הוועדה המיוחדת לזכויות הילד, כנסת 18, פרוטוקול מספר 179, 2012-05-01 11:00

זבולון אורלב: בוקר טוב.

זבולון אורלב: אני קודם כל מתנצל ששגעתי אתכם עם הזמן, הדחייה מתשע וחצי לאחת עשרה.

זבולון אורלב: האמת היא שרוח הבחירות הנושבת כאן בבניין משבשת לנו הרבה מאד דברים, אבל חשבתי שפנייה על נערות קטינות בסיכון גבוה בלוד, גם אם יש רוח בחירות, יש חובות בסיסיות ממלכתיות שאני חייב לקיים אותן, אז לכן אנחנו מקיימים גם את הישיבה הזאת, ולמרות שיש הרבה מאד אי ודאויות כאן בכנסת, אנחנו נקיים את הדיון הזה כדיון רגיל, מסודר, למשך כשעה בסוגיה הזאת.

זבולון אורלב: אנחנו מקיימים את הדיון הזה מפני שקיבלתי פנייה מאהרון אטיאס, שהוא מנכ"ל המרכז לחינוך וחברה בלוד, שפנה אלי לפני קצת למעלה מחודש ימים.

זבולון אורלב: האמת שזה היה ככה ערב הפגרה, ובפגרה לא סופרים לנו את הזמן, שתיאר בפנינו מצבים מאד מאד קשים של קטינות שנמצאות בסיכון גבוה.

זבולון אורלב: אני יודע שהכנסת כבר טיפלה בסוגיה הזאת, גם מרכז המחקר והמידע פרסם בזמנו מסמך לקראת דיון בוועדת הפנים והגנת הסביבה, על רצח ואלימות כנגד נשים ערביות בערים לוד ורמלה, שהוא לא קשור ישירות לענייננו, אבל הוא כן קשור כיוון שזה נראה שלפחות בלוד, יש איזו שהיא בעיה קשה של רוח אלימות בעיר, שככל שהיא נוגעת לקטינות, אז בוודאי יש לנו עניין גדול מאד להיכנס לעובי הקורה.

זבולון אורלב: אז אני מציע אהרון, שאתה תציג את הבעיה, מה הסיבה שביקשת את הישיבה, להציג את העובדות שאתה יודע ונקיים את הדיון.

אהרון אטיאס: אני הגעתי לנושא הזה של הנערות בסיכון בכמה וריאציות.

אהרון אטיאס: ההזדמנות האחרונה לצערנו שאני אישית נחשפתי אליה במלוא העוצמה, זה הסיפור שהתפרסם בתקשורת סביב נ'.

אהרון אטיאס: נ' היא נערה בת 15.5 שנעלמה מהבית - - -

טלי יוגב: יש חיסיון על השמות.

זבולון אורלב: אם יש חיסיון על שמות - - -

אהרון אטיאס: השם שלה היה בתקשורת, עד הודעה חדשה לדעתי.

זבולון אורלב: יש לי בקשה, להיות בשקט.

זבולון אורלב: משרד הרווחה טוען שיש חסינות, אז אני מבקש שהשם יימחק גם מהדטא בייס שיש לנו פה בראש.

זבולון אורלב: אנחנו מדברים מעתה ואילך על נ'.

זבולון אורלב: לא קרה כלום.

אהרון אטיאס: סביב נערה שנעלמה מהבית חודש וחצי והמשפחה פנתה אלי במצוקתה, שהנערה לא נמצאת ולא מוצאים אותה.

אהרון אטיאס: אני פניתי למשטרה.

אהרון אטיאס: לצערי התשובה שקיבלתי מהמשטרה – הנערה נעדרת בהסכמה ומטבע הדברים לוקח זמן למצוא אותה.

אהרון אטיאס: אני חושב שזה חמור מאד ולכן התחלתי להיכנס לתמונה הזאת של הנערות במצוקה בעיר לוד, בעיקר נערות שמתראות עם בני מיעוטים.

אהרון אטיאס: ומאז שאני נמצא בסיפור הזה של הנערה שהצגתי אותה, כל הזמן נחשפים אלי סיפורים יותר ויותר קשים.

אהרון אטיאס: נמצאת פה משפחה של נערה נוספת, של שתי נערות נוספות, הם יציגו את הדברים.

אהרון אטיאס: התופעה שאני נחשף אליה על נערות הרבה פעמים ממשפחות שהן חסרות יכולת, שנערים קונים אותן בכסף, בג'ינס, בנערים, בפלאפון, בכל מיני קשקושים, וגורמים להן לעזוב את הבית וללכת למקומות אפלים, לגמרי אפלים.

אהרון אטיאס: מקומות שאנחנו רואים אותם עם אלכוהול, אנחנו רואים אותן משתמשות בסמים, ואנחנו רואים אותן אחר כך מתדרדרות לזנות.

אהרון אטיאס: משפחות מתקשרות אלי ואומרות לי – 'הבת שלי, אני שנים אפילו לא ראיתי אותה כבר.

אהרון אטיאס: היא התדרדרה למקומות קיצוניים, 'אני לא יודעת אם היא חיה בכלל'.

אהרון אטיאס: וכשאני מדברת על תופעה כזאת, ואני מגיע למצב של נערה שהמשפחה מתחננת לעזרה – 'אנחנו יודעים איפה הנערה, תעזרו לנו להציל אותה'.

אהרון אטיאס: ורשויות הרווחה אומרים לנו – אין מקום במסגרות.

אהרון אטיאס: 'אנחנו יודעים, מודעים – אין מקום'.

אהרון אטיאס: ואני חושב שמצב כזה שנערה מתחננת על חייה, היא מגיעה לבית משפט ובית המשפט אומר – 'אני יודע שהמצב קשה, אבל אין לי ברירה, אין מקום במסגרת, אני משחרר אותה לרחוב'.

אהרון אטיאס: מתקשרים בטלפון לבחור ערבי שהשתחרר מהכלא לא מזמן, שהוא לקח חסות עליה ואומרים לו – 'בוא תשחרר אותה בערבות'.

אהרון אטיאס: היא לא הולכת הביתה, היא הולכת לאותו אחד שמדרדר אותה לסמים.

אהרון אטיאס: זאת המציאות שהם ראו בעיניים, הם ישבו בבית משפט, שופט שחרר אותה, קרא לבן אדם לקחת אותה בערבות.

אהרון אטיאס: ואחר כך, אחרי קול זעקה שמקימים, אז משחררים אותה, נערה בת 15 בערבות עצמית.

אהרון אטיאס: מאיפה היא תשלם?

אהרון אטיאס: היא צריכה לגנוב, תפסו אותה על גניבה.

אהרון אטיאס: מאיפה היא תשלם את זה?

אהרון אטיאס: אני פה זועק את הזעקה הזאת של טיפול ארוך, לקחת את הנערות עוד לפני שהן מגיעות למצב הזה של התדרדרות, להקים להן מסגרות.

אהרון אטיאס: לקחת את הנערות שכבר נמצאות בתהליך כזה או אחר, אם בפשע, להציל אותן.

אהרון אטיאס: נערות שמתחננות, לקחת אותן לצופיה או למסילה, למסגרות המתאימות האלה, לפתח אותן, לתת להן פתרונות, להציל את הנערות האלה.

אהרון אטיאס: מדברים בלוד, נתונים ששמעתי מראש העיר, 250 נשים שהתאסלמו בלוד, וחיות במצוקה בתוך כל מיני כוכים כאלה בעיר לוד.

אהרון אטיאס: המצב הזה הוא קטסטרופלי, אי אפשר להמשיך אותה.

אהרון אטיאס: אני קורא לוועדה לעזור לנו לפתור את הבעיה.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: אני רק רוצה להביא לידיעת המשתתפים שקיימת הצעת חוק של חברת הכנסת אורלי לוי-אבקסיס ושלי, על מנת להסדיר בחוק, שבכל מקרה שבאה ועדת תכנון ותיאום טיפול, מה שפעם נקראה ועדת החלטה, ובמקרה ויש צו בית משפט, בשני המקרים האלה במידה וזקוקים להשמה חוץ ביתית, שהמדינה תהיה חייבת בחוק להסדיר את התקציב לצורך ההשמה החוץ ביתית.

זבולון אורלב: שר הרווחה הצליח בוועדת השרים לחקיקה לשכנע להעביר את החוק בקריאה טרומית.

זבולון אורלב: ועדת העבודה והרווחה הכינה את החוק, אישרה את החוק לקריאה ראשונה, אבל כרגע משרד האוצר מתנגד וקבע שהחוק הזה הוא חוק תקציבי, ועל פי תקנון הכנסת, כדי שחוק תקציבי יעבור, כלומר שהממשלה מתנגדת לו ועלותו למעלה מ-5 מיליון שקלים, צריך שתהיה הצבעה של למעלה מ-50 חברי כנסת.

זבולון אורלב: שזה כידוע הקואליציה תוקעת את החוק בכזאת שעה, שאין 50 חברי כנסת בכלל בבניין.

זבולון אורלב: אני רוצה לקוות שנוכל לשכנע, עד לתום עבודת הכנסת אולי להעביר את הכנסת הזה.

זבולון אורלב: תמיד בעונת המלפפונים יש התרופפות של המסגרת הקואליציונית, ורק לומר לכם שלפחות מבחינתי התודעה הזאת קיימת והבעיה ידועה, שאין מספיק מכסות, אין מספיק הועדות, על מנת להסדיר את מקומות ההשמה, לכל אלה שצריכים השמה חוץ ביתית.

זבולון אורלב: אני מציע לשמוע קודם את המשפחה, אבל בקשתי שהמשפחה לצורך הפרוטוקול לא תזדהה, רק באותו הראשונה של אות משפחה, והוא – ס'.

זבולון אורלב: שמה של המשפחה בפרוטוקול שלנו, הלא גלוי, הוא ידוע, כיוון שאתם מדברים על קטינה, אז אני לא רוצה שהקטינה תהיה מזוהה.

זבולון אורלב: שם פרטי אפשר לומר.

זבולון אורלב: אביבה, בבקשה, ספרי את הסיפור, אבל בקצרה.

אביבה: קודם כל אני הגעתי לפה כי שמעתי שהמועצה לשלום הילד נמצאת כאן, ואליהם עוד לא הגעתי.

זבולון אורלב: נמצא פה ד"ר יצחק קדמן, שהוא המנכ"ל המעולה, המצטיין של המועצה.

אביבה: אז אליו עוד לא הגעתי, אבל כל הגורמים פה כולם מכירים אותי, משטרת לוד, פקידות סעד, העובדות הסוציאליות, כולן מכירות אותנו.

אביבה: יום-יום שעה-שעה הייתי רצה לשם, ומבקשת את עזרתם והם כמוני היו חסרי אונים, ותמיד אמרו שאין מקום להכניס את הבנות האלה, כשזה בנות שעבדו בזנות, השתמשו בסמים, באלכוהול, עברו אונס, ואני לא יודעת, אמרו לי שהם אסור להם לדווח על זה למשטרה, שקטינה עוברת אונס קבוצתי פעמיים ופקידת הסעד אומרת, שמאחר שהילדה לא רוצה להתלונן, אז לא מדווחים על דבר כזה.

אביבה: אני יודעת שאם אני אתן סטירה לילדה, תיכף יקפצו עלי כל הגורמים.

אביבה: אבל מה קורה במקרה כזה, שאנשים זרים מתעללים בבנות האלה ואף אחד לא יכול לעשות שום דבר, כולל שיחה שלי עם קצין חקירות ביום שישי בשתיים לפנות בוקר, שהוא אומר לי – אביבה, אני חסר אונים בדיוק כמוך.

אביבה: זאת לא תשובה.

אביבה: איך אפשר לדעת שנערות בנות 15 ו-16 מטיילות וישנות על ספסלים ברחוב, ומתרועעות עם בני מיעוטים, למי זה צריך להיות אכפת?

אביבה: לאף אחד, אני רואה.

אביבה: חוץ מאתנו, המשפחה, שאנחנו בא לנו למות מהקטע הזה, שאין לנו עזרה מאף אחד.

אביבה: משטרת לוד פה יכולה להעיד כמה פעמים היא ראתה אותי במשך השנה הזאת, ימים ולילות.

אביבה: פקידות הסעד אותו דבר, יכולות להגיד כמה פעמים הם ראו אותי במשך השנה ושום דבר לא קרה.

אביבה: אין מקום.

אביבה: איך יתכן?

אביבה: הסבירו לי דבר כזה, שבמדינת ישראל יש שני מוסדות שהם סגורים לנערות, שכל אחד מהם מכיל 40 בנות, ואין מקום.

אביבה: צריך לחכות בתור.

אביבה: למה?

אביבה: שיגיע גיל 18 ואף אחד לא יהיה לו שליטה עליהן, ואז הילדה כבר תהיה נרקומנית וזונה באיזה צומת, ואם היא לא תמות כבר, למי מחכים?

אביבה: למה מחכים.

אביבה: איפה כל התקציבים?

אביבה: למה זה קורה?

אביבה: אולי אדוני פה ייתן תשובות.

אביבה: אני לא יודעת.

אביבה: לא יודעת.

אביבה: כי תשובות אחרות לא קיבלתי.

זבולון אורלב: אביבה, אנחנו מקיימים את הדיון, הכנסת, תפקידה של הכנסת הוא לפקח על הממשלה.

זבולון אורלב: אנחנו חובתנו לקרוא לנציגי הממשלה ולדרוש הסברים, להציע פתרונות.

זבולון אורלב: הסמכויות בסופו של דבר הם בידי הממשלה.

זבולון אורלב: יכול להיות ש-מכזה דיון גם, יתברר לנו שאנחנו צריכים ליזום חוקים מסוימים כדי להכריח את הממשלה לעשות.

זבולון אורלב: אבל בסופו של דבר ההחלטה היא בידי הממשלה, ונציגיה יושבים כאן.

זבולון אורלב: אנחנו מעלים נושא לדיון מתוך חובתנו לוודא ולפקח שהעניינים מתנהלים כראוי, ולכן כשמר אטיאס פנה אלי, התרשמתי ואני גם מכיר אותו יותר מיום-יומיים, והבנתי שהפנייה היא פנייה רצינית ואני שמח ומודה לך על דבריך.

זבולון אורלב: לסדר הדיון, ניתן קודם כל לעיריית לוד.

זבולון אורלב: אמרו לי שמנהלת המחלקה נמצאת בחוץ לארץ, אז מי תיקח את רשות הדיבור – ליאורה או יפעת.

זבולון אורלב: יפעת מאיר, רכזת היחידה לטיפול בנערות.

יפעת מאירי: קודם כל אנחנו מכירים באמת טוב מאד את אביבה ואת המשפחה ואת הבנות.

יפעת מאירי: אני רוצה קצת להציג את העבודה שלנו בלוד עם הנערות.

יפעת מאירי: אנחנו מטפלים ברווחה בעיריית לוד במעל 200 נערות בשנה.

יפעת מאירי: אנחנו מציעים להם גם טיפול פרטני וגם טיפול קהילתי רחב.

יפעת מאירי: אנחנו באמצעות תקציבים שהועברו לנו ממשרד הרווחה, המון מענים שלא היו במהלך השנתיים האחרונות הצלחנו לפתח, אם זה בתים חמים.

יפעת מאירי: אנחנו עומדים בפני פתיחה של עוד פרויקט מאד גדול שנקרא 'פרויקט עדי'.

יפעת מאירי: אנחנו קולטים עובדת שתעבוד בעלם, יחד עם הניידת.

יפעת מאירי: אבל מאד חשוב בהיבט של מה שאביבה העלתה, זה להתייחס לפרופיל של הנערות.

יפעת מאירי: אנחנו מטפלים בנערות על רצף של סיכון.

יפעת מאירי: אנחנו מכירים את השוטטויות ואת הבריחות, את המקרים של האלימות, את הפגיעות המיניות שהנערות עוברות.

יפעת מאירי: אנחנו מזמנים את הנערות לפגישות פרטניות אצלנו במשרדים, ואנחנו יוצאים החוצה לפגוש אותן בכל מקום אחר.

יפעת מאירי: אנחנו משתפים פעולה עם מסגרות שקיימות בתוך הקהילה, אם זה בתי הספר, אם זה המשטרה, אם זה עלם.

זבולון אורלב: יש לך הגבלה על השמות חוץ ביתיות?

יפעת מאירי: לא.

זבולון אורלב: אין לך הגבלה?

יפעת מאירי: לא.

יפעת מאירי: וזה אחד הדברים שנורא חשוב לי להגיד.

יפעת מאירי: האפשרות שלנו, מעולם לא היה מצב שרציתי לשים נערה במסגרת וקיבלנו תשובה שלילית, אלא אם כן הייתה בעיה עם המסגרות הנעולות.

יפעת מאירי: כשיש מצב של חוסר שיתוף פעולה של הנערה והנערה נמצאת בסיכון והמקרה הזה הוא מקרה שאנחנו מדברים עליו - - -

זבולון אורלב: כמה מקרים כאלה יש של נערות שלא משתפות פעולה ולעניות דעתכם המקצועית צריכים השמה חוץ ביתית במעון נעול?

יפעת מאירי: לנו היום יש בהמתנה שש נערות למסגרת צופיה, ויש לנו עוד שתי נערות - - -

זבולון אורלב: כשהעיכוב הוא מקום במוסד ולא מכסה תקציבית, אם אני מבין נכון.

יפעת מאירי: נכון.

זבולון אורלב: נו, ומה קורה עם הנערות בינתיים?

יפעת מאירי: הנערות האלה לצערי הרב, הן נמצאות בסיכון ואנחנו מכירים - - -

זבולון אורלב: כמה זמן הן בהמתנה?

יפעת מאירי: יש לנו נערה אחת שממתינה מאוגוסט 2011, נערה שממתינה מנובמבר 2011, ויש לנו נערות שממתינות מינואר, מפברואר.

יפעת מאירי: המקרים הם מקרים שהם ידועים גם לפיקוח שלנו של הנערות.

יפעת מאירי: החומרים, אנחנו מעבירים אותם, אנחנו מתריעים, אנחנו זועקים את הזעקה של הבנות בשטח, אנחנו רואים את המשפחות, אנחנו רואים את הכאב, אנחנו רואים את הסיכון.

יפעת מאירי: אנחנו שומעים ומקבלים דיווחים מהמשטרה על הבנות, על זה שאנחנו יודעים שהם מסתובבים עם גברים שהם מוכרים במשטרה, אם זה בני מיעוטים וגם עם יהודים עבריינים.

יצחק קדמן: יש גם יהודים כשרים.

יפעת מאירי: אז אני אומרת, גם יהודים שהם מוכרים למשטרה, אם זה סביב אלימות, אם זה סביב סמים, סרסור.

יפעת מאירי: אנחנו מודעים לזה ואנחנו מודאגים באותה מידה שמודאגת אביבה ובאותה מידה שמודאג אהרון.

זבולון אורלב: עוד שאלה אחת, לגבי נערות שלא צריכות השמה במוסדות נעולים, יש גם כאן נערות שממתינות לטיפולים או להסדרים אחרים?

יפעת מאירי: לא.

יפעת מאירי: אני חושבת שאחת הדוגמאות כאן, זה שברגע שהיה שיתוף הפעולה של אחת הבנות, אתמול הנערה נכנסה למסגרת נירים, יחד עם עובדת סוציאלית שנסעה איתה.

יפעת מאירי: זו מסגרת לא נעולה, מסגרת פתוחה.

זבולון אורלב: רק הנערות שממתינות למוסדות נעולים, רק הן בהמתנה, כל היתר - - -

יפעת מאירי: נכון.

יפעת מאירי: אתה יודע, זה נורא קשה להגיד 'רק', כי באמת אנחנו שרואים אותם בשטח אנחנו יודעים מה זה כל אחת, כשמדובר - - -

זבולון אורלב: אני מקבל את הנזיפה באהבה, כשר הרווחה לשעבר.

יפעת מאירי: כשמדובר בנערה בת 13, כשמדברים על להתחיל מוקדם יותר.

יפעת מאירי: אנחנו ביחידה לטיפול בנערה מטפלים בנערות מגילאי 13, ואנחנו עדים לתופעה של נערות בבנות 13 שמגיעות כבר במצבי קיצון, במצבי קיצון, שלפני כן לא הכרנו.

זבולון אורלב: למה אתם מתחילים רק בגיל 13?

ליאורה שרעבי: זה השירות של הנערות וצעירות במצוקה.

ליאורה שרעבי: יש את הילד ונוער, שמטפל לא במצבי קיצון, עד גיל 18.

זבולון אורלב: כלומר מצב קיצון של נערה בת 11 מטופל בילד ונוער?

ליאורה שרעבי: כן.

יפעת מאירי: במסגרות של ילד ונוער, כי לשים נערה בת 11 עם נערה בת 16-17 - - -

זבולון אורלב: בסדר, טוב.

זבולון אורלב: אני לא יודע, אומרים לי שכל הגילאים היום יורדים.

ציפי נחשון-גליק: לכן ירדנו לגיל 13.

זבולון אורלב: ירדתם לגיל 13.

זבולון אורלב: כנראה שלא מטפלים במצבי קיצון בגיל 11, אז זה מגיע לגיל 13.

יפעת מאירי: הייתה לנו גם נערה בת 12.5, אולי קצת פחות שהייתה בצופיה והייתה התערבות שלנו גם.

זבולון אורלב: ואת אומרת שלגבי כל יתר הנערות שנמצאות במצבי סיכון, ניתוק, בכל ההגדרות למיניהן, אין מגבלות תקציביות ואין מגבלות של אין מקום.

זבולון אורלב: הבנתי נכון?

זבולון אורלב: אני בכוונה שואל את השאלה.

יפעת מאירי: כשאתה מדבר על השמה במסגרת, אנחנו לא נתקלנו בבעיה שרצינו לשים נערה במסגרת ובאו ואמרו לי שיש בעיה תקציבית.

זבולון אורלב: ובמסגרות הקהילתיות יש מגבלות?

זבולון אורלב: אתם מוגבלים, יש מסחור בכוח אדם?

יפעת מאירי: אני אשמח מאד, מה זה אשמח.

יפעת מאירי: אני חושבת שהרחבה של כוח אדם בקהילה הוא הכרחי, הוא מאפשר עבודה מניעתית - - -

זבולון אורלב: עובדת סוציאלית אחת בשירות שלך, ביחידה לטיפול בנערות, בכמה נערות היא מטפלת?

יפעת מאירי: מעל 70-80 נערות.

יצחק קדמן: מאד אפקטיבי.

זבולון אורלב: כמה עובדים סוציאליים אתם ביחידה לטיפול בנערות?

יפעת מאירי: יש לנו שלוש עובדות שתקן אחד מתוקצב מהמשרד לביטחון פנים, מעיר ללא אלימות.

יפעת מאירי: זה אומר שהעירייה מתקצבת שני תקנים של 75% משרה - - -

זבולון אורלב: משרה וחצי ועוד?

יפעת מאירי: ואני כרכזת היחידה ב-50%.

זבולון אורלב: אז ביחד זה שתי משרות, ועוד העובדת הסוציאלית של ביטחון פנים.

יפעת מאירי: של המשרד לביטחון פנים, שאנחנו יודעים כולם שזה תקציבים שהיום יש ומחר יכול להיות שלא יהיו.

זבולון אורלב: היא משרה מלאה?

יפעת מאירי: לא, גם 75%.

זבולון אורלב: אז זה 2.75, שמטפלים אמרת ב-200 נערות בערך?

יפעת מאירי: מעל 200 נערות בשנה.

זבולון אורלב: אני מבין שאין מחלוקת - - -

יפעת מאירי: שמוכרות לנו.

יפעת מאירי: ברור לי שיש עוד נערות בטח, ויש כאן את ניידת עלם - - -

זבולון אורלב: אתם לא מחפשים, כי גם עם אלה בקושי אתם - - -

יפעת מאירי: לצערי הרב מגיעות אלינו, ואנחנו מנסים לעשות את מיטב יכולתנו בעבודה מאד מקצועית עם הנערות שמגיעות.

יפעת מאירי: אנחנו כמובן מטפלים גם בנערות יהודיות, גם ערביות, עם עולות, לא חסרות נערות בסיכון גם מהמגזרים האחרים.

זבולון אורלב: אין ספק כל אזרח הוא אזרח, ואזרחית וודאי.

זבולון אורלב: תמונה, מה אני אגיד לכם, תמונה מאד עצובה.

זבולון אורלב: תמונה מאד מאד עצובה, כי אין ספק שמבחינה מקצועית, אני לא עובד סוציאלי, אני בעוונותיי רק מחנך, אבל עובדת סוציאלית לא יכולה לטפל ב-60 נערות בסיכון, במצבים קיצוניים, זה ממש בלתי אפשרי.

זבולון אורלב: זה די הרגשה ככה שקצת אנחנו מפקירים את אותן נערות.

זבולון אורלב: משרד הרווחה.

זבולון אורלב: נתחיל עם גברת יוגב, שלום, מה שלומך?

זבולון אורלב: רשות חסות הנוער.

טלי יוגב: אין לי אלא להסכים עם מה שנאמר פה.

טלי יוגב: אנחנו נמצאים לא מהשנה הזו ולא משנים קודמות, בערך משנות ה-50, במחסור תמידי במקומות בתנאי נעילה, בין אם לבנות ובין אם לבנים.

טלי יוגב: בשנה וחצי האחרונות יש לנו קושי עוד יותר גדול, בגלל קריסה של חלק מהמבנה בצופיה, שחייב אותנו לסגור קבוצה אחת, שזה מאד משמעותי.

טלי יוגב: זה אומר – 50 נערות בשנה שלא יכולות להיקלט בגלל הסגירה של הקבוצה הזו.

זבולון אורלב: איזה מבנה קרס?

טלי יוגב: הבריטי.

טלי יוגב: לא כולו, חלקו, אבל מה שנקרא החלק השני בדרך.

קריאה: זה מספיק שנים, 100 שנים.

טלי יוגב: נושא נוסף היה קושי שעכשיו בא על פתרונו בגיוס של כוח אדם, שמאד התקשינו לגייס מדריכים חינוכיים, עכשיו הם בחתימה של הסכמים קיבוציים.

טלי יוגב: אנחנו כולנו תקווה שזה ייתן תנופה לנושא הזה של גיוס מדריכים חינוכיים.

טלי יוגב: לגבי הבינוי, אני יכולה לפחות להגיד שכבר יש לנו בשורות טובות.

טלי יוגב: יש לנו כבר אישורי בנייה להתחלה של בינוי חדש, במקום מה שקרס.

טלי יוגב: אבל שוב, זה ייקח כמה חודשים טובים.

טלי יוגב: כאילו לפני ינואר-פברואר שנה הבאה, אנחנו לא חושבים - - -

יצחק קדמן: אי אפשר לגור בתוך אישור בנייה.

זבולון אורלב: ייקח כמה שנים.

טלי יוגב: לא, לא, אנחנו הולכים על בנייה טרומית מאד מהירה, בגלל המצוקה.

טלי יוגב: אנחנו כן מקווים שתוך שמונה חודשים נעמיד את המבנים ונחזור לקליטה מלאה.

זבולון אורלב: אם בלוד מחכות 6 נערות, מה ההיקף הארצי, 600?

טלי יוגב: לא, לא 600, אבל מעל 150, מהן סדר גודל של 15 הן נערות שמבחינתנו הן בעדיפות עליונה לקליטה.

טלי יוגב: זאת אומרת שרמת הסיכון והסכנה שהן נמצאות היא מאד גבוהה.

זבולון אורלב: כלומר, אבל לו היו עוד 150 מקומות, הייתם מקבלים עוד 150 נערות לתוך המסגרת הזאת.

קריאה: זה 150 שנתי.

טלי יוגב: זה 150 שנתי.

זבולון אורלב: שאלתי כרגע כמה ממתינים.

טלי יוגב: אז אני אומרת, אז בטווחים, בואו נגיד ככה - - -

יצחק קדמן: הרבה יותר.

זבולון אורלב: אלה 150, צריך להודות גם, כמו שהיא אמרה, אלה 150 נערות מוכרות.

אביבה: כן, ומה עם הלא מוכרות?

זבולון אורלב: אנחנו מעריכים שיש עוד כמה, אני אומר מספר לא מבוטל של נערות שלא מוכרות, כי במצבים האלה גם לא מחפשים.

זבולון אורלב: אז אלה שמגיעות, מגיעות.

זבולון אורלב: אלה שלא מגיעות, לך תדע איפה הן נמצאות.

זבולון אורלב: אתם ישנים טוב בלילה?

טלי יוגב: לא, אנחנו לא ישנים טוב בלילה.

טלי יוגב: אני עוד פעם אומרת, אנחנו בצופיה נכנסים לבינוי, במסילה אנחנו לקראת פתיחה של קבוצה במגן, עוד קבוצה במגן ואנחנו בהליכים מכרזים לפנימייה, לא לנעולה, אבל לפנימייה.

זבולון אורלב: השר מודע לעניין?

ענבר יחזקאלי בליליוס: השר מזדעזע מהמצב.

ענבר יחזקאלי בליליוס: זאת אומרת זה ככה הגיע אליו, גם אהרון אטיאס, היו לנו הרבה שיחות טלפוניות סביב הנערות הספציפיות וסביב בכלל הסוגיה.

ענבר יחזקאלי בליליוס: באמת תמונה מאד מאד קשה וככה כבר כמה פגישות עשינו בעניין הזה.

ענבר יחזקאלי בליליוס: בסופו של דבר השורה התחתונה היא שצריך לגייס- אני ענבר יחזקאלי בליליוס, יועצת השר.

ענבר יחזקאלי בליליוס: בסופו של דבר בשורה התחתונה - - -

זבולון אורלב: שלא הצליחה לשכנע את השר במשהו.

ענבר יחזקאלי בליליוס: זה באמת נושא שאי אפשר להישאר אדישים אליו.

זבולון אורלב: לא, לא, אני מדבר על משהו אחר.

ענבר יחזקאלי בליליוס: כן.

ענבר יחזקאלי בליליוס: זה באמת נושא שאי אפשר להישאר אדישים אליו.

ענבר יחזקאלי בליליוס: צריך רק להגיד שגם לגייס כספים לחסות הנוער, כדי לפתור את המשבר שהיה שם ושיהיו צוותים ככה של עובדים גם יותר טובים וגם רבים יותר, זה שלב אחד.

ענבר יחזקאלי בליליוס: צריך לגייס כסף נוסף כדי לפתור את הבעיה הזאת.

ענבר יחזקאלי בליליוס: אנחנו מתכננים, טלי יוגב הייתה אצל השר ממש לאחרונה, ואנחנו מתכננים לעשות סיור עם האוצר בצופיה, כדי שיראו את הדברים בעיניים, כדי שאי אפשר יהיה באמת לעשות עוד דיון ועוד דיון, בלי לראות את הדברים ולהבין עד כמה הם חמורים.

יצחק קדמן: הם יכולים לשכוח אותם שם, בפנים.

קריאה: לנעול אותם.

אביבה: אני יכולה להגיד משהו, סליחה?

זבולון אורלב: לא.

זבולון אורלב: לעניין לוד, רשות חסות הנוער.

טלי יוגב: תראו, נמצא פה מנהל מעון צופיה, שיכול בעצמו לומר כמה - - -

זבולון אורלב: השתכנעתי שבצופיה אין מקום.

טלי יוגב: לא, אז עוד פעם אני אומרת.

טלי יוגב: הבעיה היא אותן נערות שממתינות בלוד.

טלי יוגב: היו קליטות של נערות מלוד בחודשים האחרונים, כשבעצם כל פעם ניתנת לרשות המקומית, אנחנו אומרים התפנה מקום, תחליטו אתם, כי אתם מכירים את הנערות הכי טוב, מי במצב הכי קשה וצריכה להיקלט עכשיו.

זבולון אורלב: יש לך תחזית מתי יתפנו המקומות עבור אותן שש נערות?

משה רון: אני יכול להעריך שמדובר בחודשים.

קריאה: יש מועמדות מכל הארץ.

זבולון אורלב: חודשים זה נצח, אני יודע, אני מכיר, אני חי פה בארץ.

זבולון אורלב: אני יודע שיש עוד נערות בארץ, היא אמרה, 150 נערות.

טלי יוגב: מעל 150, שמהן 15 במצבים אקוטיים.

זבולון אורלב: נכון.

זבולון אורלב: לא יודע, זו תחושה, השולחן הזה שומע דברים קשים, אבל לי משום מה זה תחושה שאנחנו מדברים בהרבה נושאים, לצערי, שחלקם גם כרוך בפיקוח נפש.

זבולון אורלב: אין לי ספק שגם הנערות האלה, הן נכנסות באיזו שהיא הגדרה לסוגיה הזאת של פיקוח נפש, ואני לא יודע.

זבולון אורלב: אני חי בתחושה כזאת, כאילו אנחנו מראש, רציתי להגיד מילה חזקה של מפקירים, אבל משהו בדומה לזה, במודע, כלומר כולנו יודעים, כולנו שותפים, כולנו מודעים לעובדה שיש כך וכך נערות שמחויבות להיות במעונות נעולים מפני הסיכון לחייהן ולמצבן, ואנחנו מראש אומרים - אין לנו מקום.

זבולון אורלב: תיכף גם ד"ר קדמן ידבר על נערה אחת שהמתינה 20 שעות בתחנת משטרה, כי לא היה איזה שהוא מקום היכן לשים אותה.

זבולון אורלב: עוד מישהו ממשרד הרווחה רוצה להוסיף?

טלי יוגב: אני כן רוצה להוסיף משהו, שצריך לקחת בחשבון שבנייה של מעונות נעולים זה לא כמו שאנחנו מקימים פנימייה רגילה או הוסטל.

טלי יוגב: זה משהו שכרוך בבינוי שונה, באישורים כדת מוועדות לתכנון ובנייה ואנחנו כן בהליכים של הקמה של מסגרות חדשות, כאילו נוספות, והרחבות של קיימות - - -

זבולון אורלב: איפה?

זבולון אורלב: כמה?

זבולון אורלב: מתי?

קריאה: זה לא נעול.

טלי יוגב: זה כן נעול.

טלי יוגב: זה נעול וזה חמש קבוצות, אבל בגלל שאנחנו רק עכשיו בהליך, כאילו בגמר הליכי תכנון והבאה לוועדות לתכנון ובנייה, אחרי שעברנו את מה שעברנו בצופיה, אני לא נותנת את זה.

טלי יוגב: רשמתי את זה כטווחים ארוכים.

טלי יוגב: טווחים אורכים מבחינתי זה בין שנתיים לשלוש, התחלת בינוי.

זבולון אורלב: יפעת לביא פה, ממשרד המשפטים?

אביבה: לא, הם מדברים על דברים עתידיים.

אביבה: אני מדברת על ההווה.

זבולון אורלב: אביבה, בוא יש בעיה, מדברים לפי רשות.

זבולון אורלב: אני מקודם כיבדתי אותך, לא הגבלתי אותך, נתתי לך.

אביבה: גם אני מכבדת את הוועדה הזאת, אבל זה נשמע לי כל כך הזוי לחכות עוד.

אביבה: הילדה הלכה לאיבוד.

זבולון אורלב: אביבה, אביבה, את לא רוצה שאני אוציא אותך החוצה, נכון?

אביבה: לא.

זבולון אורלב: אני מורה שמוציא החוצה, אני לא עובד סוציאלי.

אביבה: ואני לא רוצה להיות ילדה חוצפנית, אז בסדר, אני אכבד.

זבולון אורלב: את ילדה טובה.

טלי יוגב: זה חשוב לי להגיד את זה, כי בשלוש שנים האחרונות יש מודעות גדולה לזה במשרד, ואם למעלה מעשור, למעט פתיחה של שתי קבוצות בצופיה, לא נפתחו עוד מסגרות נעולות, הכיוון עכשיו הוא אחר.

טלי יוגב: רק זה פשוט ייקח זמן.

טלי יוגב: זה לא משהו שנראה אותו בטווחים של השנה וחצי הקרובות.

זבולון אורלב: תגידי, זו הרגשה נכונה שלי שהנערות האלה הן לא תחת הזכוכית מגדלת ולא נמצאות בחזית של המשרד, וגם כשהמשרד צריך לעשות סדרי עדיפויות אז יש דברים קודמים?

טלי יוגב: לא.

טלי יוגב: אני לא חושבת שזה נכון, אני חושבת שבדיוק להיפך.

זבולון אורלב: כי הראייה שלנו היא ראייה על כל המשרד, את מבינה לבד.

טלי יוגב: לא, אני חושבת שזה בדיוק להיפך.

טלי יוגב: אני חושבת שהן במוקד, ממש במוקד של כולם – גם של השר וגם של המנכ"ל, ועוד פעם אני אומרת, נעשו מהלכים בשנה וחצי האחרונות, שלא נעשו במשרד למעלה מ-15 שנה.

טלי יוגב: אבל זה פשוט תהליכים שלוקחים זמן.

טלי יוגב: אני אומרת, אני רואה מה עברנו פשוט עם ועדות לתכנון ובנייה, וללכת למחוזית בתכנון ובנייה.

טלי יוגב: זה לוקח זמן.

זבולון אורלב: יש לי זיכרון טוב שלנערות הערביות נפתח מוסד נעול?

טלי יוגב: כן, בג'וליס.

יצחק קדמן: בעקבות בג"ץ שאנחנו הגשנו.

זבולון אורלב: מתי?

טלי יוגב: 7 שנים.

זבולון אורלב: נכון, אני חנכתי אותו.

זבולון אורלב: לא, את אומרת 15 שנה לא נעשה כלום, אבל לא משנה.

זבולון אורלב: במקרה, מהשלושה מעונות, אחד אני חנכתי.

זבולון אורלב: בסדר גמור.

זבולון אורלב: רציתי לבדוק גם את הזיכרון שלי, אם הוא בסדר.

זבולון אורלב: אני לא זוכר מתי נחנך עוד אגף בצופיה, אבל - - -

טלי יוגב: אמרתי, למעט שני אגפים בצופיה שנפתחו, בתקופת שרון זה היה.

זבולון אורלב: נכון, בתקופת שרון היה מי שמדבר אליך.

זבולון אורלב: לכן אני זוכר.

טלי יוגב: לא, מראש אמרתי על צופיה.

זבולון אורלב: אני זוכר, כשהייתה הרחבה אז, גם נפתחה עוד קבוצה במסילה, אבל לצערי, מאז באמת הקצב הואט.

זבולון אורלב: הייתה איזו שהיא תנופה, הייתה איזו שהיא פתיחות לדבר הזה, כי אני אמרתי בזמנו לשר שרון, אני לא אקבל את הדבר הזה שיש נערה שצריכה להיות במוסד נעול, ומדינת ישראל אומרת – אין לי תקציב להסדיר את הדבר הזה.

זבולון אורלב: ולשמחתי, אגב, הוא דפק על השולחן, כמו בגוש קטיף – דפק על האוטו – הוא דפק על השולחן - - -

יצחק קדמן: זה אפילו בסיור איתך, אם אני זוכר נכון.

זבולון אורלב: נכון מאד.

זבולון אורלב: הוא היה איתי בסיור ומבחינה זו הוא היה באמת עם רגישות מאד מאד גבוהה, ולא רק זה, בעקבות אותו ביקור, גם כל הקיצוצים שחלו אז באותה תקופה של 2003, לא חלו על שירותי הרווחה, ביניהם גם לא על חסות הנוער.

זבולון אורלב: צר לי לשמוע שהיום יש עוד הפעם המתנה של למעלה מ-150 בנות, זו בשורה מאד קשה.

זבולון אורלב: בשורה מאד קשה וזה איזה שהוא חוסר אחריות שגובל בהפקרות לדעתי לגבי אותן בנות, שכל אנשי המקצוע יודעים מה המשמעות שבת כזאת מסתובבת בחוץ.

זבולון אורלב: המשרד לביטחון פנים, משטרת ישראל, נתחיל לפי הדרגות, רב פקד אבי הדי, בבקשה.

זבולון אורלב: אם כי אני מבין שאתם תצעקו את הצעקה שלנו, אני מניח.

אבי דיכטר: אדוני, כמה נקודות רק להתייחסות בפן הכללי, ולאחר מכן אני אעביר את רשות הדיבור, ברשותך, להילה שנמצאת מתחנת לוד.

אבי דיכטר: גם אני יוצא תחנת לוד, אני מכיר את הדברים די מקרוב, עד לפני כשנתיים וחצי, כראש משרד החקירות שם.

אבי דיכטר: אכן, יש מספר בעיות שאנחנו מתמודדים עם - - -

זבולון אורלב: אתה מאגף הנוער?

אבי דיכטר: אני ממחלקת הנוער, נכון.

אבי דיכטר: יש מספר נושאים שהמשטרה מתמודדת איתם, בכלל זה עם טיפול בנעדרים, כשנעדרים קטינים, נכון להיום או לפני כשנתיים, לאחר שהוגדרו הגדרות חדשות לגבי טיפול בנעדרים, מקבלים התייחסות מידית, כולל מערכות מצב, מערכות מודיעיניות כאלה ואחרות.

אבי דיכטר: אני יכול אפילו לתת לך דוגמא אישית מהיותי קצין נוער במשטרת רמלה, שאני הוצאתי נערה - - -

זבולון אורלב: אני רוצה לדעת כמה לפי השנתון של המועצה הלאומית לשלום הילד, יש ב-2010, לפי הגדרת המשטרה, לפני נתוני המשטרה, היעדרות מעל 48 שעות, נעדרו 1,070, שמתוכם 670 בנות ו-400 בנים.

זבולון אורלב: הבנות בורחות יותר.

זבולון אורלב: אולי אנשים מפתים אותן יותר, נראה לי.

יצחק קדמן: המשפחות גם יותר מתלוננות כשבת נעדרת בהשוואה לבנים.

זבולון אורלב: נכון, אני מקבל את ההערה, אתה אומר דבר נכון.

אבי דיכטר: עדיין ההתייחסות לנעדר או נעדרת זה טיפול מידי.

אבי דיכטר: אנחנו מפעילים את כל מה שאנחנו יכולים או יש ברשותנו, כדי למצוא.

אבי דיכטר: וכשאותו נערה נעדרת נמצאת, היא עוברת תשאול, עדות לנסיבות של ההיעדרות, ואנחנו מנסים תמיד להבין מאיפה זה נבע ואיפה המצוקות.

אבי דיכטר: אני יכול לומר שגם מבחינה מודיעינית וגם מבחינה חקירתית, ברגע שאנחנו מקבלים נתונים על מצוקה כלשהי, הנתונים האלה מועברים לרווחה ויש שיתוף פעולה בין המשטרה למשרדי הרווחה או למשרד הרווחה ברשויות המקומיות, בין התחנה לאותו גוף, פקידי הסעד או העובדים הסוציאליים, שלעתים גם מכירים את הנערות ולעתים אנחנו מחדשים להם.

אבי דיכטר: יכול להיות על סמך מה שאנחנו ראינו, על סמך מה שהמשטרה ראתה, וזה אכן נכנס לאיזה שהוא הליך טיפול.

אבי דיכטר: בנוסף לזה אני גם יכול להוסיף שיש כל מיני תכניות מניעה וטיפול של גיבוש של קבוצות עם קבוצות של בנים או קבוצות של בנות, ששם מעבירים את הקטינות, בדרך כלל קטינות בסיכון שאנחנו ראינו דרך ובשיתוף פעולה עם הרווחה, תכנית מניעה או מאגדים אותם.

אבי דיכטר: כרגע יש קבוצה כזו בלוד של שש בנות שפועלת.

אבי דיכטר: מעבירים אותן הרצאות וכל מיני תכנים ל-איך להיזהר וממה.

אבי דיכטר: ואכן, יש פעילות משטרתית בנושא הזה.

אבי דיכטר: אני אגע רק בדבר האחרון, בנושא התיקים שנפתחים כתוצאה מדיווח או חשד לעבירות של בעילת קטינה בהסכמה, שזה מתחת לגיל 16, או לחילופין בעילת קטינה שהיא מתחת לגיל 14, שזה אונס לכל דבר בעניין, ולגבי הנושאים האלה נפתחים תיקים, אנחנו חוקרים אותם.

אבי דיכטר: אני יכול לומר שברוב המקרים אין שיתוף פעולה מצד הנערות עצמן.

אבי דיכטר: אני הרי מחויב להביא רמה עובדתית כלשהי לכדי הגשת כתב אישום.

אבי דיכטר: המשטרה לא יכולה להתעלם או להסתמך על ספקולציות, וברגע שאין שיתוף פעולה מצד הנערה שתבוא ותסביר מה קרה ומה היה, אם היה בכלל, יש בעיה להוביל את זה לכדי כתב אישום בסופו של דבר.

אבי דיכטר: כך היה גם בתיק שנפתח השנה בתחנת לוד, ששם הנערה פשוט לא הסכימה לשתף פעולה, או לפחות היא אמרה שהכל היה בהסכמתה.

אבי דיכטר: וברגע שאנחנו מקבלים אינדיקציה כזו או בעדות עולה הסכמה כזו, אז כל מה שנותר לנו למעשה זה להעביר את זה רק לרווחה להמשך הטיפול שלהם כנערה בסיכון.

אבי דיכטר: אני יכול לומר גם שאותו בחור שהיא הסתובבה איתו, נעצר והאריכו את המעצר שלו בגין חטיפה ואונס וכשלא נמצאו הראיות המתאימות, אז בהכרח בית המשפט פשוט משחרר.

אבי דיכטר: או הבעיות העיקריות שאנחנו מתמודדים איתן.

זבולון אורלב: אבי, מבחינת החוק, מה שאתה אומר לי, שאם יש גבר שמפתה נערה בת 15 בממתקים, במלבושים, בכספים, ולאחר מכן גם בסמים, אבל מפתה אותה וכתוצאה מזה היא עוזבת את הבית, עוזבת את לימודיה, עוברת לגור איתו – אין בכך משום עבירה?

אבי דיכטר: לא אדוני, אני לא מכיר סעיף כזה.

יצחק קדמן: למה?

יצחק קדמן: אם היא מתחת לגיל 16 – אז יש עבירה של בעילה אסורה בהסכמה, גם אם היא אומרת שהיא מסכימה.

אבי דיכטר: כל עוד הוא שכב איתה - - -

זבולון אורלב: אני לא דיברתי על בעילה.

אבי דיכטר: סליחה, כל עוד הוא שכב איתה, ברגע שהיא אומרת שהוא לא שכב איתה או היא לא שכבה איתו, אז אני בבעיה.

אבי דיכטר: אין לי שום סעיף חוק, או אין למשטרה נכון להיום או בספר החוקים, סעיף חוק שאני יכול לומר לנערה או לחלופין לגבר, אל תתרועע עם נערה זו או אחרת.

זבולון אורלב: כלומר, אם זה נעשה בהסכמתה.

זבולון אורלב: מאיזה גיל הילד יכול לעזוב את הבית בניגוד לרצון הוריו?

אבי דיכטר: לא מה שמוכר לי.

זבולון אורלב: אבל אז יכולים להיכנס פקידי הסעד לעניין ולהגיד הזנחה, ילד בסיכון, זה באמת טיפול הרווחה לא טיפול חוקתי, בסדר, הבנתי את העניין.

זבולון אורלב: תודה רבה לך.

זבולון אורלב: הילה, רק בקצרה.

הילה חן: האמת שעשינו ישיבה מקדימה אבי ואני, אז הוא כבר סיפר את כל הסיפור.

הילה חן: המשפחה מוכרת לי, הרבה פעמים נפגשנו בתחנה.

הילה חן: אין טעם לחזור כי באמת היה טיפול עם הרווחה וכשהיה צריך הן בעצמן נחקרו או גורמים אחרים שהן היו מעורבות איתם.

הילה חן: חשוב מאד לציין שבהעדר שיתוף פעולה, וגם במקרה הנעדרת נ', זה מה שהיה לנו, חודש וחצי עמלנו מאד קשה וזה התפקיד שלנו, עד שאיתרנו אותה וגם כשבן הזוג שלה נעצר, והוא בגיר אגב, אז היה הרבה יותר קל מבחינתנו, אם היא בת 16, 15.5 והוא בגיר.

הילה חן: אם הייתה מתגלה עבירת מין כלשהי, אז התיק הזה היה מוצלח מאד מבחינתנו ומבחינת הטיפול והיה מסתיים.

הילה חן: רק שהיא טענה בכל תוקף שמועלם הוא לא הניח יד עליה ואם לקרוא את העדות, זה פשוט לבכות - "הוא החיים שלי, הוא זה, ההורים שלי לא רוצים אותי, הוא הכל בשבילי".

זבולון אורלב: זה הנעדרת.

הילה חן: כן.

הילה חן: אין לנו טיפול בעניין הזה.

הילה חן: לכן באמת הרווחה מיד כשאיתרנו אותה ובשיתוף עם ההורים, היא פונתה לג'וליס כי רק שם היה מקום וההורים הסכימו.

זבולון אורלב: ג'וליס?

הילה חן: למעון של הנערות הערביות, היא יהודייה כאמור, אבל היא הסכימה להתפנות לשם.

הילה חן: לגבי נעדרים, כמובן - - -

טלי יוגב: לא, תגידי שאחרי שבוע היא עברה לצופיה.

הילה חן: כן.

זבולון אורלב: חשבתי ג'וליס המחנה ג'וליס.

הילה חן: לא, לא, אנחנו פה רק בעניין מעונות.

זבולון אורלב: לא, בשבילי ג'וליס זה מחנה ג'וליס, אז לא הבנתי.

הילה חן: כן, שכולם נוסעים לשם לטירונות.

הילה חן: כן, אבל ההתייחסות שלנו היא כמובן מאד רצינית ומידית.

זבולון אורלב: טוב, תודה רבה.

זבולון אורלב: ד"ר קדמן.

יצחק קדמן: קודם כל אני מברך על הדיון הזה, אבל אני רוצה לומר מיד שני דברים – הבעיה איננה של לוד, שלא תהיינה לכן אשליות שלוד היא איזו עיר יוצאת דופן או משהו כזה.

זבולון אורלב: לוד כמשל.

יצחק קדמן: לוד בהחלט משל, הבעיה היא כלל ארצית, הזעקה הזאת עולה מהשטח.

יצחק קדמן: היום כבר היא הפסיקה לעלות מהשטח, כי יש ייאוש גדול מאד בשטח ולכן גם רשימת ההמתנה מאד מטעה.

יצחק קדמן: אני יודע, ממנהלי לשכות רווחה, שאמרו לי – "אנחנו כבר לא פונים.

יצחק קדמן: אנחנו לא פונים כי אין טעם לפנות", כי גם אם זה ייקח "רק" כמה חודשים ואז כברד אין את מי למצוא ואין עם מי לדבר, "אנחנו כבר לא פונים".

יצחק קדמן: אגב, בעניין הזה יש דו"חות של מבקר המדינה, לפחות שניים בעשור האחרון, וכל הדברים ששמעתי, בלי לפגוע בטלי, אני אומר לך, אנשי חסות הנוער עושים עבודה נפלאה בתנאים בלתי נסבלים ואין לי טענות לעובדים שם, אבל הדברים ששמענו פה, שאוטוטו זה הולך להסתדר, תבדקו בדו"ח מבקר המדינה לפני כמה שנים, זה אותן תשובות שנתן אז המשרד.

יצחק קדמן: היו שרים אחרים, התחלפו אנשים, אני יכול להוציא לכם התכתבויות עם מנחם וגשל, שהיה מנהל חסות הנוער.

יצחק קדמן: אתם יודעים כבר כמה שנים אחורה זה עם אותו סיפור.

יצחק קדמן: אני אומר לך עוד משהו, אדוני.

יצחק קדמן: אם בודקים את הגידול בשיעור האוכלוסייה, יש היום פחות מקומות ממה שהיה לפני 40 שנה.

יצחק קדמן: אני אחראי על מה שאני אומר, יש היום פחות מקומות ממה שהיה לפני 40 שנה, אם לוקחים את הגידול באוכלוסייה.

יצחק קדמן: אי אפשר לקחת מספרים מוחלטים כי האוכלוסייה גדלה פי כמה.

יצחק קדמן: הדברים הם פשוט דברים נוראים.

יצחק קדמן: אני גם רוצה להזכיר שיש פה רצף שצריך לזכור אותו.

יצחק קדמן: הבעיה מתחילה הרבה לפני שהנערה הופכת להיות נערה "שלכם", נערה במצוקה.

יצחק קדמן: הבעיה מתחילה מנשירה מבית ספר והיא עוד לא מוגדרת כנערה במצוקה.

יצחק קדמן: הבעיה מתחילה עם ילדה שלא מוצאים לה סידור חוץ ביתי ויש כאלה עד היום.

יצחק קדמן: יש מכסות, אין מכסות, אין מקומות.

יצחק קדמן: אנחנו מטפלים עכשיו בילד שמסכן, כל כך צעיר, עבר כבר פעמיים נטישה, פעם המשפחה הביולוגית נטשה אותו, פעם המשפחה האומנת נטשה אותו.

יצחק קדמן: הילד התחיל להשתולל, מה הפלא, כשאמרו לו שהוא עוזב את המשפחה האומנת בניגוד לרצונו.

יצחק קדמן: הילד התחיל להשתולל בבית הספר, גם בית הספר זרק אותו והילד הזה עומד בלי שיש פתרון והילד הזה בין היתר, כדאי לשמוע את העניין הזה, זה שמנהלי פנימיות מסרבים לקבל ילדים באמצע השנה.

יצחק קדמן: "תפנו בספטמבר".

יצחק קדמן: ומה יהיה בינתיים?

יצחק קדמן: למה אני מזכיר את זה?

יצחק קדמן: כי אחר כך הנערות האלה, שהיו של 'ילד ונוער' ולא טופלו, הופכות להיות נערות במצוקה ואז יש עוד פקק אחד גדול, מפני שלפני שהולכים לסדר ילדה במעון, בדרך כלל, אם התהליך תקין, היא צריכה לעבור אבחון ואז יש רק מעון אבחון אחד בתנאים נעולים ואז נוצר שם פקק וצוואר בקבוק, ואז אי אפשר להזין את כל המערכת כולה.

יצחק קדמן: הילדים האלה, בשבילם להמתין אפילו כמה חודשים זה אומר – תשכחו מהם.

יצחק קדמן: הילדים האלה הולכים.

יצחק קדמן: אגב, אני רוצה לומר לכם, שלא נהפוך את זה לעניין יהודי-ערבי.

יצחק קדמן: יש מספיק יהודים כשרים, עכשיו נידון ובערעור שלו הוחמר עונשו, של צעיר יהודי כשר בן 24 מתל אביב, שאסף בנות והפעיל אצלו בבית שירות לזנות.

יצחק קדמן: והדברים האלה קיימים.

יצחק קדמן: הדבר שהכי מפתיע אותי כל פעם מחדש, העבריינים האלה שמאתרים את הנערות, הם יותר טובים מכל עובדי האינטק שיש במערכת.

יצחק קדמן: הם מזהים אותן מקילומטרים, ובשנייה הם יודעים בדיוק, הם מסתכלים לה בעיניים, הם יודעים בדיוק – זאת נערה שאני יכול לתת לה קצת תשומת לב ואיזה דברים, קצת תשומת לב, זוג ג'ינס, נסיעה באוטו חדש – וגמרנו, והיא בפנים.

יצחק קדמן: ואז כבר קשה מאד לעשות משהו.

יצחק קדמן: כמה דברים שאולי קשורים לחקיקה שיכולים קצת לעזור, הם לא פותרים את הבעיה.

יצחק קדמן: אני לא יודע אם במשטרה שינו את ההגדרה שלא מכריזים על נעדרת לפני שהיא נעדרת 48 שעות.

יצחק קדמן: אם זה שונה, אני עדיין נתקל במקומות שאומרים להורים – חכו 48 שעות.

אבי דיכטר: השתנה מזמן.

אורלי לוי אבקסיס: זה שונה גם בעקבות פסק הדין שנאלצתם לשלם פיצויים לא מעטים בגלל שאותו נוהל היה ובחורה שילמה בחייה.

יצחק קדמן: אני מסב את תשומת לבכם לעניין הזה, ובאותו עניין.

יצחק קדמן: אנחנו מקבלים הערות שכאשר מדווחים על נערה נעדרת, בחלק מהמקומות עונים שרק בן משפחה מדרגה ראשונה יכול לבוא ולהגיש תלונה.

יצחק קדמן: אז אני לא יודע אם אתם מודעים לעניין הזה.

אבי דיכטר: אם יש מקומות כאלה, אז צריך - - -

יצחק קדמן: אם זה נוגד את הנהלים שלכם, אז צריך לפתור את העניין הזה.

זבולון אורלב: מה שהוא אומר לך זה שאם אתה נתקל בכזאת תחנה שאומרת, תביא לידיעתו של ערן קמין וינחו את המשטרה בהתאם.

יצחק קדמן: טוב, זה דבר אחד.

יצחק קדמן: דבר שני, אנחנו מוכרחים לתגבר, לא יעזור שום דבר, לתגבר בצורה ניכרת את מצאי המקומות לאבחון, את מצאי המקומות לטיפול, ולהתחיל לא כשהנערה נמצאת בקצה הרצף.

יצחק קדמן: הנערות בקצה הרצף, אני אומר את זה בעצב, הרבה פעמים זה כבר מקרה אבוד.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: מירי מדעי ממרכז הסיוע לנפגעות ולנפגעי תקיפה מינית, ביקשה לדבר.

מרים מדעי: ממרכז הסיוע לנפגעות לנפגעי תקיפה מינית, שלוד שייכת אלינו.

מרים מדעי: קודם כל אני רוצה לומר שכל הדברים שנאמרים כאן לנו, כמקום כמטפל אך ורק בפגיעה מינית, הם לא חדשים.

מרים מדעי: אנחנו מקבלות לקווי הטלפון שלנו הרבה מאד שיחות מהורים שמגיעים אלינו כי הם התייאשו מכל המקומות האחרים.

מרים מדעי: מה שמדאיג אותנו בעיקר זה שהנערות חוות את זה לא כפגיעה מינית, אלא כאהבה, כמו שסיפרו כאן אנשי המשטרה, אבל בזמן הזה הן גם לא מקבלות טיפול וזה הדבר שיותר חשוב מבחינתנו.

מרים מדעי: רק לסבר את האוזן, בשנתיים האחרונות 740 בני נוער במסגרות החינוך הרגילות בעיר לוד, קיבלו סדנאות של 3 מפגשים בנושא של פגיעה מינית, אבל כמובן שאנחנו לא מדברים על אותן הנערות, אבל נעשית עבודה בנושא הזה ואני מאד מאד מקווה שאנחנו נוכל באמת להרחיב את העבודה הזאת.

מרים מדעי: שיתוף פעולה יוצא מן הכלל בין המשטרה לבין יפעת ביחידה לנערה לבין מרכז הסיוע, הפניות הדדיות, אבל רק טלפונים מהורים.

מרים מדעי: נערות לא מגיעות אלינו.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: ביקשה גם גברת אגבאריה, בבקשה.

זבולון אורלב: מה זה מנכ"לית נע"ם?

זבולון אורלב: מה זה נע"ם?

סמאח סלאימה אגבאריה: נע"ם זו עמותה שנקראת – נשים ערביות במרכז, אנחנו עובדים עם נערות ברמלה-לוד ויפו והמשרד שלנו נמצא בלוד.

סמאח סלאימה אגבאריה: אני כן כמובן מסכימה לנושא של מחסור במענה, מחסור חמור והמספרים הם גדולים.

סמאח סלאימה אגבאריה: תתארו לעצמכם, אנחנו מדברים בחברה היהודית על מחסור מאד חמור, ובחברה הערבית, מלבד ג'וליס, אני רוצה להגיד לך כבוד חבר הכנסת, שמאז לא נפתחה שום מסגרת לנערות ערביות, והמצב כן שונה בלוד.

סמאח סלאימה אגבאריה: אני רוצה רק לסבר את האוזן.

סמאח סלאימה אגבאריה: בלוד יש נשירת נערות ערביות ממסגרות החינוך פי שניים מהמגזר היהודי.

סמאח סלאימה אגבאריה: זה גם נכתב בדו"ח מבקר המדינה על איתור ילדים והעברתם לטיפול של קידום נוער.

סמאח סלאימה אגבאריה: אז לוד כידוע עברה הרבה מקרי רצח, וראינו שבעשור האחרון, בחמש השנים האחרונות לפחות 7 נשים קיפחו את חייהן ונרצחו והבנות שלהן, הילדים שלהן היום מוגדרות כנערות במצוקה.

סמאח סלאימה אגבאריה: במקביל, בגלל המצב הקשה הזה, נפתחו מסגרות וולונטריות.

סמאח סלאימה אגבאריה: גם עמותת נע"ם הוקמה על הרקע הזה.

סמאח סלאימה אגבאריה: למשל, דוגמא, יש 30 נערות שכבר שמונה חודשים נפגשות בתוך מרתף המסגד, בשכונת רמת אשכול.

סמאח סלאימה אגבאריה: המסגרת הזאת פועלת שלוש פעמים בשבוע על ידי מתנדבים בלבד, ואנחנו משוועים לעזרה והכרה או סיוע, כל סיוע מהעירייה, והדלתות נטרקו.

סמאח סלאימה אגבאריה: בעמותה שלנו יש 20 נערות ערביות מתנדבות ו-28 נערות שעוברות הדרכה והעצמה בתוך בית הספר ואין לנו מקום או קורת גג, וכל התכניות שהגשנו על שולחן ועדת שמידט בעיר לוד, נענו בשלילה ואנחנו כל הזמן, כמובן אין לנו רווחה אחרת.

סמאח סלאימה אגבאריה: אנחנו מפנים ומשתפים פעולה כמה שאפשר, אבל המסגרות שקיימות הן מאד מעטות.

סמאח סלאימה אגבאריה: הדוגמא האחרונה, נכתב פה גם בתשובה שנשלחה לחברי הוועדה, על 'הבית חם' שנפתח לנערות ערביות בעיר לוד, זה נפתח בינואר.

סמאח סלאימה אגבאריה: כמובן אני מאד מברכת, אבל זה פועל יומיים בלבד, יש בו 15 נערות והוא ממוקם באמצע שכונת גני אביב, שזו שכונה רוסית והנערות מוסעות לשם ואחוז ההצלחה למסגרת כזאת, שהיא לא מובנת בצורה מתאימה לחברה הערבית, הוא קלוש.

סמאח סלאימה אגבאריה: אז אי אפשר להגיד שהמענה, אנחנו נדבר על זה, כמובן, גם אם זה ייפתח - - -

זבולון אורלב: יש לכם קשר עם הלשכה לשירותים חברתיים?

סמאח סלאימה אגבאריה: כמובן.

סמאח סלאימה אגבאריה: אנחנו מחזרים אחריהם בכל פינה.

זבולון אורלב: אתם צריכים לחזר או מספיק שאתם - - -

סמאח סלאימה אגבאריה: אנחנו מחזרים אחריהם.

סמאח סלאימה אגבאריה: גם מקרים שאנחנו הפנינו לוועדה, אנחנו הפנינו לעירייה.

סמאח סלאימה אגבאריה: זוכים לטיפול, אין לי טענה לגבי האנשים.

סמאח סלאימה אגבאריה: גם התקן, כאילו שמאד- הגענו לראש הממשלה כדי להעסיק נערה, עובדת סוציאלית שעובדת עם נערות ערביות.

סמאח סלאימה אגבאריה: היא נקלטה וכל הכבוד, אבל כמו שיפעת אמרה, היא נקלטה מכספים לא של העירייה.

סמאח סלאימה אגבאריה: היום יש - מחר אין.

סמאח סלאימה אגבאריה: אז חוסר הקביעות הזאת - - -

יפעת מאירי: ... ....

סמאח סלאימה אגבאריה: ככה לפחות הציג דור אתמול בכנסת.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: המסר שלך ברור.

זבולון אורלב: שאדי, אתה מעל"ם, נכון?

שאדי תלי: כן, אני מעמותת על"ם.

שאדי תלי: אני מנהל את התחום של עבודת הרחוב ברמלה ובלוד.

שאדי תלי: אנחנו נמצאים בלילה.

שאדי תלי: המקרה שמדובר כאן אנחנו מכירים אותו מהשכונה, אנחנו נמצאים, אנחנו רואים את הנערות בלילה.

שאדי תלי: מה שהרבה מהאנשים שדיברו כאן, ואני מסכים עם רוב הדברים שנאמרו כאן.

שאדי תלי: מה שמדברים עליו אבל לא רואים אותו, אנחנו רואים אותו בלילה, כי בעצם אנחנו הגורם היחידי שנמצא בלילה.

שאדי תלי: אני רק חייב לציין שהמצב של הנערות הוא אכן נורא, אבל חשוב להדגיש שבחלק גדול מהמקרים הנערות לא נחטפות.

שאדי תלי: הנערות מגיעות לאותם גורמים ולכן צריך לחפש מה הן מחפשות שם.

שאדי תלי: ממה שאנחנו רואים ברחוב וממה שאנחנו רואים בשטח, הן מחפשות את החום, את האהבה, להרגיש שיש להן משמעות.

שאדי תלי: מחפשות זהות.

שאדי תלי: לכן, בעיני, והרבה פעמים דרך אגב מדברים על צופיה או להוציא אותן מחוץ לקהילה.

שאדי תלי: הרבה פעמים פעולה כזאת בעיניהן, היא ענישה.

שאדי תלי: לכן בעיני הפתרון צריך להיות קודם כל להגדיל את המשאבים לעבודה בתוך הקהילה עם הנערות.

אורלי לוי אבקסיס: אבל הן משתפות פעולה?

שאדי תלי: כן.

קריאה: חלק.

שאדי תלי: אני יכול לציין ש - - -

קריאה: איזה שיתוף פעולה?

קריאה: אתה מדבר רמה אחרת?

אורלי לוי אבקסיס: השאלה אם הטיפול בתוך הקהילה, כמו שאתה מציע שאתה אומר שצריך להשקיע שם משאבים, זה משהו שיכול להניב פרי?

אורלי לוי אבקסיס: הן מגלות?

אורלי לוי אבקסיס: כי אם אתה אומר באותו רגע הן לא אומרות אנחנו נחטפנו בניגוד לרצוננו, נלקחנו בכוח, אלא באמת הן מכניסות אולי לעצמן לראש, או מתוך המודעות הפרטית שלהן, זה משהו שהן רוצות בו.

אורלי לוי אבקסיס: ולכן, אם הן רוצות בדבר הזה או מגלות שם חום ואהבה, לכן מבחינתן הן לא צריכות את אותו טיפול שאתה מציע.

אורלי לוי אבקסיס: אז אם נשקיע שם משאבים יכול להיות שהם ירדו לתוהו, ועדיף להשקיע את המשאבים האלה דווקא במקום שכן ייתן להם מסגרת, שיסביר להן איפה פה, בשיקול הדעת שלהן, הן טעות או לא רואות נכון את הדברים.

שאדי תלי: אני כן יכול להגיד לך שאנחנו נמצאים עם הנערות בשתי שכונות מסוימות בלוד, נמצאים פעמיים בשבוע.

שאדי תלי: אני יכול להגיד לך שבשלבים הראשונים הצפנו המון המון בעיות, המון בעיות שקורות עם הנערות משמועות.

שאדי תלי: אני יכול להגיד לך שאת מוזמנת גם לבוא ולראות את זה, בלילה.

שאדי תלי: קבוצה של מתנדבים ומתנדבות שיושבים עם קבוצה של נערות, עושים קבוצה עם נערות בתוך הרחוב - - -

אורלי לוי אבקסיס: הייתי בניידת של על"ם כבר.

שאדי תלי: וחלק מאותן נערות חיברנו למשל ברמלה ליחידה לנערות, למדור לנערה ויש הצלחות.

שאדי תלי: ודרך הקשר האישי והדמות של בוגר אחראי ותשומת הלב הזאת, ולהתקשר אליהן, וכן ללוות אותן לבית הספר – יש הצלחות.

זבולון אורלב: שאדי, תודה רבה.

זבולון אורלב: במשפט אחד.

ענבר יחזקאלי בליליוס: רק להגיד שצריך גם מענה בקהילה וצריך את המסגרות הנעולות, זה שני דברים שהם לא סותרים אחד את השני.

ענבר יחזקאלי בליליוס: כדי שעוד נערות לא יגיעו למסגרות הנעולות צריך מענה, ורק השנה משרד הרווחה בתכנית בין משרדית, השר גייס 100 מיליון שקלים לתכנית הזאת של התכנית הלאומית לילדים ונוער בסיכון, בדיוק כדי לעשות את העבודה הזאת, כדי למנוע מהן להגיע.

שאדי תלי: רק משפט אחד אם אפשר, ברשותך.

שאדי תלי: יש מקרים קיצוניים שכן צריך להגיע למקומות סגורים, אבל אנחנו יודעים, וגם כאן נאמר – שאין מקום והלא מוכרות בעיני, ממה שאנחנו רואים ברחוב, הן הרבה יותר, המספר שלהן הוא הרבה יותר גדול ולכן צריך להתחיל את הטיפול בקהילה, כי לא יהיה מקום לכולן.

זבולון אורלב: זה נאמר, אין ספק.

אורלי לוי אבקסיס: השאלה אם לא כדאי יהיה להתחיל בפעילות מונעת תוך שיתוף פעולה של משרד החינוך, לאתר אותן עוד כאשר הן בתוך מסגרת בית הספר, כאשר - - - -

קריאה: בוודאי, אבל זה עניין של תקציבים.

אורלי לוי אבקסיס: יש כאן את משרד החינוך?

זבולון אורלב: אבל ממש בקצרה, משפט אחד.

אורלי לוי אבקסיס: לא, זה חשוב מאד.

זבולון אורלב: זה חשוב , אבל אני צריך לסיים ב-12, מה אני יכול לעשות?

אורלי לוי אבקסיס: אי אפשר עד 12:30?

זבולון אורלב: לא.

נטע ידיד: אני חושבת שמשרד החינוך עושה המון בנושא הזה.

נטע ידיד: ישנן תכניות היום בלוד, כבר בבתי ספר - - -

זבולון אורלב: יש לי שאלה אליך, יש דיווח קבוע ממשרד החינוך, אני רוצה לחדד את השאלה שלה, למשרד הרווחה, על כל נערה שנושרת מהלימודים?

נטע ידיד: ישנה קב"סית בעיר.

זבולון אורלב: יפעת, אתם מקבלים?

אורלי לוי אבקסיס: אני רואה פה מן חצי חיוכים ממשרד הרווחה.

אורלי לוי אבקסיס: יש או אין?

זבולון אורלב: אתם מקבלים דיווח מסודר?

קריאה: לא, לא - - -

ציפי נחשון-גליק: כן, אבל יש לי משהו לומר על זה.

יצחק קדמן: אין שום דיווח.

זבולון אורלב: השאלה אם כן או לא, אין כאן סיפורים.

נטע ידיד: אין איזה שהוא נוהל - - -

זבולון אורלב: אין נוהל מסודר.

נטע ידיד: אני רק רוצה לומר, ישנה קב"סית בעיר לוד.

נטע ידיד: הקב"סית למיטב ידיעתי מקבלת את המידע לגבי נערות שנושרות מהמוסד ובעצם התפקיד שלה להעביר אותם לבתי ספר אחרים.

נטע ידיד: במקרים שיועצת בית הספר ובית הספר מאתר והקב"סית, בחורה חריגה כגון ש - - -

זבולון אורלב: כן, אבל עדיין אחרי כל הטיפול של מערכת החינוך, אם עדיין היא נושרת, שאלתי אם יש איזה שהוא הסדר מובנה לגבי דיווח לשירותי הרווחה.

נטע ידיד: לא כל אחת, כי חלקן מעבירים אותן לבתי ספר אחרים.

נטע ידיד: זה לא אומר שאי אפשר - - -

זבולון אורלב: לא, כי אם עברו לבתי ספר אחרים היא לא נושרת.

זבולון אורלב: אבל אם היא עברה לבית ספר אחר וגם משם היא נשרה ואחרי זה העבירו והעבירו והעבירו, ובסוף היא נשרה.

זבולון אורלב: כל עוד היא במערכת החינוך, זה בסדר.

זבולון אורלב: אז זו הייתה השאלה, התשובה הייתה שלא.

זבולון אורלב: כן, משפט אחד.

ציפי נחשון-גליק: הבעיה היא שהרבה פעמים הן רשומות בבית הספר, הן לא מבקרות 3-4 חודשים, פעם בחודש הן מבקרות ומערכת החינוך לא מנשירה אותן והן לא יכולות להשתלב בתכנית הילה - - -

זבולון אורלב: אנחנו קוראים לזה נשירה סמויה, נכון.

ציפי נחשון-גליק: אבל הנשירה הסמויה, זה מה שמונע מלעשות את העבודה המקדימה יותר.

אורלי לוי אבקסיס: אבל מערכת החינוך ממשיכה לקבל עליה תקצוב ולכן שווה לה לא לדווח עליה.

נטע ידיד: אני חושבת שצריך להזמין את הפיקוח של העיר בשביל שיסביר בדיוק מה קורה.

אורלי לוי אבקסיס: רגע, אבל אני חייבת לומר כמה דברים.

אורלי לוי אבקסיס: זה לא הנושא הראשוני.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו מדברים פה על העיר לוד, אני נתקלתי וגם זה היה במליאה לגבי מה שקורה בדרום הארץ.

אורלי לוי אבקסיס: בצפת יש אנחנו נתקלנו בכמה מקרים כאלה.

זבולון אורלב: יש לי הצעה, תעשי רגע הפסקה.

זבולון אורלב: הואיל ואת חברת הוועדה, אני מפקיד בידייך את המשך הישיבה, את תאריכי אותה ותסיימי בשתיים עשרה וחצי.

זבולון אורלב: זה מקובל עליך?

אורלי לוי אבקסיס: כן.

זבולון אורלב: אז אני אגיד לך רק מה עד עכשיו ראיתי, והיא תמשיך לקיים את הישיבה עד השעה 12:30.

זבולון אורלב: התמונה המצטיירת היא תמונה מאד קשה של נערות בסיכון, למעלה מ-200 נערות ידועות, וכנראה עוד כמות לא מבוטלת של נערות לא ידועות, אני מדבר על העיר לוד, שבתוכן יש גם נערות שזקוקות להשמה במעונות נעולים והן בהמתנה חודשים ארוכים וכנראה, לפי הדיווח, עוד ייקח עוד כמה חודשים עד שהן יהיו.

זבולון אורלב: והתמונה היא תמונה של פשוט הזנחה.

זבולון אורלב: כלומר, לו ההורים היו עושים את זה יכול להיות שהיו עושים להם משפט, אבל המדינה עושה את זה.

זבולון אורלב: היא פשוט מזניחה את אותן בנות ולא נותנת לאותן בנות את אותו סיוע שנדרש, וגם בטיפול הקהילתי, מספר התקנים שקיימים מול מספר הבנות, הוא בלתי אפשרי.

זבולון אורלב: זה עובדת סוציאלית מול כ-70 נערות, שזו מסגרת לא ראויה.

זבולון אורלב: וגם כנראה התיאום עם מערכת החינוך טעון בהחלט שיפור.

זבולון אורלב: מספר המקומות במעונות לא מספיק, יש למעלה מ-150 בנות ידועות שממתינות ועליהן שוב, כנראה עוד כמות לא מבוטלת שכפי שאמר ד"ר קדמן, שכבר הלשכות לשירותים חברתיים כבר לא פונים, כי יודעים שאין מקום.

זבולון אורלב: דיווחנו על כך שיש חוק משותף של חברת הכנסת אורלי לוי-אבקסיס ושלי, שהיה צריך להסדיר את העניין הזה של מקומות, שלצערנו האוצר הכריז עליו כתקציבי, ונעשה מאמץ להעביר.

זבולון אורלב: אני חושב שאחת המסקנות החשובות זה מעבר לכל הבעיות של מדינת ישראל.

זבולון אורלב: לוד היא בוודאי מוקד מאד בעייתי, ואני חושב שאחד הסיכומים שאני מבקש להכניס בסיכום זה שהוועדה תובעת תגבור המערכת הטיפולית, גם הקהילתית וגם החוץ ביתית, שקשורה לעיר לוד, כי הרקע החברתי של לוד והמצב בעיר לוד, מחייב שיהיה טיפול נקודתי.

זבולון אורלב: אני הייתי אגב בממשלה כשראש הממשלה שרון הכריז על לוד כטיפול נקודתי.

זבולון אורלב: נדמה לי שיש עוד החלטות ממשלה שמדברות על טיפול נקודתי.

זבולון אורלב: אני חושב שגם בסוגיה של נערות במצוקה, צריך להיות טיפול נקודתי, וזאת תהיה תביעתנו, שאני מציע שגם תוך שלושה חודשים שר הרווחה יודיע לוועדה אם יש איזה שהם אמצעים שהוא יכול לנקוט כדי לתת מענה.

זבולון אורלב: המשך הדיון עם חברת הכנסת לוי-אבקסיס, אני הולך לוועדת חוקה להעביר חוק שלי.

זבולון אורלב: כל טוב.

אורלי לוי אבקסיס: טוב, אנחנו נמשיך באמת את הדיון כמו שהבטיח יושב הראש.

אורלי לוי אבקסיס: אותי מעניין נושא ספציפי אחד.

אורלי לוי אבקסיס: אני זוכרת שלפני מספר חודשים חבר הכנסת אברהם מיכאלי העלה את הסוגיה הזו במסגרת שאילתה לשר הרווחה במליאה.

אורלי לוי אבקסיס: יותר מכך, אני הוספתי לכך שאלה ובמסגרת אותה תשובה של שר הרווחה לא היה לו בדיוק מושג לגבי גודל התופעה, והוא הצהיר שהוא ישמח לשתף פעולה עם כל פרויקטים שאמורים יהיו לתת מענים בנושא הזה, גם באיתור וגם בטיפול.

אורלי לוי אבקסיס: איפה זה עומד?

ענבר יחזקאלי בליליוס: יש שני אפיקים שקורים.

ענבר יחזקאלי בליליוס: מצד אחד בעניין של המסגרות הנעולות, שזה אולי באמת המצב הכי כואב, שבאמת אי אפשר להיות אדישים אליו, לא היית קודם, אבל באמת הסיפור של המשפחה פה קרע את הלב.

ענבר יחזקאלי בליליוס: זה נשמע כמו משהו שלא יכול לקרות במדינת ישראל וזה קורה.

ענבר יחזקאלי בליליוס: וכמו הסיפור שלהם, של שתי הבנות, יש סיפורים של בנות אחרות, רק בלוד יש עוד שש נערות - - -

אורלי לוי אבקסיס: אמר שר הרווחה – אם יש חמישה מקרים אז החוק יהיה בתמיכת משרד הרווחה.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו מדברים פה על - - -

ענבר יחזקאלי בליליוס: שוב, זה לא השאלה של מכסות, כי אנחנו מדברים פה על - - -

יצחק קדמן: פה אין בעיה של מכסות, יש בעיה של מקומות.

יצחק קדמן: שני דברים, אחד על השני.

אורלי לוי אבקסיס: כן, אבל אני אגיד לך למה הבעיה היא, זה שני דברים שבסופו של דבר הם מציגים את אותה בעיה, כי אם אנחנו מדברים פה גם על המקומות המעטים שיש, יש מחסור בכוח אדם שאמור לתת את הטיפול מסביב, לכן זה מחסור בפועל, איך שלא נסתכל על זה.

ענבר יחזקאלי בליליוס: יש החלטה במשרד הרווחה, גם כשאין תקציב לזה, אין עניין של מכסות.

ענבר יחזקאלי בליליוס: לא משנה אם ילד מבקש, אם רשות מקומית אומרת – אני צריכה להוציא את הילד הזה מהבית - - -

אורלי לוי אבקסיס: כן, אבל זה פיקטיבי, כי ישנה תעודה, אבל הוא לא יכול לעשות איתה כלום.

ענבר יחזקאלי בליליוס: אין לי ויכוח על הצעת החוק, אבל הדיון עכשיו, באמת על המקומות הנעולים, גם אם היו, יש מכסות.

ענבר יחזקאלי בליליוס: הנה, אמרה כאן הנציגה של הרשות המקומית, של העירייה, היא אמרה יש מכסה, אבל אין מקום בתוך המעון הנעול, וזאת בעיה אמיתית.

אורלי לוי אבקסיס: אבל את מבינה שזה לא עוזר לנו אם יש מכסות, אבל בסופו של דבר אי אפשר לממש אותן.

אורלי לוי אבקסיס: זה כמו קבוצת הדיור הציבורי, אבל אין דירות.

אורלי לוי אבקסיס: בסופו של דבר התוצאה היא אותו תוצאה שהילד הזה או הילדה הזו נשארים ללא טיפול.

ענבר יחזקאלי בליליוס: אז חשוב להבין איזה צעדים ננקטו.

ענבר יחזקאלי בליליוס: בחודשים האחרונים, ננקטים כבר הרבה שנים, זאת אומרת זה לא משהו ששר הרווחה הנוכחי הוא הראשון שנתקל בו, אבל באמת אני חושבת שאולי טלי יוגב תוכל לפרט מה נעשה בחודשים האחרונים.

ענבר יחזקאלי בליליוס: ואנחנו גם בנוסף למה שנעשה, השר רוצה לעשות סיור ממש בתקופה הקרובה, יחד עם הנציגים של האוצר, בצופיה, כדי לראות בעיניים את המצב הזה ולהבין את המצוקה האמיתית שיש שם גם במקומות, גם של הילדות שנמצאות שם ולא יכולות להיות בשום מקום אחר.

ענבר יחזקאלי בליליוס: אז אולי טלי תוסיף.

אביבה: אבל אני רוצה להגיד משהו.

אורלי לוי אבקסיס: רגע, אנחנו נפנה לטלי, אבל קודם כל חשוב באמת לשמוע.

אורלי לוי אבקסיס: את אמא לנערה - - -

אביבה: אני לא האימא, אני הדודה.

אביבה: אני שומעת עכשיו יהיה וייבנה וייתן ותקציבים וזה וזה, כשאני יודעת שבינתיים, תכלס - - -

אורלי לוי אבקסיס: מה קורה עם הילדה בינתיים.

אביבה: בדיוק.

אורלי לוי אבקסיס: איפה היא?

אביבה: הילדה היום נמצאת בידיים של איזה שהוא בחור שהוא בכלל תושב רמאללה.

אביבה: הילדה מוכה, כולה סימנים כחולים, היא לבושה כמו ערבייה וכל פעם שאני מדברת איתה דרך טלפון, הוא שם אותה על רמקול לשמוע מה אני מדברת ולהזהיר אותה מה מותר להגיד ומה לא.

אביבה: לדעתי היא במצוקה גדולה שהיא לא יכולה להגיד לי.

אביבה: אסור לה לצאת לרחוב היום.

אביבה: היא לא יכולה לצאת לשום מקום, היא פשוט נעולה ואין מי שיעשה כלום.

אביבה: ומה שאני שומעת פה, הילדה עכשיו במאי תהיה בת 17, זאת אומרת עד שכל זה ייבנה ויעבירו תקציבים, ויהיה וייעשה וזה, הילדה שלנו פשוט הלכה לאיבוד.

אביבה: זה הכל.

אביבה: היא תגיע לגיל 18 - - -

אורלי לוי אבקסיס: למה, הייתה לה מכסה קודם שפשוט לא מומשה?

אביבה: לא, אין מקום.

אביבה: אין מקום.

אביבה: אנחנו כבר שומעים שנה שלמה כמעט – אין מקום.

אביבה: אז מתי כן יהיה מקום?

אביבה: כשהיא תגיע לגיל 18 יגידו – אה, טוב, עכשיו היא בת 18, אין לנו שום דבר, אנחנו לא יכולים לעשות שום דבר.

אביבה: אז מבחינתנו, כל הדברים האלה פה זה טוב ויפה לגבי הנוער, העתיד של הילדים שלנו, שהכל יהיה בסדר - - -

אורלי לוי אבקסיס: אני חייבת לומר משהו למען הסדר הטוב.

אורלי לוי אבקסיס: הזעקות האלה נשמעות לפחות מהרגע שאני נכנסתי לכנסת.

אורלי לוי אבקסיס: המצב הזה, ויעיד על כך קדמן, הוא קודם והוא לא משהו שנוצר היום.

אורלי לוי אבקסיס: זה שנים, כל כך הרבה שנים, אבל אנחנו שמנו את זה גם כן על השולחן, לפחות כשאני נכנסתי והתוודעתי לבעייתיות הזו, וכבר אז הובטח לנו על ידי השר בוז'י הרצוג, שבתוך כמה חודשים.

אורלי לוי אבקסיס: אני מאמינה שבאמת הפעם אולי יהיו תוצאות יותר מהירות ויותר טובות.

אורלי לוי אבקסיס: אבל אנחנו לא נפסיק ואנחנו לא נוריד את זה מסדר היום.

אהרון אטיאס: סליחה רגע, איך המשטרה, שיודעת שהנערה כלואה והיא חוטפת מכות, אני הייתי נוכח אצלם בבית כשהוא אומר לסבתא, באתי בדיוק אחר כך – הוא אומר לה "אם היא לא יורדת אני שם לה פנסים בפנים".

אהרון אטיאס: הם מורידים אותה, שולחים אותה למולך.

אורלי לוי אבקסיס: מי מוריד אותה?

אהרון אטיאס: המשפחה, אין להם ברירה, כי הוא אומר - - -

אורלי לוי אבקסיס: לא מזמינים משטרה באותו זמן כשהוא מאיים?

אהרון אטיאס: המשטרה לא עוזרת.

אורלי לוי אבקסיס: רגע, שנייה, מה קורה כשמגיע אליכם דיווח כזה?

הילה חן: למוקד 100?

הילה חן: כשקוראים למשטרה, בוודאי שהמשטרה מגיעה.

אביבה: המשטרה מגיעה, אבל בגלל שהנערה לא מתלוננת, כי היא פשוט אוהבת את הבחור, אז לא עושים עם זה שום דבר.

אביבה: זה בדיוק.

אביבה: זה בדיוק.

הילה חן: אנחנו דיברנו קודם וציינתי, זה קצת יותר מורכב.

אורלי לוי אבקסיס: רגע, אבל היא יודעת שישנו את הסעיף בסדר הדין הפלילי שאומר שלא חייבת להיות תלונה?

הילה חן: בוודאי.

אורלי לוי אבקסיס: רגע, אם נודע למשטרה שישנה איזו שהיא עבירה, או שיש לה חשד סביר להניח ש - - -

הילה חן: עבירה, חובה לפתוח בחקירה, בוודאי.

אורלי לוי אבקסיס: אוקי, אתם פותחים בחקירה במקרים האלה או שאתם מחכים באופן פאסיבי שיגיעו?

הילה חן: אנחנו פותחים בחקירה באופן מידי.

הילה חן: אני ציינתי קודם גם את הדוגמאות שהועלו גם לגבי תיק אחר של נעדרת - - -

אורלי לוי אבקסיס: גם כשהנערה לא מתלוננת אתם פותחים בחקירה?

הילה חן: בוודאי, ואנחנו חוקרים ועוצרים את החשוד לכאורה, כשעדיין אפילו אין לנו כלום, רק תלונה של בני הבית של אותה קטינה, של ההורים.

הילה חן: אנחנו עושים מאמצים באמת מעל ומעבר, אבל צריך להבין שאם בפועל אותה קטינה, כמו כל אישה אחרת שחושדים שהיא מוכה, אם אין עדים ואין סימנים והיא אומרת שלא היה מעולם כלום, כמו שהקטינות טוענות שמעולם אותו בן זוג לא קיים איתן יחסי מין, או מעולם הוא לא הרים עליהן יד, אז אנחנו חסרי אונים כי אין ראיות ואנחנו עובדים על פי דיני הראיות, כי אין לנו דרך אחרת.

אורלי לוי אבקסיס: טלי, רצינו לשמוע, תני לנו צפי, דד-ליין מתי כן יהיו מקומות, מה בתכניות, יפתחו?

טלי יוגב: אני אמרתי את זה קודם, אני אחזור על זה עוד פעם.

טלי יוגב: אנחנו בטווח של שמונה חודשים הקרובים תיפתח עוד קבוצה בצופיה.

טלי יוגב: זה ייתן מענה לעוד 50 נערות.

יצחק קדמן: רק ליישר את הקו עם מה שהיה קודם, זה לא תוספת.

אורלי לוי אבקסיס: אה, של השריפה?

טלי יוגב: לא שריפה, קריסה של המבנה.

אורלי לוי אבקסיס: הבנתי.

אורלי לוי אבקסיס: זה לא קשור לשריפה.

טלי יוגב: זה מה שיישר את הקו, כן.

טלי יוגב: כשאני אומרת שבטווח הארוך, אבל זה גם מה שאמרתי קודם, שנתחיל לראות את זה עוד שנתיים פלוס, אנחנו כן בתכנון וכבר בהליכי תכנון ובוועדות מחוזיות, לפתיחה של 5 קבוצות של נערות ונערים.

טלי יוגב: אבל עוד פעם, זה לא משהו שנראה אותו בטווח הקרוב.

אורלי לוי אבקסיס: תראי, אני שמעתי את התשובות האלה לפני שלוש שנים ממנכ"ל משרד הרווחה.

אורלי לוי אבקסיס: הוא אותו מנכ"ל, אם אינני טועה, ותסלחי לי על הסקפטיות שלי.

אורלי לוי אבקסיס: יש לי תחושה שבקדנציה הבאה אנחנו נשמע את אותן תשובות.

אורלי לוי אבקסיס: יש תכנית עם תחנות ביניים, עם הספק, עם מעקב איפה אנחנו עומדים ופנינו לאן, או שמה שהיה זה מה שיהיה, אלא אם כן, אולי בעזרת השם יתחלף מנכ"ל והשיטות תתחלפנה.

טלי יוגב: יש תכנית.

טלי יוגב: אני עוד פעם אומרת והעלינו את זה גם פה קודם.

טלי יוגב: אנחנו רצים עם תכניות שהן תכניות ברמת - - -

אורלי לוי אבקסיס: חדשות?

טלי יוגב: חדשות.

אורלי לוי אבקסיס: כי את חדשה, די חדשה בתפקיד הזה.

טלי יוגב: נכון.

טלי יוגב: חדשות, אבל אני אומרת את זה בצורה, אנחנו רצים על ריק.

טלי יוגב: כאילו אין לנו תקציבים לזה.

טלי יוגב: את התקציבים לצופיה השגנו, תקציבים לבינוי עתידי אין לנו, אבל אנחנו עוד בשלבים של לפני זה.

טלי יוגב: אנחנו בשלבים של ועדות לתכנון ובנייה.

טלי יוגב: אז כרגע אנחנו לא צריכים את הכסף, אבל אנחנו נצטרך אותו בעתיד, אבל אנחנו רצים עם זה.

טלי יוגב: כאילו, אני מעדיפה להיות עם תכניות מאושרות ביד, מאשר להגיע למצב שיגידו – יש לך את הכסף, ואז אני אתחיל את הליכי התכנון והבנייה.

אורלי לוי אבקסיס: בכמה כסף מדובר?

טלי יוגב: סדר גודל זה 50 מיליון.

טלי יוגב: זה סדר של 10 מיליון שקלים לבינוי של קבוצה אחת.

אורלי לוי אבקסיס: כשכמה יש בקבוצה אחת?

טלי יוגב: 12 בני נוער.

טלי יוגב: זה הבינוי, זה לא קשור להחזקה.

טלי יוגב: כאילו זה תקציב חד פעמי, מה שנקרא, לבינוי.

אורלי לוי אבקסיס: יש עוד מישהו שמעוניין לדבר?

אביבה: כן, אני רוצה להגיד שמבחינתי כרגע טחנתי מים.

אביבה: הגעתי לכאן ובסופו של דבר תכלס אין שום פתרון.

אורלי לוי אבקסיס: תראי, אני חושבת שאין מבקרת גדולה יותר, אולי חוץ מקדמן, ממני, של משרד הרווחה.

אורלי לוי אבקסיס: אבל ישנם דברים מסוימים שהחוק בעצם מצר את רגליהם של העוסקים במלאכה.

אורלי לוי אבקסיס: אם זה מבחינת המשטרה ואומרים לך המשטרה, תשמעי – ברגע שלא משתפים פעולה עם החקירה, גם כאשר אנחנו פותחים באופן יזום ואין לנו תלונה, אבל כדי להוכיח משהו בבית המשפט אנחנו זקוקים לראיות, אנחנו זקוקים לעדויות ואין שיתוף פעולה מצד הקורבן, זאת אומרת אין קורבן, אנחנו לא יכולים להתקדם, הידיים שלהם קשורות.

אורלי לוי אבקסיס: יש דברים שבהם ניתן לדבר ולטפל ויש שלא.

אורלי לוי אבקסיס: מה שתלוי בתוך המסגרות ובתוך המוסדות או בתוך המשרדים בעצמם, את זה אנחנו יכולים לבוא ולטעון.

יצחק קדמן: הם ניסו להוציא צו הרחקה נגד אותו בגיר?

אביבה: אבל היא הולכת אליו, זאת הבעיה.

יצחק קדמן: לא, אבל צו הרחקה זה לא קשור ברצונה או לא ברצונה.

ענבר יחזקאלי בליליוס: זה מעניין, אפשר לחשוב על זה.

ענבר יחזקאלי בליליוס: זה לא משהו שניסו לעשות.

טלי יוגב: אבל מאיפה, מהבית שלו כשהיא הולכת אליו?

אורלי לוי אבקסיס: לא, ברדיוס שלה.

טלי יוגב: אבל היא הולכת אליו לבית שלו.

יצחק קדמן: זה לא משנה, אז הוא לא יכול להיות שם.

אורלי לוי אבקסיס: רגע, אנחנו לא הופכים את זה לדיון כזה.

אורלי לוי אבקסיס: סליחה, בואו ננסה להכניס עוד פעם סדר בדברים.

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה לפנות לנציגי המשטרה ולשאול באמת אם נעשה ניסיון כזה, או שאפילו לא חשבו על זה.

אבי דיכטר: אני אתן תשובה כללית ברמה הארצית לפחות.

אבי דיכטר: צו הגנה יכול להתבקש על ידי הקורבן, במסגרת החוק למניעת אלימות במשפחה, כשחבר וחברה נכנסים לתוך המסגרת של החוק הזה, או לחלופין על פי בקשה של אפוטרופוס של אותה נערה, או לחילופין, על פי צו חירום של פקיד סעד, שמבקש להוציא את אותה נערה מאותה מסגרת בעייתית שהיא נמצאת בה.

אבי דיכטר: מעבר לזה, המשטרה היא לא צד בעניין של לבקש צו הגנה, אנחנו יכולים לדרוש את ההגנה של אותה נערה, אך ורק עם הגשת כתב אישום כנגד אותו חשוד, במידה ויש לנו מספיק ראיות.

אבי דיכטר: כשאין לנו את מספיק הראיות האלה, יש את כל שאר הגורמים שמסביב שאמורים לעשות את זה.

אורלי לוי אבקסיס: רגע, אבל אם פקיד סעד מבקש צו הגנה - - -

יצחק קדמן: למה ההורים לא מבקשים?

אבי דיכטר: אם פקיד סעד או לחלופין ההורים, ובית המשפט מורה למשטרה לסייע בביצוע צו ההגנה הזה, משטרת ישראל תבצע את הצו, כמובן.

אורלי לוי אבקסיס: רגע, יש פה למשרד הרווחה אולי כלי כן להשתמש בו.

אורלי לוי אבקסיס: כן, ליאת.

ליאת קליין: צריך לבדוק את זה, אבל יש בעייתיות בהצעה הזאת, כי ככל שהיא מגיעה אליו והוא לא יוזם את הבעיה, היא זו שבעצם הצו מופנה אליה, ואז היא מסתכנת באיזו שהיא עבירה פלילית שהיא מפרה את הצו.

ענבר יחזקאלי בליליוס: אבל בגלל שהיא קטינה ויכול להיות שבהינתן שהיא קטינה ויש אפוטרופוס שמבקש והיא בסיכון ברגע שהיא מתקרבת - - -

יצחק קדמן: אני יודע שיש מקרים שפשוט השתמשו בכלי הזה.

יצחק קדמן: היה מקרה אחד שפניתי גם אליכם ועשו שימוש בכלי הזה.

אורלי לוי אבקסיס: שנייה, יש פה פקידת סעד, בואו נשאל.

ליאורה שרעבי: קודם כל יש כאן קצת בלבול עם צו חירום.

ליאורה שרעבי: צו חירום אני מוציאה כשיש לי לאן לקחת.

ליאורה שרעבי: אנחנו באותו רגע מבררים אם יש מקום לקחת, והוזכר כאן שהנערה - - -

אורלי לוי אבקסיס: אז אנחנו תמיד מגיעים לאותה נקודה, אין מקומות בתוך המסגרות.

ליאורה שרעבי: אנחנו מגיעים בדיוק לאותה נקודה.

יצחק קדמן: לא מדובר על צו חירום.

ליאורה שרעבי: לא, כי אבי הדי דיבר על צו חירום - - -

יצחק קדמן: מדובר על צו הגנה שמורה לאדם הבגיר הזה להתרחק מרחק של מ - - -

ציפי נחשון-גליק: נכון, זה יכול להיות טוב אם הוא מחזר אחריה, אבל כשהוא בתוך שכונה והיא נוסעת אליו, מאיפה נרחיק אותו?

ציפי נחשון-גליק: מהבית שלו?

אהרון אטיאס: אבל היא בתוך הבית, מה להרחיק אותו?

אהרון אטיאס: היא בתוך הבית שלו.

אהרון אטיאס: אז הוא פותח לה את הדלת ומכניס אותה.

אורלי לוי אבקסיס: לא, לא, אתה מדבר רק ברשות.

אורלי לוי אבקסיס: חברים, בואו ננסה לעשות פה סדר.

אורלי לוי אבקסיס: יכול להיות שבאיזה שהוא אופן, אם מערכת היחסים התלותית הזו יכולה לסכן את החופש אות את החירות של אותו בן זוג שאנחנו מטילים דופי בכוונות שלו, ברגע שיידע שהיא בעצמה, הרי היא נשלטת באיזה שהוא אופן, מפרה את אותו צו שיכול לסכן אותו, הוא כמובן יגיד לה לא לעשות זאת, כי הוא מסתכל והיא האינטרס שלה לא לסכן אותו.

יצחק קדמן: זה גם לא מתחיל ישר שהיא בבית שלו.

יצחק קדמן: שמענו את זה שהוא למטה, מחכה ואומר לה לרדת.

אורלי לוי אבקסיס: לכן זה כן יכול להיות פתרון.

קריאה: הוא יפסיק לבוא, אבל מהר מאד היא תלך אליו וכבר מה עדיף?

קריאה: שהיא תלך אליו לשכונה נידחת?

ליאורה שרעבי: בדיוק, כשאין שיתוף פעולה של הנערה הצו הזה לא יכול להיות.

אורלי לוי אבקסיס: אבל את שיתוף הפעולה של הנערה אנחנו קצת איחרנו להשיג.

אורלי לוי אבקסיס: שיתוף הפעולה של הנערה, ואנחנו לא מדברים פה על המקרה הספציפי, על טווח גילאים.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו לא מדברים על נערה שהיא בת 17, אנחנו מדברים גם על נערות שהן קטינות יותר.

אורלי לוי אבקסיס: צריך לזכור דבר מאד פשוט, כמובן שהמניעה היא התוצאה הטובה ביותר, כי אז אנחנו לא מגיעים למקומות האלה.

אורלי לוי אבקסיס: ברגע שהגענו לשם זה מעיד על כשל חברתי, כשל טיפולי, הן קהילתי והן במסגרות האחרות.

אורלי לוי אבקסיס: חוסר שיתוף הפעולה האמיתי בין המסגרת של מערכת החינוך למערכת הרווחה ואולי גם למשטרה, פוגם באופן אמיתי במה שקורה בחברה שלנו, בקרב הקטינים.

אורלי לוי אבקסיס: כאשר אנחנו יודעים שבבתי הספר אין יועצות, רוב בתי הספר ללא יועצות, אלא אם כן תתקני אותי ותגידי לי שעכשיו - - -

נטע ידיד: בעיר לוד, למרבה ההפתעה, הפיקוח דרש וגרם לכך שלא יהיה בית ספר בלי יועצת ולא רק יועצת אחת, בחלק מבתי הספר יש שתי יועצות במשרה מלאה, מה שאין בהרבה ערים בארץ, כולל בתי ספר יסודיים.

נטע ידיד: ויש גם יועצת לגני ילדים בעיר לוד, כך שהעיר - - -

אורלי לוי אבקסיס: נהדר.

אורלי לוי אבקסיס: מתי זה התחיל?

נטע ידיד: זה כבר שנים.

נטע ידיד: ואני חייבת לומר, אני לא יודעת מה נאמר ומאיפה הידע.

נטע ידיד: יש בעיר לוד מנהג של בערך אחת לחודש יושבת ועדת פרט, וכל מידע שמגיע מבתי הספר לגבי ילדות בסיכון, מגיע לוועדת פרט.

נטע ידיד: ישנה כאן פקידת סעד שיושבת בוועדת הפרט הזו אחת לחודש, ומדברים שם ודואגים לכל מה שקשור בנערות.

נטע ידיד: אותה נערה שברחה מהבית היא כן תלמידת בית ספר.

נטע ידיד: בית הספר עשה ביקורי בית, זאת אומרת ניסה להחזיר את הנערה - - -

אורלי לוי אבקסיס: בטרם היא ברחה.

נטע ידיד: דיבר ושוחח עם הנערה, כבר בשנה שעברה היו הליכים עם אותה נערה.

נטע ידיד: הנערה הזאת חברה של אותו בחור ארבע שנים, היא לא חברה שלו חודשיים ויש בעייתיות שהיא מעבר ליכולת של מערכת החינוך.

נטע ידיד: אבל אני רוצה לומר שהעיר מטפלת.

נטע ידיד: לא רק זה.

נטע ידיד: מנהלת מחוז מרכז פתחה יוזמה ייחודית במחוז, כשהפיילוט הוא בלוד.

נטע ידיד: השנה נפתח אתר אינטרנט לבני נוער שהדגש שלו הוא לעסוק בנושא מיניות והוא אנונימי, כך שבעצם - - -

אורלי לוי אבקסיס: אבל אני אגיד לך מה, בנושא של אינטרנט אתה צריך את האקטיביות של אותו בן נוער להיכנס ולקחת חומרים וזה כבר אומר שהוא בשליטה מסוימת והוא מבין שמשהו לא בסדר.

אורלי לוי אבקסיס: לא אלה המקרים שמובאים בפנינו.

נטע ידיד: זה אתר של שאלות ותשובות.

נטע ידיד: זאת אומרת יש שם פורום של שאלות ותשובות, שבו אנחנו עוזרים לילדים.

אורלי לוי אבקסיס: איפה אתם מפרסמים את האתר הזה?

נטע ידיד: בעיר לוד.

אורלי לוי אבקסיס: לא, בבתי הספר?

נטע ידיד: בבתי הספר, בוודאי, אבל הילדים פונים - - -

אורלי לוי אבקסיס: כמה כניסות יש לאתר?

נטע ידיד: אין לי מושג.

אורלי לוי אבקסיס: אין מידע.

אורלי לוי אבקסיס: היינו שמחים גם לגלות.

נטע ידיד: אני אפילו הבאתי איזו שהיא חוברת שהיא חובה בכל בתי הספר, חברות וזוגיות ללא אלימות, שהיא חובה.

אורלי לוי אבקסיס: ומלמדים אותה או שמחלקים אותה?

נטע ידיד: בוודאי.

נטע ידיד: לא, לא, זה ליועצת ולמורים, זה לא לתלמידים.

אורלי לוי אבקסיס: אה, זה ליועצת ולמורים.

נטע ידיד: שהם מעבירים את זה בכיתות.

אורלי לוי אבקסיס: כמה שעות יש להם?

נטע ידיד: יש פה 10 מפגשים בשיתוף הרווחה בכל כיתה.

ליאורה שרעבי: 20 שעות.

אורלי לוי אבקסיס: 20 שעות לכל כיתה במהלך שנה?

ליאורה שרעבי: כן, אבל ב-500 כיתות מתוך 3,500 בארץ.

נטע ידיד: לא, אבל יש עוד הרבה תכניות, אני מדברת על ה - - -

אורלי לוי אבקסיס: אז זהו, על התוכנית הספציפית הזו, כמה היא מקבלת דגש?

נטע ידיד: היא מקבלת 20 שעות.

אורלי לוי אבקסיס: התכנית הספציפית הזו מקבלת 20 שעות לכיתה אחת?

נטע ידיד: כן, כן.

אורלי לוי אבקסיס: אז זה יפה.

ליאורה שרעבי: אבל אמרתי, ב-500 כיתות בארץ מתוך 3,500.

אורלי לוי אבקסיס: נו בסדר, אבל זה אמור להיות, זה פיילוט שמתחילים אותו.

ליאורה שרעבי: לא, זה לא פיילוט, זה כבר 13 שנים.

נטע ידיד: זה קיים בלוד בכל התיכונים, יש בסך הכל 4 תיכונים בעיר לוד וזה קיים בכל התיכונים בעיר.

ליאורה שרעבי: הלוואי שזאת תהיה תכנית חובה בכל כיתה י', ואז אנחנו באמת נמנע הרבה מאד אלימות.

קריאה: כנראה שלא ראית את הסדנאות של מרכזי הסיוע.

אורלי לוי אבקסיס: כן, מרכזי הסיוע.

ציפי נחשון-גליק: או להכניס את הסדנאות של מרכזי הסיוע, שדרך אגב, אני מדבר גם אל סמאח וגם אל שאדי, מעל"ם.

ציפי נחשון-גליק: הסדנאות האלה לא חייבות להיעשות רק בתוך בתי הספר, הם יכולים להיעשות גם עם נערים ונערות בכל מסגרת ואנחנו עובדות בבתים חמים עם נערות בסיכון, ובבית עדי של על"ם ברחובות - - - -

אורלי לוי אבקסיס: במי זה תלוי?

ציפי נחשון-גליק: בתקציבים.

אורלי לוי אבקסיס: כמה עולה תכנית כזאת?

ליאורה שרעבי: בתקציבים והחלטה של מנהל בית ספר.

ליאורה שרעבי: היתרון של בית ספר, שאם את מחליטה שזה חובה בשכבת י', אז את מבטיחה ש-90% מילדי ישראל יעברו סדנה כזאת, אחת בחיים שלהם, ואז מורידים בצורה משמעותית את האלימות במדינת ישראל.

ציפי נחשון-גליק: הורים בגני ילדים היום מבקשים סדנאות של מרכזי הסיוע על איתור וזיהוי.

סמאח סלאימה אגבאריה: אבל סדנה על מיניות למשל, כשאין שלנו מקום בלוד, עשינו בבית הפתוח ברמלה.

סמאח סלאימה אגבאריה: הזמינו את הבנות מלוד לבית הפתוח.

סמאח סלאימה אגבאריה: אתמול היה אירוע סיום של סדנה על מיניות הנערה הערבייה ועשינו את זה ברמלה.

סמאח סלאימה אגבאריה: 12 נערות מלוד נפגשו אחת לשבוע ל-3 שעות, חודשים, ברמלה.

סמאח סלאימה אגבאריה: חברה, כאילו למה?

סמאח סלאימה אגבאריה: התכנית הזאת מאד יפה, שהיא מדברת אבל היא לא מיושמת בתיכונים הערביים.

אורלי לוי אבקסיס: היא לא מיושמת בתיכונים הערבים?

סמאח סלאימה אגבאריה: לא, לא.

סמאח סלאימה אגבאריה: ואין את החוברת הזאת בערבית, והיא לא מחולקת ליועצות הערביות.

נטע ידיד: היא עכשיו בתהליך של תרגום.

סמאח סלאימה אגבאריה: תרגום בלי התאמה, סליחה.

אורלי לוי אבקסיס: אז היא בתהליך, האמת אם יש מעקב כמה היא עוזרת.

ליאורה שרעבי: לא נכון, זה תרגום אחרי התאמה, למה את אומרת את זה?

סמאח סלאימה אגבאריה: אבל היא לא מיושמת.

ליאורה שרעבי: כמי שהובילה את התכנית הזו מלפני 13 שנים, זה מתורגם לערבית, זה מותאם גם לנוער - - -

אורלי לוי אבקסיס: זה קיים כבר?

ליאורה שרעבי: זה 13 שנים התכנית.

אורלי לוי אבקסיס: לא, בערבית זה מותאם?

ליאורה שרעבי: בוודאי, וזה מותאם ומתורגם.

סמאח סלאימה אגבאריה: רגע, את אומרת שזה מתורגם והיא אומרת שזה בתהליך תרגום.

אורלי לוי אבקסיס: חברה, יש פה לדעתי גם בתוך המערכת - - -

ליאורה שרעבי: אם את רוצה לעשות פריצת דרך, אני אומרת לך, במערכת החינוך שזו תהיה תכנית חובה.

נטע ידיד: היא תכנית חובה במערכת החינוך.

ליאורה שרעבי: היא לא תכנית חובה, היא בחירה של מנהלת בית הספר.

אורלי לוי אבקסיס: לא, לא, רגע, רגע, אם היא נמצאת ב-500 בתי ספר מתוך כל בתי הספר היא לא תוכנית חובה.

ליאורה שרעבי: נכון.

ליאורה שרעבי: היא בחירה של מנהל.

אורלי לוי אבקסיס: מתמטיקה זו תוכנית חובה.

סמאח סלאימה אגבאריה: אבל שמישהו יסביר איך ציפי אומרת שהיא קיימת, אני לא ראיתי אותה בלוד, והיא אומרת שהיא בתרגום.

ליאורה שרעבי: אמרתי שאולי בלוד היא לא קיימת, אבל התכנית בערבית קיימת, וודאי.

אורלי לוי אבקסיס: תגידו, יש לי שאלה, לגבי מעורבות חברתית דווקא של חברים לקבוצה, חברים לכיתה.

אורלי לוי אבקסיס: לפעמים החברה יודעת ומגלה סממנים מסוימים ולפעמים אכפת לה.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו נותנים כלים לאותם ילדים שרואים את החברים שלהם בתחילת הדרך, למי לפנות, לקבל ייעוץ, להעביר תלונות?

אורלי לוי אבקסיס: כי הם לפעמים רואים את זה לפני האחרים וביכולת שלהם להפנות את הזרקור על אותו מקרה ספציפי, בטרם הוא יתפתח לקטסטרופה אחת גדולה.

ענבר יחזקאלי בליליוס: אז יש.

ענבר יחזקאלי בליליוס: אני יכולה להגיד שבמרכזי הסיוע, שזה משהו לא בכובע שאני נמצאת בו עכשיו, במרכזי הסיוע אחת הסדנאות הכי נפוצות שעושים זה באמת על המקום הזה של לחץ חברתי שיכול להוביל לאונס קבוצתי, יכול להוביל לדברים אחרים, ואיך באמת מתנגדים לקבוצה הפוגעת ומאתרים את הדברים.

ענבר יחזקאלי בליליוס: משתפים יועצת, משתפים מורה ומוציאים את הדברים החוצה.

ענבר יחזקאלי בליליוס: אבל זה מסוג הדברים שזה לא בחסות משרד החינוך.

ענבר יחזקאלי בליליוס: זאת אומרת הוולונטרי, אותו מנהל בית ספר, מנהלת בית ספר, שבוחרים לעשות את.

סמאח סלאימה אגבאריה: אם יש לו מודעות ויש לו כסף ויש לו זמן אז הוא יעשה.

ענבר יחזקאלי בליליוס: אבל זה מסוג הדברים שיכולים באמת לעשות מניעה אמיתית בשטח.

אורלי לוי אבקסיס: כן, את עוד לא דיברת.

לילי הלפרין: זה שילוב בעייתי כל העניין הזה בין עזרה להלשנה, אתם יודעים את זה.

לילי הלפרין: לא לקבל את זה כמובן מאליו.

לילי הלפרין: נורא קשה, אני עובדת עם קבוצות בני נוער ואנחנו רואים שאחד מהחברים נוטה להתנהגות סיכון, ואני עובדת איתם שהפתרון יבוא מהם, כי אנחנו יודעים שהפתרון מאיתנו הוא קצת בעייתי, ויש חוסר רצון לשתף פעולה, להיחשב כמלשין.

אורלי לוי אבקסיס: גם אם זה אנונימי?

לילי הלפרין: זה נורא נורא קשה.

לילי הלפרין: אני מקבלת את זה כמאפייני גיל ההתגברות, ולאו דווקא משהו ... וצריך לקחת את זה בחשבון.

אורלי לוי אבקסיס: אבל יש לי שאלה, גם כאשר זה אנונימי זה לא מוריד מאותו בן נוער?

לילי הלפרין: אנחנו גם עובדים על זה, כן, אנחנו מנסים לשנות את זה, באמת את המושגים הקלאסיים האלה בין עזרה להלשנה.

נטע ידיד: זה מה שהאתר דרך אגב נותן לנו.

לילי הלפרין: ודבר שני, לגבי התכניות חברות וזוגיות ללא אלימות, זה מעורר המון גיחוך, בקרב במיוחד עם אלה שאנחנו - - -

אורלי לוי אבקסיס: אולי ממבוכה, כי לא יודעים עדיין איך לקבל את זה.

לילי הלפרין: ולכן נורא חשוב מי מעביר את זה, כי הרבה פעמים לא נעים להם.

לילי הלפרין: אל תיקחו את זה בעירבון מוגבל - - -

אורלי לוי אבקסיס: אבל דיברנו פה שמי שמעביר את זה זה יועצות, שיש להן את הכלים הפדגוגיים לעשות את זה.

לילי הלפרין: לא חשוב מי מעביר, זה נושא בעייתי נורא והם מרגישים מבוכה, בנים ובנות וכדומה.

לילי הלפרין: יש איזה קושי, זה לא הכל - - -

אורלי לוי אבקסיס: לא, אבל זה בטח אנשים שעוברים את ההכשרה הנכונה.

לילי הלפרין: במצב נורא, במיוחד במגזר הערבי.

אורלי לוי אבקסיס: תודה רבה.

אורלי לוי אבקסיס: על"ם.

שאדי תלי: כן, מבחינת חברות ושהיא יוצאת מבתי ספר, אנחנו מדברים במקרים שהנערה מגיעה באופן רציף לבית הספר.

שאדי תלי: חשוב לציין שחלק משמעותי מהנערות האלה לא מגיעות לבית הספר וחברות שלהן, שנמצאות איתן ברחוב, כן משתפות פעולה, כמשתפות פעולה בבחינת לספר מה שקורה שם, ולפעמים גם הן נגררות אחרי אותה נערה.

שאדי תלי: חשוב לציין עוד משהו שאנחנו רואים בלילה.

שאדי תלי: יש היום את חוק השוטטות בלילה, שאסור להיות ברחוב.

שאדי תלי: מבחינת זה שנערים ונערות לא נמצאים ברחוב, מי שמסתובב זה יכול להיות באמת - - -

אורלי לוי אבקסיס: מה זה?

אורלי לוי אבקסיס: מה זה?

יצחק קדמן: מאיפה המצאת את זה?

אבי דיכטר: אין סעיף כזה, הוא בוטל לפני שנים כבר.

שאדי תלי: אני לא יודע, אני יודע שבחלק מהמקומות נערים שהיו ברחובות קיבלו קנסות מאד - - -

אורלי לוי אבקסיס: אולי יש איזה חוק עזר עירוני שבמקומות מסוימים אומרים משעה מסוימת?

אורלי לוי אבקסיס: אני חושבת שהיה משהו במודיעין, אם אינני טועה, לא?

אבי דיכטר: יש חוקי עזר מקומיים לעניין תקנות רעש, שזה כן מטופל על ידי הרשות המקומית בשעות מסוימת, שאכן נותנים קנסות על הקמת רעש במקומות ציבוריים אחרי השעה אחת עשרה בלילה.

אבי דיכטר: אבל סעיפי החוק לעניין שוטטות בוטלו לפני שנים רבות.

יצחק קדמן: וטוב שכך.

שאדי תלי: המצב הזה מה שהוא יוצר, לא בטוח שתמיד יש הבחנה אצל השיטור העירוני מה זה חבורת שיכורים ומה זה חבורה של - - -

אורלי לוי אבקסיס: מה, נותנים להם קנסות באמצע הלילה?

שאדי תלי: כן.

שאדי תלי: ומה שקורה כתוצאה מזה, במקום שהנערים יהיו מתחת לרדאר, מתחת לעיניים שלנו ברחוב, הם מסתתרים.

שאדי תלי: הם מסתתרים במקלטים, מסתתרים בכל מיני מקומות שלא רואים אותם ושם יותר קל לעשן סמים, יותר קל להשתכר, לצערי גם יותר קל לאנוס ולעשות כל מיני פשעים שלא רואים אותם, לכאורה.

אורלי לוי אבקסיס: טוב, אנחנו נאלצים לסכם את הדיון הזה, אבל כמובן שזה רק דיון ראשוני בשרשרת דיונים שאני מצפה שבהמשך יהיו לנו גם תשובות יותר מפורטות, ונראה אולי סוף סוף פירות מהפעילות של משרד הרווחה בהגדלת המקומות וההיצע לאותו ביקוש גדול, כשמדובר פה על למעלה מ-150 נערים ונערות, שאין להם מקום במעונות הנעולים.

אורלי לוי אבקסיס: ישנה גם בעייתיות בקשר בין המשרדים השונים לגבי איתור של אותם ילדים.

אורלי לוי אבקסיס: גם כאשר ישנה באמת עבודה יוצאת דופן באזורים מסוימים, אין אחידות בין בתי הספר לגבי החומרים שמועברים לנערים ולילדים.

אורלי לוי אבקסיס: אין מעקב אמיתי וגם לגבי נשירה סמויה, שאולי יכולה להביא לנו איזו שהיא נורת איתות לגבי אותו נער או נערה שנמצאים במצב סיכון.

אורלי לוי אבקסיס: אם לא נדע מה קורה איתם בנוכחות השוטפת שלהם בבתי הספר, גם לא נדע להגיש להם בזמן.

אורלי לוי אבקסיס: הייתי באמת רוצה שלישיבה הבאה יהיו לנו יותר נתונים גם לגבי הדיווחים וגם לגבי הטיפול באותם מקרים, איפה זה עומד ומה המסקנות, או איך מתמודדים עם הדברים, היינו רוצים לדעת.

אורלי לוי אבקסיס: בזמן הקרוב אני חושבת, אני לא יודעת בגלל המערכת של הבחירות מתי זה יהיה, אם אנחנו נקבע לעוד שלושה חודשים או פחות, אם זה יהיה ריאלי, לא ריאלי.

אורלי לוי אבקסיס: אם תהיה פה כנסת אחרת, מי מאיתנו יהיה ומי לא.

אורלי לוי אבקסיס: אבל, אנחנו נשאיר פה הוראות לוועדה גם שתבוא אחרינו, לגבי - - -

יצחק קדמן: אם הוועדה תהיה.

אורלי לוי אבקסיס: כל עוד אני אהיה פה בכנסת הוועדה הזאת תהיה.

אורלי לוי אבקסיס: אבל קטונתי מלהיות חוזה או נביאה, אבל כן לראות ולבדוק לגבי משרד הרווחה מה קורה עם אותן תכניות שאנחנו שומעים עליהן יותר מדי זמן; איך אנחנו מתקדמים, כמה מקומות נוספו.

אורלי לוי אבקסיס: לגבי הרעיון שעלה פה, ענבר, הייתי רוצה שתבדקו את הנושא הזה לגבי צו הגנה, כי יכול להיות שבממד הפסיכולוגי זה כן יכול לעבוד, כי אותה נערה לא תרצה לסכן את החבר שלה, ויכול להיות שדווקא הפסיכולוגיה ההפוכה פה יכולה לעבוד לא רע.

אורלי לוי אבקסיס: ישנה גם הצעת חוק שלי ושל חברת הכנסת ציפי חוטובלי, שבכלל מבטלת את הפנייה של אותה נפגעת של אלימות בזוגיות, ובעצם מטילה את יותר האחריות או את הכוח בידי אנשי הרווחה והשירות.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו בעצם מוציאים את הקורבן מהמשוואה.

אורלי לוי אבקסיס: לא הוא עומד מול ה - - -

יפעת מאירי: לא יבואו לטיפול.

אורלי לוי אבקסיס: זה לא העניין של הטיפול, זה מעבר לעניין של הטיפול.

אורלי לוי אבקסיס: תחשבי על זה שמי שצריך את הקצבאות למשל.

אורלי לוי אבקסיס: זה לא רק בנערות, או למקרים אחרים.

אורלי לוי אבקסיס: כאשר יבינו אותם פוגעים שמי שעומד מולם זה לא אישיות חלשה, עלה נידף, נערה שאפשר לשלוט בה, אלא החברה כחברה ואומרת שאנחנו לא נוכל ולא נהיה מוכנים לספוג את האלימות בחברה הזו.

אורלי לוי אבקסיס: כשאתה נוהג באלימות נגד בת זוגתך – אתה נוהג באלימות כנגד החברה, ולכן החברה היא זו שעומדת מולך.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו מוציאים אותה מהמשוואה ולכן היא גם לא יכולה להיות קורבן נוסף, "כי הנה - הלכת להתלונן – עכשיו את תשלמי על כך".

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו מנסים לראות ופה אנחנו כבר התחלנו בדין ודברים מול משרד הרווחה.

אורלי לוי אבקסיס: זה נתקע שם מול היועץ המשפטי.

אורלי לוי אבקסיס: אפשר למצוא, וזה ביחד עם נפגעי עבירה ועם - - -

יפעת מאירי: אני מנהלת גם מרכז לטיפול באלימות בלוד, ואני מאד אשמח אם תרצי להיפגש, ולהגיד לך את הצד שלנו ושל הנשים.

אורלי לוי אבקסיס: בהחלט.

אורלי לוי אבקסיס: אני גם חייבת לומר עוד משהו, שהדברים גם מועלים והושמעו ואנחנו גם שומעות את הצד של אותן מסגרות טיפוליות, כי אני אגיד לך מה.

אורלי לוי אבקסיס: בסופו של דבר אין לנו תמונה אמיתית בכמה אנשים מדובר.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו לא יכולים ליצור את המאגר, ולכן גם לא יכולים להתאים את הטיפול, כשאנחנו לא יודעי בכמה אנשים מדובר, באיזה סוג של אפיונים מסוימים של אלימות כזו או אחרת, אנחנו לא יכולים להתאים את הטיפול, אנחנו לא יכולים להסב תקציבים לטיפול בתופעה.

אורלי לוי אבקסיס: הצעת החוק הזו היא ראשונית, והיא כמובן גם עם היועץ המשפטי של משרד הרווחה וגם עם ארגוני הנשים שמטפלות בנשים מוכות.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו לא נעשה משהו שחלילה יפגע בהן יותר, ואנחנו צריכים למצוא את האיזונים.

אורלי לוי אבקסיס: בגלל זה גם עוד לא הבאנו את זה להתקדמות יותר מאסיבית.

אורלי לוי אבקסיס: אז אנחנו נצטרך לעשות פה ישיבת המשך - - -

סמאח סלאימה אגבאריה: אולי גם מילה על הקשר בין העמותות.

אורלי לוי אבקסיס: כן, כן, כן, לגבי שיתופי פעולה זה משהו שבמשרד הרווחה צריך להיעשות, גם לגבי תקצוב וגם לגבי העדפה של תכניות מסוימות, שאולי יש להן איזה שהוא אמצעי חיזוי מה טוב יותר ומה מניב פירות.

אורלי לוי אבקסיס: בכלל, אנחנו יודעים שלאחרונה גם הצהיר על כך שר הרווחה מעל בימת הכנסת, שהוא ישמח לשתף פעולה עם כל מי שיכול לתרום בנושא הזה.

אורלי לוי אבקסיס: אולי באמת הגיע הזמן ליצור תכנית אחידה, שאולי בה יוכלו לקחת חלק גם העמותות השונות.

אורלי לוי אבקסיס: תודה רבה, הישיבה נעולה, תהיה ישיבת המשך.