ועדת הכספים, כנסת 18, פרוטוקול מספר 1052, 2012-03-20 10:40

משה גפני: אני פותח את ישיבת ועדת הכספים.

משה גפני: על סדר-היום: הצעת חוק מיסוי מקרקעין (שבח ורכישה) (תיקון מס' 73) (בין דין לעררים), התשע"ב-2012.

משה גפני: מי מציג את החוק?

גרבר ליאת: הצעת החוק שמונחת בפני הוועדה למעשה מבקשת לשנות את ההליך ואת ההרכב שדן בערעורים לפי חוק מיסוי מקרקעין.

גרבר ליאת: כיום, לפי סעיף 89 לחוק, עררי מיסוי מקרקעין נידונים בפני ועדת ערר שמורכבת משלושה: שופט שהוא יושב ראש הוועדה ושני חברים, שאחד מהם לפחות הוא נציג ציבור.

גרבר ליאת: במהלך השנים נשמעו טענות - - -

משה גפני: בהרכב, לפני תיקון החוק, שופט מכהן או שופט בדימוס?

גרבר ליאת: זה גם וגם.

משה גפני: מה קורה בפועל?

אביבה אטיאס: זה הולך ונהיה יותר שופטים מכהנים.

שירי לנג: אני מנהלת בתי המשפט.

שירי לנג: אנחנו אחראים על כל הוועדות האלה.

שירי לנג: בפועל, בחמש ועדות מונו גם שופטים מכהנים וגם שופטים בדימוס.

שירי לנג: רק בוועדה אחת יש לנו שופט בדימוס בלבד.

שירי לנג: שוב, המגמה היא להעביר את זה יותר ויותר לשופטים מכהנים.

שירי לנג: רק לאחרונה בוועדה במחוז תל-אביב יש שני שופטים מכהנים בגלל העומס שנוצר שם.

משה גפני: אתם בעד שופטים מכהנים?

שירי לנג: אנחנו בהחלט רוצים לשמור על האפשרות למנות גם שופטים בדימוס לוועדות האלה.

שירי לנג: אנחנו זקוקים לגמישות הניהולית הזאת.

משה גפני: ולא מכהנים?

שירי לנג: פועל אנחנו גם ממנים מכהנים אבל אנחנו רוצים שתישמר לנו האפשרות למנות שופטים בדימוס.

משה גפני: את מערבת פה שני דברים.

משה גפני: אני עכשיו עוסק בהיסטוריה, או יותר נכון, אני עוסק בהווה.

משה גפני: בפועל, מה אתם מעדיפים?

שירי לנג: זה מאוד תלוי במחוז.

שירי לנג: יש מחוזות שבהם העומס בבית המשפט הוא פחות גדול ולכן יש אפשרות להקצות שופט מכהן.

שירי לנג: לעומת זאת, ישנם מחוזות שבהם אנחנו כן רוצים להסתייע בשופטים בדימוס כדי לדון בנושאים האלה.

שירי לנג: זה מאוד תלוי במחוז.

משה גפני: את יודעת שבמקרים רבים שופט בדימוס הוא אדם מבוגר.

משה גפני: אנחנו עוסקים במיסוי מקרקעין, שזה דבר שצריך ללמוד אותו ולדעת אותו.

משה גפני: בתורה כתוב: "והדרת פני זקן", אני בעד המבוגרים.

משה גפני: התורה מצווה עלי לכבד את האנשים המבוגרים.

משה גפני: אבל, צריך לדעת לפעמים גם לא לגרום להם נזק.

משה גפני: אני הייתי מהמחוקקים של שופט עמית ודיין עמית.

משה גפני: אדם שכיהן במהלך כל השנים, אז זה בסדר.

משה גפני: אמנם הוא אדם מבוגר אבל זה תחום העיסוק שהוא עסק בו.

משה גפני: כאן אנחנו מדברים על דבר מסובך שגם אנשים צעירים כדי ללמוד את זה, כדי להיכנס לעררים ולכל הבעיות האלה – שופט בדימוס במקרה הזה, אני לא בטוח שזה טוב לשופט, אני לא בטוח שזה טוב למערער ואני לא בטוח שזה טוב למדינה.

שירי לנג: אנחנו לא רואים בעיה עם זה.

משה גפני: אתם מבינים במיסוי מקרקעין?

שירי לנג: אנחנו מבינים במינוי שופטים לוועדות.

משה גפני: במינוי שופטים אתם מבינים, אני יודע.

משה גפני: יש עוד כמה דברים שבתי המשפט מבינים.

שירי לנג: קודם כל, לאחרונה יש מגמה של שופטים צעירים שפורשים.

שירי לנג: יש לנו יותר ויותר שופטים צעירים שפורשים לפני גיל הפרישה.

משה גפני: באמת?

שירי לנג: בוודאי.

שירי לנג: יש המון שופטות שהגיעו לסביבות גיל 60 והחליטו לרדת לחצי משרה.

שירי לנג: אנחנו ממש רואים שזאת תופעה הולכת וגוברת ולכן אנחנו לא רואים מניעה להיעזר בשופטים האלה.

משה גפני: שופטים פורשים לפני גיל הפרישה?

משה גפני: למה?

שירי לנג: בוודאי.

שירי לנג: יש המון שופטים שמעוניין לפרוש לפני גיל 70.

שירי לנג: יש לנו הרבה כאלה.

שירי לנג: יש אפשרות כזאת גם בחוק בתי המשפט.

שירי לנג: יש היום אפשרות לשופט שלום לפרוש בגיל 55 ויש שופטים כאלה.

משה גפני: הבנתי, אז זה המצב היום.

אביבה אטיאס: אנחנו באמת היינו במצב לא טוב אם שופטים מאוד מבוגרים, במצב בריאותי לא כל-כך טוב.

אביבה אטיאס: המצב הזה השתנה דרמטי במהלך השנה וחצי האחרונות.

אביבה אטיאס: בחיפה יש לנו שופט מכהן ובנצרת יש לנו שופט מכהן.

אביבה אטיאס: במרכז יש לנו שופט מכהן.

אביבה אטיאס: בתל-אביב הנשיאה עצרה כי היא מחכה להחלטה שלך.

אביבה אטיאס: היא רצתה למנות עוד שתי ועדות בראשות השופטת צפת.

משה גפני: הכוונה לנשיא?

אביבה אטיאס: נשיאה במחוזי.

אביבה אטיאס: היא אמרה שהיא מחכה לדיון פה כי היא לא תמנה סתם ועדה אם אנחנו הולכים לדן יחיד.

אביבה אטיאס: עברנו שינוי דרמטי בשנה וחצי האחרונים.

אביבה אטיאס: המציאות הופכת להיות הרבה יותר טובה ממה שהורגלנו.

אביבה אטיאס: לדוגמה, בירושלים נמצא שופט רביד.

אביבה אטיאס: זה שופט שלא מזמן פרש.

אביבה אטיאס: למרות שהוא הגיע לפרישה הוא שופט מצוין, עם רקע מצוין.

אביבה אטיאס: הוא מבין משפטים, עם שכל ישר מעולה וזה בסדר.

משה גפני: בטבעי אני איש אופטימי.

משה גפני: את מביאה דוגמה טובה אבל יכולות להיות דוגמאות לא טובות.

אביבה אטיאס: אז ירדנו מהדוגמאות הלא טובות.

משה גפני: מה זאת אומרת ירדנו?

משה גפני: כשנבחרתי להיות יו"ר הוועדה שאני אלך גם על הדוגמאות הלא טובות.

אביבה אטיאס: מר גפני, קמה צעקה גם מצידנו, גם מצד המייצגים.

אביבה אטיאס: הבנו שהמצב לא טוב.

אביבה אטיאס: פנינו למשרד המשפטים, עשינו חשיבה מחודשת על כל המהלך.

אביבה אטיאס: אמרנו שאי-אפשר כבר למנות את השופטים, שתסלח לי על הביטוי, הולכים ונהיים סניליים.

אביבה אטיאס: זה הופסק ובאמת לא חודשו מינויים לשופטים מאוד מאוד מבוגרים ואנחנו עכשיו עם שופטים מכהנים צעירים.

אביבה אטיאס: אנחנו על הדרך הנכונה.

אביבה אטיאס: כמובן שאנחנו רוצים שופט מכהן.

דין ליבנה: יש לציין - - -

משה גפני: אתה גם ממשרד המשפטים?

דין ליבנה: יש הרבה במשרד המשפטים.

משה גפני: שיתנו תשובות בזמן.

משה גפני: במשרד המשפטים יש לפעמים שנותנים תשובה בחצי שעה ולפעמים חודשיים לא נותנים תשובה.

משה גפני: הלכתי לבדוק למה נותנים תשובה מהר ולמה נותנים תשובה לאט.

משה גפני: התברר לי שיש שיטה בעניין הזה.

משה גפני: תשובה רעה היא אחרי חצי שעה וטובה לא ניתנת אחרי חודשיים.

משה גפני: זאת שיטה טובה, בשביל זה לומדים משפטים.

משה גפני: כנראה שאוציא מכתב.

דין ליבנה: אני מקווה שזה לא קשור אלי.

משה גפני: למשרד המשפטים.

דין ליבנה: משרד המשפטים הוא משרד גדול.

דין ליבנה: בכל מקרה, במשרד המשפטים מונתה מחלקה למינויי שר שאמונה על כל מינויי שר המשפטים.

דין ליבנה: היא מביאה לו המלצות, בודקת, ממיינת, ממיינת את השופטים בדימוס ואת המינויים האחרים.

דין ליבנה: חזקה על שר המשפטים כשהוא ממנה לוועדה, כמובן בהתייעצות עם נשיאי בתי המשפט הרלוונטיים, שיעשה מינויים טובים.

דין ליבנה: כפי שאמרו ברשות המיסים וכפי שאנחנו רואים מהשטח, המינויים בשנים האחרונות הם מינויים מאוד ראויים ומאוד נכונים.

שגית אפיק: ועדיין אתם מבקשים לשנות.

שגית אפיק: היום שר המשפטים ממנה גם את השופט וגם את נציגי הציבור.

קריאה: מבקשים להוריד את נציגי הציבור.

דין ליבנה: זאת השאלה המרכזית.

שגית אפיק: אז מה הסוגיה?

שגית אפיק: למה אתם מבקשים להוריד את נציגי הציבור?

דין ליבנה: התעורר קושי שלנציגי הציבור יש ניגוד אינטרסים אינהרנטי.

דין ליבנה: מדובר באנשים שעוסקים בתחום, מייצגים מול רשות המיסים במחוזות אחרים ורשות המיסים דנה מולם במחוז שבהם הם חברים.

דין ליבנה: ניגוד העניינים הוא לא פשוט.

דין ליבנה: זה לא ניגוד עניינים אישי שכולנו מכירים, שאדם דן בעצמו, שזה פסול מעיקרו ולא צריך לכתוב את זה וזה וברור.

דין ליבנה: הבעיה הגדולה היא שכשהיום יש רשות מיסים אחת וחלק גדול מהעבודה נעשה מול המחלקה המקצועית במרכז שנושאת ונותנת עם עורכי הדין או רואי החשבון לגבי תיק שלהם במחוז אחד, ומופיעה מולם בתיק אחר.

שגית אפיק: מה השאלות העיקריות שעולות בעררים?

שגית אפיק: האם הן שאלות משפטיות?

שגית אפיק: האם הן שאלות עובדתיות?

שגית אפיק: האם הן שאלות חשבונאיות?

אביבה אטיאס: בשביל שאלות חישוביות לא מגיעים.

אביבה אטיאס: זה שאלות משפטיות, זה פרשנות של חוק, זה עמדות, זאת מדיניות מס שעולה.

אביבה אטיאס: אנחנו מרגישים ממש לא נעשים בשנים האחרונות עם נציגי הציבור שגם מופיעים אלינו.

אביבה אטיאס: הם מגיעים אלינו למחלקה לפרה-כולינג בנציבות מס הכנסה.

אביבה אטיאס: הם באים עם תיק ספציפי אבל שעלה באותה סוגיה שעולה בדיוק בפורום שאותו רואה חשבון או עורך דין יושב אחר-כך ורוצה להכריע.

אביבה אטיאס: אני רוצה אפילו להיות בוטה.

אביבה אטיאס: היו כמה חברי ועדה שיושבו על כוס קפה עם פורשי אגף והם אמרו: סליחה, הסוגיה הזאת?

אביבה אטיאס: לא קיבלתי את זה כשפניתי בתיק הספציפי שלי, אני אדאג לתת פסיקה שתואמת.

אביבה אטיאס: זה לא יעלה על הדעת.

אביבה אטיאס: זה לא יעלה על הדעת שהם גם מייצגים בשוק הפרטי וגם נותנים חוות דעת וגם יושבים באותם עניינים ומכריעים בהם.

משה גפני: אני ישבתי עם איש משרד המשפטים, שאני לא אומר את שמו כיוון שהוא כבר לא עובד במשרד המשפטים.

משה גפני: ישבתי איתו פה באחד הלשכות והוא אמר לי: אם לא תלך איתי בעניין הזה, אני בחוק אחר אלך נגדך.

אביבה אטיאס: אבל אתה מדבר על השופט.

אביבה אטיאס: אתה מדבר על מישהו שצריך לקבוע נורמות משפטית.

משה גפני: קודם כל, הוא יושב על כוס קפה - את לא מקשיבה לי.

אביבה אטיאס: זה לא תלוי שכר טרחה שאתה מקבל.

משה גפני: אני רוצה לדעת האם אותו אחד שישב על כוס קפה, האם כוס הקפה היה כשר?

משה גפני: את יודעת או לא?

משה גפני: זה דבר ברור שכאשר יושב אדם נוצרת מערכת יחסים כזאת ששותים כוס קפה.

משה גפני: נוצרת מערכת יחסים וזה נכון אבל זאת שאלה עקרונית.

משה גפני: אבל לבוא ולקחת - - -

שגית אפיק: היא לא דיברה על מערכת היחסים.

אביבה אטיאס: לא הבנת אותי.

משה גפני: אני הבנתי מצוין, תאמיני לי.

אביבה אטיאס: לא, לא - - -

משה גפני: אני הבנתי מצוין.

משה גפני: מה לעשות, יש לפעמים שאני לא מבין כלום.

אביבה אטיאס: זה לא מערכת היחסים, זאת העובדה ששוכרים את שירותו בכסף להביא עמדה בתיק מסוים.

משה גפני: הבנתי.

משה גפני: עו"ד זיו שרון.

זיו שרון: אני רוצה לומר מספר דברים.

זיו שרון: ראשית, כאשר הצנת החוק הונחה - - -

משה גפני: אתה יכול קודם להגיד לי מי שתה את כוס הקפה עם אנשי רשות המיסים?

זיו שרון: אני לא יודע.

זיו שרון: פעם ראשונה אני שומע על זה.

זיו שרון: זה לא הובא לידיעתנו כלשכה ואין לי מושג.

אביבה אטיאס: זה לא - - -

זיו שרון: אני גם לא יושב כחבר ועדה.

זיו שרון: אני רוצה לומר את הדברים הבאים: אני חושב שנקודת היציאה של מציעי הצעת החוק הסתכלה בגזרה מאוד מאוד צרה מבעיה מסוימת שהציקה להם, שאינני בטוח שכשאני מסתכל על המכלול כולו היא לב הבעיה – אותה בעיה לכאורה של ניגוד עניינים.

זיו שרון: אני יכול לומר, ואפשר לקרוא ולהעביר את זה למומחי מס אובייקטיביים שאיכות הפסיקה של אותם אנשי מקצוע במהלך 10-15 שנים האחרונות, מאז שהנושא של שופטים בדימוס קיבל תאוצה, איכות הפסיקה המהותית של א ותם שופטים, שהם אנשי מקצוע ומבינים בעניין, תרמה הרבה לפסיקה.

זיו שרון: אבל אני לא נלחם על זה שהם ימשיכו והם יישארו אלא אני נלחם על משהו אחר.

זיו שרון: מבחינתי, התיקון לא יכול להיות תיקון שהוא תיקון ביניים.

זיו שרון: בהצעת החוק כתבו מציעי הצעת החוק שחוק מיסוי מקרקעין הוא כמו כל חוקי המיסים האחרים.

זיו שרון: אני אומר שהם צודקים אבל אז הם היו צריכים להביא הנה הצעה אחרת.

זיו שרון: כפי שישנם ערעורי מס הכנסה ובערעורי מס הכנסה יש שופט מכהן ולא סתם שופט מחוזי ושופט מכהן, כי הלוגיקה של פעולה של רשות המיסים היא פעולה מעין שיפוטית שמקבילה לפעולה של בית משפט שלום.

זיו שרון: כאשר המדינה יוצאת נגדך בפן שהיא מוציאה החלטה נגדך, הערעור צריך להיות לבית המשפט המחוזי.

זיו שרון: הורתן ולידתן של ועדות הערר היתה בכלל כמו ועדות הערר של מס רכוש.

זיו שרון: חשבו שיצטרכו מומחיות לעניינים שבעובדה.

זיו שרון: בגלל זה גם סעיף 90 לחוק מיסוי מקרקעין קבע שבית המשפט העליון ידון אך ורק בעניינים משפטיים.

זיו שרון: אומרת אביבה ואני מסכים איתה, שהיום נושאי שווי לא מגיעים כמעט לוועדות הערר ואם הם מגיעים הצדדים נזרקים מהר מאוד החוצה.

זיו שרון: פסיקה לענייני שווי, להבדיל מדרכי קביעת שווי, היום כבר אין.

זיו שרון: מה שצריך לעשות זה דבר מאוד ברור: לבטל את מוסד ועדת הערר אבל לא להעביר אותו לבית דין אלא זה צריך לקבל את הכבוד שמגיע לו, דהיינו, בית משפט מחוזי עם שופט מכהן, ערעור וסדר-דין כפי שקיים במס הכנסה.

זיו שרון: זה לא שונה בכלום ממס הכנסה.

זיו שרון: לפחות עמדת הלשכה היא שהחלק שמציק כרגע, שבגללו עלתה הצעת החוק, לא יכול להיות שהוא לבדו יעבור, לפחות לטעמנו.

זיו שרון: אנחנו רואים, לפחות במחוז תל-אביב, שופטי ועדת ערר שחלקם משמשים, סליחה על הביטוי, מעין מזכירות כי הם לא נכנסים לגופו של עניין אז הם קובעים את זה לקדמי משפט לעוד שנה או שנתיים.

זיו שרון: כשחברי הוועדה מנסים להיכנס הם נדחים.

משה גפני: למה זה קורה?

אביבה אטיאס: אבל היום – תפס את השור בקרניו.

זיו שרון: השופט מגן על טוביה - - -

משה גפני: עם כל הכבוד, הדיאלוג הזה אין מקומו כאן.

משה גפני: אם את רוצה להגיב לדברים שלו אני אאפשר לך.

משה גפני: תסביר לי למה זה נדחה לעוד שנה שנתיים?

משה גפני: אולי בגלל שזה גוף גדול?

זיו שרון: זה נדחה לעוד שנתיים כי ועדות הערר דהיום, או לפחות אחת מוועדות הערר בתל-אביב, השופט יודע שהוא לא מבין במיסוי מקרקעין - - -

משה גפני: אז למה שמו אותו?

שירי לנג: סליחה, בכל הכבוד.

משה גפני: אני חיכיתי לערר שלי ודווקא באחד הזה הייתי צריך ליפול.

משה גפני: למה?

גרבר ליאת: כל עוד אין בית משפט של מיסים – גם תיקי מס הכנסה כולם לא נשמעים בפני שופט.

משה גפני: מה יש לכם, מה ההתלבות הזאת?

זיו שרון: כל תיקי מס הכנסה - - -

משה גפני: אתה מוכן לדבר איתי?

משה גפני: אני רוצה להבין, השופט ההוא לא מבין במיסי מקרקעין?

זיו שרון: נכון.

משה גפני: יש שופטים שכן מבינים?

זיו שרון: מהשופטים שהם שופטים שמונו לאחרונה ויש לפחות במחוז מסוים שמונו לאחרונה, הם מתחילים אחרי גיל 70 ללמוד.

זיו שרון: מה לעשות, יש עם זה בעיה.

משה גפני: זאת טענה נכונה.

זיו שרון: אבל אני טוען טענה מסוג אחר - - -

משה גפני: רגע.

משה גפני: מפעם לפעם אני מסכים איתך לשם שינוי.

משה גפני: זה נכון, שופט בגיל 70, שמתחיל ללמוד מיסוי מקרקעין, כל אחד מבין שיש פה בעיה וזה ייקח זמן.

משה גפני: הטענה שלהם היא שנציגי הציבור שיושבים בוועדות הערר יש להם ניגוד עניינים.

משה גפני: לא ניגוד עניינים ממשי שהחוק אוסר, אבל ניגוד עניינים כללי.

משה גפני: למשל, נציג לשכת עורכי הדין יושב - - -

שירי לנג: זה עורך דין פרטי.

משה גפני: איך ממנים אותו?

שגית אפיק: שר המשפטים ממנה.

משה גפני: מה פתאום הוא ממנה עורך דין?

שגית אפיק: ממנה נציגי ציבור.

שגית אפיק: שני חברים שלפחות אחד מהם הוא נציג הציבור.

משה גפני: קודם שיבחתם את שר המשפטים ואני לא כל-כך הבנתי.

משה גפני: שיבחתם את שר המשפטים ואני לא מתערב, אז שהוא ימנה אחד שאין לו שום ניגוד עניינים.

משה גפני: הוא ימנה עורך-דין שמבין, אבל הוא יבחר אדם ישר.

משה גפני: לא יכול להיות.

משה גפני: נדמה לי שיש 40,000 עורכי דין.

דין ליבנה: יש הרבה עורכי דין.

משה גפני: אמרו לי שיש 6,000 עורכי דין חרדים.

משה גפני: דרך אגב, הם מוכשרים מאוד החרדים, על-פי רוב.

משה גפני: אגיד לכם את האמת?

משה גפני: בכל חברה יש טובים ויש פחות טובים.

משה גפני: אני מכיר עורכי דין חרדים מעולים ומצוינים ואני מכיר גם פחות טובים.

משה גפני: אני רואה אותם, אני עובר למדרכה השנייה.

משה גפני: על כל פנים, שר המשפטים יבחר עורך דין, מבין עשרות אלפי עורכי הדין, הוא יבחר עורך דין ישר שלא יערב את העבודה שלהם בעניין.

משה גפני: נציגי ציבור זה דבר מאוד חשוב.

אביבה אטיאס: הם לא יבואו בשביל 187 שקלים.

אביבה אטיאס: יבואו רק אלה שנמנף אותם.

משה גפני: אני מתחייב להביא עורך דין שיבוא בלי למנף אותו.

אביבה אטיאס: בשביל 187 שקלים?

משה גפני: הוא יבוא בהתנדבות.

דין ליבנה: ניסינו במשרד המשפטים - - -

משה גפני: על מה המריבה הזאת בין משרד המשפטים לרשות המיסים.

גרבר ליאת: אין, אנחנו בהסכמה מלאה.

דין ליבנה: ניסינו במשרד המשפטים לנסח קריטריונים שימנעו את ניגוד העניינים בכלל.

דין ליבנה: בקריטריונים יהיה כתוב שאסור לו לייצג בפני רשות המיסים בכלל.

גרבר ליאת: זאת פגיעה בחופש העיסוק.

דין ליבנה: זאת לא פגיעה בחופש העיסוק.

משה גפני: הגזמת.

דין ליבנה: לא הגזמתי.

יצחק אהרונוביץ': הוא לא הגזים ואני רוצה להסביר את זה.

יצחק אהרונוביץ': יש עמלות מיסוי מקרקעין שבהחלטות נוגעות גם לשאר תחומי המס.

יצחק אהרונוביץ': למשל, שאלת חלוקת השבח, חלוקה ליניארית, למשל, פסק הדין שניתן בזמנו בוועדת ערר בחיפה השפיע באופן ישיר גם על רווחי הון.

יצחק אהרונוביץ': זאת אומרת, גם אם ייקחו עורך-דין או רואה חשבון שאומר: אני מתעסק רק מול פקידי ה שומה במס הכנסה ומתחייב לא להתעסק מול משרדי מיסוי מקרקעין בשום מקום בארץ - - -

אביבה אטיאס: יש לנו דוגמה כי באמת הוא היה בסדר גמור והגון לגמרי.

אביבה אטיאס: אלכס הילמן הוא רואה חשבון מאוד מכובד עם פרקטיקה מאוד עשירה והוא חבר בוועדת ערר.

אביבה אטיאס: הגיעה עליו סוגיה בדיון של מוניטין בקניונים.

אביבה אטיאס: הוא נכנס לוועדה והגיעו המייצגים ואז הוא אמר: אני חייב לעשות גילוי נאות.

אביבה אטיאס: אני נתתי לצרכי מס הכנסה חוות דעת ללקוח פרטי בנושא של מוניטין בקניונים, האם כן קיים?

אביבה אטיאס: האם לא קיים?

אביבה אטיאס: נדל"ן להשקעה?

אביבה אטיאס: לא נדל"ן להשקעה?

אביבה אטיאס: בסדר, אז הוא באמת אמר שאסור לו להיות.

משה גפני: תקבעו את זה, זה מאוד פשוט.

משה גפני: אני יכול לנסח לכם את זה.

אביבה אטיאס: אני לא אגיד עכשיו שם אחר.

אביבה אטיאס: היה דיון לעורך הדין היה אותו סיפור נקודתי והוא המשיך לשבת.

אביבה אטיאס: הדיון התקיים ורק בסוף - - -

משה גפני: זה לא בסדר, אבל אם תהיה הנחייה – צריכות להיות הנחיות, יש אנשים שעוברים על החוק.

דין ליבנה: ניסו לגבש וקיבלו קבוצה ריקה.

דין ליבנה: ניסינו לגבש קריטריונים שימנעו את זה ומצאנו שלא יהיה לנו את מי למנות.

אביבה אטיאס: מדובר במיטב המייצגים שיושבים שם.

אביבה אטיאס: הם נמצאים, הם קובעים מדיניות.

אביבה אטיאס: היום הם קובעים מדיניות - - -

משה גפני: עם כל הכבוד, אתם יודעים שאני יכול לפסול שופטים בדיונים שונים מכיוון שיש להם עמדה והם נוגעים לדבר.

משה גפני: השופטים הם לא בשר ודם?

משה גפני: לשופטים אין עמדה?

אביבה אטיאס: אבל שופטים לא מנהלים פרקטיקה פרטית.

משה גפני: הבן שלו מנהל.

אביבה אטיאס: אבל שופט שנותן פסק דין - - -

משה גפני: מצאתי דברים כאלה בבתי המשפט, שדנים על דברים שיש להם נגיעה בעניין.

אביבה אטיאס: שופט שנותן פסק דין בנזיקין לא מתעסק בפרקטיקה פרטית בדיני נזיקין.

ציון פיניאן: בבית משפט בנצרת.

משה גפני: רק בבית המשפט בנצרת?

משה גפני: אני אביא לך דוגמאות גם מבית המשפט העליון.

דין ליבנה: זה לא אומר שזה תקין.

משה גפני: בסדר, אבל אתם הולכים פה על שופטים ועוד שופטים מבוגרים.

משה גפני: הנכד שלו הוא רואה חשבון.

זיו שרון: אני חושב שהדיון הוא בפסים לא נכונים ואני אסביר.

משה גפני: מה זה משנה?

זיו שרון: זה משנה כי אולי אפשר להביא אותו לפסים נכונים.

זיו שרון: לצערי הצד הזה של השולחן הסתכל על הבעיה מגובה נמוך מידי.

זיו שרון: במקום להסתכל על השאלה: האם נדרשת ועדת ערר או האם נדרש בית דין, טיפול בסוגיה - - -

משה גפני: הם אומרים חד משמעית שלא צריך ועדת ערר, יהיה דן יחיד.

דין ליבנה: אתה יכול להסביר לנו מה מפריע לך בוועדת ערר?

שגית אפיק: השאלה היא, האם אתם עושים שוני?

שגית אפיק: אני מבינה שאתם רוצים להאחיד גם לעומת חוק המע"מ ופקודת מס הכנסה.

שגית אפיק: השאלה איזו פרוצדורה ואיזה סדרי דין אתם רוצים?

שגית אפיק: בחוק המע"מ, לפחות לפי מה שאני רואה עכשיו, יש אפשרות למנות יועצים.

אביבה אטיאס: היום הפרוצדורה זהה.

אביבה אטיאס: עו"ד שרון קצת מטעה.

שגית אפיק: הפרוצדורה זהה מבחינת סדרי הדיון.

שגית אפיק: זה כמו בערעור על החלטת מיסוי?

אביבה אטיאס: היא כמעט זהה למעט כתב תשובה.

זיו שרון: הלמעט הזה הוא מאוד קטן, אני לא מטעה.

אביבה אטיאס: רגע, זיו.

אביבה אטיאס: רוב השופטים בוועדות כבר מחייבים כתבי תשובה ואנחנו מגישים כתבי תשובה.

אביבה אטיאס: על כתב תשובה שלא יוגש, על זה אנחנו צריכים לפסול את כל המהלך?

דין ליבנה: זה תקנות סדרי הדין.

דין ליבנה: אנחנו מוכנים להתחייב לדון ולחדש את התקנות.

שגית אפיק: בסדר, אנחנו רוצים לשמוע מכם הסדר שלם עכשיו, זה קשור.

זיו שרון: לא השלמתי את התשובה.

משה גפני: אני חייב להעדיף את ספי מכיוון שאני מחכה לתשובה ממשרד המשפטים אז אולי זה יעזור לי.

ספי זינגר: עכשיו יש לי תשובה מהירה.

משה גפני: זיו, אני אעדיף אותך כי אתה לבד.

משה גפני: זאת לשכת עורכי הדין נגד כל הממשלה.

יצחק אהרונוביץ': הם לא נגד.

יצחק אהרונוביץ': הם אמרו שהם בעד התיקון אבל הם רוצים עוד כמה דברים.

יצחק אהרונוביץ': הם בעד לעבור לדן יחיד רק הם רוצים עוד כמה דברים עם זה.

משה גפני: מה עם לשכת רואי החשבון?

זיו שרון: הם לא מגיעים לשלב הזה כי אנחנו ה לשכה היחידה שמייצגת.

זיו שרון: בגלל זה הם לא נמצאים כאן.

זיו שרון: לא הם ולא יועצי המס לא מגיעים לייצוג בבית המשפט, לאור סעיף 20 לחוק לשכת עורכי הדין.

משה גפני: אז נציגי הציבור זה עורכי דין ומי עוד?

דיו ליבנה: רואי חשבון ושמאים.

דיו ליבנה: היום זה בעיקר רואי חשבון ועורכי דין.

משה גפני: ספי, בבקשה.

משה גפני: אני נותן לך רשות דיבור לא בגלל מה שאמרתי.

משה גפני: אני גם לא מצפה למכתבים, אני אכתוב.

ספי זינגר: לגבי שאלת ניגוד העניינים ונציגי הציבור.

ספי זינגר: המטרה של נציגי ציבור בוועדה הזאת זה ערעור.

ספי זינגר: בעיקרון ערעור צריך להיות על-ידי גוף שיפוטי, מעין שיפוטי ולא על-ידי נציגי ציבור.

ספי זינגר: מביאים את נציגי הציבור מתוך מחשבה שהם יביאו איזו תרומה מקצועית.

ספי זינגר: בשביל שיוכלו להגיע אנשים כאלה בלי ניגודי עניינים, צריך להביא אנשים בלי מיומנות מקצועית אז אין טעם להביא אותם.

ספי זינגר: זאת בעצם הבעיה.

משה גפני: אז אתה מביא שופט בן 70, שהוא לא מבין במיסוי מקרקעין ושהוא ילמד את זה 5 שנים?

ספי זינגר: לאו דווקא בן 70.

ספי זינגר: זה יכול להיות שופט מכהן.

ספי זינגר: גם שופט בדימוס - - -

משה גפני: תעצור שנייה.

משה גפני: אני רוצה לדעת מהנהלת בתי המשפט תשובה מוסמכת.

משה גפני: אם החוק הזה יעבור אתם תדרשו שיהיו שופטים מכהנים?

משה גפני: שופטים בדימוס?

משה גפני: את יודעת מה העמדה של בתי המשפט?

שירי לנג: אם החוק הזה יעבור מה שיקרה זה שנציגי הציבור יותר לא יהיו בוועדות האלה והשופטים הקיימים שמונו עד היום ימשיכו לכהן בוועדות.

משה גפני: ואלה שיעזבו יהיו מכהנים?

שירי לנג: אני לא יכולה להגיד לך מראש.

שירי לנג: זה תלוי ב - - -

משה גפני: מה תשימו?

משה גפני: מה אתם מעדיפים לשים?

שירי לנג: אין לנו העדפה.

שירי לנג: כפי שאתה רואה, היום יש הרבה שופטים מכהנים.

משה גפני: האם אוכל לקבל התחייבות של הנהלת בתי משפט שאלה יהיו שופטים מכהנים?

שירי לנג: לא.

שירי לנג: אני לא יכולה להבטיח את זה.

משה גפני: נוריד את השופט בדימוס.

משה גפני: אין לי טענות לאף אחד.

משה גפני: אני רוצה שנבין מה הקונטקסט שאנחנו דנים בו.

משה גפני: זה נושא מסובך, זה מיסוי מקרקעין.

משה גפני: לי לקח 3 שנים ללמוד את זה ועד עכשיו אני לא מבין כלום.

משה גפני: אה, אסור לי להגיד את זה, תמחק את זה מהפרוטוקול כי עוד יהיה בג"צ – אני מבין בכל.

משה גפני: באכיפה מנהלית הגישו בג"ץ והפסידו.

פניה קירשנבאום: לי לקח 3 שנים להבין את ההומור שלך ואתה רוצה שמפגישה אחת - - -

משה גפני: לא, אבל ההוא מבין, חבל על הזמן.

משה גפני: הוא מקבל שכר גבוה.

משה גפני: עורך הדין הזה מכיר אותי היטב.

משה גפני: מאז אני לא נותן לו לדבר, אני מגביל אותו לדקה וחצי.

משה גפני: הוא הלך לבית המשפט ועתר נגד אכיפה מנהלית.

משה גפני: אחת הטענות שלו היתה שיושב ראש הוועדה לא מבין.

יעקב אדרי: אבל יתר חברי הוועדה מבינים.

משה גפני: בית המשפט דחה את העתירה שלו, לא קיבל את זה.

יעקב אדרי: ברור שלא, שטויות.

משה גפני: יש גם שופטים חכמים מפעם לפעם.

משה גפני: על כל פנים, אנחנו מדברים על ערעור שהוא בנושא מסובך ולא פשוט.

משה גפני: זאת לא שאלה של סברה או נושא שצריך לדון בו מעל הפרטים.

משה גפני: הפרטים פה מאוד חשובים.

משה גפני: מדובר על דיון שהוא באמת דיון מקצועי וזה הערר.

משה גפני: לא בכדי המחוקק רצה שיהיה שם שופט כזה או אחר, מכהן או בדימוס, והוא שם גם אנשי מקצוע מפני שהדיון הוא בפרטים.

משה גפני: ניגוד העניינים וכל הדברים האחרים לא לקחו את זה בגלל שאמרו שאנשים שיש להם ניגוד עניינים לא ישתתפו בעניין.

משה גפני: מי שאין לו ניגוד עניינים כן ישתתף בעניין.

משה גפני: אתם באים לשנות את זה.

משה גפני: אתם אומרים כך: אנחנו נוציא את אנשי הציבור מהעניין.

משה גפני: זאת אומרת, בדיון המורכב המסובך הזה, שהוא לא ערר, האם צריך תחבורה ציבורית בשבת כן או לא, אלא דיון על החיים האמיתיים - - -

דין ליבנה: בדומה - - -

משה גפני: אל תפריע לי, אני אתבלבל.

משה גפני: אני עוד מסוגל להגיע לחוק טל.

משה גפני: אתם אומרים שמוציאים אותם ושמים דן יחיד.

משה גפני: אני מדבר מנקודת ראותי כי אני לא צד בעניין.

משה גפני: מה שיקרה זה כך: אנשי מקצוע לא יהיו - - -

שירי לנג: לא בהכרח.

משה גפני: מאיפה את יודעת?

שירי לנג: כי שופט רשאי - - -

משה גפני: לא דיברתי על שופט.

שירי לנג: שופט רשאי למנות מומחה.

משה גפני: שופט לא רלוונטי עכשיו.

משה גפני: אנשי המקצוע שהיו עד עכשיו בוועדות הערר, שזה על פי רוב רואי החשבון או עורכי הדין או השמאים הם לא נמצאים, הוצאנו אותם.

משה גפני: נשארים רק השופטים.

משה גפני: אני הגשתי ערר ואני מחכה לפסיקה.

משה גפני: אני צריך את הפרטים ויש לי ויכוח עם הפקיד ברשות המיסים.

משה גפני: אנשי המקצוע כבר לא נמצאים, אני כבר לא יכול לדבר איתם על מספרים, אני לא יכול להגיד להם את כל הדברים.

משה גפני: יש לי שופט בן 72 שעסק כל חייו בשיפוט של הדברים הפליליים שלא קשורים בכלל לנושא הזה - - -

אביבה אטיאס: או במס ה כנסה.

משה גפני: או, או.

משה גפני: אני מוכן שנעביר את החוק ונכתוב מי יהיה השופט.

משה גפני: בתנאי שהוא לא יהיה שופט בדימוס, הרי הוא דן יחיד אין יותר אנשי מקצוע.

משה גפני: בתנאי שהוא יהיה שופט שעסק כל חייו בנושא של רשות המיסים.

משה גפני: הרי אתם לא יכולים להחזיק את המקל בשתי הקצוות.

משה גפני: אתם מוציאים את אנשי המקצוע, אתם גורמים נזק למערערים, אתם מביאים שופט - - -

שירי לנג: אבל - - -

משה גפני: את לא שומעת אותי בגלל שאת כבר חושבת על מה את מגיבה לי.

משה גפני: אצלי שופט הוא בשר ודם.

אביבה אטיאס: נכון, הוא בשר ודם.

משה גפני: מאיפה את יודעת?

אביבה אטיאס: נכון, הוא בשר ודם על כל יתרונותיו וחסרונותיו.

ציון פיניאן: לפעמים השופט הוא יותר דם מאשר בשר.

משה גפני: הוצאתם את אנשי המקצוע, שמתם שופט שתלוי בהחלטה של הנהלת בתי המשפט.

משה גפני: אני א ומר לכם שאם אני הנהלת בתי המשפט, אני ברוב המקרים שם שופט בדימוס.

משה גפני: עם כל הכבוד, אני מכיר את הנהלת בתי המשפט יותר טוב מכם.

משה גפני: אני מנהל איתם דיונים גם על השכר שלהם וגם על התקנים שלהם.

משה גפני: אומר לי כל הזמן מנהל בתי המשפט: יש לנו בעיה עם הנושא של התקנים של השופטים.

משה גפני: האוצר לא נותן לנו מספיק תקנים ואנחנו נמצאים באינפלציה ומשפטים נדחים להרבה מאוד זמן.

משה גפני: בחיים היומיומיים אנשים יכולים לחכות 5 שנים לפסיקה.

משה גפני: אם אני הנהלת בתי המשפט, אני שם שופטים בדימוס.

גרבר ליאת: אבל זה לא המצב היום.

גרבר ליאת: עובדה היא שזה לא המצב היום.

זיו שרון: אתם לא נמצאים בשטח.

משה גפני: אני רק משלים את המשפט ומכאן ואילך אתם יכולים לדבר עד שבוע הבא.

משה גפני: יהיה כתוב בחוק שמוציאים את אנשי המקצוע ושמים שופט מכהן.

משה גפני: רק לפרוטוקול, כל הדברים שאמרתי בהומור, נאמרו בהומור וזה לא קשור בכלל לדיון.

דין ליבנה: בדיון אצל המשנה ליועץ המשפטי לממשלה בנושא הצעת החוק הזאת - - -

משה גפני: אתם רוצים התייעצות?

דין ליבנה: לא, תודה.

דין ליבנה: בדיון מלפני כמה חודשים אצל המשנה ליועץ המשפטי לממשלה בדיוק בנושא הזה, סיכם המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, מייק בלאס - - -

משה גפני: ספי, אתה לא מקשיב מתי שאתה צריך להקשיב.

משה גפני: היה דיון אצל מייק בלאס אז שאלתי אותו מי זה.

דין ליבנה: אחד מהמשנים ליועץ.

דין ליבנה: בדיון סוכם שראוי שימונו שופטים שעסקו בעבר בנושאי מס וביכולתם להתמודד עם כמות התיקים הרבה.

משה גפני: בחור חכם.

דין ליבנה: המשנה ליועץ המשפטי לממשלה פנה ליחידת מינויי השר וביקש מהם להקפיד על הנושא.

משה גפני: הם לא ענו לו תשובה.

דין ליבנה: זה אחד.

דין ליבנה: שניים, צריך להגיד שכל עניין ניגוד העניינים נידון הרבה מאוד שנים אבל הוצף בעיקר - - -

משה גפני: מה לא טוב במה שאני אומר?

משה גפני: אני מקבל את העמדה שלכם.

משה גפני: אני מקבל את העמדה של מייק בלאס רק לצורך העניין הזה.

משה גפני: אני לא מקבל את עמדתו לגבי תשובות שהוא צריך לתת אבל לגבי העניין הזה אני מקבל את עמדתו.

משה גפני: מה הבעיה, נשים את זה בחוק?

משה גפני: שיהיה שופט מכהן שעסק בנושא של מיסוי מקרקעין.

גרבר ליאת: שעסק בנושא מיסוי מקרקעין זאת בעיה.

גרבר ליאת: גם במס הכנסה אנחנו לא מחייבים דבר כזה.

דין ליבנה: שופט ממונה - - -

משה גפני: אני מסכים שיש הרבה בעיות בעניין הזה.

משה גפני: הצגתם את זה יפה.

משה גפני: מוציאים את אנשי המקצוע.

משה גפני: אנחנו מעדיפים שלא יהיה ניגוד עניינים על פני אנשי המקצוע וזה החוק הזה.

משה גפני: מוציאים את אנשי המקצוע, שלדעתכם יש להם ניגוד עניינים כי הם מייצגים נישומים וכאלה שצריכים לשלם.

משה גפני: בסדר, לא מתווכח על זה.

משה גפני: אבל אז, אם אתם הופכים את זה לדן יחיד, אתם חייבים לחזק את הדן היחיד, שהוא יהיה איש צעיר יותר, מכהן.

משה גפני: לא שיביאו מישהו מבוגר שעכשיו יתחיל ללמוד את העניין.

משה גפני: זה מה שאני טוען.

משה גפני: תחזקו את הדן היחיד, זה הכול.

אביבה אטיאס: אנחנו אז קיבלנו התחייבות מהנהלת בתי המשפט.

משה גפני: ההתחייבות של הנהלת בתי המשפט לא שווה כקליפת השום ואני אגיד לך מדוע.

אביבה אטיאס: בשטח - - -

משה גפני: עזבי את השטח, אני אגיד לך מדוע.

משה גפני: השופט גל, שהוא אדם רציני ונחמד, הוא מחויב קודם כל לבתי המשפט ולא לכם.

משה גפני: כשהוא יראה שאנשים מחכים לפסקי דין 5 שנים בגלל שיש עומס.

משה גפני: הייתי פעם גם שותף לדיון כזה.

משה גפני: אגף התקציב אמר: השנה לא תקבל תוספת.

משה גפני: הוא אומר: עכשיו אני צריך למנות שופט למיסוי מקרקעין.

משה גפני: יש לי שופט בן 75 שאני צריך לתת לו כבוד ואני לא אפגע בבתי המשפט.

משה גפני: הוא קודם מחויב לבתי המשפט, ובצדק, ולא לכם.

משה גפני: אתם כינור שני.

משה גפני: איך אפשר לתקן את זה?

משה גפני: לקבוע את זה בחוק ולחייב אותו.

אביבה אטיאס: אז אם אין כסף לזה, אז נישאר עם המצב של ניגוד העניינים.

משה גפני: זה מתאים לי להגיד, לא לך.

משה גפני: להכניס מישהו לפינה בצורה כזאת.

משה גפני: מה רצית שאני אגיד עכשיו?

משה גפני: מה את מציעה שאני אעשה?

משה גפני: להביא כסף?

משה גפני: להגיד שאני בעד ניגוד עניינים?

שירי לנג: אתה בעצם יוצא מנקודת הנחה ששופט מכהן זה בהכרח יותר טוב משופט בדימוס.

משה גפני: לא אמרתי את זה.

משה גפני: אמרתי ששופט מכהן הוא אדם צעיר יותר.

שירי לנג: צעיר ופחות מנוסה.

שירי לנג: בנוסף לכך, אני יכולה - - -

משה גפני: אני לא יודע להסביר את עצמי.

שירי לנג: אני יכולה למנות שופט מכהן שהוא לא בהכרח מבין במיסים.

משה גפני: בסדר, אבל אתם לא רשעים, אתם אנשים טובים.

שגית אפיק: אבל מדובר פה בערר בסוגיות ספציפיות, מורכבות, מקצועיות.

שגית אפיק: אם אפשר אני רוצה עוד שתי שאלות.

שגית אפיק: אחד, למה זה ערר ולא ערעור?

שירי לנג: אני רוצה להמשיך להגיב.

שירי לנג: כמו ששופט מכהן ייקח לו זמן להתמקצע בנושא הזה, אז גם לשופט בדימוס ייקח את אותו הזמן.

שירי לנג: אין הבדל מהבחינה הזאת.

שירי לנג: בנוסף, אנחנו צריכים לחשוב על כלל המערכת.

משה גפני: הגמרא אומרת: "אינו דומה מי ששונה את פרקו בגיל צעיר למי ששונה את פרקו בגיל מבוגר".

משה גפני: הגמרא אומרת שמי ששונה את פרקו בגיל צעיר דומה לדף חלק שעל זה כותבים וממי ששונה בגיל מבוגר דומה למי שכותב על נייר מחוק.

משה גפני: כך כתוב בגמרא.

שירי לנג: קודם כל, היום 70 זה כבר לא כל-כך מבוגר.

שירי לנג: תוחלת החיים עלתה - - -

משה גפני: אני לא אמרתי כלום, עכשיו דיברתי רק על הגמרא.

משה גפני: עכשיו אני מנסה להסביר, אבל אני לא אצליח מפני שאתם באתם עם דעה מוקדמת.

משה גפני: אני מנסה להסביר שכשמישהו צריך להיכנס למיסוי מקרקעין והוא בן 40 לבין מי שצריך להיכנס למיסוי מקרקעין והוא בן 75, ההבדל הוא גדול.

משה גפני: הקדמתי ואמרתי שאני מכבד את האנשים המבוגרים.

משה גפני: להיפך, מורי הדרך שלי שמהם אני מקבל הוראות הם בני 97 ומעלה, חדים כתער.

משה גפני: שלא תהיה אי הבנה במה שאני אומר.

משה גפני: אבל כשעושים חוק ומוציאים את אנשי המקצוע ומכניסים שופט – אתם צריכים להיות מאוד זהירים בעניין הזה משום שצריך לדאוג לנישומים, צריך לדאוג למערערים.

משה גפני: דווקא מוצא חן בעיניי איך שהיא תוקעת אותי לפינה, שאני בעד ניגוד עניינים – בסדר.

משה גפני: אני לא בעד ניגוד עניינים.

משה גפני: אנחנו נתכנס לסיכום כי אני רואה שלא נגיע להסכמה.

משה גפני: אני אצטרך תשובה רשמית של הנהלת בתי המשפט ותחשבו על הפיתרון.

משה גפני: בקצרה, כי אנחנו צריכים לעבור להעברות תקציביות לבית המשפט.

זיו שרון: לטעמי, עם יד על הלב, קצת התבלבל המסלול לאנשי הנהלת בתי המשפט.

זיו שרון: כשהם התחילו את חקיקת החוק הם חשבו על איזו סוגיה חקיקתית של ניגוד עניינים.

זיו שרון: כשהם היו צריכים לחשוב על העניין שיש פה פרט מול המדינה ולכן זה צריך להיות בבית המשפט המחוזי, פתאום החלק החוקתי התבלבל להם וענייני התקציב ומיעוט השופטים האפילו כערך על העניין הספציפי הזה.

זיו שרון: לא יכול להיות שכשאזרח בא לריב את ריבו בבית המשפט מול החלטה קודמת של המדינה, ולכן זה צריך להיות בבית המשפט המחוזי, שזה לא יהיה בבית משפט מחוזי אלא יהיה בסופו של דבר לפי הצרכים של הנהלת בתי המשפט.

זיו שרון: אם זה מס, זה צריך להיות בבית המשפט.

זיו שרון: ברגע שלא יקראו לזה בית דין אלא ערעור, הנהלת בתי המשפט לא תתייחס לזה כאל בן אחר ושונה שמשבצים אליו אחרת.

זיו שרון: לא יכול להיות שזה המצב, נקודה.

זיו שרון: מעבר לכך.

זיו שרון: אני חוזר, לא הטעיתי את ועדת הכספים.

זיו שרון: אני חייב לומר גם כאן.

זיו שרון: באותה הזדמנות שמטפלים בכול, חייבים ל טפל גם בסדרי הדין.

זיו שרון: זה ששופט מחייב אבל זה לא כתוב, המדינה או המחוקק לא קבע דין זהה למדינה כשהיא מגיעה לבית המשפט ודין זהה לאזרח כשהוא מגיע לבית המשפט.

זיו שרון: האזרח מחויב למסור את עמדתו והמדינה איננה מחויבת למסור את עמדתה אלא תלויה ברצון של שופט, זה לא תקין.

משה גפני: חרגתי כבר הרבה מזמן.

משה גפני: אני רוצה לדעת את עמדתך.

משה גפני: תגיד לי, לפי עמדתך – אני לא חייב לקבל את עמדתך ויכול להיות שבסוף נקבל את עמדת הממשלה.

משה גפני: מה עמדתך?

משה גפני: אתה בעד דן יחיד?

זיו שרון: אני בעד דן יחיד, שופט מכהן.

משה גפני: תענה על השאלות שלי כי כבר התבלבלתי.

משה גפני: אתה בעד דן יחיד, אתה לא מתנגד לזה?

זיו שרון: אני לא מתנגד ובלבד שיהיה בית משפט רגיל.

משה גפני: אפילו שלא יהיו שם את אנשי המקצוע, דהיינו, עורכי דין, רואי חשבון ושמאים, בסדר.

משה גפני: בדן יחיד אתה מסכים שי היה גם שופט בדימוס?

זיו שרון: לא.

משה גפני: למה?

זיו שרון: סיבה אחת היא, שאני חי את הניסיון הפרקטי.

זיו שרון: שנית, הנושא של ריב של אזרח עם המדינה על מיסיו, זה נושא שראוי שיתברר בבית משפט.

שירי לנג: זה בית משפט.

זיו שרון: זה לא בית משפט.

זיו שרון: זה שאתם מתייחסים במינויים - - -

משה גפני: זיו, אם אנחנו נכתוב בחוק שיהיה דן יחיד ויצאו אנשי המקצוע כמו שהממשלה מבקשת, אבל הוא יהיה שופט מכהן.

משה גפני: אתה תומך?

זיו שרון: כן.

משה גפני: אני רוצה תשובה על זה לישיבה הבאה.

שירי לנג: יכול מאוד להיות שמנהל בתי המשפט יבוא בעצמו להסביר לוועדה מדוע יש צורך לשמור על האפשרות למינוי שופט בדימוס.

משה גפני: בסדר, התקדמנו.

משה גפני: יופי.

משה גפני: אני לא בעד ניגוד עניינים, גם לא אצל שופטים ויש לי כמה דוגמאות.

משה גפני: תודה רבה, הישיבה נעולה