ועדת המדע והטכנולוגיה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 132, 2012-05-02 09:30

רונית תירוש: בוקר טוב.

רונית תירוש: אני מתכבדת לפתוח את הישיבה שלנו להיום, יום רביעי, י' באייר, תשע"ב, 2 במאי 2012, הנושא שלנו הוא שימוש במצלמות מעקב במרחב הציבורי.

רונית תירוש: אנחנו התחייבנו בדצמבר שנעשה ישיבה, נקיים ישיבת מעקב חודשיים לאחר מכן, אז זה קצת אחרי חודשיים, אבל הגיע הזמן ואנחנו מחברים לנושא הזה כמובן הצעת חוק שהוסבה להצעה לסדר של חבר הכנסת חנא סוייד שנמצא כאן איתנו, על חובת יידוע בדבר הימצאותן של מצלמות אבטחה וסייג למסירת מידע.

רונית תירוש: אני רוצה להזכיר לעצמנו מה היה בדיון האחרון שלנו, בדצמבר, מה סיכמתי ומה אני הייתי, אני ואנחנו כולנו, החברים בוועדה, היינו אמורים לקבל.

רונית תירוש: אני כתבתי את הדברים לחבר הכנסת יצחק אהרונוביץ', השר לביטחון פנים, ואני קוראת מתוך המכתב ששלחתי לו את סיכום הדברים.

רונית תירוש: סיכום הדיון שלנו בדצמבר אז, הוחלט שהוועדה קוראת למשרד המשפטים לבחון את הנושא כמכלול ולהכריע הן באשר לאיזון הראוי בין הזכות לפרטיות ובין התכליות הראויות, המצדיקות שימוש במצלמות מעקב באמצעות הסדרת הנושא בחקיקה ראשית.

רונית תירוש: אני רגע רוצה לומר במאמר מוסגר, שכבר אז עמדתי על כך שיש אי-בהירות בנושא של, מי לוקח בכלל אחריות.

רונית תירוש: נכון שרמות ובראשותו של עו"ד יורם הכהן התנדב לתת הנחיות, הוא הבטיח שהוא ייתן והוא אכן נתן במהלך התקופה הזאת, המדוברת, בין דצמבר למאי, להיום, אבל אנחנו לא רוצים לדבר רק על הנחיות, אנחנו רוצים לדבר על חקיקה ואפילו חקיקה ראשית ואנחנו נשמע בהמשך גם את השותפים כאן לדיון.

רונית תירוש: אני ממשיכה לקרוא: הוועדה מבקשת לקבל דיווח מקיף על הנושא תוך כחודשיים ממשרד המשפטים, המשרד לביטחון פנים ומהשלטון המקומי.

רונית תירוש: אני רוצה לומר כאן – השלטון המקומי, גם ממשרד הפנים.

רונית תירוש: הם תהו מדוע הם מוזמנים.

רונית תירוש: מוזמנים משום שהרשויות המקומיות עושות שימוש נרחב בנושא מצלמות מעקב וזה עניין למשרד הפנים.

רונית תירוש: נמצא פה מישהו ממשרד הפנים?

רונית תירוש: אז הנה הבהרתי מדוע ביקשתי מכם לבוא.

רונית תירוש: הוועדה דורשת כי יוקם מערך בדיקה ובקרה ליעילות השימוש במצלמות מעקב וכי מערך הבדיקה יהיה גוף בלתי תלוי.

רונית תירוש: גם כאן ביקשנו, גם מהמשרד לביטחון פנים, אבל גם מהרשויות המקומיות דרך השלטון המקומי, לעשות בדיקות.

רונית תירוש: יש כבר ניסיון בערים מסוימות.

רונית תירוש: אנחנו רוצים לדעת, האם זה באמת משיג את המטרה שלשמה הם הוקמו, האם זה ראוי, זה מאוזן, זה מידתי.

רונית תירוש: נשמע את זה בהמשך.

רונית תירוש: עד לקיומים של התנאים האמורים, הוועדה מציעה כי תיבחן, אני אומרת, הייתי פה מאוד Gentle, מאוד עדינה.

רונית תירוש: הוועדה מציעה כי תיבחן הקפאת המצב הקיים.

רונית תירוש: אגב, ראשון-לציון, בשלב הזה, עשו את מה שעשו, או שהיתה הקפאה?

רונית תירוש: מישהו יודע לומר לי?

רונית תירוש: אם מדצמבר עד היום היו רשויות, זאת אומרת, היו רשויות שהקימו בארבעה חודשים?

עו"ד ערן צין: נמצא בתהליך בזמן הדיון, הפרסום שלהם.

רונית תירוש: אז אתה אומר, כי אני יודעת שפנית לראשון-לציון.

רונית תירוש: אז אולי בגלל שהגדרתי את זה בצורה מאוד עדינה, הוועדה מציעה כי תיבחן הקפאה, ולא הוריתי על הקפאה, אז טוב, לומדים.

רונית תירוש: הוועדה מציעה כי השימוש במצלמות מעקב בבתי-ספר, וכאן זה עניין של משרד החינוך וגני ילדים במערכת החינוך, ייבחן באופן מקיף על-ידי משרד החינוך, לאור המלצות הרשות למשפט, טכנולוגיה ומידע, במשרד המשפטים.

רונית תירוש: והוועדה מבקשת לקבל דיווח מקיף על הנושא תוך כחודשיים, בזה פתחתי בעצם ואמרתי, ממשרד המשפטים, המשרד לביטחון פנים ומהשלטון המקומי.

רונית תירוש: אני מקווה שאני מדייקת בלשוני, אבל נדמה לי שרק המשרד לביטחון פנים מיהר להגיב על הבקשה שלי.

רונית תירוש: אני לא טועה.

רונית תירוש: טוב.

רונית תירוש: אז אנחנו ננזוף בגופים האחרים, אבל אם הם ייתנו לנו תשובות היום, אנחנו נסתפק ונתנחם בזה.

רונית תירוש: אני רוצה לברך את חבר הכנסת חנא סוייד על הצעת החוק שיצאה ראויה מאוד.

רונית תירוש: היא לא מנותקת מהצעת החוק המקורית.

רונית תירוש: זה שהסבו אותה בפטנטים של הקואליציה להפוך אותה להצעה לסדר זה מאוד תמוה בעיני, ולמה אני רוצה לשבח אותו?

רונית תירוש: כי הוא לא המציא דבר הזוי, הוא לא המציא דבר מנותק מהקשר.

רונית תירוש: לפי דעתי, הוא לקח, הוא כבר צפה את ההנחיות של רמות, וכתב אותן, כהצעת חוק ומה הוא אמר?

רונית תירוש: אני רוצה ליידע, וזה עוד במינימום, אתה מדבר על המינימום המתבקש, ליידע את הציבור, היכן מוצבות המצלמות הללו.

רונית תירוש: אני כבר לא מדברת על דברים אחרים, על האגירה של המידע, האם מותר לאגור מידע, באיזה תנאים מותר, אם בכלל מותר וכו' וכו'.

רונית תירוש: אז אתה לקחת חלק מאוד מאוד קטן ומסוים, אמרת – כל מה אני מבקש, לפחות תיידעו את הציבור, כי יש פה פגיעה בצנעת הפרט, לפחות שאני אדע שאני חשוף.

חנא סוייד: נכון.

רונית תירוש: אז גם זה לא הותר לך להעביר בחקיקה, לצערי הרב.

רונית תירוש: מה שאולי מעיד על כך שחקיקה רחבה יותר תהיה הרבה יותר קשה, אלא אם כן יביאו את זה כהצעת חוק ממשלתית, זה תמיד עובד טוב.

רונית תירוש: אז אנחנו בכל-זאת נאפשר לך לפתוח את הדיון ואחר-כך אני אבקש מיורם הכהן לדבר, עו"ד יורם הכהן, למרות שרמות הם מאוד בסדר ואותם הייתי פחות רוצה לשמוע.

רונית תירוש: הם עושים את מה שנדרש, אבל אותי מעניין משרד המשפטים בהקשר הזה, אבל בבקשה.

רונית תירוש: חבר הכנסת חנא סוייד.

חנא סוייד: תודה, גברתי היושבת ראש, בוקר טוב לכולם.

חנא סוייד: כפי שאמרת, גברתי היושבת ראש, הצעת החוק שלי היא אפילו מהכנסת הקודמת.

רונית תירוש: נכון.

חנא סוייד: אני ראיתי את החשיבות ביצירת איזון ראוי בין הצרכים הבטיחותיים והביטחוניים והצרכים למעקב ובקרה, מצד אחד, ומצד שני, את הצורך בשמירה על הפרטיות ועל צנעת הפרט.

חנא סוייד: בעידן המודרני, נכון שהדיון הזה מתקיים בוועדת המדע והטכנולוגיה, הטכנולוגיה היום מאפשרת למעשה מעקב מדוקדק, פרטני, רגע ברגע, סנטימטר בסנטימטר, על אנשים – איפה הם נמצאים, מה הם מדברים, מה הם מסמסים.

חנא סוייד: האפשרויות הטכנולוגיות הן בלתי מוגבלות.

חנא סוייד: וזה כבר צריך לעורר כל אדם וכל רשות, המחויבת לכבוד האדם, שבעצם כולל בתוכו את הזכות לפרטיות ולצנעת הפרט.

חנא סוייד: אני מאוד מתפלא שאצלנו המצב הוא לא ככה, כאילו אנשים לוקחים את זה כמובן מאליו – אז מה, אז שיעקבו אחריי, שידעו על מה אני מדבר בטלפון, מה אני אוהב לקרוא, כל, כל מיני דברים שאפשר לעקוב אחרי הפרט ואחרי מה שהוא עושה, מה שהוא אוהב, התחביבים שלו וכל השאר.

רונית תירוש: תאר לך שמצלמים אותך נכנס לבית-כנסת.

רונית תירוש: הרסו לך את העתיד הפוליטי.

חנא סוייד: אז אני אומר שכאילו, בחברה הישראלית הגענו למצב שזה כבר לא חשוב.

חנא סוייד: בשבילי זה כן חשוב, ההגנה על צנעת הפרט ועל הפרטיות היא דבר חשוב.

חנא סוייד: ומה אני אומר בהצעת החוק הפשוטה שלי?

חנא סוייד: אני יודע שהיא פשוטה, היא רק בשביל לעורר את העניין הזה וטוב שהוועדה כמובן, אני לא הייתי ער לכך שהוועדה דנה לעומק בנושא הזה, בנושא הצורך באיזון בין הצרכים השונים שאנחנו מדברים עליהם – מצד אחד, צנעת הפרט, ומצד שני נגיד הצורך הציבורי במעקב.

רונית תירוש: בוא נגיד אפילו ביטחון אישי.

חנא סוייד: OK, ביטחון אישי.

חנא סוייד: הצעת החוק שלי אומרת שבבניינים ציבוריים, ואני לא מגדיר מה זה בניינים ציבוריים, זה כמובן כפוף לדיונים ולבחינת הצרכים האמיתיים שבבניינים ציבוריים יהיה שלט שמזהיר אנשים – כשאתה נכנס לבניין, שמצולם שהשטחים הציבוריים בו מצולמים.

חנא סוייד: זה לא בא להכשיר ולתת רישיון לצלם בכל מקום, כי גם כשאני נכנס לבית-מלון, אני, יש לי ציפייה סבירה לכך שבחדר שלי לא מצלמים.

חנא סוייד: זאת אומרת, זה לא צריך לפטור אנשים או לתת היתר גורף שאם אתה תולה דבר כזה בכניסה לבניין, אז מותר לך לצלם נגיד בשירותים.

חנא סוייד: זה לא אומר ככה, כי יש לי ציפייה סבירה שבאזורים פרטיים, אני לא מצולם.

חנא סוייד: אבל בשטחים הציבוריים באותם מבנים – שיגידו לי שאני מצולם ואז אני אדע.

חנא סוייד: אנשים אומרים – תראה, זה יכול לפגוע בכך שיגלו במידה ותהיה איזה שהיא עבירה, אז אם אתה יודע שאתה מצולם, אז אתה לא תבצע את העבירה, מה טוב.

רונית תירוש: נהדר.

רונית תירוש: נהדר.

חנא סוייד: מה טוב! זאת אומרת, במקום להתיר או לאפשר עבירה ואחר-כך לתפוש את העבריין, אז מונעים את העבירה בכלל.

חנא סוייד: מה יש יותר טוב מזה?

חנא סוייד: זאת אומרת, אלו שתי ברירות שהבחירה ביניהן היא מאוד מאוד קלה.

רונית תירוש: זה Win-win situation.

חנא סוייד: Win-win situation.

חנא סוייד: לכן, אני מאוד התפלאתי, כפי שאמרת, גברתי היושבת ראש, למה הממשלה בכלל לא, זאת אומרת, הסבה את זה, או הקואליציה רצתה שזה יהיה הצעה לסדר, בסדר, אמרתי – זו תהיה הזדמנות לעורר את זה ולנתח את זה שלב אחד קדימה ולכן אני מאוד מקווה שמהדיון הזה, רוח הצעת החוק וההתלבטויות שהיא שמה על השולחן, כן יקבלו תשומת לב גם משפטית וגם ציבורית וכן יצא מהוועדה כאן איזה שהוא עשן לבן בכיוון של הגנה או איזון ראוי בין זכות הפרט לפרטיות, לבין הצרכים הציבוריים.

רונית תירוש: אני מודה לך, חבר הכנסת חנא סוייד.

רונית תירוש: אנחנו במסגרת המסקנות שאנחנו מחויבים לתת בסוף הדיון למליאת הכנסת, אנחנו בוודאי נמליץ על כך שתהיה הצעת חוק ממשלתית שלפחות נושא אחד שאתה דיברת עליו יעלה שם, כמו גם נושאים נוספים, של אגירת הנתונים וכו'.

רונית תירוש: אני רק רוצה להקריא מתוך ההנחיות של רמות, לפני שאני מעבירה את רשות הדיבור לעו"ד יורם הכהן, סעיף 2.5 מדבר במסגרת הוראות פרק ב' לחוק חלות על מאגר המידע וכו' וכו', חלה חובת מתן הודעה למי שהמידע אודותיו, להלן נושא המידע, לאיסור, איסור על השימוש במידע למטרה שלא לגביה ניתנה הסכמה וכו' וכו'.

רונית תירוש: זאת אומרת, בכל מקרה, יש פה חובת יידוע.

רונית תירוש: אני מעבירה את רשות הדיבור, אתה תדייק יותר במספרים, בסעיפים עצמם של ההנחיות.

רונית תירוש: תודה.

עו"ד יורם הכהן: תודה, גברתי יושבת הראש.

עו"ד יורם הכהן: אני כמובן אתמקד לא בהנחיה עצמה אלא בדברים שנעשו על-ידי הרשות למשפט וטכנולוגיה, אחרי ההנחיה, מכיוון שאנחנו פרסמנו הנחיה שהיא להערות הציבור וקיבלנו הערות של הציבור ואנחנו היום עובדים עליהם, אז את זה אנחנו רוצים להציג.

עו"ד יורם הכהן: ממש בתמצית על העקרונות של טיוטת ההנחיה.

עו"ד יורם הכהן: ראשית, היא מבוססת על הנחת יסוד מאוד מאוד חשובה מנקודת מבטנו והיא שמערכת הקלטה של צילומי מעקב היא עשויה להיות מאגר מידע לפי חוק הגנת הפרטיות.

עו"ד יורם הכהן: אני אומר את זה, מכיוון שאתם תראו במסגרת ההתייחסות אחר-כך להנחיה, שיש אנשים שמשיגים גם על ההנחה הזאת, שמדובר במאגר מידע.

עו"ד יורם הכהן: אבל הנחת היסוד שלנו היא שהטכנולוגיה היום היא כזו שבו ברוב המקרים המצלמות, הצילומים מועברים למערכת מחשבים והיא בעיקר חלה על המקרים שבו המידע הזה נשמר.

עו"ד יורם הכהן: זאת אומרת, יש סיטואציה שבה גם מציבים מערכת מצלמות אבל המידע לא נשמר, כמובן שיש פה שאלות של פרטיות, אבל יש פה פחות שאלות של מאגרי מידע, כיוון שהמידע הזה לא נשמר.

עו"ד יורם הכהן: אנחנו באופן עקרוני, ההנחיה שלנו חלה על סיטואציה שבה המידע נשמר ואז מנקודת ראותנו בתוך היכרותנו לאן הולכת הטכנולוגיה ואיפה היא נמצאת כבר היום, מדובר במאגרי מידע.

עו"ד יורם הכהן: ולכן, זה נמצא תחת המשטר שאנחנו אמונים על ההסדרה שלו ועל הפיקוח עליו.

עו"ד יורם הכהן: אנחנו בעצם בהנחיה קובעים מנגנון.

רונית תירוש: אני רוצה גם לברך אתכם על ההנחיה שהוצאתם בדבר מאגרי מידע.

עו"ד יורם הכהן: תעודות זהות.

רונית תירוש: תעודות זהות, הכל.

עו"ד יורם הכהן: זה בעקבות הדיון פה.

רונית תירוש: כן, כן.

רונית תירוש: לכן אני מברכת, על שיתוף הפעולה.

רונית תירוש: בהחלט.

עו"ד יורם הכהן: כן.

עו"ד יורם הכהן: שגם שם יש כמובן ביקורת, אבל זה יהיה כנראה בדיון אחר שאנחנו נדבר עליו, על הנושא הזה של אבטחת מידע ואיסוף מידע אישי כזה.

עו"ד יורם הכהן: אז אנחנו בהנחיה בעצם מדברים על, בעיקר מתמקדים בהליך הראוי והנכון שצריך לעשות לפני שאתה מציב מצלמות, כשגוף מסוים שרוצה להציב מצלמות, מה הוא צריך לעשות, איזה תהליכי בחינה ואיזה תהליכי בדיקה הוא צריך לעשות כשהוא מבקש להציב מצלמה או מצלמות ואחר-כך, בהנחה שהוא הגיע למסקנה שמותר לו להציב מצלמות וזאת מטרה ראויה, אז באיזה אופן הוא צריך לבנות את מערכת המצלמות כך שהיא תשיג את התכלית שזאת התכלית שהיא יכולה להיות אבטחה או יכולה להיות ביטחון או יכולה להיות כל מיני עניינים, אבל במינימום פגיעה בפרטיות.

עו"ד יורם הכהן: זאת אומרת, באופן עקרוני הרשות למשפט וטכנולוגיה מקדמת, אני הייתי אומר מיום הקמתה, תפישה של מה שנקרא Privacy by design, זאת אומרת תכננו את מערכות המידע באופן כזה שהפגיעה בפרטיות תהיה מינימאלית, כי אנחנו יוצאים מנקודת ההנחה שמאגרי מידע ומערכות מידע רק יהיו יותר ויותר.

עו"ד יורם הכהן: ואגב סוגיית השקיפות, אז אנחנו במקרה הזה נותנים פרשנות של סעיף 11 לחוק הגנת הפרטיות שמחייב, שאתה קולט מידע למאגר מידע ליידע את מושא המידע על זה שזה נקלט למאגר המידע ויהיו מטרות השימוש, אז אותה, בעצם אנחנו עושים פרשנות של סעיף 11 בהקשר של מצלמות.

עו"ד יורם הכהן: מכיוון שהן נקלטות למאגר המידע.

רונית תירוש: רגע, אז אתה, במילים מאוד פשוטות, אתה בעד לעשות, לתת איזה שילוט שם, שכאן יש מצלמות?

עו"ד יורם הכהן: כן, כן, זה מה שאנחנו אומרים.

עו"ד יורם הכהן: אנחנו אומרים שהשילוט הזה, שאנחנו גם נותנים שם את המתווה של מה צריך להיות בשילוט, זאת אומרת זה לא רק הסמל של מצלמה, אלא שבעצם אפשר בשפה גראפית מאוד מאוד ברורה ובקצת כיתוב, להגיד לאנשים – תראו, יש פה מצלמה והמצלמה הזאת, המטרה שלה היא ככה וככה וככה.

עו"ד יורם הכהן: כשאתה אומר שזאת המטרה, אתה בעצם אומר מזה שהמטרות האחרות לא כלולות בזה ולכן אי-אפשר לעשות בזה שימושים.

עו"ד יורם הכהן: יש לזה, כמובן שאם נכנסים למסמכים משפטיים נורא מפורטים, אז אחר-כך - - -

רונית תירוש: איך נדע שלא עושים בזה שימוש מעבר?

עו"ד יורם הכהן: זה כבר, את זה אומרת ההנחיה.

עו"ד יורם הכהן: ההנחיה אומרת, וזה מחוק הגנת הפרטיות.

עו"ד יורם הכהן: אתה מקבל מידע למטרה מסוימת, אתה יכול לעשות את זה רק במסגרת המטרה שמותר לך.

עו"ד יורם הכהן: זאת אומרת, ואני אומר, זה כמובן נושא שכל נושא צריך להיבדק, כל תהליך כזה צריך להיבדק לגופו.

עו"ד יורם הכהן: אבל אתה צריך ליידע את הציבור – יש פה מצלמות והמצלמות האלה, המטרה שלהן היא כזאת ותכף אני אתייחס גם לסיטואציות שיכול להיות שלא צריך להיות שלט.

רונית תירוש: אז אני רוצה להרים לך להנחתה.

רונית תירוש: דווקא רציתי להיתלות באילן כמוך ולומר – היתה לי, יש לי הצעת חוק, לגבי המצלמות, מצלמות מהירות.

רונית תירוש: ובהצעת החוק שלי אני אומרת שהיא תותקן מעל כל מצלמת מהירות, מנורה מהבהבת כחולה, "צ'קלקה", או אדומה או ירוקה או שילוט, לא איכפת לי איך.

רונית תירוש: זאת אומרת, גם אני רוצה בהקשר הזה, הרי מצלמים לי את מספר הרישוי, זה גם סוג של פרטים אישיים ובהלימה למה שאתה אומר, מדוע לא לדרוש גם שם שיהיה לי, זה מה שדרשתי, אגב, בחקיקה בהצעת החוק שלי, שהיא כמובן הופלה.

עו"ד יורם הכהן: כן.

רונית תירוש: נדחתה.

רונית תירוש: אבל אם, מאותו רציונאל אני יוצאת.

רונית תירוש: מדוע לא?

עו"ד יורם הכהן: קודם כל, יכול להיות שבאמת, אגב, המצלמות האלה אכן קולטות למאגר מידע.

עו"ד יורם הכהן: זאת אומרת, הן קולטות מידע למאגר מידע, אין שאלה, זה פרויקט א-3 הוא פרויקט שהיו בו דיונים מאוד מאוד ארוכים, אבל זאת מערכת שכוללת מידע, קולטת מידע אישי, מספר זיהוי של רכב, כבר פסיקה של בית-המשפט העליון, נחשב כמידע אישי והמערכת הזאת מצלמת, מתעדת, והיא גם לפעמים מתעדת מידע נוסף.

רונית תירוש: אז בעצם המדינה עוברת על החוק.

עו"ד יורם הכהן: אני לא יודע אם היא עוברת על החוק, כי אני חושב שהפרויקט הזה גם הוסדר באיזה שהיא חקיקה.

עו"ד יורם הכהן: בדברים מסוימים הוא הוסדר בחקיקה.

רונית תירוש: אני אשמח אם רועי יבדוק לנו את זה, במסגרת המחקרים שאתה עושה.

עו"ד יורם הכהן: אני לא יכול לתת פה תשובה.

רונית תירוש: זה מעניין אותי.

רונית תירוש: זה מעניין.

רונית תירוש: היועץ המשפטי של המשרד לביטחון פנים נמצא פה?

רונית תירוש: זה מעוגן בחקיקה?

רונית תירוש: החרגתם את זה?

רונית תירוש: זאת אומרת, כרגע אתם כאילו עוברים על החוק, אם אתם לא מיידעים אותנו, שיש שם מצלמת מהירות.

יואל הדר: אין היום בחקיקה שמחייבת אותנו ליידע.

רונית תירוש: יואב.

יואל הדר: אחרי עו"ד הכהן, העמדה שלנו שהיא לא באה לידי ביטוי כי כל הזמן יש איזה כיוון מסוים בוועדה הזאת, היא נאמרה גם בישיבה הקודמת, לא באה לידי ביטוי, יש לנו עמדה קצת אחרת בכל הנושא הזה, אז אני אשמח אם אחר-כך תינתן לנו הזדמנות.

עו"ד יורם הכהן: אני דווקא, אני התחלתי להגיד שיש- - -

רונית תירוש: זה בחוק צנעת הפרט?

עו"ד יורם הכהן: לא.

עו"ד יורם הכהן: סעיף 11 אומר שאתה קולט מידע למאגר מידע, אתה צריך ליידע.

רונית תירוש: אתה תתייחס לזה, כן?

רונית תירוש: כשמידע עובר למאגר, צריך ליידע.

רונית תירוש: וזה מידע שעובר למאגר.

יואל הדר: היידוע הוא באמצעות החוק שהוא מקבל הביתה.

חנא סוייד: בוודאי, כי זה אומר שברגע מסוים היית במקום מסוים, ברכב מסוים.

רונית תירוש: ברור.

עו"ד יורם הכהן: אבל אין ספק שמדובר במידע אישי.

עו"ד יורם הכהן: אבל אני רציתי להגיד.

רונית תירוש: נדמה לי שזה גם מצלם את מי שליד הנהג.

רונית תירוש: בכלל נחמד.

רונית תירוש: טוב.

עו"ד יורם הכהן: יש, חלק מההוראות ואני תכף אגיע לזה, מתייחסות באמת לזה שלפעמים עצם היידוע, מסכל את פעולתה של מצלמת התיעוד וזה משהו שאנחנו קיבלנו כהערות.

רונית תירוש: אבל הוא אמר שזה מצוין, אדרבה.

רונית תירוש: אם רציתי לעשות עבירה ואני לא עושה בגלל המצלמה.

רונית תירוש: מה זה בכיוון ההפוך?

עו"ד ניר גרסון: אם איגוד הבנקים טען שאם יודיעו מה מיקום המצלמה, זה יקל על, המיקום המדויק, זה יקל על מי שמתכנן לשדוד את הבנק, למשל, לכלכל את צעדיו.

רונית תירוש: לשדוד אותו ממקום אחר?

עו"ד יורם הכהן: כן.

עו"ד יורם הכהן: אז יש שיקולים מהשיקולים האלה ואני אגיע לזה תכף בהתייחסויות.

רונית תירוש: אז פה נכנסת המידתיות.

רונית תירוש: עד כמה תפגע בכלל, בגלל איזה פושע אחד שיגנוב לי בבנק מהצד המזרחי ולא אחר.

עו"ד יורם הכהן: אני חייב להגיד לגבי מצלמות המהירות שמי שמשתמש ב- ways, לצורך העניין.

רונית תירוש: לא, ברור, ברור.

רונית תירוש: ברור.

רונית תירוש: תמיד אנחנו נמצא דרך ליידע את עצמנו בלי שיעזרו לנו בכך.

רונית תירוש: אבל אני לא רוצה מדינה שעוברת על החוקים של עצמה.

רונית תירוש: ואם החוק אומר שמאגר צריך ליידע לגבי אגירת נתונים אישיים, אז המדינה היתה צריכה לעשות את זה.

רונית תירוש: אני לא צריכה לייצר חקיקה.

עו"ד יורם הכהן: אבל יכול להיות שחובת היידוע, במקרה הזה, יכולה להתקיים בזה שיפורסם איפה מונחות מצלמות ולאו דווקא יידוע ספציפי על המצלמה בזה.

עו"ד יורם הכהן: אני אומר שיכולה להיות סיטואציה כזאת, בוודאי במערכות ממשלתיות.

עו"ד יורם הכהן: הערות שקיבלנו לטיוטת ההנחיה.

עו"ד יורם הכהן: אז כמו שאמרתי, היו הערות שמתייחסות לנקודה שלא מדובר במאגר מידע כהגדרתו בחוק הגנת הפרטיות.

רונית תירוש: מה?

רונית תירוש: א-3?

עו"ד יורם הכהן: יש הערות שאומרות – לצורך העניין, לא, לא א-3, על הנחיה שמצלמות, דווקא א-3, מכיוון שיש פה מנגנון של מה שנקרא LPR, זיהוי, License Plate Recognition, ויש פה ממש תהליך של יצירת מידע, אני אקרא לזה, אלפא-נומרי, טקסטואלי, על הזה, אני לא חושב שיש מישהו שיטען שהמידע שנצבר ב- א-3 הוא לא מאגר מידע, כהגדרתו בחוק הגנת הפרטיות.

עו"ד יורם הכהן: אני משער שהמשרד לביטחון פנים את זה לא יגיד.

עו"ד יורם הכהן: אבל יש טענה שאומרת שעצם החזקת מידע מצולם שלצורך העניין, השיוך שלו לבן-אדם ספציפי הוא לא אחד לאחד מיידי, הוא לא מאגר מידע כהגדרתו.

רונית תירוש: וזה במרחב?

עו"ד יורם הכהן: לא, לא כי זה במרחב, כי לצורך העניין, אתה לא יכול באופן מיידי לקשור את זה לזהות של בן-אדם.

עו"ד יורם הכהן: זאת אומרת, אם אני מצלם מרחב ציבורי מסוים ואין לי, לצורך העניין, מידע מקדים על מי האנשים שמסתובבים שם ואין לי, לצורך העניין, אולי, מידע ביומטרי שמאפשר לי עכשיו לקשור בין הזהות של הבן-אדם למי שתועד במצלמות, אז זה לא מאגר מידע.

עו"ד יורם הכהן: עדיין, כל מערכות המחשבים האלה מאפשרות לסדר את המידע לפי כל מיני פרמטרים, זאת אומרת, תן לי בבקשה את כל הצילומים במועד מסוים על-ידי מצלמה מסוימת, ככה שאני יכול מהר מאוד לעשות Zoom-in ואם אני מתעניין במידע מסוים, לעשות, ולכן הבעיה שלנו, גם זה היום הוא מאגר מידע ובוודאי כשאתה מפעיל עליו כל מיני טכנולוגיות של זיהוי מידע, שהן טכנולוגיות שהולכות ונהיות שכיחות יותר ויותר, ואני חושב שלכל מי שעוסק בנושא הזה, של מצלמות וזיהוי וביומטריה זה ברור שאנחנו הולכים מהר מאוד לעולם שבו המידע, אפשר יהיה לזהות בצורה מאוד מאוד מהירה, מידע שנמצא.

עו"ד יורם הכהן: גם היום כבר אפשר לזהות ואפשר לזהות אובייקטים.

עו"ד יורם הכהן: אנחנו הראינו את זה פשוט במצגת בפעם הקודמת, אני לא רוצה להיכנס לזה.

עו"ד יורם הכהן: לכן, בראייה שלנו מדובר במאגר מידע ואני לא חושב שיש, מנקודת ראותנו, אין שאלה לא לגבי הסמכות שלנו כרגולאטור של העניין הזה ושמדובר במאגרי מידע ואני רוצה להגיד שיש טענות על זה, זאת אומרת זה חלק מההערות שאנחנו זה.

עו"ד יורם הכהן: הערה נוספת שאמרה, שקיבלנו, זה שעצם הצילום במרחב הציבורי הוא לא פגיעה בפרטיות.

עו"ד יורם הכהן: זאת אומרת, זה מרחב ציבורי וזה שאתה מצלם את המרחב הציבורי, זו לא פגיעה בפרטיות, זו טענה לא טריוויאלית במובן הזה, מכיוון שמי שמתעסק בפרטיות יודע שכבר גם הפסיקה מתייחסת לפרטיות במרחב הציבורי, כשבן-אדם הולך בעיקרון עם איזה שהיא מעטפת של פרטיות עליו וזה שהוא נמצא במרחב ציבורי, זה עדיין לא אומר שאין לו פרטיות, אבל אני חושב שחלק מההתייחסות הזאת מתייחסת לעניין של עצם הצבת מצלמה היא לא פגיעה בפרטיות והפגיעה בפרטיות קורית מעצם השימוש אחר-כך, במידע, אבל עצם הצבת, זה מה שבאו ואמרו לנו פורום ה- 15 שזה 15 הערים הגדולות, שעצם הצבת מצלמה זה לא פגיעה בפרטיות, השימושים שעושים בה אחר-כך, יכולים להגיע כדי פגיעה בפרטיות.

עו"ד יורם הכהן: זה דיון, אבל אני רוצה להגיד – אלה חלק מההערות.

עו"ד יורם הכהן: לגבי התחולה של ההנחיה שלנו.

עו"ד יורם הכהן: אז גופים שונים בשירות המדינה חשבו, טוענים שהתחולה הזאת לא צריכה לחול בסיטואציות מסוימות על גופים ציבוריים, משטרה כמובן בתור הגוף העיקרי, אבל גם למשל, דוגמה של רשות שדות התעופה, שמטרת הצבת המצלמות היא ביטחונית ואני חייב להגיד שההנחיה שלנו כן נותנת בדיוק מקום לסיטואציות האלה, שהצילום יש לו הצדקה לגיטימית לחלוטין, עדיין זה עוד לא אומר שאתה צריך לעשות את התהליך בצורה מסוימת ונכונה.

עו"ד יורם הכהן: זאת אומרת, שנכון וראוי לצלם בסיטואציה מסוימת, עדיין יש שובל ארוך של האופן שבו אתה מצלם ואתה מיישם את הטכנולוגיה הזאת.

עו"ד יורם הכהן: וגם איגוד הבנקים ופלאפון, מהצד השני, במובן של התחולה, מדבר בעצם על זה שגופים ציבוריים, בגלל העיקרון החוקתי כן צריכים, כן כפופים למשטר מסוים אבל הם, כגופים פרטיים, המשטר שצריך להיות עליהם הוא- - -

רונית תירוש: מה קשור לפלאפון?

עו"ד יורם הכהן: פלאפון מצלמת במסגרת מערך האבטחה שלה, בין אם זה בסניפים וכו'.

רונית תירוש: טוב.

עו"ד יורם הכהן: view, אגב, קיבל אישור שלנו, של הרשות למשפט וטכנולוגיה.

עו"ד יורם הכהן: צריך לזכור שהוא מצלם פעם אחת, פעם אחת הוא צילם והוא מטשטש, זאת אומרת, דווקא מהבחינה הזאת, המימוש של Google street view בארץ, הוא מימוש מאוד מאוד מידתי ועבר את האישור שלנו, מכיוון שגוגל צילמה אחרי שהיא קיבלה אישור רגולאטורי, היא רשמה את מאגר המידע שלה, ולפני שהיא בכלל התחילה בפעילות, היא עברה את הרגולאטור, שבמקרה הזה, זה אנחנו, אנחנו הגענו אתם להסדרה של כל מנגנון היידוע של הציבור על עצם הצילום וגם אחרי שהצילומים האלה מועלים לאינטרנט, הם מועלים כשהתמונות, הפנים של האנשים מטושטשים, לוחיות זיהוי מטושטשות, יש מנגנון מסודר.

עו"ד נירה לאמעי-רכלבסקי: אבל היתה איזה ידיעה ב"הארץ" לאחרונה, שהם זיהו איזה שהוא פעיל ימין ומצאו בית מריבה.

עו"ד ניר גרסון: לזה נועד מה שיורם מדבר, שיש אפשרות לבקש טשטוש נוסף.

עו"ד יורם הכהן: יש אפשרות.

עו"ד יורם הכהן: יש מנגנון שהוגדר מולם, בסיטואציה שמנגנון הטשטוש האוטומאטי שלהם, שזה טכנולוגיה שפותחה על-ידי גוגל לצורך המטרה של Street view, פקשש איזה שהוא משהו, אגב, הפקשוש הוא הולך לשני הכיוונים – יש סיטואציות שבהן הוא לא טשטש פרצוף או לא טשטש מספיק טוב פרצוף ומישהו מבקש שיטשטשו יותר טוב ויש גם סיטואציה הפוכה, שבה זה טשטש משהו שלא צריך להיות מטושטש.

עו"ד יורם הכהן: מי שראה את הדוגמה, הניידת צילמה את השלטים של גלעד שליט, לשחרור גלעד שליט וזה טשטש את הפרצוף של גלעד שליט, כי המנגנון האוטומאטי מזהה פרצופים של אנשים.

עו"ד יורם הכהן: במקרה הזה, זה משהו שלא היה צריך לטשטש אותו.

עו"ד יורם הכהן: אז מהבחינה הזו דווקא, אני חייב להגיד שהתהליך שנעשה מול גוגל והמימוש של גוגל בארץ, אני לא מתייחס לשאלות האחרות מה גוגל עושה באינפורמציה, אבל התהליך הזה, מנקודת מבט של הדיון פה, הוא מראה שאפשר לעשות את זה.

עו"ד יורם הכהן: אפשר לעשות את זה בצורה מאוד מאוד יפה.

עו"ד יורם הכהן: אפשר לעשות את זה בהתייעצות עם הרגולאטור, ואפשר ליישם טכנולוגיה באופן כזה שהפגיעה היא מידתית.

עו"ד יורם הכהן: אז זה דווקא ככה דוגמה טובה.

רונית תירוש: עו"ד הכהן, אני אשמח לשמוע עד הסוף את דבריך, אבל תנסה לתמצת.

רונית תירוש: אפשר יהיה לתת גם יחס.

עו"ד יורם הכהן: אז יש הערות לגבי השקיפות שמשיקולי ביטחון, זה מה שנאמר פה, בסיטואציות של ביטחון או אכיפת חוק, עצם הדרישה לפרסום המיקום היא לא טובה, מכיוון שהיא מסכלת את פעולה, אז יכול להיות, זו יכולה להיות דוגמה קיצונית שבה המשטרה מציבה מצלמת מעקב על עבריינים מסוימים, אז אני חושב שזה די טריוויאלי, שזה מסוג המצלמות שלא צריך לדווח עליהן, אבל הדוגמה של א-3 היא דוגמה אחרת שצריך כמובן לשקול אותה.

עו"ד יורם הכהן: יש, היתה התייחסות של פורום ערים גדולות לגבי האמירה שלנו שצריך הסכמה של הצבא, הסכמה פוזיטיבית של ההורים, במקרים שבהם יש מקומות כינוס של קטינים, בתי-ספר, אלא צריך לעשות יידוע.

עו"ד יורם הכהן: זאת אומרת, מנגנון הפוך, אלא רק, אנחנו מודיעים לכם שאנחנו מציבים מצלמות.

עו"ד יורם הכהן: יש בהחלט התייחסות לשאלה של זכות העיון, האפשרות לאנשים לעיין במידע, שהיא מכבידה והיא פוגעת במטרת הצילום והיא לא נדרשת.

עו"ד יורם הכהן: אני חייב להסביר את הבעיה פה.

עו"ד יורם הכהן: מכיוון שמצלמה תופשת הרבה מאוד מידע, אם אתה רוצה לאפשר למישהו לעיין במידע על אודותיו, הוא יודע שהוא היה במקום מסוים והוא רוצה לראות את המידע, אז מי שנותן את זכות העיון, משיקולי פרטיות, צריך לטשטש את כל המידע האחר, כי אז הוא פוגע בפרטיות של האחר ולכן יכול מאוד להיות, וזה תכף אני אסתכל, יכול להיות שנושא של זכות העיון צריך לעבור איזה שהיא מודיפיקציה של האופן שבו צריך לתת זכות עיון.

עו"ד יורם הכהן: ויש איזה שהיא הערה שהחובה להתקין מערכת ניטור על מערך מצלמות כזה, כעיקרון אבטחת מידע, הוא דרישה בלתי סבירה ודורשת הרבה מאוד הוצאות.

עו"ד יורם הכהן: נושא של אבטחת המידע בכלל מטופל על-ידינו היום בסיטואציה אחרת, על-ידי תקנות אבטחת מידע, אז אני משער שזה יחול גם על המערכות האלה ממילא.

עו"ד יורם הכהן: אני רוצה לסיים ולציין שאחרי הוצאת הנחיה, אנחנו עשינו איזה שהוא תהליך פיקוח על-סמך איזה שהיא פנייה שבמקום מסוים נראה השלט הזה – מטעמי ביטחון הציבור ושיפור השירות, החנות מצולמת והשיחות בה מוקלטות, לא רק מצולמת, אלא גם השיחה מוקלטת ואנחנו עשינו את הפיקוח מול אותה רשת שהיא רשת ארצית ודווקא גילינו שהרשת קיימה הליך קבלת החלטות מובנה ומסודר לגבי תהליך הצבת המצלמות.

עו"ד יורם הכהן: זאת אומרת, היה שם תהליך גם עם ייעוץ משפטי וגם עם תהליך של ייעוץ טכנולוגי שעושה את זה ובין היתר, הרשת הזאת הקימה את המערכת בשל דרישת רישוי עסקים של המשטרה, למטרות ביטחון אבטחה.

עו"ד יורם הכהן: זאת אומרת, הם באו ואמרו לנו – בעצם יש לנו דרישה חוקית של רגולאטור אחר, במקרה הזה – המשטרה, שבאה ואמרה – אתם חייבים להציב מצלמות, כדי לזה, מדובר, נקרא לזה משהו במגזר האנרגיה, ששם יש פרקטיקה של, זאת אומרת, יש פרקטיקה, נקרא לזה, של אזהרות והמשטרה דורשת את זה, כחלק ממנגנון רישוי עסקים.

עו"ד יורם הכהן: לנו זה היה חדש וזה מאוד מאוד מעניין.

עו"ד יורם הכהן: הרשת כן הקדישה מחשבה להיבטי אבטחת המידע שנובעים מזה שיש לה מערכת.

עו"ד יורם הכהן: אבל, וזאת הנקודה המעניינת מבחינתנו, מה שראינו, שבפועל למרות שהדרישה להציב מצלמות היתה משיקולי ביטחון ציבור, מניעת פשיעה, בהנחיה של המשטרה, הרשת לקחה לעצמה את החירות לעשות שימוש במצלמות האלה גם למה שנקרא שיפור שירות.

עו"ד יורם הכהן: עכשיו, מה זה שיפור שירות?

עו"ד יורם הכהן: מעקב אחרי העובדים.

עו"ד יורם הכהן: זאת אומרת, ברגע שיש לך מצלמה שגם מצלמת וגם מקליטה, אז אתה יכול לראות האם העובד אומר את מה שהוא צריך להגיד, במסגרת הרשת או האם הוא יושב או אם הוא מעשן או אם עושה כל מיני דברים.

רונית תירוש: אתה מדבר על מקומות ציבוריים?

עו"ד יורם הכהן: ציבוריים, כן.

עו"ד יורם הכהן: ציבוריים פרטיים, זאת אומרת, זה בתוך רשת.

רונית תירוש: לא.

רונית תירוש: אני שואלת.

רונית תירוש: משרד פרטי ששם מצלמות, הוא צריך ליידע את העובדים שלו?

עו"ד יורם הכהן: לשיטתנו בוודאי.

עו"ד יורם הכהן: בפרט אחרי פסק-הדין של איסקוב, של בית-הדין הארצי לעבודה, בהקשר.

רונית תירוש: אני כנסת שנייה וגיליתי רק לפני חודשיים שיש פה מצלמות בכל מקום.

עו"ד יורם הכהן: את לא עובדת.

עו"ד יורם הכהן: אני צוחק.

רונית תירוש: גם הכנסת לא מיידעת אותנו.

עו"ד יורם הכהן: אבל שוב, שאלת היידוע, שאלת היידוע, כמו שאמרנו, יש סיטואציות שאין סיבה ליידע.

עו"ד יורם הכהן: יש פה מצלמה.

רונית תירוש: אני מתבלבלת בין אלה שמתריעים על עשן ושריפה.

רונית תירוש: טוב.

רונית תירוש: זה רק מראה שאין הסדרה מסודרת ואין אכיפה.

רועי גולדשמידט: המצלמות, אין אבחנה בין מצלמה שרק מצלמת למצלמה שרק מקליטה?

עו"ד יורם הכהן: מבחינתנו, יש אבחנה כי מצלמה שמקליטה, היא אוצרת מאגר מידע.

עו"ד ניר גרסון: התייחסנו גם בבחינה המקורית.

עו"ד ניר גרסון: יש חוק שלם שמסדיר את היכולת שלך להקליט, לעשות האזנות סתר.

רועי גולדשמידט: לא, אני שואל בגלל הדוגמה שהבאת, שהבנתי ממנה שגם מקליטים קול.

עו"ד יורם הכהן: אני משער שהעובדים יודעים.

שייקה הורוביץ: זו הכוונה ל-הדיון בשידור?

רונית תירוש: לא.

רונית תירוש: זה ממש לא זה.

עו"ד יורם הכהן: גם.

שייקה הורוביץ: OK.

חנא סוייד: סליחה, אני עוד לא הצלחתי להבין.

חנא סוייד: אתה מייצג את משרד המשפטים וההחלטה לגבי הצעת החוק שלי היתה של הממשלה.

חנא סוייד: זאת אומרת, אני רוצה להבין.

חנא סוייד: השאלה של היידוע, היא באה מאיזה טעם?

חנא סוייד: האם היא באה כפי שאני מבין, מהטעם ש-מה עושים אחר-כך, במאגר המידע שצוברים, או בגלל סיבה אחרת?

חנא סוייד: איזה סיבה אחרת?

חנא סוייד: אני לא מבין את הסיבה האחרת.

עו"ד יורם הכהן: אתה אומר מה, אני, מה שאני הצגתי זה ההערות שאנחנו קיבלנו.

עו"ד יורם הכהן: זאת אומרת, אנחנו היום, לטיוטת ההנחיה, שוקלים האם צריך לעדכן בטיוטה, בהנחיה הסופית שתצא, מבחינתנו, בפרשנות במקרה הזה של סעיף 11, האם יש סיטואציה שבה אפשר להגיד – לא חייבים לידע.

עו"ד יורם הכהן: זאת אומרת, זה העניין.

עו"ד יורם הכהן: אבל, אני חייב להגיד שאם יש מקרים כאלה, יכול להיות שצריך לתת, זאת אומרת, צריכה לבוא חוות-דעת משפטית שבמקרה הזה, סעיף 11 לא חל.

עו"ד יורם הכהן: זאת אומרת, אתה לא חייב ליידע.

עו"ד יורם הכהן: אבל אם מדובר במאגר מידע, בא סעיף 11 ואומר – אתה צריך ליידע שאתה קולט את זה למאגר מידע ומה ייעשה במידע ולמי הוא מועבר.

עו"ד יורם הכהן: זה מה שאומר סעיף 11.

רונית תירוש: אנחנו ברשותך, נמשיך?

רונית תירוש: יש משהו חשוב שאתה רוצה כרגע לומר?

עו"ד יורם הכהן: לא.

עו"ד יורם הכהן: אני רוצה להגיד שאנחנו בסופו של דבר היום מעבדים את התגובות של הציבור.

עו"ד יורם הכהן: קיבלנו כ- 30.

רונית תירוש: יש משהו שאתם חשים שהוא כנראה יימחק מההנחיות כתוצאה מאיזו התנגדות גורפת?

עו"ד יורם הכהן: יש דברים שאנחנו נשנה את הניסוח שלהם באופן כזה שאנחנו חושבים שחלק מהטיעונים - - -

רונית תירוש: בוא תגיד אחרת.

רונית תירוש: אילו עקרונות כנראה יישארו?

רונית תירוש: עקרונות.

עו"ד יורם הכהן: העקרונות?

רונית תירוש: חובת יידוע – יישאר?

עו"ד יורם הכהן: חובת יידוע יישאר, זה חובה בסעיף 11.

רונית תירוש: אז הנה לך החוק.

רונית תירוש: הגירה?

עו"ד ניר גרסון: עצם קבלת ההחלטה מושכלת על הצבת מצלמה.

רונית תירוש: ממש יודעים להסביר?

רונית תירוש: תכף אני אפנה למשטרה ולרשויות המקומיות, מי מחליט מה ואיפה.

רונית תירוש: למשל.

עו"ד יורם הכהן: דרך אגב, אני רוצה להגיד משהו לגבי ההנחיה.

עו"ד יורם הכהן: אנחנו בסופו של דבר באים ואומרים – אנחנו נותנים פה פרשנות של חוק הגנת הפרטיות.

עו"ד יורם הכהן: אנחנו לא ממציאים שום דבר חדש.

עו"ד יורם הכהן: כל ארגון שהיה לוקח ייעוץ משפטי לפני הצבת מצלמות, עם מישהו שמבין בפרטיות, היה לצורך העניין נותן לו את אותן הנחיות.

עו"ד יורם הכהן: זה לא שאנחנו באנו פה ויצרנו איזה שהוא חוק חדש.

עו"ד יורם הכהן: אנחנו פשוט חושבים שתפקידנו בתור רגולאטור זה לבוא ולהגיד לציבור – ככה צריך לעשות, כי זה מה שהחוק אומר.

עו"ד יורם הכהן: ואין פה דין חדש.

עו"ד יורם הכהן: מי שיוצר דין חדש זה אתם.

עו"ד יורם הכהן: אם אתם חושבים שצריך לשנות את החוק בהיבט הזה, לדוגמה, לקבוע סייג לסעיף 11 בסיטואציות מסוימות, או לקבוע זה, אז זה התפקיד, זה לא התפקיד שלנו.

עו"ד יורם הכהן: זה תפקיד של הליך החקיקה.

עו"ד יורם הכהן: בסופו של דבר אנחנו, כרגולאטור, לוקחים את הכלי, את ההסדר החוקי הזה שנקרא חוק הגנת הפרטיות ומחילים אותו על הסיטואציה העובדתית הזאת ואומרים לציבור – ככה אנחנו חושבים שאתם צריכים להתנהג.

עו"ד יורם הכהן: ואגב, בסיטואציות אחרות, יש היום תקיפה שלנו, שאומרים – הפרשנות שלכם היא לא נכונה, זה בית-המשפט יחליט.

רונית תירוש: תודה רבה.

רונית תירוש: הייתי שמחה לשמוע את היועץ המשפטי של המשרד לביטחון פנים.

יואל הדר: תודה.

יואל הדר: אנחנו באנו לפה, לדיון הזה, כפי שהבנתי, לגבי נושא של מצלמות, אבטחה, שאנחנו מטפלים בזה ויש פה איזה שהיא הרחבה לכל המצלמות שנמצאות בכלל במרחב של מדינת ישראל.

יואל הדר: זאת אומרת, הדיון פה הוא לא רק על נושא, כנראה עכשיו, הדיון בכלל הוא על כלל הנושא של המצלמות וכשמדברים על כלל נושא המצלמות אז צריך לאבחן בין סוגים שונים של מצלמות ובין שימושים שונים של מצלמות ואופן השימוש במצלמות.

יואל הדר: אם אני אתייחס לנושא של הצעת החוק, אז בעצם בהצעת החוק מדברים על מבני ציבור.

יואל הדר: כשאין הגדרה מה זה מבנה ציבור, קניון זה מבנה ציבור, העירייה זה מבנה ציבור, הגן הציבורי זה לא מבנה ציבור אבל זה מרחב בתוך שטח המרחב הציבורי ולכן, ובכל אחד יש גופים אחרים שמטפלים, מה זה המרחב הציבורי הזה, כל גוף אחר מטפל ובצורה אחרת.

יואל הדר: לא המשרד לביטחון פנים, מטפל במצלמות שנמצאות בתוך הקניונים, למשל, שלא לצורכי אבטחה אלא לכל מיני צרכים אחרים של הקניון.

יואל הדר: אם אני אתייחס לנושא של מה שאנחנו מטפלים, נושא של א-3, המצלמות של המשטרה, אז אני לא יודע לענות - - -

רונית תירוש: רק שנייה, תעצור פה, אני לא יודעת אם התשובה הזאת צריכה להגיע ממך.

רונית תירוש: אם אני רוצה להתקין בשטח ציבורי מצלמה, למי אני פונה לקבל רשות?

רונית תירוש: אני מנהלת קניון, בכובע הזה, למי אני פונה?

יואל הדר: רישוי עסקים, אם את עושה.

עו"ד ניר גרסון: או לתכנון ובנייה.

רונית תירוש: אני לא מדברת על זה שאני נדרשת, על-ידי.

יואל הדר: בכל מקרה, לא למשרד לביטחון פנים.

יואל הדר: זה – ודאי שלא.

עו"ד יהונתן קלינגר: קניון לא נתפש כשטח ציבורי בכלל.

עו"ד יהונתן קלינגר: בעל הקניון, למרות שיש לו, הוא נחשב מקרקעין פרטי.

עו"ד יהונתן קלינגר: יש לו הסדרות והשלכות מתחום המשפט הציבורי.

רונית תירוש: על-סמך מה הוא התקין מצלמה?

עו"ד יהונתן קלינגר: כמו שאת שמה בבית שלך.

עו"ד יהונתן קלינגר: בגדול.

רונית תירוש: הבנתי.

רונית תירוש: OK.

רונית תירוש: וברשויות המקומות, ברחובות, מי נותן את האישור?

יואל הדר: לא אנחנו.

יואל הדר: לא.

חנא סוייד: אין, זה תחום פרוץ.

חנא סוייד: זה תחום פרוץ, אין.

רונית תירוש: OK.

רונית תירוש: משרד הפנים, יש לו עניין להגיב, בעניין הזה?

עו"ד אורית מלמד: כן, אנחנו חושבים שלרשויות המקומיות יש סמכות.

רונית תירוש: איפה יש להם סמכות?

עו"ד אורית מלמד: מכיוון שיש להם סמכות בחוק לדאוג לשמירה, אבטחה וסדר ציבורי.

רונית תירוש: ההסמכה לדאוג לסדר ציבורי לא נותנת לראש העיר מגבלות בכלל?

רונית תירוש: אני יכולה לעשות הכל בשם הסדר הציבורי?

רונית תירוש: אולי אני אעשה פשיטות פתע למשל, זה גם גורם הרתעה שישמור על סדר ציבורי.

עו"ד אורית מלמד: היה תיקון לאחרונה, המחוקק אמר את דברו.

עו"ד אורית מלמד: יש סמכות לרשות מקומית לדאוג לביטחון הציבור והיה תיקון לאחרונה שקבע את זה במפורש בפקודת העיריות, סעיף 249.33, שרשות מקומית מוסמכת להסדיר נושאים של שמירה, אבטחה וסדר ציבורי.

עו"ד נירה לאמעי-רכלבסקי: זו הוראה כללית.

עו"ד אורית מלמד: בסדר.

עו"ד נירה לאמעי-רכלבסקי: והיא לחלוטין נתונה לפרשנות.

עו"ד נירה לאמעי-רכלבסקי: זאת הוראה כללית לגבי שמירה על הסדר.

רונית תירוש: אם אני ראש עיר, אני עושה פשיטת פתע.

עו"ד נירה לאמעי-רכלבסקי: היועץ המשפטי של, למשל של ועדת הפנים בכנסת, חושב אחרת לגבי הפרשנות של ההוראה הזאת.

עו"ד נירה לאמעי-רכלבסקי: זו בפירוש הוראה כללית שאני לא בטוחה שאפשר לגזור ממנה.

רונית תירוש: אני ממש לא רואה, לא חושבת שזה הנגזרת.

עו"ד אורית מלמד: לראש רשות מקומית יש אמצעי אכיפה אחרים, היא יכולה להציב מצלמות שנועדו באמת למטרה הזאת, של שמירה על הסדר הציבורי.

חנא סוייד: גם אם זה פוגע בזכות בסיסית, חוקתית, שהיא הזכות לפרטיות?

יואל הדר: גם להציב פקח בתוך הגן.

חנא סוייד: רגע, צריך להתייחס כאן, אי-אפשר להסתפק.

יואל הדר: הצבת הפקח.

חנא סוייד: אי-אפשר להסתפק באמירה כללית.

רונית תירוש: הוא לא מהווה מאגר מידע.

יואל הדר: הוא לא צריך להוות מאגר מידע, הוא צריך לפגוע בפרטיות, זה שני דברים אחרים, רציתי גם לזה להתייחס.

יואל הדר: יש שני דברים אחרים, יש פגיעה בפרטיות, שאני מסתכל כל הזמן.

רונית תירוש: אתה באמת משווה את המעמד של פקח למעמד של מצלמה?

יואל הדר: אין ספק.

יואל הדר: אין לי ספק בכך.

יואל הדר: הוא מסתכל כל הזמן, הוא יכול להסתכל כל הזמן מה שקורה בתוך הגן.

יואל הדר: זה לא מפריע לפרטיות?

יואל הדר: מצלמה זה העיניים.

יואל הדר: המאגר מידע, זה בדיוק ההבחנה.

יואל הדר: יש מצלמה שדבר ראשון היא עיניים, דבר שני – היא מאגר מידע.

יואל הדר: לא כל מצלמה חייבת להיות מאגר מידע.

יואל הדר: המאגר מידע, ופה אני חושב שרמות כן צריכים להיכנס, לנושא של מאגרי מידע.

יואל הדר: לגבי העיניים, זה התחליף של העיניים של הפקחים.

יואל הדר: כמו שניידת זה התחליף של הרגליים של הפקחים.

יואל הדר: מישהו יגיד שאסור לרשות מקומית או למשטרה להפעיל ניידות?

יואל הדר: מישהו יגיד שאסור למשטרה לשים שוטרים באיזה שהוא מקום?

יואל הדר: מאיפה הסמכות של המשטרה להציב שוטרים בכל מקום או של הפקחים?

יואל הדר: מאיפה הסמכות של הרשות המקומית להציב פקחים בגן ציבורי?

יואל הדר: מכוח מה?

יואל הדר: מכוח האחריות שלהם לסדר הציבורי.

רונית תירוש: אתה יודע מה?

רונית תירוש: למה לא נשים גם רשמקול בכל פינה?

רונית תירוש: נקליט.

רונית תירוש: זה במקום האוזניים של הפקח.

יואל הדר: יש חוק האזנת סתר שמונע את הדבר הזה.

עו"ד ישי שרון: יש גם חוק הגנת הפרטיות.

יואל הדר: לא, חוק הגנת הפרטיות לא מונע את הדבר.

יואל הדר: אין שום מקום בחוק הגנת הפרטיות שאוסר להציב פקח, מישהו שיסתכל.

יואל הדר: שאוסר להציב פקח בכל מקום.

עו"ד ישי שרון: מה לגבי לשמור את המידע ולא למחוק אותו ולעשות בו שימוש?

יואל הדר: שני דברים אחרים.

יואל הדר: שוב, מערבים בין שני הדברים.

יואל הדר: יש הבדל בין מאגר.

רונית תירוש: הוא מדבר על העיניים שלו.

עו"ד ישי שרון: העיניים לא רק רואות, אלא מחליטות ושומעות.

יואל הדר: גם העיניים של הפקח, הוא מסתכל ורושם לעצמו.

יואל הדר: מותר לו לרשום דברים?

עו"ד נירה לאמעי-רכלבסקי: אבל כל עוד זה לא, הרי זה ברור שאף אחד לא יושב עם חומרים ממצלמות.

עו"ד נירה לאמעי-רכלבסקי: הרי אנחנו לא ברמת מודעות כזאת וכולנו יודעים את זה.

רונית תירוש: הוא מדבר על זה שרואה.

רועי גולדשמידט: בעבר היה משדר On line את מה שהוא רואה.

רועי גולדשמידט: זה עיניים, שאם אני מבין נכון, עו"ד הדר מדבר עליהם.

רועי גולדשמידט: מה שרמות אומרים זה שבעצם המציאות שברגע שיש תיעוד ושמירה של התיעוד, זה כבר לא רק עיניים, אלא עולה לכדי מאגר מידע.

עו"ד ניר גרסון: זה עולה לידי מעקב שעלול להביא להטרדה אחרת, זה פגיעה בפרטיות.

יואל הדר: הגישה היא קצת אחרת.

יואל הדר: הגישה, לפחות שלי.

יואל הדר: אפשר לחלוק עליה ובטוח שחולקים עליה, כי כמו שיש חולקים על עמדות אחרות פה וזה לגיטימי.

יואל הדר: הדיון הזה הוא בהחלט לגיטימי והוא צריך להיות.

יואל הדר: ברגע שמישהו, לטעמי, יוצא מהבית שלו, למרחב הציבורי, הוא איבד את הפרטיות שלו, איבד לחלוטין את הפרטיות.

יואל הדר: יש לו מצלמות מעל, אחד מלמטה, ומצלמות מעל.

יואל הדר: זה מה שיש.

יואל הדר: לא לבנה מעל, יש לו מצלמות מעל, יש לו את הלוויינים, ובכל מקום יש מצלמות היום.

יואל הדר: אנחנו אחרי עידן מסוים.

יואל הדר: המצלמות האלה, תדע כל אם עברייה שהבת שלה יוצאת מהבית, שיש סיכוי שהמצלמות האלו יצילו את הבת שלה.

יואל הדר: זה לא רק פגיעה בפרטיות.

יואל הדר: המצלמות האלה עושות נפלאות מבחינה זאת שיש לנו ירידה של 50% בפשיעה, זה המכתב שאנחנו כן העברנו לגברתי, על ירידה בוונדליזם.

יואל הדר: אני שמעתי על מקרה אחד, מישהו שפנה אלי ואומר – הבת שלו, חטפו לה את הפלאפון.

יואל הדר: מה הוא חיפש דבר ראשון?

יואל הדר: מישהו משפטן, בכיר, הוא אומר – הוא חיפש דבר ראשון את המצלמות.

יואל הדר: הוא חשב שהמצלמות האלה יוכלו אחרי זה לעזור לו בזיהוי.

יואל הדר: אבל המצלמות האלה גם רואות את כל העבירות האלה, זה המטרה של המצלמות.

רונית תירוש: הוויכוח פה הוא לא אם לשים או לא, אל"ף, שזה יוסדר וידעו מה המגבלות ואם מותר לאגור ואם כן, אז באילו תנאים או בכלל לא, ואלה הדברים שאנחנו רוצים ובנוסף, אנחנו רוצים ליידע את עצמנו, שיש שם מצלמה.

רונית תירוש: אז מה פה פסול?

יואל הדר: יש לנו יתרון אדיר ביידוע, מבחינתנו, מבחינת המשרד לביטחון פנים והמשטרה בחלק ניכר מהדברים, מפני שברגע שאנשים יודעים שיש שם מצלמות, הם נזהרים יותר.

יואל הדר: אז אנחנו בעד היידוע.

רונית תירוש: אז למה לא מיידעים?

יואל הדר: אבל לא בכל המקומות אנחנו בעד היידוע.

יואל הדר: למשל, אם עושים איזה שהוא, עכשיו, מה זה המצלמות, זה לא מדובר רק על המצלמות הנייחות, יש מצלמות ניידות, של המשטרה למשל, שאנחנו רוצים לעשות.

רונית תירוש: בוא נתחיל בנייחות, בוא לא נפיל על עצמנו.

יואל הדר: לא, אבל זה הכל ביחד.

רונית תירוש: לא לא, לא הכל ביחד.

רונית תירוש: אני יודעת לעבוד צעד צעד.

רונית תירוש: אתה יכול להגיד לי – תשמעי, תדע כל אם עברייה והנה היידוע, מזה שכל אם עברייה צריכה לדעת.

רונית תירוש: אני לא מסכימה.

יואל הדר: אז אם אנחנו נחזור למצלמות שאנחנו בעיר ללא אלימות נדרשנו אליהן, אנחנו הכנו נהלים והנהלים שלנו במפורש, יש חובת יידוע.

יואל הדר: אנחנו בעד יידוע.

רונית תירוש: אז כל הערים שמשתתפות בפרויקט עיר ללא אלימות שממנה גוזרים כל מיני הרשעות מאוד מוזרות ותמוהות בעיני, אבל נעזוב את זה כרגע, כמו כל הפרויקט הזה שהוא תמוה בעיני.

רונית תירוש: למה אתם לא מודיעים להם ליידע?

רונית תירוש: הם מיידעים?

יואל הדר: כל המצלמות שאנחנו שותפנו.

רונית תירוש: באילת, אני יודעת בכל מקום שאני מצולמת?

רונית תירוש: עיר ללא אלימות.

יואל הדר: במצלמות, לא, יש עיר ללא אלימות ויש הערים עצמן.

יואל הדר: יש מצלמות שאנחנו השתתפנו במימון שלהן, הן מצלמות שאנחנו השתתפנו במימון.

יואל הדר: הדרישה שלנו מפורשת.

רונית תירוש: איפה?

יואל הדר: בערים.

יפעת פרנקנבורג: כל רשות.

רונית תירוש: שם, שם.

יפעת פרנקנבורג: כולם.

יפעת פרנקנבורג: 98?

רונית תירוש: שם אחד תתני לי.

רונית תירוש: עיר.

יפעת פרנקנבורג: רשויות?

רונית תירוש: כן.

יפעת פרנקנבורג: כפר-סבא.

רונית תירוש: OK, בכפר-סבא, אני הולכת ברחובות, יש שם מצלמות, רשום שיש?

יפעת פרנקנבורג: גם באתר האינטרנט.

רונית תירוש: אני שואלת.

רונית תירוש: לא אתר אינטרנט.

רונית תירוש: אני שואלת – ברחוב יש?

שייקה הורוביץ: אני רוצה להתייחס.

רונית תירוש: לא ב- GPS שלי ולא ב- Way שלי.

רונית תירוש: רשום?

יואל הדר: אני אתן לך תשובה.

יואל הדר: ראש אגף שיטור עירוני ייתן תשובה בעניין הזה.

רונית תירוש: איפה עירוני?

שייקה הורוביץ: אני ראש אגף שיטור וקהילה במשרד לביטחון פנים.

שייקה הורוביץ: אני אחראי על עיר ללא אלימות, על מצילה ועל השיטור העירוני.

רונית תירוש: כן, בבקשה.

שייקה הורוביץ: סיפור המצלמות הוא הרבה יותר רחב ובאמת, אנחנו רואים פה רק את קצה היריעה.

שייקה הורוביץ: כי העיריות לא מחכות לכסף של עיר ללא אלימות להציב את המצלמות.

שייקה הורוביץ: העיריות מבצעות את זה על-פי החלטה שלהן, של הרשות, של ראש הרשות, של המועצה וכו'.

שייקה הורוביץ: עיר ללא אלימות משתתפת באחוז יחסית קטן מהצבת המצלמות.

שייקה הורוביץ: והעיקרון שאנחנו קבענו בזמנו, שמי שמאשר בעיר ללא אלימות ותפרידו בין עיר ללא אלימות לבין רשות המקומית, את הצבת המצלמות ששייכות לעיר ללא אלימות לפרויקט, מאושרות על-ידי מפקד התחנה המשטרתית במקום, על-פי Hot-spots.

שייקה הורוביץ: על-פי מקומות מיועדים לוונדליזם, ולא בכל מקום.

שייקה הורוביץ: באותם מקומות שאושר בכתב על-ידי מפקד התחנה ומוצבות מצלמות במימון של המשרד לביטחון פנים, הם מחויבים בשילוט.

שייקה הורוביץ: לדוגמה, אני תושב רעות, בכל מקום ששמו במימון של עיר ללא אלימות, יש שילוט – מקום זה מפוקח על-ידי מצלמות.

שמעון מוני מור: לא בכל מקום המשטרה מעוניינת לשים מצלמות, גם הרשות מעוניינת.

שייקה הורוביץ: נכון, אז אני אומר – תבדילו בין הרשות.

רונית תירוש: אז פה אתה מניח את דעתנו, אתה אומר – בכל מקום שזה תחת עיר ללא אלימות, שם יש, וידאתם שיש שם.

שייקה הורוביץ: ההנחיה שלנו.

רונית תירוש: לא בהנחיה.

רונית תירוש: וידאתם שיש שם?

שייקה הורוביץ: ברוב המקומות – כן.

שייקה הורוביץ: להגיד לך במאה אחוז?

שייקה הורוביץ: לא.

רונית תירוש: למה לא תפסלו עוד, תיקחו את התקציב ואת הרישיון ואת כל מה שקשור לעניין הזה.

שייקה הורוביץ: לא לא, אנחנו נעשה על זה פיקוח ובקרה, שבמקומות.

רונית תירוש: תעשו?

שייקה הורוביץ: בוודאי.

רונית תירוש: כמה זמן?

שייקה הורוביץ: אנחנו רק עכשיו נכנסים לכל התהליך של הנושא הזה.

רונית תירוש: למה רק עכשיו?

שייקה הורוביץ: למה?

שייקה הורוביץ: אז בוא נלך קצת להיסטוריה.

שייקה הורוביץ: עיר ללא אלימות, ואת הרי קצת מכירה את הנושא הזה, התחילה ב- 12 יישובים.

שייקה הורוביץ: התחיל ביישוב אחד וגדל ל- 12 וזה גדל היום ל- 98 יישובים.

שייקה הורוביץ: לא בכולם יש את המצלמות מעיר ללא אלימות.

רונית תירוש: אני מדברת, היכן שיש.

שייקה הורוביץ: המקומות שבהם נכנסים עכשיו מבחינה טכנולוגית, עיר ללא אלימות מצלמות, רק רגע, הרי המכרז של כל הנושא הזה, נגמר בינואר 2012.

שייקה הורוביץ: רק כרגע מתחילים לאשר בוועדות המכרזים את האישורים ומתחילים לפקח על זה ואנחנו נפקח שבמקומות שלנו, יהיה שילוט.

רונית תירוש: מאה אחוז.

רונית תירוש: בסדר גמור.

רונית תירוש: עכשיו אני עוברת לערים.

יואל הדר: אם אפשר, בנוהלים שלנו, בנוסף לזה, אני חושב שלא פחות חשוב מאשר היידוע, שהמצלמות שלנו, ואני מניח שגם בערים, כי יש להם יועצים משפטיים מצוינים, שגם הם מקפידים על הגנת הפרטיות, כפי שאמר עו"ד הכהן, הם לא המציאות מחדש את הנושא של הגנת הפרטיות פה וגם הערים עצמן מחויבות לדיני הגנת הפרטיות, כיוון שיש להם, יש סנקציה ומי שמפר את הדין להגנת הפרטיות.

יואל הדר: ולכן, כל עיר אני מניח, מקפידה גם על העניין הזה, שמצלמות למשל, זה יותר, לא פחות חשוב מאשר היידוע שהן לא מכוונות לתוך הבתים.

יואל הדר: שהן רק למרחב הציבורי, זה לא פחות חשוב, וגם אנחנו הקפדנו בנהלים שלנו, שזה מה שיהיה.

יואל הדר: הקפדנו שמפקד התחנה הוא זה שאחראי על המצלמות ודואג לכך שהמצלמות האלה באמת רק כלפי המרחב הציבורי.

רונית תירוש: מאה אחוז.

רונית תירוש: אז בעניין של עיר ללא אלימות ומשטרה ורשויות, הדברים מתואמים, מסונכרנים, Hopefully, ותגישו דו"ח על זה.

רונית תירוש: מה לגבי ערים שעושות את זה ככה, כיוזמה של ראש עיר?

דניאל אדם: אני מעיריית נתניה, אחראי על המחשוב ומערכות המידע בעיריית נתניה.

דניאל אדם: משהו הפריע לי פה והוא התייחס קצת לנושא של מאגרי המידע, בין השורות פה נאמר כאילו כל מצלמה שמקליטה, היא מאגר מידע, וזה לא כך החוק, לא זאת הפרשנות שנתנה גם היועצת המשפטית שלנו.

דניאל אדם: לצורך שזה יהיה מאגר מידע, צריכה להיות איזה שהיא יכולת למצלמות האלה, יכולת לזיהוי פנים, יכולת חיבור לנושא של זיהוי של לוחיות רישוי, דברים כאלה.

דניאל אדם: אם היא רק מקליטה ושומרת שבוע של הקלטה תמונה וזהו, בלי שום יכולת, זה לא מאגר מידע.

דניאל אדם: צריך להפריד פה בין שני הדברים.

רונית תירוש: נכון מאוד.

רונית תירוש: אני חוזרת רגע לעיר ללא אלימות.

רונית תירוש: כמה זמן אתם אוגרים את המידע?

יוסי סולומון: 21 יום.

רונית תירוש: 21 יום ואחר-כך מוחקים?

יוסי סולומון: זה נמחק אוטומאטי.

יוסי סולומון: זה ממשיך, 21 יום נע.

רונית תירוש: עכשיו אני עוברת לרשויות המקומיות, שלטון מקומי, משרד הפנים.

רונית תירוש: מה לגבי רשויות שמציבות מצלמות ולא נעזרות בהנחיות המשטרה היכן להציב-?

עו"ד אורית מלמד: כפי שכבר נאמר פה, לכל רשות מקומית יש יועץ משפטי.

עו"ד אורית מלמד: חוק הגנת הפרטיות הוא חוק שהוא כבר קיים.

עו"ד אורית מלמד: היועץ המשפטי, תפקידו לתת את הייעוץ לרשות המקומית ולהנחות אותה איך צריך לפעול, גם בתחום הזה, כמו בתחומים אחרים שהוא מייעץ לרשות.

עו"ד אורית מלמד: אז אנחנו לא רואים עם זה בעיה.

עו"ד אורית מלמד: זאת אומרת, היועץ צריך לבחון ולהנחות.

רונית תירוש: בהנחה שהם, כל רשות קיבלה לפי הפרשנות של היועץ המשפטי.

רונית תירוש: מי בודק שאכן הייעוץ של היועץ המשפטי עומדת ברמה של מידתיות, של שמירה על צנעת הפרט, של תכליתיות?

רונית תירוש: Once יש פרשנות, אז יש הבדל.

עו"ד אורית מלמד: כמו כל נושא אחר ברשות המקומית.

עו"ד אורית מלמד: הרשות המקומית היא מופרדת מהשלטון המרכזי, יש את עיקרון העצמאות של השלטון.

רונית תירוש: זאת אומרת שגר ושכח, מה שעשיתם.

עו"ד אורית מלמד: זה לא שגר ושכח, זה אחריות של היועץ המשפטי.

רונית תירוש: שגר ושכח.

רונית תירוש: זה עדיין בתחום הרשות.

רונית תירוש: היא עושה והיא מגבה את עצמה.

עו"ד אורית מלמד: כן, כמו בתחומים אחרים.

רונית תירוש: הבנו.

רונית תירוש: זו גם תשובה, לא שהיא ראויה בעיני, אבל בסדר, זו גם תשובה.

רונית תירוש: הוא לא מעביר כלום.

רונית תירוש: בשם הסמכות שניתנה לראש עיר.

רונית תירוש: את יודעת, יש דברים שלא נותנים לראש עיר לעשות בכלל ויש דברים שמשחררים לו את הרסן ולא עוקבים אפילו.

רונית תירוש: אין היגיון, אין היגיון.

רונית תירוש: כן, בבקשה, גברתי.

מיכל דביר: אני מנהלת אגף מחשוב ומערכות מידע של עיריית חיפה.

מיכל דביר: עניין אותי מאוד לשמוע היום את הדיון כאן כיוון שאנחנו באמת בעיריית חיפה מאוד מקפידים על הנושא של אבטחת מידע כדי לתת לתושבים את מה שמגיע להם.

מיכל דביר: המצב הוא כזה, היום כמו שאני רואה אותו, שאין בדיוק הנחיות מדויקות, אנחנו לא בדיוק יודעים איך לפעול ואנחנו דווקא היינו מאוד רוצים לקבל הנחיות ולדעת איך לפעול.

רונית תירוש: נכון מאוד.

מיכל דביר: המשטרה למשל, שנים יושבת אצלנו במרכז בקרת הרמזורים.

מיכל דביר: במרכז בקרת הרמזורים של עיריית חיפה יש 50 צמתים מרומזרים שיש שם מצלמות בקרה.

מיכל דביר: מצלמות הבקרה האלה מסוגלות לראות את הנהג, את הרכב, את מי שיושב ליד הנהג וגם מי שיושב אחורנית.

מיכל דביר: המצלמות האלה הן מצלמות מאוד מאוד טובות.

מיכל דביר: המאגר של המצלמות האלה נשמר.

מיכל דביר: נשמר הרבה יותר מאשר 21 יום.

מיכל דביר: נשמר לפעמים גם כמה חודשים, עד כמה שהשרתים שלנו מאפשרים לשמור את המידע הזה.

מיכל דביר: יושב אצלנו שוטר, בתוך בקרת הרמזורים.

מיכל דביר: אותו שוטר, הוא מדווח על בעיות תנועה לכל המרחב, דרך מערכת בקרת הרמזורים שלנו.

מיכל דביר: כל הנושא הזה לא נרשם בתור מאגר מידע, לא היו לנו שום הנחיות מהמשטרה בנושא הזה ולא ממשרד הפנים לגבי הנושא הזה.

מיכל דביר: אנחנו היינו מאוד רוצים לקבל הנחיות ולדעת מה קורה שם.

מיכל דביר: מצלמות אבטחה בכל רחבי העיר פרושות היום, בכל המקומות שמועדים לפורענות, לכל מיני פרויקטים שונים ומשונים, כמו למשל פרויקט של חברת החשמל, לאחרונה, חברת החשמל נכנסה לנושא של סיבים אופטיים, היא מציבה מצלמות ביחד עם הרשויות השונות ונותנת אפשרויות צפייה כאלה ואחרות.

מיכל דביר: כמובן, כל הפרויקטים של עיר ללא אלימות, שהחלק הגדול זה השקעה של עיריית חיפה ולא של המשרדים השונים.

מיכל דביר: בקיצור, היינו רוצים באמת לקבל טפסים, הנחיות, לרשום מאגרים, אני לא חושבת שאנחנו, שמישהו מהרשויות, אולי דניאל יתקן אותי, אם מישהו מהרשויות רשמו איזה שהוא מאגר מידע בנושא של מצלמות.

דניאל אדם: מאגר מידע, צריך לרשום אותו.

מיכל דביר: אני חושבת שזה כן מאגר מידע, אבל עדיין לא קיבלנו הנחיות.

רונית תירוש: אני מודה לך.

רונית תירוש: אני מבקשת לשמוע את עו"ד ערן צין, ממרכז אקדמי למשפט, בבקשה.

עו"ד ערן צין: גברתי, אני אל"ף, מאוד מאוד רוצה להודות לך על זה שהוועדה דנה בנושא החשוב הזה, ועוד בפעם השנייה.

עו"ד ערן צין: אני חושב שזה נושא ראוי וחשוב שבאמת הדיון ימשיך ושהדיון ימשיך במסגרת ניסיונות הסדרה בחקיקה ראשית.

עו"ד ערן צין: אנחנו התחלנו להסתכל על הנושא הזה מזמן אבל לאחרונה נדהמנו לראות עד כמה "הבלגאן חוגג" בתחום, כאשר ראינו שעיריית ראשון לציון החליטה לפרוש 1,000 מצלמות בתחום העיר, מצלמות בעלות יכולות טכנולוגיות מאוד משוכללות של זיהוי פנים, ככה הבנו שאף אחד לא באמת מפקח, שואל ובוחן איך וכיצד מיישמים את ההגנות על הזכות לפרטיות.

עו"ד ערן צין: אני יודע שבדיון הקודם, שלצערי לא יכולתי להשתתף בו וגם בדיון הזה, עולות שאלות חשובות בנוגע לזכות לפרטיות ואני באמת רציתי להדגיש את שאלת הסמכות.

עו"ד ערן צין: כפי שאני קורא ואני די נדהם לשמוע את היועצים של משרד הפנים והמשרד לביטחון פנים, לפי מיטב הבנתי המשפטית, אין לרשויות מקומיות סמכויות כל-כך נרחבות להחליט כיצד הן פועלות בתחום של שמירה על ביטחון הסדר הציבורי.

עו"ד ערן צין: כמו שגברתי שאלה, עד לאן זה יגיע.

עו"ד ערן צין: מחר הם יחליטו לפרוש נגמ"שים ברשויות הערים?

עו"ד ערן צין: ברור שיש לכך גבול ובית-המשפט עמד על כך מפורשות והתיקון לחקיקה שנעשה לאחר פסק-דין מלינובסקי לא נותן פיתרון לשאלה הזאת והנושא הזה חייב להיות מוסדר במסגרת חקיקה ראשית ואני מקווה שתעלה קריאה מהוועדה פה להסדיר את הנושא במסגרת חקיקה ראשית ואז ייערכו הדיונים הראויים וייבחנו המחקרים.

עו"ד ערן צין: למשל, לגבי היעילות, גברתי דנה בכך בדיון הקודם ולכן גם מפתיע אותי לשמוע שוב את עו"ד הדר, מדבר על יעילות המצלמות כאשר יש מחקרים ששמים סימן שאלה מאוד מאוד גדול על היעילות של המצלמות האלה.

עו"ד ערן צין: זה בדיוק מצב שלא נותנים לעובדות לבלבל אותנו.

עו"ד ערן צין: קובעים עובדות בשטח, מתעלמים מהמחוקק, ואז אי-אפשר לשנות ולהחזיר את המצב לאחור וכל זה, בלי להתייעץ ולשמוע את האזרחים בכל אחת ואחת מהערים.

עו"ד ערן צין: אני אשמח אם גברתי תיתן גם לאדון שיושב לידי, שבא מראשון-לציון, לספר על התהליך שקרה אצלם בעיר ולראות עד כמה, לפני שהחליטו החלטה כזאת של פריסת 1,000 מצלמות עם העלויות הכבדות שכרוכות בכך, במה זה היה כרוך.

רונית תירוש: טוב, נשמע אותו.

רונית תירוש: לאחר מכן אני רוצה לשמוע את הסנגוריה הציבורית.

דוד ענבר: שלום, אני אזרח, תושב ראשון לציון.

דוד ענבר: אני נחשפתי לעובדה שהולכים להתקין בראשון לציון 1,000 מצלמות לפני חודש וחצי.

דוד ענבר: התחלתי לחקור את הנושא.

דוד ענבר: אני עד עכשיו לא מצאתי נתונים וברשת יש הרבה נתונים, יש מחקרים לפחות משלוש יבשות, הרי כולם פה יודעים שלמעלה מעשרים שנה יש בבריטניה מצלמות.

דוד ענבר: אם זה היה עובד, אז איפה המחקרים שזה עובד, ואם אחרי 20 שנה אין מחקרים שזה עובד, כנראה שזה לא עובד.

דוד ענבר: זה אומר שאנחנו יודעים שבעיקר הפשע יורד בחניונים, אנחנו יודעים שתאורה עוזרת יותר ממצלמות.

דוד ענבר: כולם יודעים שזה, אני לא זוכר פה את השמות, יסלחו לי האנשים, שזה שוונדליזם יורד זה אומר ...

דוד ענבר: איכשהו זז למקום אחר, הפשעים בדרך-כלל זזים ואז מרשתים עוד ועוד מצלמות.

רונית תירוש: אולי זה עובר לבתים.

דוד ענבר: אני אומר, הנתונים שבבריטניה יש ארבעה מיליון מצלמות והוציאו שלושה מיליארד שקל.

רונית תירוש: אבל תדבר על ראשון לציון, לא על בריטניה.

רונית תירוש: יש לנו פה את המחקר של רועי והוא אומר במפורש שפשע אחד פוענח בעזרת מצלמות בלונדון, במשך שנה, על כל 1,000 מצלמות.

דוד ענבר: אני קודם כל בעצם מדבר על, בהסתכלות שלי, על החוסר יעילות שיש בזה, על העניינים המשפטיים אני פחות בקי, אבל כמובן, ברור על הפגיעה בפרטיות ובעיני, אם בסופו של דבר רוצים להוריד את הפשיעה, זה הרי המטרה של המצלמות, עדיף לקחת את הכסף, אני יודע שבראשון לציון, רק על ההצבה הולכים להוציא 25 מיליון שקל.

דוד ענבר: אני חושב שאפשר לעשות דברים אחרים, לתת מקומות ייעודיים לנוער וצעירים, אולי להגדיל את כוחות השיטור, לעשות דברים אחרים ולא לעשות את זה, כי אנחנו, באמת, יש לי פה את הפרוטוקול של הוועדה שהיתה בדצמבר.

דוד ענבר: קראתי.

דוד ענבר: זה כל-כך פרוץ, כל רשות פה עושה מה שהיא רוצה.

רונית תירוש: תודה.

רונית תירוש: ברור, דיברנו על זה קודם.

רונית תירוש: תודה.

רונית תירוש: רק למען הסדר, אנחנו נאפשר לכולם לדבר, קחו בחשבון שב- 11 חייבים לסיים.

רונית תירוש: אני מבקשת מהסנגוריה הציבורית, לאחריה נשמע את משרד המשפטים.

עו"ד ישי שרון: אני מהסנגוריה הציבורית.

עו"ד ישי שרון: אני רוצה דווקא באמת להתחיל בהנחיות של הרשות לטכנולוגיה ומידע.

עו"ד ישי שרון: ואנחנו רואים בזה באמת שלב ראשון ומבורך בניסיון לתחום את הפעולות של הרשויות המקומיות.

עו"ד ישי שרון: יש פה בעצם ניסיון ראשון של גוף רשמי כלשהו להסדיר את הסוגיה ואנחנו באמת רואים בזה רצון אמיתי לחשוב על הבעיות והדילמות שכרוכות בשימוש במצלמות.

עו"ד ישי שרון: אבל יחד עם זאת, די ברור ממהלך העניינים, גם בדיון הזה, שמדובר בפיתרון חלקי מאוד וזמני מאוד ומוגבל מאוד ואנחנו חושבים שעדיין הפיתרון האמיתי הוא רגולציה בשרנית יותר, גם בחקיקה ראשית וגם בחקיקה משנית והבעיות עולות מהדיון הזה עצמו.

עו"ד ישי שרון: אנחנו רואים שבעצם הגורמים שאחראים על הצבת המצלמות, אם זה במשרד הפנים או במשרד לביטחון פנים, כופרים מהנחות היסוד שבכלל עומדות בבסיס אותן הנחיות.

עו"ד ישי שרון: סבורות שצריך בכלל לסייג את התחולה שלהם, על גופים ציבוריים.

עו"ד ישי שרון: סבורות שבכלל מרבית המצלמות אינן נחשבות למאגרי מידע ולכן לא צריך להחיל עליהם כללים מגבילים.

עו"ד ישי שרון: גם ההנחיות עצמן, אני חייב לומר, הן נוקטות בלשון של רגולציה, של שיקול דעת, ולא ברגולציה של כללים חדים וברורים.

עו"ד ישי שרון: זאת אומרת, למעט סוגיית היידוע, יתר הסוגיות – אם זה מיקום המצלמה, מטרת המצלמה ואפילו הסוגיה של השמירה והמחיקה, הכל נוקט באמת בלשון של שיקול דעת.

עו"ד ישי שרון: זאת אומרת, אנחנו חוזרים למצב שבו כל רשות מקומית פועלת כראות עיניה ובאמת, כל דיון פה, אני מופתע לגלות סוגיות עובדתיות חדשות.

עו"ד ישי שרון: עכשיו אני שומע שגם חברת החשמל עוסקת בהצבת מצלמות.

עו"ד ישי שרון: באמת, המציאות כאן עולה על כל דמיון והתחושה שלי היא שאף אחד לא באמת לוקח אחריות על העניין הזה ואין החלטה כרגע ללכת לכיוון של חקיקה ראשית.

עו"ד ישי שרון: להפך, יש, מסתמנת כרגע החלטה שלא דרושה חקיקה ראשית.

עו"ד ישי שרון: מסתפקים בהנחיות פנימיות, שהן כנראה בכלל, הכוח האכיפתי שלהן הוא מוגבל ולא ברור.

עו"ד ישי שרון: אני לא יודע מי באמת יחייב את הרשויות המקומיות לפעול בהתאם להנחיות האלה ואני מזכיר שהרשויות שהיום פועלות במסגרת עיר ללא אלימות, הן רק אחוז קטן יחסית מכלל הרשויות המקומיות וגם הן, לפחות לפי הדיווחים שאנחנו מקבלים, לא עומדות, אפילו לא מתחילות לעמוד, בכללים הבסיסיים שההנחיות האלה מעמידות.

רונית תירוש: תודה רבה.

רונית תירוש: משרד המשפטים, בבקשה.

עו"ד גבריאלה פיסמן: אני ממחלקת ייעוץ וחקיקה פלילית.

עו"ד גבריאלה פיסמן: מאז שהתקיים פה הדיון, במשרד המשפטים קיימנו מספר דיונים בהשתתפות של המשנים ליועצים המשפטיים ליועץ המשפטי לממשלה.

עו"ד גבריאלה פיסמן: בעקבות הדיון שהתקיים כאן וגם עוד קודם, במסגרת הדיונים האלה, בוודאי, גם נשקל העניין של חקיקה ראשית.

עו"ד גבריאלה פיסמן: אבל השורה התחתונה היא שכרגע אנחנו זקוקים לאיזה שהיא שליטה במצב שקורה בשטח וברור לנו שרשויות מקומיות פועלות, כל רשות בהתאם לשיקול הדעת שלה, של היועץ המשפטי שלה והמצב מחייב איזה שהיא הנחיה, מדיניות אחידה.

עו"ד גבריאלה פיסמן: אנחנו חושבים שהקו שהלכה בו הרשות למשפט וטכנולוגיה הוא קו בהחלט אפשרי, הוא קו שמייצג את האינטרסים של הגנת הפרטיות, אבל הוא לא הקו ההכרחי שחייבים ללכת בו.

עו"ד גבריאלה פיסמן: אנחנו מבחינתנו נפעל להוצאה של הנחיות שבין היתר, לא רק, ההנחיות יצאו ממשרד הפנים, אבל אנחנו נפעל יחד עם משרד הפנים, עם משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים.

עו"ד גבריאלה פיסמן: ההנחיות מבחינתנו צריכות לעסוק לא רק בנושאים שעלו פה בעניין היידוע והשאלות של השימוש במאגר, הצבת המצלמות, הצפייה בחומר, זמן השמירה וכו'.

עו"ד גבריאלה פיסמן: אנחנו צריכים קודם כל להחליט באיזה עבירות מותר או אסור, לשם אילו מטרות בעצם, של הרשות המקומית, השימוש הזה הוא שימוש לגיטימי.

עו"ד גבריאלה פיסמן: כשהקו הראשוני שהלכנו בו, היה הקו של עיר ללא אלימות.

עו"ד גבריאלה פיסמן: אבל אנחנו חושבים שקודם כל העובדות בשטח מזמן כבר חרגו מהעניין הזה, ולכן אנחנו מתכוונים להוציא הנחיות שבעצם יעשו איזה שהוא מיפוי של סוג השימוש המותר בהתאם לתפקידי הרשויות המקומיות ומידת האיזון הראויה מול הפגיעה בפרטיות.

עו"ד גבריאלה פיסמן: זה מהלך שאנחנו מניחים שייקח זמן, אבל הוא בכל מקרה ייקח זמן פחות לתפישתנו, מחקיקה ראשית והוא נדרש כבר עכשיו.

רונית תירוש: מה אמרת על חקיקה ראשית?

עו"ד גבריאלה פיסמן: אני אומרת – חקיקה ראשית תיקח עוד הרבה יותר זמן, אנחנו לא רוצים להתחיל מהלך של חקיקה ראשית, כשאנחנו מזניחים בעצם את מה שקורה בשטח, שבעצם הסוסים, ברור לכולם, כבר מזמן ברחו מהאורווה.

רונית תירוש: תודה רבה.

רונית תירוש: מי מעוניין לדבר?

רונית תירוש: בין היתר, אני רוצה לשמוע גם את תת ניצב שי קופרמן.

רונית תירוש: נמצא?

רונית תירוש: אני שמח לשמוע אותך.

תנ"צ שי קופרמן: אני ראש מינהל טכנולוגיות במשטרת ישראל.

תנ"צ שי קופרמן: אני חייב להגיד שמשטרת ישראל לא עוסקת בהצבת מצלמות.

תנ"צ שי קופרמן: אני מדבר כרגע על הדיון הזה של המרחב הציבורי, ולכן גם מרבית הדיון לא היה קשור אלינו באופן ישיר.

תנ"צ שי קופרמן: אנחנו גם לא אוגרים מידע בהקשר של מרחב ציבורי ולכן גם פה, אין לנו שום,

רונית תירוש: אבל היועץ המשפטי של המשרד לביטחון פנים, היה כוכב פה, במהלך הדיון.

יואל הדר: אנחנו, יש לנו, חוץ מהמשטרה, יש לנו עוד גופים אחרים שאנחנו מטפלים בהם.

יואל הדר: עיר ללא אלימות זו לא המשטרה.

יואל הדר: זה גם המשטרה.

רונית תירוש: אני, האמת, לומדת פה הרבה דברים.

יואל הדר: כבר לא משרד המשטרה כבר כמה שנים.

תנ"צ שי קופרמן: גם ב-עיר ללא אלימות, משטרת ישראל לא אוגרת את המידע.

רונית תירוש: כשזה היה משרד המשטרה ידעתי מה התפקיד שלכם.

רונית תירוש: כשאתם ביטחון פנים, אני ממש כבר לא יודעת מה התפקיד.

רונית תירוש: מה, איפה.

רונית תירוש: אם אתה לא משטרה, אז על מה דיברת?

יואל הדר: דיברתי גם על עיר ללא אלימות.

רונית תירוש: שזה לא המשטרה-?

יואל הדר: זה לא המשטרה.

רונית תירוש: OK.

יואל הדר: זה גם המשטרה, זה שילוב.

יואל הדר: ראש אגף שיטור עירוני וקהילה עוסק בנושא של מצילה, בנושא של עיר ללא אלימות, שזה לא רק המשטרה.

יואל הדר: בנושא של המניעה.

יואל הדר: המשטרה לא עוסקת.

שייקה הורוביץ: הייתי רוצה להבהיר משהו, ברשותך.

יואל הדר: דווקא המשרד לביטחון פנים עוסק בנושא של המניעה של עיר ללא אלימות, במסגרת אגף שיטור עירוני ועוד גופים אחרים.

שייקה הורוביץ: יואל, זה נושא מאוד מאוד חשוב להבין.

שייקה הורוביץ: הגיע הזמן להבין במדינת ישראל, שהמשרד לביטחון פנים עוסק לא רק באכיפה.

שייקה הורוביץ: יש לו מאמץ אזרחי.

שייקה הורוביץ: כן טוב, לא טוב, יכול להיות ש-עיר ללא אלימות צריך להיות במשרד החינוך, או במשרד הרווחה, או במשרד אחר.

שייקה הורוביץ: אבל המשרד לביטחון פנים, יש לו שני מאמצים – מאמץ אכיפתי, זה משטרה, זה שב"ס, זה עכשיו כיבוי אש, שעושים עבודה בשטח, יש גם מאמץ אזרחי, של למנוע.

שייקה הורוביץ: שקל אחד של מניעה, שווה עשרה שקלים של טיפול.

שייקה הורוביץ: ואנחנו מתעסקים כרגע במניעה.

שייקה הורוביץ: המשרד לביטחון פנים, כן, כמה שזה נשמע מוזר.

רונית תירוש: "אנחנו" זה לא המשטרה?

שייקה הורוביץ: המשרד לביטחון פנים.

יואל הדר: שייקה, לצורך העניין, למרות שהוא תת ניצב מושאל, אבל הוא אזרח, לצורך העניין, גם המשרד לביטחון פנים, שעוסק בכבאות, זה לא אכיפה, זאת גם הצלה.

רונית תירוש: טוב, לא אגיד שהבנתי.

תנ"צ שי קופרמן: רק אני, ברשותך.

שייקה הורוביץ: אני מוכן אחרי זה להסביר.

רונית תירוש: נשמע את המשטרה, OK.

תנ"צ שי קופרמן: רק, השילוב או השיתוף, בינינו לבין עיר ללא אלימות, או בין רשויות מקומיות, אגב מה שציינה פה גם עיריית חיפה, השיתוף שלנו אתם בעצם ההחלטה לגבי מיקום המצלמה, היא לא בהכרח מגדירה את האחריות שלנו על המצלמה עצמה, או על האגירה של המידע, אם כן או לא.

תנ"צ שי קופרמן: משטרת ישראל לא אוגרת, כמו שאמרתי, את המידע, והיא גם לא מציבה, אין לה אחריות על המצלמה עצמה.

רונית תירוש: היא רק משתמשת במידע?

תנ"צ שי קופרמן: היא גם לא, היא משתמשת רק כשיש אירועים, בעצם, רק כאשר יש אירוע.

רונית תירוש: ומכאן גם אתה גוזר את המיקום שאתה בוחר בו?

רונית תירוש: כפוטנציאל עברייני.

תנ"צ שי קופרמן: משטרת ישראל משתמשת בצילומים בזמן שיש אירוע והאירוע הזה הוא חלק מתוך תהליך של איסוף ראיות.

רונית תירוש: תוכל לומר לי, תת ניצב שי קופרמן, כמה זה באמת יעיל, עד היום, המידע שקיבלתם, עקב אירועים?

תנ"צ שי קופרמן: אני רוצה להזכיר לך שאני עוסק בטכנולוגיה.

תנ"צ שי קופרמן: כל סוגיית המחקר או תחום המשפט, זה לא בתחום העיסוק שלי, למרות שיש לי עמדה.

תנ"צ שי קופרמן: אבל אני חושב שפה, במקרה הזה, יש פה גם את נציגי המשרד לביטחון פנים.

רונית תירוש: שהם לא המשטרה.

תנ"צ שי קופרמן: לא, אבל אני אומר בתחום הזה של, אמרתי עוד פעם.

רונית תירוש: מי יכול לענות לי עד כמה השימוש במידע שנצבר במצלמות, שימש ... אני אסיים את המשפט, בהיקף שמצדיק את הפרישה הרחבה הזאת והפגיעה בצנעת הפרט.

שייקה הורוביץ: אני רק רוצה לענות לדבר אחד.

שייקה הורוביץ: אין לי נתונים כמותיים, מחקריים.

רונית תירוש: עובדים על זה?

שייקה הורוביץ: אני רק רוצה להגיד דבר אחד – אירוע שהיה לפני מספר חודשים, באופקים או באחד היישובים, או נתיבות, שראו שם On line שסוחבים בחורה לתוך אוטו לשם אינוסה, והזעיקו לשם מיידית.

רונית תירוש: כן, שמענו.

שייקה הורוביץ: אם זאת היתה הבת שלי, לא מעניין אותי מה אתם אומרים פה, לא מעניין אותי.

רונית תירוש: ברור.

רונית תירוש: ברור.

רונית תירוש: אגב, יש שם ראש עיר שהוא לא צריך מצלמות אפילו.

תנ"צ שי קופרמן: אני רק ברשותך, רוצה רק להתייחס לסוגיה שדיבר פה ראש הרשות לטכנולוגיה ומשפט, בסוגיית א-3.

תנ"צ שי קופרמן: מצלמות א-3 זה לא מצלמות LPR.

תנ"צ שי קופרמן: הפענוח נעשה באופן ידני.

תנ"צ שי קופרמן: גם אין צילום של אותם אנשים שנוסעים ברכב, אלא יש רק צילום של המספר ודבר הכי חשוב, שמה שמצולם זה רק אותם עבריינים שעוברים על החוק.

תנ"צ שי קופרמן: זאת אומרת, אין פה שום, לפחות חלק ממה שנאמר פה, פשוט.

רונית תירוש: אין בעיה, אני לא נגד.

תנ"צ שי קופרמן: לא לא, פשוט היה לא נכון.

יורם הכהן: מכיוון שאני מכיר את פרויקט א-3 מצוין, אני רוצה להגיד לך שזה שזה מדובר במאגר מידע, זה שאני הייתי בנקודת זמן מסוים, יכול להיות שעשיתי עבירה, או שיש חשד שעשיתי עבירה.

יורם הכהן: אבל זה שמספר הרישוי מתועד במקום מסוים, זה מידע שהוא מידע אישי.

יורם הכהן: זה לא משנה.

תנ"צ שי קופרמן: סליחה רגע, המספר מתועד, כדי שאפשר יהיה.

יורם הכהן: בסדר, זה לא משנה.

יורם הכהן: זה שיש לזה תכלית ראויה, אין ויכוח על זה.

יורם הכהן: אבל זה ש- א-3 הוא מאגר מידע, אין שאלה בכלל.

יורם הכהן: אני לא חושב שיואל יגיד לך שיש שאלה אם המעגל של א-3.

רונית תירוש: תקשיב, זה שאשתו ראתה שמגיע לו דו"ח על עבירת מהירות בקריית שמונה ביום מסוים כשהוא אמר לה שהוא בכלל במשרד בתל-אביב, זה לא מעניין אותך.

תנ"צ שי קופרמן: לא, אני אמרתי עד שעה אגירה, את צודקת, רק אני אומר האגירה, האגירה היא נעשית רק לגבי אותם עבריינים, אותם עבריינים שעברו את אותה - - -

רונית תירוש: טוב, ברור לנו.

רונית תירוש: ברור.

רונית תירוש: טוב.

רונית תירוש: נותרו לנו שמונה דקות.

רונית תירוש: בבקשה.

רונית תירוש: שמונה דקות לכולם, חנא סוייד.

רונית תירוש: ד"ר חנא סוייד.

חנא סוייד: אני רציתי להתייחס בקצרה להבחנה שנעשתה כאן, בין פקח, לבין מצלמה.

חנא סוייד: וההבדל הוא היידוע.

חנא סוייד: כי כשיש פקח, אז אני יודע, שיש פקח.

חנא סוייד: כשיש מצלמה שאני לא מצליח לזהות אם זו מצלמה או זה כפתור, אז זה ההבדל.

רונית תירוש: מצוין.

חנא סוייד: זה ההבדל.

חנא סוייד: אני לא מקבל את נקודת המוצא שבעצם נפרצו כל הסכרים, תדעו לכם שבכל מצב, בכל רגע, בכל מקום, אתם.

רונית תירוש: תדע כל עם עברייה וערבייה.

חנא סוייד: וערבייה.

חנא סוייד: זה בדיוק זה מה שרציתי להגיד, שזה לא יכול להיות.

חנא סוייד: זה לא מקובל.

חנא סוייד: ואם אנחנו, יש כאן תמימות דעים, שמדובר בפגיעה בזכות בסיסית.

חנא סוייד: זכות בסיסית, אי-אפשר להתיר על-ידי הנחיות.

חנא סוייד: צריך חקיקה ראשית.

רונית תירוש: ללא ספק.

רונית תירוש: דקה לכל אחד.

רונית תירוש: אני פשוט לפי סדר, בבקשה, עודד.

עו"ד עודד פלר: אני מהאגודה לזכויות האזרח ומהקליניקה לזכויות אדם במכללה למינהל.

עו"ד עודד פלר: גברתי, אם אנחנו נצטרך בסופו של דבר להגיש עתירה לבית-המשפט כדי שייקבע שהדבר נעשה בחוסר סמכות, אין לי ספק שאני איאלץ לפתוח אותה בציטוט מתוך פרוטוקול הישיבה הזאת, מדבריו של עו"ד הדר על כך שכשאדם יוצא לרחוב, אין יותר פרטיות, זה נגמר.

עו"ד עודד פלר: פרטיות – רק בבית.

עו"ד עודד פלר: גישה קיצונית כזאת, אנחנו לא מכירים.

עו"ד עודד פלר: אנחנו לקראת הישיבה הזו ערכנו בדיקה, הסטודנטים שלנו בדקו מה קורה בעולם, איך הדבר הזה מוסדר וברור שהדבר הזה מוסדר ברבות מהמדינות בחקיקה שקובעת הליכים של קבלת אישור מוקדם, איך אוגרים את המידע, גישה למידע, יידוע וכו', לא יכול להיות שהדבר הזה לא יוסדר כמו שצריך.

עו"ד עודד פלר: אנחנו סבורים יותר מזה.

עו"ד עודד פלר: ככל שהמדינה סבורה שיש לה סמכות ואנחנו כמובן כופרים בכך, הדבר הזה מחייב פיקוח ורגולאציה.

עו"ד עודד פלר: סעיף 249.33 לפקודת העיריות, שמדבר על הסדרת עניינים של שמירה, אבטחה וסדר ציבורי בתחומה של הרשות המקומית, ופעולתה בעניינים האלה, תיעשה על-פי החוק בנושאים, בתנאים וסייגים שקבעו שר הפנים, השר לביטחון פנים כאחד, בהסכמת שר המשפטים.

עו"ד עודד פלר: כלומר, המחוקק קבע שככל שייעשו דברים כאלה, הם ייעשו בפיקוח של השרים הרלוונטיים ולכן משרד הפנים לא יכול לומר שזה ייעשה.

יואל הדר: אבל קבעו תקנות.

עו"ד עודד פלר: משרד הפנים לא יכול לומר שהוא לא, שהרשות המקומית תעשה מה שהיא מבינה בעניין הזה.

עו"ד עודד פלר: דרושה פה רגולציה הרבה יותר מחמירה.

עו"ד עודד פלר: וגברתי, המשפט האחרון, אולי לא כולם מודעים לדו"ח של מבקר המדינה מאתמול, שעסק בסוגיה של, בין היתר, בסוגיה של אבטחת מידע ברשויות המקומיות.

עו"ד עודד פלר: מבקר המדינה מוצא שלרשויות המקומיות עדיין חסרה התשתית לטיפול בנושא אבטחת המידע והגנת הפרטיות.

עו"ד עודד פלר: ברוב הרשויות שנבדקו, אין הנחיות מפורטות לטיפול שוטף בנושא.

עו"ד עודד פלר: רובן פועלות ללא ממונה על אבטחת מידע, כנדרש בחוק.

עו"ד עודד פלר: מאגרי המידע שבהם אינם רשומים כנדרש, היקף פעולותיהם בתחום ההדרכה והביקורת מצומצם וכו', המבקר מציע שורה של המלצות.

עו"ד עודד פלר: כשזה המצב, ברור שהרשויות לא יכולות לעשות את זה כמו שהן עושות את זה.

עו"ד עודד פלר: בבדיקה שלנו, בחודשים האחרונים מאז ישיבת הוועדה, המשכנו לפנות לרשויות, לבדוק – פרסמו נהלים, לא פרסמו נהלים.

עו"ד עודד פלר: אנחנו הרבה פעמים פונים על-פי חוק חופש המידע ומבקשים לקבל את הנהלים.

עו"ד עודד פלר: בתגובה לבקשה שלנו לקבל את המידע, אז הרשויות יוזמות נהלים.

עו"ד עודד פלר: זאת אומרת, שולחים לנו נוהל שהוא מאוחר לבקשת חופש המידע.

עו"ד עודד פלר: אבל הנהלים הם כמיטב שיקול דעתן של הרשויות.

עו"ד עודד פלר: לא זו הדרך לקבוע את זה.

עו"ד עודד פלר: הממשלה, ככל שהיא סבורה שיש סמכות לעניין הזה, וכאמור – אנחנו כופרים בכך, חייבת לפקח על זה כמו שצריך.

רונית תירוש: בבקשה.

יעקב חרל"פ: אני מהחברה למתנ"סים.

יעקב חרל"פ: אנחנו, כידוע, פרושים בכל רחבי הארץ, במבני ציבור אבל עם בעלויות שונות ויש בחלק מהמקומות מצלמות שנפרשות במסגרות לגיל הרך, כצורך של ההורים, שההורים רוצים היום לצפות באינטרנט מה קורה עם הילד שלהם בגן או בצהרון וגם לנושא הזה צריכים לתת את הדעת.

רונית תירוש: בסדר, אבל זה כולם יודעים ועוד אפילו ביקשו.

יעקב חרל"פ: אבל נושא שקצת העלו פה וחשוב לבדוק אותו, אמרו שבחלק מהמקומות הרשות המקומית או המשטרה, מחייבת את המוסד להתקין מצלמות, כחלק מרישוי העסקים והנושא הזה, צריכים לתת עליו את הדעת, במיוחד במקומות שהם מקומות ציבוריים כמו מתנ"סים, שאם יחייבו את המתנ"סים להתקין מצלמות.

רונית תירוש: חייבו?

יעקב חרל"פ: עד היום – לא.

רונית תירוש: אז כנראה שלא יחייבו.

שייקה הורוביץ: מתנ"ס זה לא פריט רישוי עסקים.

רונית תירוש: ולכן לא חייבו.

רונית תירוש: מאה אחוז.

יעקב חרל"פ: צריך לדאוג שזה לא יקרה.

רונית תירוש: אתה מעורר את הדובים משנתם.

יעקב חרל"פ: נשמח להנחיות.

עו"ד יהונתן קלינגר: אני מעמותת אשנ"ב.

עו"ד יהונתן קלינגר: שני דברים, באמת בקצרה ואני אדבר גם מהר כי יש לי דקה.

עו"ד יהונתן קלינגר: הראשון הוא בנוגע לדרישות.

עו"ד יהונתן קלינגר: מצד אחד, מציבה המשטרה ואולי גם גורמים אחרים מטעמי רישוי עסקים, דרישות להקמה של מצלמות והדבר טוב כי למשטרה יש אינטרס מובהק ומוצדק לשמור על הסדר ולמנוע הפרות חוק.

עו"ד יהונתן קלינגר: הבעיה היא שהרבה פעמים, הדרישה הזאת אינה מגובה באיזה שהיא סמכות חוקית לאפשר זאת.

עו"ד יהונתן קלינגר: כלומר, הם אומרים תרשום והצד השני מקבל את חובת הרישום ושוכח שיש לו הרבה מאוד חובות, Once הוא מרים מצלמות אבטחה באותו עניין.

עו"ד יהונתן קלינגר: כלומר, יכול להיות שאולי כדאי שאם המשטרה מוציאה איזה שהיא דרישה כזו כדרך הכלל, תיידע אותו שהצבת המצלמות טעונה הסדר חוקתי, של א', ב', ג', ד', וכדאי שתפנה גם למשרד המשפטים, לרשות למשפט ולטכנולוגיה.

עו"ד יהונתן קלינגר: שתיים, זה נושא של הרחבת שימושים ואנחנו רואים את זה פה לא מעט.

עו"ד יהונתן קלינגר: בכל מקום שמציבים מצלמה, מציבים אותה מתוך סעיף, תת סעיף 10 של שמירה על הסדר והביטחון בעירייה, וזה, יכול להיות שאולי, איכשהו, נכנס בתוך ההגדרה של הסעיף, ואז Once יש מצלמה שכבר הוצבה, אז פתאום יש רשימה של שימושים אחרים שאותם אנחנו גם נשתמש.

עו"ד יהונתן קלינגר: פתאום יש לנו גם דברים שלא אמורים לעשות.

עו"ד יהונתן קלינגר: אנחנו היינו פה לפני חצי שנה, חיכינו, שמענו, ואף אחד, ולמרות שיושבת הראש הנכבדה ביקשה ואמרה – תביאו לנו נהלים, אני לא רואה את העיריות באות ושולחות נהלים לוועדה.

עו"ד יהונתן קלינגר: אני מאוד מבקש שהוועדה ויושבת הראש ישתמשו בסמכות שלהם ויורו על פיקוח כמו שצריך או ייזמו חקיקה.

רונית תירוש: תודה רבה.

רונית תירוש: בבקשה.

שמעון מוני מור: אני מעיריית גבעתיים.

שמעון מוני מור: הובלתי את הפרויקט של המצלמות בעיריית גבעתיים, מה שנקרא ברמת הפרקטיקה.

שמעון מוני מור: אני בא ואומר – הצרכים שלנו כרשות הם לא בהכרח אותם צרכים של המשטרה ויחד עם זאת, אנחנו יזמנו בתוך הרשות שלנו, את הבנייה של כל המערך של המצלמות בשיתוף פעולה עם כל גורם, קרי – משטרה, סיירת הביטחון, השיטור המשולב.

שמעון מוני מור: הקמנו ועדה לפני שבחרנו מה לעשות.

שמעון מוני מור: יחד עם זאת, מי שמתפעל ונושא באחריות ובצפייה של כל הדבר הזה, זה הרשות ולא צריך לשכוח את הדבר הזה ועוד דבר שחשוב מאוד לציין – מצלמות היו גם לפני ויהיו גם אחרי הדיונים האלה, אם זה ברמה של רמזורים, כמו שציינו פה.

שמעון מוני מור: יש פה את עיקרון המידתיות שצוין בישיבה הקודמת שהעלו, שגם כל מצלמה באה למטרה מסוימת.

שמעון מוני מור: אז העירייה קודם מקבלת לגיטימציה.

שמעון מוני מור: אנחנו מאוד מברכים על נושא של הסדרת הדבר.

שמעון מוני מור: גם עלינו, כרשות, גם בתהליכים האלה, זה מאוד יקל.

שמעון מוני מור: ניתן, אפשר להגיד שכל דבר שייקבע פה זה דבר מבורך.

רונית תירוש: תודה.

אבישי ברוורמן: אני מנהל מחלקת הביטחון, עיריית הרצלייה.

אבישי ברוורמן: אני, וגם נציג מהשלטון המקומי.

אבישי ברוורמן: אנחנו הקמנו את המוקד לפי הספר, שמנו מדבקות, שיתפנו את מועצת התלמידים ודווקא הם היו בעד, לפני שלוש שנים, אני מדבר.

רונית תירוש: משרד החינוך יודע על זה?

אבישי ברוורמן: שיש אצלנו מצלמות בבתי-ספר?

רונית תירוש: כן?

אבישי ברוורמן: בוודאי.

אבישי ברוורמן: אנחנו, מה שאני אומר, השטח מדבר.

אבישי ברוורמן: אנחנו כעירייה, אנחנו רוצים גם כן את הסדר ואת ההנחיות האלה, מכיוון שכל אחד באמת עושה, אנחנו עשינו למשל, עם עורכי-דין, קוד אתי למוקדן.

אבישי ברוורמן: הגדרנו שהוא יהיה עובד עירייה, כדי שיחול עליו חוק הרשויות, לא עובד חברת קבלן.

אבישי ברוורמן: יש קוד אתי שהוא חותם עליו והוא סמוך ובטוח שהוא יעבוד מולו ואנחנו אוכפים את זה.

אבישי ברוורמן: אין מאגר מידע.

אבישי ברוורמן: מאגר המידע אצלנו הוא שבועיים, אם אני לא טועה, או 21 יום, אני לא זוכר בדיוק, והוא נמחק.

אבישי ברוורמן: כאשר אזרח רוצה, שהיתה לו תאונה או כל אירוע שהיה לו והוא מגיש תביעה למשטרה, הוא לא מקבל את המידע כרגע.

אבישי ברוורמן: כי אין הנחיות.

אבישי ברוורמן: מי שמקבל את המידע זה קצין משטרה שבא עם התלונה, עם החוק, כי זה פרוץ כרגע.

אבישי ברוורמן: לדברי תושב ראשון לציון, עיריית הרצלייה תפשה סחר בסמים, מיגרה את תופעת האלכוהול במקומות ציבוריים שבהם ההורים התלוננו שהילדים שלהם מפחדים ללכת.

אבישי ברוורמן: גניבת ציוד בבתי-ספר נתפש על-ידי המצלמות.

אבישי ברוורמן: ועוד ועוד ועוד, אכיפה נעשית במידתיות, למען התושב.

אבישי ברוורמן: זה לא שעכשיו מתמקדים בפנים של התושב, מצלמים אותו ומחר מוסרים אותו, אין פה מאגר מידע ביומטרי או כל דבר אחר.

אבישי ברוורמן: אם היה ונדליזם ביום שבת בערב בשדרות מסוימות, המצלמות בתיעוד לאחור, נמצאו וכרגע אנחנו יודעים מי עשה את זה.

אבישי ברוורמן: כלומר, החוק חייב להיות.

אבישי ברוורמן: הסדר צריך להיות.

אבישי ברוורמן: אבל המצלמות, כעיקרן, ברשויות מקומיות שעושות את זה מידתי, בשיתוף עם המשטרה, במקומות של בילויים באזור תעשייה, נוער ודקירות שהיו, אני חושב שזה ראוי ומצוי אבל שיהיה מצוי.

רונית תירוש: תודה.

רונית תירוש: באין הנחיות ברורות מהשלטון המרכזי, אני מברכת את עיריית הרצליה על היוזמה, אני חושבת שבסך-הכל אתם יכולים להוות אפילו מודל.

רונית תירוש: מהמעט ששמעתי.

רונית תירוש: אריה, לא תתחמק, אני רוצה לשמוע ממשרד החינוך.

אריה מור: אני חושב שמנהל המחוז ייצג את המשרד.

רונית תירוש: איך אתה מאציל סמכויות.

אריה מור: ניתן לו את הכבוד.

מאיר שמעוני: אני מנהל מחוז ירושלים במשרד החינוך.

מאיר שמעוני: נעשה את זה בקצרה, בהמשך למה שנאמר, להערכתי, משרד החינוך נמצא שני צעדים קדימה בכל הסוגיות שעלו פה, כולל כל נושא היידוע.

מאיר שמעוני: חוזר המנכ"ל, טיוטת חוזר המנכ"ל, מוכנה כבר מספר, שלושה-ארבעה חודשים, הועברה למשרד המשפטים, לעיון, בגלל רגישות כל הנושאים שעלו פה.

מאיר שמעוני: לצערי, טרם קיבלנו הערות והתייחסות לטיוטה.

רונית תירוש: שני צעדים קדימה זה כשדברים מבוצעים, לא כשהם טיוטות.

מאיר שמעוני: את צודקת.

מאיר שמעוני: אני מקבל את התיקון, OK.

רונית תירוש: אבל יפה, היוזמה ברוכה.

רונית תירוש: מה יש שם?

מאיר שמעוני: מפורט הכל.

רונית תירוש: כל מה שדיברנו?

מאיר שמעוני: כל מה שדיברנו, כולל יידוע.

רונית תירוש: נו, אז אולי תביאו למשרד המשפטים, שיהפוך את זה לחקיקה ראשית?

מאיר שמעוני: אנחנו בדרך להעביר גם לחלק מהחברים שביקשו פה את ההצעה.

רונית תירוש: יפה.

מאיר שמעוני: כולל, כל נושא יידוע קהילת בית-הספר.

רונית תירוש: אני אשמח לקבל טיוטה.

רונית תירוש: מותר?

מאיר שמעוני: בוודאי.

רונית תירוש: אשמח.

אריה מור: גם העברנו ל-עיר ללא אלימות את הטיוטה הזאת, כשביקשו.

רונית תירוש: מי זה בעל-הבית שם, של ה-עיר ללא אלימות, בסוף-?

אריה מור: שייקה, מבחינתי.

אריה מור: שייקה ביקש, העברנו.

רונית תירוש: הבנתי.

רונית תירוש: תודה.

רונית תירוש: משפטים ובזה סיימנו ואני אוכל לעבור לסיכום-?

עו"ד גבריאלה פיסמן: ממש התייחסות אחרונה, רק לעניין הפגיעה בפרטיות על-ידי רשות מקומית.

עו"ד גבריאלה פיסמן: חשוב לי שייאמר גם בוועדה הזאת.

עו"ד גבריאלה פיסמן: לרשות המקומית יש היום סמכויות שלטוניות שניתנו לה על-פי חוק שמאפשרות לה פגיעה בפרטיות.

עו"ד גבריאלה פיסמן: יש סמכויות לפקחים שמאפשרות כניסה למקום חיפוש, תפישה, חקירה, סמכויות שמבחינתנו הן הרבה יותר דרמטיות ודרקוניות מהפגיעה בפרטיות שנגרמת כתוצאה מהצבת המצלמות, אבל זה איזה שהוא עניין שרציתי גם להתייחס להבחנה שעשה חבר הכנסת סוויד, בעניין פקח ומצלמה.

עו"ד גבריאלה פיסמן: פקח שמפעיל סמכויות מול אזרח, הוא מפעיל סמכויות שהן סמכויות פוגעניות.

עו"ד גבריאלה פיסמן: הוא יכול אפילו בשיטור העירוני, יכול לחפש על גופו של אדם, יכול לחפש למקום עסקיו, אפילו לביתו אם ניתן לו צו שיפוטי.

עו"ד גבריאלה פיסמן: הסמכויות הן סמכויות מאוד מאוד פוגעניות, גם במישור של פגיעה בפרטיות, גם במישור של כב' האדם ולכן, מבחינתנו, הן לא עומדות באותו מישור.

עו"ד גבריאלה פיסמן: זה לא סותר את העניין.

חנא סוייד: גם בעקבות תמונות וצילומים, אפשר לעשות אותם דברים, כך שמגיעים לאותה תוצאה, בסופו של דבר.

עו"ד גבריאלה פיסמן: אני עדיין לא מסכימה אתך.

עו"ד גבריאלה פיסמן: זה בכל מקרה לא סותר את התפישה שלנו, שיש כאן בעצם הצבת המצלמות פגיעה בפרטיות ונדרש איזון אל מול אינטרסים אחרים שנפגעים.

רונית תירוש: תודה.

רונית תירוש: לסיכום הדברים, אנחנו בעצם דנו ברמה העקרונית, האם, מה האיזון הנדרש בין הצבת מצלמות לצורך שמירה על הביטחון האישי והציבורי, כנגד הפגיעה בצנעת הפרט.

רונית תירוש: נעשו פה שתי הבחנות נכונות – האחת באשר ליידוע המצולמים על-ידי שילוט או על-ידי אמצעים אחרים, לבין הנושא של אגירת המידע וכל מה שקשור, כשבנושא הספציפי הזה, של אגירת מידע, יחסית אנחנו מסודרים מבחינת חקיקה.

רונית תירוש: יש חוק בעניין של מאגרי מידע, הבעיה היא שאין פיקוח ואין אכיפה.

רונית תירוש: שזה דבר שאני תכף אפרוט אותו לפרוטות, מודעות – כנ"ל, אבל אני תכף אפרוט את זה לפרוטות, במסגרת המסקנות אני אומר כמה דברים ואני גם אתן כמה המלצות.

רונית תירוש: ההתרשמות שלי היא שלא קיימת כל הסמכה מפורשת בחוק, זאת אומרת, אין הסמכה בחוק לפריסה של מצלמות מעקב.

רונית תירוש: מצלמות מעקב מוצבות היום במסגרת עיר ללא אלימות וגם לצרכים אחרים של רשויות מקומיות שאינן אמונות על הפרויקט הזה, כמו במסגרת תנאי לרישוי עסקים, עבודות של חברת החשמל וכו' וכו'.

רונית תירוש: גם, אגב, המסגרת של עיר ללא אלימות, ששם זה לכאורה או לא לכאורה יותר מוסדר, עדיין אין הסמכה מפורשת להצבת מצלמות, זה פרשנות שהיא נגזרת, כמו גם הפרשנות שנגזרת מהתיקון לחוק פקודת העיריות, שבה מאפשרים גם פגיעה בצנעת הפרט, בשם שמירה על הסדר הציבורי.

רונית תירוש: אז זה פרשנויות וזה דבר רע, כשזה פרשנות.

רונית תירוש: יש ראש עיר שהוא יותר שריף ויש פחות שהוא שריף, יש שיותר מודע לזכויות כבוד האדם וחירותו, יש אחד שפחות מודע.

רונית תירוש: במדינה מתוקנת זה לא צריך להיות נגזרת של פרשנויות ותכף אני אמליץ את ההמלצות.

רונית תירוש: הוועדה שוכנעה כי גם החקיקה הקיימת לגבי הגברת פיקוח ברשויות המקומיות, היינו התיקונים לפקודת העיריות, אמרתי, לא מהווים הסמכה מספקת לפגיעה בפרטיות שעלולה להתרחש מהצילום ומאגירת המידע.

רונית תירוש: ולפיכך, אני מונה פה ארבע המלצות: אחת: אחת היא למשרד המשפטים.

רונית תירוש: אני בהחלט קוראת למשרד המשפטים לעגן בחקיקה ראשית חובת, איך נגיד את זה?

רונית תירוש: להגדיר את סוג השימוש המותר בצילום, לאיזו תכלית ומידת האיזון בשימוש במידע הנצבר מהצילום הזה, כמו גם יידוע ושילוט המקומות בהן מוצבות המצלמות.

רונית תירוש: אני הייתי רוצה לראות את כל הפרמטרים הללו, נכללים בחקיקה ראשית.

רונית תירוש: לגבי רמות, שעושים עבודה כרגע לגבי ההנחיות, קיבלתם, החזרתם, מקבלים.

רונית תירוש: אני הייתי מבקשת, אני לא אבקש להגדיר מהו מאגר מידע, כי זה קיים.

רונית תירוש: אבל אולי להפיץ את זה, כי רמת המודעות היא מאוד מאוד קטנה בעניין הזה, קודם כל לרשויות שעוסקות בצילומים, שידעו שהן בעצם עוסקות, לשלוח להם מהי הגדרת מאגר מידע ושיבינו בעצם שמה שהן עושות זה בעצם מאגר מידע.

רונית תירוש: הוויכוח אם זה נצבר ל- 21 יום ונמחק, אם זה כן מאגר, לא מאגר, עובדה שפה עובדים רשויות ויש חוק ולא יודעים אם זה עונה, אם זה עונה על ההגדרה או לא.

רונית תירוש: אני אהיה יותר ספציפית ואומר – תפנו לכל מי שמפעיל מצלמות מעקב, ולכל מי שמפעיל את תוכנית א'3.

רונית תירוש: משטרת ישראל, אני צודקת?

רונית תירוש: א'3 זה משטרת ישראל?

רונית תירוש: זה לא משרד החינוך, אז זה משטרת ישראל וכל הרשויות המקומיות, השלטון המקומי ומשרד הפנים שלפי טעמי, שגר ושכח, נתן להם הסמכה, אתם עצמאיים ותעשו מה שאתם חושבים לנכון.

רונית תירוש: אני חושבת שזה לא נכון לעשות את זה.

רונית תירוש: והנה אני אומרת למשרד הפנים.

רונית תירוש: משרד הפנים ינחה משפטית את הרשויות המקומיות באשר לסטנדרטים הנדרשים להצבת מצלמות.

רונית תירוש: לאיזו תכלית, על-פי אילו קריטריונים ייקבע המיקום, משך או זמן אגירת המידע והחובות החלות על השימוש במידע שנאגר.

רונית תירוש: כמו כן יחייבו את הרשויות ברישום במאגר המידע, ומזה נגזר גם הנושא של אבטחת מידע.

רונית תירוש: זו המלצה שלישית.

רונית תירוש: המלצה רביעית היא נוגעת לעיר ללא אלימות, למי שאחראי ואני מבקשת להגיש לוועדה דו"ח מעקב אחר שילוט המקומות בהם מוצבות המצלמות.

רונית תירוש: כמה נדרש לך?

רונית תירוש: כמה זמן?

רונית תירוש: חודש?

רונית תירוש: חודשיים?

רונית תירוש: חודשיים ימים.

חנא סוייד: אולי עם קצת אינפורמציה לגבי האפקטיביות של הדבר הזה?

רונית תירוש: נכון.

רונית תירוש: אז לצד הדו"ח הזה של מי באמת שילט את המצלמות, אם אפשר לתת לנו איזה דו"ח, לגבי מידת היעילות והשימוש היעיל שנעשה במידע שנצבר.

רונית תירוש: יש לך בעיה עם זה?

שייקה הורוביץ: כן, אני לא יודע איך אפשר לקבוע מידת יעילות.

רונית תירוש: מי יכול לתת לי תשובה על זה?

רונית תירוש: הרי אי-אפשר להחליט החלטה מבלי לבדוק שהיא באמת ממלאת את ייעודה?

שייקה הורוביץ: מול עיריית הרצלייה.

רונית תירוש: אני שואלת אותך, אני מתייעצת.

עו"ד נירה לאמעי-רכלבסקי: ירידה בפשיעה, כתבי אישום, חקירות.

עו"ד נירה לאמעי-רכלבסקי: פשוט לנתח נתונים.

רונית תירוש: אני לא סיימתי, ברשותכם.

רונית תירוש: אני רוצה להבהיר את הנקודה הזו.

רונית תירוש: יש מי שקיבל פרויקט על עצמו והוא אחראי לביצוע הפרויקט.

רונית תירוש: אני הייתי מציעה שמישהו אחר באמת יעקוב ויראה שהכסף שמושקע בפרויקט, הוא באמת אפקטיבי.

רונית תירוש: אז מי מממן את עיר ללא אלימות?

עידית חכימי: אפשר להתייחס לנושא.

רונית תירוש: תענו לי על השאלה – מי מממן עיר ללא אלימות?

רונית תירוש: המשרד לביטחון פנים?

רונית תירוש: יופי.

רונית תירוש: אז הנה, למשרד לביטחון פנים, שלא הזכרתי אותו במטלות, אז מטלה חמישית בהמלצות – אני מבקשת מחקר שתעשו, בדיקה שתעשו, איך שתקראו לזה, אני מבקשת לקבל נתונים על מידת היעילות בחומר שנצבר ונאגר במצלמות בעיר ללא אלימות.

רונית תירוש: הגדרתי את עצמי טוב, אני מקווה.

רונית תירוש: את רוצה משהו ממש ממש לעניין?

עידית חכימי: אני מלשכת המדען הראשי במשרד לביטחון פנים.

עידית חכימי: המשרד לביטחון פנים לשכת המדען הראשי, מבצעת מחקר הערכה על תוכנית עיר ללא אלימות.

רונית תירוש: מעולה.

רונית תירוש: הנה.

רונית תירוש: אז תעבירו לי את זה.

עידית חכימי: לא ניתן לבודד את המאמצים השונים המתנהלים בתוכנית, ולהפריד מאמץ אחד אל מול המאמצים האחרים ולמידת האפקטיביות.

עידית חכימי: אנחנו בהכרח כן מלווים את בחינת המצלמות, אני חייבת להגיד שהנושא של המצלמות נכנס לפעולה מטעם התוכנית בשלבים מאוד מאוחרים, המחקר כבר בשלבים מתקדמים יותר.

עידית חכימי: יש למשרד גם הערכות פנימיות של בקרה אחרי התוכנית בלשכת המדען הראשי, הערכה של אפקטיביות בלוחות הזמנים שאתם מבקשים, לא תיתכן.

רונית תירוש: אז תגידי לי מה לוחות הזמנים.

עידית חכימי: הערכה של פעילות, את יכולה להעריך בטווחים של זמנים שהם מעבר לשנה.

עידית חכימי: את לא יכולה לראות כרגע.

רונית תירוש: כמה זמן את מפעילה אותן, את המצלמות?

עידית חכימי: בתוכנית, רק כרגע אמרנו, התוכנית, המכרזים מטעם התוכנית אושרו רק בינואר 2012.

עידית חכימי: כך שהצבת מצלמות, יש מצלמות מטעם הרשויות המקומיות.

עידית חכימי: המשרד נכנס כאן לעשות סדר בפעילות שכבר התנהלה מלכתחילה בצורה שהיא פחות מסודרת.

רונית תירוש: בואי, אני אעשה סדר בדברים, כי אני מאוד אוהבת להיות פרגמטית ולראות תוצאות בזמן שאני משקיעה בדיונים.

עידית חכימי: אני רק חייבת להגיד שנעשתה אצלנו איזה שהיא סקירה פנימית לגבי אפקטיביות ואכן, יש, אני מניחה שאתם גם מכירים את הספרות.

עידית חכימי: בספרות המחקרית בעולם, יש יותר הצבעה על אפקטיביות בעבירות רכוש, פחות על עבירות אלימות.

עידית חכימי: יש מחקרים לכאן ולכאן.

רונית תירוש: OK, בואי, אני אעזור לך.

עידית חכימי: הנושא של אפקטיביות בארץ, מדידת אפקטיביות, לא תיתכן בטווח של שבועות.

רונית תירוש: אני רוצה לסכם את הדברים ואני אגיד מה כן ייתכן, לפי מיטב היכרותי את הפעילות הציבורית.

רונית תירוש: אני נתתי ארבע המלצות והוספתי כרגע את החמישית למשרד לביטחון פנים.

רונית תירוש: אני מבקשת מהמשרד לביטחון פנים שייתן לי בטווח, בניגוד למה שביקשתי מעיר ללא אלימות בטווח של חודשיים, אני נותנת טווח של חצי שנה, משום שלא מדובר במכרזים שיצאו, מדובר בערים שכבר נמצאות מתקופת היותי מנכ"לית משרד החינוך, ולאחר מכן הכניסו גם מצלמות, יש לכם מעל שנה מצלמות פועלות במסגרת התוכנית הזאת, בערים מסוימות.

רונית תירוש: אני מבקשת לעשות מחקר וכמי שעשתה עבודת מאסטר בהצטיינות יתרה, אז במסגרת סטטיסטיקה, יש את השיטת מחקר, שיטה סטטיסטית של רגרסיה, שאת כן בעזרתה יכולה לבודד את המשתנים ולהוציא נקי את אותו נתון, אותו משתנה של המצלמות, מה התרומה, התוספת השולית שלו, לפיתרון בעיות אלימות, ונדליזם וכו'.

רונית תירוש: אז אני כופרת בזה שאי-אפשר לבודד.

רונית תירוש: אני יודעת שזה קצת יותר מסובך, אבל יש שיטות סטטיסטיות, תעשי את העבודה הזאת.

רונית תירוש: יש לך חצי שנה לעשות את זה וזה תחת הפיקוח של המשרד לביטחון פנים, המדען הראשי שם.

דניאל אדם: זה בהנחה שיש את הנתונים.

רונית תירוש: בסדר.

רונית תירוש: אל תנסה לסייע איך לא, תנסה לסייע לי איך כן.

רונית תירוש: אז אני מניחה שיש נתונים.

רונית תירוש: אני אגיד לכם יותר מזה.

רונית תירוש: יש לי ביקורת חריפה על עיר ללא אלימות ואם אני אדע שלא נאספו נתונים בעיר ללא אלימות, שמושקע שם הון עתק ולא נאספו נתונים ולא נעשתה יוזמה שלהם, לבדוק את עצמם, רבותיי, זה בעיני,

סנ"צ עופר שנהב: בזבוז כסף.

רונית תירוש: אני אגיד יותר מזה, זו שחיתות.

שייקה הורוביץ: אני מזמין את גברתי לבקר בתוכנית עיר ללא אלימות.

רונית תירוש: תאמין לי,

שייקה הורוביץ: אני מזמין אותך היום, להגיע.

רונית תירוש: אין לי בעיה.

רונית תירוש: אבל אם תגיד לי שאתם מפעילים תוכנית ולא בודקים את היעילות שלה ויש מי שמשלם בלי לבדוק שהיא יעילה, אז זה יותר מחמור בעיני.

רונית תירוש: הצלחתם להרגיז אותי בסוף הישיבה.

רונית תירוש: אני מבקשת, חצי שנה, גם אם ראש הממשלה יודיע שהכנסת, לא ראש הממשלה, ראש הממשלה יודיע על בחירות, יו"ר הכנסת יודיע על פיזורה, אני מודיעה לכם – הפרוטוקול חי וקיים, תהיה כנסת נוספת, אני מקווה להיות בה.

רונית תירוש: אבל גם אם לא, האמינו לי, זה מענייני.

רונית תירוש: תהיה כנסת שתבדוק ויהיה פה יושב-ראש שיבדוק מה נדרשו בוועדות הקודמות ויבקש, כמו שעשיתי אני, לקודמיי.

רונית תירוש: ביקשתי מעקב, מה נדרשו ואני עוקבת.

רונית תירוש: צריכה להיות רציפות שלטונית ואל תסמכו על זה שישב פה מישהו שלא יבדוק אתכם.

רונית תירוש: אז אני מבקשת לעמוד בלוחות הזמנים.

רונית תירוש: חצי שנה, בעזרת השם, ניפגש כבר בכנסת ה- 19.

רונית תירוש: תודה רבה לכם.

רונית תירוש: הישיבה תמה.