ל, היה מייד אומר את הדבר.

זבולון אורלב: אני אומר לך את זה כמנכ"ל לשעבר של משרד החינוך, מה זה הדבר הזה?

זבולון אורלב: אם הייתי יודע את זה, לא הייתי משנה את זה תוך דקה?

זבולון אורלב: מישהו פעם ניסה לפנות לממונה על השכר או לנציבות שירות המדינה?

זבולון אורלב: מישהו עשה מאמץ מינימאלי?

זבולון אורלב: השר בכלל יודע מזה?

זבולון אורלב: המנכ"לים בכלל יודעים מהדבר הזה?

זבולון אורלב: אני אומר לך שהם לא יודעים.

זבולון אורלב: תעלו את זה למעלה.

זבולון אורלב: זה ייפתר בתוך שעה.

זבולון אורלב: יכתבו מכתב ויעשו את זה.

זבולון אורלב: אני גם רוצה לראות שאם תחריגו, עוד לפני כל השינוי, מישהו יגיש איזה תביעה לבית-משפט על שוויון.

זבולון אורלב: עד שהוא יגיש, תשנו את כל ה, מה זה הדבר הזה?

זבולון אורלב: קודם כל אומרים ליהודי שבא ללמוד פה – אתה רצוי אצלנו ואנחנו מכירים בך, זה קודם כל.

זבולון אורלב: מה קרה לנו?

זבולון אורלב: מה קרה לנו?

אלכס מילר: חבר הכנסת אורלב, אנחנו סיכמנו?

אלכס מילר: אפשר?

זבולון אורלב: אני מתנצל על ה, זה פשוט מאוד כואב לי, הדבר הזה, מאוד כואב לי.

אלכס מילר: רבותיי, שוב, כמו שאמרתי, אנחנו נגיש הצעת חוק היום, מחר, אני אבקש לזרז את הסוגיה הזאת גם במזכירות, שנקבל פה, אנחנו נבקש פטור מחובת ההנחה, אנחנו נעלה את זה לטרומית.

אלכס מילר: בטוח שבוועדת החינוך היא תעבור מהר.

אלכס מילר: יש לכם שבועיים לסיים את כל הסאגה הזאת.

אלכס מילר: אני מציע שתעלו את הסוגיה הזאת מול השר, מול המנכ"לית, תשבו, תעשו ועדה, יש לכם את הנקודות, יש לכם את כל מה שאתם רוצים.

אלכס מילר: חלק מהלימודים, תבדקו מה הלימודים, מה הם לומדים כאן בישראל ואולי תכירו בלימודים האלה כזכות אקדמית.

עינת וילף: מראש, למה זה נחשב לא אקדמי?

אלכס מילר: אני מאמין שבתוך שבועיים יצליחו למצוא פתרונות יצירתיים, כמו שיודעים לעשות את זה גם בדברים אחרים.

אלכס מילר: תודה רבה.