ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 597, 2012-04-30 10:00

דוד רותם: בוקר טוב, רבותי.

דוד רותם: אנחנו ממשיכים את הדיון של חברי הכנסת אדטו, מיכאלי ומקלב בנושא החזקת חלקי גופות על-ידי המכון הפתולוגי וקבורתם.

דוד רותם: ראיתי את ההתכתבות שלכם עם הרב עמר, זה בכלל לא לעניין.

רוני גמזו: שלום.

דוד רותם: מה עשית?

דוד רותם: זה ששלחת לי טיוטה וביקשת לא לפרסם, זה יפה, אבל מיהרת מאוד ללכת אתה החוצה.

רוני גמזו: לא.

רוני גמזו: כבוד היושב-ראש, אני חושב שהפגישה הקודמת של הוועדה היתה לפני חודש וחצי, פחות או יותר, אני לא מדייק, והתחייבתי בפני הוועדה שבתוך שלושה חודשים אני אסיים את הפרשה הזאת ואני אביא את הרקמות להטמנה ולקבורה בכבוד.

רוני גמזו: זאת משימה לא פשוטה, לא רק מסיבות שקשורות בצד המשפטי, גם בצד הערכי, הלוגיסטי, ועשינו מלאכה, הייתי אומר, מאוד-מאוד יסודית ומהירה יחד עם כל הגורמים.

רוני גמזו: העברתי לך את הטיוטה כי רציתי לשתף את הוועדה, על-פי ההתחייבות שלי מראש, על התהליך ועל הכיוון שבו אנחנו נוקטים.

רוני גמזו: לאחר מכן התחלנו בתהליך של יישום לאחר שגם משרד המשפטים הביע את ההסכמה שלו.

רוני גמזו: השלב הראשון של היישום היה כמובן לצאת בהודעה למשפחות, וזה מה שעשינו לפני כשבועיים.

רוני גמזו: בצד התפעולי אנחנו כרגע מתכוננים ל-20 במאי, שהוא התאריך שבו אנחנו הולכים לקבור או להטמין את כל הרקמות של אותם אנשים שהרצון של המשפחות שלהם הוא להטמנה ולקבורה בקבר כללי, על-פי הנוהל שלנו בדתות שונות וכל ההסדרה המסודרת.

רוני גמזו: כמובן יש עדיין לא מעט, כפי שהוועדה יודעת, כ-2,000 משפחות שבזמנו חתמו על בקשתם לקבורה בקבר המנוח - - -

דוד רותם: ברגע שתישאו בהוצאות, יהיו לך הרבה יותר מ-2,000.

רוני גמזו: לא.

רוני גמזו: אני רוצה להסביר משהו.

רוני גמזו: היה פרסום לקהל שפתח בפני כולם את האפשרות הזאת.

רוני גמזו: פתחנו את עצמנו וחשפנו את עצמנו.

רוני גמזו: צריך לזכור שלאנשים לא נוח – אנחנו גם מכירים את זה ממקרים קודמים – והם לא ששים לפתוח את האי נוחות הרגשית הזאת ולהתקשר.

רוני גמזו: גם הפעולה האקטיבית שלנו להתקשר בעצמנו לאנשים לא פשוטה וצריכה להיות מדודה.

רוני גמזו: אנחנו מכירים גם ממקרים קודמים שהגיעו לערכאות את הבעייתיות של פתיחה באופן של הפצע הזה באופן אקטיבי מצדך.

רוני גמזו: לכן המטרה היא קודם כול להפסיק את מה שאנחנו מרגישים אי-נוחות גדולה לגביו, שזה אותן רקמות שנמצאות במכון, לפעמים גם 10 שנים, ורוצים להביא אותן למנוחה בכבוד.

אורי מקלב: צריך לזכור שאנחנו מדברים גם על איברים, לא רק על רקמות.

דוד רותם: מה שלא היה צריך להיות מלכתחילה.

רוני גמזו: זה נכון.

רוני גמזו: אנחנו כאן כולנו במטרה לפתור.

דוד רותם: החשש שלי שנקבור עכשיו וזה יימשך כי יש מי שמצפצף עלינו.

רוני גמזו: אני מכבד את החשש שלך, חבר הכנסת רותם, ואני חושב שהוא חייב להיות בכיוון של המחוקק.

רוני גמזו: המחוקק צריך לעמוד על המשמר מול מה שאני אחראי עליו, המכון הפתולוגי, אולי אפילו בחוסר אמון, ואני אכבד גם את זה.

רוני גמזו: זה דורש ממני - - -

דוד רותם: חוסר אמון למכון הפתולוגי היה לי עוד לפני שהייתי מחוקק.

אורי מקלב: זה משהו פתולוגי אצלך.

דוד רותם: הרבה לפני שהייתי מחוקק, אז פגשתי אותם.

רוני גמזו: חבר הכנסת רותם, אני לא רק מכבד את זה, זה מטיל עלי אחריות וחובה ליצור נוהל מוסכם על משרד המשפטים, אבל ברור שנוהל כזה נעוץ בכך שלא יהיה יותר המצב האפור, שמצד אחד גוף אחד, שהוא הגוף שנותן שירותים, אומר "נו, מתי לקבור", והגוף השני, שהוא הגוף ששומר על הראיות, אומר "לא, תשאיר לי את הראיות".

רוני גמזו: הנוהל הזה יהיה נוהל קבוע מעתה ואילך, ולא ייווצר מצב – זה נאמר גם לפרוטוקול – שיושארו רקמות בדרך שנשארו עד כה.

רוני גמזו: לא ייוצר מצב כזה.

רוני גמזו: זו אחריות שלי ואני לא מטיל אותה על אף אחד.

רוני גמזו: בנקודת המשבר הזאת היא אחריות של מנכ"ל משרד הבריאות יחד עם מנהל בית החולים אסף הרופא, אבל האחריות היא של המנכ"ל בהקשר הזה.

רוני גמזו: את זה אני צריך להבטיח לכם וזו האחריות שלי ליצור המשכיות בנקודה הזאת שלא ייווצר מצב חוזר כפי שהגענו אליו כרגע.

רוני גמזו: כשהתחייבתי כאן בפני הוועדה על שלושה חודשים הרבה הרימו גבה ואמרו "לא יעמדו בזה".

רוני גמזו: עשינו מלאכה מאוד-מאוד מורכבת בזמן יחסית קצר.

רוני גמזו: האלמנט של הזמן הקצר נועד גם להקטין את הסבל שהפרשה הזאת יוצרת לאותן משפחות.

רוני גמזו: לכן היתה חשיבות לבצע את זה בזמן קצר.

רוני גמזו: אני מבטיח לכולם שאנחנו נעמוד בלוחות הזמנים הללו.

אורי מקלב: האם אתה מדבר על ה-2,000 שבזמנו ביקשו להיקבר בקבר אחים?

רוני גמזו: הם חתמו.

אורי מקלב: עכשיו, אחרי שפתחת לקהל, ספר לנו כמה בקשות יש מאלה שלא חתמו בזמנו.

אורי מקלב: מה המצב היום אחרי שפתחתם לקהל?

רוני גמזו: מאלה שלא חתמו שרוצים קבורה בקבר המנוח יש בקשות ספורות.

רוני גמזו: צריך להבין שקבורה בקבר המנוח של רקמה, איבר, זה משתנה מאדם לאדם.

רוני גמזו: קבורה בקבר המנוח כרוכה בהליך – זה משתנה מאדם לאדם – מאוד-מאוד מורכב, גם למשפחה, יש לזה משמעות הלכתיות.

רוני גמזו: אני לא רוצה להיכנס לזה.

רוני גמזו: מטרת הוועדה היא לא להתעמק בזה כרגע, אבל ברור לנו מעל לכל ספק, מעל לכל ספק, שרוב המשפחות לא רוצות קבורה בקבר המנוח.

דוד רותם: אין לי בעיה עם זה, אבל קודם כול צריך להודיע לכולם, לכן ביקשתי שסגן השר יגיע לכאן.

דוד רותם: מר מקלב ממלא פה את מקומו?

אורי מקלב: לא.

אורי מקלב: אני לא במקומו.

אברהם מיכאלי: למה הוא לא הגיע?

דוד רותם: אני לא יודע למה הוא לא הגיע, אולי כי זה לא כל כך חשוב לו קבורה.

רוני גמזו: לא.

רוני גמזו: אני חושב שזה מאוד חשוב לסגן השר ליצמן, אבל אני חושב שסגן השר ליצמן - - -

דוד רותם: רבותי, תעשו לי טובה, הוא עסוק עכשיו בחוק טל, אז הוא לא יכול לבוא.

מיכאל בן-ארי: הוא עסוק בחוק טל?

אורי מקלב: אני דווקא מייחס את הפעילות החשובה שיש במשרד הבריאות בנושא הזה לשר ליצמן, עם כל הכבוד למנכ"ל.

דוד רותם: אין שום ספק.

אורי מקלב: אני לא רק חושב, אני גם יודע שיש לו חלק עיקרי וגדול בכל התהליך הזה.

רוני גמזו: ההתמקדות שלנו והטיפול שלנו לא היו בעבר.

אורי מקלב: רק שנייה.

אורי מקלב: בכל אופן היום אנחנו לפני קבורה של אותם 8,000 איברים או חלקי איברים או רקמות, ואנחנו לא נמצאים במצב שאנחנו דורשים את הקבורה – עדיין זה לא נעשה, התהליך לא התחיל – זה צריך לייחס לסגן השר ללא כל ספק.

רחל אדטו: ביקשתי את הדיון הזה הבוקר למטרה מאוד מוגדרת.

רחל אדטו: ביקשתי את הדיון והיושב-ראש נענה במהירות הבזק - -

דוד רותם: בשמחה.

רחל אדטו: כן, ב-02:00 בלילה בניו-יורק.

רחל אדטו: אני רוצה להרחיב את זה עכשיו מכאן.

רחל אדטו: אני במפורש לא רוצה לפתוח את הסיפור מההתחלה.

רחל אדטו: מנכ"ל משרד הבריאות לקח על אחריותו לכתוב את הנוהל.

רחל אדטו: וכשרוני גמזו רוצה לעשות משהו, הוא עושה את זה כמו שהוא יודע, הוא עושה את זה מהר וטוב.

רחל אדטו: אני חושבת שזו היתה טעות שמשרד הבריאות לקח הכול על כתפיו.

רחל אדטו: זו לא היתה בעיה שרק משרד הבריאות היה צריך לקחת, אבל ברגע שמשרד הבריאות לקח, הוא עכשיו הכתובת היחידה, ולכן אנחנו פונים אליו.

אברהם מיכאלי: מי אמר שזה על הכיס שלהם?

דוד רותם: האם היס הוא עובד שלי או של משרד הבריאות?

רחל אדטו: זה לא משנה.

רחל אדטו: זה הגיע למצב שזה הגיע אליו לא בגלל משרד הבריאות.

רחל אדטו: זה הגיע בגלל חוסר הבנה שבין משרד המשפטים, הפרקליטות, המשטרה, משרד הבריאות וחברת קדישא.

רחל אדטו: היו חמישה גופים בדרך שלא הגיעו להבנה.

רחל אדטו: בסופו של יום משרד הבריאות לקח על אחריותו לעשות את זה.

רחל אדטו: עשה את זה מהר, טוב, אבל הוא נשאר בסופו של דבר בתור זה שהוביל את המהלך, בתור זה שגם יהיה אחראי לפתור את הבעיה הכספית.

רחל אדטו: ולכן ברור לי לחלוטין שהמשרד אומר: מה פתאום אני?

רחל אדטו: מה פתאום שאני אשא בנטל של כל המשפחות?

רוני גמזו: לא אמרתי את זה.

דוד רותם: קודם כול, הוא לא אומר את זה.

רחל אדטו: הוא מעביר את הנטל למשפחות.

דוד רותם: הוא מנסה להעביר את הנטל על המשפחות.

רחל אדטו: בפעם האחרונה שישבנו פה העליתי את הנקודה הזאת שאלתי את השאלה כאן וזה בפרוטוקול – מי יישא בנטל של משפחות שרוצות לקבור בקבר.

רחל אדטו: הצטרף אלי אז אורי מקלב וגם אתה והסכמנו שהבעיה הזאת צריכה להגיע לפתרון מוסכם.

רחל אדטו: גם בטיוטה שציינת כרגע, הטיוטה שהגיעה להערות, גם בה היתה הערה, שלי בוודאי, על כך שהבעיה לא הגיעה לפתרון.

רחל אדטו: ההוראה החד-משמעית של משרד הבריאות שהנטל עובר למשפחות זה לא בהסכמה, זו החלטה חד צדדית שהיא לא בהסכמה לדעתי, ולכן היא עולה לכאן פעם נוספת.

אברהם מיכאלי: מכל מה שנאמר לא הבנתי במה דברים אמורים לגבי המספרים.

אברהם מיכאלי: לפי מה שאתם יודעים, האם מדובר כרגע על 100 משפחות שענו לכם, 200 משפחות, 500 משפחות?

אברהם מיכאלי: לפי מה שהבנתי קיבלתם תגובות מסדר גודל של 500 משפחות.

אברהם מיכאלי: זה מה שהבנתי.

אברהם מיכאלי: תקן אותי, אני לא יודעת.

רוני גמזו: אני אענה לך.

רחל אדטו: הייתי רוצה לדעת על מה אנחנו מדברים כאן כרגע, לכן אני חוזרת ואומרת מה שאמרתי פעם ופעמיים ושלוש: אני לא חושבת שנכון להעביר את הנטל כרגע על המשפחות מהטעם הפשוט: יש משפחות שלא היו שותפות ללקיחת האיברים, זה לא נלקח על-פי רצונן גם אם זה היה על-פי הוראת משטרה.

אברהם מיכאלי: גם מי שהיה שותף בחתימה שלו, עם כל הכבוד עדיין לא הייתי מדקדק עם אלה ואומר להם: רבותי, חתמתם.

רחל אדטו: לכן שאלה מספר אחת שלי היתה על איזה סדר גודל אנחנו מדברים, דבר אחד.

רחל אדטו: דבר שני, מה לגבי אותן משפחות שבוודאות לא היו שותפות לעניין הזה.

רחל אדטו: ההחלטה לקחת איברים היתה החלטה של הפרקליטות, של המשטרה.

רחל אדטו: הן לא היו שותפות, הן לא הביעו את הסכמתן.

רחל אדטו: למה מטילים עליהן את האחריות כרגע לקבור כאשר הן רוצות לקבור את האברים בקבר המת?

רחל אדטו: ולכן אני חוזרת לנקודת ההתחלה.

רחל אדטו: ההחלטה כרגע להעביר את האחריות על החיוב הכספי על המשפחה היא החלטה חד צדדית, ואני לא בטוחה שהיא מוצתה עד תום.

רחל אדטו: ודאי שהכי נוח זה להטיל את זה על כתפי המשפחה, אבל אני לא בטוחה שההחלטה הזאת היא ההחלטה הראויה, אלא אם כן יוחלט שכל ארבעת המשרדים או חמשת המשרדים שהיו אחראים עד היום לכל זה שזה נגרר עשר שנים, נושאים בנטל בצורה משותפת בתקציביהם.

רחל אדטו: זה הדבר היחיד האפשרי, כי אי-אפשר יהיה למצוא מימון ממשרד האוצר, בטח לא בימים האלה, טרום הבחירות, שיקצו את הכסף לדבר הזה, אלא אם כן אתם תעלו את זה כדרישה כרגע.

אורי מקלב: אלא אם כן לא יהיו בחירות.

רחל אדטו: לא על זה יפילו או לא יפילו את הבחירות, על התקציב הזה.

אברהם מיכאלי: אורי מקלב, ברשותך, אני לא רואה שהמלצות הוועדה אלה המלצות משרד הבריאות.

אברהם מיכאלי: ישבו שם גורמים שונים וראיתי אנשים שישבו מכל המשרדים שנוגעים בדבר, כולל משרד המשפטים.

רחל אדטו: לא משנה, אבל משרד הבריאות הוא זה שכינס את מסיבת העיתונאים, מנכ"ל משרד הבריאות הוא זה שחתום על זה.

אברהם מיכאלי: מי יממן את זה, זה פחות מטריד אותי, כי אני בטוח שבסוף הממשלה תממן את זה.

אורי מקלב: יש אנשים שכבר משלמים כסף.

אברהם מיכאלי: בשביל זה התכנסנו פה היום לדון בדבר הזה.

רחל אדטו: נגמור את העניין בזה.

אורי מקלב: כבר הרבה משפחות שילמו לחברה קדישא, חד משמעית.

אברהם מיכאלי: לכן התכנסנו פה היום לדון בדבר הזה.

אברהם מיכאלי: חבר הכנסת מקלב, עם כל הכבוד להמלצות האלה, אנחנו בזמנו סיכמנו שיביאו לנו את ההמלצות שנדון בהן, כדי שלא יתחילו לממש דברים בשטח ואנחנו נקבל את העובדות כפי שהן.

אברהם מיכאלי: אנחנו לא מקבלים את העובדות כפי שהן, בגלל זה זימנו את הישיבה היום.

אורי מקלב: התהליך כבר התחיל?

אורי מקלב: יש כאלה שכבר לקחו?

רוני גמזו: חבר הכנסת מקלב, ברגע שתתנו לי להשיב גם לדבריה של חברת הכנסת אדטו, אשיב על הכול.

אברהם מיכאלי: ניתן לך, ד"ר גמזו.

אברהם מיכאלי: רחל אדטו, סיימת?

רחל אדטו: אני רק רוצה לשאול עוד שאלה אחת, רוני גמזו, ותענה לי גם על זה.

רחל אדטו: אני יודעת שההודעה יצאה ב"ידיעות" וב"ישראל היום".

רחל אדטו: השאלה אם זה יצא גם בעיתונות הרוסית למשל.

סלמאן זרקא: גם בערבית.

מאיר ברודר: ערבית, רוסית.

קריאה: אמהרית.

אברהם מיכאלי: לא קבעו אמהרית, קבעו שלוש שפות.

אברהם מיכאלי: קבעו אנגלית, עברית וערבית.

אברהם מיכאלי: יש גם אמהרית, ויש עוד שפות של עוד קבוצות.

אברהם מיכאלי: ד"ר גמזו, אולי נשמיע עוד כמה דברים ואז ניתן לך להשיב על הכול ביחד.

אברהם מיכאלי: כן, חבר הכנסת מקלב, מה רצית להוסיף, אם רצית?

אורי מקלב: ודאי שרציתי.

אורי מקלב: קודם כול, כן צריך לפתוח בדברי ברכה והוקרה למשרד הבריאות ולשאר המשרדים, כי כיום אנחנו נמצאים במצב שיש כוונה, רצון והבנה שרקמות, איברים וכל מה שקשור לנפטר אמורים לבוא לקבר ישראל וודאי לבוא לקבר הנפטר עצמו, שזה צריך להיות היעד.

אורי מקלב: אני יודע שנעשתה עבודה, דבר שכל כך הרבה שנים לא היה.

אורי מקלב: אין ספק שכל משרד יכול לעכב וצריך להגיע עם כולם להסדר.

אורי מקלב: עם זאת, אני לא מרגיש שעדיין מרגישים את העוול שנעשה פה.

אורי מקלב: כל החברה קדישא בארץ מבקשת סליחה מהנפטר לפני שהיא קוברת אותו, ופעם בשנה היא עושה לעצמה יום כיפור ומבקשת סליחה גדולה מכל הנפטרים, הם צמים באותו יום, שזה ז' באדר, ואומרים סליחות, תוקעים בשופר ומבקשים סליחה ומחילה אולי בטעות הם פגעו ולא התנהגו כראוי בקבורת הנפטר.

אורי מקלב: כך מנהג ישראל, כך קוברים וכך נוהגת החברה קדישא בארץ.

אורי מקלב: בכל התהליך הזה חסר לי דבר אחד בגדול – איפה בקשת הסליחה מכל אלה שבמשך שנים רבות, חלקים מהגופה שלהם עדיין מתגלגלים ונמצאים עד רגע זה אלפי חלקי גופות וחלקי איברים ואיברים שונים ורקמות במכון לרפואה משפטית והם לא מצאו מנוחה נכונה כל זמן שלא שמו אותם בקבר?

אורי מקלב: אני כל הזמן אומר, כולל לשר, כולל לך המנכ"ל, למשרד הבריאות ולכל מי שהיה קשור שאנחנו צריכים לדעת את זה.

אורי מקלב: זה גם מה שצריך להוביל אותנו בתהליך הזה.

אורי מקלב: אני מרגיש שחלק מהתהליך וחלק מהנוהל שהגיע לפה הוא נוהל שנעשה מתוך הפחד מחשיפת הנושא, מתוך זה שעלולות להיות תביעות, מתוך זה שהבית הזה והשולחן הזה והוועדה הזאת מעלים את זה ועוד כתבה ועוד דבר אחד.

רחל אדטו: מתוך שלא לשמה בא לשמה.

רחל אדטו: לא משנה מתוך מה.

אורי מקלב: לא מתוך הכבוד.

אורי מקלב: זה בא מתוך פחד ולא מתוך כבוד לנפטר, מתוך כבוד למת ומתוך הרגשות למשפחה.

אורי מקלב: זה מה שצריך להוליך אותנו.

אורי מקלב: עם כל הכבוד, אדוני המנכ"ל, אנחנו קיבלנו העתק מהנוהל, אני מבין שגם חברי קיבלו, אבל זה לא ניתן כדי שנוכל לדון בנוהל.

אברהם מיכאלי: סליחה, קיבלנו את הנוהל תחת הדגשה אחת, שזה חסוי, שאף אחד לא צריך לדעת את זה, ואני מבין שעוד לא מיישמים את זה כי צריך לדון בזה.

אורי מקלב: לא ניתנה לנו האפשרות, זה כמעט כזה ראה וקדש, יש רק ידיעה, זה לא בא כדי שאנחנו מבחינתנו כוועדה ציבורית נוכל לשבת ולדון על חלקים מסוימים ועל מסקנות או על הצעות שיש בנוהל הזה.

אורי מקלב: כאן אני רוצה להתייחס לדבר הראשון, חברתי, חברת הכנסת אדטו, חבר הכנסת מיכאלי וחבר הכנסת מיכאל בן-ארי, אנחנו שותפים לתהליך הזה לא כעבודה, אלא מתוך הרגשה, התייחסות ושייכות לנושא, לכבוד הנפטר.

אורי מקלב: הדבר הראשון שאנחנו ראינו בנושא, וגם אני הפרעתי לחבר הכנסת דוד רותם בחוץ-לארץ, אבל לא ב-02:00 בלילה, אלא ב-02:00 בלילה אצלנו - -

אברהם מיכאלי: הפרעתי לו ב-02:00 בלילה, כי לא ידעתי שהוא בחוץ-לארץ.

אורי מקלב: - - כדי שאני אוכל לדבר אתו בזמן שנוח לו, כדי לבקש ממנו שיקיים מייד ישיבה, במועד הראשון שהוא יכול לקיים.

אורי מקלב: הוא חשב עוד בפגרה לעשות ישיבה, אבל זה לא נעשה בגלל יום הזיכרון ויום העצמאות.

אורי מקלב: מה שמשתקף מתוך הנוהל, דבר ראשון, שמשיתים את העלות על המשפחות.

אורי מקלב: גם בן אדם שחתם, הוא חתם יכול להיות על הסכמה לנתח, אבל הוא לא נתן הסכמה שבכל התהליך בעניין הזה העלות תהיה עליו.

אורי מקלב: אתם דרשתם את זה, אתם דורשים, האדם כן ידע, לא ידע, אבל גם אם ידע, ההסכמה שלו היתה לתהליך שיש אפשרות לנתח, אולי גם לשמור לתקופה מסוימת, אבל שזה ישמש למה שצריך, ובטח שלא כל העלויות יושתו עליו.

אורי מקלב: אני יודע שגם לך יש מה להגיד בנושא הזה.

אורי מקלב: בכל אופן בשיחות שקיימתי עם עוזריו של שר הבריאות הם גם ציטטו אותך שיש בעניין הזה הבנה לראות איך אפשר בכל אופן גם את החלק הזה לסדר, וזה חשוב שתגיד כאן, אבל לא רק ל-2,000 האלה שאני מבין ממך שביקשו מלכתחילה שיקברו אותם.

אורי מקלב: אמר את זה גם היושב-ראש כשהוא היה כאן, כשהוא שאל אותך.

אורי מקלב: הוא אמר שמכיוון שיש עלות, רוצים בזה רק מעט.

אורי מקלב: העלות היא חלק מהסיבה שהמשפחות נמנעות מלבקש לקבור בקבר הנפטר עצמו, זה לא רק בגלל שהם לא רוצים לפתוח פצעים חדשים ולא רוצים את כל התהליך.

אורי מקלב: יש כאלה שאולי זה בגלל התהליך, שהם לא רוצים לפתוח אותו מחדש, אבל יש כאלה שזה בגלל העלות.

אורי מקלב: בו בזמן אני שומע שיש אפשרות בחלק מהקברים בצורת הקבורה בארץ-ישראל בבתי קברות שונים בארץ, בערים שונות – יש אפשרות לקבור בלי לפתוח את המצבה או לשבור אותה או חשש לשבור אותה.

אורי מקלב: מכיוון שאני מבין שיש פסיקה רבנית שאם זה רק רקמות אפשר לקבור ב-ג' טווחים או שיש גישה לקשר מבחוץ, לאו דווקא מבפנים.

אורי מקלב: צריך לבדוק את הדבר הזה, ואז לתת אפשרות לאנשים לקבור בלי עלות.

אורי מקלב: שמעתי שהתהליך כבר התחיל, שיש כאלה שכבר קיבלו חלק מהצנצנות מחברת קדישא.

אורי מקלב: אדוני היושב-ראש, מי שכן רוצה לקבור, שיקבל לא רק את התעריף של חברת קדישא לפתיחת קבר והקמת מצבה מחדש, אלא שינוע.

אורי מקלב: אנחנו לא דורשים מהמשפחה שהם ייקחו חלק, זה דבר שעושה החברה קדישא, היא לוקחת מאבו-כביר את אותה דגימה או אותו איבר למקום קבורתו.

אורי מקלב: התעריף הוא 700 שקל.

אורי מקלב: רק השינוע הזה הוא 700 שקל.

דוד רותם: מה שמטריד אותי, ולכן ביקשתי שסגן השר יהיה כאן, שאם אדם מובל לקבורה כאשר הוא נפטר, אז הביטוח הלאומי משלם את הוצאות הקבורה.

דוד רותם: עכשיו בא משרד הבריאות, עם כל הכבוד, לקח חלק מהגוף שלי והחרים אותו.

דוד רותם: עכשיו הוא בא ואומר לי: אתה רוצה לקבור אותו, תשלם.

דוד רותם: רבותי, אם הייתם נותנים לי להיקבר כשנפטרתי, זה לא היה עולה לי כסף.

דוד רותם: תעמידו אותי באותו מצב, כי מה שעשיתם זו החזקה שלא כדין.

דוד רותם: תלכו לביטוח הלאומי ותגיעו אתם להסדר שיעזרו לכם שישלמו לכם.

דוד רותם: יש לי גם כמה עצות את מי הייתי מחייב בכל הסיפור הזה, אבל לזה אין לכם אומץ.

רוני גמזו: ברגע שתתנו לי, אני אשיב על הכול.

רוני גמזו: אני רושם הכול.

אורי מקלב: אדוני היושב-ראש, כשלא היית בדיון אמרתי שהחלק הזה שבא לדיון היום הובא לאחר מעשה ולא בכדי שיעשו.

אורי מקלב: אנחנו לא חושבים שזאת היתה הכוונה כשאמר המנכ"ל שיהיה נוהל ונביא את זה בפני הוועדה.

אורי מקלב: הוא לא מביא את זה בפני הוועדה רק כדי לראות מה נקבע ועם תאריכים כשאנחנו לא יכולים - - -

רחל אדטו: זה כבר לא רלוונטי, כבר היתה מסיבת עיתונאים.

רחל אדטו: אנחנו כבר אחרי מעשה.

דוד רותם: רבותי, מסיבת העיתונאים לא מעלה ולא מורידה כלום.

רחל אדטו: זה כבר אחרי המעשה.

רחל אדטו: זה "פטה קומפלי".

דוד רותם: זה לא "פטה קומפלי".

דוד רותם: אנחנו עדיין יכולים לקבל החלטות ולקבוע שהתשלום יהיה על חשבון המדינה.

אברהם מיכאלי: לא רק זה, את כל ההמלצות צריך לבדוק גם בכל מיני נקודות אחרות.

דוד רותם: בסדר, יש לנו כבר מכתב מהרב עמר.

אברהם מיכאלי: חלק מזה זה מכתב מהרבנים.

אברהם מיכאלי: לא מדובר פה במשחק ילדים, מדובר פה בקבורה.

דוד רותם: בוודאי.

דוד רותם: לכן זק"א פתאום מעורבת בעניין.

דוד רותם: היא התעוררה.

אברהם מיכאלי: שמע, אני עוד לא מכיר מישהו אחר שאכפת לו כמו זק"א.

אברהם מיכאלי: מה לעשות.

אורי מקלב: קודם כול, הם היום גוף רשמי שפועל לכבוד המת.

אברהם מיכאלי: יש עוד מישהו שעוסק בקבורה?

דוד רותם: ראיתי שחברת הכנסת אדטו בלי קשר לזק"א העלתה את הנושא הזה, לא זק"א העלתה.

דוד רותם: ראיתי כמה דברים.

דוד רותם: פתאום האגודה לזכויות האזרח ותרבות הדיור וכל מיני אנשים, פתאום זה מעניין אותם.

אורי מקלב: אדוני היושב-ראש, אני רק אמרתי שהיה חסר לי בכל הנוהל הזה הטקס של בקשת מחילה וסליחה מכל אותם שהיו עשרות שנים פזורים בצנצנות או במקומות אחרים.

אורי מקלב: אני אמשיך הלאה.

אורי מקלב: אדוני המנכ"ל, בנושא שכאילו ההשתתפות בלוויה היא דבר שלא רצו מלכתחילה ואתם רוצים למנוע אותו, אתם לא צריכים להיכנס לרגשות המשפחה.

אורי מקלב: המשפחות מספיק בוגרות, ולא צריך לראות את זה רק כמצב שבדיעבד אם רוצים, כך לעשות.

אורי מקלב: משפחה שרוצה, צריכים לתת לה את האפשרות, לבוא בפניה ולומר כל מה שצריך לעשות ולא להתייחס כאילו יש עניין לא להשתתף בקבורה עצמה.

אורי מקלב: לגופם של דברים.

אורי מקלב: קודם כול, הנושא הזה שמשאירים רקמות במשך 25 שנה.

אורי מקלב: יכול להיות שזו דרישה של משרד המשפטים.

אורי מקלב: אני לא יודע אם יש כאן נציג של משרד המשפטים שהגיע לדיון.

אורי מקלב: אדוני היושב-ראש, אני חושב שחלק מהדרישות בנוהל גם משרד המשפטים ביקשו ומצאת לנכון והבאת לכאן את הפרקליט הראשי, וזה היה נכון וזה היה מבורך, והם גם צריכים להיות חלק מהשותפים בעניין הזה.

אורי מקלב: 25 שנה להשאיר רקמות זה ללכת רחוק מדי, צריכה להיות מינימום דרישה הכרחית לא להחזיק משהו 25 שנה.

רחל אדטו: השאלה למה אתה מתמקד על זה.

רחל אדטו: אנחנו מתמקדים בתשלום או שאנחנו פותחים עכשיו את הנושא מחדש?

אורי מקלב: אנחנו מדברים על כל הנוהל.

אורי מקלב: אני ביקשתי על כל התהליך.

דוד רותם: על כל התהליך זה בסדר גמור.

דוד רותם: קודם כול, אני רוצה לגמור את נושא התשלום, אחר-כך נדבר על יתר התהליך.

אורי מקלב: התשלום הוא חלק מתהליך שלם שמשרד הבריאות פרסם.

אורי מקלב: להשתתף בלוויה או לא זה לא חלק מהתהליך?

אורי מקלב: הנושא הזה הוא גם חלק מהתהליך.

דוד רותם: אתה מדבר על דבר אחר, אתה לא מדבר על מה שהם פרסמו, אלא על מה יהיה מכאן ואילך.

אורי מקלב: קודם כול אני מדבר על מה שהם פרסמו.

אברהם מיכאלי: גם מה שלוקחים, אם מותר או אסור לקחת.

אורי מקלב: בנוהל מופיע שהדבר הזה במידה שזה - - - וכן ישתתף ולא ישתתף, ובעצם אי אפשר להשתתף בהלוויה הכללית או בקבורה הכללית.

אורי מקלב: גם בנושא הזה משרד הבריאות פרסם את הנוהל שלו.

רחל אדטו: אתה רוצה להתפרס עכשיו על הנוהל?

אורי מקלב: זה הנוהל, זה חלק מהדיון על כבוד המת.

רחל אדטו: אתה רוצה לעשות דיון כללי על הנוהל או שאתה רוצה להתעכב בשאלה שצריכה להיפתר?

אורי מקלב: פתחתי בנושא התשלום.

אורי מקלב: נושא התשלום אני רואה בו נושא ערכי, אבל לא רק התשלום ולא רק המשפחה שזה חשוב מאוד.

אורי מקלב: אנחנו מבינים, כמו שאמר היושב-ראש בתחילת דבריו, שיש תשלום אז ממילא אנשים נמנעים מלקבור אותו בקבר הנפטר, וזה מה שהיה רצוי, וגם זה לא מופיע.

אורי מקלב: זה הרצוי וזו צריכה להיות גם התובנה והמסקנה שלכם, שהרצוי הוא לקבור בקבר של הנפטר עצמו, וזה גם לא נמצא.

אורי מקלב: הדבר שלא פחות חשוב גם מהעלויות הוא, שעדיין לאחר כל התהליך הזה יישארו עשרות דגימות של נפטרים במכון לרפואה משפטית, ועל זה אנחנו מלינים.

רחל אדטו: למה?

אורי מקלב: מה שקורה כיום, גם לאחר שקוברים המכון לרפואה משפטית לוקח דגימות מכל איבר שהוא משחרר ומשאיר אצלו.

אורי מקלב: על זה אנחנו שואלים, לא רק על העתיד.

אורי מקלב: על ההווה אנחנו שואלים – למה זה צריך להיות?

אורי מקלב: למה אותו אבא שיודע שהבן שלו בן ה-14 טבע בים, הוא צריך לדעת שכל כך הרבה דגימות, רקמות, וחלקי רקמות נמצאים במכון לרפואה משפטית 25 שנה?

אורי מקלב: למה הוא לא יכול לדעת שהוא הביא אותו בשלמות?

אורי מקלב: למה אותו ילד בן ארבע ששתה רעל ונפטר מזה והאבא קבר את הילד שלו, עדיין חלק מהגופה שלו עדיין נמצאת שם?

אורי מקלב: אני שואל אתכם שאלה, אתם שמדברים בכזה להט ובכזאת התחשבות ברגשות, שלא כדאי שההורים ישתתפו, שהמשפחה לא תשתתף בלוויה בגלל שזה פותח איזה פצע, למה זה פותח?

אורי מקלב: בסך הכול זה רקמה, למה זה פותח להם פצע?

אורי מקלב: אותה רקמה שאתם מדברים עליה - - -

רחל אדטו: אורי מקלב, אבל - - -

אורי מקלב: סליחה.

אורי מקלב: תני לי לסיים.

אורי מקלב: אני אתן לך, אבל זה ממש באמצע משפט.

אברהם מיכאלי: רחל אדטו, אפילו דוגמית.

אורי מקלב: אני רוצה להציג את זה, אני מנסה, אני לא עומד במקום המשפחה, אבל מעין ניסיון להבין את המשפחה.

אורי מקלב: אתם, אנשי המקצוע, אומרים שלא כדאי לעשות לוויות ולא כדאי להשתתף, כי זה פותח פצע, המשפחות לא מעוניינות, זה פותח רגשות, ומה זה בסך הכול, רקמה אחת, זה פותח רגשות?

אורי מקלב: תחשוב כמה נשארים הרגשות הפתוחים האלה כשעשרות מהרקמות האלה נשארות במכון לרפואה משפטית וגם כיום כשאנחנו מבשרים לאנשים שאנחנו מחזירים להם, מתברר שלא מחזירים לגמרי.

אורי מקלב: דברים הכרחיים, אני לא יודע – אדם שנורה בראש אחרי זה לוקחים דגימה, אבל לקחת מכל האיברים?

אורי מקלב: היום זה הנוהג וזה מה שקורה, זה לא רק הנוהל העתידי, ועכשיו משאירים את זה.

אורי מקלב: זה נקרא שאנחנו מביאים לקבר ישראל בשלמות, שאנחנו מחזירים את הרקמות, את חלקי הגופות ואת חלקי האיברים?

אורי מקלב: לכן גם היום צריך להגיע למסקנה ולא לתת לתהליך הזה להתקדם בלי שאנחנו יודעים שאנחנו גומרים עם התהליך הזה לגמרי ומשאירים רק מה שחייבים באמת.

אורי מקלב: אנחנו צריכים להיות הכי מחמירים במדינה הזאת בנושא של הבאה לקבר בשלמות.

אורי מקלב: אתה קישרת אותנו, אדוני היושב-ראש, עם ד"ר חן קוגל שאמר את דבריו גם בפעם הקודמת והסביר לנו בצורה מקצועית שאין חובה, ולא רק שאין חובה מבחינת המציאות, אלא נעשה כאן הרבה הרבה יותר, וההוכחה שאותן דגימות שמשאירים כשהן היו בתור איברים, אף אחד לא נגע בהן, וזה סימן שזה לא היה חשוב.

אורי מקלב: אם אף אחד לא נגע בהם, הם נשארו בשלמות, אף אחד לא פתח אותם, אז עכשיו צריך להשאיר דגימות?

אורי מקלב: למה?

אורי מקלב: אנחנו צריכים להיות אור לגויים.

דוד רותם: - - - כשלא משאירים דגימות?

חן קוגל: לפעמים צריך להשאיר דגימות, אבל זה צריך להיות ממוקד מטרה.

חן קוגל: אם אני מבין נכון את חבר הכנסת מקלב, אין צורך לקחת את התוספתן של מי שנורה בראשו, מה שנעשה היום; אין צורך לקחת למי שנדקר בלבו את הערמונית שלו, גם לא דגימה מהערמונית שלו.

חן קוגל: זה לא נותן שום דבר לקביעת סיבת המוות.

חן קוגל: צריך להיות ממוקד מטרה, לקחת מה שתורם לעניין.

חן קוגל: זה הרעיון.

אורי מקלב: מה שמתברר שמי שלקחו לו את התוספתן, גם עכשיו כשמחזירים את זה, משאירים דגימה.

אורי מקלב: לכן, אדוני, הנושא של העלות הוא נושא מאוד-מאוד חשוב, אבל גם הנושאים האלה, כי זה חשוב לנוהל עכשיו.

דוד רותם: אין ספק שצריך לקבור מה שאפשר לקבור, ולא צריך להחזיק איברים סתם.

דוד רותם: יש לי כמה רעיונות למה מחזיקים כל מיני איברים.

מיכאל בן-ארי: אולי תשכיל אותנו.

דוד רותם: אני לא אשכיל אתכם.

דוד רותם: יש לי גם כמה רעיונות למה כולם יושבים בשקט ולא עושים מזה סיפור – גם על זה יש לי כמה רעיונות.

דוד רותם: אבל אני רוצה קודם כול להתחיל בנושא התשלום, ואחר-כך להגיע לנוהל לגבי מה קוברים ומה לא קוברים.

דוד רותם: אדוני המנכ"ל, איך אתם פותרים את בעיית התשלום?

רוני גמזו: לענות ספציפית לנקודה הזאת?

דוד רותם: קודם כול לנקודה הזאת.

אורי מקלב: תתחיל עם זה.

דוד רותם: אני מכיר את החברים פה, אני גם יכול להגיד לך מה הולכת להיות ההחלטה אם לא תקבלו את הנושא של התשלום.

אברהם מיכאלי: אני לא מבין מה ההווה אמינא בכלל, איך יצאתם מנקודת הנחה שאזרח ילך ויממן את זה מכיסו?

אורי מקלב: גם האוצר היה בתוך העניין.

בן צבי: אני יכולה להגיד משהו?

דוד רותם: מי גברתי?

בן צבי: שמי ליה בן צבי ואני מבקשת להתייחס לעניין של התשלום.

אורי מקלב: את מי את מייצגת?

בן צבי: אני מייצגת את עצמי.

בן צבי: מכיוון שהגדרתי את עצמי כנפגעת המכון הפתולוגי, זה עורר את הרוגז כאן.

בן צבי: בשנת 1995 אבי, השם ייקום דמו, נרצח והובא למכון הפתולוגי.

בן צבי: בעקבות דוח ועדת סגלסון נתברר שנשארו חלקי איברים שלא במכון, ובסופו של דבר אבי הובא לקבורה ארבע פעמים, בתשלומים, כך שעד יומי האחרון אני לא אדע אם הוא הובא לקבורה בשלמות, אם עדיין נשארו אי-אלו חלקים או צנצנות או כל מיני דברים באי-אלו מכונים או מכוני מחקר כמו שפורט בדוח.

בן צבי: אני לא אביא כאן את כל הסיפור הארוך, אני מבקשת להעיר רק לעניין התשלומים.

בן צבי: בזמנו, כאשר נודע לנו העניין הזה שנשארו חלקי איברים, היינו בקשר עם נציגת משרד הבריאות בשם רוני גגין, שהיא היתה מעין, אני אקרא לזה, "נקודת האור היחידה" בכאוס הנורא שליווה את המשפחה שנפלו עליה השמיים ובלבול, חוסר אונים ומבוכה.

בן צבי: רוני גגין, בתור נציגת משרד הבריאות, אמרה לנו שההוצאות של הקבורה החוזרת יוחזרו, שלא היה ספק בדבר שהיא תהיה, מכיוון שהתייעצנו עם הרבה מאוד אנשי הלכה וכו', וכולם אמרו ללא יוצא מן הכלל ופה אחד שברור שצריך לקבור את האיברים שנותרו בקבר הראשי.

בן צבי: טקס הקבורה הנוסף היה טראומתי והיה נורא ואיום כמו שאומרים, היה כרוך בהסרת המצבה, אבל היום בדיעבד לא הייתי עושה את זה אחרת, כדי לא לראות את האיברים שנמצאים באותו קבר אחים במערת הקבורה בקריית שאול בתוך צנצנות וכדי חרס.

בן צבי: אני שוב חוזרת לעניין התשלום – שחברת קדישא תשלם את כל הוצאות הקבורה הנוספת.

בן צבי: המשפחה לא היתה בקשר עם החברה קדישא, ההוצאות שולמו ישירות על ידה.

בן צבי: תוך כדי תהליך הקבורה נפגעה המצבה ומשרד הבריאות החזיר באופן נדיר בתוך כמה ימים ויש לי פה את העתק הקבלה, וכתוב פה בפירוש "הוצאות קבורת רקמות".

בן צבי: בתוך כמה ימים קיבלנו בחזרה את הוצאות הקבורה ממשרד הבריאות.

בן צבי: באתי לפה היום לוועדה כדי להגיד שאין שום סיבה ושום טעם שהמשפחות שנפגעו כל כך קשה על-ידי נתיחת היקרים להם, על-ידי העובדה שלא תמיד הם ידעו שהאיברים האלה נלקחו ולא תמיד ידעו שהם לא הובאו לקבורה, שהן ייפגעו פעמיים.

בן צבי: אין שום טעם לא מוסרי, לא דתי, לא ערכי, שום טעם שהוא, מן הצדק, מן המוסר, מן האנושיות.

בן צבי: אותה מדינה שהיתה אחראית לקחת את אותם איברים או רקמות או דגימות חייבת לממן את הקבורה הנוספת שלהם.

בן צבי: המשפחות האלה לא אמורות להיפגע פעמיים.

בן צבי: אני באותה תקופה קיבלתי חזרה את הוצאות הקבורה שהיו בסך 760 שקל, וכתוב פה במפורש: הוצאות קבורת רקמות.

בן צבי: אני לא חושבת שמדינת ישראל תפשוט את הרגל אם היא תעשה את זה עוד פעם לאותם אנשים שיתבקשו לקבור את היקרים שלהם במקום.

בן צבי: אין שום סיבה למנוע את זה.

אורי מקלב: המחיר שאת מדברת עליו, ה-700 שקלים, היה מחיר תיקון המצבה?

בן צבי: המצבה לא נפגעה, אתה הזכרת את העניין של הקבורה מהצד.

בן צבי: אני לא מביאה לפה את כל הסיפור הארוך והמאוד קשה, אבל התברר לנו שבאותה תקופה – אני מזכירה, זה היה בשנת 1995, לפני ועדת סגלסון – עבדו במכון הפתולוגי מתנדבים של משרד הדתות והם הביאו לקבורה חלקי רקמות של נפטרים ללא ידיעת המשפחות.

בן צבי: התברר בשנת 1997, כלומר שנתיים אחרי הרצח של אבי, השם ייקום דמו, הובאו לקבורה בקבר שלו חלקי רקמות.

בן צבי: המצבה לא נפתחה, מכיוון שהיה אפשר להגיע מהצד, עדיין לא היו קברים שכנים משני הצדדים.

בן צבי: כמו שחבר הכנסת מקלב אמר, פתחו מהצד והכניסו את הרקמות האלה אז, ב-1997.

בן צבי: בקבורה החוזרת של חלקי איברים, שנודע לנו בעקבות ועדת סגלסון, היה צורך להסיר את המצבה.

בן צבי: אני שוב חוזרת, זה היה דבר מאוד טראומתי.

בן צבי: המצבה הוסרה על-ידי מנוף או משהו מהסוג הזה, אבל כאשר המצבה הוחזרה למקום היא נפגעה.

בן צבי: היא נפגעה וכל חלקת הקבר, מכיוון שכבר היתה בצד חלקת קבר שהיתה מיועדת לאמי שגם היא בינתיים נפטרה.

בן צבי: השיש נפגע, הוא נשבר קצת.

בן צבי: ההוצאות האלה שולמו, וכמו שאמרתי, הנה הקבלה.

בן צבי: זה היה המעט שמן המעט מהצדק שמדינת ישראל היתה יכולה לעשות תמורת העוול שנגרם לנו, ואני פשוט לא מוצאת סיבה מדוע היא לא תעשה את זה היום גם כן.

דוד רותם: תודה רבה.

רוני גמזו: ההערה של הוועדה לנושא הוצאות הקבורה לקבורה בקבר המנוח נופלות על אוזניים קשובות.

רוני גמזו: כפי שאמר חבר הכנסת מקלב, לאחר הערות שהגיעו גם לסגן השר אנחנו שוקלים זאת ונעשה זאת בצורה הכי רגישה, ממלכתית, ציבורית, והכוונה היא כן ליצור תחושה טובה עד כמה שניתן אצל אותן משפחות שמבקשות קבורה בקבר המנוח.

רוני גמזו: לאור הדברים שנשמעו כאן אנחנו נשקול מחדש את הדברים.

רוני גמזו: יכול להיות שנדבר עם כל הגורמים.

רוני גמזו: הרי המטרה היא גם לפנות לכל אותן משפחות, ויש כאן הליך מאוד-מאוד מורכב.

רוני גמזו: נשמע אותן ונראה מה התהליך.

רוני גמזו: אנחנו גם לא רוצים לעשות משהו שבסופו של דבר המשפחות יכעסו עלינו כשאנחנו באים לעשות טוב.

רוני גמזו: צריך להסביר את זה לפני כן למשפחות, גם אלה שחתמו לא תמיד הבינו שדבר כזה כמו פגיעה במצבה יכול להתרחש.

רוני גמזו: יכול להיות שזה יותר חשוב להם וזה פחות חשוב שלהם.

רוני גמזו: הוועדה אמרה את דבריה.

רוני גמזו: ברגישות גם שלי לנושא וגם של סגן השר נשקול מחדש את הסוגיה של העלות.

רחל אדטו: כמה ענו לכם עד היום על ההודעות שהם רוצים?

רחל אדטו: על איזה סדר גודל אנחנו מדברים?

רוני גמזו: ממש ספורים האנשים שפנו ואמרו שהם רוצים בקבר המנוח, בלי כל קשר לכסף.

רחל אדטו: היו ספורים כאלה שכעת אתה מחויב להם מבחינה זאת שיש להם בקשה מפורשת?

רוני גמזו: אלה שיש להם בקשה מפורשת הם אנשים שחתמו.

רוני גמזו: הם חתמו, ואכן כפי שהעיר היושב-ראש הם לא הבינו שזה עליהם.

רוני גמזו: סוגיית הכסף גם לא יכולה לעלות בנקודת זמן כל כך רגישה של מועד הפטירה.

דוד רותם: בחלק מהמקרים גם אין משפחה שיכולה לשלם, כי גם הדור השלישי נפטר.

רוני גמזו: ברור שהקשר אתם יהיה קשר מלא.

רוני גמזו: אנחנו נפנה אליהם במכתב ואחר-מכן שיחה שתנוהל על-ידי אדם שיוכשר לנושא.

רוני גמזו: נצטרך לפנות לכל אחד.

אורי מקלב: אדוני, אלה מתוך ה-2,000 שחתמו שהם מסכימים לנתיחה, על מה הם חתמו?

אורי מקלב: על מה ההסכמה שלהם מעבר לזה שהם לא יודעים על מה הם חתמו?

רוני גמזו: חבר הכנסת מקלב, החל מוועדת סגלסון טפסי ההסכמה לא מדברים רק על ההסכמה לנתיחה הם גם פונים למשפחה ושואלים איך היא היתה מעדיפה שאותן רקמות שיוצאו בנתיחה יוטמנו בעתיד.

רוני גמזו: רוב המשפחות אמרו בקבר כללי ואותם 2,000 אמרו בקבר המנוח.

רוני גמזו: אנחנו נפנה אליהם, כפי שאמרתי והתחייבתי, אחד-אחד.

רוני גמזו: פנייה פרו אקטיבית, זה לא משהו בעיתון, כדי לממש את בקשתם, ובתהליך הזה נהיה מספיק רגישים.

רוני גמזו: כפי שאמרתי, סוגיית הכסף, תישקל מחדש.

רחל אדטו: זאת אומרת, אם אנחנו הולכים לכמת את מה שעומד כרגע בסוגיית התשלום אנחנו מדברים על סדרי גודל, נניח 2,000 חתמו, לא כולם יסכימו ולא כולם יודעים ולא כולם ירצו לעבור את התהליך הזה, נלך ל-50%, זאת אומרת, אנחנו מדברים על סדר גודל שבין 1,000 ל-1,200, 1,300 מקסימום של אנשים שאתה צריך עכשיו לדון בשיקול הכספי לגביהם.

רחל אדטו: על זה אנחנו מדברים כרגע.

אברהם מיכאלי: יש כאלה שעדיין לא יודעים.

אורי מקלב: יש כאלה עוד לפני הוועדה, לפני החתימה.

אברהם מיכאלי: רחל אדטו, על מה את מדברת?

אברהם מיכאלי: אני עדיין מתייחס לכל ה-8,000.

אברהם מיכאלי: אני רוצה לדעת מי מתייחס לכל מקרה ומקרה באופן אישי.

רחל אדטו: כל ה-8,000 עליהם חלה ההודעה בעיתונות, מתוך ה-8,000 אמרו לך עשרות.

רחל אדטו: הם ענו לך.

אברהם מיכאלי: זה לא משקף כלום לדעתי.

מיכאל בן-ארי: שאלת הבהרה.

מיכאל בן-ארי: האם לא היתה פנייה אישית לכל משפחה?

אברהם מיכאלי: לא.

אברהם מיכאלי: הם סומכים על הודעה בעיתונות.

אברהם מיכאלי: אותו אחד שלא קורא את העיתון, גמרנו.

מיכאל בן-ארי: הודעה בעיתונות באיזה תקציב?

מיכאל בן-ארי: יכולה להיות הודעה באיזה עיתון נידח.

רחל אדטו: היתה בעיתונים הגדולים.

רחל אדטו: אי-אפשר לפספס את ההודעה.

רוני גמזו: אני מבקש למחות.

מיכאל בן-ארי: אני לדוגמה בטוח מפספס את ההודעה.

דוד רותם: כי אתה קורא את עיתון "בשבע", אתה לא קורא עיתונים.

מיכאל בן-ארי: אצלי העיתונים נשארים בניילון.

מיכאל בן-ארי: תאמין לי, גם "בשבע" נשאר בניילון.

מיכאל בן-ארי: הרבה אנשים לא קוראים עיתונים.

מיכאל בן-ארי: השאלה למה אי-אפשר היה לפנות קודם כול בפנייה אישית במכתב.

מיכאל בן-ארי: מדובר ב-8,000 מכתבים לשאירי בשר קרובים.

מיכאל בן-ארי: היה פה עניין כל כך מורכב?

מיכאל בן-ארי: לא מדובר במיליונים של אנשים.

מיכאל בן-ארי: 8,000 מכתבים זה דבר שחברי כנסת במעשה של יום-יום מוציאים פה, הם מוציאים בין 10,000 ל-15,000 מכתבים.

אורי מקלב: נתרום כסף מהקשר לבוחר.

מיכאל בן-ארי: 2,000 מכתבים אני תורם.

רוני גמזו: אני מוחה על הניסיון להעביר את הדבר הזה לכסף.

מיכאל בן-ארי: לפני שאתה מוחה אני שואל שאלה.

מיכאל בן-ארי: יש עמדה של הרבנות הראשית, של הרב עמר, שהאיברים, גם אם מדובר באיברים קטנטנים ביותר, יש להביאם לקבר של המנוח.

דוד רותם: סגן השר ליצמן בטח יקבל את החומר הזה וידאג שהכול יתבצע לפי ההלכה.

רחל אדטו: אתם לא רוצים לפתור את הבעיה?

רחל אדטו: אנחנו רוצים להתחיל את הבעיה מחדש?

רחל אדטו: אני רוצה לפתור אותה.

דוד רותם: יש כל מיני גופים שעכשיו יתפסו טרמפ על הנושא הזה, ונגיע למצב שגם בעוד חמש שנים לא יקברו.

רחל אדטו: נכון מאוד, זאת התשובה.

דוד רותם: לכל אחד יהיה פסק הלכה אחר.

מיכאל בן-ארי: יש רבנות ראשית במדינת ישראל.

רחל אדטו: אתה יודע שהיא לא תופסת בכל מקום.

דוד רותם: מי פנה לרבנות הראשית?

דוד רותם: אתה פנית לרבנות הראשית?

דוד רותם: צריך שמישהו יפנה לרבנות הראשית.

מיכאל בן-ארי: יש עמדה של הרב עמר.

דוד רותם: העמדה של הרב עמר מופנית לגוף שפנה אליו על השערורייה שנתגלתה עכשיו שיש 8,000 צנצנות.

דוד רותם: מי שהיה אי-פעם במכון לרפואה משפטית כבר קודם ידע שהשערורייה הזאת קיימת.

רחל אדטו: אני מצטרפת לדעתך.

רחל אדטו: אני חושבת שאם נעשה ניסיון להרחיב הכול ולפתוח הכול מחדש נסחוב את הדבר הזה עשר שנים נוספות.

רחל אדטו: לטוב ולרע נקבעו נהלים שהיו מקובלים על כולם, ובסופו של דבר הנוהל נותן מענה לעבר ונותן מענה לעתיד.

רחל אדטו: הבעיה שנשארה בלתי פתורה זה מה שהצבעת עליה, בעיית התשלום.

רחל אדטו: אם נרחיב את הכול מנקודת התשלום ונלך להיקף, נמצא את עצמנו כאן אחת לחודש עם הכנסת הבאה, בלי הכנסת הבאה, בלי לפתור את הבעיה הזאת.

אברהם מיכאלי: אני בעד לפתור, אבל לפתור את זה בצורה חכמה.

אברהם מיכאלי: א', הנוהל הוצג בפנינו בסמוך ולפני החגים האחרונים, יום העצמאות, והוועדה לא דנה בזה.

אברהם מיכאלי: בזמנו סיכמנו שנשמע מה משרד הבריאות מציע, ואני משבח את ד"ר גמזו על זה שיזם את אותה ישיבה, כי אם לא הוא, אם לא משרד הבריאות, הישיבה הזאת לא היתה מתקיימת כנראה אפילו בעוד שנתיים שלוש, אם לא העיתונים ואם לא כל הפרסום שהיה.

אברהם מיכאלי: אנחנו היום הולכים לפתור בעיה, אבל לא משאירים חצי מהבעיה בצד.

אברהם מיכאלי: בעניין של ההוצאות לדעתי אין בכלל מחשבה שהמשפחות ישלמו את זה, כי המשפחות, כפי שהיושב-ראש קודם אמר, לקחו להם משהו לדעתי לא כדין, ועכשיו אומרים להם: לקחנו לכם משהו לא כדין, ועכשיו תממנו את זה.

רחל אדטו: אין ויכוח.

אברהם מיכאלי: לכן כרגע הנושא של ההוצאות צריך לרדת בכלל מהוויכוח ומסדר היום.

אברהם מיכאלי: צריך לקבוע את זה בצורה ברורה.

אברהם מיכאלי: זה לא במחלוקת עכשיו.

אברהם מיכאלי: למה אנחנו כן מתייחסים בנוהל?

אברהם מיכאלי: הנוהל מתיר היום לקחת מהחלקים שנמצאים במכון.

אברהם מיכאלי: חלק נוסף נשאר עדיין וממשיכים לחיות עם אותה בעיה.

אברהם מיכאלי: הדעות ההלכתיות של רוב הרבנים ששמענו את דעתם אוסרות שיישאר אפילו קמצוץ, אפילו כזית או אפילו פחות מכזית במכון.

דוד רותם: איזה רבנים שמעת?

אברהם מיכאלי: כל הרבנים, מכל הסוגים.

דוד רותם: אני שואל אותך מאיזה רבנים שמעת.

דוד רותם: אני לא שמעתי משום רב.

אברהם מיכאלי: כי אתה לא מתייעץ, מה לעשות.

דוד רותם: אני לא מתייעץ עם רבנים, זה נכון.

אברהם מיכאלי: דודו, בלי ציניות, בענייני קבורה אני לא מתייעץ עם קאדים.

אברהם מיכאלי: אני מתייעץ בענייני קבורה יהודית עם רבנים יהודים.

אברהם מיכאלי: אני מנחש שיש פה גם אנשים לא יהודים, שגם את דעתם צריך לשמוע.

אברהם מיכאלי: אני מכבד כל נפטר שנמצא שם.

דוד רותם: המנכ"ל נקרא לוועדת העבודה והרווחה.

רחל אדטו: יחד אתי.

רחל אדטו: מזכירים כאן איברים ורקמות.

רחל אדטו: בואו נגדיר בנוהל החדש מה הולך להישאר.

רחל אדטו: לוקחים פרפרט - - -

אברהם מיכאלי: מבחינה הלכתית אין הבדל, תסלחי לי.

אברהם מיכאלי: אנחנו לא נכנסים כאן למשהו קוסמטי.

אברהם מיכאלי: צריך לפתור את העניין בהווה.

דוד רותם: מכיוון שהמנכ"ל צריך ללכת וגם רחל אדטו צריכה ללכת - - -

אברהם מיכאלי: הוועדה והרווחה לא קודמת לנו, עם כל הכבוד.

דוד רותם: שחררתי אותו ואני קובע פה.

דוד רותם: אנחנו לא נגמור את הדיון, כי אני רוצה לקבל תשובה סופית בנושא התשלום, ואז נקיים דיון לגבי ההמשכיות.

אברהם מיכאלי: השאלה, מה עושים בינתיים?

דוד רותם: מה זה "מה עושים בינתיים"?

דוד רותם: בינתיים לא עושים כלום.

אורי מקלב: יש תאריכים.

אברהם מיכאלי: הם הודיעו על תאריך.

אברהם מיכאלי: מתחילים לקבור בעוד עשרה ימים, לכן זה לא ברשותנו.

רחל אדטו: ב-20 במאי.

רוני גמזו: חברי הכנסת הנכבדים, אנחנו לא עומדים לעכב את הקבורה בקבר כללי.

רוני גמזו: אותם אנשים שהביעו רצון לקבורה בקבר כללי, הביעו רצון, זו בקשתם.

רוני גמזו: אתם מעלים על דעתכם שאני אעכב את הקבורה?

דוד רותם: לא.

רוני גמזו: זו הכוונה.

דוד רותם: מה אתה קובר בקבר הכללי?

רוני גמזו: את הרקמות, הדגימות.

אברהם מיכאלי: השאלה אם הכול או לא.

אברהם מיכאלי: זאת השאלה.

רוני גמזו: אנחנו משאירים - - -

אברהם מיכאלי: למה?

רוני גמזו: שנייה.

רוני גמזו: אנחנו משאירים מה שגם הוסכם עם היועץ המשפטי לממשלה, כי זה היה ה-break through לתהליך.

רוני גמזו: אנחנו משאירים פיסה היסטולוגית.

רוני גמזו: רופא שמבין מה זו פיסה היסטולוגית, רחל אדטו מבינה, פיסה היסטולוגית יש מיליונים כאלה.

אברהם מיכאלי: רחל אדטו לא מבינה בהלכה, רחל אדטו מבינה בקבורה.

רוני גמזו: היא לא מבינה בהלכה ואתם לא מבינים ברפואה.

רחל אדטו: זה מיקרון.

רוני גמזו: פיסה היסטולוגית כזאת קיימת בכל ניתוח.

רוני גמזו: בכל ניתוח שמתרחש בבית חולים לוקחים פיסה היסטולוגית שכזאת.

רוני גמזו: אם רוצים להוציא פסק הלכה על כל הניתוחים שמתקיימים, שלא לקחת פיסות היסטולוגיות לניתוחים, בבקשה, קדימה.

רחל אדטו: זה מיקרונים.

רוני גמזו: זה מה שנשאר, זה נשאר.

אברהם מיכאלי: האם עמדתך היא גם עמדת שר הבריאות?

אברהם מיכאלי: אני רוצה לשמוע.

אברהם מיכאלי: אתה כל כך מקל בלקחת פיסה היסטולוגית, וגמרנו?

דוד רותם: מי מחמיר?

אברהם מיכאלי: הרבנים אומרים שזה אסור.

דוד רותם: איזה רבנים?

אברהם מיכאלי: כל הרבנים.

דוד רותם: תגיד לי פה שם אחד.

אברהם מיכאלי: אתה יודע מה, הרב עמר.

אברהם מיכאלי: בסדר?

רחל אדטו: הוא בטח לא התכוון לדבר הזה.

דוד רותם: הוא גם אמר שאסור להגיד "הלל" ביום העצמאות.

מאיר ברודר: רבותי חברי הכנסת, זה לא רק ההיבטים הרפואיים, זה גם היבטים חוקיים-משפטיים.

אברהם מיכאלי: אל תפחיד אותנו.

מאיר ברודר: יש תקנות בריאות העם.

דוד רותם: אתה רוצה שנשנה את התקנות האלה?

דוד רותם: בחמש דקות נבטל לך אותן.

מאיר ברודר: תשנה – נפעל לפי החוק.

אברהם מיכאלי: אל תצטט לי את גדול הדור – היועץ המשפטי לממשלה, בכל הכבוד.

אברהם מיכאלי: אנחנו לא הולכים לפי היועץ המשפטי לממשלה.

אברהם מיכאלי: כל כך הרבה שנים חייתם עם זה ולא עשיתם כלום.

רחל אדטו: אני בטוחה שהרבנים לא התכוונו לדבר הזה.

רחל אדטו: תשאלו אותם את השאלה הזאת.

אברהם מיכאלי: - - - אוי, רחל אדטו, באמת.

רחל אדטו: תשאל שאלה ספציפית.

אברהם מיכאלי: כל רב שאלו אותו את השאלה הזאת, והוא אמר אסור.

רחל אדטו: על פרפרט?

אברהם מיכאלי: כן, בוודאי.

רוני גמזו: חבר הכנסת מיכאלי, אני מציע פגישה, אני אשב אתכם.

אברהם מיכאלי: לא אתי, שב עם הרבנים.

רוני גמזו: אני אשב עם הרבנים.

אברהם מיכאלי: בבקשה.

אורי מקלב: לפני שהוא הולך, אדוני היושב-ראש, קודם כול, צריך להיות ברור, מנכ"ל משרד הבריאות, מה שאמרת שהקבורה שתתקיים זה רק לאלה שהביעו את הסכמתם להיקבר בקבר אחים ולא אחרים, על אף שבעצם אתה מייתר את מה שאמר היושב-ראש בתחילת דבריו, שיש כאלה שהביעו את הסכמתם לקבר אחים ולו רק בגלל שידעו שההוצאות יושתו עליהם.

בני דוידזון: הם לא ידעו.

בני דוידזון: אף אחד לא דיבר אתם על זה בהתחלה.

בני דוידזון: זה לא נכון.

אורי מקלב: הם שאלו.

אורי מקלב: פורסם שההוצאות - - -

בני דוידזון: הם חתמו בהתחלה, לא עכשיו.

בני דוידזון: הם חתמו בזמנו.

מאיר ברודר: הם התקשרו עכשיו למוקד, היה להם זמן לברר את העניין.

מיכאל בן-ארי: אתה אומר שהחתימו את האנשים למפרע, אבל עכשיו יש מציאות חדשה.

בני דוידזון: אין מציאות חדשה.

בני דוידזון: לא השתנה שום דבר.

מיכאל בן-ארי: לא נכון.

מיכאל בן-ארי: עכשיו אחרי הדיון הזה השתנתה המציאות.

בני דוידזון: לא השתנה שום מציאות.

בני דוידזון: אתה רוצה לשנות את המציאות, תשנה את המציאות.

בני דוידזון: כרגע היא לא השתנתה.

אורי מקלב: הלכות הקבורה זה חוק בישראל שהרבנות, המועצות הדתיות, החברות קדישא, מי כמוך יודע מה זה נקרא חברות קדישא, לפי החוק הם אחראים.

אורי מקלב: הם קובעים והם קבעו את ההלכות גם בעניין הזה.

אורי מקלב: המנכ"ל, אנחנו מפספסים את העיקר.

אורי מקלב: היום אנחנו מדברים על כל אלה שחתמו פעם שמסכימים שיהיה קבר אחים.

אורי מקלב: הרי כאן אמרנו שאנשים היו ברגעים הכי קשים של החיים שלהם, ולא בדיוק ידעו.

דוד רותם: זה עכשיו נעשה.

דוד רותם: אורי מקלב, אתה תביא לכך שבעוד עשר שנים לא יקברו.

דוד רותם: לזה אתה תגרום.

אברהם מיכאלי: זה סתם להפחיד ולעשות סיסמאות.

דוד רותם: אז אני עושה סיסמאות, תעשו אתם דברים אחרים.

אורי מקלב: אדוני היושב-ראש, משפט אחד.

אורי מקלב: גם להחזיק את אותו פרפרט היסטולוגי כל אחד יכול לעשות את זה אם הוא רוצה על הקרוב שלו, אבל שלא יחזיק מישהו לבן שלא שלו ויגיד: הנה הילד שלך, זה לא שום דבר, שלא יגיד את זה.

אורי מקלב: זו שאלה של הבן שלו או אותו יקיר שלו.

אורי מקלב: מי שגס בדברים האלה, מי שמנתח גופות - - -

בני דוידזון: אני יכול לענות?

דוד רותם: מה אתה רוצה לענות?

דוד רותם: אתה לוקח על עצמך אחריות על היס?

בני דוידזון: הוועדה הזאת לא דנה על פרופסור היס כבן אדם.

אורי מקלב: סליחה, אדוני.

אורי מקלב: מי שמתנהג עם גופה של מת בצורה כזאת - - -

דוד רותם: בוודאי שלא.

בני דוידזון: זה סיפור אחר.

דוד רותם: אין לנו שום עניין לדון בפרופסור היס בתור בן-אדם.

בני דוידזון: אנחנו כרגע עוסקים לא בעוולות האדם, אלא בעוולות המערכת.

בני דוידזון: על זה אנחנו דנים.

בני דוידזון: אם אנחנו רוצים לדון בעוולות המערכת, נשים את כל העובדות על השולחן.

בני דוידזון: זה תפקיד הוועדה הזאת, לעשות MRI לתהליך הזה ולראות איך הוא נראה.

בני דוידזון: קודם כול, אנחנו נמצאים במצב אנומלי ביותר, שבו משרד הבריאות שמופקד על החיים מתעסק במתים.

בני דוידזון: זה לא תפקידו בשום מקום בעולם, אלא בגלל שני דברים: דבר ראשון, שמישהו בטיפשותו לפני 30 או 40 שנה נתן את המכון לרפואה משפטית לרשות משרד הבריאות, שזה דבר שלא קיים בשום מקום בעולם.

בני דוידזון: הוא תמיד שייך או למשרד המשפטים או למשטרה או לאוניברסיטה, בטח לא למשרד הבריאות.

בני דוידזון: והדבר השני, שמשרד הבריאות נשכב על הגדר.

בני דוידזון: אני מוכרח להגיך לך, האיש הזה, הוא איש אמיץ ביותר.

בני דוידזון: הוא לקח על עצמו לעשות את המבצע שאני שש שנים מנסה דרך הפרקליטות – כל שנה יש דיון איך גומרים את הפרשה האומללה.

בני דוידזון: הרי את כולנו זה הורג.

בני דוידזון: רוני גמזו לקח על עצמו, הלך ועשה מבצע לבד, ועכשיו הוא צריך לעמוד מול האש ולספוג את הדבר הזה.

בני דוידזון: חברים, בואו נבין, המכון אחראי עד השער.

בני דוידזון: נכון, הוא מבצע את מה שכתוב בחוקי מדינת ישראל.

בני דוידזון: רוצים לשנות את חוקי מדינת ישראל, בבקשה, אבל כל עוד לא שונו, זה מה שהמכון עושה.

דוד רותם: אל תגזים.

דוד רותם: הוא לא עושה את מה שחוקי מדינת ישראל קבעו לו.

בני דוידזון: הוא עושה.

דוד רותם: הוא רחוק מלהיות כך.

בני דוידזון: אם יש חריגות, היו ועדות שדנו בחריגות האלה, וכתוצאה מזה נכתבו נהלים חדשים וכו'.

בני דוידזון: בני אדם, מה לעשות, גורלם לעשות טעויות כל חייהם וכולנו טועים כל הזמן, אז אפשר לתקן.

בני דוידזון: אבל לא זה הדיון, עוד פעם, נדבר על המערכת.

בני דוידזון: המערכת אומרת כך: המכון עושה את עבודתו עד השער.

בני דוידזון: ברגע שנגמרה עבודתו, ועכשיו יש ויכוח מתי נגמרה עבודתו, בגלל זה כל הבלגן – מאותה שנייה הגוף שאחראי על הקבורה לוקח אחריות במימון המדינה או מה שיוחלט.

בני דוידזון: צריך להבין את התהליך.

בני דוידזון: ברגע שאתה נכנס לחלק המקצועי ואומר: אני בשם ההלכה אומר לך שאתה לא יכול לשמור אפילו את הפרפרט ההיסטולוגי הזה, אתה בבת אחת יוצר דילמה גדולה מאוד בין ההלכה לבין הרפואה, עזוב רפואה פתולוגית, אלא רפואה מודרנית.

בני דוידזון: הרפואה המודרנית נוקטת באבחון היסטולוגי, והיום זה כבר אבחון גנטי, והאבחון ההיסטולוגי הזה משמש כחלק מהרשומה הרפואית לתקופה שהחוק קובע, שגם אותו אפשר לשנות, אבל זה לא נעשה לטובת הרופאים, זה נעשה לטובת זה שתוכל להשוות ממצאים עם הממצאים הבאים כדי שאותו בן משפחה או בן משפחה אחר, נוכל לתת לו טיפול.

בני דוידזון: נכון אם ההלכה והרפואה יגיעו לאיזה קונצנזוס לכמה זמן צריך לעשות את זה, בצורה מושכלת, שלא ייפגע אף אחד, מצוין, אנחנו נקבל כל החלטה, אבל לפני שעושים את זה צריך להשקיע מחשבה ולעשות משהו שגם מתבסס על הרפואה המודרנית, כי מה לעשות, כולנו חיים מרפואה מודרנית, כולל כל מי שיושב פה באולם הזה.

בני דוידזון: אמר הרמב"ם מה שהוא אמר על הרופאים, אבל הרופאים בסוף בסוף עובדים בשביל כולנו, בשביל זה אנחנו פה.

בני דוידזון: לכן הרפואה המשפטית היא לא רפואה, הרפואה המשפטית היא כלי בידי המחוקק בשביל להביא את האשמים לדין.

בני דוידזון: אפשר לעשות את זה באמות מידה כאלה או אחרות.

בני דוידזון: כבוד היושב-ראש, אתה עושה בראש, כי אתה נשען על עוולות העבר, ואני אומר לך שעוולות העבר הן עוולות העבר, ואנחנו מנסים לדון בעתיד.

בני דוידזון: אם אנחנו לא נדון בעתיד, כל מה שעשינו פה זה לא - - -

דוד רותם: מכיוון שאמרנו שאנחנו לא עוסקים באנשים, אני מודיע לך שעוולות העבר זה גם עוולות העתיד.

אברהם מיכאלי: בוודאי.

אברהם מיכאלי: אנחנו יוצרים עוולה על עוולה עכשיו.

בני דוידזון: חבר'ה, עוולות העבר, אם אתם חושבים שהן תלויות באנשים, גם זאת פרשה שאפשר לדון בה בנפרד, אבל לא לעשות מזה עכשיו אישיו של הוועדה המכובדת בכנסת.

בני דוידזון: אנחנו צריכים להחליט איך מתנהגים מעכשיו ועוד 20 שנה, עוד 30 שנה, לעולמים.

בני דוידזון: צריך להחליט.

דוד רותם: רבותי, מכיוון שלא נגמור את הדיון הזה - - -

מאיר ברודר: אני רוצה רק להגיד דברים בשם המנכ"ל שהיה צריך לצאת וביקש שאני אחדד נקודה לגבי השלבים השונים של המבצע.

מאיר ברודר: החל מה-20 במאי אנחנו מתחילים בהליך של ההטמנה של כל הדגימות, למעט אנשים שביקשו - - -

אורי מקלב: זו קבורה.

מאיר ברודר: אנחנו משתמשים במושג "הטמנה", המינוח לא משנה.

מאיר ברודר: אנחנו מתחילים בהליך ב-20 במאי ביחס לכל הדגימות שקיימות במכון, למעט אלה שביקשו קבר מנוח אם בעבר ואם במהלך הפעלת המוקד.

דוד רותם: אלה שאתם קוברים בקבר אחים - - -

מאיר ברודר: קבר כללי.

אברהם מיכאלי: מתי פניתם אליהם לשאול אותם אם הם רוצים - - -

אברהם מיכאלי: באיזו דרך פניתם שאתם מסתפקים בזה?

מאיר ברודר: מתוך הקבוצה הזאת יש כ-2,500 שבמהלך הנתיחה סימנו שהם מעוניינים בקבר כללי.

דוד רותם: מתי החתימו אותם על ההסכמה לנתיחה?

בני דוידזון: במועד הנתיחה.

דוד רותם: מתי זה?

אברהם מיכאלי: בזמן שהם היו מסטולים.

אברהם מיכאלי: אתה יודע מה זה מסטולים?

אברהם מיכאלי: אנשים שהיו בצרה באותו רגע.

דוד רותם: אתם מוכנים לא לעזור לי?

דוד רותם: אני יודע איך עושים את זה.

דוד רותם: מתי החתמתם אותם?

מאיר ברודר: במועד הנתיחה.

מאיר ברודר: היתה להם אופציה לבחור בין החלופות השונות.

דוד רותם: בוודאי.

דוד רותם: האופציה הזאת, ראית פעם איך היא מתבצעת?

דוד רותם: כשהאדם שוכב על הכביש.

מאיר ברודר: אני מבין.

מאיר ברודר: לכן משרד הבריאות פרסם את המודעות בתקשורת והפעיל את המוקד.

מאיר ברודר: לכל משפחה ומשפחה יש יכולת לפנות עד ה-17 במאי אל המוקד ולשנות את ההחלטה שלהן.

דוד רותם: אני רוצה שאתם תפנו למשפחות.

מאיר ברודר: אני אסביר למה אנחנו לא עושים את זה.

מאיר ברודר: כל ההחלטה הזאת מלווה בגורמים מקצועיים: פסיכולוגים, עובדים סוציאליים, כשהנחת העבודה היתה שלא נכון מבחינה רגשית לפנות למשפחות - - -

אברהם מיכאלי: מה עדיף, שהם יגלו אחרי הקבורה שקברו את הקרוב שלהם?

אברהם מיכאלי: רבותי, אתם עושים לכם חיים קלים, אתם לא תוכלו להתחמק מזה, מה לעשות.

בני דוידזון: אתה אומר שהם לא יודעים על מה הם חתמו.

אברהם מיכאלי: שלא נדע, שלא תחווה את החוויה הזאת שאדם חותם שעה לפני הלוויה.

דוד רותם: בני, זה כמו ההסכמות לניתוח.

בני דוידזון: נו?

דוד רותם: מה "נו"?

דוד רותם: אין לזה שום ערך.

דוד רותם: כשאדם מגיע עם הסבתא שלו לבית חולים ואומרים לו "חייבים לנתח", הוא יחתום, לא מעניין אותו כלום, כי הוא לא מבין על מה הוא חותם.

מיכאל בן-ארי: הוא רוצה להוציא את עיקר הגופה קודם כול.

בני דוידזון: עם כל הכבוד, בתור כירורג הרבה מאוד שנים, והיו לי הרבה מאוד מפגשים עם אנשים שהחתמתי אותם אישית לניתוח, הסברתי להם ברחל בתך הקטנה, כולל האפשרות שהם ימותו בניתוח כחלק מההסבר למען הגילוי הנאות, ואת זה למדתי בארצות-הברית.

בני דוידזון: בארצות-הברית אין שום רחמים.

בני דוידזון: שם עומדים מול האדם ואומרים לו: הסיכויים שלך למות בניתוח הם 30%, אבל זאת התרבות האמריקנית.

בני דוידזון: אנחנו יותר עדינים, אבל אנחנו מסבירים להם הכול, והאיש חותם מתוך הבנה מודעת או מדעת.

בני דוידזון: הוא מבין על מה הוא חותם.

טלי שטיין: הסכמה מדעת.

בני דוידזון: להגיד שזה לא מספיק טוב?

בני דוידזון: מספר בתי משפט ניסו להגיד שזה לא מספיק טוב, וכולם יצאו כשידיהם על ראשם, מכיוון שזה מספיק טוב אם אתה עושה את זה כמו שצריך.

חן קוגל: יש פסק דין של העליון לאחרונה שאמר שההסכמה היא לא הסכמה מדעת.

בני דוידזון: אתה מדבר על תקופות מסוימות שלא החתימו אותם על כלום.

חן קוגל: אבל היום שוטר מחתים אותם.

בני דוידזון: הסיפור הזה, כמו שאתה יודע היטב, כי אתה היית במכון ועבדת במכון, לא החתמתם על שום דבר אף אחד.

חן קוגל: זה נכון.

בני דוידזון: אבל זה תוקן.

בני דוידזון: משנת 2003 מחתימים את כולם.

בני דוידזון: חברים, קצת פרופורציה.

אורי מקלב: מה אתם עושים עם אותם 2,000 שביקשו שייקברו אותם בקבר הנפטר?

מאיר ברודר: בקבר המנוח.

מאיר ברודר: שוב, אני רוצה להסביר.

מאיר ברודר: מה-20 במאי נתחיל בהליך של קבורה, הטמנה, איך שלא תקרא לזה, לכל מי שסימן קבר כללי בזמנו וגם לא פנה למוקד.

מאיר ברודר: היו כאלה שפנו וביקשו עכשיו להחליף לקבר מנוח, אנחנו כמובן נכבד אותם.

אברהם מיכאלי: עם כל הכבוד, אתם לא יכולים לקבור בלי אישור שלנו.

אברהם מיכאלי: אתם יכולים לפרסם נוהל, תבקשו רשות, זה הכול.

דוד רותם: הם יכולים לעשות מה שהם רוצים.

מאיר ברודר: אני עונה לחבר הכנסת מקלב.

מאיר ברודר: כל מי שביקש קבורה בקבר המנוח, אנחנו חייבים ליצור אתו קשר.

מאיר ברודר: מי שיצר קשר, אנחנו כבר יודעים את הפרטים, וזה מה שאמרנו לו, שברגע שנסיים את השלב הראשון אנחנו נפנה אליו ונעשה את התיאומים.

מאיר ברודר: הרי אני באופן עצמאי לא יכול - - -

אורי מקלב: פניתם אליהם או לא פניתם?

דוד רותם: אתם צריכים לפנות היום גם אל אלה שחתמו לכם על קבורה בקבר אחים, כי אלה חתימות שחתמו לפני עשר ושמונה ו-15 שנה, לוודא מה הם רוצים היום.

מאיר ברודר: חבר הכנסת רותם, היתה פה היוועצות עם גורמים פסיכולוגיים שמתמחים בנושא הזה.

מאיר ברודר: מבחינת המשפחות זה מהלך לא נכון.

מאיר ברודר: אתה גם יכול לשאול את הגברת פה כמה ההודעה הזאת היתה לה טראומטית, ולכן נקטנו בגישה יותר עדינה, שאנחנו פונים דרך התקשורת.

מיכאל בן-ארי: אתה מסלף את דבריה.

צבי חסיד: הגברת פה אמרה שצריך לעשות את זה.

דוד רותם: רבותי, שמענו אותה.

דוד רותם: אל תעזרו לה.

מאיר ברודר: אם אתה רוצה לפתוח את הפצעים ואתה יכול להתמודד עם זה, תתקשר, אנחנו ניתן את מלוא המידע.

מאיר ברודר: הראיה שהמקרים שבהם פנו במבצע הנוכחי הם מאות ספורות, ואי-אפשר להגיד שלא שמעו ולא ראו.

מאיר ברודר: הניסיון שלנו מלמד, גם במבצע שהיה בסיפור של ליה בן צבי, שזה היה אחרי ועדת סגלסון, שאי-אפשר להגיד שאף אחד לא שמע, והמודעה היתה לגבי כל הנתיחות לגבי כל השנים.

מאיר ברודר: היו 124 פניות.

מאיר ברודר: גם עכשיו הפניות הן בודדות.

מאיר ברודר: המשמעות היא שמשפחות לא רוצות לפתוח את הפצעים, הן יודעות שמדובר ברקמות קטנות.

מאיר ברודר: הן מעוניינות שהסאגה הזאת תבוא לסיום והם יבואו לקבורה.

דוד רותם: יכול להיות שאתם צודקים.

דוד רותם: תפנו אליהם כדי שהם יגידו לכם שהם לא מעוניינים.

מאיר ברודר: פנינו באמצעי התקשורת.

דוד רותם: לא באמצעי התקשורת.

דוד רותם: רבותי, בחייכם.

דוד רותם: מי קרא באמצעי התקשורת?

בני דוידזון: כבודו - - -

דוד רותם: בני דוידזון, זה לא עניינך.

בני דוידזון: זה מאוד ענייני.

בני דוידזון: סליחה, אני מנהל את המכון.

דוד רותם: אני לא מדבר על המכון, אני מדבר על משרד הבריאות.

בני דוידזון: אני מדבר בשם המכון.

בני דוידזון: נתקבלה החלטה של משרד הבריאות בחוסר ברירה, כי הוא לקח את הלבה הרותחת הזאת ביד לבד, והוא התייעץ עם מיטב המומחים שיש רק במשרד הבריאות והוא הגיע להחלטה.

בני דוידזון: זאת ההחלטה.

בני דוידזון: אם הוועדה המכובדת הזאת רוצה לנהל את המבצע, שתנהל את המבצע.

בני דוידזון: אם אתם לא סומכים על משרד הבריאות, שהוא היחיד שהרים את הדגל והולך לפתור את הבעיה, גם לעבר וגם לעתיד, תסמכו בבקשה על ההחלטות שלנו.

דוד רותם: אני לא סומך על ההחלטות שלכם, אני אפקח עליכם.

מיכאל בן-ארי: אנחנו נגיד איך אתם תעשו את זה, ולא אתה תגיד לי: או שאתה תעשה, או שאני אעשה איך שאני רוצה.

מיכאל בן-ארי: אתה פקיד.

בני דוידזון: תיקחו את האחריות ותגידו.

בני דוידזון: אין בעיה.

דוד רותם: אין בעיה.

דוד רותם: ניקח את האחריות ואנחנו נגיד, ואתם תעשו בדיוק את מה שאנחנו נגיד לכם.

בני דוידזון: חד-משמעית.

בני דוידזון: אני רק מבקש שאם אתם עושים את זה לפחות תשקלו את השיקולים שאנחנו עשינו - -

מאיר ברודר: השיקולים הם מקצועיים.

בני דוידזון: - - אחר-כך תחליטו מה שאתם רוצים.

בני דוידזון: אנחנו חיילים, אנחנו מבצעים.

מאיר ברודר: הפקנו לקחים ממבצעים קודמים, שההודעה היזומה הזאת לא היתה טובה למשפחות.

מאיר ברודר: רוב התביעות שיש היום כנגד המכון הן בעקבות אותו מבצע שאז כן פנו באופן יזום.

אברהם מיכאלי: אתם חוששים מתביעות, מה לעשות.

מאיר ברודר: זה לא עניין של תביעות.

בני דוידזון: נכון, אנחנו חוששים מתביעות.

בני דוידזון: זה לא אנושי?

דוד רותם: ממה אתם חוששים?

דוד רותם: אני לא מבין, הרי נהגתם לפי חוק ולפי דין.

בני דוידזון: מה זה עזר?

בני דוידזון: כפי שאתה רואה יש פסיקות שאין קשר בין מה שנהגנו - - -

דוד רותם: הפסיקות הן בדיוק על מה שנהגתם, אלא שאתם נהגתם כמו שאתם רציתם ולא על-פי דין.

בני דוידזון: מה זה על-פי דין?

בני דוידזון: אתם צריכים להבין שכל מוסד שמנסה לשרוד בג'ונגל הישראלי מנסה להתנהג על-פי מה שהמקצועיות שלו אומרת לו.

בני דוידזון: אני שומע פה שלא משנה מה אנחנו עושים, לא משנה מה עשינו, לא משנה מי עוסק בזה, יש כל הזמן הבעת ספק.

בני דוידזון: אני היחיד שהרים את נס הדגל ואנחנו עכשיו עוברים לנתיחות וירטואליות.

בני דוידזון: אני לוקח על עצמי את כל האחריות לטוב ולרע על העניין הזה.

בני דוידזון: מישהו אמר לי קודם שזה כבוד גדול.

בני דוידזון: זה כבוד גדול, בסדר, אבל גם אני מרגיש שמטילים בנו ספק.

בני דוידזון: אם אתם מטילים ספק במה שאנחנו עושים, בשביל מה אנחנו עובדים?

בני דוידזון: חברים, אנחנו מנסים לחשוב בצורה הכי טובה, כולל ייעוץ הלכתי.

בני דוידזון: לא התייעצנו עם כל הרבנים, אבל התייעצנו בהרבה רבנים.

דוד רותם: מי הרבנים היועצים שלכם?

בני דוידזון: אני אתן לך רשימה אחר-כך.

דוד רותם: תגיד לי שני שמות.

בני דוידזון: אני לא מעוניין להיכנס לזה.

בני דוידזון: כמו שאמרת שאתה לא מתייעץ ברבנים, אני לא מעוניין להיכנס לזה.

בני דוידזון: הדברים נשאלו ונבדקו, כי אנחנו יודעים שהנקודה הכי רגישה, חוץ מהרגישות של בן-אדם, זה הצד ההלכתי.

בני דוידזון: כל הסיפור הזה נובע מכך שמדינת ישראל היא מדינת הלכה.

בני דוידזון: אנחנו נוהגים על-פי ההלכה ברוב הדברים, ולכן גם מה שאנחנו עושים נעשה על-פי ההלכה.

בני דוידזון: מנסים.

בני דוידזון: יש כל מיני גורמים וזה לא דבר פשוט.

בני דוידזון: ואתם, תנסו בבקשה לסמוך – אסור להגיד את המלה לסמוך.

בני דוידזון: אל תסמכו, תבדקו – ואל תביעו אי-אמון בכל מה שאנחנו עושים כל הזמן.

בני דוידזון: זה מאוד מרפה את ידינו, מאוד.

אורי מקלב: אל תזרוק הכול על ההלכה.

אורי מקלב: עוד לפני ההלכה, כשזה מגיע לרפואה, אנחנו עדיין לא סומכים עליכם.

אורי מקלב: יש חוות דעת מקצועיות לא פחות משלכם והן מוסמכות והן אומרות שמה שאתם עושים מבחינה רפואית - - -

בני דוידזון: אני מוכן להתמודד עם כל דבר כזה.

אורי מקלב: נורא קל היום לזרוק כל דבר על ההלכה, אבל גם היום אנשי מקצוע שואלים בשביל מה אתה צריך לבתר את הגופה ולקחת דגימות מכל הגופה.

בני דוידזון: תשאל אותו בשביל מה צריך לבתר את הגופה.

דוד רותם: לא צריך.

דוד רותם: אין מישהו בעולם שאומר שצריך לבתר את הגופה.

בני דוידזון: לא עושים נתיחות בעולם?

דוד רותם: לא צריך.

בני דוידזון: לא צריך לעשות נתיחות בעולם?

בני דוידזון: אני היחיד שמנסה לעשות את זה בלי לבתר את הגופה.

מיכאל בן-ארי: זה אומר שזה אפשרי.

דוד רותם: כאשר חייל מקבל צרור בגב במארב בלבנון, לא צריך להגיד לנו כמה המוח שלו שוקל וכמה הכליות שלו שוקלות.

בני דוידזון: אף אחד לא מבקש נתיחה בשבילו.

דוד רותם: האם אתה רוצה שאני אראה לך את הדוחות של הנתיחה?

בני דוידזון: - - - היתה לזה סיבה.

בני דוידזון: הצבא ביקש.

בני דוידזון: או בגלל שהוא התאבד - - -

דוד רותם: הוא קיבל צרור בגב.

דוד רותם: לא היה צריך לבדוק כמה המוח שלו שוקל.

בני דוידזון: מי שביקש זה הצבא, לא המכון.

בני דוידזון: תבינו, המכון לא מבקש נתיחות.

אורי מקלב: אתה יכול להסביר לי מדוע באנגליה, אם אתה יודע את סיבת המוות לא עושים נתיחה?

בני דוידזון: אני לא יודע.

אורי מקלב: אתה לא יודע, אבל הם כן יודעים והם לא מבקשים את זה.

אורי מקלב: רק אנחנו עושים נתיחה, ולא סתם נתיחה, לא רק באיבר, אלא בכל הגוף.

אורי מקלב: הבעיה שלנו שאתה פונה אלינו לרגשות - - -

בני דוידזון: אתה פונה אלי לרגשות.

אורי מקלב: אתה עונה לנו.

אורי מקלב: אתה אומר לנו: תאמינו לנו, אנחנו חושבים שזה לא טוב למשפחות.

אורי מקלב: אנחנו לא רואים שהרגשות שלכם כל כך מפותחים לגבי משפחות הנפטרים בקטע הזה שתפנו אליהם.

אורי מקלב: זה כל כך יפתח את הפצעים לשאול אם הם רוצים קבורה נכונה, מנוחה נכונה, קבורה שלמה?

אורי מקלב: מזה אתם נמנעים, ואנחנו לא יכולים לקבל את זה.

בני דוידזון: אני יכול להגיד לך ההיפך.

בני דוידזון: אתה בשם הקבורה השלמה מוכן לפגוע ברגשות של המשפחות.

אורי מקלב: אתה מפריע באמצע דיבור.

אורי מקלב: השתדלתי לשמוע אותך עד הסוף.

בני דוידזון: אני אשמע עד הסוף.

אורי מקלב: אם מישהו מחליף מבחנה כזאת או אחרת, זה לא מראה שהרגשות מפותחים.

אורי מקלב: אני גם יכול להבין שאנשים שעסוקים כל היום בעניין הזה, אין מי שמעורר אותם.

אורי מקלב: אני יודע מה עוברים אחרים, מה עוברים חברות קדישא שמתעסקים עם מתים, כמה מעוררים אותם כל הזמן לשמור ולא להיות גס בדבר הזה.

אורי מקלב: טבע האדם כזה.

אורי מקלב: אם הייתם שומעים היום מה שאנחנו אומרים פעמיים בחודש, יכול להיות שהדברים היו נראים אחרת.

אורי מקלב: כשאנחנו נפגשים רק לעתים כאלה, יכול להיות שהדברים האלה לא הופנמו.

אורי מקלב: מעבר לאלה שחתמו, יש עדיין אלפים שהם בכלל לא היו בתהליך.

אורי מקלב: כל אלה ב-20 במאי גם אמורים להיקבר.

דוד רותם: רבותי, אני מבקש בתוך שבוע ימים לקבל ממשרד הבריאות הודעה, א', על נושא המימון, ב', אני מבקש פנייה אל האנשים שחתמו על הטמנה בקבר אחים, שפנו אליהם בצורה ברורה ויודעים שהם יודעים על הסיפור.

דוד רותם: תודה רבה, רבותי.