הוועדה המיוחדת לפניות הציבור, כנסת 18, פרוטוקול מספר 158, 2012-05-01 10:00

דוד אזולאי: בוקר טוב לכולם.

דוד אזולאי: אני פותח את דיוני הוועדה לפניות הציבור.

דוד אזולאי: הנושא שעומד על סדר היום זה פניות בנושא פינוי חולים לאשפוז פסיכיאטרי.

דוד אזולאי: אמנם התבשרנו היום, בשעה טובה, על הרפורמה בכל מה שקשור לאשפוז הפסיכיאטרי.

דוד אזולאי: אני לא יודע איך הדיון שלנו משתלב בנושא הזה, אבל וודאי יושבים פה אנשים מוסמכים שיוכלו לעדכן אותנו בנושא הזה.

דוד אזולאי: העניין שמדובר כאן זה, שכאשר צריך לפנות חולה רגיל באמבולנס, אז אם החולה הזה בסופו של יום מתאשפז בבית החולים, הרי שקופות החולים משתתפות, או יותר נכון משלמות את כל העלות של החולה, עד להבאתו לבית החולים.

דוד אזולאי: אבל, כאשר מדובר באשפוז פסיכיאטרי, לצערי הרב לא כך הדבר, ונוצר מצב שחולים פסיכיאטרים שמפונים לבתי חולים פסיכיאטרים, או מבתי חולים פסיכיאטריים לבתי החולים האחרים, נכון להיום לא ראיתי כתובת, וגם אם ישנה כתובת, עדיין אין הנחיות ברורות לציבור הרחב.

דוד אזולאי: בעצם מה שאנחנו כאן מבקשים זה שהנושא הזה, שהצפנו אותו כדי לראות איך אנחנו נותנים מענה, הייתי מבקש לשמוע גם מאנשי מד"א, גם מאנשי משרד הבריאות ומנציגי קופות החולים, איך הם מתמודדים עם הנושא הזה.

דוד אזולאי: הנושא הזה הגיע לשולחני בעקבות פנייתו של ד"ר דור, שפנה לוועדה בכתב בנושא הזה והוא העלה אותו, ובעקבות כך החלטנו לקיים דיון עם כל הגורמים הנוגעים בדבר.

מיקי דור: בשביל הפרוטוקול, אני התבקשתי להכין את זה.

שלומית אבינח: כן, זה עלה בדיון.

דוד אזולאי: זה עלה ואז ביקשתי, צודק, הבנתי את ההערה.

מיקי דור: הקרדיט שלכם ליוזמה.

דוד אזולאי: לא, לא, אני חושב שגם לך מגיע קרדיט.

דוד אזולאי: עצם העובדה שהנושא עלה ופנית, אנחנו בהחלט הרמנו את הכפפה ואני שמח שאנחנו פה.

דוד אזולאי: הייתי דווקא מבקש מד"ר דור לפתוח בכמה מילים.

מיקי דור: אם כבודו יסכים, אז יש פה אנשי מקצוע שאולי יוכלו להציג יותר טוב ממני.

דוד אזולאי: בבקשה, רק שם ותפקיד של אדוני לפרוטוקול.

ראזק חוואלד: אני ראזק חוואלד, מאגף בריאות הנפש במשרד הבריאות.

ראזק חוואלד: למעשה, באופן חלקי מאד, אפשר לייתר את הדיון כי בדיוק היום נסגר מכרז, בדיוק לעניין הזה.

ראזק חוואלד: אז כך שאמנם יש כמה נקודות מפגש, או נקודות מעבר בין נקודה א' לנקודה ב', שבמסמכים צוינו.

ראזק חוואלד: יש כל מיני אפשרויות העברה מבית החולה לבית חולים פסיכיאטרי ובית החולים לחדר מיון ומחדר מיון כללי לחדר מיון.

ראזק חוואלד: רוב הנקודות פתורות בחלקן במצב הקיים היום ובחלקן במסגרת המרכז שאנחנו פרסמנו והוא נסגר היום, כך שאני מקווה שבקרוב נדע את תוצאות המכרז ואת הזוכים ואת המתמודדים.

דוד אזולאי: השאלה היא אדוני, זה שהיה מכרז אנחנו יודעים על כך, אז נאמר לנו שיהיה מכרז שייסגר באחד במאי, וזה בסדר.

דוד אזולאי: אבל אנחנו יודעים שלפעמים התהליך הזה הוא ארוך.

דוד אזולאי: גם אם נצא מתוך נקודת הנחה שכל הליך המכרז הוא תקין ואין מתנגדים, אז כמה זמן זה יכול לקחת?

ראזק חוואלד: השירות ניתן כבר בערך שנה.

דוד אזולאי: על ידי משרד הבריאות?

ראזק חוואלד: על ידי , בלי, ואני כאן אומר משהו שבטח יעצבן כמה אנשים, בלי הליך מכרזי כדי לפתור את הבעיה אד-הוק, עד שיזכה זוכה במכרז.

ראזק חוואלד: יש לנו כמה התקשרויות עם כמה, בעיקר זה מד"א וחברות אמבולנסים פרטיות אחרות במקומות ספציפיים, בהתקשרויות מקומיות, עד שתהיה תוצאה סופית של המכרז.

ראזק חוואלד: אז כך שהשירות ניתן.

דוד אזולאי: כן, זה שהשירות ניתן, אנחנו יודעים שיש חלק מאותם אנשים שלא מקבלים את השירות והם נאלצים לממן את הפינוי שלהם ואנחנו תיכף נשמע גם מאנשי מד"א איך הם מתמודדים עם השינויים האלה, כי מניח שחלק מהפינויים האלה בוודאי נדרשים לשלם, והשאלה בסופו של יום על מי זה נופל.

ראזק חוואלד: כל הפינויים שהם במסגרת אותו מכרז, על פי הכללים שנקבעו באותו מכרז, חלקם הגדול מגיעים גם אלינו ואנחנו משלמים אותם.

ראזק חוואלד: אנחנו משלמים גם למד"א גם לחברות אחרות, ולפעמים אפילו בדרך עוקפת מחזירים לאנשים שכבר שילמו.

ראזק חוואלד: כך שהבעיה בחלקה הגדול פתורה, בחלקה תיפתר במסגרת המכרז.

ראזק חוואלד: יכול להיות שיישארו נקודות קטנות שעם הזמן אפשר לפתור אותן.

מיקי דור: אתה יכול להיות אופטימיסט, ואולי בחלקה ייפתר בימים הקרובים, כשהפסיכיאטריה תעבור לקופות.

קרן: רק שזה יפתור את הבעיה.

קרן: ברגע שהפסיכיאטריה תעבור לקופות אז אותם כללים שחלים על מבוטח רגיל, יחולו גם - - -

ראזק חוואלד: יחולו גם בפסיכיאטריה, בדיוק.

דוד אזולאי: לפחות לפי התוצאות.

עפו אגבאריה: על ...

עפו אגבאריה: הרגיל שזה יעבור גם למחלות פסיכיאטריות.

ראזק חוואלד: כן.

דוד אזולאי: לפי התקשורת, אז אני מבין שהרפורמה יצאה לדרך, אבל אתה יודע, עד שזה מחלחל ועד שזה מגיע לאזרח הקטן, אז זה יכול לקחת.

דוד אזולאי: פה אני חושב שצריכה להיות איזו שהיא יזמה של משרד הבריאות, שלפחות להביא לידיעת הציבור.

דוד אזולאי: הציבור לא מודע לזכות הזאת שהוא לא צריך לשלם את הנסיעה הזאת באמבולנס, את הפינוי הזה לבית חולים, מבית חולים, מהבית.

ראזק חוואלד: על פי הפניות שאנחנו מקבלים מהציבור, נראה לנו שבאופן חלקי מאד, חלקי גבוה, הציבור יודע.

שלומית אבינח: הם צריכים להביא לקופה, כמו שבהסדר הרגיל?

ראזק חוואלד: בחלק מהמקרים הם מגיעים לקופה, הקופה בודקת אם להם יש חובה ואם אין להם חובה הם מפנים אותם אלינו.

דוד אזולאי: אני רוצה לקדם בברכה את תלמידי תיכון עירוני ב', ג' מתל אביב-יפו, כיתה י"ב שהגיעו לכאן.

דוד אזולאי: אני מברך אתכם בברכת ברוכים הבאים.

דוד אזולאי: זו היא הוועדה לפניות הציבור ואנחנו מקיימים היום דיון בנושא פינוי חולים פסיכיאטרים מבתי חולים רגילים לבתי חולים פסיכיאטרים והפוך, או מהבית לבתי החולים והנושא הזה לא כל כך מוסדר מבחינת התשלום של הפינוי.

דוד אזולאי: ואנחנו כאן כדי לטפל בנושא הזה.

דוד אזולאי: הדיון הזה הוא גם משודר בערוץ 99.

דוד אזולאי: אם מישהו בכל זאת ירצה לשאול איזו שהיא שאלה בעניין הזה, אנחנו נשמח מאד גם לצרף אותו.

דוד אזולאי: כן אדוני, מה שמך?

קרן: אשר קרן ממכבי שירותי בריאות.

קרן: מכבי שירותי בריאות קצת שינתה את הכללים בעצם, ולקחה על עצמה דבר שהיא לא מחויבת על פי חוק.

קרן: כלומר, גם לחולים בבריאות הנפש, היא מחזירה הסעות או הסעות אל בית החולים הפסיכיאטרי, או אל חדר מיון כללי היא מחזירה, והנושא מפורסם באתר האינטרנט של מכבי.

קרן: יכולים לבוא ולראות שם את הכללים בהם מבוטח או חולה בבריאות הנפש, יכול לקבל החזרים מהקופה.

קרן: וזה מעבר למה שמופיע בחוק, מפני שראינו בחולים הללו - - -

דוד אזולאי: אני רוצה להגיד לך שאין היום חוק בעניין הזה.

דוד אזולאי: אין חוק.

דוד אזולאי: יש חוזר.

קרן: יש חוזר.

מיקי דור: יש חוק שמסדיר מה חובת הקופה?

דוד אזולאי: אבל אין חוק שמחייב את החזר ההוצאה עבור אותו הפינוי.

דוד אזולאי: יש הנחיה.

עפו אגבאריה: זה במסגרת תקנה של מכבי או איך?

דוד אזולאי: לא, הוא אמר המנהל.

דוד אזולאי: הוא אמר שממכבי לקחה יוזמה עצמית בנושא הזה והיא פועלת.

דוד אזולאי: השאלה מה קורה עם שאר נציגי קופות החולים האחרות, האם גם הם נוהגים אותו דבר.

דוד אזולאי: אני לא בטוח בעניין הזה.

מיקי דור: ד"ר צוקרמן, תרצה להתייחס?

דוד אזולאי: רק שנייה אדוני, בבקשה.

עפו אגבאריה: אדוני יושב הראש, אני לא בטוח שעניין הפינוי של חולים פסיכיאטרים באמת כל כך נפוץ וכולם יודעים את זה.

עפו אגבאריה: האם לדעתכם, מי שעוסק בזה, אולי אתה שהצגת את זה, מר ראזק - האם באמת הדבר הזה, כולם יודעים את זה גם בבית שאן וגם בטמרה וגם בשפרעם?

עפו אגבאריה: האם זה באמת ככה?

עפו אגבאריה: לדעתי, לא נראה לי באמת שאנשים יודעים על זה שפותרים את הבעיה.

עפו אגבאריה: לרוב האנשים מפונים על ידי המשפחות.

עפו אגבאריה: האם בפנייה שלהם למד"א הם מקבלים את אותה התשובה שהם מקבלים כאשר מודיעים למד"א שיש התקף לב, כשרוצים להעביר לבית חולים, או שזה שונה כשאומרים להם – יש לנו חולה פסיכיאטרי שאנחנו רוצים לפנות אותו לבית חולים פסיכיאטרי.

עפו אגבאריה: האם מד"א באמת עושה את זה ואם היא עושה את זה, האם הציבור יודע שהם מקבלים את ה - - -

ראזק חוואלד: אני חושב שהשאלה הזאת צריכה להיות מופנית למד"א.

עפו אגבאריה: לא, אתה אומר שהם פונים אליכם אחר כך ואתם פתאום מחזירים.

ראזק חוואלד: כן, פונים אלינו בדיעבד.

עפו אגבאריה: אבל כמה מאלה פונים אליכם וכמה אתם מחזירים?

עפו אגבאריה: האם מודעות הציבור גם - - -

דוד אזולאי: לא, אין מודעות.

דוד אזולאי: זאת המטרה של הדיון הזה.

שלומית אבינח: כ-760 פינויים היו - - -

דוד אזולאי: גם כשיצא מכרז, אני עדיין לא רואה שזה הגיע לידיעת הציבור.

דוד אזולאי: כלומר, גם אם נצא מתוך נקודת הנחה שהמכרז יצא ויהיה זכיין, הציבור לא יידע מזה.

דוד אזולאי: ופה הנקודה שאני מפנה אליכם במסגרת הדיון הזה, זה להביא את הנושא לידיעת הציבור, שיידעו.

דוד אזולאי: כמו שבפינוי לבית חולים רגיל יש תשלום, החזר של קופת חולים, אותו הדבר צריך להיות באשפוז פסיכיאטרי.

דוד אזולאי: זה מה שצריך לקבל החלטה ואת זה אני מבקש.

ראזק חוואלד: אלף, המכרז פורסם, הוא בפני עצמו פורסם לציבור.

ראזק חוואלד: ברגע שיהיו תוצאות, אנחנו - - -

דוד אזולאי: מכובדי, אני רוצה שנבהיר את הדברים.

דוד אזולאי: המכרז זה מסלול אחד וזה בסדר, הבנתי אותך.

דוד אזולאי: אנחנו כולנו ממתינים לתוצאות.

דוד אזולאי: אבל, אני אומר, ברגע שיש מכרז ויש זכיין, מיד צריכה לצאת הנחיה ברורה לכל הגורמים הנוגעים בדבר, כולל האזרחים, שיידעו מזה שיש להם זכות החזר על הוצאת פינוי, או שהוא לא משלם את זה בכלל, שמישהו אחר ישלם את זה, זה מה שצריך.

דוד אזולאי: עכשיו, מה קורה גם אם יש זכיין ואותו אדם מתפנה ברגע של חירום, מי מממן את ההוצאה הזאת?

דוד אזולאי: אלה פרטים שצריכים להיכנס לתוך המכרז, אני לא יודע איך, אבל - - -

ראזק חוואלד: הדבר הזה הובא כחלק מהמכרז.

דוד אזולאי: אוקי, יפה.

דוד אזולאי: אני שמח לשמוע.

מיקי דור: רק צריך ליידע יותר.

ראזק חוואלד: אז אנחנו נמצא את הדרך לפרסם לכלל הציבור, לכלל הנוגעים בדבר.

דוד אזולאי: צריכה להיות הוראה ברורה, כפי שהציבור היום יודע – פינוי לבתי חולים ממומן על ידי קופות החולים – אז אותו דבר פה צריך להיות, אותו הדבר, בדיוק באותה מתכונת.

דוד אזולאי: את זה אני מבקשת להביא לידיעת הנוגעים בדבר, הממונים עליך, שיפעלו בנושא הזה.

עפו אגבאריה: יש עוד דבר, שההחזר לגבי בתי חולים כלליים, זה אם יש אשפוז.

מיקי דור: זה אותו דבר.

ראזק חוואלד: אותם כללים.

ראזק חוואלד: אנחנו אימצנו בדיוק אותם כללים.

עפו אגבאריה: אותם כללים שאם יש אשפוז?

ראזק חוואלד: כן.

עפו אגבאריה: אבל אתה יודע שלפעמים במחלקות פסיכיאטריות יש איזו שהיא קבלה להשהיה, או כאילו כמה ימים ראשונים.

עפו אגבאריה: אז כמה זה קבלה?

מיקי דור: זה נקרא אשפוז, זה אשפוז.

עפו אגבאריה: אז זה גם כן צריך להיות ברור.

ראזק חוואלד: כל מה שמעבר ל-23 שעות ו-59 דקות, נקרא אשפוז.

עפו אגבאריה: אוקי.

מיקי דור: ואפילו אנחנו הולכים לקולא, שאם עבר כל התהליך של קבלה לבית חולים ובדיקה והכל, ועבר חצי לילה, גם את זה מקבלים.

ראזק חוואלד: דרך אגב, במסגרת מה ששילמנו עד עכשיו, אנחנו אימצנו גם את הכלל שקיים בקופות, מה שנקרא – "מוצדק בדיעבד".

ראזק חוואלד: מקרים כאלה, באמצע הלילה, בכל זאת היו צריכים לאשפז אבל אין מקום אשפוז, או כל מיני שיקולים כאלה, יש מה שנקרא "מוצדק בדיעבד" ושילמנו ואנחנו נמשיך לשלם.

דוד אזולאי: תודה.

דוד אזולאי: כן אדוני, נציג מד"א.

אורן בלושטיין: עורך דין אורן בלושטיין, עוזר מנכ"ל.

אורן בלושטיין: אני מבקש ראשית לעשות איזה ציור סכמתי של התהליך.

אורן בלושטיין: יש כאן שני תהליכים מקבילים שפעם אחת יש מעבר בין בתי חולים, שניתן לשלוט בזה על ידי איזה שהוא מכרז כלשהו, והאפשרות השנייה היא שאזרח מזמין אמבולנס אליו הביתה, ומחייג 101.

אורן בלושטיין: לשני המקרים האלה, צריך להתייחס אליהם בצורה שונה לגמרי, השליטה שלנו כמערכות היא שונה בתהליכים האלה.

אורן בלושטיין: כשאזרח מבקש להזמין אמבולנס, מגיע אליו רכב הצלה ומפנה אותו לבית חולים פסיכיאטרי, הוא מקבל התחייבות בהתאם לכל הכללים שהוועדה הנכבדה מכירה מהתהליך של קופות החולים.

אורן בלושטיין: יש שם את ההנחיות איך הוא צריך לקבל החזר, והוא למעשה מופנה לקופת החולים.

אורן בלושטיין: אני בהחלט מסכים עם חבריי שהפתרון הוא באמת בקופת החולים, או לחילופין שקופת החולים, כפי שנאמר כאן, תפנה אותו לערוץ השני.

אורן בלושטיין: אנחנו מפנים את כולם לקופת החולים.

דוד אזולאי: למשרד הבריאות.

אורן בלושטיין: נכון.

אורן בלושטיין: אנחנו מפנים את כולם לקופת החולים, וצריך לראות איך אנחנו למעשה - - -

דוד אזולאי: מה שיקרה, אתה שולח אותו לקופת חולים, ובצדק מבחינתך, מקופת חולים מפנים אותו למשרד הבריאות.

דוד אזולאי: בעצם, פה אנחנו, מבלי להתכוון לכך, אבל טרטרנו את האזרח.

אורן בלושטיין: נכון.

אורן בלושטיין: אכן, אני מסכים איתך ולכן אני מסכים עם חבריי שהפתרון הוא באמת קופת החולים, ככל שהרפורמה תעבור.

דוד אזולאי: ולכן פה צריכה לבוא הנחיה ברורה שאומרת – הנה, זה הזכיין, כשיהיה זכיין, שנדע מי הוא הזכיין.

דוד אזולאי: ואז מפנים אותו ישירות לזכיין.

דוד אזולאי: להגיד לכם שאני מאושר מהתהליך הזה שהולכים לזכיין?

דוד אזולאי: פה אני חושב שצריך להיות המגע של האזרח, אך ורק עם קופת חולים בלבד ולא עם הזכיין.

אורן בלושטיין: במקרה השני, כשאזרח מתקשר, במקרה חירום, שאנחנו הראינו לוועדה על פי בקשתה את הנתונים, במקרה חירום שאזרח מבקש פינוי מהבית שלו, לא משהו שהוא אלקטיבי שהוא יודע שהוא צריך לנסוע, אלא במקרה חירום, שום זכיין לא יעזור כאן, כי מקרה חירום זה 101 וזה לא על פי שום הסכם ולא על פי שום דבר ולמעשה הערוץ, כפי שהוועדה אומרת, זה קופת החולים והיא תפתור את הבעיה, ככל הרפורמה תעבור וזה יעבור אליה.

דוד אזולאי: יש לך נתון כמה פינויים היו לכם נניח בשנת 2010, 2011 לבתי חולים פסיכיאטריים?

אורן בלושטיין: אנחנו הגשנו לוועדה, כ-1,100 פינויים בשנה יש לבתי חולים פסיכיאטריים.

דוד אזולאי: בשני הכיוונים?

אורן בלושטיין: בשני הכיוונים, כן.

אורן בלושטיין: ההתפלגות היא, אני חושב שזה סדר גודל של 50% מבתי חולים ו-50% מהבתים של האזרחים.

מיקי דור: החברים מספרים שבחצי שנה החזירו כ-700 איש.

מיקי דור: זאת אומרת שזה אחוז מכובד.

ראזק חוואלד: שזה משהו מתאים גם.

דוד אזולאי: מתוך 1,100?

ראזק חוואלד: לא, אבל הוא מדבר על שנה ולנו התחיל השירות רק בסביבות אפריל-מאי.

שלומית אבינח: אז מה היה לפני זה?

מיקי דור: לפני זה היו החזרים, בגלל זה אנחנו - - -

ראזק חוואלד: לפני האחד לינואר 2011, אני חושב שאף אחד כנראה לא שילם, חוץ מהחזרים כאלה ואחרים של הקופות.

שלומית אבינח: אף אחד לא שילם והקופה שילמה?

דוד אזולאי: רגע, האם מד"א פינתה?

ראזק חוואלד: אנחנו לא שילמנו.

אורן בלושטיין: פינו כן, האזרח עצמו שילם.

אורן בלושטיין: האזרח שילם וקיבל החזר או שקיבל החזר על פי החלטה וולונטרית של אחת הקופות.

דוד אזולאי: מה קורה באמת עם אותם אנשים שעד 2011 שילמו, היו צריכים לשלם ולא מגיע להם החזר, כי ההסדר הזה נכנס רק ב-2011.

דוד אזולאי: השאלה האם יש תהליך של גביה כנגד אותם אנשים שלא שילמו.

אורן בלושטיין: אז גם כן, הראינו לוועדה, הוועדה ביקשה את הנתונים והראינו את זה לוועדה, יש את זה במסמכים שבפניכם.

שלומית אבינח: אורן, החוקר איננו פשוט.

אורן בלושטיין: אין בעיה.

שלומית אבינח: תגיד גם לפרוטוקול, פשוט הוא איננו, אז אין מי שיציג את הנתונים, אז תגיד אתה לפרוטוקול.

אורן בלושטיין: אוקי, אז הראינו לוועדה, סך הכל יש יתרות תשלום משנים עברו של חובות של אותם מפונים, ואם אנחנו מסתכלים לצורך העניין - - -

שלומית אבינח: אתה מדבר רק על פינויים פסיכיאטריים.

אורן בלושטיין: רק על פסיכיאטריה אנחנו מדברים.

אורן בלושטיין: בשנת 2007 זה עומד על 65,000 שקלים, אני אומר על סך הכל החובות של כולם, כשבדקנו כרגע רק את הקרן של הדברים, כי לא הייתה לנו אפשרות לבדוק פרטנית את למעשה מה שיוצא החוצה.

אורן בלושטיין: באופן עקרוני ממשיכים הליכי גביה.

אורן בלושטיין: לפי מה שאנחנו למדים, רוב הדברים משולמים, יש אחוז מסוים שלא משולם שהגביה ממשיכה בהתאם לגביה הרגילה.

אורן בלושטיין: ככל שאנחנו - - -

דוד אזולאי: פה אני מציע, אני פונה למד"א בנושא הזה ואני מבקש, תבדקו.

דוד אזולאי: יכול להיות שעל פי הכללים שלכם, הרגילים, הכלל היבש, אתם צודקים.

דוד אזולאי: צריך להתחיל את תהליך הגביה כפי שמקובל.

דוד אזולאי: אבל אולי במקרה זה, היות וכרגע כולם הבינו ב-2011 שהמצב שהיה עד 2011 לא יכול להימשך, אז אולי שכאן ינהגו אנשי מד"א לפנים משורת הדין ולהקל עם אותם אזרחים, ולמצוא את הדרך לא להעמיס עליהם בחובות נוספים.

אורן בלושטיין: אנחנו נשב עם ד"ר דור במשרד הבריאות, לראות אם אפשר למצוא פתרון לאותם חובות שעדיין נשארו.

שלומית אבינח: כמה חייבים במספר?

שלומית אבינח: יש לך כמה מקרים שחייבים?

אורן בלושטיין: לא.

אורן בלושטיין: אנחנו יודעים את הסכומים, אני לא יודע כמה.

ראזק חוואלד: כמה כסף כך הכל?

אורן בלושטיין: אני מדבר כרגע על מקור, בשנת 2007 זה 65,000 שקלים, בשנת 2008 זה 119,000 שקלים, בשנת 2009 – 110,000 שקלים, וזה ללא ריביות וללא הצמדות, זו הקרן עצמה.

אורן בלושטיין: אנחנו נשב וננסה לראות אם אפשר לסייע.

דוד אזולאי: תשבו עם אנשי משרד הבריאות, תגיעו לאיזו שהיא נוסחה.

דוד אזולאי: רק אני מבקש שתעדכנו אותנו.

דוד אזולאי: אני מקווה שאנחנו עוד נהיה פה.

דוד אזולאי: אם לא, בכל מקרה מי שיבוא אחרינו יקבל את העדכון וזה חשוב.

אורן בלושטיין: אנחנו סומכים על שלומית שתתזכר אותנו.

דוד אזולאי: אני גם סומך על שלומית שהיא לא תרפה מהעניין הזה ובאמת, זה לתועלת הציבור.

אורן בלושטיין: אכן.

דוד אזולאי: מה שאני גם מבקש, אם נוכל לקבל עדכון ברגע שהמכרז יסתיים ויהיה זכיין, אז גם לעדכן אותנו.

דוד אזולאי: ופה אני מבקש גם למצוא את הדרך לשחרר את האזרחים, שלא יעמדו מול הזכיין.

דוד אזולאי: הם צריכים לעמוד מול גוף ציבורי כמו קופת חולים או משרד הבריאות.

דוד אזולאי: אני חושב שאי אפשר לשלוח, אנחנו יודעים לצערי הרב - אנחנו מכירים את התופעה כשאזרח צריך לעמוד מול זכיין – הוא לא סופר אותו.

שלומית אבינח: רגע, אבל השאלה, כלומר, אחרי שיהיה המכרז והזכיינים ייחתמו, האזרח יצטרך להתקשר לזכיין שהוא יעביר אותו לבית החולים?

שלומית אבינח: מה זה הזכיין?

דוד אזולאי: אז יכול להיות שהזכיין יהיה מד"א.

ראזק חוואלד: אלף, לא רוצים להקדים את המאוחר, יכול להיות שמד"א באמת יזכו.

שלומית אבינח: לא, אבל במידה ולא?

ראזק חוואלד: בהנחה ומד"א לא יזכה, יש לו אפשרות - - -

שלומית אבינח: מה יהיה הלאה?

ראזק חוואלד: יש לו אפשרות לפנות לזכיין, אבל יש לו אפשרות לפנות גם למד"א ואז נחזיר לו וזה מוסדר במכרז.

ראזק חוואלד: חשבנו על הדבר הזה.

שלומית אבינח: כלומר, כדאי לפרט את זה.

שלומית אבינח: כלומר המכרז נותן אופציה בעצם בכל מקרה לפנות למד"א ויהיה החזר?

דוד אזולאי: לא.

דוד אזולאי: רק אם מד"א זכה.

שלומית אבינח: לא, הוא אומר שלא.

ראזק חוואלד: אנחנו לא יכולים לבוא - - -

דוד אזולאי: משרד הבריאות יוצא מתוך נקודת הנחה - - -

ראזק חוואלד: אנחנו אומרים – תנצלו את השירות ואנחנו נמצא את הדרך למצוא - - -

שלומית אבינח: אבל מאיפה חולה פסיכיאטרי יידע את הטלפון של הזכיין?

ראזק חוואלד: אלף בין היתר אמרנו שנפרסם, יש לנו את האתר.

שלומית אבינח: אבל איפה פרסום?

שלומית אבינח: שילוט בבתי חולים?

שלומית אבינח: אתר, אין אתר, אתר אינטרנט אין אתר.

אורן בלושטיין: שלומית, אין ספק שהאזרחים ימשיכו להתקשר למגן דוד אדום, כי זה מספר החירום.

אורן בלושטיין: המכרז יפה לאותם העברות בין בתי החולים או להסעות אלקטיביות וזה נכון.

שלומית אבינח: לא, אתה לא פותר את הבעיה לאזרחים בבית.

אורן בלושטיין: צריך לא לשכוח שלמעשה אנחנו בפתחה של רפורמה, שברגע שמעבירה את זה לקופות החולים, כל זה מתייתר ונפתר, לצורך העניין, כי סך הכל יש שם ערוץ מאד ברור היום בינינו לבין קופות החולים והוא עובד יפה להחזרים ולתשלומים.

דוד אזולאי: אין לי בעיה בין מד"א לבין קופות החולים, זה בסדר.

דוד אזולאי: אנחנו כרגע בעצם דנים באיזה שהוא דבר בלתי נודע, שאנחנו לא יודעים כרגע מי יהיה הזכיין.

דוד אזולאי: אם הזכיין יהיה מד"א – אז בוודאי שטוב לכולנו, הנהלים עובדים, כל אחד יודע איך זה עובד.

דוד אזולאי: כשיהיה זכיין חדש – פה אני חושב תתעורר הבעיה, שאנחנו לא מכירים מי זה הזכיין, מה היכולת שלו ואיך הוא יעבוד מול קופת החולים.

שלומית אבינח: הוא ייתן שירות בכל הארץ?

דוד אזולאי: לא יודע.

מיקי דור: אנחנו לא יכולים להגיד פה את דעתנו מי אנחנו מקוויים שיזכה.

דוד אזולאי: לא, לא.

דוד אזולאי: אין לי צפייה כזאת.

ראזק חוואלד: אבל אני יכול לגלות איזה משהו שאני לא יודע אם הוא סוד.

ראזק חוואלד: האמת שאנחנו - - -

שלומית אבינח: זה משודר ומוקלט.

ראזק חוואלד: האמת, מכיוון שרצינו בדיוק בגלל הקשיים האלה, אנחנו ביקשנו פטור עבור מד"א, בגלל הפרישה שלהם ובגלל שהם ידועים בכל מקום ובאו ואמרו לנו שלא יתכן, צריך התמודדות הוגנת, אז תפרשו את זה בצורה אחרת, ולכן חילקנו את אותו מכרז לאזורים שונים, כדי שאולי בכל זאת - - -

שלומית אבינח: השאלה שנשאלת היא איך האזרח בבית יידע לאן הוא מתקשר.

שלומית אבינח: זאת השאלה הבסיסית הכי - - -

דוד אזולאי: אוקי, אמר פה נציג מד"א - - -

שלומית אבינח: לא, אבל נציג מד"א זה לא התשובה, זה משרד הבריאות צריך לתת תשובה.

דוד אזולאי: לא, לא, שלומית, נציג מד"א אמר דבר נכון וזה נכון.

דוד אזולאי: באופן טבעי האזרח מתקשר ישר למד"א ומד"א יפנה אותו.

ראזק חוואלד: או שמד"א תזכה באופן ישיר במכרז, או שהם יבצעו את השירות ואנחנו נחזיר להם.

דוד אזולאי: אנשים פונים למשטרה ואז בעצם הוא מתכוון להגיע למד"א ו/או למשטרה, אז מכוונים אותו, בסדר.

ראזק חוואלד: ומה גם, אותו שירות ברפואה כללית איפה הוא מפורסם חוץ מהאתרים של הקופות ושל המשרד?

שלומית אבינח: רפואה כללית בשילוט בכל בתי החולים.

מיקי דור: אם זה יהיה ...

מיקי דור: זה יפורסם בכל בתי החולים.

ראזק חוואלד: אם זה יעזור בבתי החולים נפרסם בבתי החולים.

שלומית אבינח: בטח שזה יעזור.

דוד אזולאי: רבותי, בואו נסכם את הנושא הזה כך, אלף אני מבקש שאנשי מד"א ישבו עם משרד הבריאות על כל הנושא של חובות עד 2011, לשמוע מה הסכומים ואיך מתמודדים עם הבעיה הזאת, כי אני חושב שזה לא הוגן להפיל על אותם אזרחים את כל העלויות.

דוד אזולאי: אז פה צריך למצוא את שביל הזהב על מנת שזה ייהנה וזה לא יחסר.

דוד אזולאי: הדבר השני שאני מבקש, אחרי שנדע מי הזכיין, חשוב גם להביא לידיעת הציבור.

דוד אזולאי: אם הזכיין יהיה מד"א, אז אני חושב שעשינו כבר חצי עבודה.

דוד אזולאי: אם הזכיין הוא לא מד"א, פה נצטרך לבדוק, להיכנס ליותר פרטים, כדי לראות איך אכן האזרח יקבל את השירות הטוב ביותר, המהיר ביותר והיעיל ביותר.

מיקי דור: אנחנו נצטרך לפרסם הנחיות ביצוע שבהן יהיה לא רק שם הזכיין, אלא גם דרכי ההתקשרות, הוראות לקופות והודעת דובר גם, בהחלט.

דוד אזולאי: גם אותו אזרח שפנה ונדרש לשלם, מישהו מחזיר לו את הכסף הזה, או שאם הוא לא פונה לזכיין בשעת חירום ואנחנו מכירים את זה, הוא זכאי להחזר, לא זכאי להחזר.

דוד אזולאי: אלה בעיות שאני מניח שיצוצו תוך כדי הליכה לנושא הזה.

דוד אזולאי: כן, אדוני.

יובב צור: אדוני יושב הראש, יש לי שאלה.

יובב צור: שמי יובב צור, אני המדריך של הקבוצה פה.

יובב צור: ידוע שנניח באזור ירושלים, אני לא יודע מה קורה בשאר האזורים בארץ, יש לפעמים מצוקה של מקום בבתי החולים הפסיכיאטריים.

יובב צור: והשאלה היא אם כמו בבתי החולים הרגילים, הם עוברים את תהליך הקליטה ובעצם תהליך של אשפוז, גם אם אין מקום והאם הם יהיו זכאים להחזר גם אם אין מקום.

יובב צור: כי בבתי חולים אני יודע שכן שמים אנשים במסדרונות, לצערנו הרב, אבל זה קורה, זאת מציאות שקיימת וכן מאשפזים, גם אם אין מיטה פנויה.

דוד אזולאי: מה ששמעתי כאן מנציג משרד הבריאות בנושא הזה, ברגע שהתחיל, ברגע שיהיה זכיין, יתנהלו איתו בדיוק כפי שמתנהלים היום הפינויים של מד"א מול קופות החולים.

דוד אזולאי: ואמר כאן ד"ר דור שגם אם הוא היה כמה שעות שם ועבר את חצות הלילה, אז זה נחשב כאשפוז והוא מקבל את ההחזר.

דוד אזולאי: כלומר, במילים פשוטות, מה שאני הבנתי, ויתקנו אותי פה אנשי המקצוע, הכיוון הוא ללכת על אותו כיוון שקיים היום, בין משרד הבריאות לקופות החולים ומד"א.

דוד אזולאי: נכון?

מיקי דור: בהחלט.

שלומית אבינח: אבל האנשים גם לא יצרכו לשלם?

שלומית אבינח: כלומר, הם יקבלו שובר ויצטרכו ללכת לקופת החולים ואז אותו תהליך בדיוק.

מיקי דור: אותו תהליך, כן.

מיקי דור: כשהחוק יעבור.

שלומית אבינח: כשהמכרז יעבור.

ראזק חוואלד: כשהמכרז יעבור.

ראזק חוואלד: אבל אם יקרה מקרה שאדם, ויש אנשים כאלה שכנראה לא סומכים, ממהרים ומשלמים ואנחנו מקבלים כאלה, אנחנו מחזירים להם.

ראזק חוואלד: אם הוא ימהר וישלם, נשלם לו.

שלומית אבינח: אני חושבת שצריך להיות שילוט בכל בתי החולים.

מיקי דור: לא למהר לשלם.

דוד אזולאי: לא למהר לשלם כי תמיד לשלם זה מהר, אבל לקבל זה בעיה.

יאיר לטי: אני חושב, באמת אני אתן לכם קצת מהרקע של הקופות.

יאיר לטי: לצורך העניין מכרז מהסוג הזה שאתם עושים, הוא ישמש אתכם בפינויים אלקטיביים, הוא לא ישמש אתכם אף פעם בפינויים דחופים.

יאיר לטי: זאת אומרת, כל התועלת של המכרז הזה תהיה מעצם היכולת שלכם להשתמש בו לצורך פינויים של חולים, לקבל שירותים בקהילה או בבתי חולים.

יאיר לטי: אני לא רואה במצב של פינויים דחופים, שמישהו מתקשר אומר – מי הספק הזוכה של משרד הבריאות – בואו תפנו אותי.

יאיר לטי: אני לא רואה כזה דבר.

יאיר לטי: אני גם לא רואה פה בכלל את המעורבות של קופות החולים בעניין, מהסיבה הפשוטה.

יאיר לטי: זאת אומרת אם זה ממילא פינוי אלקטיבי, אז כל ההתחשבנות היא, לצורך העניין, ביניכם ובין הספק בהתחייבות, אני מניח.

יאיר לטי: ואם זה פינוי דחוף, אז ממילא זה עובד ככה היום כמנגנון שבו מד"א מעבירה אותו לקופות החולים וקופות החולים בודקות את הזכאות שלו.

יאיר לטי: עוד פעם, כעיקרון אין זכאות.

יאיר לטי: אני יכול להגיד שבנקודות הקצה, גם מכבי, גם מאוחדת כן משפות על פינויים מסוימים שמגיעים לבתי החולים הכלליים ולא בדרך המשך.

יאיר לטי: זה בהערת שוליים.

יאיר לטי: אבל אני לא רואה פה שום שינוי במנגנון בעצם.

דוד אזולאי: סליחה, הרפורמה בעצם אומרת - - -

יאיר לטי: אם הרפורמה עוברת אז נפתרה הבעיה, אין משמעות למכרז שהם עושים ואני מניח שהוא גם לא יחול עלינו, הוא לא יחייב אותנו.

דוד אזולאי: אם לשפוט לפי הפרסומים הבוקר, הרי שהרפורמה יצאה לדרך.

קרן: אבל אם הרפורמה יוצאת לדרך, אז בעצם אין משמעות למכרז בכלל.

קרן: אז המכרז הוא טוב למספר חודשים קטן מאד.

יאיר לטי: ומן הסתם זה לא יחייב אותנו ואין משמעות לו.

ראזק חוואלד: אנחנו את זה כתבנו כנקודת הנחה ויכול להיות שנצטרך להפסיק את המכרז אפילו באמצע, או לקראת הסוף.

מיקי דור: להזכירך, כל נושא הדיון היה כשלא ידענו מתי יש איזה שהוא תהליך יעד לרפורמה.

דוד אזולאי: בדיוק.

יאיר לטי: אז אני אומר, אולי לאור באמת מה שקורה כרגע, אולי כדאי לעקב את זה ולראות, אני לא יודע.

דוד אזולאי: כיוונו לכך, אבל למעשה שתי בשורות היו לנו היום.

דוד אזולאי: האחת, שהמכרז הסתיים באחד במאי, זו בשורה אחת.

דוד אזולאי: הבשורה השנייה שהתבשרנו הבוקר שהרפורמה בפסיכיאטריה יצאה לדרך.

מיקי דור: בכל אופן, מניסיון של 17 שנה, אנחנו רוצים לראות את זה בעיניים.

דוד אזולאי: תראה, מה לעשות?

דוד אזולאי: ככה לימדו אותנו במדינת ישראל – עד שאתה לא רואה אל תאמין.

קריאה: ואל תשלם גם.

דוד אזולאי: נציג קופת חולים כללית נמצא כאן?

דוד אזולאי: בבקשה, אדוני.

זאב צוקרמן: הכללית פועלת על פי החוק ועל פי המועד הקובע, כשבחוק ובתוספת השלילית נקבע שאשפוזים וחדרי מיון הם לא באחריות מימונית של הקופה.

זאב צוקרמן: אנחנו מממנים אך ורק אשפוזים של חולים המועברים לבתי החולים הכלליים, לא לבתי החולים הפסיכיאטריים, בחדרי המיון, בתי החולים הכלליים, ומשם, מבתי החולים הכלליים לבתי החולים הפסיכיאטריים אנחנו לא מממנים, כי זה בהוראות ובפיקוח של משרד הבריאות על הנושא והנושא נדון פה, אז אין טעם להוסיף.

זאב צוקרמן: דבר אחד שאני חושב שכדאי להוסיף זה שקודם כל אנחנו כולנו שמחים לרפורמה, אבל היישום של הרפורמה ייקח חודשים רבים עד שהדברים האלה יבואו לידי ביטוי.

זאב צוקרמן: כך שלעצור את המכרז - - -

דוד אזולאי: לא, לא, לא, אף אחד לא אמר.

דוד אזולאי: המכרז יצא לדרך, רק נציג משרד הבריאות אמר כרגע שאם הרפורמה יצאה לדרך והיא התחילה לפעול, יש סעיף במכרז שאומר שאפשר להפסיק את ההתקשרות.

ראזק חוואלד: אפשר להפסיק את ההתקשרות תוך 30 יום.

זאב צוקרמן: כיוון שתקופת הביניים הזו עלולה להימשך הרבה מאד זמן, זאת אומרת נקווה שלא, כמה שפחות, אבל יכולה לקחת חודשים מסוימים, אז בשלב הביניים הרעיון להוביל את המטופל למרות המכרז ולמרות כל ההחלטות ולמרות העובדה שהגורם המממן איננו הקופה, להביא את המטופל ובני משפחתו לקופת חולים מפני שלמד"א יותר נוח להתקשר עם קופת חולים, זה דבר שהוא להערכתי לא בטוח שירותי, מפני שהרעיון המרכזי שהגורם שבעצם מממן, הוא צריך לתת את האמצעי גם מבחינת הפרסום וגם מבחינת הנוחות של המטופל, לפנות ישירות אליו ולא לפנות דרך קופת חולים, עוד גורם אחד באמצע שבעצם מעביר ניירות מפה לשם.

דוד אזולאי: אמרנו את זה והערנו על כך.

זאב צוקרמן: פשוט אני אומר שבתקופת הביניים, אם משרד הבריאות באמת הרים את הכפפה וכל הכבוד שהוא הרים את הכפפה בעניין הזה, ואם שהוא הרים את הכפפה בעניין הזה ואם הוא ימצא את ההסדר המתאים לחולים האלה, הוא צריך באמת, כמו שנאמר פה ורבים אחרים אמרו פה, גם לפרסם את זה למטופלים וגם לבנות את הדרך הכי נוחה והכי קלה, לתת להם את השירות הזה.

זאב צוקרמן: ואם, כמו שאמר כבודו, אם באיזו שהיא צורה המטופל פספס את זה, אז שתהיה לו כתובת גם במשרד הבריאות ישירות, לקבל את התשלום חזרה.

דוד אזולאי: אני חושב שהנציג של פה, שבקיא בנושא הזה, בוודאי - - -

ראזק חוואלד: אין ספק שזה יטופל, אבל אם בכל זאת מישהו יפנה לקופה אז - - -

דוד אזולאי: אתה לוקח את הנקודות האלה לתשומת ליבך וכדאי שתהיו מודעים לכך.

שלומית אבינח: כן, אבל זה טרטור.

דוד אזולאי: ברשות

דוד אזולאי: כם, אני רוצה לתת פה לאיזה תלמיד שביקש רשות דיבור.

פנחס לוי: אני רציתי לשאול, שמי פנחס לוי, אני המחנך פה בתיכון צייטלין.

פנחס לוי: רציתי לשאול למה זה לא מופיע תחת חוק בריאות ממלכתית, למה זו תקנה שבמידה רבה, כמו שאנחנו שומעים פה, תלויה ברצונם הטוב של קופות החולים.

פנחס לוי: יערכו תקציב לשנת נגיד 2013, יגלו שיש להם עדיפות לדברים אחרים והופ, הכסף לאותם אנשים עוד פעם חוזר לסיפור של הנציג של מד"א.

מיקי דור: אני אשמח לענות על זה.

מיקי דור: תראה, בחקיקה שנת 1994 של חוק ביטוח בריאות ממלכתי, נקבעו פרקים.

מיקי דור: התוספת שנייה מדברת על החובות של משרד הבריאות לרפואה מונעת, פסיכיאטריה וגריאטריה.

ראזק חוואלד: זו השלישית.

ראזק חוואלד: השנייה זה - - -

מיקי דור: סליחה, אני תמיד מחליף את הפרקים.

מיקי דור: בפרק נפרד נקבע מה החובות של קופות החולים, הטיפול הרפואי כולל ההסעה לטיפול הרפואי שמסתיימת באשפוז.

מיקי דור: בפרק של חובות משרד הבריאות, זה לא נכתב בחוק.

מיקי דור: זו פשוט הייתה הפרדה.

מיקי דור: האם המחוקק אז היה ער לבעייתיות של זה או לא, אני לא יודע לענות על זה.

מיקי דור: אבל פשוט הייתה הפרדה חוקית.

מיקי דור: מה שפה הניסיון נעשה זה לתקן את הנקודה הזאת לאוכלוסייה כל כך מסכנה וכל כך מיוחדת.

פנחס לוי: אבל התיקון הוא לא תיקון בחוק, הוא תיקון באיזו שהיא תקנה - - -

מיקי דור: לתקן חקיקה זה עניין של שנים.

מיקי דור: אבל כמובן מה שמתקבל פה הוא חקיקה, זה לא חקיקה ראשית.

מיקי דור: הכנסת קובעת חקיקה ראשית, הוועדות קובעות תקנות והן מחייבות אותנו.

פנחס לוי: אבל קופות החולים לא יוכלו לשנות את זה?

מיקי דור: לא, לא, לא.

מיקי דור: ברגע שזה מה שאנחנו משתמשים בו במכרז לסל, זה מחויבות של הקופה.

זאב צוקרמן: אני רק אוסיף משהו.

זאב צוקרמן: דובר פה בדיון על הרפורמה שעוברת.

זאב צוקרמן: המשמעות של הרפורמה שעוברת לקופות, זה משמעות שבדיוק מה שאתה מתכוון, שהעברת כל החבות הזו מהתוספת השנייה, שהיא - - -

מיקי דור: השלישית.

זאב צוקרמן: מהתוספת השלישית שהיא על חבות הממשלה לקופות לתוספת השנייה.

זאב צוקרמן: עכשיו, כשמעבירים דבר בחקיקה, יש כמובן גם העברה תקציבית שמאפשרת את היישום של החקיקה הזו.

זאב צוקרמן: כך שמה שאתה אומר זה בהחלט נכון, וזה הכיוון הכללי או מעבירים את זה באמת לתוך החקיקה הכללית.

דוד אזולאי: תודה רבה.

דוד אזולאי: כן, אדוני.

קרן: חשבתי שלפחות בתקופת הביניים יש שתי אופציות, הרי אנחנו מדברים על העברה מחדרי מיון לבתי חולים פסיכיאטריים וזה כאילו אפשר לבוא ולהגדיר את זה כהעברה אלקטיבית, מפני שידוע מראש מתי עומדים להעביר את האיש.

מיקי דור: לא, היא לא אלקטיבית.

מיקי דור: זה מקרה חירום שהגיע למיון ולא מקבל טיפול בבית חולים כלכלי.

קרן: אבל יש לו שם מישהו שכבר מטפל בו ויכול לבוא ולהפנות אותו לאותה חברה שזכתה במכרז.

ראזק חוואלד: כאן לא צריכה להיות בעיה בכלל, כי חדרי מיון ידעו והם יפנו לספק.

קרן: אז אין בעיה.

קרן: מצד שני, אני בא ואני אומר, לגבי כל אותם פינויים דחופים שאותו גורם מסיע, נקרא לזה מד"א, מפנה אותם ישירות לבתי החולים הפסיכיאטריים, מה שאני מציע שהמסיע של אותה חברה או של מד"א, יעבירו בעצם העתק של הטופס לבית החולים הפסיכיאטרי, ומשם זה יופנה ישירות למשרד הבריאות.

שלומית אבינח: נכון.

קרן: ובלי לבוא ולערב בכלל את המבוטח עצמו.

דוד אזולאי: צודק.

מיקי דור: זה נשמע הגיוני, אבל יש לי בבקשה, אנחנו ממש תוך שבוע-שבועיים נדע לאן הולכים, אז חבל להוציא עכשיו הנחיות שתוך שבוע שבועיים - - -

שלומית אבינח: לקחת בחשבון.

ראזק חוואלד: אבל זו הנחיה שיכולה להיות ממש לא תופסת את כל המקרים.

ראזק חוואלד: כי מה עם כל המקרים שסיכמנו שהוא לא יתאשפז והוא לא היה 23 שעות וזה "קריאת שווא"?

ראזק חוואלד: אז למה צריך לתת לאדם ציפייה שכאילו מישהו מכסה לך את העניין הזה?

קרן: זה עובד לפי העיקרון, מה שאני בא ואומר, עיקרון כמו שיש היום, ההסדר בין מד"א ובין קופות החולים, לגבי מאושפזים, לגבי מבוטחים שהגיעו לחדר מיון ובעצם מד"א מעביר רשימה של כולם ואז אנחנו בודקים מי אושפז או מי לא אושפז.

ראזק חוואלד: הוא נותן דרישת תשלום לאיש בעצמו.

קרן: למבוטח, אבל יש היום, לפי הדיון הקודם הייתה פנייה לבוא ולהעביר קובץ לביטוח הלאומי, הביטוח הלאומי יעביר את זה לקופות, ובמידה והמבוטח זכאי, אז בכלל לא מערבים את המבוטח בכל התהליך.

קרן: באותה מידה בעצם ביטוח לאומי יהיה אותו בית חולים פסיכיאטרי.

קרן: במידה והמבוטח אושפז, באופן אוטומטי הוא מעביר את זה למשרד הבריאות לתשלום.

קרן: במידה והוא לא אושפז – אז מעבירים את זה בחזרה אם אתם החלטתם לא - - -

דוד אזולאי: אני חושב שהרעיון נראה לי וצריך לשקול אותו.

דוד אזולאי: במסגרת ההתדיינות שלכם עם הזכיין צריך לקחת את זה בחשבון.

דוד אזולאי: אנחנו לא צריכים לקחת את החולה באמצע.

דוד אזולאי: החולה צריך להיות משוחרר מהנושא הזה.

דוד אזולאי: זה הולך מאותו הזכיין, אותם בתי חולים פסיכיאטריים, אפשר לעקוף פה את כל הגורמים זה מול זה, ואני חושב שאפשר לתת מענה לנושא הזה.

ראזק חוואלד: בשורה התחתונה – לא רצינו להמציא את הגלגל.

ראזק חוואלד: לקחנו בעצם, והכללים שפרסמנו אותם במכרז זה אותם כללים שחלים ברפואה הגופנית על הרפואה הנפשית, כך שאם יש איזה שהוא הסדר שעובד בתחום הרפואה הגופנית מבחינת הקשר של מד"א עם המטופל והקשר של מד"א עם הקופה, אנחנו מוכנים לאמץ כל - - -

שלומית אבינח: כן, אבל אופי החולים קצת שונה.

שלומית אבינח: צריך גם לחשוב על זה, לדעתי.

ראזק חוואלד: בסדר, אפשר לשקול את זה.

ראזק חוואלד: אבל זה היה הקו שהנחה אותנו.

דוד אזולאי: נציג מד"א רוצה להתייחס.

אורן בלושטיין: אני רק רוצה להתייחס למה שנאמר כאן על ידי כללית בנושא של השירותיות.

אורן בלושטיין: אני חושב שלבוא ולומר את הדברים האלה, הם קצת חוטאים לאמת.

אורן בלושטיין: באופן עקרוני כל מבוטח יש לו את הזכאיות שלו בהתאם לקופת החולים שלו, ושמענו גם כרגע בדיון הזה, שחלק מהקופות כן משלמות וכן מחזירות ולחלק מהמבוטחים יש ביטוחים משלימים שאוטומטית מכסים את הכל.

אורן בלושטיין: זאת אומרת שנכון למצב הדברים כיום, ככל שזה ישתנה זה יהיה מצוין, נכון למצב הדברים כיום – הכתובת הכי נקודה להפנות כרגע את האזרח מבחינתנו זה כן קופת החולים, כי הזכאות הראשונית נבדקת שם.

אורן בלושטיין: יש לו ביטוחים משלמים ויש קופות חולים שמאפשרים, וכל תהליך אחר שאנחנו נפנה מישהו או מפונה ישירות למשרד הבריאות או לתהליך כזה, הוא תהליך שהוא לא הגיוני והוא לא טבעי.

דוד אזולאי: לדעתי, ההפניה לקופת החולים היא מיותרת והיא תחנה שאין בה צורך.

דוד אזולאי: ההפניה צריכה להיות ישירה למשרד הבריאות.

דוד אזולאי: כשיהיה הזכיין, אז משרד הבריאות באמצעות הזכיין הוא הפוך.

אורן בלושטיין: אין כרגע שום תהליך שמאפשר בדיקת זכאות, גם כולל משלימים, כי בחלק מקופות החולים המשלימים מכסים.

אורן בלושטיין: למשל של מאוחדת אני יודע שהמשלים שלה מכסה באופן מלא כל פינוי באמבולנס.

אורן בלושטיין: ולכן, כן יש לבדוק את זה, כי עובדה שכן מחזירים.

ראזק חוואלד: זה ההיגיון.

זאב צוקרמן: הנושא הזה זה דיון טכני שיתבצע בין משרד הבריאות ואני חושב שזו הפררוגטיבה שלו לתת את השירות הטוב ביותר, וכמה שפחות, כמו שכבודו אומר, לערב תחנות בירוקראטיות מיותרות.

זאב צוקרמן: כך שאני חושב שבואו נשאיר את זה למשרד הבריאות ואנחנו נקבל כל החלטה של משרד הבריאות.

דוד אזולאי: רבותי, אני רוצה להודות לכם, להודות לך קודם כל, ד"ר דור, על כך שבאמת הצפת את הנושא הזה.

דוד אזולאי: הנושא הוא מאד מאד חשוב ואני מאד מקווה שאכן תצא תועלת.

דוד אזולאי: למרות שאנחנו מסכמים את הנושא, אם תרצי להתייחס.

דוד אזולאי: שמעתי אותך הבוקר - - -

רחל אדטו: והסכמת איתי?

דוד אזולאי: אני לא אגיד שעל הכל הסכמתי איתך, אבל כוונות טובות היו, לפחות ברפורמה הזאת.

רחל אדטו: לכולם יש כוונות טובות.

רחל אדטו: אני אמרתי את זה, המטרה היא טובה בוודאי.

דוד אזולאי: רבותי, אני רוצה לסכם כך.

דוד אזולאי: דבר ראשון, לגבי חובות העבר עד 2011 אני מבקש מאנשי מד"א וד"ר דור שתשבו, תגבשו איזה שהוא, תבדקו את הנושא ואני אומר, לפנים משורת הדין צריך להתחשב באותם אנשים על מנת שלא יצטרכו לשאת בהוצאה כל כך גבוהה ולעדכן אותנו בנושא הזה.

דוד אזולאי: הדבר השני, ואת זה אני מפנה גם כן לנציג משרד הבריאות.

דוד אזולאי: אחרי שתדעו מי הזכיין, מה שחשוב זה אלף פרסום בכל מקום.

דוד אזולאי: ב', שהאזרח לא יעבור כמה וכמה תחנות.

דוד אזולאי: תחנה אחת שהוא צריך להיות איתה בקשר.

דוד אזולאי: אם מגיע לו החזר, אם מגיע לו פינוי, שיעשה את זה באמצעות אותה תחנה ולא להפנות אותו לגורם שני.

דוד אזולאי: אם הרפורמה יצאה לדרך וקופת החולים תטפל, זה מה שנקרא – ובא לציון גואל.

דוד אזולאי: אני מאד מודה לכם, תודה רבה, הישיבה נעולה.