ועדת הכלכלה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 827, 2012-04-18 10:00

כרמל שאמה-הכהן: שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה.

כרמל שאמה-הכהן: חוק הרפורמה בכרטיסי אשראי הושלם בכנס לפני האחרון.

כרמל שאמה-הכהן: ועדת הכלכלה עשתה מאמץ להוציא תחת ידיה חוק שהוא מאוזן, תוך מטרה אחת ברורה: שהרפורמה תצא לדרך, שהתחרות תהיה אמיתית בתחום הסליקה.

כרמל שאמה-הכהן: זכורה לך, חה"כ חרמש, ישיבת חצות שאתה נאלצת לחזור מהבית בשעה שוועדת הכלכלה לא הסכימה שהאוצר ישנה סעיף.

כרמל שאמה-הכהן: הסעיף הזה היה משך זמן ההסתגלות, בעיקר של חברת ישראכרט, להוראות החוק.

כרמל שאמה-הכהן: כמו שהוועדה לא הסכימה שהאוצר יעשה צחוק מההחלטה של ועדת הכלכלה, ועדת הכלכלה גם לא מוכנה שאף גורם יעשה צחוק מהוראות סעיפים כאלה ואחרים או שימוש לרעה במונחים פתוחים, כמו "תנאים סבירים", כדי לעקר או ליתר את החוק.

כרמל שאמה-הכהן: אני שמח לשמוע, שיש כבר הסכם אחד שפורסם.

כרמל שאמה-הכהן: אני יודע על כך רק מהתקשורת ומאחת מהחברות שהודיעה לי על כך.

כרמל שאמה-הכהן: מדובר על הסכם בין חברת ישראכרט לחברת לאומי כארד.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו רוצים לבחון אם יש מניעה, אם יש עדיין חסמים, לקיום הסכמים בין כל החברות וסליקת המותג ישראכרט.

כרמל שאמה-הכהן: כמובן שהחוק הוא קבוע וסגור, אבל תמיד פתוחה האופציה אם מישהו לא הבין את כוונת המחוקק, על אף שהיא ברורה מאוד.

כרמל שאמה-הכהן: תמיד נוכל לשנות בסדר מהיר ומיידי את הסעיף הרלוונטי.

כרמל שאמה-הכהן: פתיחה של החוק אומרת גם פתיחה של סעיפים אחרים ולא רק סעיף אחד.

כרמל שאמה-הכהן: לכן, עדיף לכולם שהחוק ייושם על פי הסעיפים הקיימים.

שי חרמש: כוונת המחוקק לא היתה ליצור איזשהו לינקץ בין הנפקה לבין סליקה.

שי חרמש: מה שיצא פה כרגע זה לינקץ' בין הנפקה לבין סליקה, בין ישראכרט ובין לאומי כארד.

שי חרמש: אני מוכרח לומר, שלא באתי לכאן בהתרגשות יתרה לאחר הידיעה בגלובס הבוקר.

שי חרמש: החוק דיבר במפורש על פתיחת שוק הסליקה לכל גורם שיכול לסלוק, וללא שום התניה.

שי חרמש: לו מנכ"ל חברת ישראכרט היה נעצר על עבירת תנועה והיה בא למשפט בבית המשפט לתעבורה, הוא היה נתבע על ביזוי בית המשפט.

שי חרמש: כנראה שכבודו של בית המחוקקים נחות מכבודו של בית הדין לתעבורה בתל-אביב.

שי חרמש: אני אומר את זה בצורה הכי בוטה שישנה.

שי חרמש: אנחנו נמצאים פה בפגרה, בכינוס דחוף שכינס היו"ר בעת פגרה – ואני מברך אותך על העניין - כאשר ברור לגמרי שב-15 למאי החוק הזה לא ייושם.

שי חרמש: זה ביזוי בית המחוקקים בצורה הכי מבישה שיכולה להיות.

שי חרמש: ב-9 חודשים אפשר להטיס חללית לירח וגם להחזיר אותה חזרה שלמה.

שי חרמש: כמו שיודעים לסלוק אחד עם השני, אפשר גם להכניס את ישראכרט פנימה.

שי חרמש: אין פה שום המצאת גלגל.

שי חרמש: גם באותו לילה היה ברור לי, שגם אם היו ניתנים 19 חודשים וחצי או 27 חודשים וחצי, היינו ביום ה-26 לחודש מגיעים לאותו דיון.

שי חרמש: גורם אחד במשחק הזה לא רצה לשחק את המשחק, והוא משך את הזמן ובזבז את הזמן.

שי חרמש: אני פניתי גם לרשות להגבלים עסקיים וגם לבנק ישראל.

שי חרמש: התשובות שלהם היו רפות ונלוזות.

שי חרמש: הם אומרים: באמת צריך לעשות את זה, אבל זה מאוד מורכב.

שי חרמש: בני זקן, שאני לא מבין למה הוא לא נמצא פה כרגע, מסביר לי שהתהליך הזה הוא כמעט כמו המצאת הירח.

שי חרמש: אני לא מבין על מה מדובר, בשעה שסליקה מתנהלת היום בין כל הכרטיסים, בין כל החברות.

שי חרמש: כאשר אתה קם בבוקר ורוצה לקחת משכנתא, אתה מקבל 10-20 גורמים ממנים שאומרים: בוא קח מאיתנו.

שי חרמש: כאשר אתה צריך לממן סליקה, מתברר שהעסק הזה יותר מדי מורכב בשביל להביא אותו בחקיקה שלוקחת 9 חודשים.

שי חרמש: אדוני היו"ר, אנחנו נמצאים פה כרגע ברגע אמת לכבודה של הכנסת, לכבודו של בית המחוקקים.

שי חרמש: לא מעניין אותי כרגע ישראכרט או מישהו אחר.

שי חרמש: מעניין אותי שחוקקנו חוק, ומישהו מבזה אותנו פה היום.

שי חרמש: חבל שאנחנו יושבים פה לבד.

שי חרמש: היה מצופה ש-118 חברי כנסת נוספים היו מגיעים לשמוע, מה מעוללים לבית המחוקקים.

שי חרמש: המבחן שלנו הוא המאבק על הריכוזיות, על סמכות בית המחוקקים, על סמכות החוק.

שי חרמש: מה שקורה פה כרגע זה ביזוי החוק.

שי חרמש: לסיכומו של עניין אומר:

שי חרמש: ההסכם שנחתם הלילה לא מעניין אותי.

שי חרמש: זה ששתי חברות הגיעו להסכמה ביניהן, שזה משלם לזה וזה משלם לזה, מעניין את זקנתי.

שי חרמש: לא בשביל זה חוקקנו חוק.

שי חרמש: אנחנו ציפינו, שב-15 למאי ייפתח שוק הסליקה לכל סולק שרוצה להיכנס פנימה, ללא שום תנאי.

שי חרמש: מי שרוצה להנפיק, שינפיק.

שי חרמש: אי אפשר לחייב סולק, שכל יכולתו להעמיד מימון, להגיד: תנפיק כרטיסים, תתחיל לקיים מערכת בקרה על כרטיסים.

שי חרמש: לא ביקשנו מאף אחד להקים עוד מערכות הנפקה.

שי חרמש: תאמין לי, כאשר אני בא לסופר בכפר סילבר, מתנפלים עליי כל פעם מחדש בשביל לעשות כרטיסי אשראי חדשים.

שי חרמש: אני אומר להם: שני הכרטיסים שלי - אחד מהם יותר מדי.

שי חרמש: שני הכרטיסים של אשתי – שניהם יותר מדי.

שי חרמש: אל תנפיקו לי כרטיסי אשראי.

שי חרמש: אני לא צריך כרטיסי אשראי.

שי חרמש: כרטיסי אשראי יש בשפע.

שי חרמש: הבעיה היא לא כרטיסי אשראי.

שי חרמש: הבעיה היא להעמיד היום מימון פתוח, זמין, מיידי, בתחרות.

שי חרמש: אדוני היו"ר, יש פה ביזוי בית הנבחרים.

שי חרמש: אנחנו נמצאים פה 4-5 שבועות לפני האירוע.

שי חרמש: מחובתנו לבוא היום לשר האוצר ולומר לנציגיו: תניחו על שולחננו מחר בבוקר שינוי לחוק, שאוסר בכל תכלית האיסור כל דרך שמגבילה היום סליקה.

שי חרמש: את ההנפקות תנפיקו ביניכם.

שי חרמש: עם כרטיסים תעשו מה שאתם רוצים.

שי חרמש: אנחנו מדברים פה רק על דבר אחד: פתיחת השוק לחופש פעולה מלא, שכל סולק למינהו יוכל להיכנס פנימה.

כרמל שאמה-הכהן: נציג האוצר, בבקשה.

אבי גבאי: החוק שעבר לפני מספר חודשים עבר הרבה שינויים, כאשר המטרה שלו היתה ברורה: שכל חברה תסלוק את השנייה.

אבי גבאי: שמענו פה בוועדה המון סיבות לכך, כאשר הסיבה המרכזית היתה כשל שוק, בעיקר עזרה לעסקים הקטנים ששילמו יותר מהאחרים.

אבי גבאי: זאת היתה הנקודה.

אבי גבאי: קבענו תאריך: ה-15 במאי.

אבי גבאי: אנחנו רצינו לעשות את זה לפני זה, אבל הסכמנו ללכת ל-15 במאי בגלל כל ההתארגנות, למרות שההתארגנות היתה צריכה לקחת פחות זמן.

אבי גבאי: בתקופה הזו משחקים עם כולם, איך מאריכים את הזמן ואיך שמים מקלות בגלגלים כדי שהעסק הזה לא יזוז.

אבי גבאי: השיא היה לאלץ את חברות האשראי להנפיק כרטיס.

אבי גבאי: הכרטיס הזה, למעשה, הוא כרטיס נכה.

אבי גבאי: הוא כרטיס שאי אפשר להשתמש בו בחו"ל אלא רק בארץ.

אבי גבאי: אין שום סיבה לכפות על מישהו להנפיק כרטיס כזה.

אבי גבאי: זו גם לא היתה כוונת המחוקק או כוונתנו באוצר כאשר יזמנו את החוק הזה.

אבי גבאי: יותר מזה, אם העסק הזה לא ברור, כמו שנאמר על ידי יו"ר הוועדה וחה"כ חרמש, מה שצריך לעשות, כמו שעשינו בדברים אחרים, זה להפוך את ברירת המחדל ולהגיד: כל אחד יסלוק, אלא אם פטרו אותו.

אבי גבאי: הדבר הזה יפתור את העניין ונגיע מהר לחברה עצמה.

כרמל שאמה-הכהן: נציג ישראכרט, בבקשה.

עמינדב אלפן: אני מנהל אסטרטגיה בישראכרט.

שי חרמש: האם היה קשה להביא את המנכ"ל?

לאה ורון: המנכ"ל לא יכול היה להגיע.

לאה ורון: הוא שוחח איתנו.

לאה ורון: הוא מגייס את הבן שלו.

עמינדב אלפן: המנכ"ל מתנצל, הוא לא יכול להגיע מסיבות אישיות.

עמינדב אלפן: הוא מגייס את הבן שלו לשירות המדינה, ולכן הוא לא יכול היה להגיע.

עמינדב אלפן: הוא כמובן היה שמח ורוצה להיות פה.

עמינדב אלפן: אני רוצה להגיד, שאני לא יודע מהם מקורות המידע שמגיעים לכל מיני אנשים.

עמינדב אלפן: דבר אחד אני יודע: מרגע שהודיע לנו הפיקוח על הבנקים על החלת החקיקה, חברת ישראכרט התחילה במאמצים מרוכזים בשני היבטים: האחד – ההיבטים התפעוליים.

עמינדב אלפן: השני – פנייה לחברות כדי לקיים משא ומתן בכדי לעמוד ברוח החוק.

עמינדב אלפן: אני באמת לא חושב שזה נכון לחשוף תנאים מסחריים בעניין הזה.

עמינדב אלפן: אני יודע, שמדברים פה על כל מיני דברים, כמו הנפקה כתנאי לסליקה וכו'.

עמינדב אלפן: אגב, היו עמדות כאלה גם בעבר.

עמינדב אלפן: הדברים האלה קיימים גם היום בגופים בינלאומיים מובילים.

עמינדב אלפן: בסופו של דבר, אחרי תהליך ארוך, היה גוף אחד שלא שאל וניהל משא ומתן סביר ובתום לב.

עמינדב אלפן: מסיבותיו הוא, הוא העדיף לפנות לגורמים אחרים ולנסות לנהל משא ומתן ולגבש תנאים בצורה כזו או אחרת.

עמינדב אלפן: גוף אחר, לאומי כארד, ניהל משא ומתן לאורך זמן.

עמינדב אלפן: אנחנו, לכל אורך התהליך, היינו בקשרי יידוע עם הפיקוח על הבנקים.

עמינדב אלפן: הוא ידע בדיוק מה התהליך, והוא גם הנחה אותנו באשר לדעותיו בעניין הזה.

עמינדב אלפן: טיבו של משא ומתן הוא שהוא מתחיל במקום אחד ומסתיים במקום אחר, וכך הגענו, כמו שפורסם אתמול, להבנות עם לאומי כארד.

עמינדב אלפן: ההבנות האלה סבירות מבחינתנו.

עמינדב אלפן: הן לא היו מהמקום בו התחלנו, והן לא היו במקום בו לאומי חשב בתחילת הדרך.

עמינדב אלפן: אגב – ואת זה אני מקווה שאני יכול להגיד – אין תנאי של הנפקה כתנאי לסליקה.

עמינדב אלפן: התנאי הזה לא קיים.

עמינדב אלפן: אני יכול להגיד, שיש תנאי הפוך: זכות לקבל הנפקה.

עמינדב אלפן: אני מזכיר לכולנו, שעד החוק אנחנו סברנו שהמותג ישראכרט, המותג הישראלי היחידי, הוא קניין שלנו.

עמינדב אלפן: מרגע שיתקבל החוק, אנחנו סרים למרותו.

עמינדב אלפן: לכן, אנחנו חושבים שחשוב, שכמו במערכות אחרות ורשתות אחרות בעולם, ינפיקו גם כרטיסי ישראכרט כדי לשמר את המותג הישראלי הזה.

עמינדב אלפן: ברוח הדברים, ברוח התקדמות משא ומתן וברוח הנחיות הפיקוח, אנחנו הבנו וברצוננו לקיים את רוח החוק.

עמינדב אלפן: אנחנו עשינו את כל המאמצים האפשריים, מכל ההיבטים: גם ההתקשרותיים וגם הטכנולוגים, והעמדנו את הפרויקט הזה כפרויקט בעדיפות עליונה בישראכרט.

עמינדב אלפן: דחינו פרויקטים עסקיים ורגולטורים אחרים.

עמינדב אלפן: פרויקטים כאלה הם לא דבר של רגע, למרות שזה נראה שבשנייה מישהו יכול להעביר סוויצ'.

עמינדב אלפן: זה ממש לא ככה.

עמינדב אלפן: אלה פרויקטים מורכבים מאוד.

עמינדב אלפן: מבחינתנו, אנחנו מסיימים בימים אלה את כל ההכנות הנדרשות כדי שאותה חברה שהתקשרה איתנו תוכל להתחיל לסלוק ב-15 למאי.

עמינדב אלפן: הארכה היתה נדרשת בשביל ההיערכות התפעולית ולא רק בשביל הצד ההסכמי.

עמינדב אלפן: לכן, כרגע החברה שהתקשרה איתנו בהסכם יכולה להתחיל לסלוק ישראכרט.

עמינדב אלפן: אנחנו גם נתנו לה את הזכות, בצורה כזו או אחרת, להנפיק ישראכרט, והיא תחליט אם היא רוצה לממש את זה או לא.

כרמל שאמה-הכהן: מה הבעיה עם החברות האחרות?

עמינדב אלפן: עם החברות האחרות יש בעיה אחת: אנחנו פנינו אליהן לקיים משא ומתן, והן פשוט, מסיבותיהן הן, החליטו להתנגד לאורך כל הדרך לחזור אלינו ולדבר.

שי חרמש: האם הכתבתם להן תנאים?

עמינדב אלפן: אנחנו לא מכתיבים שום דבר.

עמינדב אלפן: אנחנו מנהלים משא ומתן.

עמינדב אלפן: ישראכרט לא מכתיבה.

עמינדב אלפן: מי שמנסה להכתיב זה מישהו אחר, כאשר באים ומדברים מתחילים במקום אחד וגומרים במקום אחר.

שי חרמש: אבל החוק קבע כללים מאוד פשוטים.

שי חרמש: החוק לא נתן שום מגבלות.

שי חרמש: החוק אמר: פותחים את שוק הסליקה לכולם.

כרמל שאמה-הכהן: לא, לא.

כרמל שאמה-הכהן: החוק אמר שניתן לסרב לסליקה בתנאים.

שי חרמש: בתנאים.

שי חרמש: אז המסורבים יהיו מסורבים, אבל בינתיים כולם יהיו מסורבים, חוץ ממה שחתם אתך את ההסכם.

עמינדב אלפן: אני לא יודע מה זה כולם.

עמינדב אלפן: אני יודע שיש שתי חברות, שעם אחת ניהלתי משא ומתן וסיכמתי, ואחת החליטה מטעמיה שלא לנהל איתי משא ומתן.

עמינדב אלפן: אולי החליטה לנהל משא ומתן במקומות אחרים, אבל לא איתי.

כרמל שאמה-הכהן: האם ההסכם עם לאומי כארד הוא הסכם חסוי?

עמינדב אלפן: ודאי, אבל הפיקוח על הבנקים מכיר את עקרונותיו.

ישראל דוד: הפתיחה שלך עם ויזה, כאשר אתה פונה זה חלק מהעניין.

ישראל דוד: אני אתחיל בקצת היסטוריה, כי אני חושב שזה שוק מאוד מורכב.

ישראל דוד: אנחנו אמרנו את זה גם כאשר היה כאן דיון על 6 או 9 חודשים.

ישראל דוד: הצורה שבה אנחנו מתרגמים את החקיקה, היא הצורה שאנחנו מתנהגים.

ישראל דוד: אנחנו לא מתנהגים אחרת ממה שאנחנו מבינים את רוח החוק.

ישראל דוד: לכן, ראינו בקריאה למשא ומתן לפתיחה לתחרות קריאה לא לגיטימית.

ישראל דוד: לגופו של עניין, בעבר, עד 1999, כאשר בלחץ הממונה נפתח שוק הסליקה של כרטיסי האשראי לתחרות בין חברות הסליקה השונות, היו שתי חברות בשוק: כ.א.ל וישראכרט.

ישראל דוד: ישראכרט עשתה רק מאסטר כארד, וכ.א.ל עשתה רק ויזה.

ישראל דוד: בתנאים האלה לא היתה סיבה להצביע על ישראכרט המקומי, המותג הישראלי, שההגנה עליו הביאה לכאן את אמריקן-אקספרס, ולתקוף את ההתנהלות הזו.

ישראל דוד: דומה הדבר לכך שכ.א.ל מנפיקה ויזות מקומיות וויזות בינלאומיות.

ישראל דוד: בשנת 1999 השתנה הדבר, והממונה על ההגבלים דרש לפתוח את השוק לתחרות, וקיבל על כך את חתימת שלוש החברות.

ישראל דוד: נותרה רק לאקונה אחת: בתוך מתווה התחרות, שקוראים לו "עמלה צולבת", שהוסכם על החברות, הממונה, בהכירו את המגבלות שלו, הסכים להתיר ולהגדיר את ישראכרט המונופוליסטי כגוף שימשיך להתקיים, ובלבד שלא יפלה בין מחירי מאסטר כארד למחירי ישראכרט.

ישראל דוד: זה היה התנאי היחידי.

ישראל דוד: אדוני היו"ר הציג כאן עבודה של הכנסת, והראה שישראכרט גובה בשוק הסליקה עמלה של 2.05% מבתי העסק.

ישראל דוד: לאומי כארד גובה 1.95%.

ישראל דוד: לעומת זאת, כ.א.ל, שלא יושבים מאחוריה הבנקים הענקיים, גובה 1.89%.

ישראל דוד: אם מישהו היה שואל אותי מה מחיר המונופול, הייתי אומר שאותן 0.16 נקודות לא יכולות להגיע לתנאי תחרות.

ישראל דוד: הכיסוי הפריפריאלי של בנק הפועלים וישראכרט הוא מה שעלה כאן לדיון.

ישראל דוד: אמרנו גם בדיון הקודם, שאין לנו את היכולת ואין לנו את העניין הכלכלי להגיע לפריפריה.

ישראל דוד: אנחנו לא יכולים להתחרות כאשר 24% מהשוק הוא בשליטה של חברת הנפקה אחת.

ישראל דוד: את אותה שאלה: למה תחרות, קבעו דרך "העמלה הצולבת".

ישראל דוד: באוגוסט 2011 אושר כאן חוק והוועדה אפשרה עוד שלושה חודשים, אנחנו חשבנו שזה מיותר.

ישראל דוד: אני מודיע לכם, שכ.א.ל ערוכה לתחרות, עם צוותי סליקה שאמורים לצאת לשטח, עם משרד אחורי, עם מוקד ערוך ומוכן, עם 50 איש נוספים שיושבים בחברה ומחכים לעבודה.

ישראל דוד: כ.א.ל מוכנה עם כל המערכות התפעוליות שלה זה מכבר ולא ב-15 למאי.

ישראל דוד: אנחנו אמרנו שאין כאן אירוע ואין כאן חלון זמן שצריך לתת לחברות כרטיסי האשראי כדי להתארגן.

ישראל דוד: נקבע מה שנקבע, ואנחנו נהיה ערוכים ל-15 במאי.

ישראל דוד: בדצמבר 2011 נחתם מול הממונה, על ידי שלוש החברות, הסדר "עמלה צולבת" חדש.

ישראל דוד: המחיר שמשלם סולק למנפיק הוא צולב.

ישראל דוד: הוא נקבע בחוק.

ישראל דוד: זו הדרך לשלם למנפיק עבור עבודתו, עבור כל מה שהעמלה צולבת היום כוללת.

ישראל דוד: על זה הכינו כאן עבודה גדולה.

ישראל דוד: אין מחיר נוסף, בטח לא כאשר אני כסולק וישראכרט כסולק – ואני משאיר את לאומי כארד בצד, כי אני לא מכיר את ההסכם - לא סולקים באותם תנאים.

ישראל דוד: הרי אתם לא מצפים שתתפתח תחרות בתנאים בהם אני משלם לישראכרט על הזכות לסלוק בית עסק.

ישראל דוד: אם אני לא באותם תנאים, מן הסתם אצלי זה יהיה יקר יותר.

ישראל דוד: לכן, העמדה של כ.א.ל אומרת כך: הניסיונות של ישראכרט להתנות תחרות בסליקה – ואני מדגיש: יש עולם הנפקה ויש עולם סליקה – בתשלומים גבוהים יותר לישראכרט המנפיקה, זה תנאי בלתי סביר.

ישראל דוד: ישראכרט המנפיקה לא מעמידה לסולקים שום שירות נוסף מעבר לכך שהיא מפריעה לתחרות.

ישראל דוד: בעוד שוויזה העולמית, מאסטר כארד העולמית, דיינרס העולמית ואמריקן אקספרס העולמית פתחו את כל העולם לכרטיסים הישראלים, הספרדים, הוונצואליים וכו' זה השירות שהם נותנים.

ישראל דוד: הם נותנים שירותי תקינה עולמיים, הם נותנים שירותי סליקה עולמיים, הם נותנים ספר חוקים עולמי, הם השופטים בין ארגונים שונים, בין סולקים ובין מנפיקים, ועל זה הם גובים את אותם דמי חבר שאנחנו משלמים להם.

ישראל דוד: אני קצת מתלהב.

ישראל דוד: קודם כל אני שמח שדב הקצה את זמנו לבן.

ישראל דוד: אני חושב, שזה ערך עליון.

ישראל דוד: גם אז אמרתי וגם היום אני אומר: מספיק.

ישראל דוד: בים יש מלא חול, כמה חול עוד אפשר לזרות בעיניים, עם נימוקי א', נימוקי ב' וסיפורי ג'?

ישראל דוד: לצערי - וכאן אני מוחלש כמתחרה - באופן שבו החוק היום עומד, לרגולטורים יש לא מעט דילמות להתמודד איתן, בינם לבין עצמם.

ישראל דוד: לכן, אנחנו בדעה הזו.

ישראל דוד: עוד לפני שישראכרט שלח לנו את התנאים שלו - אנחנו חתומים על סודיות, וזו אחת הטעויות הגדולות שעשינו.

ישראל דוד: חתמנו על סודיות, ולכן אני מנוע לשים את זה כאן לפני המחוקק.

ישראל דוד: הספר שקיבלנו הוא ספר מגוחך - אנחנו שלחנו עמוד אחד.

ישראל דוד: היום שלוש החברות חתומות על הסכם סליקה צולבת ביניהן ויזה-מאסטר כארד.

ישראל דוד: בואו נוסיף ישראכרט ונחתום עליו.

ישראל דוד: לדבר הזה סירבתם, ולכן לא ראינו מקום לבוא לדיון, שהסוף שלו צריך להיות בצולבת, כפי הבנתנו את החקיקה.

ישראל דוד: אנחנו מבינים שכנסת ישראל אמרה: תחרות, ולא נתנה שום יתרון לסולקים החדשים מול המונופול, כדי לפתוח את השוק לתחרות מהר מאוד, כמו שנעשה בעולם הסלולארי.

ישראל דוד: היא אמרה: בתנאים שווים תצאו לתחרות.

ישראל דוד: ככה אנחנו הבנו את החוק.

ישראל דוד: בתנאי סביר ובלתי סביר, הבנו אותו אחרת.

ישראל דוד: אני חושב, שגם הכנסת, באותה עת, הבינה אותו אחרת.

ישראל דוד: היא ראתה גורמים אחרים מול העיניים.

ישראל דוד: אנחנו רואים בזה אפליית מחירים בין סולקים – מהלך לא נכון, בלתי סביר, שאסור לאפשר אותו.

ישראל דוד: שאל יו"ר הוועדה, חה"כ שאמה, אם ההסכם הוא הסכם שקוף או האם אפשר לדעת מהם התנאים.

ישראל דוד: כאן יש תהליך יפה שישראכרט עשתה.

ישראל דוד: אני אומר שוב: אני חתום על הסכם סודיות.

ישראל דוד: עכשיו שתי חברות מתמודדות איתה.

ישראל דוד: לא שוק הסליקה מתמודד איתה, כפי שהכנסת הכתיבה, אלא שיש את לאומי כארד שחתמה על הסכם שאף אחד לא יודע מהו, ויש את כ.א.ל שמסרבת להיפגש כי היא מתרגמת את החוק בדרכה היא.

שי חרמש: ויש אחרים שאתה לא סופר בכלל.

ישראל דוד: גם זה קיים.

כרמל שאמה-הכהן: לפחות לא חתמתם על הסכם שזה סודיות.

ישראל דוד: ויזה ומאסטר כארד לא מתחרות בנו, ומעמידות לפתחנו שירותים אדירים.

ישראל דוד: גם לישראכרט היא מעמידה את אותם השירותים כדי שהיא תוכל לבנות את המותג המקומי.

ישראל דוד: לדעתי, המותג המקומי לא היה קם היום, בתנאים של ויזה ומאסטר קארד, כי בתוך מותג שקוראים לו מאסטר קארד בנו את ישראכרד.

ישראל דוד: לכן, אני לא רואה שום תשלום, חוץ מאשר "עמלה צולבת", ככלי להתחשבן בין מנפיק לסולק ולנהל תחרות בסליקה, ולכן לא הגענו לישיבות.

כרמל שאמה-הכהן: אדוני המנכ"ל, איך זה שחברה אחרת כן הצליחה איתם להסכם?

כרמל שאמה-הכהן: איך אתה מסביר את זה?

שי חרמש: התקפלה.

ישראל דוד: אין לי הסבר.

כרמל שאמה-הכהן: אתה יודע שהיא התקפלה.

שי חרמש: אני מניח שהיא התקפלה.

כרמל שאמה-הכהן: האם אתה יודע שהיא התקפלה?

שי חרמש: אני מניח שהיא התקפלה, כי אם היא לא היתה חותמת לא היינו היום באים.

ישראל דוד: אין לי הסבר, אבל מאותה סיבה שוויזה כ.א.ל גובה 1.89 ולאומי כארד 1.95, ישראכרט גובה 2.05.

ישראל דוד: לכוח שעומד מאחורי כל חברת כרטיסי אשראי יש משמעות.

ישראל דוד: לאומי קארד עובדת בעיקר עבור סולקי לאומי, מן הסתם יש לה כוח מסוג א'.

ישראל דוד: כאשר ישראכרט פועלת מול לקוחות הפועלים, יש לה כוח מסוג ב', גם בהנפקה וגם בסליקה.

ישראל דוד: אני בכ.א.ל הייתי שמח להחליף הורים, אבל אלה ההורים שלי.

ראובן בכר: אני רוצה להוסיף מילים אחדות.

ראובן בכר: אדוני היו"ר, פתחת ואמרת: "תחרות אמיתית".

ראובן בכר: החוק נועד להבטיח תחרות אמיתית.

ראובן בכר: תחרות אמיתית לא יכולה להתקיים, כאשר מתחרה אחד, דווקא המתחרה החזק, מטיל על המתחרה שלו תנאים, שפוגעים בתחרותיות, שיעלו את המחיר לבתי העסק, שלא אושרו על ידי בית הדין להגבלים עסקיים.

ראובן בכר: ארבעה חודשים אחרי שהחוק נחקק, בית הדין להגבלים עסקיים אישר הסכם עמלה צולבת.

ראובן בכר: בהסדר הזה יש לא רק המחיר אלא גם את כל התנאים שעל פיהם תיעשה סליקה צולבת.

ראובן בכר: לכן, ההסדר הזה הוא ממצא.

ראובן בכר: כל תנאי נוסף, בהכרח הוא תנאי בלתי סביר.

ראובן בכר: צריך לזכור שישראכרט היא מתחרה שלנו והיא לא גוף בינלאומי שנותן לנו שירות.

ראובן בכר: דרישת ההנפקה כתנאי לסליקה היא דרישה שעברה מן העולם ורק בישראל ישראכרט מנסה להחיות אותה.

ראובן בכר: מה שאומרים לנו עכשיו: "את הדרישה הזו נוריד, אבל במקום זה תשלמו".

ראובן בכר: בעצם רוצים שנפדה את הדרישה, שמראש היתה לא תקינה.

ראובן בכר: עמלה נוספת שהיא חלופית לדרישת ההנפקה, היא ניסיון להחזיר את דרישת ההנפקה בדלת האחורית.

ראובן בכר: היא לא סבירה.

ראובן בכר: המחיר הזה רק יגולגל לבתי העסק, בניגוד לכוונת המחוקק ובית הדין להגבלים עסקיים שאישר הסדר עמלה צולבת.

ראובן בכר: היא תעלה את מחיר הכניסה של המתחרים ותעלה את המחיר לבתי העסק.

נועה נוה: אדוני היו"ר, לצערי הרב חברת כ.א.ל מנסה לנהל את המשא ומתן לאורך כל הדרך לא בצורה שבה אנשי עסקים מנהלים משא ומתן - כלומר: להיפגש ולהגיד את הדברים שיש לה – אלא באמצעות חברי הכנסת, הרגולטורים השונים ואמצעי התקשורת.

שי חרמש: זאת אומרת שאנחנו עובדים במסגרת הון שלטון.

נועה נוה: לא.

שי חרמש: רציתי להבין.

שי חרמש: אני גם בעל עניין, כי יש לי כרטיס בכ.א.ל.

שי חרמש: אני מתנצל.

נועה נוה: לא, חה"כ חרמש.

נועה נוה: לאחר שהדברים שהוצגו בפניך, ככל הנראה, אני מבינה את עמדתך וכנראה שגם אני הייתי חושבת כמוך.

נועה נוה: העובדה היא שזה לא נכון.

נועה נוה: העובדה היא שימים ספורים אחרי שהמפקח על הבנקים החליט שישראכרט היא מנפיק בעל היקף פעילות רחב, לשתי חברות אשראי נשלח על ידנו מכתב חתימה על סודיות, על מנת שנוכל להמציא להן תנאים שבעינינו היוו תנאים סבירים.

נועה נוה: העובדה היא שחברה אחת ניהלה מאז, במשך יותר מארבעה חודשים, משא ומתן איתנו.

נועה נוה: העובדה היא שהגענו למסקנות.

נועה נוה: החברה השנייה לא רק שלא ניהלה משא ומתן, אלא אף סירבה להיפגש, על אף שקיבלה הזמנות רבות, כולל הזמנות אישיות מהמנכ"ל שלנו ומנכ"ל כאל לבוא ולשבת איתנו.

שי חרמש: החוק לא מדבר על שתי החברות, גברתי המלומדה.

שי חרמש: החוק מדבר על פתיחה גורפת לכל מי שמוכן לסלוק.

שי חרמש: תקראי את החוק.

שי חרמש: אני כתבתי את החוק.

שי חרמש: הוא לא מתכוון לשני גורמים.

שי חרמש: האם נהפוך את זה ממונופול לטריאופול.

שי חרמש: האם לזה התכוונו?

שי חרמש: לא בשביל זה יושבים ועובדים פה.

נועה נוה: אנחנו מוכנים לשבת עם כאל.

שי חרמש: למה עם כאל?

כרמל שאמה-הכהן: איזה עוד אופציות יש?

שי חרמש: יש עוד אופציות.

שי חרמש: יש סולקים בשוק שמוכנים להיכנס.

נועה נוה: בבקשה.

נועה נוה: שיפנו אלינו, ואנחנו נשב איתם.

נועה נוה: מה שחשוב להגיד, הוא שישראכרט מיישמת את החוק.

נועה נוה: כמובן שהיא ניסתה למנוע את חקיקתו, מטבע הדברים, אבל משעה שנחקק ישראכרט פועלת לאורך כל הדרך על מנת ליישם אותו, תוך עדכון מלא של הפיקוח על הבנקים לאורך כל הדרך, תוך כדי דחיית פרויקטים אחרים בחברה כדי לעמוד בלוחות הזמנים.

נועה נוה: העובדה היא שישראכרט תהיה מוכנה ב-15 במאי.

נועה נוה: היא עשתה בתוך הבית את כל ההיערכות הנדרשת, כך שלבוא ולומר שאנחנו מנסים לעקב נראה לי מצג לא נכון של הדברים.

כרמל שאמה-הכהן: משהו מההסכם שאתם אמורים להגיע אליו עם חברה כזו או אחרת בהסכם הסליקה הצולבת הקיים, כפי שהוצג כאן על ידי חברת ויזה.

כרמל שאמה-הכהן: מה שונה?

נועה נוה: מטבע הדברים, את הנושאים העסקיים לא נחשוף פה.

נועה נוה: אני יכולה להגיד שני דברים: האחד – אין התניה בהנפקה.

נועה נוה: הנפקה היא אופציה ולא חובה.

נועה נוה: הדבר השני - הגענו להבנות בנושא שבא להקהות במקצת את הפקעת הקניין.

נועה נוה: חשוב לומר, שמטרת החוק היתה להגביר את התחרות ולא להעביר כסף מכיס לכיס.

נועה נוה: לכן, אלה ההבנות שהגענו אליהן.

נועה נוה: זה הדבר היחיד שאני יכולה כרגע להגיד.

נועה נוה: אני בטוחה, שלא ניתן לומר שלא נוהל משא ומתן בתום לב או שהגענו להבנות לא סבירות.

ישראל דוד: יש שני מסמכים לפניי, שאחד מהם אני יכול לתת – מכתבו של דב קוטלר, המונה על ההגבלים, משנת 2001, ובו הוא שוטח את כל הטענות נגד הניסיון הנלאה של ישראכרט לעשות את מה שהיא עושה עכשיו.

עמינדב אלפן: אני לא יודע מה זה רלוונטי עכשיו.

עמינדב אלפן: למה להעלות את זה עכשיו, ועוד שהבן אדם לא פה?

כרמל שאמה-הכהן: אין טעם.

ישראל דוד: הדבר השני – יש פה את ההסכם.

כרמל שאמה-הכהן: איזה הסכם?

ישראל דוד: אותו הסכם שנשלח לנו, שאנו מנועים מלהראות אותו.

ישראל דוד: אם תהיה כאן הסכמה, אני אוכל להעביר אותו.

שי חרמש: נציגי ישראכרט, האם יש לכם התנגדות שנראה אותו?

נועה נוה: התשובה היא כן.

שי חרמש: בואי נעבוד תחת גילוי נאות.

שי חרמש: הרי אנחנו לא גונבים אחד מהשני.

נועה נוה: חבר הכנסת חרמש, משא ומתן בין צדדים עסקיים מתנהל לא בפומבי, הוא מתנהל בין הצדדים עד אשר מגיעים להבנות.

שי חרמש: אולי בכלל הוא ברוח החוק, ואז אין בכלל בעיה.

שי חרמש: אנחנו נהיה אתכם.

נועה נוה: אבל המסמך שמחזיק ישראל דוד, ככל הנראה, הוא לא רלוונטי.

נועה נוה: כפי שנאמר פה קודם, התחלנו עם רשימת דרישות שהיתה לגיטימית בעינינו, כפי שמתחיל כל משא ומתן.

נועה נוה: במשא ומתן אתה מציב דרישות, ובסוף הדרך אתה מגיע להבנה עם הצד השני.

נועה נוה: להראות את הדרישות האלה ולהציג אותן כאילו שעכשיו הן עדיין רלוונטיות, זו זריית חול בעיניים.

נועה נוה: אני לא מבינה איך ממשיכים פה לבוא ולטעון את הטענות האלה.

עמינדב אלפן: בלי לשבת איתנו, לדבר איתנו ולשמוע.

עמינדב אלפן: זה לא תקין.

עמינדב אלפן: אני לא חושב שזה ראוי.

אבי גבאי: כאשר העברנו את החוק, הכוונה היתה שכולם יסלקו את כולם.

אבי גבאי: הכוונה היא בהתאם למחירים שנקבעו בהסכם של הממונה על ההגבלים.

אבי גבאי: הנציגים יושבים פה, והם יסבירו את העניין.

אבי גבאי: ברגע שאנחנו מכניסים פה דלתא נוספת למחיר, אנחנו חוזרים למצב הקודם.

אבי גבאי: אנחנו חוזרים למונופול.

אבי גבאי: לישראכרט יש יתרון על האחרים, והיא תגבה יותר מהאחרים.

אבי גבאי: הדבר העיקרי שהכנסנו בחוק, הוא שאפשרנו גם לגופים אחרים להיכנס.

אבי גבאי: במשא ומתן הזה אף גוף חדש לא יוכל להיכנס פנימה.

אבי גבאי: הם יבואו ויבקשו מאיתנו מחיר.

אבי גבאי: ראו מה קרא מאלפא קארד.

אבי גבאי: איך אלפא קארד נפלה בזמנו?

אבי גבאי: בגלל המחירים שם.

אבי גבאי: אנחנו חוזרים בדיוק לאותו מצב שלפני החוק.

אבי גבאי: כוונת החוק היתה, שיסלקו בהתאם למחירים הקיימים.

אבי גבאי: בהתחלה ניסו את הנושא של ההנפקה.

אבי גבאי: ירד הנושא של ההנפקה, אז באים ומכניסים מחיר כאילו מוכרים קניין.

אבי גבאי: לא מוכרים פה שום קניין.

כרמל שאמה-הכהן: איזה מחיר מכניסים?

אבי גבאי: מחיר נוסף על העמלה הצולבת.

אבי גבאי: זה מה שהם אמרו כרגע.

שי חרמש: הוא משלם על זה לישראכרט.

שי חרמש: זה לא בחינם.

שי חרמש: לא להתבלבל.

אבי גבאי: מה שישראכרט אמרו כרגע, הוא: אנחנו מוסיפים מחיר, כי אנחנו רוצים לפצות אותנו על הקניין.

אבי גבאי: הם אמרו את זה במפורש.

אבי גבאי: זה דבר שחוזר למצב שלפני החוק.

אילנית מדמוני: אני מהפיקוח על הבנקים.

אילנית מדמוני: חשוב לי להבהיר כמה דברים.

אילנית מדמוני: מהרגע שנחקק החוק, הפיקוח על הבנקים התחיל לפעול.

אילנית מדמוני: הדבר הראשון היה ההכרזה על מנפיק בעל היקף פעילות רחב.

אילנית מדמוני: הפיקוח עובד ופועל.

אילנית מדמוני: אולי הדברים השקופים שנראים לעין הם מועטים, אבל נעשית עבודה רבה מאחורי הדברים שרואים.

אילנית מדמוני: הצעד הראשון הפומבי היה להכריז על מנפיק בעל היקף פעילות רחב.

אילנית מדמוני: מאז שהכרזנו בסוף דצמבר על מנפיק בעל היקף פעילות רחב אנחנו בקשר מתמיד עם החברות, כדי לדעת איך מתקדמים ולאן מתקדמים.

אילנית מדמוני: בדיונים האלה הסתבר שיש תנאי להנפקה כתנאי לסליקה.

שי חרמש: וזה סותר את רוח החוק.

אילנית מדמוני: זה סותר את רוח החוק.

אילנית מדמוני: אנחנו בדקנו זאת, לאחר התייעצות עם הרשות להגבלים עסקיים, ולכן המפקח על הבנקים רצה להודיע כבר לפני שבועיים – אבל היה הוגן להודיע זאת קודם לחברת ישראכרט בטרם הוא יוצא עם ההכרזה – שלא ניתן לקבוע את ההנפקה כתנאי מתלה או כתנאי מפסיק לצורך הסליקה.

אילנית מדמוני: הדבר נועד גם כדי לאפשר כניסה של החברות הקיימות היום בשוק לתחום הסליקה, מבלי שיציבו להם תנאי כבד, וכך גם לחברות שלא מתעסקות בהנפקה בכלל ורוצות להיכנס רק לתחום הסליקה.

אילנית מדמוני: חשוב לנו לראות עוד גורמים שייכנסו לתחום הסליקה.

אילנית מדמוני: כמו שאמרת, אנחנו לא רוצים להפוך מונפול לטריאופול ולראות רק שלוש חברות בתחום הסליקה.

אילנית מדמוני: אנחנו רוצים לראות עוד ועוד חברות, ולכן קבענו שזה תנאי בלתי סביר לפי הוראות החוק.

אילנית מדמוני: אי אפשר להגיד שאנחנו לא רוצים לעודד הנפקה.

אילנית מדמוני: גם החוק קבע בסעיף אחר שראוי לעודד את תחום ההנפקה, ואם יבואו חברות אחרות אנחנו נשמח לראות אותן, והן יצטרכו לקבל את הסליקה מהסולקים הגדולים בשוק.

אילנית מדמוני: אנחנו רוצים למנוע את החסמים, וכל תלונה שהגיעה אלינו – ועיקר התלונות שהגיעו אלינו נגעו להנפקה – נבדקה בכובד ראש, לאחר התייעצות עם הרשות להגבלים עסקיים.

אילנית מדמוני: אנחנו לא פועלים על דעת עצמנו.

אילנית מדמוני: אני חושבת, שההחלטה של המפקח על הבנקים נכונה והיא זו – אני לא יודעת אם היא בלבד - שעזרה לסגירת ההסכם.

שי חרמש: שמת לב לטרייד אין?

שי חרמש: ויתרתם על ההנפקה, אבל נתתם להן היתר לגביית תשלום נוסף.

שי חרמש: מי ישלם את זה?

שי חרמש: הספר משדרות.

אילנית מדמוני: לא נתנו היתר לגביית עמלות.

שי חרמש: זה מה שכתוב פה בהסכם.

אבי גבאי: זה מה שקרה בפועל.

אילנית מדמוני: אנחנו לא התערבנו במחירים.

אילנית מדמוני: אנחנו נתערב במחירים כאשר יבואו אלינו ויתלוננו כי התנאי הוא בלתי סביר.

אילנית מדמוני: כל מקרה לגופו.

שי חרמש: אבל ההסכם חתום.

אילנית מדמוני: יכול להיות שלאומי קארד יכולה לספוג סכום מסוים, ואילו גורם אחר שייכנס לתחום הסליקה לא יוכל.

אילנית מדמוני: כל מקרה ייבדק לגופו.

אילנית מדמוני: אם תבוא חברה אחרת ותתלונן על תנאי בלתי סביר, הפיקוח על הבנקים יבדוק.

שי חרמש: יש לי שאלה.

שי חרמש: נניח שאני מחר סולק.

שי חרמש: חברת חרמש בע"מ באה מחר לסלוק מול ישראכרט.

שי חרמש: אני אבוא אליכם ואגיד: רבותיי, באתי לישראכרט והיא רוצה תשלום מעבר למחיר שנקבע לכולם.

שי חרמש: היות ואני חברה קטנה שרק מתחילה, אין לי את הכוח להתמודד איתה.

שי חרמש: האם תגנו עלי או לא תגנו עלי?

אילנית מדמוני: אנחנו נבדוק כל מקרה לגופו.

אילנית מדמוני: אני לא רוצה לתת את התשובה עכשיו.

שי חרמש: אני בא כחברה חדשה.

שי חרמש: לא צריך לבדוק את המקרה לגופו.

שי חרמש: אני חברת חרמש בע"מ מתחיל מחר לסלוק.

שי חרמש: אין לי את כל התשתית הענקית, אין לי את ההון הגדול ואין לי אפילו בנק קטן שעומד מאחורי.

שי חרמש: אני אבוא לישראכרט, וישראכרט תגיד לי: היות ואתה לא יכול להנפיק ויש לי זכויות קניין, תשלם לי 0.0017% על העסקאות האלה.

שי חרמש: אני אבוא אלייך ואגיד לך שזאת גביית כסף אסור.

שי חרמש: האם תעמדי מאחורי או לא?

אילנית מדמוני: אני לא רוצה לצאת בהצהרה כאשר לא בדקתי את כל הנתונים.

אילנית מדמוני: צריכים לבדוק את כל מכלול הנתונים.

שי חרמש: אבל זאת השאלה.

שי חרמש: זאת רוח החוק.

שי חרמש: יש לנו עסקאות עם מנהל מקרקעי ישראל.

שי חרמש: זו בעיה בפני עצמה.

שי חרמש: במנהל מקרקעי ישראל יש מושג של "כספים אסורים".

שי חרמש: כאשר אתה בא לגבות על פיתוח קרקע, אומרים שהכסף הוא כסף אסור.

שי חרמש: אני שואל, האם דרישה לשלם היא בגדר כסף אסור או לא כסף אסור.

שי חרמש: תעני כן או לא.

אילנית מדמוני: אנחנו לא קובעים מראש.

אילנית מדמוני: לאומי קארד לא התלוננה שנגבה ממנה.

שי חרמש: היא לא תתלונן, כי שם זה מוכר מרצון לקונה מרצון.

שי חרמש: אני שואל אם זו רוח החוק.

אילנית מדמוני: כשתבוא אליי אותה חברה - - -

שי חרמש: אני בא אלייך כרגע.

אילנית מדמוני: אני אענה קודם בשם ישראכרט.

אילנית מדמוני: ישראכרט פנתה לשתי חברות, כי היום בשוק יש רק שלוש שיש להן רישיון סליקה.

אילנית מדמוני: כדי שחברה תוכל לסלוק, היא חייבת רישיון סליקה.

שי חרמש: תתנו להן.

אילנית מדמוני: אנחנו פועלים היום ועובדים על התנאים והקריטריונים למתן רישיון סליקה.

אילנית מדמוני: כאשר נכנס סולק חדש לשוק, חשוב לנו לשמור על מערך התשלומים בישראל.

אילנית מדמוני: אנחנו לא רוצים שייכנס סולק, שאנחנו לא יודעים מיהו ושהוא לא מספיק יציב.

שי חרמש: נניח שקיבלתי אישור.

שי חרמש: הכסף הוא אסור או לא אסור?

אילנית מדמוני: אני לא יכולה לקבוע היום.

שי חרמש: אבל זה החוק.

שי חרמש: החוק אומר שהסליקה היא חופשית, ונקבע מחיר רשמי בינואר למחירי העברה.

שי חרמש: רוצים ממני פרומיל אחד יותר, ואני מבקש פרה-רולינג ממך כי אני רוצה להקים את החברה.

שי חרמש: עולה לי כסף להקים חברה, ואני מבקש ממך פרה-רולינג.

שי חרמש: האם הפיקוח על הבנקים יעמוד איתי מול ישראכרט ויאמר: אתם משלמים את המחירים המוסכמים מינואר 2011 או שאתה משלם חלף זכויות קניין?

שי חרמש: אני רוצה פרה-רולינג.

שי חרמש: האם מותר לקבל פרה-רולינג?

שי חרמש: אני לא אשקיע מיליונים בהקמת חברה.

אילנית מדמוני: אנחנו צריכים לבדוק אם התנאי הוא סביר.

אילנית מדמוני: זה לא נכון ולא מקצועי לבוא ולהגיד עכשיו, שאנחנו נותנים פרה-רולינג.

אבי גבאי: אבל התוצאה היא יותר יקרה בסוף.

אבי גבאי: זה בדיוק העניין.

יאיר קפלן: אני חייב להגיב כאן, כי מתפתח כאן דיון קצת מוזר.

יאיר קפלן: נוצר מצב, שהמונופול, שהוא חברה מתחרה שלי, קובע לי באיזה תנאי אני אכנס לתחרות איתו.

יאיר קפלן: זה לא נשמע לי הגיוני.

יאיר קפלן: אני, שאחראי על הסליקה של בתי העסק בארץ מטעם כ.א.ל, צריך להגיע בתנאים שווים למתחרה שלי, כדי שאני אוכל להתחרות איתו.

יאיר קפלן: הרי במה אנחנו מדברים כאן.

יאיר קפלן: כל העניין הוא פיפסים.

יאיר קפלן: אנחנו במרווחי סליקה של שברי אחוזים, של פרומילים.

יאיר קפלן: אם תהיה לו עמלה טובה משלי והוא כבר עובד עם בית העסק, איך אני אשכנע את בית העסק לעבוד איתי?

יאיר קפלן: זה לא שאני מוכר כאן אייפד 3.

יאיר קפלן: זו סך הכל סליקה.

יאיר קפלן: בתנאים שהם לא שווים – ואני אפילו הייתי מצפה שיקלו עלינו להיכנס לתחרות ואולי יתנו לנו איזושהי הגנה – לא נצליח להתחרות.

יאיר קפלן: איזה טעם יש לנו להיערך לפתיחת השוק לתחרות, אם אנחנו נכנסים לתחרות מול מונופול בתנאים נחותים?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: האם הייתם במשא ומתן איתם?

יאיר קפלן: לא.

שי חרמש: לא צריך משא ומתן.

שי חרמש: יש חוק.

שי חרמש: בשביל מה צריך משא ומתן?

יאיר קפלן: לפני שלושה חודשים ישבנו שלוש החברות יחד, והגענו להסכם על סליקה צולבת בין שלוש החברות, שהוא מחירי העברה הנהוגים בארץ, על פי החלטת הממונה.

יאיר קפלן: אני לא יכול לשבת ולקיים משא ומתן אחר לעוד עמלות.

שי חרמש: מה פתאום תשלום נוסף?

שי חרמש: החוק פוטר מתשלום נוסף.

כרמל שאמה-הכהן: נציגת הרשות להגבלים עסקיים, בבקשה.

טל רוטשטיין: אנחנו ראינו יתרון גדול בתיקון החוק מעבר לאפשרות לסליקה צולבת ולייצור תחרות מול בתי העסק.

טל רוטשטיין: ראינו בכך יתרון בכך שנפתחת אפשרות לכניסה של שחקנים חדשים לתחום.

טל רוטשטיין: כידוע, ענף הבנקאות סובל כבר שנים ארוכות מהעדר כניסה של שחקנים חדשים, וראינו פה הזדמנות היסטורית לעניין הזה.

טל רוטשטיין: במהלך התהליך נשאלנו על ידי בנק ישראל והשבנו על סוגיית קשירת סליקה בהנפקה.

טל רוטשטיין: אמרנו שאנחנו סבורים שהדרישה הזו עשויה לפגוע בתחרות ומהווה התניית תנאים בלתי סבירים, גם כי היא חותרת, לדעתנו, כנגד תכלית התיקון לחוק.

לאה ורון: מה מהווה תנאים בלתי סבירים?

טל רוטשטיין: אנחנו חושבים שתנאי כזה הולך נגד התכלית של תיקון החוק.

קריאה: התניה בין הנפקה לסליקה.

שי חרמש: לא רק.

שי חרמש: גם תשלומים למותרים.

שי חרמש: גם להגיע להסכמה עם כולם.

טל רוטשטיין: ההתניה הזו עשויה להוות חסם כניסה ולפגוע בכניסה של מתחרים חדשים ונוספים לתחום הסליקה.

טל רוטשטיין: עכשיו אנחנו שומעים על זכות או הנחה, כך שייקבע איזשהו תשלום בנוסף לעמלה הצולבת שממנו תינתן איזושהי הנחה.

טל רוטשטיין: חשוב לומר: אנחנו לא ראינו את ההסכם.

טל רוטשטיין: אנחנו מניחים שההסדר הזה יובא לאישורנו כהסדר כובל, ואז נוכל להתייחס לדברים בצורה יותר מבוססת.

טל רוטשטיין: יחד עם זאת, ברור על פני הדברים שלתאר מצב מסוים כהנחה לא הופך אותו אוטומטית לבסדר.

טל רוטשטיין: אם נותנים את ההנחה ממחיר מופרז, אז המחיר המופרז והגבוה יכול לשמש כחסם כניסה ורק גורמים מסוימים יוכלו ליהנות מאותה הנחה.

טל רוטשטיין: בהקשר הזה, אני רוצה לומר שגם אנחנו לא יותר מדי מתרגשים שיש הסכם לסליקה צולבת, מאחר והוא נחתם אך ורק בין שתי חברות הבת של שני הבנקים הכי גדולים.

טל רוטשטיין: לא מפתיע שדווקא בין שני הגופים האלה יכול להיחתם הסכם כזה.

טל רוטשטיין: כאמור, אנחנו רצינו לראות פה כניסה של גורמים חדשים.

שי חרמש: האם הם ייכנסו בארבעה השבועות הקרובים?

כרמל שאמה-הכהן: האם התנאי, שהתייחסו אליו פה של תוספת מחיר, הוא בלתי סביר בעיניכם?

טל רוטשטיין: אנחנו צריכים לראות את הדברים.

טל רוטשטיין: כאשר הם יובאו לאישורנו, אנחנו נוכל להתייחס אליהם ולראות.

טל רוטשטיין: הוא יכול בהחלט להוות חסם כניסה ולהיות תנאי בלתי סביר.

טל רוטשטיין: צריך לראות באיזה מחיר מדובר.

כרמל שאמה-הכהן: האם יש עוד מישהו שרוצה לומר משהו?

מוטי שפירא: כ.א.ל כתב בטבלה שהוא שלח: "למה אנחנו כאן".

מוטי שפירא: אני רוצה להזכיר לכם, בדיון הזה בין הווקטורים, בנק ישראל, הממונה וכ.א.ל, שבני תמותה רגילים לא מסוגלים כל כך להבין אותו, שבכל דקה שעוברת, העסקים הקטנים משלמים הרבה כסף.

מוטי שפירא: תזכרו את הדיון שהיה כאן ביוני 2011.

מוטי שפירא: ישבו כאן בעלי עסקים.

מוטי שפירא: זה לא רק קמעונאים קטנים.

מוטי שפירא: אנשים דיברו על כך שהמשחקים הקטנים האלו עולים להם מאות אלפי שקלים.

מוטי שפירא: זה נראה הרבה פחות אקדמי כאשר מדובר בעסק שכרטיסי אשראי נלחמים עליו או נלחמים נגדו.

מוטי שפירא: זה הרבה פחות אקדמי.

מוטי שפירא: מה שאני מבקש, הוא להזכיר למה אנחנו כאן, ולהזכיר שכל הדיון הזה חייב להסתיים.

מוטי שפירא: אנחנו לא בעד ישראכרט או בעד כ.א.ל, או נגד זה או נגד אחר.

מוטי שפירא: אנחנו בעד העסקים המסכנים האלו, שדוחקים אותם.

מוטי שפירא: פה דנים, והעסק הזה לא מתקדם.

מוטי שפירא: חייבים לגמור את הסאגה הזו.

מוטי שפירא: זה עולה הון תועפות לעסקים הקטנים.

נועה נוה: חשוב לי להגיד, שבזמנו, לפי בקשתך, ישראכרט נתנה הנחה לבתי העסק בפריפריה למשך שנה.

נועה נוה: כעת, למרות שנגמרה השנה הארכנו את זה לשנה נוספת, למרות שזה לא האינטרס הכלכלי שלנו, לכאורה.

יאיר קפלן: כשאתה מונופול, אתה יכול לתת הנחות.

שי חרמש: היות ואני גר בשדרות, אני רוצה לומר שצדקה זה לשם צדקה.

שי חרמש: אנחנו מדברים פה על עסקים ולא על צדקה.

שי חרמש: מספיק למכור את שדרות בהנחות.

שי חרמש: אני חי שם.

שי חרמש: נתתם הנחות.

שי חרמש: מהגבייה העודפת שלקחתם החזרתם הנחות לספר ולחייט בשדרות.

שי חרמש: באמת ברכה על ראשכם.

נועה נוה: אני סבורה, שהעובדות לא ידועות.

שי חרמש: העובדות ידועות לי, כי אני גר שם.

שי חרמש: עברתי בבתי העסקים האלה, ראיתי כמה אתם לוקחים וראיתי גם מה שהחזרתם.

שי חרמש: צדקה תציל ממוות, אבל אנחנו לא עוסקים כרגע בצדקה.

נועה נוה: העובדה היא, שלשלושה מיליון בעלי כרטיסים ישראכרט נמוכה בצורה משמעותית משתי המתחרות.

נועה נוה: אי אפשר לומר את הדברים שנאמרו פה.

ישראל דוד: חה"כ יוליה שמאלוב, את שאלת אותי שאלה.

ישראל דוד: אני לא הלכתי למשא ומתן כי חשבתי שאני פועל בניגוד לרוח החוק.

ישראל דוד: אני לא רואה שני מחירים בשוק לסליקה.

ישראל דוד: אני לא חושב שאני צריך לקבל אישור ממישהו לחתם בית עסק כדי שיסלוק דרכי.

ישראל דוד: אני בהחלט חושב שאני חייב לעבוד לפי כל מיני הכתבות של ישראכרט, כי היא בעלת הכרטיס.

ישראל דוד: אני לא רוצה שבעל כרטיס ישראכרט שיבוא לבית עסק שלי יפגוש בית עסק אחר מזה שפוגש בעל כרטיס ישראכרט של בית עסק של ישראכרט.

ישראל דוד: כאשר אני קראתי את הבלתי סביר וסביר, אמרתי שיש כנראה כל מיני ניואנסים.

עמינדב אלפן: בית העסק הוא לא של ישראכרט ולא של כ.א.ל.

עמינדב אלפן: בית העסק הוא של בית העסק.

ישראל דוד: לא הלכתי, כי חשבתי שזה לא לגיטימי.

ישראל דוד: אני חושב שזה לא לגיטימי.

ישראל דוד: ההסכם הוא כאן, הוא לא שקוף, הוא סגור.

ישראל דוד: יצרו כאן שני גופים שמנהלים משא ומתן במקביל.

ישראל דוד: אני לא מבין את זה, כי בעולם הצולבת הכל אחיד.

ישראל דוד: שמענו את דעת הממונה.

ישראל דוד: אנחנו פה בשביל ה-15 למאי.

ישראל דוד: אמרנו 9 חודשים זה לא האירוע.

ישראל דוד: אנחנו שומעים שללכת ולקבל אישור מהממונה זה לא ייגמר ב-15 למאי.

ישראל דוד: יש יכולת אחת: צולבת עד שנבין אחרת.

ישראל דוד: אם תבואו ותגידו שכל ההסכם הזה מקובל עליכם, אנחנו ניישם אותו.

שי חרמש: אני רוצה להציע משהו: בואו נעצור את הדיון פה, כי הרי ב-15 למאי לא יקרה שום דבר.

שי חרמש: אני עומד לפנות לשר האוצר בבקשה שיתקן את החוק, שכל סכום שיינתן לקחת בהתאם לעמלה הצולבת ולא פרומיל מעבר לזה.

שי חרמש: הפינג פונג הזה יימשך: מה תרמתם, איך עזרתם.

שי חרמש: פה מתנהל עסק בניגוד לרוח החוק.

שי חרמש: זה סרט תורכי.

שי חרמש: לי היה ברור באותו לילה, כאשר אתם כפיתם עלינו את ה-9 חודשים שלא לצורך, שניפגש ב-14 במאי.

שי חרמש: תודה ליו"ר שהקדים זאת בארבעה שבועות, לאפריל.

שי חרמש: ב-15 במאי לא יקרה דבר חוץ מאותו הסכם עם כספים בלתי מותרים ביניכם לבין הבנק השני.

שי חרמש: עסקת בנק פועלים עם בנק לאומי ותבואו על הברכה.

שי חרמש: אני אומר שוב: אני עומד לפנות לשר האוצר בבקשה להורות הוראה – אם זו הוראת שעה, אם זו תקנה, אם זו חקיקה – לגבי פטור מכל דחייה שהיא.

שי חרמש: שהוא יודיע דבר פשוט: כל תשלום הוא רק בהתאם לעמלת הסליקה הצולבת.

שי חרמש: סגרו את זה בינואר, וזה המחיר היחיד שקיים על השולחן.

שי חרמש: כל העברות מתחת לשולחן לא יתקיימו.

שי חרמש: חבל על הדיון.

שי חרמש: לא ייצא פה כלום.

כרמל שאמה-הכהן: אני רוצה לסכם את הדיון.

כרמל שאמה-הכהן: הוועדה מבקשת מהפיקוח על הבנקים והממונה על ההגבלים העסקיים לקיים התייעצויות ובדיקות מול החברות השונות ובינם לבין עצמם ביחס למלכוד שנוצר בעקבות הסכם הסודיות והטענות של שני הצדדים.

כרמל שאמה-הכהן: ככל שאפשר, אני מבקש מחברת ישראכרט לשקול את ההצעה שעלתה פה לקבוע לפרק זמן מסוים, לתקופת מעבר, הסכם על בסיס ההסכם הצולב המוכר לכולם, כך שהתחרות לא תתעכב ויהיה יותר זמן לברר את הסוגיות המצויות במחלוקת.

כרמל שאמה-הכהן: בכל מקרה אנחנו מצויים בסד זמנים מאוד ברור.

כרמל שאמה-הכהן: נשיאות הכנסת מתכנסת לראשונה ב-30 לאפריל.

כרמל שאמה-הכהן: בכוונתי לנצל את הישיבה הראשונה הזו, אם לא יהיה פתרון שיתגבש עד אז, ולהניח הצעת תיקון לחוק.

כרמל שאמה-הכהן: הצעת חוק פרטית היא הרבה יותר מהירה מהממשלה במובן הזה.

כרמל שאמה-הכהן: פטור מחובת הנחה.

כרמל שאמה-הכהן: לא ניתן למלכוד של הסודיות, שלא נותן להגיע להחלטה מי צודק מבין הצדדים, להפריע.

כרמל שאמה-הכהן: דבר אחד ברור לי – ואני מניח שגם לחברי הכנסת שהיו מעורבים בחקיקה ויזמו אותה - התחרות חייבת לצאת לדרך.

כרמל שאמה-הכהן: כל יום שהיא תתעכב מעבר ל-15 במאי זה הפסד להמון אנשים והמון עסקים.

כרמל שאמה-הכהן: זו גם פגיעה בריבונות של הכנסת.

כרמל שאמה-הכהן: לכן, התגובה פה תהיה ברורה, חדה ומיידית.

כרמל שאמה-הכהן: מי מהצדדים שמתחכם פה ומנסה להטות את כוונת המחוקק, עושה צעד לא מושכל.

כרמל שאמה-הכהן: העמדה שלנו היא מאוד נחושה ומאוד ברורה, ואנחנו נדע לתקן את החוק בהתאם.

כרמל שאמה-הכהן: לכן, המסר שלנו ברור: אל תעכבו את התחרות – ואני מדבר לשני הצדדים באותה מידה – כדי לנסות ולהרוויח מעבר למה שהחוק אמר, כי אנחנו לא ניתן למצב כזה לקרות.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה, הישיבה נעולה.