ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 602, 2012-05-02 10:00

דוד רותם: בוקר טוב.

דוד רותם: הצעת חוק שיקים ללא כיסוי (תיקון מס' 9) (הודעה ללקוח המצטרף לחשבון), של חברי הכנסת ליה שמטוב, פניה קירשנבאום ורוברט אילטוב.

דוד רותם: תמי, תקריאי לנו, בבקשה, את החוק.

דוד רותם: יש מספר קטן של שינויים מאז הקריאה הראשונה.

תמי סלע: יש שני עניינים שמופיעים בנוסח המתוקן שלא היו בנוסח שעבר בקריאה ראשונה בעקבות תיאום עם משרדי הממשלה וגם עניין שעלה פה בדיון הקודם.

תמי סלע: עניין אחד זה הוראת מעבר.

תמי סלע: אנחנו מדברים על תיקון בחוק שיקים ללא כיסוי שעניינו מתן הודעה ללקוח שמבקש להצטרף כבעלים או כמיופה כוח בחשבון בנק, על כך שהחשבון מוגבל או שעל אחד הבעלים הקיימים מוטלת הגבלה או על כך שיש מספר שיקים שסורבו בחשבון.

תמי סלע: הכוונה ליותר מחמישה שיקים בהתאם למה שנוהג לגבי בעלים או מיופי כוח שמקבלים התראה אחרי חמישה שיקים שסורבו.

תמי סלע: קבענו שההודעה לגבי ההגבלה מתייחסת גם לשלוש שנים אחורה כי זה יכול להשפיע על כך שהחשבון יהפוך ל"מוגבל חמור", הגבלה חמורה.

תמי סלע: הייתה בעיה שעלתה בדיון הקודם מבחינת היכולת של הבנקים לעמוד בהוראה הזאת כי כיום הם ערוכים לשמור את המידע הזה רק שנה אחורה.

תמי סלע: לכן הצענו הוראת מעבר, שלפיה, ממועד תחילת החוק ועד תום תקופה של שנה החובה תהיה לתת מידע שנה לאחור; שבתום שנה ועד תום שנתיים יוכלו כבר לתת שנתיים, ובתום שנתיים תחול ההוראה הרגילה הקבועה שבאמת המידע יינתן שלוש שנים אחורה.

תמי סלע: עוד עניין שהעירו לנו עליו הוא שההוראה הזאת לגבי מתן מידע לגבי שלוש שנים אחורה, לא צריכה לחול כאשר ההגבלה היא על לקוח בנסיבות מיוחדות, לקוח מוגבל מיוחד, כי לא מתייחסים לזה באותה צורה שבאמת החשבון הופך ל"מוגבל חמור".

תמי סלע: אז כתבנו סייג לעניין הזה.

תמי סלע: הנוסח המתוקן הוא כזה:

תמי סלע: "חשבון שסורבו בו שיקים במספר שנקבע בתקנות לפי סעיף 2(א1)" זה היום חמישה שיקים.

תמי סלע: ב"הגבלה מיוחדת" הוספנו הגדרה לצורך הסייג.

תמי סלע: המשך הקראה:

תמי סלע: הסעיף הבא מדבר על סעיף 21(א) בחוק העיקרי שמדבר על קביעת הוראות בתקנות:

תמי סלע: מועד התחילה הוא ארבעה חודשים מיום הפרסום, לבקשת הבנקים לצורך היערכות.

תמי סלע: המשך הקראה:

דוד רותם: תודה.

דוד רותם: יש למישהו הערות?

איתי אייזנברג: כן, ברשותכם.

איתי אייזנברג: שמי איתי, אנחנו יחד פה מאיגוד הבנקים.

איתי אייזנברג: היושב ראש עוד הבטיח לי שנוכל לדון בעצם הנושא של שלוש שנים בקריאה השנייה.

דוד רותם: נו?

איתי אייזנברג: אם תרשו לי להגיד כמה מילים על כל התיקון הזה.

איתי אייזנברג: צריך לזכור שהמקרים שיקרו, ששותף נכנס בבלי דעת לחשבון ומוצא את עצמו מוגבל הם יהיו מאוד נדירים משום שמי שיש לו האינטרס הראשון במעלה ליידע את המצטרף על כך שהחשבון עומד בפני הגבלה זה המצרף.

איתי אייזנברג: כי למצרף אין מה להרוויח כי הוא זה שיוגבל בסופו של דבר.

איתי אייזנברג: אז קודם כול זה יהיה קבוצה קטנה מאוד של מקרים.

איתי אייזנברג: למרות זאת קיבלנו את זה כבר בקריאה הראשונה - -

ליה שמטוב: לא יהיה, כבר ישנם.

דוד רותם: עזבי, די.

איתי אייזנברג: מיד, גברתי, אני מבין שהיו מקרים כאלה.

איתי אייזנברג: אני לא אומר שלא היו מקרים כאלה, אני רק אומר שבספקטרום הכללי מדובר במקרה מצומצם - -

דוד רותם: מאוד מצומצם.

דוד רותם: יש אחד כזה?

איתי אייזנברג: מסתבר.

דוד רותם: בשביל האחד הזה נצטרך לפתור את הבעיה.

איתי אייזנברג: בסדר, אני חושב שצריך לפתור את הבעיה, השאלה היא רק איך פותרים את הבעיה.

איתי אייזנברג: מדובר על חשבון שכבר סורבו בו חמישה שיקים, והבנקים רואים את עצמם – וחלק מהבנקים נוהגים זאת היום - שאומרים שחייבים להודיע לבן אדם שנכנס לחשבון כזה שמתנוסס כאן לא דגל שחור, אבל דגל אדום.

איתי אייזנברג: הסיטואציה הזאת להודיע לו גם על הגבלות שלוש שנים אחורה, שלבנקים כיום אין המידע הזה, והם יצטרכו להקים מאגר ולקבל את המידע הזה מבנק ישראל ולקלוט אותו במהלך השנים – התועלת הנוספת פה היא מאוד שולית.

איתי אייזנברג: אני רוצה להסביר: בעצם אומרים לבן אדם הזה שעוד חמישה שיקים הוא עשוי להיות מוגבל בשנה.

איתי אייזנברג: הנפקות היחידה של שלוש השנים זה להגיד לו שהוא יהיה מוגבל שנה או שנתיים עקב החשבון הזה.

איתי אייזנברג: כמה אנשים יגידו, טוב, לשנה אני מוכן להיות מוגבל, אבל לשנתיים זה כבר יותר מדי.

איתי אייזנברג: אז בשביל זה אני אצטרך להקים מאגר ולהתחיל מאפס כדי להגיד לו?

איתי אייזנברג: מספיק שבנק יגיד לו באופן כללי שבעוד חמישה שיקים החשבון יהיה מוגבל, דע לך שההגבלה היא לשנה, ויכול להיות בנסיבות מסוימות שההגבלה תהיה אפילו שנתיים.

איתי אייזנברג: אבל לעשות את הספציפיקציה הזאת ולהגיד לו, תשמע, במקרה הספציפי הזה תהיה מוגבל שנה או שנתיים זה לא נראה לי מספיק חשוב.

איתי אייזנברג: הבנק ממלא את תפקידו בכך שהוא מאותת.

דוד רותם: לא נראה לך מספיק חשוב עבור מי?

דוד רותם: זה לא חשוב עבור זה שהבנקים יוציאו חמישה גרוש מהכיס?

איתי אייזנברג: לא, סליחה, אני מבקש.

לבנת קופרשטיין דש: זה לא עניין של "חשוב", זה עניין שבמקום להקים את כל המערכות – לא נכון שהבנקים שומרים שנה אחורה, יש מידע שנשמר במערכות אחרות של הבנק, במערכות של back office.

לבנת קופרשטיין דש: צריכים לעשות קישור למערכת של הלקוח; לוקחים מערכות חדשות, ולבנקים יש עוד כמה דברים שהם עושים מכוח חובות רגולציה אחרות, וזה באמת פרוצדורה לא פשוטה לגבי הבנקים.

לבנת קופרשטיין דש: אם כל הנפקות זה הגבלה עוד שנה פשוט הבנק, במסגרת חובות הגילוי שלו יגיד, דע לך, עוד חמישה שיקים אתה תהיה מוגבל או לשנה או לשנתיים.

לבנת קופרשטיין דש: ואז הלקוח יעשה את השיקולים שלו.

איתי אייזנברג: ייתכן לשנתיים.

איתי אייזנברג: הרעיון הוא להזהיר אותו, והזהרנו אותו.

איתי אייזנברג: הרי את הבירורים עכשיו הוא כבר יכול לעשות, הוא קיבל את המידע שהוא צריך.

איתי אייזנברג: הבנקים כבר נוהגים כך היום, אז לצאת ידי חובת אזהרה אני חושב שיצאנו.

איתי אייזנברג: אני מאוד מבקש שהוועדה תשקול שוב את הנושא של ההודעה, האם אפשר יהיה לתת אותה באופן כללי ולא באופן ספציפי כדי לדעת אם החשבון הספציפי הזה יוגבל לשנה או לשנתיים.

אסף תכלת: בוקר טוב.

אסף תכלת: אני ממשרד המשפטים.

אסף תכלת: אנחנו אכן מכירים מקרים שקרו והגיעו גם לידיעתנו כחלק מפניות הציבור ליועץ המשפטי לממשלה.

אסף תכלת: באשר למה שנאמר פה כרגע, כן צריך לקחת בחשבון השלכה נוספת: לא רק השלכה של תקופת ההגבלה, אלא למשל אם אותו אדם בא כשיש באמתחתו הגבלה קודמת, המשמעות של הגבלה נוספת היא מבחינתו גם הגבלה של יתר חשבונות הבנק שלו כשהוא הופך בעצמו ללקוח מוגבל חמור ולא רק לשותף של לקוח מוגבל חמור.

איתי אייזנברג: סליחה, אני לא הבנתי את זה.

אסף תכלת: אם מישהו מצטרף לחשבון - -

איתי אייזנברג: והוא כבר מוגבל?

אסף תכלת: הוא היה מוגבל לפני שנתיים.

איתי אייזנברג: אז אני צריך לספר לו שהוא כבר היה מוגבל?

איתי אייזנברג: הוא יודע שהוא כבר היה מוגבל.

דוד רותם: לא, אבל אתה צריך להגיד לו שהוא יהיה מוגבל בעוד פעם בהגבלה חמורה.

אסף תכלת: שגם הוא בסכנה של הגבלה שנייה בתוך שלוש שנים.

אסף תכלת: אז זה לא רק שתהיה לו הגבלה של שנתיים.

איתי אייזנברג: אבל זה לא מה שהחוק דורש.

איתי אייזנברג: החוק מדבר לא על ההגבלות של המצטרף, אלא על ההגבלות של המצרף.

אסף תכלת: נכון, אבל אם אותו בן אדם נכנס לחשבון - -

איתי אייזנברג: אבל הבן אדם הזה כבר יודע.

איתי אייזנברג: בן אדם שכבר הוגבל כבר מכיר את החוק.

איתי אייזנברג: חוץ מזה אני גם מוכן להגיד לו, תדע לך שאם הוגבלת לפני שנתיים אז בהגבלה הקרובה אתה תוגבל לשנתיים.

איתי אייזנברג: אין לי בעיה להגיד לו את זה.

אסף תכלת: וגם יתר החשבונות שלך יוגבלו.

איתי אייזנברג: לזה לא יהיה לי מאגר בכל מקרה.

אסף תכלת: שאלה של ישימות אני לא מתכוון - -

איתי אייזנברג: אבל זה גם לא מה שהחוק אומר.

דוד רותם: לכן נתנו לכם ארבעה חודשים, לבקשתכם, כדי שתוכלו ליישם.

לבנת קופרשטיין דש: אנחנו ביקשנו - -

דוד רותם: אתם ביקשתם – קיבלתם.

דוד רותם: זה הכול.

לבנת קופרשטיין דש: אדוני, ארבעה חודשים שביקשנו – לא לקחנו בחשבון את הנושא של - - - נושא של הקמת מאגרים - -

תמי סלע: זאת הצעת החוק שעברה בקריאה ראשונה.

לבנת קופרשטיין דש: אמרנו שאת הנקודה הזאת אנחנו צריכים לבדוק אצל הבנקים.

לבנת קופרשטיין דש: נושא של הקמת מאגרים חדשים הוא מיותר, ואפשר לפתור את זה בצורה אחרת.

דוד רותם: אתם חושבים שזה מיותר?

דוד רותם: תכף אנחנו נצביע ונגיד לכם אם זה מיותר או לא.

לבנת קופרשטיין דש: אפשר לפתור את זה באמצעות חובות גילוי.

איתי אייזנברג: אנחנו רוצים לשכנע אתכם שזה לא נצרך.

דוד רותם: אתם לא מצליחים.

דוד רותם: בינתיים לא הצלחתם.

איתי אייזנברג: בנושא הזה נצטרך זמן היערכות ארוך יותר כדי להקים מערכות חדשות.

איתי אייזנברג: אדוני, אני רוצה להציג לך את הסיטואציה שהיא כמעט אבסורדית: יבוא בן אדם ואני אגיד לו שבעוד חמישה שיקים הוא עשוי להיות מוגבל לשנה.

איתי אייזנברג: אחר כך מה יקרה?

איתי אייזנברג: יתברר שהוא הוגבל לשנתיים.

איתי אייזנברג: כמה בני אדם אתה מכיר שיגידו, כשאמרת לי שנה, אמרתי בסדר, לשנה אני מוכן להיות מוגבל – שנתיים זה יותר מדי.

איתי אייזנברג: זאת הסיטואציה, והיא לא סבירה בכלל.

דוד רותם: סבירה מאוד.

איתי אייזנברג: אתה מוכן להיות מוגבל לשנה אבל לא לשנתיים?

דוד רותם: אני לא מוכן להיות מוגבל בכלל.

איתי אייזנברג: נכון, זאת בדיוק הנקודה.

דוד רותם: אבל אם הייתה לי אפשרות לא הייתי פותח אצלכם חשבון.

דוד רותם: מה אני יכול לעשות?

דוד רותם: אין לי גם עניין להעשיר את הבנקים.

איתי אייזנברג: אף אחד לא מחייב אותך להעשיר את הבנקים.

דוד רותם: אין לי ברירה, אני צריך לפתוח חשבון כדי לקבל משכורת.

איתי אייזנברג: אני מנסה להיות פה ענייני.

איתי אייזנברג: אני מבין שאתה לא רוצה - -

דוד רותם: אתה מנסה להיות ענייני, אבל אתה מסביר לי שזה לא חשוב ושאנשים מוכנים ככה ולא מוכנים ככה.

לבנת קופרשטיין דש: אנחנו אומרים שכל הסיכון, כפי שאנחנו רואים אותו, הוא אם ההגבלה תהיה לשנה או לשנתיים, ולכן אנחנו יכולים להגיד ללקוח, דע לך, שהחשבון יכול להיות מוגבל או לשנה או לשנתיים.

דוד רותם: אני רוצה לדעת אם זה לשנה או לשנתיים, אני לא רוצה לדעת "או-או".

איתי אייזנברג: אבל אתה נכנס כשותף בחשבון עם מישהו שאתה סומך עליו.

איתי אייזנברג: אתה לא נכנס סתם להיות שותף בחשבון.

איתי אייזנברג: אם אתה נכנס להיות שותף עם מישהו בחשבון זה אומר שיש לך יחסי אמון והיכרות איתו.

איתי אייזנברג: בתור בנק אני לא השותף שלך בחשבון, ומספיק שאני אומר שייתכן שתהיה מוגבל, תבדוק את זה עם השותף שלך.

איתי אייזנברג: זה מספיק.

איתי אייזנברג: אדם לא סתם נכנס לחשבון משותף.

איתי אייזנברג: אף אחד גם לא כופה עליו להיכנס לחשבון משותף.

דוד רותם: בלי שום ספק.

לבנת קופרשטיין דש: אם אנחנו לא נצליח לשכנע, אז לפי הבדיקות שערכנו, הקמת מאגרים כאלה היא פעולה לא פשוטה, ובוודאי לא של ארבעה חודשים.

לבנת קופרשטיין דש: מבדיקות שערכנו, ואני לא סתם מנפחת את הדברים, זה ייקח לפחות שנה.

דוד רותם: כמה?

לבנת קופרשטיין דש: שנה.

דוד רותם: אין בעיה, בסדר.

דוד רותם: אז יש לכם ארבעה חודשים – תתאמצו.

לבנת קופרשטיין דש: יש ארבעה חודשים – הבנקים לא יצליחו לעמוד בזה.

איתי אייזנברג: אין לנו המידע הזה.

דוד רותם: הבנקים יתאמצו – הם יצליחו לעמוד בזה.

איתי אייזנברג: נוכל לסגור את זה רק לכאן ולהבא.

לבנת קופרשטיין דש: לבנקים יש גם משימות אחרות בבניית - - -

דוד רותם: ברגע זה אין לבנק שום משימה אחרת בחוק הזה חוץ מהמשימה הזאת.

דוד רותם: את כל יתר המשימות הבנק יעשה איך שהוא רוצה.

לבנת קופרשטיין דש: יש רגולציות אחרות וחובות אחרות שמוטלות על - - - מערכות.

תמי סלע: אבל צריך לזכור שהצורך במאגרים יתעורר בעצם רק כעבור שנה.

תמי סלע: כי אתם לא צריכים למסור מידע על יותר משנה אחורה, אלא שנה לאחר מועד תחילתו של החוק.

לבנת קופרשטיין דש: אנחנו צריכים להקים מעכשיו מאגרים.

תמי סלע: אתם יכולים לעבוד עליהם שנה, כי לא תצטרכו להשתמש בהם.

ליה שמטוב: אולי תצטרכו את המאגרים גם למקרים אחרים, וזה יעזור לכם אחר כך.

איתי אייזנברג: אבל גברתי, אני רוצה שוב - -

דוד רותם: לא, לא, הוויכוח נגמר, רבותיי.

איתי אייזנברג: אני לא מתווכח, אני מנסה - -

דוד רותם: אבל לא הצלחת עד עכשיו.

דוד רותם: אני לא מבין, אז מה אתם רוצים, יום שלם לשכנע?

דוד רותם: אין פה סמינריון - אנחנו שמענו, ובזה נגמר.

דוד רותם: עכשיו אנחנו עוברים להצבעה.

דוד רותם: ליה שמטוב מצביעה במקום דני דנון.

דוד רותם: מי בעד?

דוד רותם: בעד – רוב

דוד רותם: נמנעים – אין

דוד רותם: תודה רבה, רבותיי, החוק עבר בקריאה שנייה ושלישית ויעלה למליאה.

ליה שמטוב: תודה רבה ליושב ראש הוועדה, ליועצת המשפטית ולמשרדים הרלוונטיים וגם לבנקים שבתוך ארבעה חודשים יעשו את העבודה.

ליה שמטוב: אם אנחנו נציל לקוח אחד עשינו את העבודה.

דוד רותם: תודה, רבותיי, הישיבה נעולה.