ועדת הכלכלה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 831, 2012-04-18 14:30

כרמל שאמה-הכהן: צהריים טובים.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו פותחים ישיבה חמישית היום של ישיבת הכלכלה.

כרמל שאמה-הכהן: על סדר היום הצעת חוק לתיקון פקודת המכרות (מס' 11) (איסור קבלה או רכישה של חומר חציבה שנכרה ללא רישיון), התשע"ב-2012, של חברי הכנסת אורי אריאל, יריב לוין ואחרים.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו בהכנה לקריאה שנייה ושלישית.

כרמל שאמה-הכהן: כן, רבותי היוזמים.

אורי אריאל: ראשית, שלום לכולם.

אורי אריאל: שנית, אני מבקש להודות ליושב-ראש ולמנהלת הוועדה ולכל הצוות על כינוס בפגרה, ישיבה חמישית באותו יום.

אורי אריאל: אנחנו נבדוק אם זו לא התעללות בחסרי ישע, אבל את זה נעשה אחרי זה.

אורי אריאל: בכל אופן, במצוות היושב-ראש קיימנו מספר ישיבות תיאום, ואני מבקש להודות לכל המשתתפים: היועץ המשפטי של הוועדה, ליוסי וירצבורגר מהמנהל, והחופרים והחוצבים והמחצבות.

אורי אריאל: ודאי לעוזרי.

אורי אריאל: בקיצור, היה פה באמת שיתוף פעולה.

אורי אריאל: תיכף אני מציע שהיועץ המשפטי יגיד את הנוסח, אבל בסך הכול הגענו להסכמות, הורדנו חלק, והכנסנו את העניין של המחצבות שיש להן רישיון, שיהיה להן איזושהי אורכה, ולא ביום אחד.

אורי אריאל: אני רוצה לבקש מהיושב-ראש, וזה קשור לחוק אבל לא לחקיקה כרגע.

אורי אריאל: יש בעיות רבות בענף הזה, שמביאות אותו למצב שאין מספיק תחרות, אם נגיד את זה בפשטות.

אורי אריאל: יש הרבה עיכובים.

אורי אריאל: משרד הפנים לא מספק תוכניות ועוד דברים.

אורי אריאל: חברי הכנסת פה רוצים לבקש ממך שתקיים דיון על כל הנושא הזה.

אורי אריאל: אנחנו נעביר איזשהו מכתב בקשה מסודר, כולל הצעה את מי להזמין – אתם תזמינו את מי שאתם חושבים – כדי לתת השלמה מעשית לחוק.

אורי אריאל: החוק אומנם מסדר שמי שקונה לא חוקי ייענש, אבל בסוף צריך לתת למחצבות לעבוד.

אורי אריאל: הם רוצים לעבוד מסודר, אין מה לדבר.

אורי אריאל: אנחנו באים לקראתם, נגד הפיראטים שלא יושבים פה, אבל אם בסוף המנהל או גוף אחר ממשלתי לא מצליח לעמוד ולספק את הרישיונות יוצא שהם נפגעים, ואת זה אנחנו ודאי לא רוצים.

אורי אריאל: אנחנו מאוד רוצים לעודד את אלה שעובדים חוקי ומסודר, משלמים את כל התשלומים.

אורי אריאל: אנחנו רוצים לבקש שייערך גם דיון.

אורי אריאל: עד כאן לשם הפתיחה.

כרמל שאמה-הכהן: בבקשה, חבר הכנסת לוין.

יריב לוין: אין צורך להוסיף.

כרמל שאמה-הכהן: אוקיי.

כרמל שאמה-הכהן: הערות.

לאה ורון: הערות כלליות של המוזמנים.

כרמל שאמה-הכהן: אלי רק הופנתה הערה אחת מהותית, לגבי מלאי קיים, והפתרון לסוגיה.

לאה ורון: אוקיי.

לאה ורון: ועכשיו מונחת על שולחן הוועדה פנייה של "נגב מינרלים תעשייתיים".

כרמל שאמה-הכהן: הגעתם לאיזה הסכמות של שינויים?

איתי עצמון: הבנתי שהיו סיכומים בין חברי הכנסת המציעים לבין נציגי הממשלה ואיגוד בעלי המחצבות.

איתי עצמון: אני מציע שאם אין הערות כלליות נקרא את הצעת החוק ונשמע הערות תוך כדי.

כרמל שאמה-הכהן: אין בעיה.

איתי עצמון: הצעת חוק לתיקון פקודת המכרות (מס' 11) (איסור קבלה או רכישה של חומר חציבה שנכרה ללא רישיון), התשע"ב-2012.

איתי עצמון: אני מציע, כפי שגם ציינתי בישיבה הקודמת, שנתחיל בסעיף 2 מכיוון שהוא הסעיף המהותי.

איתי עצמון: סעיף 1 מדבר על אחריות נושא משרה בתאגיד לגבי העבירות שמוצע עכשיו להוסיף בסעיף 2 להצעת החוק, לכן הסדר הנכון הוא להתחיל עם סעיף 2.

איתי עצמון: בסעיף המוצע מוצע לקבוע עבירות חדשות לפקודת המכרות, שיחולו על מי שרוכש או מקבל חומרי חציבה במישרין ממחצבות.

איתי עצמון: אותם רוכשים יידרשו לקבל תעודת משלוח שכוללת פרטים, כפי שמפורט בתוספת השישית שטרם קראנו אותה, וכן העתק של רישיון בתוקף.

איתי עצמון: אם מדובר על רכישה או קבלה של חומר חציבה ממחצבה הוא יצטרך לקבל רישיון לפי סעיף 109 לפקודה, שזה רישיון לחיצוב.

איתי עצמון: ואם מדובר על קבלה או רכישה של חול או חצץ מחוף הנמצא בתוך אזור של עירייה או מועצה מקומית, הוא יידרש לקבל העתק של רישיון לפי סעיף 109א לפקודה, שזה סוג אחר של רישיון, רישיון לסילוק חול.

איתי עצמון: יש לי כמה הערות לנוסח, אבל אני מציע שאולי נשמע הערות מהמוזמנים קודם.

דורון טישמן: רגע, אבל איפה התיקונים שנכנסו?

איתי עצמון: אני כרגע קראתי את הסעיף כפי שפורסם ברשומות.

אורי אריאל: הוא קרא את זה מהכחול.

איתי עצמון: קראתי והסברתי את מה שכרגע מוצע.

אורי אריאל: בסדר, הנוהל הוא שמקריאים ואז מעירים.

דורון טישמן: היו לנו שלוש הערות מרכזיות לעניין הזה.

דורון טישמן: הערה ראשונה התייחסה לנושא מלאי חצוב.

דורון טישמן: מחצבה שמפסיקה את פעילותה במקרים רבים יש הרים של חומר שאליבא דכולי עלמא, ודאי אליבא דמפקח על המכרות, אין צורך ברישיון חציבה כדי למכור או לגרוס חומר שנחצב בעבר, כשהיה רישיון חציבה.

דורון טישמן: זו נקודה אחת, של אפשרות למכור מלאי חומר חצוב.

דורון טישמן: זו היתה הסכמה אחת.

דורון טישמן: הסכמה שנייה היתה בפשרה.

דורון טישמן: אנחנו ביקשנו אורכה של 24 חודשים, כי יש מצבים שרישיון פוקע ולא מחודש, חלק מסיבות בירוקרטיות, וחלק, אני מודה, בגלל מחלוקות משפטיות שתלויות ועומדות בבית-המשפט.

דורון טישמן: אני יכול לתת כמה דוגמאות של תיקים שתלויים ועומדים היום בבית-המשפט, ומחלוקת בין מחצבות שפועלות עשרות שנים לבין מנהל מקרקעי ישראל, שהמנהל אומר:

דורון טישמן: אני לא מאשר לכם יותר, והמחצבות טוענות שמגיע להן עד גמר עתודות האבן.

דורון טישמן: אני חושב שצריך לתת לעניין הזה למצות את עצמו, ולא יכול להיות שביום שהרישיון פוקע ולא מחודש מי שקונה את החומר הוא עבריין.

דורון טישמן: הנקודה השלישית שעליה ויתרנו במסגרת פשרה, ואני מציע לשקול להחזיר אותה, היתה שהצענו לקבוע קריטריון נוסף.

דורון טישמן: מעבר לרישיון חציבה גם רישיון עסק.

דורון טישמן: הרי המטרה של הצעת החוק היא לפגוע בפיראטים, בעבריינים, ואנחנו מאוד בעד זה, מפני שהם מתחרים תחרות בלתי הוגנת במחצבות המוסדרות.

דורון טישמן: אבל אני חושב שגם רישיון עסק הוא קריטריון טוב, מפני שלאף מחצבה פיראטית אין רישיון עסק לחציבה.

דורון טישמן: ולכן אם יש איזושהי בעיה עם חידוש רישיון החציבה ויש רישיון עסק בתוקף, זה עדיין עושה את ההבחנה הברורה בין מחצבה פיראטית למחצבה לא פיראטית.

דורון טישמן: אלה שלוש הנקודות.

דורון טישמן: אנחנו הסכמנו עם שתי הנקודות הראשונות.

דורון טישמן: אנחנו ניענה גם בניסוח כי היתה כבר הסכמה, אז לשקול מחדש את עניין רישיון העסק.

כרמל שאמה-הכהן: אוקיי.

כרמל שאמה-הכהן: הערות נוספות?

יוסי בר-ניב: אני חושב שיש בעיה עם רישיון עסק, ובתיקון הזה לא נתנו את הדעת לכל נושא עודפי החפירה מכל מיני פרויקטים תשתיתיים.

יוסי בר-ניב: בעצם היום כמעט ואין מחצבות פיראטיות, זה לא קיים.

יוסי בר-ניב: הכוונה של עבודה פיראטית זה עודפי חומר גלם שנוצרים מעבודות שונות, בעיקר עבודות תשתית גדולות אבל לפעמים גם עבודות קטנות של איזשהו קבלן קטן, והבעיה היא שחלק מאותם קבלנים מוכרים את החומר הזה בלי לשלם ובלי לדווח ובלי לקבל את האישורים והרישיונות.

יוסי בר-ניב: גם אם קבלן כזה מוסדר, גדול – "רכבת ישראל" שעכשיו יש לה הרבה פרויקטים, ומע"צ שעושה כבישים בלי סוף – הקבלנים בפועל מייצרים חומר ומוכרים אותו, משלמים למנהל תמלוג.

יוסי בר-ניב: אין להם רישיון עסק אבל הם עושים את הכול חוקי, הכול עובר דרך המנהל ומשולם תמלוג לאוצר המדינה.

יוסי בר-ניב: לכן להטיל פה את הסייג הזה של רישיון עסק - - -

כרמל שאמה-הכהן: לא, זה לא סייג.

כרמל שאמה-הכהן: הוא לא ביקש סייג.

דורון טישמן: קריטריון נוסף אפשרי.

כרמל שאמה-הכהן: לא, כי אם אין רישיון עסק זה מכשיר מצב מסוים, ברגע שנגמר ההיתר.

כרמל שאמה-הכהן: זה לא סותר את מה שאתה אומר.

יוסי וירצבורגר: זה לא רלוונטי.

יוסי וירצבורגר: מה שיוסי חברי אמר הוא שמע"צ, "רכבת ישראל", שמוכרים, לא שייכים לתיקון חוק הזה.

יוסי וירצבורגר: אין להם רישיון חציבה.

כרמל שאמה-הכהן: אז בכלל אין בעיה.

יוסי וירצבורגר: אני חושב שלא נכון להוסיף את רישיון העסק, כי עם רישיון עסק יש לי מחצבות שיש להן רישיון עסק לצמיתות.

יוסי וירצבורגר: בנוהל היום רישיון עסק לא תלוי ברישיון חציבה.

יוסי וירצבורגר: מחצבה יכולה לקבל רישיון עסק ל-10 שנים.

יוסי וירצבורגר: אני חולק על מה שדורון אמר, שבטוח לכולם שמותר היום למכור מלאים גם אם רישיון חציבה.

יוסי וירצבורגר: אנחנו אולי לא אוכפים את זה, אבל לא בטוח שזה מותר.

יוסי וירצבורגר: פה אנחנו עושים דבר אחד לרעתם, דבר אחד לטובתם.

יוסי וירצבורגר: דבר אחד לרעתם, שאחרי ה-12 חודשים האלה מי שיקנה מהם חומר גלם, גם הקונה יהיה עבריין.

יוסי וירצבורגר: ומצד שני, אנחנו כן מכשירים פה את הפער הזה שיכול להיות שאין להם רישיון חציבה בתוקף - - -

כרמל שאמה-הכהן: לשנה?

יוסי וירצבורגר: לשנה, והם יכולים למכור את המלאים.

יוסי וירצבורגר: לכן אני חושב שזה נכון להשאיר את זה בלי רישיון עסק.

איתי עצמון: אני מציע שנעבור סוגיה סוגיה ונראה מה הוועדה מוכנה לקבל לגבי מה שנקרא מלאי קיים, כלומר חומרי חציבה שנחצבו, אם אני מבין נכון, כאשר הרישיון היה בתוקף, והרישיון כרגע איננו בתוקף מכל מיני סיבות, בין היתר סיבות בירוקרטיות.

איתי עצמון: במקרה הזה, מכיוון שהובא לידיעתי זמן קצר לפני הישיבה לגבי אותם סיכומים שהושגו, כתבתי ברמה עקרונית רק את העיקרון.

איתי עצמון: אקרא כרגע את העיקרון, והוועדה תחליט אם היא מקבלת אותו.

איתי עצמון: אם אני מבין נכון, מדובר על סייג לחובה לקבל העתק של רישיון בתוקף כתנאי לרכישה או לקבלה של חומר חציבה.

איתי עצמון: והכוונה היא שהחובה לקבל העתק של רישיון בתוקף כאמור בסעיף (א), שקראתי קודם לכן, לא תחול לעניין קבלה או רכישה של חומר חציבה שנחצב – אני מדבר כרגע ברמה של עיקרון – בעת שהרישיון היה בתוקף, ועכשיו צריך להחליט איך נדע שמדובר על חומר שנחצב כשהרישיון היה בתוקף.

כרמל שאמה-הכהן: אני לא מכיר את הפרקטיקה.

איתי עצמון: בדקות לפני הישיבה נפגשתי עם המפקח על המכרות ועם נציג הלשכה המשפטית של משרד האנרגיה והמים, ומה שהבנתי מהם, שמשרד האנרגיה יכול לתת אישור שמעיד על כך שחומר החציבה נחצב בעת שהרישיון היה בתוקף.

איתי עצמון: אתה רוצה להשלים?

יוסי וירצבורגר: הכוונה היא כזאת, אדוני היושב-ראש:

יוסי וירצבורגר: מה שיכול להחליף את רישיון החציבה, שהפחד שלנו שהם ימשיכו לחצוב ואנחנו לא יודעים בעצם, שתהיה מפת מדידה של המלאים, ואנחנו יודעים מה הם המלאים.

יוסי וירצבורגר: אז הבנאדם יודע שסיים, מכינים מפת מדידה, כל החברים יודעים מה זה מפת מדידה.

יוסי וירצבורגר: זה כמו תצהיר בפני עורך-דין כי חתום על זה מודד מוסמך.

לאה ורון: מה היא אותה מפת מדידה, אולי אתה מוכן להסביר?

יוסי וירצבורגר: מפת מדידה היא כמו מפת סימון שבילים, שיש בה את הטופוגרפיה של ההרים והגבעות בישראל.

יוסי וירצבורגר: זה בקנה מידה הרבה יותר קטן.

יוסי וירצבורגר: מראים את ההר של חומר הגלם, שאותו הם כבר חצבו מההר ואותו הם יכולים למכור.

אורי אריאל: שלפי זה אפשר למדוד את הכמות, כמובן.

יוסי וירצבורגר: כן, לפי זה אנחנו יודעים מה היא הכמות.

כרמל שאמה-הכהן: אבל אם הוא ימשיך לחצוב, ותמיד יהיה בגבולות ההר?

כרמל שאמה-הכהן: כלומר מכר משאית מההר, חצב משאית ומילא אותה?

יוסי וירצבורגר: לא, כי אנחנו גם נדרוש מפת מדידה של ההר.

גדעון גלעדי: המפה הזאת כוללת גם את ההר.

כרמל שאמה-הכהן: הבנתי.

איתי עצמון: אם אני מבין נכון, המבחן צריך להיות מבחן של זמן.

איתי עצמון: כלומר צריך להבטיח שאותו חומר נחצב כשהרישיון היה בתוקף, זה מה שאנחנו רוצים לדעת.

כרמל שאמה-הכהן: התהליך הזה יהיה לקראת פקיעת הרישיון, יצטרכו כבר להציג את מפת המדידה.

איתי עצמון: לא, אבל הסיטואציה היא שבן-אדם בא לקבל חומר חציבה, ואומרים לו: תשמע, הרישיון כרגע איננו בתוקף אבל החומר, הערימה שאתה רואה כאן, נחצבה כשהרישיון היה בתוקף.

איתי עצמון: איך יודעים את זה?

איתי עצמון: לפי מה שאני מבין, יש מפת מדידה שמאשר המפקח על המכרות, שלפי אותה מפה ניתן לדעת שהרישיון היה בתוקף בזמן שאותו חומר נחצב.

איתי עצמון: אני צודק?

כרמל שאמה-הכהן: כן, הוא גם יכול להגביל בזמן.

דורון טישמן: לא, זה בעיה.

כרמל שאמה-הכהן: למה?

דורון טישמן: כי תלוי באיזה חומרים.

דורון טישמן: יש מחצבות גדולות שהמלאי ייגמר תוך חודשיים-שלושה-ארבעה.

דורון טישמן: ויש מחצבות של חומר בכמויות יותר קטנות יחסית, חומר קצת יותר ייחודי, שהן יכולות היום להפסיק ולעבוד עוד ארבע שנים.

יוסי וירצבורגר: ולכן הגבלנו את זה לשנה.

דורון טישמן: לא, זה משהו אחר.

דורון טישמן: אנחנו מדברים על מכירת מלאי.

יוסי וירצבורגר: מכירת המלאי, אתה צודק.

כרמל שאמה-הכהן: מוגבלת לשנה.

יוסי וירצבורגר: המקסימום זה שנה.

יוסי וירצבורגר: אנחנו מוציאים מפת מדידה.

יוסי וירצבורגר: אם לבעל המחצבה יש מפת מדידה – אפשר גם להשאיר קצת שיקול דעת למפקח על המכרות – ומפת המדידה היא מהחודש-חודשיים האחרונים, הוא יגיד להם: הבנתי, זה המצב, לכו.

יוסי וירצבורגר: אם מפת המדידה האחרונה שהם עשו לי זה לפני שנה וחצי, הוא יגיד להם: אתם רוצים לקבל את ההיתר להמשיך לעבוד?

יוסי וירצבורגר: תוציאו מפת מדידה.

יוסי וירצבורגר: אני רואה את התאריך שזה מהשבוע-שבועיים האחרונים, ואז יוצא אישור מאת המפקח על המכרות שהוא מעין תחליף לא לרישיון כרייה, זה תחליף להיתר מכירה.

כרמל שאמה-הכהן: כמה העלות של מפת מדידה כזאת?

גדעון גלעדי: כמה עשרות אלפי שקלים.

גדעון גלעדי: זה צילום אוויר בדרך כלל היום, עם פענוח.

גדעון גלעדי: בין 15 ל-20-25 אלף שקל, משהו כזה, למחצבה.

כרמל שאמה-הכהן: וכמה העלות של מלאי ממוצע כזה שנשאר?

גדעון גלעדי: בערך פי 10, לפעמים פי 20.

איתי עצמון: מי שרוצה למכור חומר כשאין לו רישיון בתוקף, יידרש, אם אני מבין נכון, לעמוד בזה.

איתי עצמון: הכוונה היא כאן למכירת חומר חציבה כשאין רישיון לחיצוב בתוקף, על זה מדובר.

ליוסי וירצבורגר: כמה עשרות אלפי שקלים זה אם אין מפת מדידה מהזמן האחרון.

ליוסי וירצבורגר: לפעמים רק צריך להוציא מודד לשטח לעדכון, והרבה פעמים יש לכם בחודשים האחרונים מפה, זה לא עשרות אלפי שקלים.

כרמל שאמה-הכהן: גם תדע כל חברה שלפני שפג הרישיון היא צריכה פחות לחצוב ויותר למכור.

כרמל שאמה-הכהן: עניין של איזון.

יוסי וירצבורגר: האידיאל הוא שיהיה להם רישיון.

אורי אריאל: כל מה שאנחנו מדברים זה כי נוצרה איזה מציאות מסובכת שאין רישיון.

אורי אריאל: אנחנו רוצים שיהיו רישיונות, על זה דיברנו, על הישיבה הזאת שכדאי שנקיים אותה.

כרמל שאמה-הכהן: ברור.

כרמל שאמה-הכהן: תהיה ישיבה נפרדת.

איתי עצמון: אני רוצה רק להזכיר שחובת הרישוי היא לא חובה טכנית.

איתי עצמון: כלומר לפעמים באמת רישיון לא מחודש מטעמים בירוקרטיים, אבל תקן אני אם טועה, המפקח על המכרות, לפעמים רישיון לא מחודש כי אותה מחצבה לא עומדת בכל מיני קריטריונים, נכון?

יוסי וירצבורגר: נכון.

יוסי וירצבורגר: לפעמים המחצבה גם חוצבת במקום שאסור לה.

יוסי וירצבורגר: אז אנחנו שוללים לה את הרישיון.

כרמל שאמה-הכהן: אה, יש גם שלילה של רישיון.

גדעון גלעדי: היום בעידן ה-GPS הם עושים את זה מעכשיו לעכשיו.

קריאה: כן, אבל זה לא קורה.

גדעון גלעדי: זה נדיר מאוד.

אורי אריאל: אנחנו מתפללים שלא יקרה.

דורון טישמן: אני לא זוכר מקרה כזה בשנים האחרונות.

דורון טישמן: של מחצבה חוקית?

יוסי וירצבורגר: אגיד את השמות אחר כך, כדי שזה לא יעבור לפרוטוקול.

איתי עצמון: צריך לקבל החלטה לגבי העיקרון שסוכם כאן, אם הוא באמת מקובל.

איתי עצמון: כתבתי כרגע משהו: על אף האמור בסעיף קטן (א) – שהקראתי קודם לכן – החובה לקבל העתק של רישיון בתוקף לא תחול לעניין קבלה או רכישה של חומר חציבה שנחצב בעת שהרישיון היה בתוקף, אם בעל המחצבה מסר למי שרוכש או מי שקיבל אישור שנותן המפקח על המכרות שמעיד, בהסתמך על מפת מדידה, כי החומר המיועד להעברה נחצב כשהרישיון היה בתוקף, וכי הרישיון היה בתוקף שנה לפחות לפני מועד הקבלה או הרכישה.

דורון טישמן: אני חושב שסיבכנו.

דורון טישמן: יש פה שני סעיפים שונים.

איתי עצמון: מדובר כרגע רק על המלאי הקיים.

איתי עצמון: לא שני סעיפים, זה סעיף אחד כרגע.

דורון טישמן: אז לגבי המלאי הקיים אמרנו מפת מדידה.

דורון טישמן: עכשיו אתה מטיל על המפקח על המכרות להתחיל להוציא רישיונות שהן חצי רישיונות, רישיון מכירה.

איתי עצמון: לא, לאישור.

איתי עצמון: זה מה שאתם רוצים, זה אישור על מלאי קיים.

יוסי וירצבורגר: אתה רוצה שאת מפת המדידה הוא ייתן עכשיו לכל בעל משאית שמגיע?

יוסי וירצבורגר: עדיף לך שייתן אישור שלי.

דורון טישמן: ואם לא תיתן אישור?

דורון טישמן: אנחנו בבעיה פה.

יוסי וירצבורגר: החוק אומר לי שאני צריך לתת מפת מדידה.

יוסי וירצבורגר: אם יש מפת מדידה, ואם השנה הראשונה בתוקף, אני נותן.

דורון טישמן: אני מציע לפי מפת מדידה, ולא לבקש עוד אישורים.

יוסי וירצבורגר: בלתי אפשרי רק מפת מדידה, כי כשיבוא הקניין, הוא מבין שמפת המדידה הזאת צריכה להיות בתוקף בחודש-חודשיים האחרונים?

דורון טישמן: אז אפשר לומר: מפת מדידה שנעשתה סמוך לפני פקיעת הרישיון.

יוסי וירצבורגר: מה זה "סמוך"?

דורון טישמן: בשלושת החודשים.

יוסי וירצבורגר: כבר לא.

יוסי וירצבורגר: די נו, זה לא נכון גם לכם.

כרמל שאמה-הכהן: כמה זמן זה סביר למפת מדידה לפני?

קריאה: חודש.

יוסי וירצבורגר: לא, זה תלוי במחצבה.

יוסי וירצבורגר: אנחנו גם יכולים לראות.

יוסי וירצבורגר: לוקחים את מפת המדידה האחרונה שיש אצלנו, יוצאים לשטח, רואים מה השתנה.

יוסי וירצבורגר: אנחנו לא ראש בקיר.

יוסי וירצבורגר: בחודשיים האחרונים, לפני שהיה את החוק הזה, פעם ראשונה שהיה את הבלגן עם מנהל מקרקעי ישראל, כן להאריך אותו או לא, המחצבה הגדולה בישראל השכיבה מיליון טון במקום בפיצוצים אדירים, כי היא העריכה שלא יהיה רישיון חציבה.

יוסי וירצבורגר: אין רישיון חציבה, אין חומר נפץ.

יוסי וירצבורגר: אין חומר נפץ, המחצבה סגורה.

יוסי וירצבורגר: השכיבה מיליון טון.

יוסי וירצבורגר: לכן גם צריך לראות מה קורה.

יוסי בר-ניב: שזה פחות משלושה חודשים שיווק.

גדעון גלעדי: כן, אבל יש בזה הרבה נזק, בהשכבה הזאת, מפני שאם זה בחורף - - -

יוסי וירצבורגר: לכן אני חושב שלטובת

יוסי וירצבורגר: כם עדיף מפת מדידה, שהמפקח על המכרות רואה האם מפת המדידה שיש אצלו, אולי חצי שנה קודם, כי היה מיתון במשק ולא מכרתם בכלל, אז הוא יגיד לכם: אל תוציאו מפת מדידה, והוא שולח לכם את החצי רישיון, את האישור.

יוסי וירצבורגר: אבל אם היה בוננזה במשק והמחצבה הזאת היתה הרבה, ויש רישיון חצי שנה קודם, יגידו לך: כן.

גדעון גלעדי: השאלה היא, יוסי, מה המחויבות שלך לתת את האישור כשהמפה הזאת ישנה?

יוסי וירצבורגר: אם אתם שואלים ככה, מה החובה שלי לתת לכם רישיון בכלל?

יוסי וירצבורגר: לא רוצה לתת לכם רישיון היום.

גדעון גלעדי: זה מובן מאליו.

יוסי וירצבורגר: אז גם זה אותו דבר.

לאה ורון: יש חובה על-פי החוק.

לאה ורון: ואם לא, הם ילכו לבג"ץ, אם הם עומדים בכל התנאים.

דורון טישמן: אבל בג"ץ לוקח כמה שנים.

כרמל שאמה-הכהן: הבג"ץ ייתן צו מניעה.

יוסי בר-ניב: יש גם בעיה עם ההסדר של המנהל, כי הרי המנהל אומר לך: נגמר לך ההסכם איתי ונא לפנות את השטח.

יוסי בר-ניב: אין לך את השנה הזאת.

יוסי בר-ניב: הבוננזה שיוסי מדבר עליה, של שנה, זה בתנאי שהמנהל מאשר לך לשהות באותו מקום עוד שנה.

גדעון גלעדי: לא בדיוק.

גדעון גלעדי: אתה הולך לבית-משפט.

דורון טישמן: אני רוצה לתת דוגמה, שגם ההצעה שהגענו אליה אתמול לא עובדת.

דורון טישמן: יש מחצבה שקוראים לה "גשר".

דורון טישמן: "גשר" קיימת כבר 50 שנה, מספקת גבס ל"נשר".

דורון טישמן: זה הלקוח היחיד שלו.

דורון טישמן: "נשר" ראתה את הצעת החוק ואמרה: חבר'ה, אין לכם רישיון חציבה, אנחנו מפסיקים לקנות מכם.

דורון טישמן: סוגרים את העניין הזה.

דורון טישמן: "גשר" הגישו תביעה נגד המנהל עם טענות מאוד חזקות, שמגיע להם לחצוב עד גמר העתודות.

דורון טישמן: המנהל לא מוכן לתת להם הרשאה.

דורון טישמן: בית-משפט יצטרך להכריע.

דורון טישמן: עד שבית-משפט יכריע, כשהחוק ייכנס לתוקף, "נשר" תפסיק לקנות.

יוסי וירצבורגר: סליחה.

יוסי וירצבורגר: שנתיים כבר אין רישיון למחצבה הזאת.

יוסי וירצבורגר: היא מכרה את כל המלאים שלה, ובלי רישיון חציבה נתנו להם למכור את כל המלאים.

יוסי וירצבורגר: הדוגמה הזאת לא טובה.

דורון טישמן: אני מדבר על כך שהיא רשאית גם לחצוב, כי יש תיק תלוי ועומד בבית-משפט.

יוסי בר-ניב: היא לא רשאית לחצוב בלי רישיון.

יוסי בר-ניב: זה פלילי.

ענב שורץ: לא שנתיים, יוסי.

ענב שורץ: מספטמבר 2011, במסמך שקיבלנו ממך.

יוסי וירצבורגר: ב"גשר"?

ענב שורץ: אני אראה לך.

יוסי בר-ניב: לא יכולים לחצוב בלי רישיון ובלי עסקה עם המנהל.

דורון טישמן: דיברנו על שני סעיפים נפרדים, לא נערבב אותם.

דורון טישמן: דיברנו על שנה, זה דבר אחד, ומלאים זה דבר אחר.

דורון טישמן: במלאים לא צריך להגביל בשנה.

יוסי וירצבורגר: לא, סליחה, דובר כל הזמן שמלאים זה שנה.

דורון טישמן: לא.

דורון טישמן: "מפעלי סיד מאוחדים", אני מודיע לך, שיש להם חומר לארבע שנים.

אורי אריאל: למה אתה צריך להגביל, יוסי?

יוסי וירצבורגר: למה אני רוצה להגביל לשנה?

יוסי וירצבורגר: כי כנראה ששנה היא גבול הגיוני אם עכשיו זו בעיה בירוקרטית.

יוסי וירצבורגר: הרי מה מדברים פה כל הזמן?

יוסי וירצבורגר: בגלל שלמנהל מדי פעם יש בעיה בירוקרטית, מתי מקבלים את ההארכות.

יוסי וירצבורגר: עוד לא קרה שמעבר לשנה זה היה משהו בירוקרטי.

יוסי וירצבורגר: מה שמדברים פה זה על דברים יותר מהותיים של בתי-משפט.

יוסי וירצבורגר: יבוא בית-משפט ויגיד שהמנהל חייב להמשיך אז זה הולך כבר לתביעה משפטית.

יוסי וירצבורגר: המלאים הם בשביל הדבר הזה, שאם לבן-אדם אין רישיון חציבה חודשיים, שלא יאבד את כל הלקוחות שלו.

אורי אריאל: הבנתי.

גדעון גלעדי: אני רוצה משהו להסביר.

גדעון גלעדי: השוק העיקרי לחומרי סלילה זה שוק ממשלתי, וכולנו יודעים שהוא מאוד תנודתי, והוא תנודתי בפרקי זמן לפעמים של שנתיים, שלוש, ארבע, ולפעמים יותר.

גדעון גלעדי: החומרים היותר ירודים שמשתמשים בהם למילוי – לפני גשר, לפני מחלף וכולי – יכולים להצטבר בסדרי גודל של מאות אלפים ולפעמים מיליוני טונות בתוך מחצבה.

גדעון גלעדי: חומר שהוא מאוד ירוד והערך שלו נמוך, אבל הוא יכול להישמר לכמה שנים.

גדעון גלעדי: החומרים האלה מטבעם הם יותר ארוכי טווח, שנה לא מספיקה בשביל מיליון טון חומר.

אורי אריאל: מר גלעדי, השנה הזאת נועדה להסדיר את הרישיון.

אורי אריאל: בסדר, יש לך חומר, במחצבות שלך או של מישהו אחר, כדוגמה, שלוש שנים.

אורי אריאל: אבל הרי על הכול אנחנו מדברים כשיש רישיונות.

אורי אריאל: אלא מה?

אורי אריאל: אתם באתם ואמרתם: חברים, בפרקטיקה, יש פעמים שזה נתקע.

אורי אריאל: למה?

אורי אריאל: בגלל אחרים.

גדעון גלעדי: זה לגבי הרישיון.

אורי אריאל: בוא נפריד, אחרת אנחנו עושים סלט שלא נצא ממנו.

אורי אריאל: אז אנחנו אומרים: הבנו, אתה יודע הרי שלוש שנים מראש שהרישיון שלך הולך לפוג.

אורי אריאל: תדאג שהוא יהיה בסדר.

אורי אריאל: אבל נניח שהיתה תקלה, אז נתנו עוד שנה.

אורי אריאל: אנחנו בעניין הזה לא עקשנים.

אורי אריאל: ואם מישהו יגיד לי: שנה וחודשיים, אני לא מת מזה, בסדר?

אורי אריאל: אבל להגיד על זה, על הרישיון, לא על המלאים והדברים האחרים, שלוש שנים, זה לא נכון.

אורי אריאל: תסדרו.

אורי אריאל: אנחנו רוצים להסדיר רישיונות.

אורי אריאל: מי שאין לו רישיונות, לא אכפת לי אם קוראים לו "גשר", או איך קוראים לו.

אורי אריאל: אם יש איזה סיבה שהיא מעבר לבירוקרטיה, נעשה מאמצים להסדיר את כל הבעיות האלה שאתם מעלים, בסדר?

אורי אריאל: אנחנו לא עשינו לכם חוק, והולכים, ולא אכפת לנו.

כרמל שאמה-הכהן: אורי, קצת יותר משנה אפשר?

אורי אריאל: כן, אמרתי, אני לא מתאבד אם זה שנה ועוד קצת.

אורי אריאל: אני גם מציע לכם, חבר'ה, לא להפוך את זה עכשיו.

אורי אריאל: גם שנה לא כתוב בפרשת שבוע.

יוסי בר-ניב: אני רוצה להביע את ההסתייגות של המנהל פה.

יוסי בר-ניב: הרי מה קורה?

יוסי בר-ניב: שוחחנו לפני שהתחילה הישיבה לגבי המצב שיש לכאורה מונופול של כמה חברות.

יוסי בר-ניב: המנהל בשאיפה לסיים הרשאה של מחצבה מסוימת, שלא הסתיים בה חומר הגלם, ולמכרז אותה לאחרים.

יוסי בר-ניב: אם אני נותן שנה פרק זמן, זאת אומרת בשנה הזאת אני לא יכול למכרז אותה לאחרים.

אורי אריאל: אבל זה פעם אחת.

יוסי בר-ניב: בטח שלא להגדיל את זה מעבר.

אורי אריאל: לי לא אכפת.

אורי אריאל: שנה ושלושה חודשים, יהיה עוד קצת.

גדעון גלעדי: דווקא הנימוק הזה, היות ו-80% או 85% בשוק החציבה נמצא אצל הגדולים, ולהם יש הרבה שנים קדימה, הם בכלל לא מודאגים מפקיעת הרישיונות שלהם.

גדעון גלעדי: אז שוב, יוצא שרוב השוק לא מודאג מפקיעת רישיון, ודווקא החלשים המסכנים שמחר לא יהיה להם מה לאכול ולהאכיל את הילדים שלהם, דווקא הם עכשיו נופלים.

אורי אריאל: מצדי אפשר להאריך את זה בקצת.

יריב לוין: אפשר לעשות כמו בליכוד – 16 חודש.

אורי אריאל: אוי ואבוי.

אורי אריאל: אני לא יכול להסכים לזה בהגדרה.

יוסי וירצבורגר: מה זה ה-16 חודש?

יריב לוין: זאת תקופת ההכשרה לזכות לבחור בליכוד.

כרמל שאמה-הכהן: אגיד לך מה אני הבנתי.

כרמל שאמה-הכהן: מה שאתם מציעים זה שמרגע שפקע הרישיון, ויש מפות מדידה, ולפני כן היה שנה רישיון בתוקף, הוא יוכל להמשיך ולמכור את אותו מלאי במשך שנה.

איתי עצמון: יכול למכור את החומר.

איתי עצמון: החומר הזה יכול להימכר גם עוד שנתיים, כל עוד הוא נחצב כשהרישיון היה בתוקף.

כרמל שאמה-הכהן: לא, תקשיב טוב.

יוסי וירצבורגר: כן, אבל בתוך שנה.

אורי אריאל: הם שמים הגבלה.

דורון טישמן: סליחה, יש פה איזה עירוב תחומים.

דורון טישמן: יש מחצבות שבאמת מסיימות את פעולתן, נגמר החומר.

דורון טישמן: אז מה, הוא לא יכול למכור את החומר שנשאר לו?

דורון טישמן: נגמר החומר לחצוב, הוא לא יכול למכור את המלאים שלו?

דורון טישמן: זה קניין שלו, זה רכושו.

כרמל שאמה-הכהן: לא הבנתי.

דורון טישמן: מחצבה שנגמר החומר לחצוב.

דורון טישמן: יש לה ערימות של 5 מיליון טון, שנחצבו בזמן שהיה רישיון.

דורון טישמן: נגמר, לא חוצבים יותר.

דורון טישמן: אין פיצוצים, אין באגרים.

דורון טישמן: זה רכוש שלו, זה קניינו.

דורון טישמן: מי יכול להגיד לו: אתה לא יכול למכור את הרכוש שלך?

דורון טישמן: עכשיו אי אפשר לקחת את זה הביתה?

יוסי וירצבורגר: זה לא רכוש שלו.

יוסי וירצבורגר: הוא עוד לא שילם למדינה.

דורון טישמן: זה רכוש שלו, והוא צריך למכור ולשלם תמלוג עליו.

יוסי וירצבורגר: הוא ימכור את זה אם יש לו רישיון חציבה.

יוסי וירצבורגר: אם אין לו רישיון חציבה, הוא לא צריך להיות שם.

דורון טישמן: לא, הוא כבר לא חוצב.

דורון טישמן: הסתיים.

יוסי וירצבורגר: הסתיימה?

יוסי וירצבורגר: החזירה למנהל או לא?

דורון טישמן: לא החזירה.

יוסי וירצבורגר: למה לא החזירה?

דורון טישמן: ככה.

יוסי וירצבורגר: אין ככה.

דורון טישמן: יש לה זכויות.

דורון טישמן: אתה יודע מה?

דורון טישמן: מחצבה בקרקע פרטית, אסור להם למכור?

יוסי וירצבורגר: לא, יהיה לו רישיון חציבה.

דורון טישמן: אבל לא יהיה לו, הוא לא צריך.

דורון טישמן: הוא לא חוצב.

יוסי וירצבורגר: הבנתי מה הם אומרים.

יוסי וירצבורגר: אני לא מכיר מחצבה, שגם אם היא לא חצבה בה שנה, לא ביקשה את רישיון החציבה.

יוסי וירצבורגר: עלותו של רישיון חציבה לשנה היא 3,700 שקל.

יוסי וירצבורגר: נכון, כמה האגרה?

דורון טישמן: הבעיה היא לא העלות.

דורון טישמן: המפקח על המכרות שואל את המנהל אם לתת.

דורון טישמן: ואם המנהל אומר לא, הוא לא נותן.

יוסי וירצבורגר: נכון.

יוסי וירצבורגר: אבל אתה עוד פעם מערבב את זה.

יוסי וירצבורגר: למה המנהל לא נותן?

אורי אריאל: חברים, סליחה.

אורי אריאל: אם המחצבה בשטח פרטי והיא גמרה את עבודתה, יש לה שטחים עתידיים ויש לה חומר, אז הוא לא נותן אישור?

יריב לוין: הוא לא יכול - - -

אורי אריאל: לא משנה.

אורי אריאל: לא נותנים אישור?

אורי אריאל: תראו, אפשר להביא כל דבר אבסורד.

אורי אריאל: לקחת את הדוגמה האחרונה שאולי פעם תקרה למישהו בעוד 70 שנה.

אורי אריאל: אנחנו לא דנים ככה.

אורי אריאל: דנים לפי הכללים.

אורי אריאל: יש חריגים – יש חריגים.

אורי אריאל: בכל חוק יש חריגים, ומנסים – לפחות ככה אני שומע מיוסי וגם מהמנהל – ללכת לקראת, כשיש סיבה, כשהיא מוצדקת.

אורי אריאל: כשיש ויכוח אמיתי, כמו שכנראה יש ב"גשר" – אני לא מכיר בכלל את הפרטים שם – אומרים יש ויכוח.

אורי אריאל: מה אתם רוצים?

אורי אריאל: הוא אחראי על נכסי המדינה, הוא אחראי על תמלוגי המדינה.

אורי אריאל: הוא לא צריך לוותר כי אנחנו רוצים של"גשר" תהיה עבודה.

אורי אריאל: עם כל הכבוד, ואני רוצה, וכולם פה רוצים.

אורי אריאל: כולם רוצים ש"גשר" יחיו טוב מהמחצבה.

אורי אריאל: אבל אדרבה, תלכו, תסדרו את זה.

אורי אריאל: אתם יודעים שהולך להיגמר הרישיון, לא צריך לבוא בלילה קודם ולהגיד: אויש, אנחנו חייבים מחר את הרישיון.

אורי אריאל: יש מספיק זמן, זה מתנהל שנתיים אני שומע.

אורי אריאל: אני לא רוצה להיכנס לפרטים.

אורי אריאל: אם זה טעות, אז אולי זו דוגמה לא טובה.

דורון טישמן: זה בבית-משפט.

אורי אריאל: אז זה בבית-משפט, מה לעשות?

דורון טישמן: אתמול הסיכום עם כולם, כולל עמותת "ירוק עכשיו", היה שאנחנו עושים שני דברים.

דורון טישמן: נותנים עוד אורכה של שנה בגלל שהרישיונות לא מתחדשים, זה סעיף אחד.

דורון טישמן: סעיף שני שסיכמנו, זה מלאי שנחצב קודם.

דורון טישמן: שאלו אותי שאלה נכונה: איך יודעים מה זה מלאי שהיה קודם?

דורון טישמן: אז סוכם שזה יהיה באמצעות מפה פוטוגרמטרית שתיעשה במועד פקיעת הרישיון או סמוך לפקיעת הרישיון או בחודש של פקיעת הרישיון.

דורון טישמן: אבל לא צריך לערבב את שני הסעיפים האלה.

דורון טישמן: כל אחד עומד בפני עצמו.

איתי עצמון: כרגע אנחנו מדברים רק על המלאי הקיים.

איתי עצמון: זה הסעיף שכרגע אנחנו מדברים עליו.

דורון טישמן: מלאי קיים.

דורון טישמן: לא צריכה להיות הגבלת זמן על מכירת מלאי קיים.

יוסי וירצבורגר: ודאי שיש.

דורון טישמן: אנחנו לא מדברים על מכירה, אנחנו מדברים על זה שאנחנו מכניסים לבית-סוהר את מי שקונה.

דורון טישמן: תבינו על מה אנחנו מדברים.

דורון טישמן: החוק הזה הוא רק לגבי קונים.

דורון טישמן: אם בעל המחצבה עושה עבירה אז אפשר לעשות לו הרבה דברים רעים.

דורון טישמן: אנחנו מדברים על קונה.

דורון טישמן: לשלול מקונה את הזכות לקנות את חומר המחצבה של מישהו שחצב אותו כשהיה רישיון?

דורון טישמן: למה?

יוסי בר-ניב: מה קורה אם אני רוצה למכרז את המחצבה הזאת הלאה?

דורון טישמן: אז או שתגיע להסכם עם בעל המחצבה שאתה מפנה, או שילכו איתך לבית-משפט, או שיפנו.

דורון טישמן: מה שמתנהל בשטח היום.

יוסי בר-ניב: ואז אתה אומר לי: אדוני, יש לי חוק והחוק נותן לי - - -

דורון טישמן: החוק לא מגן עלי.

דורון טישמן: הוא מדבר רק על הקונה.

אורי אריאל: החוק לא תופס על מחצבה.

אורי אריאל: הוא תופס עלי כקליינט שבא לקנות עם משאית חומר, ואני קונה לא חוקי.

אורי אריאל: הרי לכם יש כללים למחצבות.

אורי אריאל: חבר'ה, בעניין הזה ההערה היא נכונה.

אורי אריאל: אתם עובדים עם מחצבות לפי חוקים קיימים.

אורי אריאל: אנחנו באנו מתוך ראייה של המציאות בשטח, שיש פיראטים.

אורי אריאל: אמרנו: בואו נכביד על זה.

אורי אריאל: אז אמרנו לא לאורי אריאל הפרטי לצורך הדוגמה, שבא עם הטנדר של אח שלו ולוקח קוב אבנים לא יודע למה, אבל כשבאות משאיות הן צריכות לקנות.

אורי אריאל: ואם הן קנו לא ממקום שיש לו רישיון, מקום לא חוקי, גם הן – המשאיות, לא המחצבה, החוק הוא על אלה שקונים עכשיו – ברי ענישה, ואפילו חמורה יחסית.

אורי אריאל: כדי לקטוע את המציאות הזאת שנמשכת עשרות שנים ככה.

אורי אריאל: אבל זה לא משנה את מצבכם מולם.

אורי אריאל: אתה עכשיו רוצה דרך החוק הזה לסדר את כל בעיות המכרות?

אורי אריאל: אני שמח, אבל זה לא החוק הזה.

אורי אריאל: תביאו הצעת חוק ממשלתית להסדיר את פתיחת השוק.

אורי אריאל: זה לא בחוק הזה.

יוסי וירצבורגר: אני מרגיש שמה שנעשה עכשיו פה זה שיטת הסלאמי.

יוסי וירצבורגר: בישיבה הקודמת – לפני שתיים, סליחה, בקודמת לא הייתי פה, הראשונה – באמת נכנס העניין הזה שרישיונות חציבה מדי פעם נפסקים בגלל בעיה בירוקרטית.

יוסי וירצבורגר: עכשיו רוצים פה זכות קניין מלאה.

יוסי וירצבורגר: ואז אמרנו: אוקיי, באמת צריך להמשיך לתת להם למכור את המלאים כדי לא לחנוק אותם.

יוסי וירצבורגר: עכשיו פתאום הופכים את זה למצב שאני גמרתי עכשיו את המחצבה שלי, ההרשאה שלי עם המנהל היתה ל-20 שנה – אפילו במכרז, לא המחצבות הישנות – אוטומטית פה אומרים שהמכרז שלי הוא לא ל-20 שנה, הוא ל-21.5 שנים.

דורון טישמן: לא נכון, ממש לא אומרים את זה.

יוסי וירצבורגר: זה מה שאתה אומר.

דורון טישמן: לא.

דורון טישמן: אני אומר שלא תוכל להכניס לכלא את מי שקנה ממני.

דורון טישמן: אותי אתה יכול להכניס לכלא אם אני לא בסדר.

יוסי וירצבורגר: אני רוצה להקשות עליך, שאחרי 20 שנה באמת לא תמכור, כי אני רוצה שאחרי 20 שנה תלך.

דורון טישמן: אבל אם נשאר לי מלאי?

ענב שורץ: נשאר מלאי.

ענב שורץ: איך לא נמכור?

יוסי וירצבורגר: המחצבות חול שהיו באשקלון – הם גם גנבו חול, אבל לא משנה – כשהם העריכו שהם לקראת הסוף, הם לקחו חצי מיליון טון מהמחצבה, העבירו את זה לקרקע פרטית, כי הם ידעו שמהמחצבה הם צריכים לצאת, ואת המלאי שלהם הם שמו במקום אחר.

דורון טישמן: זה לא אותו דבר.

דורון טישמן: חול אתה לא צריך לעשות כלום, אתה רק מעמיס את זה.

דורון טישמן: פה אתה יוצר את החומר, אתה מפוצץ, אתה גורס.

יוסי וירצבורגר: אז אתה יודע שחצי שנה קודם תפסיק לפוצץ.

יוסי וירצבורגר: אתם עושים פה משהו שאנחנו לא דיברנו עליו.

דורון טישמן: בדיוק דיברנו עליו.

דורון טישמן: אראה לך גם את הנוסח.

יוסי וירצבורגר: דיברנו על מלאים לשנה.

יוסי וירצבורגר: בדיוק על זה דיברנו.

דורון טישמן: דיברנו על שנה סעיף אחד, ומלאים סעיף שני.

דורון טישמן: נמצא פה הנציג של העמותה, הוא יכול לאשר.

דורון טישמן: על מה דיברנו אתמול?

דורון טישמן: גם העוזר הפרלמנטרי היה.

דורון טישמן: זה מה שדיברנו.

דורון טישמן: שני סעיפים נפרדים.

דורון טישמן: לא ערבבנו את זה.

איתי עצמון: הוועדה מחליטה.

איתי עצמון: מה שמסכמים זה דבר אחד, אבל חברי הכנסת בוועדה הם אלה שמקבלים את ההחלטות.

דורון טישמן: ברור, אבל האשימו אותי שאני משנה פה משהו.

דורון טישמן: בדיוק להיפך.

דורון טישמן: רציתי לשאול: מה קורה במקרה שבו נשלל או פוקע רישיון לחיצוב?

דורון טישמן: מה קורה עם המחצבה או עם החומרים?

דורון טישמן: למי הם עוברים?

דורון טישמן: מה הסטטוס שלהם?

דורון טישמן: אני שואל את משרד האנרגיה.

יוסי וירצבורגר: של המדינה.

יוסי וירצבורגר: הם לא יכולים להוציא את זה.

יוסי וירצבורגר: בפרקטיקה מה שקורה היום, ואנחנו פה נותנים גושפנקה למה שקורה היום ואין לי בעיה עם זה, אבל לשנה.

יוסי וירצבורגר: מחצבת "גשר" המשיכה למכור מהשטח, הקפדנו שהם לא יחצבו, ולא עצרו אותם.

יוסי וירצבורגר: מכרו מלאים, תודה רבה.

גדעון גלעדי: אני לא מתיימר, אבל אני זוכר שהיה דיון משפטי גדול לפני 25, 30 שנה עם חברה בחיפה, שחצבה חומר באתר עבודה, ובית-משפט בפירוש קבע שהיות שהם חצבו את החומר, החומר הוא שלהם.

גדעון גלעדי: מה שמגיע למדינה, מגיע למדינה, אבל החומר הוא שלהם.

גדעון גלעדי: והיה מדובר אז במיליונים.

גדעון גלעדי: לרסקי קראו לקבלן, וכל אחד יכול למצוא את זה.

יוסי וירצבורגר: אומרים לך רק לכמה זמן הוא שלך.

גדעון גלעדי: לא, קניין זה קניין וזה שלו.

גדעון גלעדי: זה שהוא חייב למדינה, זה כמו מס.

גדעון גלעדי: אם לא שילמתי מס הכנסה זה אומר שעדיין הבקבוק הזה הוא לא שלי?

גדעון גלעדי: כשאני אמכור אותו אני צריך לשלם מס, אבל בינתיים הוא שלי.

יוסי וירצבורגר: אשאל את הוועדה.

יוסי וירצבורגר: המכרז של התקשורת.

יוסי וירצבורגר: רמי לוי קיבל את התדרים של הרשת הסלולרית - -

לאה ורון: MVNO.

יוסי וירצבורגר: - - ויום אחרי זה כבר לא שלו, נכון?

יוסי וירצבורגר: אז הם קיבלו את המחצבות.

לאה ורון: ההשוואה היא לא במקום.

לאה ורון: הוא משתמש בתשתית של חברת סלולר.

איתי עצמון: הדוגמה לא טובה.

איתי עצמון: אתה מתכוון בכלל למקרה שבו המדינה נותנת זיכיון לגוף פרטי להשתמש במשאב.

כרמל שאמה-הכהן: הזיכיון לערוץ-10 זו דוגמה טובה.

גדעון גלעדי: יוסי, אני "קוקה קולה", יש לי בקבוקים במחסן.

גדעון גלעדי: הם לא שלי בגלל שעדיין לא שילמתי את המס בגין המכירה שלהם?

יוסי בר-ניב: זה לא אותו דבר.

יוסי וירצבורגר: המים בצנרת עוד לא שלך.

יוסי וירצבורגר: מה שכבר בתוך המפעל הוא שלך.

גדעון גלעדי: אבל על זה אני מדבר.

גדעון גלעדי: זה מוצר סופי.

לאה ורון: חומרי החציבה הם כמו מים.

דורון טישמן: זה כמו נפט.

דורון טישמן: הפקתי נפט, הוא שלי.

יוסי וירצבורגר: סליחה, אבל לא הפקת אותו.

דורון טישמן: כן הפקתי.

יוסי וירצבורגר: לא הפקת עדיין.

כרמל שאמה-הכהן: נראה לי שגם אם ניתן לכם ארכה שנה, לא תגיעו להסכמה.

יוסי בר-ניב: יש את החוזים של המנהל, שבעצם זה החוזה מול המדינה, והרישיון רק נותן עוד גושפנקה, אבל חוזה בין המחצבה ובין המנהל אומר דברים מפורשים.

יוסי בר-ניב: וחלק מהחוזים – גם החוזים הסטנדרטיים האחרים שלא קשורים למחצבות – של חומרי גלם אינם של בעל החוזה.

יוסי בר-ניב: כתוב במפורש.

דורון טישמן: למעט מה שמופיע בחוזה.

דורון טישמן: למעט האבנים שנחצבו.

דורון טישמן: אם מוצאים נפט במחצבה, זה לא שייך לה, זה נכון.

גדעון גלעדי: זה מוצר סופי.

גדעון גלעדי: תוצרת גמורה מוכנה להעמסה על הרכב.

יוסי בר-ניב: אם אין רישיון, או לחילופין פקע תוקף החוזה - - -

אורי אריאל: תחזור לשנה, וזהו.

דורון טישמן: אנחנו מוכנים את השנה לגבי פקיעת הרישיון, אבל מלאי לא צריך להיות מוגבל בזמן, אם הוא מגובה.

כרמל שאמה-הכהן: בואו נקריא שוב ונצביע.

כרמל שאמה-הכהן: כן, תקריא בבקשה.

איתי עצמון: כמובן נוסח ראשוני בלבד: על אף האמור בסעיף (א), החובה לקבל העתק של רישיון בתוקף לא תחול לעניין קבלה או רכישה של חומר חציבה שנחצב כשהרישיון היה בתוקף, אם קיבל הרוכש אישור של המפקח על המכרות המעיד, על סמך מפת מדידה שמסר לו בעל המחצבה, כי החומר נחצב כשהרישיון היה בתוקף, וכי הרישיון היה בתוקף שנה ברציפות לפחות ממועד הרכישה.

איתי עצמון: השאלה היא אם באמת תוגבל כאן האפשרות למכור את החומר למשך תקופה מסוימת.

אורן תמיר: אני מציע, כדי שיהיה ברור, אם אפשר, שהאישור עצמו יהיה מוגבל בתוקף, דהיינו שנה מיום פקיעת הרישיון.

אורן תמיר: לכתוב אישור בתוקף כמו שכתבנו "רישיון בתוקף", וכך גם יהיה ברור שאם יש מקרים מיוחדים כמו למשל - - -

איתי עצמון: כלומר אתה מציע להגביל את תוקף האישור?

אורן תמיר: כן.

כרמל שאמה-הכהן: את האישור שנותן הממונה?

אורן תמיר: בוודאי.

אורן תמיר: זה יהיה מאוד פשוט, וכך גם אם יש מקרים מיוחדים, כמו למשל שמנהל מקרקעי ישראל יצא כבר למכרז לגבי השטח הזה וצריך לפנות את הבעלים, אפשר גם להגביל את תוקף האישור לפחות משנה.

איתי עצמון: אז אתה מציע שאת התוקף של האישור יקבע המפקח על המכרות, ובלבד שהתוקף לא יעלה על שנה?

אורן תמיר: בדיוק.

אורן תמיר: זה נדמה לי הכי טוב.

אורן תמיר: זה יהיה ברור מבחינת הכול, מי הם המוכרים, הרוכשים.

אורן תמיר: ככה זה צריך להיות.

אורן תמיר: לא צריך לפשפש במפות המדידה, זה הולך על אותו היגיון עצמו.

כרמל שאמה-הכהן: מקובל עלינו?

דורון טישמן: מה זה לא יעלה על שנה?

דורון טישמן: אז הוא ייתן לחודש.

יוסי וירצבורגר: יש את השיקול דעת.

יוסי וירצבורגר: אני לא מצליח להבין, דורון.

יוסי וירצבורגר: גם היום - - -

דורון טישמן: אתה תקבל קידום, ואנחנו נמצא את עצמנו עם מישהו שאני לא יכול לסמוך על זה שאתה אומר - - -

יוסי וירצבורגר: אגיד לך יותר מזה.

יוסי וירצבורגר: אני אקבל קידום – מה אני אהיה, המנכ"ל?

יוסי וירצבורגר: אני לא רוצה להיות מנכ"ל.

דורון טישמן: שר?

כרמל שאמה-הכהן: אני לא מבין מה הבעיה.

כרמל שאמה-הכהן: מה עכשיו התבלבלתם?

יוסי וירצבורגר: הם מתעצבנים שיכול להיות שאני אתן רק לחודש.

יוסי וירצבורגר: אבל גם רישיון חציבה.

כרמל שאמה-הכהן: לא, יהיה להם שנה.

כרמל שאמה-הכהן: לא יהיה לך אפשרות לתת להם חודש.

יוסי וירצבורגר: היום את רישיון החציבה אני לא מוגבל בזמן.

יוסי וירצבורגר: אני יכול לתת להם רישיון חציבה לשלוש שנים, אני יכול לחודשיים.

אורי אריאל: סליחה רגע, חברים.

אורי אריאל: דבר ראשון, הוועדה מחליטה לקדם את יוסי, בסדר?

אורי אריאל: על זה יש הסכמה.

אורי אריאל: דבר שני, מדברים על דברים סבירים.

אורי אריאל: תמיד אפשר להגיד על כל דבר – אמרתי את זה כבר קודם – יש מקרה כזה, אני זוכר כזה.

אורי אריאל: בסדר.

אורי אריאל: יש התנהלות סבירה.

אורי אריאל: אם ההתנהלות היא לא סבירה, או חס וחלילה לא חוקית, מה שלא עולה על דעתנו, יש בתי-משפט.

אורי אריאל: אנחנו לא רוצים שאף אחד יגיע לבתי-משפט, אז אנחנו משאירים את ה"שפיל" לממונה או למדינה בגדול, להגיד למחצבה פלונית: אוקיי, הייתי אצלכם.

אורי אריאל: הרי מכירים אתכם?

אורי אריאל: עוד פעם, אנחנו מדברים דווקא על המסודרים.

אורי אריאל: אז לא חושדים שיש פה איזה מערכת – סלחו לי על הביטוי – "מאפיוזית".

אורי אריאל: "מחצבות כפר גלעדי" זה גוף מוכר עשרות שנים, "גבס גשר", ואפשר להמשיך בלי שאף אחד ייעלב.

אורי אריאל: אלה הגדולים, מסודרים.

אורי אריאל: בסדר, נתקעו, אז אנחנו משאירים "שפיל" כדי לתמרן, אבל לא להכניס את המערכת למצבים שהיא לא יכולה לעמוד בהם, והיא הופכת להיות עבריינית.

אורי אריאל: אבל לא צריך להפוך את זה לאידיאולוגיה.

אורי אריאל: אז עוד זמן כזה ועוד זמן כזה.

אורי אריאל: הממונה מסתכל על המצב.

אורי אריאל: כמו שהוא אמר, אני חושב שזו דוגמה בסדר גמור, וזה לא רק בגלל שקוראים לו יוסי במקרה הזה.

אורי אריאל: רואה מחצבה כמו "גשר", שיש לה מלאי, היא נתקעה, יש בירור, אז הוא נותן לה להוציא את זה.

אורי אריאל: חברים, אפשר להסכים על זה ולהתקדם.

אורי אריאל: הסכמנו על שנה.

כרמל שאמה-הכהן: אתה נימקת משהו אחר.

כרמל שאמה-הכהן: אתה אומר שזה יכול להיות גם אפילו יום.

יוסי וירצבורגר: כן, ודאי.

אורי אריאל: אני לא אומר - - -

כרמל שאמה-הכהן: אל תגיד לי שאתה לא אומר.

אורי אריאל: תן לי לגמור את המשפט.

אורי אריאל: אני אומר שזה עד שנה מכיוון שלא צריך עכשיו ליצור מצב - - -

כרמל שאמה-הכהן: לא, אבל - - -

אורי אריאל: כן, זה יכול להיות יום כי נשארו שמונה משאיות להוציא ולא רוצים לפגוע בבעל המחצבה.

אורי אריאל: אז הוא מוציא את זה ביום אחד, שמונה משאיות.

כרמל שאמה-הכהן: בסדר.

איתי עצמון: מה ההחלטה לגבי תוקף האישור?

כרמל שאמה-הכהן: שנה.

איתי עצמון: שנה?

קריאה: עד שנה.

יוסי וירצבורגר: חברי הכנסת, היום רישיון חציבה, מחצבה שחורגת לי במשהו, אני נותן לה - - -

כרמל שאמה-הכהן: למכור מלאי שיש להם.

כרמל שאמה-הכהן: זה משהו אחר.

אורן תמיר: אני יכול להגיד משהו?

אורן תמיר: אני חושב שכל העניין פה נוגע לשאלה עקרונית, מה הזכויות שיש לאותם חוצבים במשאבים האלה?

אורן תמיר: פה נזכרה מנציגי החוצבים המלה קניין – "קניין שלהם".

אורן תמיר: זו לא התפיסה הנכונה.

אורן תמיר: מדובר במשאב ציבורי.

אורן תמיר: ככה מתייחסים לזה.

אורן תמיר: הוא שייך למדינה.

דורון טישמן: אחרי שהוא נחצב הוא ציבורי?

אורן תמיר: בוודאי.

אורן תמיר: גם אחרי שהוא נחצב.

אורן תמיר: כל הזכויות של החוצבים במשאבים האלה כפופות לזיכיונות, להיתרים, לרישיונות ולמדיניות המדינה במשאבים הללו.

אורן תמיר: להגיד שהממונה יצטרך לתת אישורים שנה פיקס, זה סוטה מהתפיסה המקובלת היום של מה הם משאבים ציבוריים.

יוסי וירצבורגר: חבר הכנסת, להגיד לך מה יקרה?

יוסי וירצבורגר: תבוא מחצבה שאני יודע שמוכרת 500,000 טון בחודש, ואני אראה שיש להם מלאים של 50,000 טון בחודש.

יוסי וירצבורגר: במקום לתת להם עוד חודשיים למכור, כי אתה אומר לי תן להם או שנה או כלום.

יוסי וירצבורגר: אני לא אתן להם, כי אני יודע ששנה זה מיותר.

יוסי וירצבורגר: הם רק מורחים את העסק.

קריאה: אתה לא צודק.

קריאה: זה לפי המפה.

גדעון גלעדי: יוסי, אתה לא צודק.

גדעון גלעדי: אנחנו נוכחנו עד עכשיו שכל מלאי שיוצרים במחצבות הוא בסופו של דבר נמכר.

גדעון גלעדי: תן לו לנהל את המדיניות שלו.

יוסי וירצבורגר: אני אומר:

יוסי וירצבורגר: במחצבה יש מלאי של 50,000 טון.

יוסי וירצבורגר: אתה מוכר 500,000 טון בשנה.

יוסי וירצבורגר: אין היגיון שאני עכשיו אתן לך זכות בקרקע לשנה.

גדעון גלעדי: בסדר.

גדעון גלעדי: אבל אני רוצה להעיר לאורן.

גדעון גלעדי: מפעל "נביעות" מילא מיליון בקבוקים עם מים, שהם משאב של המדינה, שמסופק לפי מדיניות המדינה וכל הדברים היפים שציינת.

גדעון גלעדי: ברגע ש"נביעות" מילא את הבקבוקים, הבקבוקים עם המים שבתוכם הם קניין של נביעות, נקודה.

גדעון גלעדי: וכל מה שאמרת פה לדעתי צריך חשיבה נוספת.

אורן תמיר: אני הולך לפי פסיקת בג"ץ, ועל-פי התפיסה המקובלת אצלנו.

גדעון גלעדי: הוא לא פסק בעניין.

אורן תמיר: ודאי שפסק.

יריב לוין: ההבחנה בין המים לבין המחצבות היא מאוד פשוטה.

יריב לוין: הקניין הוא במים, הוא לא בקרקע שממנה מפיקים את המים וכן הלאה.

יריב לוין: זה ההבדל.

לאה ורון: מדובר על חומרי חציבה שכבר נחצבו.

יריב לוין: לו לצורך הדוגמה התיאורטית היה לוקח מישהו את חומרי החציבה האלה שהוא כבר חצב ומוציא אותם מהמקום אין בעיה עם זה לאף אחד.

יריב לוין: ולכן הדוגמה של המים היא לא מתאימה כי היא לא אותו דבר.

יריב לוין: הבעייתיות מהזווית שלהם, אם אני רואה אותה נכון, היא שאתם בעצם ממשיכים להחזיק בקרקע תחת האצטלא של העובדה שיש שמה חומר חציבה שלכם שאתם זכאים להמשיך ולמכור אותו לפרק זמן.

יריב לוין: ולכן הם אומרים דבר שיש בו היגיון רב: אם כך, צריך להגביל, ולהגביל הגבלה שהיא לא לפרק זמן בלתי מוגדר וארוך מדי, כדי שתחת הרצון הזה לאפשר פרק זמן למכירת חומרי החציבה שכבר נחצבו לא נימצא במצב שבו הקרקע מנוטרלת.

יריב לוין: זה כל הסיפור.

יריב לוין: ולכן אם היתה פה איזושהי הצעה שדיברה על פלוס מינוס שנה, שהם יכולים לחיות אתה, אני חושב שזה סביר.

כרמל שאמה-הכהן: אמרנו שנה, אבל הם רוצים שזה יהיה עד שנה.

כרמל שאמה-הכהן: כלומר שהממונה יכול לקבוע גם יום אחד.

רועי גולדשטיין: שיהיה שיקול דעת לממונה.

אורי אריאל: המדינה אומרת עד שנה.

אורי אריאל: יש מקומות שמספיק חודש, והם רוצים לצאת למכרז.

אורי אריאל: בניגוד לדעתי בהיותי אופוזיציונר, אני רוצה להגיד שאני חושב שאפשר לסמוך על המדינה שלא תנצל את זה שזה עד שנה לרעה.

אורי אריאל: וגם לכם יש ניסיון.

אורי אריאל: אני לא חושב שכל היום מרביצים לכם על הראש.

דורון טישמן: "או-אה".

אורי אריאל: אני תמיד בוחן בהחלטות מה קורה.

אורי אריאל: כמה זה "חלם" או "סדום".

אורי אריאל: 95% זה "חלם".

אורי אריאל: ההוא לא העביר להוא, ההוא לא אמר להוא, ההוא לא כינס את הוועדה וכולי.

אורי אריאל: יש "סדום", שבכוונה עושים לכם?

אורי אריאל: אני לא חושב ככה.

אורי אריאל: אני חושב שנציגי המדינה אמונים על מנהל תקין, הם יודעים שזה עומד לבתי-משפט, לבג"צים.

יריב לוין: אפשר גם לקבוע איזשהו סף מינימום, שיגיד שזה לא יפחת משלושה חודשים נניח.

אורי אריאל: אתה יודע מה?

אורי אריאל: זו התשובה.

יריב לוין: ולא יעלה על שנה, ובדרך הזאת לפתור.

יריב לוין: ואפשר אגב, אם רוצים עוד יותר, גם לתחום את שיקול הדעת.

כרמל שאמה-הכהן: לא יפחת מחצי שנה ולא יותר משנה.

כרמל שאמה-הכהן: בסדר?

יריב לוין: כן, זהו.

יריב לוין: נגמור את הסיפור.

איתי עצמון: הערה נוספת לעניין אותו סעיף שקראתי.

איתי עצמון: הסעיף כאן מדבר על קבלה או רכישה.

איתי עצמון: כשקראנו את הסעיף לפני הדיון חשבנו שיכולה להיווצר כאן סיטואציה קצת אבסורדית, שאדם למשל עושה הזמנה טלפונית של חומר חציבה ולפי הסעיף הזה הוא יצטרך לקבל תעודת משלוח ועותק של רישיון, ולאחר מכן הוא שולח מוביל מטעמו לקחת את החומר, ואז מי שמוביל מקבל את החומר, ואז הוא שוב צריך לקבל בעצם העתק של רישיון ותעודת משלוח.

איתי עצמון: השאלה אם לא כדאי לפשט את התהליך הזה, ולומר: לא יקבל לידיו, בין בתמורה ובין אם לאו, ולמחוק: ולא ירכוש חומר חציבה.

איתי עצמון: כלומר מדובר על קבלה של חומר חציבה, לא משנה אם שילמתי או לא שילמתי, ברגע שבאתי לקבל את החומר במישרין אני צריך לקבל תעודת משלוח והעתק של רישיון.

יריב לוין: לא בעיה.

אורי אריאל: בסדר.

אורי אריאל: אם כי היום בתקשורת שלנו אין שום בעיה לתת ל-20 איש שבדרך, אבל בסדר, אם זה מקל על מישהו.

אורי אריאל: המדינה, תתעוררו, אתם אתנו?

אורי אריאל: תעשו עם הראש.

קריאה: בסדר.

יריב לוין: אני חושש שהדיון הזה עוסק ב"חפירות" תרתי משמע.

אורן תמיר: רק עוד הצעה לעניין הזה.

אורן תמיר: הניסוח המקורי שהובא הנה בהכנה לקריאה ראשונה דיבר על רכישה וקבלה, והכוונה היתה בין היתר לכלול את המובילים שבאים בעצם לתוך המחצבה ומובילים בשם רוכשים.

אורן תמיר: בניסוח הקיים יש איזה ספק אם זה נכנס, אז אני מציע לשם הבהירות כדי להבטיח שהמובילים ייכנסו להוסיף גם את המוביל.

אורן תמיר: הנוסח הוא עכשיו: במסגרת עיסוקו שימוש בחומרי חציבה, לרבות למסחר או להובלה, כי "שימוש בחומרי חציבה" לא בהכרח אומר מוביל.

יריב לוין: כן, זו הערה חשובה, כי זה הלב של כל הסיפור.

אורי אריאל: המוביל הוא הלב של העניין.

איתי עצמון: אם זאת הכוונה, עדיף לחדד.

אורי אריאל: אנחנו מסכימים עם משרד המשפטים, עם אורן.

איתי עצמון: אנחנו נוסיף אחרי לרבות למסחר: ולהובלה.

דורון טישמן: דיברנו על המלאי.

דורון טישמן: מה עם השנה הנוספת?

איתי עצמון: אתה יכול לחזור על ההצעה שלך?

דורון טישמן: ההצעה שלי היתה בנוסח הבא: למרות האמור לעיל לא יינקטו הליכים נגד מי שרכש או קיבל חומרי מחצבה ממי שהחזיק רישיון שהיה תקף במועד כלשהוא במהלך 12 החודשים אשר קדמו למועד הרכישה או הקבלה של חומרי המחצבה.

לאה ורון: אתה מוכן להסביר את ההצעה שלך?

דורון טישמן: זאת היתה ההסכמה.

דורון טישמן: אנחנו דיברנו עד עכשיו על הנושא של מכירת מלאי שנחצב לפני הרישיון.

דורון טישמן: עכשיו אני מדבר על משהו אחר, על אותה דוגמה שנתן מר וירצבורגר, שהרשיון לא מתחדש בזמן מסיבות בירוקרטיות ואחרות.

דורון טישמן: המחצבה רוצה לעבוד, לא המלאי.

כרמל שאמה-הכהן: אה, להמשיך ולחצוב?

דורון טישמן: להמשיך ולחצוב.

יוסי וירצבורגר: לא, סליחה, זה לא היה בסיכומים.

כרמל שאמה-הכהן: אתה יוצר מעגל אינסופי כבר.

דורון טישמן: לא היית אתמול?

דורון טישמן: זה היה בסיכום.

יוסי וירצבורגר: הייתי אתמול.

דורון טישמן: היה העוזר הפרלמנטרי.

דורון טישמן: יושב פה נציג העמותה, בוא נשאל אותם.

קריאה: דורון, לא דיברנו על חציבה.

דורון טישמן: לא לחצוב, אני מדבר על קנייה.

יוסי וירצבורגר: מי קונה, קונים את המלאים?

דורון טישמן: אתה התבלבלת, לא דיברנו על רישיון לחציבה אלא דיברנו על רישיון לקניה.

ענב שורץ: אבל אנחנו ישבנו ביחד.

יוסי וירצבורגר: אבל מה רוכשים, רוכשים את המלאים?

דורון טישמן: לא.

יוסי וירצבורגר: מה רוכשים?

דורון טישמן: אולי רוכשים חומר חדש.

יוסי וירצבורגר: שום דבר.

דורון טישמן: אני לא מבין.

דורון טישמן: רישיון החציבה המחודש הגיע באיחור של כמה חודשים.

דורון טישמן: אז המחצבה נסגרת?

גדעון גלעדי: המפקח לא סגר את המחצבה.

יוסי וירצבורגר: מה זאת אומרת?

רועי גולדשטיין: דורון, תפנו בזמן בבקשות, אז תקבלו בזמן את האישורים.

גדעון גלעדי: מ-1998 עד 2003 כל המחצבות עבדו בלי רישיונות.

יוסי בר-ניב: לא נכון.

יוסי בר-ניב: מ-1998 עד 2003 אנחנו נתנו הסכמה לרישיון כל שנה.

דורון טישמן: והנה, עכשיו הפסקת.

דורון טישמן: לכפר גלעדי – 60 שנה – הם הפסיקו.

דורון טישמן: היה צריך לאיים בבית-משפט.

דורון טישמן: אז מה, הם יצטרכו להפסיק לעבוד באותו יום?

יוסי בר-ניב: יכול להיות.

אורי אריאל: לא הבנתי.

אורי אריאל: מתי הודעת להם על הפסקה?

אורי אריאל: כמה זמן מראש?

קריאה: הוא נתן עד יולי עכשיו.

קריאה: לשלושה חודשים.

יוסי וירצבורגר: אנחנו עושים פה פליק פלאק לאחור.

יוסי וירצבורגר: אנחנו חוזרים אחורה.

יוסי וירצבורגר: מה שבעצם פה איגוד בעלי המחצבות אומר זה מה שהוא אמר בפעם הראשונה, שכל רישיון חציבה שאני נותן, זה רישיון חציבה עד ה-31 לדצמבר 2012 פלוס שנה.

יוסי וירצבורגר: וזה לא מקובל עלינו, כי אנחנו רוצים עד 31 לדצמבר 2012.

איתי עצמון: אני לא מכיר גם משטר רישוי שנוהג ככה, באף חוק, אני מוכרח להגיד.

יריב לוין: אני חושב שזה חורג מגדר החוק הזה.

רועי גולדשטיין: זה גם לא נכנס במסגרת התיקון הנוכחי למשטר הרישיונות.

עופר ענבר: איתי, אפשר רגע להגיד בכמה מלים משהו שכתבנו כבר אתמול?

עופר ענבר: ואגיד את זה ממש איך שכתבתי.

עופר ענבר: אני מנהל עמותת "ירוק עכשיו", העמותה שיזמה את ההצעה.

עופר ענבר: העיסוק הוא בקונה ולא בחוצבים, ולכן הוא לא מתיר פעולות בלי רישיון אלא מגן על הקונה, זה מה שאנחנו דיברנו עליו.

עופר ענבר: על הקונה שמקבל חומר ממחצבה שבעיקרון היא חוקית, ורק מסיבות בירוקרטיות ואחרות הרישיון טרם חודש.

איתי עצמון: אני לא יודע איך להגדיר "בעיות בירוקרטיות".

איתי עצמון: זה מה שאכתוב בהצעת החוק?

דורון טישמן: לא, תגביל בזמן.

דורון טישמן: ולכן דיברנו על התקופה, זה בדיוק מה שאני אומר.

יוסי וירצבורגר: גם אתם כתבתם פה.

יוסי וירצבורגר: אני לוקח נייר שאתם הדפסתם, לא אני.

דורון טישמן: אבל יוסי, עשינו איזשהו שינוי אתמול.

ענב שורץ: ישבנו ביחד, בחדר של הסיעה.

יוסי וירצבורגר: ואמרנו לעניין סעיף זה.

דורון טישמן: רק לעניין סעיף זה.

יוסי וירצבורגר: אז סעיף זה.

יוסי וירצבורגר: מה אתה יכול למכור, למעט המלאים?

דורון טישמן: מה זאת אומרת?

איתי עצמון: אתם מבקשים להכשיר פעולה, שהיא פעולה שחייבת ברישוי, ללא רישיון למשך שנה.

דורון טישמן: זה מצמצם את הענישה הפלילית על מי שקונה.

דורון טישמן: מי שקנה ממחצבה שאתמול נגמר לה הרישיון ויחדשו את זה עוד חודשיים וחצי הוא לא עבריין.

איתי עצמון: או שכן או שלא.

איתי עצמון: ואם לא יחדשו?

דורון טישמן: לכן תגביל את זה בזמן.

יריב לוין: אם הוא קנה ממחצבה שאתמול נגמר לה הרישיון הוא קנה מלאי.

יריב לוין: כמה אפשר להסתובב סביב עצמנו?

קריאה: שלא יסובב את זה לחציבה, זה לא קשור.

יריב לוין: ומי שאסור לו לחצוב, שלא יחצוב מלאי חדש.

דורון טישמן: בדרך הזאת עוד שנה אין שום מחצבה במדינת ישראל.

דורון טישמן: אם כך, אנחנו נבקש לומר משהו לפרוטוקול.

איתי עצמון: לוועדה אתה מתכוון.

כרמל שאמה-הכהן: בבקשה, מה רצית לומר?

דורון טישמן: אני לא יודע מה ההחלטה.

כרמל שאמה-הכהן: באיזה עניין?

דורון טישמן: האם מקבלים את הבקשה שלנו?

כרמל שאמה-הכהן: לא.

יריב לוין: אי אפשר, אנחנו לא יכולים.

יריב לוין: זה לא עניין של רוצים או לא רוצים, אנחנו לא יכולים.

יריב לוין: איך אנחנו יכולים בתוך המסגרת של החוק הזה לקבוע חזקה של רישיון מוארך מעבר למועד כאשר פג תוקפו?

ענב שורץ: זה לא רישיון מוארך, זו התייחסות רק על הקונה.

דורון טישמן: יש בפקודת המכרות סעיפים מאוד ברורים שאוסרים על עבודה ללא רישיון חציבה עם סנקציות פליליות.

דורון טישמן: זה לא הסעיף הזה, והם נשארים.

דורון טישמן: אנחנו פה מרחיבים את היריעה ומטילים את זה על קונה.

יריב לוין: נכון.

דורון טישמן: אני חושב שלא צריך לאיים בסנקציות פליליות על קונה אם הוא קונה ממחצבה שלפני שבוע נגמר לה הרישיון ולא חידשו.

איתי עצמון: היא תוכל למכור את המלאי הקיים.

איתי עצמון: יש הוראה לעניין המלאי הקיים.

דורון טישמן: ואם זה לא מלאי קיים?

דורון טישמן: ואם זה מלאי חדש?

יריב לוין: אז שלא יקנה את זה.

יוסי וירצבורגר: אז הוא מקבל אישור שהמפקח על המכרות כתב לו שזה אישור לפי סעיף לא יודע מה, ראוי לנסח משהו יפה כזה אם חס וחלילה יקרה מצב כזה, שלפי סעיף זה המלאים מותרים למכירה.

דורון טישמן: זה לא מלאים.

יוסי וירצבורגר: סליחה, אם עכשיו אתם מתכוונים בזה לחצוב אחר התקופה – ממש לא.

עופר ענבר: זה היה הרעיון.

עופר ענבר: הרי אנחנו לא יכולים לתת איזשהו היתר לחציבה לא חוקית.

כרמל שאמה-הכהן: חברים, נגמר.

דניאל גלדנהורף: סליחה, אפשר להעיר הערה?

כרמל שאמה-הכהן: כן, אבל שתי הערות אחרונות.

דניאל גלבנדורף: בנוסח הקיים של הצעת החוק נוצר מצב שאדם שעושה במסגרת עיסוקו שימוש בחומר חציבה כביכול אמור לקבל תעודת משלוח, וזה יכול להיות גם מצב שאתה מעביר, טוען או פורק, או מסיע למפעל העיבוד או באמצעות מסוע את חומרי החציבה.

לאה ורון: אתה מוכן רק להציג את עצמך?

דניאל גלבנדורף: אני העורך-דין של "רותם אמפרט".

דניאל גלבנדורף: הנוסח הקיים קובע כביכול שזו תהיה העברה מיועדת רק מחוץ לשטח המחצבה, אבל יכול להיות שהרישיון שניתן לו הוא על שטח מסוים ומצומצם.

דניאל גלבנדורף: יש מבנה התארגנות, יש מסועים שנמצאים בחוץ, ואז אני אמור להוציא תעודת משלוח לעצמי.

דניאל גלבנדורף: זה מצב שהוא לא הגיוני, ולכן אני מציע להוסיף אחרי המלה "אדם" את שאינו בעל רישיון החציבה עצמו, כלומר כל צד שלישי.

דורון טישמן: שאינו בעל המחצבה או המכרה, לזו הכוונה?

דניאל גלבנדורף: כן.

יוסי וירצבורגר: שני דברים.

יוסי וירצבורגר: קודם כול, "רותם אמפרט" יכולים להיות רגועים, וגם "נגב מינרלים" יכולים להיות רגועים.

יוסי וירצבורגר: מדברים פה על חומרי מחצבה, בסעיף 108 וצפונה.

יוסי וירצבורגר: הם לא נמצאים בכלל בקטע הזה.

יוסי וירצבורגר: הם לא מקבלים רישיון חציבה, הם מקבלים רישיון הפקה.

יוסי וירצבורגר: התיקון הזה לא רלוונטי לגביהם.

דניאל גלבנדורף: כן, אבל זה יכול להשפיע.

אורי אריאל: איך זה עם אורניום?

יוסי וירצבורגר: אורניום גם בשלב הראשון.

יוסי וירצבורגר: ולא יהיה אורניום.

קריאה: תן בכתב את זה.

יוסי וירצבורגר: לא אתן את זה בכתב, כי יוציאו את זה לבורסה, ואז הורדתי את המניות.

יוסי וירצבורגר: חייבת להיות תעודת משלוח פנימית, כי אם לא אנחנו מתירים פה מצב, שחברת "שפיר" לדוגמה יכולה להוציא משלוח מהמחצבה למפעל שלה בפתח-תקווה בלי תעודת משלוח.

יוסי וירצבורגר: זה מה שאמרת כרגע.

יוסי וירצבורגר: אותה "שפיר" מחזיקה מחצבה בעציונה, מפעל ליד פתח-תקווה של בטון, זה אותו בן-אדם, הוא יכול להוציא ממקום למקום עם תעודה פנימית.

חנוך סער: זה נכון, אבל אתה יכול להגביל את זה בתוך תחום התב"ע.

יוסי וירצבורגר: אני לא מצליח להבין ממה אתם חוששים.

יוסי וירצבורגר: בשתי המחצבות שלך אני לא רואה בעיה.

חנוך סער: אני רואה בעיה.

חנוך סער: בפוספטים אין בעיה כי המלה פוספט לא מופיעה בתוך חומרי מחצבה, בתוך ההגדרה.

חנוך סער: גיר כן מופיע.

יוסי וירצבורגר: חנוך, תראה לי איפה אצלך - - -

חנוך סער: במפעל הסיד.

יוסי וירצבורגר: מה?

יוסי וירצבורגר: זה כל שטח המחצבה.

חנוך סער: לא, שטח המחצבה הוא רק על המכרה.

יוסי וירצבורגר: כשאתה מקבל רישיון חציבה משרבל, על התסריט מה יש?

חנוך סער: רק שטח המכרה.

יוסי וירצבורגר: לא נכון.

יוסי וירצבורגר: יש לך את הכול.

יוסי וירצבורגר: השטח המותר לכרייה הוא השטח הקטן.

יוסי וירצבורגר: בפוליגון יש לך את הכול.

חנוך סער: אבל המפעל לא בפנים.

יוסי בר-ניב: כל ההרשאה של המנהל.

חנוך סער: אני לא מדבר על ההרשאה.

חנוך סער: במפעל הסיד המפעל זה חכירה.

חנוך סער: רק את המפעל.

יוסי בר-ניב: אני מצטער שאנחנו פה עושים דיון פנימי, אבל אסביר את הנקודה.

יוסי בר-ניב: נסביר שנייה לוועדה את הנקודה.

יוסי בר-ניב: המנהל נותן הרשאה אחת הן למחצבה והן למפעלים.

יוסי בר-ניב: היום אנחנו עושים את זה בצורה ממוקדת, ממוחשבת, מעבירים למפקח על המכרות את התסריט כולו של העסקה והוא מוציא רישיון על כל התסריט, ומציין במפורש מה הם שטחי הכרייה, אבל זה לא אומר שזה לא כל השטח שבעסקה של המנהל.

יוסי בר-ניב: אין שום בעיה.

יוסי בר-ניב: בתוך השטח הזה של העסקה אתה יכול לנוע.

דניאל גלבנדורף: צריך לרשום את זה.

אורי אריאל: מכובדי, היות שהדברים בפרוטוקול, והודיע הממונה על המחצבות והמנהל שאין לכם בעיה, תצטיידו בבקשה בפרוטוקול הזה שייצא בעוד כמה ימים.

אורי אריאל: באמת, אני אומר את זה לפרוטוקול, זה אנשים שמייצגים את המדינה.

חנוך סער: לפני הישיבה העברתי דף מטעם החברה עם נוסח מוצע, שאני חושב שאם מוסיפים את זה להצעה הזאת זה פותר אל הכול.

דניאל גלבנדורף: יוסי, לא הבנו מדוע אתה מתנגד להצעה.

יוסי וירצבורגר: הסברתי לך למה.

דניאל גלבנדורף: לא, כי אם אני צריך לעלות על הכביש, יש תקנות אחרות שמונעות ממני לעלות על כביש אולי.

דניאל גלבנדורף: אבל אם אני עובד בתוך השטח שלי במפעלים סמוכים אז יש לי הרשאה אבל היא הרשאה אחרת, לא הרשאה לכרייה או לחציבה.

אורי אריאל: אורן, אתה מכיר את ההצעה שלי?

אורן תמיר: כן.

אורן תמיר: אני מסכים עם יוסי.

יוסי וירצבורגר: מי חוצב?

דניאל גלבנדורף: בעל רישיון החציבה.

יוסי וירצבורגר: נו?

דניאל גלבנדורף: ואם הוא מעביר את זה למפעל שלו ליד, שהוא לא בתחום מה שקראתם פה "שטח המחצבה", אז הוא כביכול צריך להוציא תעודת משלוח לעצמו.

חנוך סער: אביא לך את הנוסח.

חנוך סער: פה כתוב: מפעל הסמוך וכתוב שבו מעובדים החומרים האלה.

יריב לוין: מה הבעיה עם זה?

יריב לוין: רוצים להוסיף, לא רואה בזה שום בעיה.

אורן תמיר: להבנתי הנטל שיש בהנפקה של תעודת משלוח הוא לא מאוד רציני וגדול, אם כי אני לא מזלזל בנטל של הנפקת תעודת משלוח, ואני חושב שיש בזה תועלת גדולה לאכיפה.

אורן תמיר: כלומר יוסי אומר לנו שאם יהיו גם במשלוחים העצמיים תעודות משלוח, כשמגיע פקח של משרד האנרגיה ועוצר משאית, הוא לא צריך לפשפש ולהבין בעל-פה מהמידע אם שכרו אותי.

אורן תמיר: יש תעודת משלוח.

דניאל גלבנדורף: יש משאיות שהולכות הלוך ושוב כל יום.

חנוך סער: הסברנו בישיבה הקודמת – אתה אומר את הדברים בלי שאתה חי את הפעילות בשטח – שמדובר על שלוש משאיות נניח ביום, שרצות על הקו כל הזמן, שאין שקילה שלהן בכלל.

חנוך סער: יש מחפר שמעמיס את המשאית, היא באה, שופכת לבור קבלה.

חנוך סער: אין לך שקילה.

דניאל גלבנדורף: במרחק של 200 מטר.

חנוך סער: בסופו של דבר, אחרי שמייצרים את החומר מעמיסים על משאית, היא באה למשקל שביציאה - - -

יריב לוין: ההצעה הזאת נראית לי סבירה לגמרי.

יריב לוין: בתוך השטח שהוגדר בחכירה, שישנעו את החומר איך שהם רוצים.

יריב לוין: ולכן אם הם רוצים שזה ייכתב, אז אפשר לכתוב את זה.

איתי עצמון: אבל לפני שכותבים צריך להבין מה זה אומר בצורה מדויקת.

איתי עצמון: ואני לא מבין איך בדיוק יהיה אפשר להגדיר את אותו שטח, מה המרחקים המוצעים.

יריב לוין: זה בטח מוגדר ברישיון ובהרשאה.

איתי עצמון: לא, השטח שמוגדר ברישיון זה שטח המחצבה, ולגבי זה יש התייחסות.

יריב לוין: מה שהם מסבירים, שהרישיון יש לו בעצם שני חלקים.

יריב לוין: יש את כל שטח ההרשאה, ויש רישיון בתוך שטח ההרשאה לכרות בחלק מסוים, אבל המפה של שטח ההרשאה מצורפת.

איתי עצמון: מה זה שטח ההרשאה, איך אני מגדיר את זה?

יריב לוין: זה שטח שהוא כולל אפשרות ל - - -

איתי עצמון: לא, אבל מבחינה משפטית, איך אני מגדיר את זה?

איתי עצמון: על מה מדובר?

יוסי בר-ניב: זה שטח שיש להם זכות לעבוד.

איתי עצמון: מה שאני מכיר, לפי החוק מדובר על שטח שמופיע ברישיון המחצבה.

איתי עצמון: אבל אתם לא מדברים על זה, אז אני רוצה להבין על מה מדובר.

יוסי בר-ניב: ההרשאה של מנהל מקרקעי ישראל היא הרשאה לשימוש באופן נדיר במחצבות.

יוסי בר-ניב: נדיר ביותר.

יוסי בר-ניב: זה גם חכירה, אבל בדרך כלל זה הרשאה לשימוש, והרשאה לשימוש אנחנו נותנים פוליגון, כלומר שטח שכולל בתוכו את בור החציבה ואת המתקנים, לפעמים גם מפעלים.

יוסי בר-ניב: במקרה הזה אומרים לך החברים הנכבדים: אני רוצה להסיע מבור החציבה אל המתקנים שלי את החומר בלי תעודת משלוח.

כרמל שאמה-הכהן: אין בעיה.

כרמל שאמה-הכהן: מה הבעיה עם זה?

יוסי בר-ניב: נכון.

גדעון גלעדי: אז בשביל מה להעלות את זה?

יוסי בר-ניב: בדיוק, אין מה להעלות.

דניאל גלבנדורף: לפי הנוסח הקיים יש בעיה.

חנוך סער: אם אתה קורא את זה בצורה יבשה אתה עובר על החוק.

חנוך סער: לנו יש שני מפעלים.

חנוך סער: במפעל אחד ההרשאה כוללת גם את המפעל וגם את המכרה, ושם אין שום בעיה.

חנוך סער: במפעל השני זה מופרד.

כרמל שאמה-הכהן: אתה עובר בדרך שיכולים לעבור גם כשהמשאית מביאה חומר לא חוקי?

דניאל גלבנדורף: אתה מקבל לידך.

דניאל גלבנדורף: "לא יקבל לידיו".

חנוך סער: אם אתה קורא את בצורה יבשה, כתוב: "אדם" - - -

גדעון גלעדי: לא, זה עדיין בידך, זו אותה יד.

דניאל גלבנדורף: זו פרשנות שלך.

דניאל גלבנדורף: רשום "אדם".

גדעון גלעדי: זו אותה יד, אז לא קיבלת לידך.

דניאל גלבנדורף: לכן אנחנו מציעים לרשום: אדם שאינו בעל רישיון.

לאה ורון: המפעל עצמו הוא בתוך שטח ההרשאה?

חנוך סער: לא בתוך שטח הרישיון, אבל בתוך שטח ההרשאה, כי המפעל הוא בחכירה.

יוסי בר-ניב: בסדר.

יוסי בר-ניב: הרשאה או חכירה זה אותו דבר.

חנוך סער: אבל הוא לא בתוך שטח הרישיון.

כרמל שאמה-הכהן: אתה מוכן רגע לעצור ולא להגיב באופן אוטומטי?

כרמל שאמה-הכהן: שאלתי אותך שאלה ואתה לא מקשיב.

כרמל שאמה-הכהן: יש נקודה שהמשאית שאתה מדבר עליה עוברת עליה – שביל או כביש – שבמקביל יכולה לעבור גם משאית שמביאה חומר לא חוקי, מטען לא חוקי?

חנוך סער: שיכולה מה?

כרמל שאמה-הכהן: שבמקביל יכולה להיות משאית שבאה ממקום אחר ומובילה חומר לא חוקי?

חנוך סער: לא.

כרמל שאמה-הכהן: זה שביל שמשמש רק אתכם?

חנוך סער: כן.

כרמל שאמה-הכהן: אז אין בעיה.

כרמל שאמה-הכהן: מה הבעיה?

איתי עצמון: אין בעיה, רק צריך לדעת איך להגדיר את זה בחוק.

דניאל גלבנדורף: הבעיה שזה מחוץ לשטח המחצבה.

איתי עצמון: ההגדרה שאני מכיר היא ההגדרה של שטח המחצבה כפי שמופיע ברישיון.

איתי עצמון: מדובר כאן על שטח אחר.

כרמל שאמה-הכהן: שטח שרק משאיות שלהם נוסעות חייב להיות מוגדר איכשהו.

יוסי בר-ניב: בהרשאה של המנהל.

יוסי בר-ניב: יש למנהל חוזה איתם.

יוסי וירצבורגר: זה לא קשור.

יוסי וירצבורגר: ההרשאה של המנהל לא מופיעה פה בכלל.

כרמל שאמה-הכהן: זה שהיא לא מופיעה זה לא סיבה לא להכניס אותה.

איתי עצמון: אין להם פיקוח על זה.

כרמל שאמה-הכהן: לא צריך פיקוח.

חנוך סער: לפי איך שכתוב, אפילו שלא נכנסות משאיות אחרות, עצם העובדה שהמשאית יצאה משטח הרישיון זו עבירה על החוק.

יוסי וירצבורגר: אתה רוצה להגיד לי שבגבעת סילון, המפעל הוא מחוץ לשטח התב"ע של המחצבה?

חנוך סער: לא.

יוסי וירצבורגר: נו, אז על מה מדברים?

חנוך סער: לא, אבל לא כתוב תב"ע.

חנוך סער: אם היה כתוב תב"ע – בסדר.

חנוך סער: זה מה שהצעתי.

יוסי וירצבורגר: אז מה זה מחצבה?

יוסי וירצבורגר: מחצבה זה רק הבור?

חנוך סער: בסדר, אבל לא כתוב, אמרתי שיהיה כתוב.

אורי אריאל: יש פה הערה, שיש גופים שמבינים מהחקיקה שאנחנו מביאים שהם הופכים להיות עבריינים, ומבקשים הבהרה.

אורי אריאל: היא פוגעת במשהו ההבהרה הזאת, שהוא אומר תכתבו תב"ע או את הניסוח הזה?

אורי אריאל: למה צריך להתנגד לזה?

אורי אריאל: למען הסר ספק, כמו שאומרים.

יוסי וירצבורגר: אני אסביר משהו.

יוסי וירצבורגר: כשאני מדבר על שטח המחצבה אני מדבר על שטח התב"ע.

יוסי וירצבורגר: המחצבה היא הקומפלקס.

יוסי וירצבורגר: המפעל הצמוד, כמו אצלו שזה יחסית רחוק והבור שהם מוציאים בכפית את המחצב.

אורי אריאל: אם יהיה כתוב שטח המחצבה והתב"ע?

יוסי וירצבורגר: אז אפשר להגיד שכל החומר לא יצא משטח התב"ע, אין לי בעיה עם זה.

יוסי וירצבורגר: הוא הציע פה הצעה אחרת.

אורי אריאל: לא ההצעה שלו.

אורי אריאל: יוסי, בואו ננסה להתקדם.

אורי אריאל: חבר'ה, יש שאלה, עזבו רגע את ההצעה שלו.

אורי אריאל: הוא מחפש פתרון.

אורי אריאל: אם נביא לו פתרון אחר, זה בסדר.

אורי אריאל: הוא לא מתעקש על הניסוח.

אורי אריאל: אז תכתבו שטח התב"ע, אם זה מוסכם.

יוסי וירצבורגר: בסדר.

אורי אריאל: זה דבר מאוד מוגדר – תב"ע, זה עניין חוקי לחלוטין.

איתי עצמון: כן?

אורי אריאל: אתה יודע מה?

אורי אריאל: זה יותר מוגדר מדברים אחרים פה.

איתי עצמון: אם יש לכם הגדרה מוצעת, אין לי שום בעיה.

איתי עצמון: אני לא יודע איך להגדיר את הדבר הזה.

דורון טישמן: איתי, לא יקבל מאחר.

דורון טישמן: פתרתי לכם את כל הבעיה, לא צריך תב"ע, לא צריך כלום.

דורון טישמן: זאת אומרת אדם שנותן לעצמו לא יכול להיות עבריין.

יוסי וירצבורגר: ודאי שיכול.

דורון טישמן: לעצמו?

יוסי וירצבורגר: ודאי.

דורון טישמן: עבריין על החוק הזה?

אורי אריאל: לצורך החוק הזה הוא צודק.

קריאה: לא, אם אתה משתמש בקבלן משנה.

יוסי וירצבורגר: לא, אין קבלן משנה.

יוסי וירצבורגר: קבלן משנה לא קיבל אישור כרייה.

גדעון גלעדי: קבלן משנה זה אתה.

קריאה: כן, אבל אני משתמש בקבלן משנה.

יוסי וירצבורגר: אז זה אתה.

אורי אריאל: אז זה אתה.

אורי אריאל: אתה אישית נוהג שם?

איתי עצמון: אני רוצה רגע להתייחס למה שהצעת: לא יקבל מאחר.

איתי עצמון: מי זה אותו אחר?

איתי עצמון: אחר זה מפעל שמה?

איתי עצמון: שהוא בשליטה חלקית של בעל המחצבה?

איתי עצמון: כלומר אנחנו יכולים להיכנס כאן לכל מיני הגדרות מסובכות.

דניאל גלבנדורף: לא, אדם שאינו בעל רישיון החציבה העושה במסגרת עיסוקו שימוש בחומרי חציבה לרבות - - - לא יקבל לידיו ולא ירכוש.

דניאל גלבנדורף: מה הבעיה בזה?

דניאל גלבנדורף: מי שהוא בעל הרישיון אנחנו לא מודאגים ממנו.

יוסי בר-ניב: רבותי, צריכים לתת את הדעת על הנושא הזה של חומרי גלם שיוצאים מפרויקטים.

איתי עצמון: אבל אנחנו מדברים רק על מחצבה.

איתי עצמון: זה לא רלוונטי.

איתי עצמון: אני גם אמרתי את זה בישיבה הקודמת.

איתי עצמון: להבנתי, הסיטואציה שעליה אתה מדבר לא רלוונטית כאן.

איתי עצמון: מדובר על רכישה או קבלה של חומר חציבה ממחצבה.

דורון טישמן: ממש פספסו את הכול.

דורון טישמן: אז פיראט יכול לעבוד, אין בעיה.

דורון טישמן: רק למחצבה אסור לעבוד, לפיראט מותר לעבוד.

יוסי וירצבורגר: לא נכון.

דורון טישמן: הוא אומר לך שזה לא חל על אתרים של עבודות.

קריאה: עכשיו כורים מנהרה של הרכבת, יש שמה אישור חציבה?

יוסי וירצבורגר: אבל זה פקודת המכרות.

יוסי וירצבורגר: בחוק נכסי מדינה תלך על הפיראטים.

אורי אריאל: חברים, יש לי בקשה.

אורי אריאל: אני שמח שהמנהל התעורר, ובהזדמנות הזאת שיש איזה חוק, הוא רוצה להסדיר עוד כמה דברים.

אורי אריאל: הנני להודיעכם שלא, ומספיק.

אורי אריאל: והדבר השני, הנני להודיעכם שאני עומד לרשותכם, והיות שלמנהל לוקח שש שנים להעביר חוק עד שהוא מגלגל אותו, תעבירו לי בלי פירמה ובלי ידיעה טיוטה, וחברי ואני נגלגל לכם חוק במהירות הנדרשת.

אורי אריאל: אתה מעלה בעיה נכונה.

אורי אריאל: אני באמת אומר שאנחנו עומדים לרשותכם.

אורי אריאל: כבר הבנו שהענף הזה מצריך הרבה הסדרות בחקיקה, בתקנות ובדיונים, אני אומר את זה ברצינות, ואנחנו נשתדל להמשיך לעקוב וללוות.

אורי אריאל: עכשיו אתה מעלה בעיה.

אורי אריאל: אני מבקש ממך, דבר אתי או תכתוב לי עכשיו פתק מה הבעיה ומה הצעת הפתרון.

אורי אריאל: יש פה יועצים משפטיים מצוינים.

אורי אריאל: אנחנו נשב.

אורי אריאל: יכול להיות שצריך עוד חוק.

אורי אריאל: אי אפשר עכשיו דרך החוק הזה לסדר את כל בעיות המנהל.

אורי אריאל: אנחנו שמחים שהגיע ראש מנהל חדש, מברכים אותו ואת צוות עובדיו.

גדעון גלעדי: במנהל התכנון קוראים לזה עודפי עפר.

גדעון גלעדי: זה נושא שמטופל כמה שנים, והגיע הזמן לסיים אותו.

גדעון גלעדי: קל מאוד לסיים אותו.

איתי עצמון: אני רק רוצה להסב את תשומת הלב שהצעת החוק חלה על קבלה או רכישה של חומר חציבה ממחצבה.

איתי עצמון: אני מפנה אותך לסעיף 111א1 המוצע.

איתי עצמון: כתוב: "קבלה או רכישה של חומר חציבה ממחצבה".

אורן תמיר: אני מבקש לשמור את זכותו של שר המשפטים להסתייג מהנושא של קביעת מינימום בכל הנוגע לאישורים אחרי שפג תוקף הרישיון.

אורן תמיר: ואני מבקש רק בקצרה להגיד שאני מסכים לתפיסה שהציג חבר הכנסת לוין, שאחד הקשיים קשורים לגבי המקרקעין אבל לא רק, זה לא ממצה את העניין.

אורן תמיר: התפיסה שלנו של כל החקיקה, התפיסה המשפטית שאושרה בבג"ץ, היא שמדובר במשאבים של הציבור, וכל קניית זכות או שיריון של זכות לשישה חודשים להמשיך ולמכור גורעת מהתפיסה הזאת, ועלולה לפגוע ברווחת הציבור.

אורן תמיר: לשם משל, בתור מישהו שמתעסק לפעמים בפרויקטים של הגז הטבעי למשל בים, אני שואל את עצמי את השאלה: האם גם כשהייתי מפסיק רישיון של בעל חזקה הייתי מאפשר לו עוד חצי שנה להמשיך למכור את הגז הטבעי בגלל שאולי יש פה קשיים בחידוש החזקה?

אורן תמיר: והתשובה שהייתי מקבל עליה, בגלל שהייתי שוקל את רווחת הציבור והייתי מבין שמדובר במשאב ציבורי ולא בזכות קניין של האדם הפרטי, הייתי אומר חד-משמעית לא.

אורן תמיר: ולכן אני מבקש לשמור את זכותו של שר המשפטים להסתייג מכך, ואני סמוך ובטוח שהוא גם יסתייג מכך.

כרמל שאמה-הכהן: אל תהיה כל כך בטוח.

אורן תמיר: אני סמוך ובטוח.

אורן תמיר: אני לא מתחייב, אבל כך נדמה לי.

אורן תמיר: ואני חושב שהדברים האלה כדאי לתת להם משקל.

אורן תמיר: ורק דבר אחד נוסף, שהחשש שעמד בבסיס הצורך לקבוע תקופת מינימום, ככה פיקס, הוא חשש שמוגן כבר במשפט.

אורן תמיר: הוא מוגן היטב במשפט המנהלי, כפי שאמר חבר הכנסת אריאל, וכפי שגם אדוני היושב-ראש ציין.

אורן תמיר: יש בתי-משפט, יש לכך מענה, ככל שמקבלים תשובות לאישורים שהם לתקופות נמוכות יותר, שנראות בלתי סבירות, שהשיקולים הם לא ענייניים.

אורן תמיר: זו התרופה למכה.

כרמל שאמה-הכהן: טוב.

דורון טישמן: אני מבקש להגיב בקצרה.

דורון טישמן: אני חושב שהצעת החוק הזו מה שמאפיין אותה זה הביטוי הדרך לגיהינום רצופה כוונות טובות.

דורון טישמן: אני חושב שהמטרה של החוק היא טובה, להילחם במחצבות פיראטיות, להילחם בגורמים שלוקחים את אוצרות הטבע של המדינה ומוכרים ולא משלמים תמלוגים ולא עומדים באיכות סביבה ולא משלמים ארנונה.

דורון טישמן: ומה שקרה כתוצאה מהעניין הזה, שהחוק חל אך ורק על מחצבות ובסופו של דבר הוא לא יפגע באף פיראט אלא רק במחצבות החוקיות.

דורון טישמן: אני חושב שההשוואה שהאדון אורן ממשרד המשפטים נתן היא לא נכונה.

דורון טישמן: אני חושב שזה דומה לגז שנמצא בצוברי הגז שנמצאים אצל החברה - -

כרמל שאמה-הכהן: אני מסכים איתך.

דורון טישמן: - - כבר בחדרה, ולא מתחת לפני האדמה.

דורון טישמן: אני מבקש מהוועדה לשקול מחדש את עמדתה, מפני שאני חושב שהנוסח שמסתמן עכשיו יפגע אך ורק במחצבות החוקיות.

כרמל שאמה-הכהן: טוב.

כרמל שאמה-הכהן: בבקשה, היועץ המשפטי.

איתי עצמון: אני רוצה להתייחס לעניין פסקה (2) לסעיף (א), שמדברת על רישיון לפי סעיף 109א, שהוא רישיון לסילוק חול.

איתי עצמון: שוחחתי עם המפקח על המכרות לפני הישיבה והבנתי שכיום בפרקטיקה לא ניתנים רישיונות כאלה.

איתי עצמון: השאלה אם יש צורך כאן להזכיר את הרישיון הזה, מכיוון שאני מסב את תשומת הלב לכך שהוא מוזכר בסעיף 111 – כרייה שלא כדין – מוזכרת שם גם פעולה בניגוד להוראות סעיף 109א.

איתי עצמון: השאלה אם יש צורך בפסקה הזאת או אין.

יוסי וירצבורגר: אין צורך.

איתי עצמון: תוכל לפרט?

יוסי וירצבורגר: היום אין רישיון חציבה למחצבה שניתן למעט שנתן המפקח על המכרות.

יוסי וירצבורגר: מה שנקרא פה הממונה על המחוז מדובר על ממונה על המחוז במשרד הפנים, שממילא כל תכנית מפורטת בכרייה וחציבה עוברת את מחוז משרד הפנים.

יוסי וירצבורגר: רק אחרי שהוא נותן אני יכול לתת.

יוסי וירצבורגר: היום כשהוא מאשר לפי תכנית מפורטת אסור לכרות גם בחול הים רק למי שיש רישיון ממני.

איתי עצמון: כלומר הרצון של הוועדה היה לפקח גם על נושא גניבות החול, ולכן אז הוספנו את סעיף 109א, הרצון הזה יבוא לידי ביטוי גם אם אנחנו כותבים רק רישיון לפי סעיף 109, זה מה שאתה אומר בעצם?

יוסי וירצבורגר: כן, זה יבוא לפי סעיף 109, ומה שאתה מדבר, התיקון בשנת 2000 שנעשה לסעיף 111א – אני לא הייתי בתפקיד –אולי החמיצו את זה שם כי עיקר תיקון החוק בשנת 2000 היה לאור גניבות החול באזור החוף.

יוסי וירצבורגר: ולכן שמה בכוונה כנראה הכניסו את זה כדי לחזק את זה.

יוסי וירצבורגר: מאז עברו 12 שנה, מעולם לא יצא רישיון מאת הממונה על המחוז לפי תיקון משנת 1940.

איתי עצמון: אוקיי.

איתי עצמון: אז אם הוועדה מקבלת, אנחנו נמחק את פסקה (2)?

איתי עצמון: כלומר יהיה מדובר רק על רישיון לחיצוב.

אורי אריאל: בסדר.

רועי גולדשטיין: אני רוצה להצטרף להסתייגות של משרד המשפטים, ולשמור גם את הזכות לשר האנרגיה והמים להסתייג בכל מה שקשור לנושא של תקופת האישור מבחינת תוקפו.

לאה ורון: איך קוראים לך?

יוסי וירצבורגר: רועי גולדשטיין.

לאה ורון: ולמה הוא לא נרשם לישיבה, רועי?

רועי גולדשטיין: ייעוץ משפטי, משרד האנרגיה והמים.

לאה ורון: בבקשה להירשם לפני הישיבות של הוועדה, לא במהלך הדיון.

לאה ורון: כמו שאנחנו מבקשים.

כרמל שאמה-הכהן: אוקיי.

כרמל שאמה-הכהן: נרשמה הערתך.

כרמל שאמה-הכהן: מצביעים על סעיף 2 עם כל התיקונים, המחיקות והשיפורים.

אורי אריאל: אפשר לקבל אישור מיוחד להצביע, מנהלת הוועדה?

כרמל שאמה-הכהן: תרים את היד של יריב.

אורי אריאל: טוב, אני אחזיק את ידו.

כרמל שאמה-הכהן: מי בעד?

כרמל שאמה-הכהן: בעד סעיף 2 – פה אחד

כרמל שאמה-הכהן: אושר פה אחד.

דורון טישמן: אני לא מבין על מה מצביעים.

דורון טישמן: מה הנוסח שיצא בסוף?

איתי עצמון: מה לא הבנתם?

דורון טישמן: לא יודעים מה הנוסח שעליו מצביעים.

כרמל שאמה-הכהן: תקראו בפרוטוקול.

כרמל שאמה-הכהן: הוא כבר הוצבע ממילא.

כרמל שאמה-הכהן: הסעיף הבא.

איתי עצמון: הסעיף הבא הוא סעיף 1 להצעת החוק.

איתי עצמון: פסקה (2) נמחקה.

איתי עצמון: זה הוצבע.

אביגל כספי: אסביר בקצרה.

אביגל כספי: סעיף 111א – זה הסעיף המקורי – עוסק באחריות של נושא משרה בתאגיד.

אביגל כספי: מה שקבוע בו כיום זה האחריות של נושא משרה לגבי עבירות לפי סעיף 111, זאת אומרת כרייה או חציבה ללא רישיון.

אביגל כספי: ונקבע שנושא המשרה יישא באחריות פלילית גם אם הוא לא ישירות עובר את זה אלא עובר את זה התאגיד או מי מעובדיו.

אביגל כספי: ומוצע לתקן את הסעיף הזה בשלושה דברים.

אביגל כספי: דבר ראשון, אנחנו רוצים שגם העבירה שאנחנו דנים בה כיום תהיה לנושא המשרה אחריות, זאת אומרת שגם אם התקבל חומר שנכרה ללא רישיון נושא המשרה ייענש במידה שזה נעשה שלא כדין.

אביגל כספי: שינוי נוסף זה הדירקטור.

אביגל כספי: בסעיף הקיים נושא משרה בתאגיד זה כולל גם דירקטור.

אביגל כספי: מה שמשנים פה זה שלגבי סעיף 111 המקורי שעוסק בחציבה ללא רישיון הדירקטור הוא גם אחד מנושאי המשרה, אבל ביחס לאיסור קבלה של חומר חציבה ללא רישיון דירקטור כבר רחוק מדי, ולא מתאים שהוא גם יהיה חלק מנושאי המשרה, ולכן לעניין הזה הוא מוצא.

אביגל כספי: והדבר השלישי זה העונש.

אביגל כספי: העונש שיוטל על נושא המשרה, עונש המקסימום, הוא חצי מהעונש של המבצע הישיר, שזה אומר חצי מהקנס שקבוע בסעיף 61(א)(3) לחוק העונשין, שזה אומר 37,600 שקל.

אביגל כספי: זה דומה למה שקבוע כבר היום בסעיף 111, שהעונש הוא מחצית מהעונש של המבצע הישיר.

אביגל כספי: מה שאנחנו מציעים לשנות בהצעת החוק זה שבהצעת החוק מנויה גם חלופת מאסר, זאת אומרת שהעונש יהיה או מאסר שלושה חודשים או מחצית הקנס של סעיף 61(א)(3), ואנחנו מציעים ליישר קו עם סעיף 111 כנוסחו היום, ולקבוע שהעונש יהיה מחצית העונש רק ביחס לקנס ולא ביחס לחלופת המאסר.

אביגל כספי: זאת אומרת שחלופת המאסר תימחק.

לאה ורון: מקובל?

לאה ורון: חברי הכנסת?

אורי אריאל: כן.

יריב לוין: כן.

כרמל שאמה-הכהן: הערות?

כרמל שאמה-הכהן: אין הערות.

כרמל שאמה-הכהן: בעד סעיף 1 – פה אחד

כרמל שאמה-הכהן: הסעיף אושר.

איתי עצמון: סעיף 3 להצעת החוק עניינו הוספת התוספת השישית.

איתי עצמון: אלה בעצם הפרטים שיופיעו בתעודת המשלוח.

איתי עצמון: אקרא את אותם פרטים: שם המחצבה – צריך למחוק כאן או החוף, מכיוון שמחקנו את הרישיון לפי סעיף 109א – שממנה התקבל חומר החציבה.

איתי עצמון: שם המקבל של חומר החציבה.

איתי עצמון: סוג חומר החציבה שהתקבל וכמות החומר.

איתי עצמון: מועד הקבלה של חומר החציבה.

איתי עצמון: המועד והשעה שנקבעו להעברת חומר החציבה.

איתי עצמון: היעד שאליו יועבר חומר החציבה.

לאה ורון: זה הולך עד לרמה של שעה?

יוסי בר-ניב: הכול ממוחשב, ובתעודת שקילה מופיע הכול, על הדקה.

דורון טישמן: אני לא מבין מה זה 4 ו-5.

דורון טישמן: מה זה 5?

דורון טישמן: מה זה המועד שנקבע להעברת החומר?

קריאה: למחוק את המלה שנקבע.

דורון טישמן: אפשר למחוק את 5.

איתי עצמון: אבל השאלה היא אם במועד קבלת החומר יודעים בדיוק את המועד והשעה להעברה.

דורון טישמן: ודאי.

דורון טישמן: תעודת משלוח יוצאת יחד עם המשקל.

איתי עצמון: טוב, האמת היא שלאור השינוי שערכנו בסעיף קטן (א), שאנחנו מדברים רק על קבלה של חומר, אז אולי זה באמת יותר משתלב.

אורי אריאל: אפשר להוריד.

גדעון גלעדי: התעודה מודפסת במאזני הגשר של המפעל, והכול ממוחשב שם, זה יוצא עם כל הפרטים.

כרמל שאמה-הכהן: מקובל עליכם?

יוסי בר-ניב: כן.

איתי עצמון: אז בסעיף 5: המועד והשעה להעברת חומר?

יוסי וירצבורגר: לא, 5 מיותר.

איתי עצמון: 5 מיותר?

כרמל שאמה-הכהן: מחק את 5.

איתי עצמון: נמחק.

כרמל שאמה-הכהן: 6?

איתי עצמון: 6.

איתי עצמון: היעד שאליו יועבר חומר החציבה.

איתי עצמון: זה הקראתי כבר.

איתי עצמון: יש הערות?

גדעון גלעדי: זה מופיע בתעודה.

גדעון גלעדי: היעד תמיד מופיע.

יוסי בר-ניב: זה מופיע, וזה חשוב שהוא יופיע.

כרמל שאמה-הכהן: אז רק 5 נמחק?

איתי עצמון: כן.

איתי עצמון: וערכנו התאמות לאור השינויים שעשינו בסעיף 111א1.

יריב לוין: כן, זה ברור.

איתי עצמון: צריך למחוק את "הרוכש" בכל אחד מהפרטים.

יריב לוין: כן, ירד בכל המקומות הרכישה.

יריב לוין: בעד התוספת השישית – פה אחד

כרמל שאמה-הכהן: התוספת אושרה.

כרמל שאמה-הכהן: יריב, הצבעת בעד?

יריב לוין: מודה.

כרמל שאמה-הכהן: פה אחד.

כרמל שאמה-הכהן: 4.

איתי עצמון: המועד הזה נקבע בעת הכנת הצעת החוק לקריאה הראשונה.

איתי עצמון: השאלה אם לקבוע מועד מעודכן יותר.

אורי אריאל: אנחנו הסכמנו אתמול לדחות את זה ל-2 בספטמבר למניינם, שזה יוצא ט"ו באלול.

אורי אריאל: גם בזה אם זה יזוז עוד חודש זה לא העניין, אבל ודאי שצריך להזיז את זה כי לקח לנו זמן לדיונים וכולי.

איתי עצמון: מה ההחלטה?

אורי אריאל: אתמול היתה הסכמה לט"ו באלול תשע"ב, 2 בספטמבר 2012.

אורי אריאל: החוצבים מבקשים להאריך את זה קצת יותר.

כרמל שאמה-הכהן: לכמה אתם רוצים להאריך את זה?

דורון טישמן: כמה שיותר.

דורון טישמן: כיוון שיתר ההסכמות שסוכמו אתמול לא באות לידי ביטוי בהצעה.

אורי אריאל: אני אגיד לך.

אורי אריאל: הם היו רוצים 2022.

יריב לוין: אפשר לתת חצי שנה.

דורון טישמן: כמה שיותר.

דורון טישמן: הרי זה יהיה אסון, אז שלפחות נדחה את זה.

אורי אריאל: אני יכול לתת.

לאה ורון: אתה מוכן לנקוב במועד לפי הבקשה שלכם, שחברי הכנסת יוכלו להחליט?

דורון טישמן: אם אני אגיד אז אני אקבל תגובות קיצוניות, אבל אני מבקש שלוש שנים.

דורון טישמן: ועוד התפשרתי עם עצמי.

יריב לוין: תוסיף חודש על כל שנה שהתבקשה.

דורון טישמן: אולי בראשון בינואר.

לאה ורון: ראשון בינואר 2013?

אורי אריאל: אני יכול להסכים.

יריב לוין: גם בסדר.

אורי אריאל: זה לא הנפקא מינא, זה לא עושה את כל השינוי.

כרמל שאמה-הכהן: הממשלה?

יוסי וירצבורגר: אין בעיה.

כרמל שאמה-הכהן: הראשון לינואר.

אורי אריאל: הממשלה, אתם עומדים להאריך את זה יותר?

אורי אריאל: אה, לא.

אורי אריאל: בסדר, יוסי.

יוסי וירצבורגר: לא, כבר ציירו אותי פה היום כמכשף, כאיש רע, אז אעזור להם עוד יותר?

דורון טישמן: לא, המחליף שלך הוא מכשף.

לאה ורון: מי בעד הראשון בינואר 2013?

לאה ורון: בעד סעיף 4 – פה אחד

כרמל שאמה-הכהן: אושר פה אחד.

לאה ורון: חבר הכנסת יריב לוין מצביע והצביע במקום חבר הכנסת אופיר אקוניס.

כרמל שאמה-הכהן: למה לא במקום דני דנון?

לאה ורון: אם אדוני מבקש דני דנון, מי אני שאומר אחרת.

יריב לוין: זה יהיה פעם במקום זה ופעם במקום השני.

כרמל שאמה-הכהן: הצעת החוק אושרה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

יריב לוין: תודה רבה.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה ליוזמים, תודה רבה למשתתפים.

אורי אריאל: אני מודה ליושב-ראש.