הוועדה המיוחדת לזכויות הילד, כנסת 18, פרוטוקול מספר 173, 2012-03-05 09:00

זבולון אורלב: בוקר טוב, אנחנו מתכבדים לפתוח את ישיבת הוועדה, ואנחנו פותחים אותה בהצעה לסדר היום בפרוצדורה של דיון מהיר, של חבר הכנסת יצחק הרצוג, שר הרווחה לשעבר - השתתפות ילדים בתכנית ריאליטי.

זבולון אורלב: אני צריך לומר שהוועדה קיימה ישיבה בסוגיה הזאת ב-2 לנובמבר 2010, בעקבות הישיבה הזאת קיבלו על עצמם רשתות התקשורת לנסח אמנה שבידה היה עותק מדצמבר 2010.

זבולון אורלב: אני לא יודע אם האמנה הזאת מוכרת לחבר הכנסת הרצוג, אני גם לא בקיא אם האמנה הזאת נחתמה או לא נחתמה, כי העותק שבידי זה עותק מתוקן לאחר הערות הלשכה המשפטית.

יצחק הרצוג: לא ברור לנו אם זה חל על תכניות ריאליטי.

זבולון אורלב: אם זה חל על תכניות ריאליטי.

זבולון אורלב: נניח שזה העניין, ומאחר ומדובר בפרוצדורה של דיון מהיר, נכבד את יוזם הדיון, את חבר הכנסת הרצוג, לפתוח את הדיון.

זבולון אורלב: בבקשה.

יצחק הרצוג: בוקר טוב לאדוני היושב ראש, שר הרווחה לשעבר בעצמו, ולכל הנוכחים.

יצחק הרצוג: אני נחשפתי לסוגיה של השתתפות ילדים בתכניות מציאות, תכניות ריאליטי בפאנל שהוזמנתי אליו בכנס השנתי של המועצה לשלום הילד.

יצחק הרצוג: חשבתי בהתחלה שזה נושא נדוש.

יצחק הרצוג: הדיון היה מרתק, ובמהלכו הציג פרופסור בשם גיל זלצמן שהוא לא נמצא בארץ, אחרת הוא היה משתתף כאן, דוגמאות חיות לנזק שגורמות תכניות מציאות, ריאליטי לילדים שמשתתפים בהם ללא פיקוח רגולטורי.

יצחק הרצוג: כלומר, מה שנטען בדיון, והשתתפה בפאנל גם הרגולטורית הגברת אילנה דורי ממשרד התמ"ת, שכאשר מדובר בסרטים עלילתיים בתכניות דוקומנטריות וסדרות טלוויזיה, יש נוהל מובהק ובנוי ומובנה שגם מתואר כאן.

יצחק הרצוג: דהיינו, צריך לקבל היתר של הרגולטורית הגברת אילנה דורי ומחלקתה, אבל תכניות מציאות לא נכללות בגדר החוק, בגלל שהן לא נכללות בגדר החוק, זה פירצה שיש בה מעין פירצה קוראת לגנב, לא במובן זה שהמפיקים הם גנבים, אלא במובן זה שהכוח הכלכלי הוא כל כך חזק שהוא לעתים מעוור ומסמא עיניי ילדים ועיניי הורים ועיניי משתתפים, ועלול לגרום נזק חמור מאוד.

יצחק הרצוג: אנחנו ראינו דוגמאות לנזקים בלתי הפיכים שנגרמים לילדים, מכיוון שהם אינם מבינים באמת בצורה בשלה את המציאות שבתוכה הם מתפקדים, והנזק מהאכזבה, מהיום שאחרי הוא ניכר ורב.

יצחק הרצוג: לאחרונה היה מקרה אחד של התאבדות של משתתף בתכנית מציאות, אדם בוגר, אני לא מחבר אחד לשני, אבל לומר שהיה ברור שמבנה האישיות כנראה היה לא תואם את האפשרות להתמודד עם הסביבה הלא מוכרת והמורכבת של חשיפה מיידית בצורה כל כך פולשנית.

יצחק הרצוג: אני ביקשתי לדעת מה המצב לגבי ילדים.

יצחק הרצוג: לאור עמדתה של הרגולטורית, החלטתי שנכון להביא לכאן דיור מהיר, כדי להבין האם אותם כללים שחלים לגבי השתתפות ילדים בסרטים עלילתיים, או בסדרות טלוויזיה חלים על תכניות ריאליטי מציאות, שכן, בתמהיל הכללי, לצערנו אני אומר, של הבידור להמונים שהן מספקות הרשתות המסחריות, החלק של תכניות המציאות גדל בצורה לא פרופורציונאלית, כאשר בלא מעט פעמים לדידי ולטעמי זה פוגע, מוריד לעתים את הרמה למכנה המשותף הנמוך ביותר, לא בכל דבר, אני יודע שיש תכניות ריאליטי שהן מאוד מוצלחות, מאוד יפות, אבל אני חרד להשפעה על ילדים, ולכן ביקשתי את הדיון הזה, שעקרון טובת הילד הוא עיקרון העל, כמו שאדוני יודע, ואנשינו ממשרד הרווחה יודעים, הוא עיקרון העל במשפט הישראלי.

יצחק הרצוג: תודה רבה.

זבולון אורלב: תודה רבה לחבר הכנסת הרצוג.

זבולון אורלב: גם אני כמובן רוצה להצטרף לדאגה ולחרדה שיש גם לי מפני ההשתתפות של קטינים בתכניות ריאליטי, כפי שהן נקראות תכניות מציאות, צריך קודם כל להתייחס למכבסת המילים הזאת שאומרים תכניות ריאליטי ותכניות מציאות, אני חושב שאלה התכניות הכי לא ריאליטי והכי לא מציאות, הן מאוד לא משקפות מציאות, אמנם רואים את האנשים הטבעיים ולא שחקנים, אבל המצבים שבהם נמצאים גם הבוגרים וגם הקטנים, הם מצבים מאוד לא מציאותיים, הם לא משקפים את המציאות הנכונה, אלא מציאות מאוד מעוותת, וכשקטין נמצא במציאות מעוותת, יש לכך השפעות והשלכות קשות מאוד.

זבולון אורלב: לפני שאני נותן לכם את רשות הדיבור, אני רואה שבישיבה של ה-2 לנובמבר 2010, סוכם שהרשות השנייה תיזום אמנה תוך 90 יום וכו', שאלתי מה קורה עם האמנה, מי מפקח עליה, איך מטפלים בסוגיה הזאת?

אילת מצגר: אני סמנכ"ל טלוויזיה ברשות השנייה.

אילת מצגר: ראשית, תודה שהזמנתם אותנו, אנחנו תמיד מברכים על דיון מהסוג הזה, כי הסוגיה הזאת היא באמת נמצאת על סדר היום שלנו.

אילת מצגר: אני בהחלט מבינה ומצטרפת אפילו לחלק מהחששות שאתם מביעים לגבי השתתפות של ילדים בסוגים שונים של תכניות.

אילת מצגר: ברמה העובדתית האמנה גובשה, האמנה אושרה על ידי מועצת הרשות השנייה, לאחר שבוצע שימוע לגבי האמנה גם אצל משרד החינוך, וגם אצל משרד המשפטים.

אילת מצגר: זכייניות הרשות שזה – קשת, רשת וישראל 10, התחייבו וקיבלו על עצמן לפעול בהתאם לאמנה שאושרה על ידי המועצה, כך שהיום האמנה שרירה וקיימת ואמורה לספק את סוג המגבלות וההגנות שאנחנו מקווים שיסדירו את העניין הזה.

אילת מצגר: אני אומר שהאמנה הזאת נוסחה על ידינו לאחר שבדקנו אמנות דומות שקיימות בעולם בתחום הזה.

אילת מצגר: מה שאמרתי, שהאמנה גובשה על ידינו ונוסחה לאחר שבדקנו אמנות דומות שקיימות בעולם, נשענו על מספר דוגמאות ועשינו מכלול של הגדרות ומגבלות, ואפילו גם הרחבנו את היריעה, ולקחנו עוד מספר צעדים.

אילת מצגר: אני אגיד כמה דברים שהתייחסו באופן ישיר לדברים.

זבולון אורלב: הנוסח של האמנה זה הנוסח שנמצא בידינו?

אילת מצגר: כן, זה הנוסח שנמצא אצלך.

יצחק הרצוג: זה חל גם על תכניות ריאליטי?

יצחק הרצוג: כן.

יצחק הרצוג: הדבר הראשון שאני רוצה להגיד, שבמכוון האמנה הזאת נקראת אמנה בנושא השתתפות ילדים בתכניות כדי שהיריעה תהיה כמה שיותר רחבה, כל סוגי התכניות, זאת אומרת, גם תכניות דרמה, גם תוכניות תהודה, גם תכניות ריאליטי, ויש הרבה תכניות בידור שאתם אולי מכנים אותם ריאליטי והם לא בדיוק ריאליטי, אבל אולי בתפיסה הכוללת הם נופלים - - -

זבולון אורלב: גם את החברות החדשות?

אילת מצגר: לא, ילדים לא משתתפים בחדשות, אבל מצלמים כתבות ויש חוקים – ההשתתפות היא בעצם כמשתתף אקטיבי, ולא כנשוא כתבה.

אילת מצגר: אגב, יש גם כללים וחוקים שחלים על הצגת ילדים בהקשרים שונים במסגרת החדשות והאקטואליה שהם כמובן לא בתוך האמנה הזו, הם בחוקים וכללים שונים.

אילת מצגר: ראשית לומר שכמובן שזה חל על תכניות ריאליטי.

אילת מצגר: שנית לומר, שיש כאן בהחלט חיוב לפעול בתכניות האלה בהתאם לאותם חוקים שחבר הכנסת הרצוג הזכיר – חוק העבדת הנוער שמשרד התמ"ת יסביר לנו שוב.

יצחק הרצוג: גם כך צריך לתקן, זה לא העבודה והרווחה כבר למעלה מעשר שנים.

יצחק הרצוג: פה כתוב משרד העבודה והרווחה וזה מ-2010, עבר לתמ"ת.

אילת מצגר: סליחה, אנחנו נתקן את זה.

זבולון אורלב: ב-2003 זה עבר לתמ"ת.

אילת מצגר: היינו שבויים בזכרונות לתקופה יותר יפה אולי.

יצחק הרצוג: היינו מוכנים שנינו להיות גם עבודה וגם הרווחה.

יצחק הרצוג: ..

אילת מצגר: כאן כן דרשנו שההשתתפות של הילדים בתכניות האלה תהיה בהתאם לחוק העבדת הנוער שלא חל בהכרח כמו שאמרת בתחילת דבריך על כל הז'אנרים הטלוויזיוניים, ולכן, האמנה שמסדירה השתתפות של ילדים בכל הז'אנרים, קובעת שבכל הגילאים הפעילות של הילדים צריכה להיות בהתאם לחוק, גם לגילאים שבין 15 ל-18, לא רק עד 15, אלא גם בין 15 ל-18, זו הערה שד"ר קדמן העיר לנו, ואנחנו אימצנו את הנושא הזה לתוך האמנה שלנו.

אילת מצגר: מעבר לזה, יש כאן הסדרה של הטיפול בילד לפני התכנית, איך ילד בכלל יכול להתקבל לתכנית, מיהם הגורמים שצריכים להסכים לגבי השתתפותו, והרחבנו את היריעה מעבר להורים, שוב, הועלתה פה נקודה מאוד רגישה שההורים בעצם הם הבלעדיים שמחליטים לגבי הילדים ולפעמים לצערנו זה לא מספק.

יצחק הרצוג: ברור, כי זה כוח כלכלי, זה הבעיה.

אילת מצגר: אנחנו דרשנו פה שיהיה אישור גם של מערכת החינוך של מנהל בית הספר שהילד לומד בו, וגם של הרופא של המשפחה, וכך אם חלילה יש איזושהי בעיה רפואית או נפשית משמעותית לילד הזה שצריכה למנוע ממנו להשתתף בתכנית, אנחנו מניחים שהרופא של המשפחה יהיה זה שימנע את הדבר הזה.

יצחק הרצוג: השאלה אם יש לך פיקוח על הבדיקה הפסיכולוגית לאחר התכנית, או שזה רק נאמר כמלה בעלמא.

יצחק הרצוג: אתם כתבתם – "יש לדאוג ללווי פסיכולוגי של הילד לאחר סיום ההפקה", מי מפקח על זה?

יצחק הרצוג: שנית, מדוע הגברת דורי לא יודעת למשל שהנושא הזה בכלל מפוקח?

אילת מצגר: כי הפיקוח הזה הוא בסמכות הרשות השנייה.

אילת מצגר: אני רוצה להסביר למה זה בעצם אמנה.

אילת מצגר: אנחנו גם נורא טובים בחוקים ובכללים ובתקנות.

אילת מצגר: הנושא הזה הוחלט להסדיר אותו בשלב הזה באמנה מן הסיבה שהגורמים שעוסקים בדבר, ברגע שיקבלו את זה על עצמם בהסכמה ויגידו, אני מסכים, אני מבצע, אתה צודק שאתה אומר, יש פה דברים שקשה ברמה הרגולטורית לפקח עליהם והגוף המבצע צריך לקחת על עצמו את האחריות.

אילת מצגר: אני אומר מייד שבמידה ואנחנו נראה חלילה שהאמנה לא מספקת, אז כן, אנחנו נשקול בהחלט לקבוע את זה לכלליים

יצחק הרצוג: כלומר, לכם אין התנגדות – למה שזה לא יהיה כחלק מחוק עבודת ילדים ותקנות עבודת ילדים?

יצחק הרצוג: למה זה צריך להיות בכלל בהסכמה ולא בהנחייה?

אילת מצגר: תראה, אנחנו פה יזמנו עניין.

אילת מצגר: אם יש איזושהי יוזמה להכניס סעיפים נוספים לחוק העבדת הנוער, אני מניחה שזה משהו שהוא יכול בהחלט להיות אפקטיבי.

אילת מצגר: אני מניחה שכדאי לעשות את זה בהתייעצות.

יצחק הרצוג: אבל אז אני שואל, איך את מפקחת את שהילד הזה – כלומר, את פותחת תיק לילד, יודעת כל ילד בבית הספר למוסיקה, מה קרה אחריו וכמה זמן את בודקת אותו?

יצחק הרצוג: זה השאלה.

אילת מצגר: האחריות פה נופלת על הזכיין, הגוף המשדר לוקח על עצמו אחריות מאוד גדולה.

יצחק הרצוג: אבל את לא יודעת אם הוא עושה את זה.

אילת מצגר: אני יכולה לשאול, אני יכולה לבקש מסמכים ותצהירים בעניין הזה.

אילת מצגר: יש דרכי פיקוח, אבל ההנחה היא שגוף שמסכים לקבל על עצמו ולפעול לפי הדבר הזה יעשה זאת, כי זו סוגיה שברמה החברתית אני חושבת שלכולנו יש אינטרס לכבד אותה ולפעול לפיה.

זבולון אורלב: תודה.

פרץ סגל: בעקבות הדיון שהתקיים בחודש נובמבר בוועדה, אנחנו התבקשנו לשלוח הערות לאמנה, זה מתוך אותה נקודת מוצא שלפני שאנחנו ניגשים לחקיקה, אם יש צורך בכך, אם אפשר להגיע בכל זאת לאיזושהי עבודה שתטמיע את הדברים בנוהל ההתנהלות הרגיל של הרשות השנייה מה טוב, אחר כך נראה במידת הצורך אם יש צורך גם בהסדרה חקיקתית מעבר לכך.

פרץ סגל: כך עשינו באפריל 2011, שלחנו לרשות השנייה את הערותינו לאמנה.

פרץ סגל: לצערי, מאז לא שמעתי לפי הנוסח שהופץ היום, ההערות שלנו לא הוטמעו, בין היתר, למשל, הערה אחת אני אביא לדוגמה שאנחנו ביקשנו מעבר למשפט שנאמר בסעיף 32 – "לכבד את זכותו של עד לפרטיות", אנחנו ביקשנו לרבות חשיפת מידע רפואי, או נפשי, או מידע על צנעת חייו.

פרץ סגל: אנחנו גם ביקשנו להכניס לתוך האמנה עצמה דברים שהם מוכנים מכוח התקנות האלה – לילדים פחות מגיל 15, לילדים מעל גיל 15.

פרץ סגל: כלומר, אנחנו בצורה שיטתית, ועשינו די הרבה עבודה כדי לראות שהאמנה תהיה לפי הבנתנו, הרבה יותר מפורטת והרבה יותר קונקרטית.

פרץ סגל: מעבר להערות הספציפיות שלנו לאמנה שכפי שאני מבין לא הוטמעו, אנחנו גם עוררנו שתי שאלות – אחת, של חבר הכנסת הרצוג, עורר באמת מה המנגנון לצורך בירור תלונות וסנקציות במקרים של הפרת האמנה, גם זה ביקשנו מהרשות השנייה שנקיים איזשהו דיון על העניין הזה, איך להקים את המנגנון, שוב מתוך אותה תפיסה של שיתוף פעולה והגעה לאיזשהו קונסנסוס, אחר כך במידת הצורך, כי זאת הייתה השאלה השנייה, עד כמה אנחנו צריכים באמת אם אנחנו מתקדמים באמנה לעגן את זה, בין אם זה חוק עבודת נוער או בכללים לפי החוק של הרשות השנייה.

פרץ סגל: לצערי הרב, עד היום אני לפחות לא קיבלתי שום מענה מהרשות השנייה, ואני לכן מברך על הדיון הזה כדי שבאמת אנחנו נוכל בהתוויה של היושב ראש להגיע לאיזשהו מסלול כדי לעגן גם את ההערות שלנו לאמנה, כי האמנה צריכה לטעמנו להיות מעודכנת, וגם באמת להקמת המנגנונים, ואם באמת לא תהיה אפשרות להגיע לדברים האלה בדרך מוסכמת והרשות השנייה תבצע את זה באמצעות האמנה, ומנגנונים שהיא תקים לצורך האמנה, לא להשאיר את זה לכל משדר בפני עצמו, אלא באמת איזושהי מכוח החוק, אם יש בעיה עם חוק, אז בבקשה, אנחנו נבדוק את הדבר הזה.

פרץ סגל: זאת הייתה ההנחה שלנו, כך שמבחינתנו אנחנו לא נמצאים במצב שהאמנה באמת ראויה כמו שאנחנו מבינים אותה, וגם המנגנונים אני חושב שחסרים, כפי שבאמת חבר הכנסת הרצוג הצביע על כך.

פרץ סגל: אני אשמח מאוד אם הרשות השנייה תראה לנכון אחרי כמעט שנה לראות איך אנחנו מתקדמים במסלול שאז התווינו.

זבולון אורלב: מה קרה עם ההערות שלהם?

אילת מצגר: ההערות של משרד המשפטים התקבלו לאחר שהאמנה אושרה על ידי המועצה, הם לא החזירו לנו את ההערות שלהם בלוחות הזמנים שגם הועדה הזו דרשה.

אילת מצגר: הוועדה דרשה שבתוך 90 יום אנחנו נאשר את האמנה במועצת הרשות השנייה.

אילת מצגר: לצערנו, בשל סיבות שאני לא מבינה, אנחנו קיבלנו את ההערות באיחור, זה לא פוסל לבחון שוב את הדברים.

אילת מצגר: אני מבקשת להסתייג מהאמירה שאין מנגנונים לפיקוח, כי יש אמנות אחרות שקיימות בתחום השידורים שהרשות השנייה מפקחת עליהם, ויש מנגנונים לפיקוח על אמנה גם אם זה לא קבוע בחוק או בכללים.

זבולון אורלב: מהו מנגנון הפיקוח?

אילת מצגר: מנגנון הפיקוח הוא קודם כל כפי שאמרתי שהזכיין מתחייב לקחת את האמנה על עצמו, וכאשר משודרת תכנית עם השתתפות ילדים, שדרך אגב, לא היו הרבה מקרים כאלו מאז, היה מקרה אחד בלבד מאז שהאמנה נכנסה לתוקף שזה התכנית בית ספר למוסיקה, אנחנו עוקבים מול הזכיין על ההתקדמות שלו בהפקה, ומקבלים ממנו התחייבויות לגבי הפעילות שלו בהתאם לאמנה.

זבולון אורלב: הגברת דורי, בבקשה, הממונה על תחום חוק עבודת נוער במשרד התמ"ת.

אילנה דורי מנדלוביץ: מתן היתרים לילדים להופיע בסרטים, הצגות - - -

יצחק הרצוג: אולי רק תספרו לנו קודם כל כמה היתרים את נותנת בשנה?

אילנה דורי מנדלוביץ: בשנת 2011 ניתנו כ-3,060 משהו כזה היתרים לילדים להופעות, גם הופעות ציבוריות וגם בפרסומות.

יצחק הרצוג: גם בהצגות, באופרה.

יצחק קדמן: בכל עולם התרבות, רק כמעט 90% מהם באזור תל אביב.

אילנה דורי מנדלוביץ: הופעות ציבוריות זה באמת כולל את כל מה שלא פרסומת, פרסומות כוללות גם דוגמנות.

אילנה דורי מנדלוביץ: זאת אומרת, המושג פרסומת גם כולל דיגמון לפי המונחים של התקנות.

אילנה דורי מנדלוביץ: מה שקורה, שתכניות ריאליטי חלקן כן מגישים אליי לאישור, כגון בית הספר למוסיקה.

אילנה דורי מנדלוביץ: מה שקרה, זה שמגישים זה כבר טוב, כי אז אני כבר שמה במסגרת התקנות שלא מדברות על תכניות ריאליטי כי הן נחקקו ב-99' ואז המושג הזה לא היה קיים.

אילנה דורי מנדלוביץ: מה שאני עושה, אני מזמנת את ההפקה אליי, קודם כל אני אומרת בהתחלה כמו כולם לא, זה לא מתאים, בראש שלי זה "כוכב נולד" עם העלבונות ועם ההערות המעליבות, עם ההדחות.

אילנה דורי מנדלוביץ: קראתי להפקה, דיברנו והסברתי שמושג כזה – הדחות, עלבונות לא יהיה, ורק לאחר שקיבלתי את ההתחייבות, במקרה זה של טמירה ירדני, או במקרים אחרים הפקות אחרות, אסף גיל, או לא משנה באיזה עניין.

אילנה דורי מנדלוביץ: רק אחרי שאני כמעט משוכנעת שפה ילדים לא ייפגעו, אז אני נותנת היתר, אין לי אפשרות להגיד לא.

אילנה דורי מנדלוביץ: כשהם לא ידיחו, לא יפגעו, התנהגו עם כל ילד בהרגשה הכי טובה, כל אחד אתרוג ממש, אז אני נתתי, הם פונים אלי, זה לא שבכל תכניות הריאליטי לא פונים, פונים.

אילנה דורי מנדלוביץ: במאסטר שף לילדים, למשל, גם שם הם ישבו אצלי עם עורך דין, ועם ההפקה ואסף גיל וכולם, הם הביאו לי גם חוברת, וסוכם שכל הכלים הם מסיליקון, הכיריים הם חומר שגם אם יושבים עליהם לא יקרה לילד שום דבר.

אילנה דורי מנדלוביץ: ומבוגר יהיה צמוד, וכל הכלים סגורים הרמטי, והתחייבות מוחלטת של המפיק.

יצחק הרצוג: למה לא המלצתם לשר פשוט לתקן את התקנות ולהכיל את זה אוטומטית את הכול, גם על תכניות מציאות מה הבעיה?

יצחק הרצוג: תתקנו את התקנות.

אילנה דורי מנדלוביץ: אני אדבר עם הלשכה המשפטית.

יצחק הרצוג: יושב לידך גם משרד המשפטים, תכינו תקנות ושלום על ישראל, כי אם את אומרת שחלק ככה וחלק ככה אז מה הבעיה?

יצחק הרצוג: למשל "סופר נני" שבאה לבית, ויש שם ילדים בין היתר, כאלה לא פונים אליי.

יצחק הרצוג: או חילופי ילדים וחילופי הורים.

אילנה דורי מנדלוביץ: או כל מיני דברים כאלה, אלה לא ילדים שנבחרים, אין אודישנים, אין ביום אז הם לא מגיעים אליי.

אילנה דורי מנדלוביץ: מבחינת ההפקה אני לא אמרתי שאין או יש – מבחינת ההפקה לא מבחינתנו, אני עונה למה שפונים.

יצחק הרצוג: כמה תלונות מהורים הגיעו - - -

אילת מצגר: אנחנו דרשנו לקבל העתקים של כל האישורים שניתנו לילדים בתכניות שצויינו כאן.

אילת מצגר: לדעתי אם אני לא טועה, סופר נני לא שודרה התכנית מאז שהאמנה נכנה לתוקף.

אילת מצגר: סופר נני האחרון היה לפני האמנה.

זבולון אורלב: את מקבלת ממנה את ההיתרים?

אילת מצגר: אנחנו דורשים לקבל מהזכיין את היתרי העבודה בהתאם לאמנה, זה אחד מהמנגנונים שבאמצעותו אנחנו מפקחים על האמנה.

זבולון אורלב: זה כתוב פה הסוגיה הזאת שהוא חייב באישורים של תעסוקת נוער?

יצחק הרצוג: לא, זה בגלל שזה אמנה, זה מה שטענתי.

יצחק הרצוג: הוא חייב באישורים על פי, אבל על ידה לא על ידי הרגולטורית במשרד התמ"ת.

יצחק הרצוג: שאלתי אם היא צריכה לתת את האישור, אמרתי לי לא, הרשות נותנת את האישור.

אילת מצגר: אנחנו מפקחים על התכנית כרגולטור, ציינו שבאמנה שילד שמשתתף בתכנית חייב לקבל את האישור שלה, אנחנו מבקשים לראות את האישורים האלה.

אילת מצגר: פה במקרים שהיו מאז שהאמנה חלה זה עבד.

יצחק הרצוג: בעצם יש פה איזה תחושה של לא ברור, האם מהיום כל התכניות, של מציאות, של ריאליטי מוכפפות לאילנה דורי או לא? היא טענה שלא.

אילנה דורי מנדלוביץ: עדיין אני אומרת שלא.

יצחק הרצוג: יש פה איזה תחום אפור - - -

זבולון אורלב: הצטרף אלינו בינתיים גם ניצן חן, יושב ראש המועצה לשידורי כבלים ולוויין.

זבולון אורלב: גברת דורי, האמנה הזאת ידועה לך? ראית אותה?

אילנה דורי מנדלוביץ: אני חושבת שקראנו אותה בזמנו, אבל אני עכשיו מרעננת אותה.

זבולון אורלב: חשבתי שהאמנה הזאת את יודעת אותה בעל-פה.

יצחק הרצוג: יש לכם בעיה בתיאום ביניכם, את מבינה את זה שהיא לא סבירה בכלל.

יצחק הרצוג: אתם צריכים לדעת לעבוד אחד עם השני.

זבולון אורלב: היא לא הועברה אלייך להערות, לא הייתה לך הזדמנות להעיר עליה?

אילנה דורי מנדלוביץ: אתם אומרים מסוף 2010.

זבולון אורלב: משרד הרווחה.

זבולון אורלב: בבקשה.

חנה סלוצקי: שלום, אנחנו היינו בשבוע שעבר יחד עם היושב ראש ביום עיון מיוחד שהיה בבית החולים טירת הכרמל, דובר שם על מחקרים שהובאו וגם אנשי מקצוע פסיכיאטריים מומחים לילד ולנוער, וכל היום דובר שם על הנזקים הבלתי הפיכים שקורים לילדים בכל צורות ודרכי ההופעה.

חנה סלוצקי: בדבריי, כמשרד הרווחה, אני רוצה להתייחס בעיקר להופעות של הריאליטי המציאות שבהם אני לא רואה עבודת נוער, אלא באותן תכניות שאני כן נכחתי וראיתי, כלומר, במיוחד ישבתי, היה לי קשה מאוד לצפות בביזוי ובהשפלה גם של הילדים וגם של ההורים.

חנה סלוצקי: אני רק חשבתי איך הילדים האלה למחרת הולכים לבית הספר ומה קורה להם שם.

חנה סלוצקי: אני מוכרחה לומר לכם, לי היה קשה.

חנה סלוצקי: גם הילדים והמשפחות, בדקתי גם עם משפחות איך הם הגיבו, אמרו שהילדים לא נרדמו אחר כך בלילה כשהם ראו את התנהגויות גם של הילדים, גם של ההורים, וגם את השוטרת שעמדה שם בכל המצבים האלה, כלומר, כתבתם על הפרטיות, על הזכות לפרטיות, על שמירה על פרטיות, הרי זה בניגוד לכל הערך של פרטיות של ילד, של משפחה.

חנה סלוצקי: הראתם מצוקות של ילדים, מצוקות של משפחה, חוסר יכולת של הורים שהורים איבדו שליטה לחלוטין על ילדיהם ועל הביזיון איך הילדים הצעירים האלה מתייחסים להורים.

חנה סלוצקי: אני חושבת שאסור, אנחנו משרד הרווחה, העמדה שלנו היא חד משמעית וברורה, לגבי התכניות האלה שבהם מטפלים בילדים באמצעות התקשורת ההמונית, ובהם מופיעים ומדריכים, אנחנו נגד כל הנושא הזה של הופעת ילדים במצבים האלה, ושאף אחד לא ישכנע אותנו שמדובר פה בפרטיות.

חנה סלוצקי: אנחנו לא יודעים מה קוראים לילדים האלה, אנשים מבוגרים לא עומדים בלחצים, לא עומדים ביום אחרי מה שקורה לתהילה הרגעית הזאת, על אחת כמה וכמה, ילדים, ואני מקווה שחווה תתייחס למצב הנפשי והרגשי גם בטווח הקרוב וגם בטווח הארוך.

חנה סלוצקי: תודה.

זבולון אורלב: אתם ראיתם את האמנה הזאת?

חנה סלוצקי: אם עושים אמנה, איך ייתכן שלא מעבירים את זה למשרדים הנוגעים בדבר שמטפלים בילדים, שאחראים על הילדים, להביע לפחות את הדעה שלנו לגבי הנושא.

חנה סלוצקי: אנחנו צריכים להגיע לכאן ולראות את האמנה.

זבולון אורלב: גברת חוה פרידמן, מנהלת אגף שרות פסיכולוגי ייעוצי במשרד החינוך.

זבולון אורלב: בבקשה.

חוה פרידמן: קודם כל אני אענה לשאלה שלך גם כן, גם אנחנו לא ראינו את האמנה, היא הגיעה עם החומרים של הכנסת לקראת הוועדה.

קריאה: יש לנו מכתב תגובה של משרד החינוך לגבי האמנה.

חוה פרידמן: לשפ"י זה לא הגיע מאיזושהי סיבה.

זבולון אורלב: אני מאוד שמח לקבל מכתב תגובה ממשרד החינוך.

חוה פרידמן: אני כמובן אצטרף לדברים של חנה לגבי הנזק הפוטנציאלי.

חוה פרידמן: אני רוצה עוד נקודת מבט אחת שלא עולה כאן, אחר כך להתייחס להיבטים שכתובים באמנה עצמה.

חוה פרידמן: יש היבט שאנחנו לא מתייחסים אליו כאן – זה ההיבט של ילדים שצופים בילדים.

חוה פרידמן: זה גם מבט שראוי להתייחס אליו, משום שאז אנחנו מדברים על ציבור הרבה יותר רחב, איזה דימוי נוצר בקרב ילדים בכלל בנוגע להשתתפות של ילדים אחרים, בנוגע למיון של ילדים, בנוגע למשפחות שנחשפות.

חוה פרידמן: יש כאן מבט שהוא הרבה יותר רחב, וכשמתייחסים בתכניות ריאליטי, אני חושבת שמן הראוי להסתכל על זה כעל תופעה חברתית שיש לה קהלים הרבה יותר רחבים, ומן הסתם, אין לזה שום ביטוי באמנה מהסוג הזה.

חוה פרידמן: הערה שנייה שאני רוצה להתייחס אליה, קשורה למקום של ההורים בסעיף 3.3 של האמנה, בעצם מה שמופיע כאן, זה שאין להורים אפשרות לסגת מההסכמה שלהם.

חוה פרידמן: כיוון שהמצבים הרגישים ביותר הם מצבים שבהם ההורים נותנים את הסכמתם, והרגישים בדרגה גבוהה יותר, זה מצבים שבהם משפחות נחשפות על ילדיהם.

חוה פרידמן: בעצם נשללת כאן, אם מדובר על זכויות ועל הגנת ילדים בידי הוריהם, נשללת הזכות של הורים לסגת מהתכנית.

חוה פרידמן: בכלל, אני חושבת שהרוח כאן היא יצירת תנאי סף לכך שהילד בריא רפואית, מישהו אישר את יכולתו להשתתף, ומאותו רגע הסיכוי שהילד ייסוג בעצמו הוא מאוד נמוך, גם אם הוא היה רוצה, אני חושבת שהלחצים הם מאוד גדולים והפיתוי הוא מאוד גדול.

חוה פרידמן: מי שאמורים בכל זאת עוד לממש את זכות ההגנה על הילד, של לשלוף אותו מתכנית במידה והדברים מתגלגלים באופן אחר ממה שציפו, אז האמנה שכביכול היא ברוח של זכויות והגנה, לא עומדת בזה, ולהורים אין אפשרות לשלוף את הילד מתכנית ריאליטי, לא את עצמם ולא את הילד, אלא אם ישכנעו אותו אישית להחליט שהוא בתור ההורה שלהם יעזוב את התכנית.

חוה פרידמן: זאת נקודה שנראית לי מאוד עקרונית, אני חוששת שלסעיף 4(3) שעוסק בליווי פסיכולוגי של הילד על ידי אנשי מקצוע שהמקרה מוכר להם כדי להתמודד עם בעיות אפשריות במהלך ההפקה, אני לא מבינה את זה.

חוה פרידמן: סעיף 4(3) - "יש להיעזר בליווי פסיכולוגי של הילד על ידי אנשי מקצוע שהמקרה מוכר להם", מה זאת אומרת המקרה מוכר להם, הם פגשו את הילד דקה לפני התכנית כדי להתמודד עם בעיות אפשריות במהלך ההפקה, זאת אומרת, זה נותן איזה חוויה של מצג שווא.

חוה פרידמן: אני חייבת להגיד – בכל מה שנוגע המלה "ליווי פסיכולוגי", אני יודעת שנראית כמו מטריית הגנה מאוד חשובה, אבל איך מיישמים, מה כתוב פה בעברית אני מתקשה להבין.

יצחק הרצוג: גם ילדים שצופים בילדים, ההערה שלך על ילדים שצופים בילדים היא בכלל עולם אחר של דברים שהוא נוגע לתחרותיות ודברים מסובכים מאוד.

חוה פרידמן: נכון, המסר החברתי של מהי טובת הילד.

חוה פרידמן: דרך אגב, גם ב-3(5) – "הערכת המסוגלות של הילד להשתתף בתכנית תיעשה על ידי פסיכולוג המתמחה בטיפול בילדים" - אז אם כבר שיהיה מומחה בטיפול בילדים ולא מתמחה בטיפול בילדים, זה מושגים תפוסים שקשורים בסטאטוס של הפסיכולוגים.

חוה פרידמן: לבסוף לגבי המעמד של מנהל בית הספר, או מנהלת הגן והמורה.

חוה פרידמן: אני חושבת שזה לא נכון להכניס כאן בסעיף 3(1) "בקשה לעמדת מנהל המוסד החינוכי", במידה וזה ייכנס לרגולציה של תקנות זה עניין אחר.

חוה פרידמן: אבל באמנה לצפות שהורים או מישהו שרוצים בעצמם להשתתף בתכנית ריאליטי, יבקשו מגננת או ממנהל בית ספר שהוא זה שיאשר את ההשתתפות, יש כאן פגיעה במערכות יחסים שמעמידות את בית הספר ואת הגן במקום לא נכון, כנ"ל לגבי 4.4 – "יש לאפשר נוכחות אדם מוכר כגון מורה" - ודאי שמורים לא ילוו את הילדים לתכניות ריאליטי, בטח לא בהתאם לעמדת משרד החינוך.

ניצן חן: ראשית, אני מברך על היוזמה של הנושא הזה, גם את היושב ראש, גם את חבר הכנסת הרצוג.

ניצן חן: אני רוצה לומר שאצלנו בכבלים בלוויין יש כבר אמנה מעל שלוש שנים, אמנה שניסחה פרופ' דפנה למיש למי שמכיר, שהיא אחת המומחיות בתחום של ילדים וטלוויזיה, וזה עובד יפה מאוד, בניגוד למה שאמרה גברתי.

יצחק הרצוג: השאלה עם זה עבר את העיניים של משרדי הממשלה האחרים.

יצחק הרצוג: כל אחד יעשה לו אמנה כפי שבא לו, יש רגולטור על פי חוק.

ניצן חן: חבר הכנסת הרצוג, יש שם ניקלודיאון, ג'טיקס, הופ ולולי, וכל ערוצי הילדים, אגב, גם מחלקת הנוער של רשות השידור, וגם בטלוויזיה החינוכית, כולם חתמו על האמנה הזאת.

ניצן חן: מבחינה מהותית, היסודות שכתובות שם, זה מאוד דומה לאמנה שאיילת מצגר הציגה בפניכם.

ניצן חן: יתרה מכך, זה גם מתחבר לדיון שכבוד היושב ראש מכנס מחר בוועדה שלו לגבי האינטרנט והמדיה החדשה.

ניצן חן: האמנה הזאת מחייבת ברגולציה עצמית, המלה מחייבת היא לא הגדרה נכונה, כי זה הכול בצורה וולנטרית, אפילו זכינו למחאות מד"ר קדמן שמי שמכיר אותו יודע שזה הישג יוצא דופן לקבל ממנו מחמאות, שאותם נושאים של הגנה על קטינים וחוסר ניצול של ילדים ובני נוער בתהליך ההפקה, בתכניות הטלוויזיה עצמם, כל הדברים האלה ברגולציה עצמית, כל ערוצי הילדים והנוער חתמו שזה לא יהיה גם באינטרנט.

ניצן חן: כלומר, כל אתרי האינטרנט של הופ ולולי וניקלודיאון וערוצי הילדים למיניהם בכבלים והלוויין, הם מחויבים גם בטלוויזיה הטכנולוגית החדשה, אם זה I.P.T.V.

ניצן חן: או המדיה החדשה.

ניצן חן: אני חושב שבמובן הזה אמנה זה כלי בהחלט טוב, חיובי ואני מברך על כך.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: רק התברר לנו שהאמנה של הרשות השנייה, קודם כל משרדי ממשלה רלבנטיים כמו רווחה וחינוך לא נשאלו ולא השיבו, אם כי כרגע הראו לי מכתב שיש מכתב של חוה פרידמן עצמה.

חוה פרידמן: אלה הערות שלא כלולות בתיקון פה.

זבולון אורלב: על כל פנים ההערות לא נכנסו.

חוה פרידמן: אני חושבת שכן הכנסנו את ההערות, אני מצטערת.

זבולון אורלב: טענתה של חוה פרידמן שההערות לא נכנסו, טענת משרד התמ"ת ומשרד הרווחה שלא ראו, לא התבקשו - - -

חוה פרידמן: אף הערה שנכתבה לא תוקנה.

זבולון אורלב: אני לא מכיר את האמנה שלכם, ממש לא מכיר.

זבולון אורלב: אני אשמח אם תוכל להשאיר עותק.

זבולון אורלב: שאלתי, האם האמנה הזאת גם כן עברה – הרי יש משרדי ממשלה שמופקדים בתוקף חוקים שונים לשמירת זכויותיהם של ילדים, הגנה על ילדים, כבודם של ילדים, חינוכם של ילדים וכדומה, השאלה אם האמנה הזאת עברה איזשהו – חוץ מהבקרה של יצחק קדמן.

יצחק הרצוג: לא מדברים על סרטים מצוירים, מדברים על הופעה של ילדים בתכניות, זה המטרה.

ניצן חן: סליחה, בית ספר למוסיקה זאת תכנית ריאליטי, והיא משודרת אצלנו בערוץ 24.

ניצן חן: יתרה מכאן, קיבלנו בקשה לעשות האח הגדול בערוץ 20 עם ילדים, כמובן שהתנגדנו ודרשנו שם דרישות מפליגות שהמפיק של הערוץ החליט לסגת מהרעיון.

יצחק הרצוג: - - - צריך לסרב.

זבולון אורלב: איזה תכניות ריאליטי בכבלים ובלווין יש?

ניצן חן: אין הגדרה בחוק, מי כמוך יודע מה זה תכנית ריאליטי.

ניצן חן: לכן גם בית ספר למוסיקה זה תכנית ריאליטי.

ניצן חן: יש תחרות של בני נוער, של ילדים - - -

זבולון אורלב: כן, אבל זה ברשות השנייה.

ניצן חן: גם אצלי.

ניצן חן: ערוץ 20 למשל, משדרת את ה"אח הגדול".

ניצן חן: העונה היא 4 חודשים, ניסו לעשות סוג כמו שעשו האח הגדול V.I.P.

ניצן חן: לעשות ה"אח הגדול" גם לילדים, אנחנו כמובן התנגדנו.

חוה פרידמן: - - - סליחה שאני אומרת - - -

יצחק קדמן: זה עוד לא הסוף, יהיו דברים יותר גרועים.

ניצן חן: אני לא הייתי מזלזל באמנה עובדת מאוד יפה כבר בכבלים מהלוויין במשך שלוש שנים וחצי, וחתמו עליו מנכ"לי כל ערוצי הילדים והנוער במדינת ישראל, לרבות ערוצים שמשדרים ג'אנק.

יצחק הרצוג: היא מופיעה באינטרנט?

יצחק הרצוג: היא מובאת לידיעת הציבור, משהו מהאמנות האלה מובאת לידיעת הציבור, זה צריך להיות מעוגן בצורה משפטית מחייבת.

ניצן חן: מחייבת זה לא רגולציה, מחייבת כבוד השר לשעבר זה חוק.

יצחק הרצוג: אתם מוציאים כללים בלי סוף, אני מכיר אותם היטב תאמין לי.

יצחק הרצוג: מה הבעיה להוציא את זה ככללים, להעלות את זה לאינטרנט ולהביא את זה לידיעת הציבור וכולם יודעים גם כאן וגם אצלכם.

ניצן חן: יש חיסרון גדול בחיוב בכללים ובתקנות, לכן אנחנו העדפנו את החלופה היותר ידידותית.

זבולון אורלב: השאלה אם האמנה הידידותית הזאת לא יכולה להתפרסם באתר שלכם?

ניצן חן: היא מפורסמת באתר, זה לא סודות מדינה.

ניצן חן: האמנה הזאת תיכנס לאתר של המועצה של משרד התקשורת - - -

זבולון אורלב: זה מה שהוא שאל וזאת תשובתך שזה פורסם.

סמדר גרטנר: אני לא אאריך במלים, אני רוצה לחבור לשתי הדוברות הקודמות, ובאמת להצטרף לכל מלה ובכל זאת הערה.

סמדר גרטנר: סעיף 3.3.

סמדר גרטנר: – "יש להבטיח כי תוצאות השתתפות הילד בתכנית ברורות להורים", ואני שואלת האם יש בזה ממש, האם אנחנו כאנשי מקצוע יכולים לדעת מה יהיה תוצאות של השתתפות ילד בתוך תכנית, לדעתי, התשובה היא לא.

סמדר גרטנר: אני לא חושבת שבסעיף הזה יש ממש.

סמדר גרטנר: הערה נוספת לגבי הערכת מסוגלות.

סמדר גרטנר: אני עצמי יו"ר החטיבה לפסיכולוגיה התפתחותית, קרי, התמחות בילדים צעירים עד גיל 9.

סמדר גרטנר: אם תשאלו אותי האם אני יכולה לעשות הערכת מסוגלות להשתתפות של ילד בן 2 או 3 בשעה שהאישיות עדיין לא מעוצבת, שמנגנוני ההגנה עדיין לא ברורים, האם אני יכולה לדעת שבתכנית יהיה משהו שלא יגרה משהו בתוך האישיות של הילד שאחר כך יגרום לקריסה, התשובה היא לא.

סמדר גרטנר: גם פה, לגבי העניין של מסוגלות, אני חושבת שצריך לקחת את זה בהסתייגות מאוד רבה, גם עניין של המסוגלות זה לא הבטחה שילד יכול לעמוד בזה.

סמדר גרטנר: הערה שלישית, אנחנו מדברים פה על השפלה ועל דברים מסוג זה, לא דיברנו באמת על היכולת של ילד שלא עבר השפלה, שבסך הכול התכנית הייתה מוגנת, ובאמת עבדה לפי האמנה, ליכולת שלו אחר כך לצאת החוצה לחיים ולעבור מקטבים בשיא הפיסגה, ואחר כך לחזור לחיי יום יום וללימודים, לא ברור שכול ילד יכול להכיל את זה, גם את זה צריך לקחת בחשבון.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: הובא לפניי מכתבה של חוה פרידמן מ-23 בינואר למנכ"ל הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו, הנדון: אמנה בנושא השתתפות ילדים בתכניות טלוויזיה, כלומר, האמנה הגיעה לשפ"י.

חוה פרידמן: חשוב לחדד.

זבולון אורלב: אני רק רוצה לתקן את העובדה הזאת, ולא רק זה, את כותבת – "ברצוני לברך על כתיבתה של אמנה".

זבולון אורלב: היו כאן 3 הערות, יש לי עדות אחת שההערות שלה לא הוטמעו.

זבולון אורלב: כאן היא באמת כתבה – "יש להחליף את המושג פסיכולוג מתמחה במושג פסיכולוג מומחה".

זבולון אורלב: עובדה היא שעדיין כתוב מתמחה, רק מלמד שההערות לא הוטמעו.

זבולון אורלב: אני רוצה רק לתקן את הדברים כדי שיהיו ברורים.

יצחק קדמן: תודה אדוני היושב ראש, אני אהיה קצר.

יצחק קדמן: אני אתחיל מהשורה התחתונה.

יצחק קדמן: אני מציע לכל הגופים המשדרים והמפיקים לקבל החלטה, פעם אחת באמת אור לגויים, אין ילדים בתכניות ריאליטי.

יצחק קדמן: אני חושב שכל ההסדרים עם פסיכולוג מומחה, או פסיכולוג מתמחה, זה הכול למזער נזקים.

יצחק קדמן: השורה התחתונה היא שילדים לא צריכים להיות בתכניות ריאליטי, אני מתחזק מיום ליום, אני כן ראיתי את האמנה, אני מכיר את שתי האמנות, אנחנו הערנו הערות וההערות התקבלו.

יצחק קדמן: המצב שיש אמנה על פני מצב שיש ג'ונגל עדיף בהרבה, אבל זה לא בא לפתור את המחשבה שצריך לתת לעניין כולו.

יצחק קדמן: לדעתי, ילדים בתכניות ריאליטי משמשים בדיוק בתפקיד שפעם שימשו בעלי חיים בקרקס.

יצחק קדמן: אין לזה שום מטרה אחרת חוץ ממציצנות כדי להסתכל.

יצחק קדמן: ילדים הם גורם שמגביר ריגושים, אנחנו יודעים את זה.

יצחק קדמן: לכן יש גם ילדים בפרסומות שבכלל לא שייכים למוצרי ילדים.

יצחק קדמן: לכן יש באותה מידה נשים מעורטלות על מכסה מנוע של רכב, למרות שזה לא קשור לרכב.

יצחק קדמן: ילדים הם מוקד למשיכת ריגושים.

יצחק קדמן: כאשר עושים את זה, עושים פה ניצול רע מאוד של ילדים, מציצנות לתוך חייהם גם אם אין בתכנית שום השפלה.

ניצן חן: מה רע בבית ספר למוסיקה ד"ר קדמן?

ניצן חן: מה רע בתכנית הזאת?

ניצן חן: שהזמיר מדימונה נהיה פתאום כוכב?

יצחק קדמן: יש פה דברים שכתובים.

יצחק הרצוג: - - - אבל צריך לדעת איך לעשות את זה.

יצחק קדמן: בחודשים האחרונים התפרסמו סידרה של כתבות עם בוגרי תכנית ריאליטי מבוגרים, שהיו מבוגרים.

יצחק קדמן: תקרא מה הם כותבים, מה עשה להם העניין הזה.

יצחק קדמן: בטלטלה הזאת, ולו בטלטלה שאתה נזרק למעלה ונוחת למטה, ילדים לא יכולים לעמוד.

יצחק קדמן: אבל גם אם יש להם נזק מועט למה?

יצחק קדמן: בשביל מה?

יצחק קדמן: מה זה נותן?

יצחק קדמן: אפשר לפתח כישרונות.

יצחק קדמן: קראתי כל מיני הערות של אנשים שאם היה ייסורים כאלה בעבר לא היה לנו את מוצרט ולא היה לנו את נדיה קומונצקי, אפשר לפתח כישרונות של ילדים גם בלי שמופיעים בתכניות ריאליטי.

יצחק קדמן: כמו שהוצאנו את בעלי החיים מהקרקסים ועדיין יש קרקסים, בואו נוציא את הילדים מתכניות ריאליטי, לא יקרה כלום.

יצחק קדמן: אני רוצה כמה דברים להעיר שלא הועלו פה.

יצחק קדמן: אני מפנה את זה גם למשרד התמ"ת, גם למשרדים אחרים.

יצחק קדמן: חלק מהתכניות וניצן יודע את זה, שתכניות הריאליטי בהשתתפות ילדים, מחתימים את הילדים לפעמים עם ההורים, לפעמים בלי ההורים על חוזים דרקוניים שאתם לא תאמינו שתקראו.

יצחק קדמן: הילד מוותר על כל דרישה לפרטיות, הוא מתיר למסור את החומרים שבו הוא צולם גם אם הוא לא נבחר לתכנית לגורם שלישי שהוא לא יודע מיהו.

יצחק קדמן: יש שם דברים איומים בחוזים שמחתימים.

יצחק קדמן: אגב, בחלק מהחוזים שראינו, בכלל לא דורשים חתימת הורים.

יצחק קדמן: רוצים שהילד יאשר אלקטרונית באינטרנט ובזה הוא גמר, ויש התחייבות לחוזה.

יצחק קדמן: אני העברתי העתקים מהחוזים האלה גם לניצן חן גם למשרד התמ"ת, גם למשרד המשפטים, אני יודע שהם בודקים את העניין הזה.

יצחק קדמן: אני רוצה להעיר עוד הערה, שמה שהכי גרוע בתכניות ריאליטי של ילדים זה הפרומונים.

יצחק קדמן: הפרומונים נוטים להקצין גם דברים שהם יותר מאוזנים בתכנית עצמה כדי למשוך את תשומת הלב.

יצחק קדמן: הפרומונים האלה הם אסון, יש שם דברים – מי שזוכר את "סופר נני", מה שהיה בפרומונים היה פשוט עוול משווע.

יצחק קדמן: אני רוצה לומר מלה אחת שלא כל כך ידועה, כי אנחנו תמיד חושבים שהציבור רוצה את זה, מדברים בשמו של הציבור.

יצחק קדמן: היה סקר שנערך למען המ.מ.מ..

זבולון אורלב: החומר מונח על השולחן.

יצחק קדמן: הסקר הזה הראה שרוב הציבור חושב שהתכניות האלה פוגעות בילדים, שהן לא תורמות לילדים, שהן פוגעות בפרטיות של הילדים ושל המשפחה וכדומה.

יצחק קדמן: אני חושב שבמקום להכניס עוד שיפוץ, עוד פסיכולוג שיטפל בנזקים, לא צריך נזקים, ואז גם לא צריך פסיכולוג.

יצחק קדמן: בואו נחליט אצלנו במדינת ישראל - ילדים לא יהיו בריאליטי.

יצחק קדמן: אני מזהיר דבר אחד – מי שחושב שהגענו לתחתית של החבית טועה.

יצחק קדמן: יש תכניות ריאליטי בארצות אחרות, בעיקר בארצות הברית, שהלכו עוד צעד אחד קדימה.

יצחק קדמן: כן, יש שם אח גדול עם הילדים.

יצחק הרצוג: סיפרתי על הכנס.

יצחק קדמן: לכן, כדי לחזות פני העתיד, בוא נקבל החלטה, גם אם היא החלטה מרצון, מוותרים על ילדים בריאליטי.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: נציגת מועצת התלמידים, מי אם לא, ועדה לזכויות הילד שתתן רשות דיבור.

מוריה חיה אהרוני: אני תלמידת כתה י"א, אני גרה בירושלים.

מוריה חיה אהרוני: לדעתנו, ההשתתפות של ילדים בתכניות הריאליטי אינן ראויות, מפני שזה פוגע בפרטיות הילד והוא יכול לגרום לו לנזקים בעתיד, וגם בהווה, אחרי שהוא בתכנית.

מוריה חיה אהרוני: במידה והילד רוצה ללכת, ואין בתכנית שום דבר שיכול לפגוע בו מבחינה חינוכית, יש לאפשר לילד את ההשתתפות בתכנית, אך יש ללוות אותו מבחינה ייעוצית ומקצועית לפני התכנית, במהלך התכנית ואחרי התכנית.

מוריה חיה אהרוני: אין לאפשר כלל לילדים ונוער להשתתף בתכניות בעלי מסרים בלתי חינוכיים שאינם מתאימים לילדים ונוער.

זבולון אורלב: תודה רבה לך.

זבולון אורלב: דוד רגב, שני שרי הרווחה לשעבר שיודעים את תרומתך החשובה מאוד לשים את הנושאים החברתיים על סדר יומה של החברה בישראל, קודם כל רצינו להודות לך, מאחלים לך הרבה הצלחה בתפקיד החשוב.

דוד רגב: תודה רבה.

דוד רגב: גיליתי רגישות מאוד גדולה ברשות לנושא של ילדים.

דוד רגב: לקחתי דוגמה שהיא קשורה, לא קשורה, והיא גם קשורה לכם כשרי חברה לשעבר, וגם לד"ר קדמן, זה נושא של פרסומת שעסקה, שהציגה תיאור נלעג ילדים מאומצים.

דוד רגב: ד"ר קדמן האיר את עינינו ופעולה מאוד מהירה של הרשות השנייה, של איילת בתפקידה כסמנכ"ל טלוויזיה, בשיתוף פעולה עם הנציבות, הביאה למצב שכל אותו חלק שפגע בילדים הוצא, זו הייתה פעולה של ימים ספורים ואפילו פחות מכך, זה מעיד בצורה מאוד בולטת על הרגישות שהרשות מגלה מעבר לאמנה בנושא של ילדים.

דוד רגב: מבדיקה שערכתי כמעט ולא היו תלונות בשנה וחצי האחרונות בנושא של ילדים וריאליטי, אבל אני כן רוצה להגיד שאנחנו קשובים, ויש לנו כוונה גם בנציבות לפנות ככל שניתן יהיה גם אפילו לילדים, ולבקש מהם להגיש תלונה בנציבות, והנציבות בעצמה תבדוק את הנושא ותאיר את עיניי הגורמים השונים, ובהחלט, אם יש צורך, יבוטלו פעולות.

דוד רגב: אני כבר אומר, מדובר אמנם באמנה, אבל אם האמנה לא תכובד על ידי הצדדים, אני מניח שבאיזשהו שלב היא תהפוך גם - - - שיהיו יותר מחייבים.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: נמצא פה סמנכ"ל התוכן של רשת.

זבולון אורלב: בבקשה.

אילן דה פרס: אני חושב שבעולם אידיאלי, ד"ר קדמן, אפשר לבטל הרבה מאוד דברים שעולים כך או אחרת באמצעי התקשורת, בטלוויזיה בעיקר.

אילן דה פרס: אבל העולם יותר מורכב מאשר רק להיות עולם אידיאלי.

אילן דה פרס: אני חושב שמה שאתה מציע אולי היה נהדר, אבל אני לא חושב שהוא מציאותי מפני שיש סוגים שונים של תכניות, ואי אפשר לעשות תקנות ותקנות חוץ מאשר אמנה כללית שאם אין הצהרת כוונות משותפת, שאנחנו כמובן מצטרפים אליה, אלה אם ניכנס לפרטים של סוגים שונים של תכניות, להטיל עלינו כנושאים במלאכה, מפיקים ויוצרים ומנהלי תוכן וכיוצא בזה, את האחריות המאוד גבוהה לרמת רגישות מקצועית ולא רק כללית.

אילן דה פרס: תכניות מהסוג של בית ספר למוסיקה, דווקא אצל קשת שמתחרה היום חזק לרשת.

יצחק הרצוג: יש פה מישהו מטעם קשת?

זבולון אורלב: גם קשת הוזמנה.

אילן דה פרס: אני יכול לחשוב הרבה מאוד ביקורת על סגנון שם, ועל כל מיני דברים שקשורים יותר לאסתטיקה, קצת פחות על אתיקה, מפני שבסופו של דבר נעשה שם מאמץ – אני מוכרח להחמיא להם, שהנושא גדול מאוד, בהתחשב בהרבה מאוד ערכים ונקודות שעלו כאן בדיון.

אילן דה פרס: השאלה היא בסופו של דבר בתכניות שעלולות לחשוף את הילדים לנזקים גדולים מאוד.

אילן דה פרס: אני חושב שפורמטים מהסוג של האח הגדול, שהם הפורמטים הקיצוניים ביותר של מה שנקרא תכניות מציאות, הם פורמטים באמת מאוד מסוכנים, אני מאוד מצטרף לעניין הזה.

אילן דה פרס: אנחנו ברשת מעולם לא היינו מעלים על דעתנו להכניס ילדים לסיטואציות שהן סיטואציות מאוד קיצוניות.

אילן דה פרס: אגב, האח הגדול, לידיעתכם, הביא את הרייטינג הגבוהים ביותר היום בציבור.

יצחק הרצוג: זה טרגדיה.

אילן דה פרס: אני יכול להגיד שהבדיקה צריכה להיות בקרב הציבור ולא רק מי שעושים שם מלאכה, מפני שבאמת מגיעה לקיצוניות מאוד גדולה.

זבולון אורלב: התחושה שלי כאילו שהרייטינג מעביר את הזכיינים על דעתם, והם מוכנים עבור הרייטינג לעשות כמעט כל מעשה במסגרת החוק.

אילן דה פרס: זה לא נכון ברשת, אנחנו למשל עושים בתכנית כדי שכל כולה בנויה מתוך ערכים של לנסות להעמיד את המתחרים שמשתתפים בתכניות האלה במצב שהוא טוב, מה שאנחנו קוראים פוזיטיבי ולא במצב מסתכן.

אילן דה פרס: עובדה, להיפך, אצלנו היא באמת פופולרית, אני רק נתתי לך דוגמה.

יצחק הרצוג: השאלה היא למה לא להחיל את אותם כללים שקיימים על סרטים עלילתיים בכל התכניות האחרות אותם כללים בדיוק על תכניות ריאליטי?

יצחק הרצוג: הרי היא מאשרת 3,000 ילדים בשנה, זה לא שהם אטומים.

יצחק הרצוג: אני לא בדקתי, זה נושא לדיון בנפרד, על מה מאשרים?

יצחק הרצוג: איפה מאשרים?

יצחק הרצוג: איך מאשרים?

יצחק הרצוג: בסדר, אבל למה לא להחיל?

יצחק הרצוג: ממילא כשאתה מזמין סידרה דוקומנטרית או סרט, אתה מקבל אישורים, אז מה הבעיה, אותו דבר, תעשה גם תכניות מציאות.

אילן דה פרס: אני לא מביע התנגדות לזה.

זבולון אורלב: נמצאת פה עורכת דין מיכל ריבלין מ"הוט"?

זבולון אורלב: היא הודיעה שהיא תשתתף, החליטה לא לבוא - על כל פנים הרשתות הוזמנו.

יצחק הרצוג: מה שעלה מהדיון החשוב הזה, שיש איזושהי הקטנת ראש מסוימת בעולם של הרגולטורים, דהיינו, אם כל הרגולטורים לא מסוגלים לשבת ביחד לשולחן אחד, ופעם אחת ולתמיד להסביר מהו התחום, מהו הגבול, אתה מגיע להמון תחום אפור, כל רגולטור עושה מה שהוא רוצה, הוא לא יודע מה עושה השני, אף אחד לא ידע על האמנה.

יצחק הרצוג: חלק לא העבירו הערות לאמנה, היא לא מעוגנת בשום שורש משפטי, אלא הכול בהסכמות, נגמר.

יצחק הרצוג: הנושא הזה של ילדים הוא עניין של הסכמות, הוא עניין של כלל ברזל שצריך לחול על כולם.

יצחק הרצוג: בעולם של תרבות הרייטינג, הכוח הכלכלי הוא כל כך גדול, שהוא יכול לעוור עיני הורים ומשפחות, שלא לדבר על עייני חברות.

יצחק הרצוג: לכן היה נכון שהכללים האלה יעוגנו בצורה מסודרת.

יצחק הרצוג: סך הכול, כללי הרשות השנייה על פניהם עם הערות ותיקונים, יכולים לשמש בסיס לדבר הזה, כי הוא דומה גם לכללים של התמ"ת, אבל מן הדין היה שכולם יעבדו ביחד.

יצחק הרצוג: זה הכשל שמתגלה כאן, ולאור זאת, אני מציע אדוני היושב ראש, שבפתיחת המושב, יבואו כל העסקנים ויציגו פלטפורמה אחת משותפת, מעוגנת כדין, שתשים סדר בכל מה שקשור בהשתתפות ילדים בתכניות מציאות.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: השתתפות ילדים בתכניות מציאות בערוצי הטלוויזיה חושפת את הילדים לפגיעות מהותיות, השתתפות ילדים בתכניות מציאות, והיות תכניות מציאות כפי שאנחנו מכירים אותן, בוודאי על דעת כל אנשי המקצוע, חושפות קטינים וילדים ותלמידים לסכנות, לפגיעות שאחריתן מי ישורנה, כפי שהפסיכולוגים מעידים, לפעמים גם אי אפשר לשער איזה השלכות שליליות עלולות להיות.

זבולון אורלב: לכן באופן עקרוני, דעת הוועדה מאוד לא נוחה מהשתתפות ילדים בתכניות מציאות, מן הראוי היה לכתחילה כפי שגם מציע מועצה לשלום הילד, לשלול באופן עקרוני את ההשתתפות של ילדים בתכניות האלה, וצריך גם לזכור שילדים קטינים מנגנוני ההתגוננות שלהם הם מנגנונים עדיין שלא גובשו, היכולות שלהם להחיל את כל ההתרחשות בתכניות מציאות, גם היא עדיין לא שלמה, ולכן הילדים חשופים לבעיות שגם ההורים לא תמיד מודעים לאותן בעיות.

זבולון אורלב: הוועדה מבקשת שהאמנה בנושא השתתפות ילדים בתכניות ריאליטי בטלוויזיה - - -

יצחק הרצוג: כל תכניות הטלוויזיה.

זבולון אורלב: כל תכניות הטלוויזיה, ובכללן גם תכניות הריאליטי שיזמה הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו בעקבות דיון בוועדה לזכויות הילד מיום כך וכך, ראוי מאוד שהיא תעבור רביזיה, תעבור שינוי, תעבור השלמה, ואנחנו מבקשים שהיא תועבר לכל משרדי הממשלה הנוגעים בדבר מחדש מול משרד התמ"ת, משרד המשפטים, משרד הרווחה, משרד החינוך על מנת לקבל הערות ולעשות כל דבר אפשרי על מנת להטמיע את ההערות האלה כדי שהאמנה תהיה מוסכמת לא רק על הזכיינים המשדרים אלא גם על הרגולטורים.

יצחק הרצוג: - - -

זבולון אורלב: וכן גם אנחנו מבקשים מהמועצה לכבלים ולוויין שתעשה כן, שתעביר את אותה אמנה לפני שלוש וחצי שנים, כדי שנהיה בטוחים שהיא מקבלת גיבוי של משרדי הממשלה המופקדים על שלומם ורווחתם של הילדים.

זבולון אורלב: הדבר הנוסף הוא, שאנחנו מבקשים משר התמ"ת שבפרק פרק של עד שישה חודשים יגיש תקנות לוועדת העבודה והרווחה באופן שיהיה ברור שהתקנות האלה מחייבות את אישור הממונה על חוק תעסוקת נוער לתת אישורים להשתתפות ילדים בכל תכנית טלוויזיה שבה מופיעים ילדים, כמובן גם תכניות ריאליטי ותכניות אחרות.

יצחק הרצוג: תכניות טלוויזיה קיים, הריאליטי שהן לא נכללות בגדר התקנות.

זבולון אורלב: לכן אמרתי כל תכנית טלוויזיה, כי מישהו יגיד שעוד "נני" זה אולי לא ריאליטי, יכולים להסתתר תחת כל מיני שמות, לכן אנחנו מבקשים שלא יהיה שום יוצא דופן בהופעת ילדים בטלוויזיה שלא זקוקה לאישור, אלא כולם זקוקים לאישור.

ניצן חן: יהורם גאון בטלוויזיה החינוכית שזה גם סוג של תחרות, גם יצטרכו אישור מהתמ"ת.

יצחק הרצוג: הוא חייב על פי החוק, תקרא את החוק.

יצחק הרצוג: כל סרט, כל סרטון וכל תכנית.

זבולון אורלב: בוודאי, אני לא מכיר את התכנית שלו, אבל בוודאי.

יצחק הרצוג: יש לו את הגדרה בחוק איזה תכניות.

זבולון אורלב: הוועדה רשמה לפניה שהאמנה של המועצה לשידורי כבלים ולווין מפורסמת באתר.

זבולון אורלב: הוועדה מבקשת שכן תעשה גם המועצה לשידור כבלים ולוויין שהאמנה כפי שהיא ולאחר שהיא תתוקן גם היא תפורסם באתר כדי שהיא תהיה ברורה לכולם.

יצחק קדמן: איפה רשות השידור בכל העניין?

זבולון אורלב: הכול חל על רשות השידור.

יצחק הרצוג: ברור, הכללים חלים על כולם.

זבולון אורלב: הוא אומר שיש אמנה של הכבלים והלוויין.

יצחק הרצוג: לכן אני טוען שזה צריך להיות כללים מחייבים על פי חוקת נוער ושלום על ישראל.

זבולון אורלב: אלה יהיו התקנות, אתה צודק בהערה שלך.

זבולון אורלב: הוועדה פונה לרשות השידור על מנת שהיא תחיל על שידורי ערוץ הראשון את הכללים בהתאמה של המועצה לשידורי כבלים ולוויון וגם של הרשות השנייה, בהתאמות שצריכים לעשות לגביה וגם לגבי הטלוויזיה החינוכית.

זבולון אורלב: תוך כדי הדברים שיצחק דיבר ואמר, אנחנו מכניסים לסיטואציה בלתי אפשרית, עכשיו מנסים כל הזמן לתקן, כך שבסיפור של גשר של חלם, הגשר לא תקין וכולם נפצעים, אז מה עושים בחלם?

זבולון אורלב: מקימים בית חולים בסוף הגשר, במקום לתקן את הגשר, זה בדיוק מה שאנחנו עושים עם כל האמנות האלה.

זבולון אורלב: אני הייתי מאוד ממליץ – אנחנו מדינה דמוקרטית, לא בטוח שאפשר למנוע את הדבר הזה.

זבולון אורלב: אבל רצוי מאוד, גם הריסון העצמי והאיפוק והאחריות כלפי ילדים, אני מקווה מאוד שפנייתנו תהיה כפי שפתחתי את הסיכום הזה לצמצם ככל האפשר את ההופעה של ילדים בתכניות מציאות שהיא ממש עלולה להיות פוגענית עם השלכות ארוכות טווח.

זבולון אורלב: כל המחנכים והפסיכולוגים יעידו, לפעמים אתה נתקל בילדים בגיל 12, 13, 14, ו-15 פתאום יוצא להם כל מה שאירע להם שם בגילאי 3-4-5, לך תטפל בדבר הזה, שזה ממש בלתי אפשרי, מדובר בנזקים ממש רציניים.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: תודה רבה לחבר הכנסת הרצוג שיזם את הדיון החשוב.

יצחק הרצוג: תודה רבה לך, אדוני היושב ראש.

זבולון אורלב: תודה.

זבולון אורלב: הישיבה נעולה.