ועדת הכלכלה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 823, 2012-04-02 13:00

כרמל שאמה-הכהן: צהריים טובים, אנחנו פותחים את ישיבת ועדת הכלכלה.

כרמל שאמה-הכהן: על סדר-היום: הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון מס' 54) (עיצומים כספיים), התשע"ב-2012.

כרמל שאמה-הכהן: הצעת חוק ממשלתית שבאה להקנות סמכויות למשרד התקשורת לנקוט בעיצומים כספיים כלפי חברות בענף התקשורת שהפרו הוראות.

כרמל שאמה-הכהן: מדובר בעיצומים כספיים שיכולים להגיע למיליוני שקלים.

כרמל שאמה-הכהן: אין ספק שכאשר מונפת מול עיניהם של מנהלי החברות סנקציה בסדר-גודל הזה, כולם מתנהגים בהתאם.

כרמל שאמה-הכהן: כשהחוק הזה יושלם ההתנהגות תהיה הרבה יותר צמודה להוראות החוק, הרבה יותר קפדנית.

כרמל שאמה-הכהן: לא יהיה שום מקום לעיגולי פינות ולהתחכמויות.

כרמל שאמה-הכהן: יכול להיות שאם החוק הזה היה בא כמה שנים קודם, אולי כמה מהתופעות, המאבקים והרפורמות היו מתייתרים.

כרמל שאמה-הכהן: משרד התקשורת, בבקשה.

עדן בר טל: תודה רבה אדוני היושב ראש, צהריים טובים.

עדן בר טל: אני רוצה להודות לוועדה שהתכנסה במיוחד בפגרה.

כרמל שאמה-הכהן: אני חייב להעיר הערה וסליחה שאני קוטע אותך.

כרמל שאמה-הכהן: קיבלנו מכתב מהיועץ המשפטי לכנסת.

כרמל שאמה-הכהן: קראתי את המכתב וגם יו"ר הכנסת קרא את המכתב.

כרמל שאמה-הכהן: שוחחתי עם יושב ראש הכנסת והחלטנו לקיים את הדיון בשים לב לדברים שנאמרו שם ולמרות הדברים שנאמרו שם.

כרמל שאמה-הכהן: היושב ראש התעקש שהדברים ייאמרו לפרוטוקול.

עדן בר טל: שוב תודה לחברי הוועדה שמתכנסים בזמן הפגרה לדיון.

עדן בר טל: אנחנו במשרד התקשורת חושבים שהדיון הזה הוא הרבה יותר מחיוני ומרכזי.

עדן בר טל: כפי שהיושב ראש כבר אמר, הצעת החוק לבטח תשנה את דרך ההתנהלות של מפוקחים, של צרכנים ושל הרגולטור.

עדן בר טל: זה ממש שינוי של כל ענף התקשורת בישראל.

עדן בר טל: ניתן להכביר במילים לגבי החשיבות אבל מפאת חוסר הזמן והרצון שלנו לעבור על תוכן החוק, אני לא ארבה במילים.

עדן בר טל: אני רוצה להדגיש שמהוועדה הזאת תצא בשורה חשובה מאוד לכל ענף התקשורת.

עדן בר טל: קודם כל, החוק ישנה את אופן הפעולה שבו פועלות החברות והרגולטור.

עדן בר טל: הנהנים הישירים יהיו ציבור הצרכנים.

עדן בר טל: אני חושב שגם החברות ייהנו בסופו של דבר מקיומו של משטר מאוד ברור של הסדרה, שבו יש דרישות ויש מחיר לאי עמידה בדרישות ברורות.

עדן בר טל: החברות עצמן ייהנו מזה כי לדעתי הן יפנימו את ההתפתחות החשובה הזאת ויפעלו יותר ויותר באופן עצמאי, למה שקרוי ומכונה בעולם רגולציה עצמית.

עדן בר טל: זאת בעצם התוצאה הטבעית והנכונה של הדברים.

עדן בר טל: מצב דברים שבו הרגולטור לעיתים רואה פעולה לא תקינה, תופעה שלילית.

עדן בר טל: כשהחברות מאוד מחשיבות את דעתו של הרגולטור, אז ההליכים לתקן את אותן עוולות ואת אותן תקלות הם תהליכים מאוד קצרים.

עדן בר טל: לעיתים זה מסתיים בהרמת טלפון.

עדן בר טל: כל זה כאשר עומד למעלה חוק מאוד ברור ומובהק כמו החוק הזה ואז לחברות יש גם תודעה שונה ודרך התנהלות שונה.

עדן בר טל: לכן זה גם יועיל להן.

עדן בר טל: ההערכה של הצרכנים מועילה בסופו של דבר לחברות.

עדן בר טל: לא למשרד התקשורת, לא לוועדה – החברות הן אלה שייהנו מהערכת הצרכנים על כיבוד זכויותיהם.

עדן בר טל: לראשונה יהיו בידי הרגולטור כלי אכיפה רלוונטיים ומשמעותיים שחיוניים לשם שמירת האינטרסים של הציבור והשוק.

עדן בר טל: הצעת החוק הזאת תפעל לטובת כולם.

עדן בר טל: עצם קיומו של משטר אכיפה אפקטיבי מביא להתפתחות רגולציה עצמית, ימנע מצבי הפרה ואכיפה מיותרים.

עדן בר טל: בהזדמנות הזאת, אני רוצה להודות גם לאנשי משרד התקשורת וגם לאנשי משרד המשפטים שעמלו מספר שנים על הצעת החוק הזאת.

עדן בר טל: רקע קצר לגבי החוק הקיים והצורך לשנות את ההוראות הנוגעות לעיצומים כספיים וסמכויות הפיקוח: עד 2007 היה מנהל רשאי להטיל על בעל רישיון שביצע הפרה, עיצום כספי בסכום של 322,500 שקלים וזאת ללא זיקה בין גובה ההכנסות של בעל הרישיון המפר לבין סכום העיצום הכספי.

עדן בר טל: מהניסיון שהצטבר עד 2007 התברר כי סכום העיצום הכספי שהיה קבוע בחוק בנוסחו אז הינו נמוך יחסית ואין בו כדי להרתיע די ה צורך את בעלי הרישיונות מלהפר את רישיונותיהם.

עדן בר טל: במילים אחרות, התועלת הכלכלית שצמחה לבעל רישיון מהפרות מסוימות עלתה באופן משמעותי על הקנס אותו הוא עלול היה לשלם.

עדן בר טל: מצב דברים כזה בעצם דוחף את החברות להתנהגות מפרה.

עדן בר טל: בעקבות כך, במסגרת חוק ההסדרים, נכלל תיקון לפרק העיצומים הכספיים בחוק התקשורת.

עדן בר טל: עיקרו של התיקון היה בשינוי גובה העיצום הכספי אשר רשאי מנכ"ל משרד התקשורת להטיל על בעל רישיון מפר את הוראות ההסדרה השונות בתחום התקשורת.

עדן בר טל: אדגיש כי בתיקון האמור נקבע גובה העיצום יחושב כ-1% מהכנסתו של בעל הרישיון המפר בתוספת סכום מסוים.

עדן בר טל: גובה העיצום הכספי הוגדר כסכום בסיסי להטלת עיצום כספי.

עדן בר טל: כמו כן, סמכות המנהל להפחית את הסכום הזה נותרה מאוד מוגבלת.

עדן בר טל: במהלך השנים שחלפו משנת 2007 הגיע משרד התקשורת לכלל דעה כי לאור מגוון הנורמות הקיימות בחקיקת התקשורת, נכון שתהיה בידי המשרד אפשרות להתאמה רבה יותר בין סכום העיצום הכספי לבין איזו נורמה הופרה.

עדן בר טל: בנוסף, נוצר צורך ליישר קו בנושא העיצומים הכספיים עם חקיקה ישראלית אחרת בתחום, כמו חוק הטיס, חקיקה בתחום הגנת הסביבה, ניירות ערך וכדומה.

עדן בר טל: נוכח האמור מוצע לתקן את חוק התקשורת כמפורט בעקרונות הבאים: אל"ף, מוצע כי בבואו להטיל עיצום כספי על בעל רישיון אשר ביצע הפרה, יהיה המנהל רשאי להחליט בדבר גובה העיצום הכספי עד לסכום המרבי הקבוע בחוק.

עדן בר טל: מוצע כי הסכום המרבי אשר המנהל רשאי להטיל על בעל רישיון יחושב על-פי קריטריונים: גובה ההכנסות השנתיות של בעל הרישיון המפר, שזה כבר מופיע בחוק הקיים, וחומר ההפרה – שזה החידוש.

עדן בר טל: זאת אומרת, הפרמטר השני הוא בעצם החידוש בהצעת החוק.

עדן בר טל: לגבי חומרת ההפרה: מוצע לקבוע בחוק שיקולים שהמנהל ישקול בבואו לקבוע את סכום העיצום הכספי.

עדן בר טל: השיקולים המוצעים משקפים את האינטרסים העיקריים העומדים ביסוד ההסדרה בתחום התקשורת ומידת הפגיעה בהם לנוכח הפרה שביצע בעל רישיון.

עדן בר טל: לגבי התוספת לחוק: מוצע לקבוע תוספת לחוק שבה יפורטו הפרות שונות של הוראות ההסדרה בתחום התקשורת בהתאם לארבע דרגות שונות של חשיבות וחומרה.

עדן בר טל: שר התקשורת, בהסכמת שר המשפטים ובאישור הוועדה הזאת רשאי לשנות את התוספת.

עדן בר טל: על הפרות המפורטות בחלק א' של התוספת רשאי המנהל להטיל עיצום כספי בסכום של עד שמינית מהסכום הבסיסי.

עדן בר טל: הפרות אלה עוסקות ברובן במישור היחסים שבין בעל רישיון לבעל מנוי מסוים.

עדן בר טל: דהיינו, הפרה בעלת אופי צרכני כלפי אותו מנוי ואינטרסים צרכניים אחרים.

עדן בר טל: לדוגמה: ניידות מספרים של המנוי, חסימת שירות מסרון למנוי, אי מתן הודעה למנוי בדבר חובה לספק מידע בנוגע לתעריף באינטרנט, אפשרות לסינון וכדומה.

עדן בר טל: על ההפרות המפורטות בחלק ב' של התוספת רשאי המנהל להטיל עיצום של עד רבע מהסכום הבסיסי.

עדן בר טל: ההפרות האלה מצויות במישור היחסים שבין בעל הרישיון לציבור המנויים.

עדן בר טל: להבדיל ממנוי מסוים – לציבור המינויים.

עדן בר טל: כאן רמת החשיבות הגבוהה ביותר כמו: רמת שירות, הפעלת מרכזי שירות, חובה להפעיל מוקד תיקון תקלות, טיפול בתלונות מינויים וכדומה.

עדן בר טל: ההפרות בתוספת ג', העיצום הכספי בגינן הוא עד מחצית מהסכום הבסיסי.

עדן בר טל: להפרות אלה מיוחסת חומרה רבה יחסית בשל היותן במישור היחסים שבין הגורם המסדיר, הרגולאטור, לבין בעל הרישיון.

עדן בר טל: למשל: הפרות בנוגע לחובת מסירת מידע ודיווח, שימוש בתדרים אשר הוקצו לבעל הרישיון, תוכנית מספור, תשלומים בעד שירותים מפוקחים, הוראות לעניין התשתית הטכנית והתקשורתית הנדרשת לשם מתן שירותים למנויים וכדומה.

עדן בר טל: על ההפרות המפורטות בחלק ד' של התוספת רשאי המנהל להטיל את העיצום הכספי החמור ביותר עד גובה הסכום הבסיסי, מפאת חשיבות האינטרס המוגן על-ידי אותם חיקוקים והפרות.

עדן בר טל: לדוגמה: אחזקה, העברה ורכישה של אמצעי שליטה בבעל רישיון, הפרדה מבנית, הוראה בדבר שירות חיוני, מתן שירותים לכוחות ביטחון, ביצוע פעולות בזק ומתן שירותי בזק בשעת חירום ובמקרה של תקלה.

עדן בר טל: כמו כן מפורטות בחלק זה הפרות של הוראות המגנות על האינטרסים היסודיים שעומדים בבסיס ההסדרה של תחום התקשורת.

עדן בר טל: מתן שירותי בזק באופן תקין וסדיר, הבטחת התחרות ב תחום הבזק ובכלל כך הוראות לעניין שירותי מדידה, לעניין קישור גומלין בין רשתות בזק ציבוריות או שימוש במתקני בזק של גורם אחר.

עדן בר טל: עוד מוצע במסגרת הצעת החוק לקבוע הוראות לעניין ההליך המנהלי אשר במסגרתו מטיל המנהל עיצום כספי ולהתאימו לחקיקה הישראלית המקובלת, אותו יישור קו.

עדן בר טל: לרבות עניין מסירת ההודעה, זכות הטיעון, מניעת כפל עיצום כספי וחובת הפרסום.

עדן בר טל: כמו כן מוענקת סמכות להטיל עיצומים על מי שקיבל אישור סוג והפר את תנאי הסוג.

עדן בר טל: כן מוענקת סמכות להטיל עיצומים כספיים על בעלי רישיונות לשידורים בשל הפרות הוראות השר, בנוגע בעיקר לתשתית.

עדן בר טל: כמו כן מוענקת סמכות להטיל עיצום כספי על מי שפועל ללא רישיון או היטל.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו לא הולכים לדון בכל סעיפי החוק, כבוד המנכ"ל.

כרמל שאמה-הכהן: אין לנו כוונה לקיים עוד ישיבה בפגרה.

עדן בר טל: יש לי עוד 5 משפטים.

עדן בר טל: כמו כן מוצע להטיל את עיקרי ההסדרה הנוגעים לתהליך המנהלי לעניין עיצום כספי על-ידי המנהל גם על מי שקיבל אישור סוג מכוח חוק, על בעלי רישיונות לשידורים, באותם עניינים שבהם ניתנת סמכות לשר התקשורת לקבוע כללי הסדרה לבעלי הרישיונות.

עדן בר טל: מוצע כי סכום העיצום הכספי אשר המנהל יהיה רשאי להטיל יהיה עד 100,000 שקלים חדשים ולא ייגזר עוד מהקנס הקבוע בסעיף 61(א)(1) לחוק העונשין.

עדן בר טל: לבסוף, לעניין סמכות יושב ראש המועצה לשידורי כבלים ולוויין, מוצע שלגבי הסמכות שלו להטיל עיצומים כספיים בשל הפרות בתחום השידורים בהתאם לנורמות המקובלות בחקיקה וכן קביעת סמכות לקביעת נסיבות להפחתה.

עדן בר טל: בנוסף, ההצעה מבקשת לעגן בחקיקה ראשית את סמכויות הפיקוח (פה כבר לא מדובר על סנקציות) שקבועות כיום ברובן במסגרת תקנות.

עדן בר טל: מעלים את זה לדרגת חיקוק על פעולותיו של בעל רישיון ובהם סמכות מפקחים לדרוש זיהוי, סמכות מפקחים להיכנס לחצרים, סמכות מפקחים לדרוש ידיעות ומסמכים, סמכות מפקחים לבצע מדידות של ציוד בזק, סמכות לברר קיום מנהלי עם נושא משרה ובעל רישיון לשם בירור ההפרה.

עדן בר טל: זה הכול, אדוני.

עדן בר טל: אני מאוד אודה לוועדה הזאת עבור האפשרות לדון ולחוקק עבור חקיקה מהירה ויעילה.

עדן בר טל: הציבור מחכה לזה כבר מספר שנים.

עדן בר טל: תודה רבה.

ניצן חן: מבלי לסתור את דברי המנכ"ל בכל מה שקשור בעיצומים כספיים על המשרד, כל מה שקשור למועצת הכבלים והלוויין, כמי שהחוק נתן ליושב ראש להטיל את הסמכות להטיל עיצומים כספיים, בעינינו החוק הזה מיותר.

ניצן חן: רצו לעשות איזו החלטה רוחבית שתכיל גם את המועצה.

ניצן חן: אנחנו כמובן לא מתנגדים אבל אנחנו חושבים שיחד עם החוק הזה חייבים לכרוך את תקנות ההפחתה כי כרגע בעצם לקחו מיו"ר המועצה את שיקול הדעת.

ניצן חן: אם לא יוסיפו את תקנות ההפחתה כחלק אינטגראלי מהחוק הזה, או לתחם את הנסיבות להפחתה בתוך שיקול דעת מובנה, זה מתכון לתקלות שלא קיימות בחוק הנוכחי.

אתי בנדלר: אני לא הבנתי.

אתי בנדלר: מה המצב הנוכחי ומה מוצע לשנות?

ניצן חן: דעתנו לא התקבלה.

ניצן חן: אני הייתי סבור שהיה עדיף להשאיר את החוק כמו שהוא בכל מה שקשור למועצת הכבלים והלוויין כי יש לנו היום סמכות בחוק.

אתי בנדלר: להטיל עיצומים?

ניצן חן: מכל סוג שהוא, מ-100,000 שקלים ועד מיליוני שקלים, רק צריך להשתמש בארסנל כלי הנשק שקיים היום בחוק התקשורת.

ניצן חן: העדיפו לעשות ראייה רוחבית בחוק החדש גם לגבי סמכויות יו"ר המועצה.

ניצן חן: אנחנו לא מתנגדים, אני רק מבקש שהתקנות שקשורות בנסיבות להפחתה יהיו חלק אינטגראלי ושלא יעבירו את החוק כמו שהוא ולא יהיו כרגע נסיבות להפחתה.

ניצן חן: זה יצטרכו לעשות בעתיד לבוא ומי יודע אם יקדמו את זה.

רביד דקל: אני רוצה להשיב ליו"ר המועצה הנכבד.

רביד דקל: חבל שהיועץ המשפטי שלך לא נמצא פה כי הוא בקשר רצוף איתנו.

רביד דקל: יש תקנות הפחתה שהן כבר מנוסחות כמעט לחלוטין.

רביד דקל: אנחנו בקשר איתו גם בהקשר לתיקון נוסף שאולי יבוא אחרי התיקון הזה.

רביד דקל: לכן, כל מה שנאמר פה - אני לא יודעת על איזה בסיס הוא נאמר.

רביד דקל: אנחנו מוכנים שברגע שהחוק הזה עובר יש גם - - -

ניצן חן: אם תקנות ההפחתה זה חלק מזה, אז אני לוקח את דבריי בחזרה, אבל לא זה מה שנאמר לי.

כרמל שאמה-הכהן: נא להקריא.

רועי ברית: "הצעת חוק התקשורת בזק ושידורים (תיקון מס' 54)(עיצומים כספיים), תשע"ב-2012.

רועי ברית: הוספת סעיף 4ג1 בחוק התקשורת (בזק ושידורים), התשמ"ב-1982 (להלן – החוק העיקרי), אחרי סעיף 4ג יבוא: סמכות לדרוש מידע 4ג1.

רועי ברית: השר או עובד משרד התקשורת שהשר הסמיכו לכך, רשאי לדרוש מבעל רישיון או ממי שפועל מטעמו בביצוע פעולות בזק או במתן שירותי בזק, למסור לו, במועד, במתכונת ובאופן שיורה, כל מידע הנחוץ לשם הפעלת סמכויות השר לפי חוק זה, או כדי להקל על ביצוען; בסעיף זה, "בעל רישיון" – לרבות מי שפועל מכוח היתר כללי ומי שקיבל אישור סוג.

רועי ברית: "

דנה נויפלד: הסעיף הזה נועד לעגן את הסמכות לבקש מידע מבעל רישיון.

דנה נויפלד: השר, או מי שהוא הסמיך לכך או מי שפועל מטעמו, יוכל להפעיל את סמכויותיו או להקל על ביצוען.

כרמל שאמה-הכהן: אין הערות.

איילת כהן מעגן: המילים "להקל על ביצוען" זה משהו שיכול להיות מאוד רחב בהתחשב בזה שכבר כיום החברות נדרשות בלא מעט מקרים מידע שדורש מאיתנו המון השקעה.

כרמל שאמה-הכהן: דנה, למה צריך את המילים "להקל על ביצוען"?

גבי פיסמן: הנוסח הסטנדרטי של סמכות דרישת ידיעות מדבר בין היתר על ביצוע הוראות החוק או הקלה על ביצוען.

כרמל שאמה-הכהן: זה נמצא בעוד חוקים?

גבי פיסמן: זה נמצא בחוקים נוספים.

גבי פיסמן: אני בכל זאת רוצה לציין שהסעיף הזה הוא סעיף שנוסף לסמכויות הפיקוח.

גבי פיסמן: בדרך-כלל, על פי רוב, קיימת סמכות דרישת ידיעות ומסמכים במסגרת סמכות הפיקוח.

גבי פיסמן: אנחנו התלבטנו יחד עם משרד התקשורת לגבי הוספה של סעיף נוסף שמאשר דרישת מידע.

גבי פיסמן: בסופו של דבר, לאור העובדה שכבר היום בתקנות התקשורת יש סעיף בנוסח הזה ולאור התכלית שהוצגה על-ידי משרד התקשורת, שבכוונתם בעצם לא רק לעשות שימוש בדרישת המידע לצורך פיקוח אלא גם לצורך בניית מדיניות עתידית, הוחלט להוסיף את הסעיף הספציפי הזה.

כרמל שאמה-הכהן: עוד הערות?

כרמל שאמה-הכהן: הסעיף אושר.

רועי ברית: "תיקון סעיף 12 2.

רועי ברית: בסעיף 12(ב) לחוק העיקרי, במקום פסקה (5) יבוא: (5) חובות דיווח שיחולו על בעל רישיון או על מי שפועל מטעמו בביצוע פעולות בזק או במתן שירותי בזק "

דנה נויפלד: סעיף 12 הוא סעיף הסמכה יחסית רחב ומכוחו נקבעו תקנות הפיקוח.

דנה נויפלד: עכשיו, כשאנחנו מעלים את ההוראות מתקנות הפיקוח לדרגה של חוק, אנחנו מבקשים לצמצם דווקא את ההוראות של ההסמכה כך שהם יחולו רק לעניין חובות דיווח שיחולו על בעל רישיון.

אתי בנדלר: אני לא הבנתי.

אתי בנדלר: אני רוצה להעיר לאדוני שזה שאני לא מעירה זה בגלל שלא ניתנה לי שום אפשרות לקרוא את החוק לפני כן, ללמוד אותו, להכיר את הוראותיו.

אתי בנדלר: אני מצטערת, שלא כדרכי, אם יהיו לי הערות ספונטניות אני כמובן אעיר אותן, אחרת אני נאלצת, לראשונה בעבודה שלי כאן בכנסת, קצת לשבת כמו צמח.

אתי בנדלר: אני לא הבנתי את ההסבר.

אריק רשף: סעיף 12ב(5) בנוסח היום מסמיך את שר התקשורת לקבוע תקנות לעניין פיקוח על פעולותיו של בעל רישיון.

אריק רשף: האופן שבו הסעיף הזה פורש בעצם אפשר קביעת התקנות כפי שמופיעות היום, תקנות הפיקוח על פעולותיו של בעל רישיון.

אריק רשף: נקבעו בתקנות האלה, בין היתר, סמכויות כניסה למקרקעין, דרישה למידע וכדומה.

אריק רשף: סברנו שהסמכויות האלה נכון שתיקבענה בחקיקה ראשית וזה מה שאנחנו עושים בתיקון הזה.

אריק רשף: לכן, סעיף 5 בסעיף 12ב יצומצם ולא יאפשר את ההבנה הרחבה אלא ייוחד אך ורק לדרישת דיווחים מבעלי הרישיון.

כרמל שאמה-הכהן: אין הערות, הסעיף אושר.

רועי ברית: "תיקון סעיף 36א בסעיף 36א(א) לחוק העיקרי, במקום הרישה עד המילים "לפי הוראות חוק זה" יבוא "לא ייבא אדם, לא יחזיק, לא יפיץ, לא ימכור, לא יתחזק ולא יחבר לרשת בזק ציבורית, למטרה מסחרית, ציוד קצה שלא ניתן לגביו אישור סוג הנדרש לפי הוראות חוק זה; העובר על הוראת סעיף קטן זה"

דנה נויפלד: סעיף 36א היום זה הסעיף שקובע עבירה לעניין ציוד קשה שלא אושר.

דנה נויפלד: אנחנו מציעים לתקן את הסעיף ולקבוע בו קודם כל הוראה שאוסרת על היבוא והחזקה, הפצה, מכירה, תחזוקה או חיבור לרשת בזק ציבורית כמו שמתואר.

דנה נויפלד: חוץ מזה, לקבוע בנפרד את ההוראה העונשית על ההפרה של האיסור.

דנה נויפלד: אחר-כך, שנגיע להפרות עצמן, ההפרות המנהליות, זאת תוסף גם כהפרה מנהלית.

כרמל שאמה-הכהן: אין הערות, הסעיף אושר.

רועי ברית: "4.

רועי ברית: תחת כותרת פרק ז'1 לחוק העיקרי יבוא: "סימן א': הטלת עיצום כספי בידי המנהל".

רועי ברית: תיקון סעיף 37א 5.

רועי ברית: בסעיף 37א לחוק העיקרי - (1) ברישה, במקום "בפרק זה" יבוא "בסימן זה"; (2) בהגדרה "בעל רישיון", המילים "לעניין סעיפים 37ד, 37ו, 37ז ו–37ח", והסיפה החל במילים "בעל רישיון לשידורים" - יימחקו; (3) במקום ההגדרה "הכנסה שנתית" יבוא: ""הכנסה שנתית" - סך ההכנסות של בעל הרישיון בשנת הכספים שקדמה למועד שבו ביצע את ההפרה שבשלה נשלחה לו הודעה על כוונת חיוב, בהתאם לדוח הכספי השנתי שלו לשנת הכספים האמורה, ואם לא הגיש דוח כאמור, בהתאם למידע שמסר בהתאם לחוק זה.

רועי ברית: ההגדרה "המועצה" – תימחק.

רועי ברית: במקום ההגדרה "הסכום הבסיסי" יבוא: "הסכום הבסיסי" – לעניין בעל רישיון שביצע את ההפרה שבשלה נשלחה לו הודעה על כוונת חיוב בשנת פעילותו ה ראשונה – 230,000 שקלים חדשים; לעניין בעל רישיון אחר – אם הכנס תו השנתית אינה עולה על 100 מיליון שקלים חדשים – 230,000 שקלים חדשים בתוספת 1.45% מהכנסתו השנתית; אם הכנסתו השנתית עולה על 100 מיליון שקלים חדשים – 1,600,000 שקלים חדשים בתוספת 0.25% מהכנסתו השנתית" (6) ההגדרה "יושב ראש המועצה" – תימחק.

רועי ברית: "

דנה נויפלד: אנחנו עכשיו למעשה נכנסים לתיקון עצמו.

דנה נויפלד: התיקון הראשון הוא תיקון טכני, שבו אנחנו מפרידים בתוך הפרק בין העיצום הכספי שמטיל המנהל לבין העיצום הכספי שמטיל יושב ראש המועצה לשידורי כבלים ושידורי לוויין.

דנה נויפלד: מעבר לכך אנחנו עושים פה תיקוני הגדרות.

דנה נויפלד: ההגדרה הראשונה שאנחנו מתקנים היא הגדרה "הכנסה שנתית", שהיא כוללת את סך ההכנסות של בעל רישיון בשנת הכספים שקדמה למועד שבו ביצעה את ההפרה וזאת בהתאם או לדוח השנתי.

דנה נויפלד: אם לא הגיש כזה, אז בהתאם למידע שמסר, שכמו שהוועדה אישרה לפני חצי דקה, מנכ"ל משרד התקשורת יכול לדרוש את המידע במתכונת שעליה הוא מורה.

דנה נויפלד: ה"סכום הבסיסי " זה אחד התיקונים המשמעותיים ביותר בחוק.

דנה נויפלד: היום יש סכום בסיסי אחד שמכוחו מוטל העיצום הכספי על כלל החברות באותו גובה.

דנה נויפלד: כבר היום יש אבחנה בין גובה העיצום שמוטל על חברה שההכנסה שלה מעל 100 מיליון לכזאת שההכנסה שלה היא מתחת ל-100 מיליון.

דנה נויפלד: בהקשר הזה אנחנו משנים את הנוסח ומתאימים אותו למקובל היום, לא כנגזרת מחוק העונשין אלא כסכום כפי שהוא מצוין פה, דהיינו, 230,000.

דנה נויפלד: אנחנו מוסיפים גם את הסכום כאשר יש בעל רישיון שזאת השנה הראשונה שבה הוא פועל שלו אין הכנסות ולכן העיצום שמוטל עליו לא נגזר מגובה ההכנסה שלו.

אתי בנדלר: איך הגעתם ל-230,000.

אריק רשף: זה נעשה כבר בזמנו בחוק ההסדרים של שנת 2007.

דנה נויפלד: שם היה מכפלה של חוק העונשין כפול 7 ועכשיו פשוט ציינו את הסכום עצמו כי מנתקים את הסכום מהסכום שקבוע בחוק העונשין.

כרמל שאמה-הכהן: הערות לסעיף?

- נר: אני מ"פרטנר".

- נר: אני רוצה להעיר לגבי הכנסה שנתית.

- נר: אנחנו חושבים שיש פה בעיה בהגדרה וצריך בעצם להתייחס לסך ההכנסות מהשירות הספציפי כשמחשבים את ההפרה ולא מכל סך ההכנסות של בעל הרישיון.

כרמל שאמה-הכהן: תני דוגמה למה הכוונה.

- נר: אנחנו פועלים מכוח רישיון רט"ן וחברת "פרטנר" נותנת עוד שירותים.

- נר: מחר היא מחליטה למכור כרטיסים להופעות של ריהנה.

- נר: אי-אפשר לקחת את ההכנסות שלנו ממכירת כרטיסים למופע של ריהנה ולחשב את זה בסכום הבסיסי.

- נר: יש פה בעיה.

- נר: לכן צריך להיצמד להכנסה שלנו מהשירות הספציפי שאליו מיוחסת ההפרה.

כרמל שאמה-הכהן: תגובה של הממשלה.

דנה נויפלד: קודם כל, צריך לזכור שליבת הפעילות של "פרטנר" היא לא מכירת כרטיסים לריהנה אלא מתן שירותי תקשורת.

דנה נויפלד: היכולת להפריד בין השירותים האלה שהם ליבת השירותים וזה עיקר הכנסות.

דנה נויפלד: לנסות עכשיו לבודד כל מיני רכיבים ולקבוע לגביהם האם זה כל עיקר הפעילות או לא, לדעתי - - -

- נר: אבל יש רישיון למתן שירותי בזק וההכנסות ממתן השירות הן מובחנות וברורות.

- נר: זאת לא איזה עבודה שצריך לעשות.

- נר: זה די ניכר ודי ידוע מה הפעילות.

עדן בר טל: כך הדוחות מפורסמים?

עדן בר טל: ההכנסות של ריהנה מפורסמים בדוחות הכספיים שלכם בנפרד?

- נר: אני לא יודעת אם הם מפורסמים.

- נר: זה בוודאי לא מהותי כרגע אבל - - -

עדן בר טל: אז לסיבוך יש כנראה מטרה.

עדן בר טל: זה סיבוך מיותר.

- נר: למה זה סיבוך מיותר?

- נר: הרי יש הכנסות משירותי בעל הרישיון.

- נר: אנחנו יודעים להגיד מה הם ההכנסות והשירותים האלה.

- נר: אנחנו יודעים להצהיר על זה, להודיע על זה ולעדכן אתכם.

- נר: אתם לא צריכים לחשב מתוך סכום שלא מגיע לכם.

כרמל שאמה-הכהן: ריהנה זה שטויות.

כרמל שאמה-הכהן: בואי נניח שהם מכרו נדל"ן בשנה של ביצוע העבירה.

דנה נויפלד: על זה אני רוצה להגיב.

דנה נויפלד: הליבה של ההצעה הזאת זה להפוך את ההליך הזה להליך מהיר ויעיל ולא להתחיל לעשות התדיינויות ובירורים והחלפת מכתבים בנוגע לכל פרט שיכול לסבך עוד יותר.

דנה נויפלד: הצורך של הפרדה בין השירותים כאשר ברור ומובן שעיקר ההכנסות – בוא נחשוב באיזה חברות מדובר.

דנה נויפלד: מה עיקר הפעילות שלהן?

דנה נויפלד: פרטנר זאת דוגמה מצוינת.

כרמל שאמה-הכהן: מי החברות היותר קטנות, עזבי את "פרטנר"?

דנה נויפלד: אני לא יודעת אם יש להם נדל"ן כמו שיש ל"פרטנר".

- נר: "פרטנר" לא מוכרת נדל"ן, אבל בזק, למשל.

דנה נויפלד: אב בזק היא לא חברה קטנה.

- נר: מה זה משנה אם היא קטנה או לא.

- נר: למה זה משנה?

כרמל שאמה-הכהן: ככל שהיא קטנה, פעילות נלווית המשמעות שלה יכולה להיות יותר גדולה.

כרמל שאמה-הכהן: לכן שאלתי לגבי חברה קטנה.

כרמל שאמה-הכהן: יש הליך של ערעור על הקנס הזה?

דנה נויפלד: ברור, ביקורת שיפוטית.

כרמל שאמה-הכהן: אי-אפשר - - -

- נר: למה מראש לקבוע שזה לא נגזר רק משירותי בעל הרישיון?

כרמל שאמה-הכהן: לכאורה לא צריכים להיות חריגים.

כרמל שאמה-הכהן: יכולים להיות חריגים אבל לא צריכים להיות חריגים.

כרמל שאמה-הכהן: לכאורה יש פעילות מסודרת של החברות האלה בתחומים ברורים.

כרמל שאמה-הכהן: אני אומר שאפשר לקבוע חריג.

כרמל שאמה-הכהן: אם לטענה יש טענה שב שנה ספציפית לגבי שנה מסוימת שלגביה נגזר העיצום הכספי ויש שם עיוות ששווה לטעון כלפיו – סך-הכול מדובר באחוז.

כרמל שאמה-הכהן: נניח שמתוך 100,000 מיליון, 1 מיליון זה כרטיסים לריהנה, אז בשביל 10,000 שקלים אני לא יודע - - - אם מוצאים לנכון שזה כבד משקל ושווה הליך, אז במסגרת הטיעונים - - -

- נר: אני לא מצליחה להבין למה לא כדאי כבר עכשיו להגדיר את זה.

כרמל שאמה-הכהן: אי-אפשר לעשות חשבונאות - - -

- נר: למה לא? יש הכנסה של בעל הרישיון מהשירותים שהוא נותן מכוח הרישיון.

כרמל שאמה-הכהן: אבל אם נניח בתחום של המסרונים בוצעה הפרה, אז נפריד את השיחות ואת הדאטה?

- נר: לכל הפחות.

- נר: אנחנו אמרנו שאנחנו חושבים שהמבחן הוא השירות הספציפי שבגינו בוצעה ההפרה, שאליו מיוחסת ההפרה.

- נר: אז לכל הפחות, אם כבר זה לא מתקבל, אז אנחנו אומרים "שירותי בעל הרישיון מכוח הרישיון שהוא נותן".

- נר: מדובר בכל הרישיון: voice, אס.

- נר: אמ.

- נר: אסים, אמ.

- נר: אמ.

- נר: אסים – הכול.

- נר: אבל לא עסקים אחרים - - -

כרמל שאמה-הכהן: היום סיימנו פה את החוק של עיצומים כספיים של הגבלים עסקיים.

כרמל שאמה-הכהן: זה בערך אותו מנגנון של אחוז מההכנסות ולא היה ויכוח על השאלה הזאת.

- נר: יכול להיות ששם זה לא רלוונטי.

כרמל שאמה-הכהן: זה לא אומר שהטענה לא נכונה אבל - - -

מיכל פליישר: אני רוצה לחדד את ההבדל.

מיכל פליישר: אנחנו לא מדברים פה על הגבלים עסקיים שזה עבירות כלליות בעולם העסקי.

מיכל פליישר: אנחנו מדברים פה על הפרות של רישיון.

מיכל פליישר: מדובר בחברות שפועלות מכוח רישיון ולכן מוטלים עליהם נטלים מכבידים.

מיכל פליישר: למשל, בעקבות התיקון שבוצע לאחרונה של ביטול קנסות יציאה וכדומה, יכול להיות איזה מבצע שחברת תקשורת לוקחת על עצמה להציע גם מסך טלוויזיה בתשלומים.

דנה נויפלד: זה לא חלק מההכנסות?

מיכל פליישר: אני לא בטוחה איך זה רשום ואיך זה נבנה.

מיכל פליישר: אני חוזרת לרציונאל כי זאת הנקודה:

מיכל פליישר: הרישיון מטיל נטלים נכבדים וחוק התקשורת אומר שמי שלא עומד בנטלים האלה יהיה עליו קנס והקנס הזה ייגזר מהכנסותיו.

מיכל פליישר: ההכנסות צריכות להיות הכנסות מאותה פעילות מכוח הרישיון.

מיכל פליישר: אם אותה חברה פועלת גם בתחומים אחרים, כמו ש"שופרסל" יכלה לפעול בתחומים אחרים, התחומים האלה לא אמורים להיכנס לסכום הקנס הבסיסי.

מיכל פליישר: האמירה צריכה להיות אמירה יותר רחבה: הכנסות בעל הרישיון ממכירת שירותי הרישיון.

מיכל פליישר: הרי בכל הרישיונות יש נספח.

כרמל שאמה-הכהן: את מתכוונת שב"הוט" זה יהיה מהכנסות הטלוויזיה בלבד?

מיכל פליישר: נכון.

מיכל פליישר: זאת דוגמה פשוטה יחסית כי אם יש הפרה בטלוויזיה, היות והחברות מופרדות חשבונאית אז ההכנסות בטלוויזיה יהיו רק מטלוויזיה ובטלקום רק בטלקום.

מיכל פליישר: אבל ישנן חברות שפועלות ללא הפרדה מבנית, דווקא בחברת הסלולאר.

מיכל פליישר: שם, נניח שלחברה אחת יש מספר בעלי רישיונות - - -

כרמל שאמה-הכהן: אני רוצה דוגמה ספציפית.

- נר: לחברת "פרטנר" יש שני רישיונות.

- נר: יש רישיון אחד למתן שירותי סלולאר ורישיון אחר למתן שירותי ISP.

- נר: כשבודקים את ההכנסות מחשבים בעצם גם את ההכנסות שיש לנו ממתן שירותי ISP?

כרמל שאמה-הכהן: אין חבילות משותפות?

- נר: נגיד שאין.

- נר: נגיד שעשיתי הפרה ספציפית לעניין הסלולאר.

דנה נויפלד: את רוצה לעשות הפרדות מבניות?

- נר: דנה, למה הקיצוניות הזאת?

- נר: אנחנו מעלים פה – סליחה, אני רוצה לומר עוד משפט.

- נר: אנחנו לא באים לפה כל יום.

- נר: זה חוק שיישאר איתנו הרבה שנים ולכן זאת ההזדמנות שלנו להעלות את כל הסוגיות.

רביד דקל: אדוני דיבר קודם על רווחים שהם תוצאה של מכירת נדל"ן.

רביד דקל: למשל בחוק ניירות ערך, המנגנון של העיצום הכספי מושתת על גודל ההון העצמי שיש לחברה.

רביד דקל: גם שם יכולים להשתקף דברים מהסוג הזה.

כרמל שאמה-הכהן: אז מי שבגירעון עצמי צריך לקבל החזר?

רביד דקל: אני לא מכירה בחקיקה הישראלית איזה סוג של אבחנה, כאשר הנוסחה מבוססת על הכנסות או על מחזור עסקאות או על הון עצמי ביחס לפעילויות שונות, האם הן רלוונטיות לעיסוק שהוליד את ההפרה או לא רלוונטיות.

רביד דקל: המנגנון של העיצום הכספי מיועד להרתעה וההרתעה היא נגזרת של גודל הגוף.

רביד דקל: לכן אני לא חושבת שזה נכון לעשות את פיצול שערות הזה דווקא בהקשר הזה של חוק התקשורת.

עדן בר טל: זאת בעצם הנקודה המרכזית.

עדן בר טל: אני רק רוצה לסבר את האוזן למה לא כדאי ללכת לכיוון הזה שהוצע על-ידי נציגי החברות.

עדן בר טל: קודם כל, אנחנו מציעים במצב שכולנו מכירים של התלכדות שירותים.

עדן בר טל: מה שהיום מתואר בצורה נפרדת כשירות א' או שירות ב', מחר בבוקר זאת התלכדות.

עדן בר טל: דבר שני, הם בדוחות שלהם לא מדווחים בצורה כל-כך מובחנת כמו שהם מציעים פה.

עדן בר טל: אם הדוחות הכספיים שלהם היו מוגשים לציבור – ויש סיבה שהם לא מוגשים בצורה כל-כך מאובחנת ומפורטת – אז אפשר היה להתייחס לסעיף מסוים.

עדן בר טל: דבר שלישי.

עדן בר טל: אני חושב שמבקשים פה בעצם בקשה שהתוצאה הישירה שלה תהיה לסבך את התהליך ברמה כזאת שיהפכו אותו למאוד לא פרקטי.

עדן בר טל: הדבר הזה הוא בעצם לעקר את האפקטיביות של חוק שמטרתו העיקרית היתה מכשיר אפקטיבי להתנהגות נאותה של החברות כלפי הצרכנים.

עדן בר טל: הנוסחה מגלמת חוסן כלכלי.

עדן בר טל: היא לא מגלמת פה רווח שהפיקה פה החברה מפעילות מסוימת.

עדן בר טל: לא זאת הלוגיקה של סנקציה בעקבות הפרה אלא התאמה.

עדן בר טל: שתהיה יחסיות ושתהיה פרופורציה בין העוצמה והחוסן הכלכלי של גוף לבין הקנס שמוטל עליו.

עדן בר טל: מהסיבה הזאת בלבד אין צורך לרדת לכל מיני תהליכים.

דורי ציקו: לגבי הבעייתיות בכך שהחברות מדווחות לבורסה את הדוחות שלהם בצורה מאוחדת.

דורי ציקו: לפני 5 דקות אישרתם את זה שאתם יכולים לבקש כל מידע שבא לכם.

דורי ציקו: אם אתם יכולים לבקש את המידע הזה אתם יכולים לבקש גם מידע שמנטרל מתוך סך ההכנסות שהוגשו בתוך השנתי לבורסה, את ההכנסות שהם לא משירותי תקשורת.

דורי ציקו: זה דבר שהוא די פשוט.

עדן בר טל: שירותים רפואיים שנעשים על רשת פס רחב שיגיעו הביתה, שירותים לא של היום אלא של עוד שנה או שנתיים.

עדן בר טל: איך אתם היום יכולים לבוא ולהגביל מגבלה מלאכותית כל-כך ולהגיד שיש קווי גבול בדוקים, בייחוד בנושא תקשורת.

דורי ציקו: אתה קובע לי את קווי הגבול ברישיון.

דורי ציקו: זה קבוע לי בתוספת של הרישיון.

דורי ציקו: בתוספת של הרישיון קבוע לי מה מותר לי ומה אסור לי על-פי כללי הרישיון.

דורי ציקו: כל דבר אחר הוא לא במסגרת הרישיון.

דורי ציקו: אני אתן דוגמה פשוטה כדי להמחיש מצב היפותטי.

דורי ציקו: עוד מעט תהיה חברת "אלון סלולאר" והיא תתחיל לספק שירות.

דורי ציקו: יהיו לה הכנסות של 4.5 גרוש ביום הראשון משירותי סלולאר.

דורי ציקו: אבל היא תחליט בגלל החלטה עסקית שלה, שהיא מאחדת את המכירות באלונית ביחד עם חברת "אלון סלולאר".

דורי ציקו: מאותו רגע, לפי מה שאתם אומרים, אפשר להטיל עליה קנסות של כמה עשרות מיליונים, רק בגלל שהיא עשתה שינוי פנימי איפה מדווחים את ההכנסות של הסדקית של אלון.

דורי ציקו: זה פשוט לא הגיוני.

דורי ציקו: אם אומרים שהקנס הוא בגין שירות הסלולאר שלי, זה לגיטימי שהקנס יהיה על ההכנסות מהסלולאר.

עדן בר טל: ואם שירותי הדסקית שלה יימכרו על גבי רשת הסלולאר שלה?

דורי ציקו: מה הקשר לרשת הסלולאר?

עדן בר טל: ההבחנה מה היה היקף השירות היא הבחנה ברורה מהו אותו שירות שניתן באמצעות רשת התקשורת שלהם, היא לא כל-כך ברורה בעתיד ואתם יודעים את זה.

דורי ציקו: אתה אבל כתבת לי את זה ברישיון.

דורי ציקו: לפי מה שאתה אומר כל נספח השירותים הוא לא רלוונטי.

איילת כהן מעגן: החוק גם לא יכול לחול על שירות שהוא לא שירות טלקומוניקציה.

מיכל פליישר: זה מה שאני טוענת – זה לא לגיטימי.

איילת כהן מעגן: עורכת דין בנדלר, חוק הבזק עכשיו מתפרס פה על שירותים שהם לא טלקומוניקציה, רק בגלל שבעל רישיון נותן אותם.

איילת כהן מעגן: זה לא לגיטימי, זה לא במסגרת החקיקה הזאת.

איילת כהן מעגן: לא על זה אפשר להטיל קנס וזה גם לא קנס על חוסן כספי, זה קנס על הפרה.

איילת כהן מעגן: עצם זה שעשו דיפרנציאציה בין חברות לפי הגודל שלהן, זה נתון לשאלה, אבל להכניס פה גם שירותים או עיסוקים שהם לא שירותי טלקומוניקציה?

איילת כהן מעגן: זה בכלל לא בחוק הזה?

עדן בר טל: שיעשו אותם בחברה אחרת.

אריק רשף: צריך להבין שהקנס לא מוטל על זה שהחברות מרוויחות כסף.

אריק רשף: ההצגה הזאת שהקנס לא יכול להיות מוטל על הכנסה שבאה ממקור אחר, היא פשוט הצגה לא נכון.

אריק רשף: אין שום מגמה במשרד התקשורת להעניש את החברות על כך שהן מרוויחות כסף.

אריק רשף: כל המטרה של יצירת המושג של הכנסה בסיסית, היתה לצורך אבחנה בין בעל רישיון שיש לו חוסן כלכלי רב יותר לבין בעל רישיון שיש לו חוסן קטן יותר.

אריק רשף: צריך להבין שההתייחסות לנושא של הכנסה שנתית ותקראו את ההגדרה, זה במקרה אחד 1.45% ובמקרה השני זה 0.25%.

אריק רשף: זה כל הסיפור.

אריק רשף: אז חברה כמו "פרטנר" תוריד מההכנסה – הביטוי הוא ביטוי זניח לחלוטין.

אריק רשף: זה פשוט מסרבל הליך לקבוע מהו הסכום הבסיסי.

- נר: אנחנו לא מסרבלים את ההליך, הדברים הם מאוד ברורים.

אריק רשף: אנחנו מסרבלים את ההליך, זה ברור.

אריק רשף: כמות הויכוחים שיש לנו עם החברות לגבי איזה פריט צריך כן לכלול או לא לכלול בהכנסות לצורך תמלוגים - - -

- נר: זה לא יכול לחול על שירותים שהם לא טלקומוניקציה.

- נר: יש את ההכנסות שלנו מכוח הרישיון.

- נר: הרישיון הוא ברור, יש לו תוספת, יש רשימת שירותים.

- נר: זה לא משהו שאפשר להעלים.

- נר: בסוף יש לכם סמכות אין לבקש מאיתנו מידע.

אריק רשף: שוב חוזרים על הטענה שהעונש הוא על ההכנסה ולא על ההפרה.

כרמל שאמה-הכהן: יש עוד הערות חוץ מהסעיף הזה?

דורי ציקו: יש לי הערות לסעיפים אחרים בתוך הסעיף שהקריאו.

דורי ציקו: לגבי הסכום הבסיסי.

דורי ציקו: בעצם נקבעו פה 3 רמות שונות.

דורי ציקו: רמה אחת שמדברת על מפעילים מתחת ל-100 מיליון שקלים הכנסה, רמה שנייה שמדברת על מעל 100 מיליון שקלים הכנסה והרמה השלישית היא שנת פעילות ראשונה.

דורי ציקו: לא לגמרי ברורה לנו הסיבה לרמה אחרת לשנת פעילות ראשונה כי בשנת הפעילות הראשונה ממילא ההכנסה היא נמוכה ולכן זה כבר משתכלל בסעיף שאומר: רמה מסוימת למי שיש לו הכנסה נמוכה.

דנה נויפלד: הסיבה היא מאוד פשוטה.

דנה נויפלד: פשוט כי בשנת הפעילות הראשונה אין דוחות כספיים.

דנה נויפלד: אנחנו מתייחסים לדוחות הכספיים של השנה לפני וזאת הסיבה.

דורי ציקו: יש לכם את הסמכות לבקש את המידע מהמפעיל.

דנה נויפלד: כמו שאמרתי, הרעיון זה להגיע למקום של נוחות בהפעלה, יעילות ומהירות בהטלה של העיצום.

דנה נויפלד: כל מחסום וכל מדרגה שאתה מערים פוגעת בהליך.

דנה נויפלד: לכן אמרנו באופן מאוד הגיוני שאם אין דוח כספי קודם, אז בוא נטיל את הסכום בלי לגזור את זה מההכנסה ה שנתית לפי הדוח.

דנה נויפלד: זה מאוד פשוט.

דנה נויפלד: זה אמור לייעל.

דנה נויפלד: במקום לדרוש ולהביא נתונים למרות שיש סמכות שהיא חשובה, אמרנו שכדי שתהיה ודאות נלך בדרך המלך, דהיינו, בשנת פעילות ראשונה אין לך דוחות כספיים קודמים, נותנים לך את הסכום בלי התוספת.

עדן בר טל: מה עוד שאני לא זוכר ש"סלקום" היא חברה קטנה שהתחילה רק עכשיו.

כרמל שאמה-הכהן: הוא רוצה להשוות.

דורי ציקו: לא, אני רוצה לטעון משהו אחר.

דורי ציקו: אני חשבתי שהכיוון של המשרד הוא כיוון אחר.

דורי ציקו: אגב, לעניין של זה שאין דוח כספי, מאה אחוז.

דורי ציקו: זה אומר שאם רוצים לתת לי עיצום בפברואר 2012, זה אומר שזה יהיה על-פי דוחות 2010, נכון?

דנה נויפלד: זה יהיה על סמך ההכנסות בשנת הכספים שקדמה למועד שבו ב וצעה ההפרה.

דורי ציקו: בשנת הכספים שקדמה לשנת ההפרה עוד אין לי דוח שאתם יודעים עליו.

דורי ציקו: בפברואר 2012 אתם עוד לא יודעים מה הדוחות שלי.

כרמל שאמה-הכהן: מתי בוצעה ההפרה?

דורי ציקו: ההפרה בוצעה בינואר 2012.

דנה נויפלד: אם זה יהיה המצב, לפי הסיפה נוכל לבקש את המידע.

דנה נויפלד: זאת ברירת המחדל.

דורי ציקו: אז אותו הדבר אתם יכולים לבקש את המידע מבעל רישיון חדש.

עדן בר טל: למה אתה טוען בשם החדשים?

דורי ציקו: אני רוצה להסביר למה אני טוען בהשם החדשים.

שגיא קריספין: זה חוק שיחול על כולם.

שגיא קריספין: מה זאת אומרת למה הוא טוען על חדשים?

דורי ציקו: הטיעון הוא לא כדי לבטל להם.

דורי ציקו: לתומי סברתי שמשרד התקשורת הציב רף אחר למפעילים חדשים רק כי יש כוונה לבוא ולהגיד שלוקח זמן למפעיל חדש עד שהוא לומד, עד שהוא עושה וכדומה.

דנה נויפלד: זאת לא המטרה.

דורי ציקו: אגב, זאת כן מטרה ראויה לדעתי.

דורי ציקו: הטיעון שלי הוא שגם אני כמפעיל ותיק, ברגע שקובעים לי רגולציה חדשה, לוקח לי זמן לדעת ולהבין.

דנה נויפלד: זה רעיון מאוד יפה להגיד שאם אתה פועל בשנה הראשונה, אז אם אתה עושה הפרות אז לא נורא.

דורי ציקו: לא, זה אומר שהקנס נמוך יותר.

דנה נויפלד: זה יצירתי ביותר.

דנה נויפלד: זאת לא הכוונה, הכוונה היא פשוט לפשט.

דורי ציקו: אם לא זאת הכוונה אז מצוין.

דורי ציקו: בדיוק כמו שעניתם לי שאתם תוכלו לבקש ממני את המידע כדי להטיל עלי קנס, אז אפשר לבקש את המידע גם מהמפעיל החדש כדי להטיל עליו קנס.

דורי ציקו: אתם לא יכולים להחזיק את זה משני הקצוות.

עדן בר טל: אפשר כן ואפשר לא, זה לא קריטי.

דורי ציקו: אבל אז אתה יוצר מצב לא הגיוני.

דורי ציקו: למה ממני אתה דורש את המידע וממנו לא?

דורי ציקו: למה אתה עושה איפה ואיפה?

דנה נויפלד: לך יש דוחות כספיים שביחס אליהם אתה נדרש - - -

עדן בר טל: אני אסביר.

עדן בר טל: כשאתה מנהל את החברה שלך, יש לך את הדוחות הקודמים, יש לך את הבלתי מבוקרים ואת המבוקרים, בכל רבעון כבר יש לך את הדוחות, מקסימום רבעון אחורה.

דורי ציקו: גם למפעיל החדש יש.

עדן בר טל: מפעיל חדש, אם הוא חברה לא ציבורית ולא פרטית, תקופת הזמן שתעבור עד שהמילה דוחות בכלל תופיע אצלו ותהיה לי אפשרות לקבל מידע מהימן, היא הרבה יותר ארוכה.

דורי ציקו: ברישיון קבוע שאנחנו צריכים להגיש לכם גם אחת לרבעון.

דורי ציקו: לבוא ולהגיד שאין לו זה לא נכון כי יש לו.

עדן בר טל: אני אגיד עוד פעם - - -

דורי ציקו: אתם קבעתם את הכללים האלה, לא אני.

דורי ציקו: אתם קבעתם שיש לו דוחות.

דורי ציקו: נכון שאלה לא דוחות סוף שנה.

עדן בר טל: ברבעון הראשון אין לו דוחות, אתה מסכים איתי?

דורי ציקו: אבל הוא עדיין יכול לתת לכם לפי בקשת מידע.

עדן בר טל: אני מבין שאתה רוצה להגן על מפעילים חדשים אבל זה לסבך והתועלת בתיקון שאתה מציע היא לא דרמטית לטובת המפעיל החדש שאתה רוצה להגן עליו.

דנה נויפלד: נכון, כי ממילא אין לו הכנסות רבות בשנה הראשונה.

דורי ציקו: לכן הוא יכול להיות בדיוק בסעיף הזה, אתם לא צריכים סעיף מיוחד.

כרמל שאמה-הכהן: אולי אפשר לשנות לגבי הלקונה שהם הציגו, שאם זה בינואר-פברואר ועוד אין את הדוחות של השנה הקודמת, אז יש את זאת של השנה שלפניה.

עדן בר טל: לטובתם זה לא כדאי.

שגיא קריספין: מדוע בשנה הראשונה אין לו הכנסות?

שגיא קריספין: הרי הכנסות הן לאו דווקא הכנסות מפעילות רט"ן.

שגיא קריספין: זה התיקון שאנחנו ביקשנו קודם לעשות.

שגיא קריספין: אם מדובר בהכנסות שהן לא הכנסות רט"ן – אם מחר חברת ענק כמו אינטל תחליט למכור שירותי רט"ן ותיתנו לה רישיון, בוודאי שיהיו לה הכנסות.

דנה נויפלד: בשביל לעשות את זה היא צריכה להקים חברת בת.

שגיא קריספין: למה היא צריכה להקים חברת בת?

אריק רשף: היא תאגיד בפני עצמו שייעודו הגשמת הרישיון הזה.

עדן בר טל: זאת מן דרישה של חקיקת התקשורת.

שגיא קריספין: כל חברה אחרת שתבקש להקים את זה - - -

אריק רשף: אנחנו נשקול לעשות את החישוב על ההכנסות של החברה על כל שלוחותיה.

אריק רשף: יכול להיות שזה רעיון טוב יותר.

עדן בר טל: אבל כרגע זה לא מה שביקשנו.

כרמל שאמה-הכהן: עוד הערות לסעיף?

כרמל שאמה-הכהן: בעצם הרעיון מתמצות בסעיף של סכום העיצום בעניין הפרה בשנה הראשונה ולא הגעתם להסכמה.

כרמל שאמה-הכהן: הנושא השני זה הפרדה של הכנסות שלא באות מאותו עניין.

כרמל שאמה-הכהן: גם בזה לא הגעתם להסכמה.

עדן בר טל: הדבר הראשון הוא שולי, הוא עבור חברה חדשה שלא יושבת פה ומישהו מנסה להגן עליה.

עדן בר טל: אני מאוד מעריך את ההתנהגות הג'נטלמנית הזאת.

עדן בר טל: הנושא השני הוא קריטי.

עדן בר טל: הוא בעצם לסבך את התהליך ולפתוח גם למשרד אופק חדש של בדיקות שהוא יצטרך לבדוק איזו אלוקציה היתה לאיזו הכנסה ואיפה בדוחות שאינם מפורסמים בדרך הזאת ובפיצול הזה - זה גן עדן למי שרוצה לנסות לעצור את התיקונים.

- נר: אני ממש מתנגדת לפרשנות הזאת.

- נר: זה ממש לא נכון, זה פשוט לא נכון.

- נר: יש את כל המידע, יש את כל הסמכות לדרוש מידע.

- נר: אנחנו מצהירים, אנחנו מביאים, אנחנו מגישים, זה מפורסם, מעבירים דוחות.

- נר: זה לא נכון.

עדן בר טל: סליחה, כנראה לא הסברתי את עצמי.

עדן בר טל: לא אמרתי שנדרוש מכם מידע ולא תיתנו.

עדן בר טל: אמרתי שכשאתם נותנים מידע לפי איזו רה פרצלציה שעשו להכנסות בשיוך מסוים בסגמנט מסוים - איפה אני מוצא אותו בסעיף ההכנסות שלהם?

דורי ציקו: אתה דורש את זה היום.

עדן בר טל: דוגמה: עברו הפרה בנושא מסוים לקטינים באינטרנט - - -

איילת כהן מעגן: או ששילמנו תמלוגים על שירותי תקשורת.

עדן בר טל: איך אני בכלל עושה את ההכנסה הזאת?

כרמל שאמה-הכהן: לא נכריע בסעיף הזה כרגע.

כרמל שאמה-הכהן: בואו נראה את המשך ההתפתחות של החוק.

כרמל שאמה-הכהן: מיצינו את הדיון בסעיף הזה.

דנה נויפלד: לגבי החברות שנציגיהן נמצאים כאן, אנחנו מדברים על רבע אחוז מהכנסה שנתית.

דנה נויפלד: התועלת השולית מכל ההתדיינות הזאת היא רבע אחוז.

- נר: אם היא שולית אז תוותרי.

אריק רשף: הנוסח בחוק הקיים, אנחנו בסך-הכול העברנו את זה מבחינת המיקום לצורך הנוחות.

אריק רשף: הדבר היחיד שהוא חדש ושהוא נורמה חדשה זה לגבי המפעיל בשנה הראשונה.

כרמל שאמה-הכהן: לא אמרנו שאנחנו מתנגדים להצעה שלכם.

כרמל שאמה-הכהן: לא יקרה כלום אם נמתין.

כרמל שאמה-הכהן: נא להמשיך להקריא.

רועי ברית: "הוספת סעיפים 37א1 עד 37א16.

רועי ברית: 6.

רועי ברית: אחרי סעיף 37א לחוק העיקרי יבוא: "עיצום כספי על בעל רישיון 37א1 (א) הפר בעל רישיון הוראה מההוראות לפי חוק זה החלה עליו, כמפורט בתוספת, רשאי המנהל להטיל עליו עיצום כספי לפי הוראות סימן זה, בסכום כמפורט להלן, לפי העניין: (1) בשל הפרת הוראה כמפורט בחלק א' של התוספת - עד u0012 5 מהסכום הבסיסי; (2) בשל הפרת הוראה כמפורט בחלק ב' של התוספת - עד % מהסכום הבסיסי; (3) בשל הפרת הוראה כמפורט בחלק ג' של התוספת - עד P מהסכום הבסיסי; (4) בשל הפרת הוראה כמפורט בחלק ד' של התוספת - עד גובה הסכום הבסיסי; (5) בשל הפרת הוראה כמפורט בחלק ה' של התוספת - עד 25,000 שקלים חדשים.

רועי ברית: (ב) השר, בהסכמת שר המשפטים ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת, רשאי, בצו, לשנות את התוספת.

רועי ברית: "

כרמל שאמה-הכהן: הערות?

איילת כהן מעגן: הסעיף הזה בעצם מבטא איזו פרוצדורה שהיא בעייתית.

איילת כהן מעגן: יש פה "הפר בעל רישיון הוראה מהוראות לפי חוק זה" ואז מתחיל כל התהליך הזה של עיצום כספי, כאשר הנקודה המרכזית היא עצם ההפרה.

איילת כהן מעגן: על ההפרה עצמה אין שימוע נפרד שצריך להיות נפרד.

איילת כהן מעגן: גם כל התהליך הזה מגלגל קדימה את השלבים הבאים.

אתי בנדלר: לא הבנתי את ההערה.

אתי בנדלר: אין שימוע?

איילת כהן מעגן: על עצם הקביעה שהיתה הפרה – לא הפרה שבגינה צריך להיות עיצום כספי אלא על עצם ההפרה עצמה אין איזה תהליך מסודר של שימוע.

איילת כהן מעגן: אני אתן דוגמה.

איילת כהן מעגן: יש הפרה שיכולה להיות הפרה טכנית לגמרי.

איילת כהן מעגן: יש הפרה שיכולה להיות הפרה שהיא לא הפרה ביודעין ובוודאי לא בזדון.

איילת כהן מעגן: יש הפרה שבשנייה שהיא התגלתה היא תוקנה.

איילת כהן מעגן: כל הסיטואציות האלה עלולות להיחשב הפרה והן למעשה לא הפרה ואז הן מגלגלות את התהליך - - -

אתי בנדלר: למה הן לא הפרה?

אתי בנדלר: איילת, סליחה, אני לא מבינה את ההערה.

אתי בנדלר: אני מניחה, אני מקווה, אני נוטה להאמין שיש בהצעת החוק הוראות בקשר לזכות טיעון ושימוע.

איילת כהן מעגן: לגבי העיצומים.

אתי בנדלר: כשיש שימוע הוא בדרך כלל לגבי עצם הקביעה שיש הפרה וכמובן גם לגבי גובה העיצום הכספי.

אתי בנדלר: לא כך?

עדן בר טל: חד משמעית.

אתי בנדלר: חד משמעית אומר מנכ"ל משרד התקשורת.

מיכל פליישר: בסעיף 37א6 ולכן אני חושבת שההערה היא פשוט מוקדמת.

מיכל פליישר: אם אני מבינה נכון, אלה הסנקציות במקרה שנקבע שיש הפרה.

מיכל פליישר: בהמשך, רק כדי להשלים את התמונה, אנחנו סבורים שברגע שיש את הליך זכות טיעון והשימוע - צריך להבהיר ואני בטוחה שהתכוונתם לזה, שהשימוע הזה הוא גם לגבי גובה העיצום וגם לגבי היתה או לא היתה הפרה.

מיכל פליישר: כבר אקדים ואומר שגם אם העיצומים הם אפס, שגם ייקבע שאין הפרה.

כרמל שאמה-הכהן: הסעיף הזה הוא סעיף מתמטי טהור.

דנה נויפלד: זה סעיף טכני.

כרמל שאמה-הכהן: אין הערות.

אתי בנדלר: מבחינת הסכומים, כשאתם מדברים על הסכום הבסיסי בחברה קטנה לעומת חברה גדולה, כדי לקבל סדר גודל.

רועי ברית: רק לשם המחשה: חברות שיש להם הכנסה שנתית של כ-30 מיליון שקלים, הסכום הבסיסי שלהם הוא 665,000 שקלים.

כרמל שאמה-הכהן: וכשההכנסה היא 2 מיליארד שקלים?

רועי ברית: מפעיל גדול שהכנסתו 5 מיליארד שקלים חדשים, הסכום הבסיסי הוא כ-15 מיליון.

דנה נויפלד: זה הסכום הבסיסי.

כרמל שאמה-הכהן: יש הפחתות?

דנה נויפלד: כן.

כרמל שאמה-הכהן: הלכתם על נמוך מידי.

דנה נויפלד: צריך להזכיר שסכום בסיסי הוא רק לגבי ההפרות החמורות ביותר ולגבי ההפרות הכי פחות חמורות זה עד שמינית.

דורי ציקו: לגבי 2 מיליון שמופיע כאן.

דורי ציקו: אחת ההפרות היא משהו לגבי ניידות המספרים.

דורי ציקו: בעיות בניידות המספרים, זה דבר שוטף ברמה היומית וגם משרד התקשורת יודע את זה.

דורי ציקו: כל יום יש בעיות רבות ולא למנוי בודד אלא ברמת מערכות של חברות.

דורי ציקו: צריך להבין מה זה אומר.

דורי ציקו: זה אומר שתיאורטית כל יום - - -

כרמל שאמה-הכהן: למה אתה כזה רע?

עדן בר טל: קודם כל צריך לגשת לבסיס.

עדן בר טל: האם זאת חובה שלו?

עדן בר טל: אם הוא רוצה עכשיו לבוא ולהתנות על תנאי הרישיון זה משהו אחר.

כרמל שאמה-הכהן: הוא טוען לגבי המידתיות, הוא לא אומר שהוא לא חייב.

עדן בר טל: מה המצב הקיים עכשיו?

עדן בר טל: המצב הקיים לגבי חברה כמו שלו, שזה בערך סדרי גודל של 18 מיליון שקל, זה מה שהוא צריך לחטוף.

עדן בר טל: להגיד: בדקנו פעם, פעמיים, שלוש ורואים שזה חוזר יותר מידי – לא בפעם היחידה הבודדת בשנה שזה קרה.

עדן בר טל: אז לתת לו 18 מיליון אז, לפי החוק הקיים, זה הוא יברך כרגע את הוועדה, כי זה בעצם מה שהוא רוצה אם הוועדה לא תקבל את הסולם עד 2 מיליון תתחשב בשורה של פרמטרים.

עדן בר טל: יש שורה של שיקולים מפורטים ומפורשים שנותנים מדרגתיות ומידתיות.

עדן בר טל: אם הוא חושב שמבחינה מנהלית קיבלנו החלטה ממש לא סבירה, שעל הדבר הראשון הכי קטן שהם עשו, ישר הוא חטף את ה-2 מיליון – כעורך דין לשעבר, אני מציע לו ישר לקחת אותנו להליך משפטי.

עדן בר טל: להבדיל מהמצב הנוכחי שזה ישר פצצת אטום, זה שיש מדרגים, מידתיות, שיקולים שאתה צריך לקחת בחשבון.

עדן בר טל: אם הוא יראה מספר מנופח, אני מציע שהוא יבחן את ה רגולאטור או את ההחלטה הלא סבירה של הרגולאטור במקום המתאים.

דנה נויפלד: בשביל שיהיה הסכום המקסימאלי הזה, צריך שיתקיימו מלוא הנסיבות והשיקולים.

דנה נויפלד: אנחנו נגיע אליהם עוד מעט.

דנה נויפלד: אני מניחה שלא על כל - - -

עדן בר טל: מצד שני, לא הכול אפס.

עדן בר טל: שלא יבינו מהדברים שאמרנו שכל דבר שקורה הוא גם אפס.

כרמל שאמה-הכהן: סעיף אושר נא להמשיך להקריא.

רועי ברית: "עיצום כספי על מי שקיבל אישור סוג 37א2.

רועי ברית: הפר מי שקיבל אישור סוג, תנאי מתנאי אישור הסוג, רשאי המנהל להטיל עליו עיצום כספי לפי הוראות סימן זה בסכום של עד 100,000 שקלים חדשים.

רועי ברית: "

כרמל שאמה-הכהן: הסבר.

דנה נויפלד: זה סעיף שכבר היום יש כבר היום עיצום כספי.

דנה נויפלד: אנחנו כרגע מתאימים את הנוסח בהתאם למקובל.

דנה נויפלד: הסכום הוא אותו סכום ואין שינוי.

כרמל שאמה-הכהן: אין ויכוח על הסעיף הזה.

כרמל שאמה-הכהן: הסעיף אושר.

רועי ברית: "עיצום כספי על בעל רישיון לשידורים 37א3.

רועי ברית: הפר בעל רישיון לשידורים הוראה מההוראות לפי חוק זה החלה עליו, כמפורט להלן, רשאי המנהל להטיל עליו עיצום כספי לפי הוראות סימן זה בסכום של עד 100,000 שקלים חדשים: (1) הפר הוראה לפי סעיף 5 לעניין שימוש; (2) הפר תנאי בנושא הנדסי שנקבע ברישיון לפי סעיף 6ח(ו); (3) הפר הוראה לעניין האיכות המובטחת וטיב השירות המקובל לשידורים לפי דרישה, שקבע המנהל לפי סעיף 6ח(ז); (4) הפר הוראה שנקבעה לפי סעיף 6ט(א)(3) עד (7) או (9); (5) הפר הוראה שנתן השר לפי סעיף 6ט1(ב) לעניין מניעת פגיעה בביצוע תקין וסדיר של שידורים;" כאן אנחנו מעוניינים להוסיף פסקה נוספת, פסקה 6. "(6) הפר הוראה לפי סעיף 6י לעניין העברה, שיעבוד או עיקול של נכס מנכסי הרישיון.

רועי ברית: פסקה 6 תהפוך להיות פסקה 7: "(7) הפר הוראה לפי סעיף 6יב לעניין קיום רצף שידורים; (8) הפר הוראה שנתן השר לפי סעיף 6כב לעניין שידורים במקרה חירום או מטעמים של ביטחון המדינה; (9) הפר הוראה לפי סעיף 6לד(א) לעניין העברת שידורים של בעל רישיון מיוחד לשידורי כבלים; (10) הפר הוראה שניתנה לפי סעיף 13 לעניין מתן שירותים או עשיית פעולות לכוחות הביטחון; (11) גבה תשלום ממנוי או מנע ממנו הטבה בשל ביטול הסכם התקשרות משולב בידי המנוי, בניגוד להוראות סעיף 51ד.

רועי ברית: (12) העמיד לפירעון מיידי את יתרת התשלומים בעבור ציוד קצה בשל ביטול הסכם התקשרות משולב בידי המנוי, בניגוד להוראות סעיף 51ה.

רועי ברית: "

דנה נויפלד: ההוראות האלה למעשה עושים כמה דברים.

דנה נויפלד: הסמכות קיימת כבר היום, אנחנו מנסחים ומסדרים אותה באופן שמקובל כיום לנסח הפרות שבגינן מטילים היטלים כספיים.

דנה נויפלד: חוץ מזה אנחנו מוסיפים פה עוד מספר הפרות שנוספו במהלך החקיקה בשנה האחרונה.

דנה נויפלד: גם אנחנו קובעים שניתן להטיל עיצום כספי של עד 100,000 שקלים.

דנה נויפלד: גם פה אנחנו עושים את ההתאמה של הנוסח אבל אנחנו קובעים את האפשרות לתת שיקול דעת בעת הטלת העיצום וגם אנחנו מחילים את אותן הוראות של הליך, שיחולו גם על הטלת עיצומים לפי הסעיף הזה.

כרמל שאמה-הכהן: למה הסכום פה הוא קבוע?

דנה נויפלד: הוא עד 100,000 שקלים.

כרמל שאמה-הכהן: כשאמרתי קבוע התכוונתי לכך שהתקרה לא תלויה בהכנסות.

דנה נויפלד: לעניין בעלי רישיון לשידורים, כמו שאמרה חברתי קודם - - -

כרמל שאמה-הכהן: מי הם בעלי הרישיון לשידורים?

דנה נויפלד: "יס", "הוט" וגם בעלי רישיון לערוץ ייעודי.

דנה נויפלד: בעניין בעלי רישיון לשידורים, אנחנו עובדים עכשיו ביחד עם מועצת הכבלים והלוויין ומשרד המשפטים לעשות הצעה נוספת שתוגש בעתיד הקרוב מאוד, אנחנו מקווים.

דנה נויפלד: לכן החלטנו לא לתקן לגופם של הסכומים, גם לא לעניין ההפרות האלה וגם לא לעניין הסמכות הקיימת של יושב ראש המועצה לשידורי כבלים, שתכף נקרא אותה בסעיף הבא.

דנה נויפלד: זה יבוא בתיקון נפרד אחרי שנעשה את המדרג של ההפרות, כמו שעשו בהצעה הזאת.

דנה נויפלד: אז אפשר יהיה להתאים גם שם את הסכומים.

דנה נויפלד: כרגע אנחנו משאירים את המצב הקיים כפי שהוא לעניין הזה.

כרמל שאמה-הכהן: והגבול של 100,000 שקלים - - -

דנה נויפלד: זה יבוא בהצעה המתוקנת שנביא אותה בעוד כמה חודשים.

עדן בר טל: יהיה מדרג ויהיה הכול.

דורי ציקו: אני חייב להגיד שאני לא מבין מה הסיבוך הגדול.

דורי ציקו: פשוט לבטל את כל הסעיף הזה ולהכניס את זה תחת הסעיף הקיים לחברות טלקום, להכניס גם את חברות השידורים ואת בעלי הרישיון אישור סוג.

דורי ציקו: לגבי שני הסעיפים שהקראת.

דורי ציקו: אם רוצים ממילא לעשות את זה, אז אני לא מבין מה הבעיה לעשות את זה כרגע.

דורי ציקו: אני חושש מדבר אחד וזה מצורת העבודה, שמה לעשות, מוכרת מזה שנים.

דורי ציקו: לדוגמה אני אציין: תיקוני הצרכנות שעשו לחלק מהמפעילים בארץ.

דורי ציקו: נכון ללפני שנה אמרו לנו שאו-טו-טו עושים את זה גם ליתר.

דורי ציקו: נכון לעכשיו אנחנו שנה אחרי - - -

דנה נויפלד: איזה תיקונים?

דורי ציקו: תיקונים ברישיון.

דורי ציקו: אנחנו שנה אחרי ועוד לא עשו שימוע לרוב המפעילים בארץ שבכלל יתקנו להם את זה.

דורי ציקו: אני לא מבין למה לא לעשות ביחד, בלי לדחות את החוק הזה בכלום.

דורי ציקו: פשוט למחוק את הסעיף הזה ולשים בסעיף שמדבר על חברות המפ"א, הרט"ן והמב"ל והאינטרנט, בעלי רישיון מיוחד ל"אפלינג" ו"סטלינג" וכל הרישיונות שיש למשרד – פשוט להגדיר ששם גם נמצאים רישיונות השידורים.

דנה נויפלד: ההצעה היא מאוד יעילה והיתה חוסכת לנו הרבה עבודה אבל זה לא מה שאנחנו רוצים לעשות.

דנה נויפלד: הכוונה היא לבוא ולעשות את המדרג.

דורי ציקו: זה אותו מדרג, גם לנו יש מדרג.

דנה נויפלד: לא.

דנה נויפלד: פה אנחנו צריכים לעבור הפרה הפרה, ביחד עם כל ההפרות האחרות שיש לבעלי רישיונות בתחום הרישיונות בכלל.

דנה נויפלד: לבוא ולראות את המתאם ביניהם, ליצור את אותו מדרג בין הפרות חמורות יותר לחמורות פחות.

דורי ציקו: אני רוצה להראות מצב אבסורדי.

דורי ציקו: נכון לעכשיו, עד שתעשו את התיקון וכנראה שזה ייקח יותר זמן ממה שאתם אומרים כרגע, אתם יודעים בדיוק את צורת העבודה שלכם מולנו.

דורי ציקו: אני אלך על הפרה מספר 10 "גבה תשלום ממנוי ומנע ממנו הטבה" – סעיף קנסות היציאה בחוק.

דורי ציקו: הפרה זהה קיימת לכל בעלי רישיונות הטלקום.

דורי ציקו: לבעל רישיון שידורים הקנס המקסימאלי יהיה 100,000 שקלים.

דורי ציקו: חברות עם הכנסות של למעלה מ-2 מיליארד שקל הקנס יהיה 100,000 שקלים.

דורי ציקו: "אי.

דורי ציקו: אס.

דורי ציקו: פי, שהיא חברת אינטרנט אזוטרית עם הכנסה קטנה, הקנס שלה יהיה סדר גודל של 200,000 שקלים.

דורי ציקו: זה פי 2 ממישהו שההכנסה שלו היא פי 100 ממנו.

דורי ציקו: הסיטואציה הזאת נראית קצת לא הגיונית.

דנה נויפלד: אני אסביר.

דנה נויפלד: היתה לנו דילמה מאוד גדולה.

דנה נויפלד: באופן תיאורטי יכולנו להשאיר את המצב כמו שהוא ולא לגעת בכלל בסעיפים שבהם אתה מדבר.

דנה נויפלד: היינו בדילמה מה לעשות כי הסעיפים כמו שהם מנוסחים היום לא מקובלים בחקיקה.

דנה נויפלד: אנחנו רוצים בכל זאת להחיל את אותן הוראות שמדברות על ההליך יחולו גם על הטלת העיצומים לפי הסעיף הזה.

דנה נויפלד: לו היינו נמנעים מלתקן בכלל את הסעיפים הרלוונטיים היה יוצא מצב של החלת הליך מסודר ותקין כמו שמקובל בחקיקה, על הוראות סעיפים שכיום לא מנסחים כמוהם.

דנה נויפלד: לכן, בשביל שלא ייווצר "ברדק" חקיקתי, פשוט העתקתנו את זה באופן יותר מסודר כדי שנוכל להחיל את ההליך כמו שהוא.

דנה נויפלד: הכוונה הראשונית היתה בכלל לא לתקן את הסעיפים האלה.

דנה נויפלד: להשאיר אותם לתיקון הבא ולא לגעת בהם ולא לפתוח אותם.

דנה נויפלד: הדילמה אמרה שכדי שהנוסח יהיה יותר אסתטי וגם בשביל המהות, כדי שנוכל להחיל את המהות שהיא חשובה, ניגע בסעיפים האלה באופן חלקי בשתי פעימות.

דנה נויפלד: פעימה ראשונה זה להתאים את הנוסח כמו שהוא עכשיו.

דנה נויפלד: פעימה שנייה, לבוא עם נוסח מתוקן שחל על כל בעלי רישיונות לשידורים.

דנה נויפלד: למעשה, מה שאתה מציע הוא לעשות דבר שלישי שלא קשור.

דנה נויפלד: זה לבוא ולהחיל ללא מחשבה, בלי שבדקנו, בלי שעשינו את המדרג, לבוא ולהחיל את זה כבר עכשיו על בעלי רישיונות לשידורים.

דורי ציקו: דנה, מנכ"ל המשרד אומר ששנים עבדתם על הדבר הזה.

דורי ציקו: אם אתם עכשיו צריכים לעשות שינויים אז תעבדו עוד שנים כדי להחיל את השינויים.

דנה נויפלד: יש עקומת למידה.

דנה נויפלד: עקומת הלמידה השתפרה פלאים ועכשיו זה יהיה הרבה יותר זריז.

דנה נויפלד: הבעיה לא היתה החקיקה אלא לעבור על מגוון הרישיונות שלכם וההוראות שחלות עליכם וסוגי הרישיונות.

דנה נויפלד: לכן החשש שזה ייקח יותר זמן, כולי תקווה שזה חשש שווא.

דנה נויפלד: מעבר לזה, האופציה הנוספת שאפשר לחזור אליה זה פשוט לא לתקן את הסעיפים האלה אבל זה חבל לי.

דנה נויפלד: טובת העניין היא שהסעיפים יהיו מנוסחים כמו שמקובל לנסח, עם הליך מנהלי תקין ומסודר, כמו שתכף נציע אותו, כמו שמקובל בכלל החקיקה.

דנה נויפלד: לכן ההצעה שלך היא אמנם יצירתית אך לא ישימה.

כרמל שאמה-הכהן: למה לקבע את התקרה על 100,000 שקלים, שזה תקרה ולא מינימום?

דנה נויפלד: זה המצב הקיים היום.

דנה נויפלד: כפי שעשינו את הבחינה ביחס לסוגי ההפרות והמדרג שלהם - - -

כרמל שאמה-הכהן: זה חוק חדש, מה זה מצב קיים?

דורי ציקו: תשנו את זה לתקרה של מיליון ועדיין יש לכם סמכות לקבוע פחות.

ניצן חן: ההדרגתיות של השידורים היא נפרדת מההדרגתיות - - -

כרמל שאמה-הכהן: אני לא מדבר על הדרגתיות, אני מדבר על אפשרות.

ניצן חן: יש עדיין אפשרות בחוק ליו"ר המועצה להטיל גם מאות אלפי שקלים.

כרמל שאמה-הכהן: בסדר, אבל זה לא כולל את "יס".

ניצן חן: זה כולל את "יס", בוודאי.

ניצן חן: יו"ר המועצה יכול להטיל מאות אלפי שקלים בהפרה שהיא מוגדרת כנמשכת או הפרה נגררת.

ניצן חן: 100,000 שקל זאת תקרה לפעימה ראשונה.

ניצן חן: הוא יכול לתת כמה פעימות.

ניצן חן: הוא יכול להחליט שההפרה היא כל-כך מהותית שה יא גם לא חד פעמית.

ניצן חן: אז העיצום הכספי יכול להיות – לפני מספר חודשים הטלנו על חברת "הוט" על ריקון ערוצים מחבילת הבסיס, עיצום כספי בסך 600,000 שקלים, למרות שהתקרה היא 100,000 שקלים כי קבענו שההפרה היא הפרה מתמשכת מה-100,000 שקלים הראשונים שניתנו שנה קודם לכן.

ניצן חן: אפשר לשחק עם זה.

דנה נויפלד: כמו שתיראו, גם הסעיף שניצן דיבר עליו והוא צודק, הסכום משתנה אם ההפרה נמשכת או חוזרת.

דנה נויפלד: גם שם הסכום הבסיסי הוא 100,000 שקלים ולכן לא רצינו להתחיל ליצור פה כל מיני עיוותים.

דנה נויפלד: אמרנו שכל מה שהוא בתחום השידורים, המספר שלנו הוא 100,000 שקלים.

דנה נויפלד: שוב, זה אמור להיות מצב זמני עד שאנחנו באים עם תיקון מסודר, עם מדרג, עם הפרה של נורמות, כמו שיש לגביכם.

דנה נויפלד: אופציה אחרת היא פשוט למשוך את הסעיף וזה סעיף.

דורי ציקו: אפשר לשנות רק את הסכום.

דורי ציקו: זאת גם אופציה, רק לא רוצים.

כרמל שאמה-הכהן: זה סכום תקרה, אני לא מבין את הרעיון.

דורי ציקו: אפשר לעשות שינוי.

דורי ציקו: אפס קטן, שני אפסים.

דורי ציקו: לי יש יותר משני אפסים תוספת פה.

כרמל שאמה-הכהן: אני לא מבין מה זה מפריע שיהיה כתוב פה סכום יותר גבוה.

דנה נויפלד: אנחנו ניצור אבחנה גם לעניין הסעיף ההוא.

דנה נויפלד: אולי צריך לקרוא את הסעיף הזה יחד עם הסעיף של הסמכות של יושב ראש המועצה כי בשניהם מדובר בסכומים זהים.

דנה נויפלד: אז עכשיו נבוא ונעשה תיקון לאחד.

דנה נויפלד: אנחנו דנים גם על ההפרות האחרות ועכשיו ייווצר פער בין מה שמוטל לפי הסעיפים האלה לפי מה שמוטל בסעיפים האחרים.

דנה נויפלד: גם כך המצב לא אופטימאלי וזה ייצור יותר בלגאן.

כרמל שאמה-הכהן: אם צריך התאמה לסעיפים אחרים, אפשר לסדר את זה.

כרמל שאמה-הכהן: אני מדבר על המהות.

כרמל שאמה-הכהן: אם יש הפרה - - -

דנה נויפלד: אין לנו ויכוח על המהות.

דנה נויפלד: כרגע הויכוח הוא ויכוח מוגבל בזמן, של ניסיון ליצור איזו התאמה בתוך ההוראות.

דנה נויפלד: גם כך המצב איננו אופטימאלי.

קריאה: את יכולה להגיד סכום?

דנה נויפלד: אני לא יכולה כרגע על סמך שליפה לבוא ולהגיד סכום.

דנה נויפלד: אם אדוני רוצה, הוא יכול לשלוף.

דנה נויפלד: אני לא מרגישה ביטחון לומר סכום כשאנחנו באמצע תהליך הבדיקה של מה הסכום הרלוונטי.

דנה נויפלד: הרי כל הרעיון של הסכום הוא - - -

כרמל שאמה-הכהן: רגע, הסכום של 100,000 - - -

דנה נויפלד: זה הסכום שקיים היום.

כרמל שאמה-הכהן: הסכום שקיים היום זאת לא תשובה.

כרמל שאמה-הכהן: תולדה של איזה חישוב הוא?

רועי ברית: בעלי רישיונות שידורים הם ציבור של גורמים מפוקחים מיוחד במובן הזה ששני גורמים יכולים להטיל עליהם עיצום כספי.

רועי ברית: גם המנהל וגם יושב ראש המועצה יכולים להטיל עיצום כספי.

רועי ברית: מכיוון שהתקבלה החלטה שכרגע לא משנים את הסמכות של יושב ראש המועצה, לא רצינו ליצור מצב שלדעתנו הוא אבסורדי, שיושב ראש המועצה יוכל להטיל סכום איקס והמנהל יוכל להטיל סכום אחר מכיוון מדובר באותם גורמים מפוקחים.

כרמל שאמה-הכהן: אז תקבע סעיף בחוק - - -

דורי ציקו: אבל אתם משנים גם הסעיף של ראש המועצה.

דורי ציקו: תשנו גם את הסכום שם.

דורי ציקו: פה מופיע סכום על ראש המועצה.

דורי ציקו: תשנו את המספר שם.

כרמל שאמה-הכהן: אם המהות זה שיהיה ביניהם שוויון אז אפשר שיהיה סעיף שקובע ביניהם שוויון לפי ה גבוה או לפי הנמוך.

רועי ברית: כרגע החלטנו פשוט לא לשנות.

מיכל פליישר: משרד התקשורת.

מיכל פליישר: יש פה נקודה שלא מובהרת כמו שצריך.

מיכל פליישר: בנוגע לתחום הטלקום נעשתה עבודה.

מיכל פליישר: בשלב ראשון נקבע הסכום הבסיסי.

מיכל פליישר: אחר-כך יש את הסעיף של המדרג שאומר: עבירות מסוג איקס כמפורט בנספח א' זה 0.25% מהסכום הבסיסי, עבירות מסוג ב' וכדומה.

מיכל פליישר: עשו חלוקה של העבירות למדרגים וקבעו לכל אחת קנס מקסימאלי שנגזר מהסכום הבסיסי.

מיכל פליישר: הסכום הבסיסי הוא לא חזות הכול.

מיכל פליישר: לכן צריכה להיעשות אותה עבודה גם בתחום השידורים.

מיכל פליישר: צריך לקבוע סכום בסיסי וצריך לעשות מדרג עבירות.

מיכל פליישר: כמו שהמשרד ניסה להסביר, זה לא עניין סתמי, הוא יורד לשורשו של עניין.

דנה נויפלד: זה ממש לא סתמי ואת צודקת, זה בדיוק מה שאנחנו עושים.

דנה נויפלד: אנחנו מסכימות רק השאלה היא מה גוזרים מאותה הסכמה.

דנה נויפלד: אתם גוזרים לבוא עם כלל מבלי שחשבנו ובלי שבדקנו - - -

מיכל פליישר: אני אומרת שזה לא אפשרי מבלי ליצור מדרג.

דורי ציקו: הייתם צריכים לחשוב לפני.

דורי ציקו: לצערי לא חשבתם ואתם צריכים לחשוב על זה עכשיו.

דנה נויפלד: אנחנו בעיצומו של תהליך.

דנה נויפלד: אגב, יכול להיות שאין פה הסכמה בין הנציגים.

דנה נויפלד: זה נמצא כרגע בבחינה ואנחנו עושים את הבדיקה.

דנה נויפלד: השאלה מה גוזרים מזה?

דנה נויפלד: האם אנחנו עושים עכשיו כלל אצבע ואומרים שנעלה את הסכום או שמחכים להשלמת העבודה.

אריק רשף: תשלימו את העבודה בכל מקרה.

אריק רשף: לא אומרים לכם לא להשלים את העבודה – תשלימו אותה.

אריק רשף: בגלל שזה ייקח זמן והרבה, אנחנו מכירים את זה, אפשר לקבוע מספר אחר יותר הגיוני.

אריק רשף: מה שמבקשים מאיתנו בעצם לעשות זה לקבוע סכום שאנחנו שולפים אותו מן המותן.

כרמל שאמה-הכהן: לא מהמותן, מהמוח.

אריק רשף: לנו נראתה השיטה כטובה, דהיינו, את החלק הזה להשאיר במתכונת כפי שהיא קבועה כרגע בחוק ותוך פרק זמן קצר יחסית להשלים.

אריק רשף: כשאומרים לנו פה שלקח הרבה זמן, זה לקח הרבה זמן כדי לעצב את המתכונת החדשה.

אריק רשף: עכשיו אנחנו מצויים בתוך המתכונת החדשה וההתאמה של תחום השידורים לא תיקח 3 שנים, היא תיקח כמה חודשים.

דורי ציקו: כמו שתיקוני הרישיון לא התחילו בהם אפילו.

אריק רשף: דבר אחד אני יכול להגיד לכם.

אריק רשף: אתם זריזים בהפרות הרבה יותר מאשר אנחנו ביצירת המנגנון לבלימת ההפרות.

כרמל שאמה-הכהן: 5 דקות הפסקה.

כרמל שאמה-הכהן: אני מחדש את הישיבה.

ניצן חן: אני רוצה לענות לחברתי מ"יס".

ניצן חן: גם כשהם מקבלים עיצומים כספיים על הפרות שעושים ערוצים אחרים, ב דרך-כלל אנחנו לא מתערבים, אבל הם מגלגלים את הקנס על אותו ערוץ.

ניצן חן: אני חושב ש-100,000 שקלים בתחום השידורים הוא יותר נכון מאשר 200,000 שקלים או 300,000 שקלים.

ניצן חן: אם כבר צריך לתקן, אז לתקן את העניין של תקנות ההפחתה וסבירות ההפחתה אבל לא להוסיף 300,000 שקלים או 200,000 שקלים סתם כך.

ניצן חן: זאת דעתי.

דורי ציקו: אני מוכן מאוד להתחבר לדברים של יו"ר המועצה ולהגיד שזה קנס מספק רק לא נראה לי ההיגיון שעלי יהיה קנס אחר.

דורי ציקו: אם רוצים להטיל עלי את אותו קנס - - -

עדן בר טל: אבל אתה לא בשידורים, אתה טלקום.

דורי ציקו: אבל מה ההבדל?

דורי ציקו: מבחירת רמת ההכנסות?

דורי ציקו: מבחינת רמת הרווחיות?

דורי ציקו: מאיזו בחינה אנחנו שונים.

דורי ציקו: הרי העיצום הוא על פגיעה בלקוח.

דורי ציקו: בוא נלך על הסעיף הספציפי של קנסות יציאה כי הוא קל ויש לכולם.

דורי ציקו: לא יכול להיות שעל סעיף ספציפי כזה, שיש לכל המפעילים במשק – הפגיעה במנוי הבודד היא הרבה יותר גדולה בתחום השידורים מאשר בתחום ה-ISP.

מיכל פליישר: כשאנחנו מוכרים טריפל מן הסתם זה יחול על הטלקום.

דורי ציקו: גם כשלא מוכרים טריפל, גם בתחום השידורים.

ניצן חן: אני לא טוען שאין צדק בדבריך.

ניצן חן: אצלך תתמודד אם יו"ר המועצה ואל תקלקל לי.

ניצן חן: בתחום השידורים אני חושב שהמחיר הוא סביר.

ניצן חן: יש ארסנל כלי נשק שיכול לאפשר לרגולטור לתת לא רק של 100,000 שקלים.

ניצן חן: אתה יכול לשאול את מיכל מ"הוט", למרות שהיא בטלקום, שהיא חטפה קנסות גם על מאות אלפי שקלים.

- נר: אז תשווה.

ניצן חן: אבל אל תקלקל לי את זה.

ניצן חן: תילחם על הטלקום.

ניצן חן: הוא לא טלקום, הוא לא יכול להשוות.

עדן בר טל: מה את רוצה ממנו?

ניצן חן: תילחמי את המלחמה שלך, אני איתך, אבל אל תקלקלי להם.

ניצן חן: עד 100,000 שקלים זה מספיק.

דורי ציקו: אצלנו המצב הקשה הוא מגרש המשחקים הלא מאוזן.

דורי ציקו: אני אשמח אם יאזנו אותו לכיוון שלי.

מיכל פליישר: אולי נתקן את החוק כולו כמקשה?

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו נתקן את הסכום לגבי הסעיפים 37א3 סעיפים קטנים 1 - 9.

כרמל שאמה-הכהן: אני מבדיל אותם מסעיפים 10 ו-11.

כרמל שאמה-הכהן: סעיפים 10 ו-11 הם סעיפי תחרות.

כרמל שאמה-הכהן: אלה סעיפים שהם חסמים שוועדת הכלכלה טיפלה בהם ורואים אותם יותר בחומרה מאשר הסעיפים האחרים שהם יותר רגולאטורים טכניים.

כרמל שאמה-הכהן: לכן, בסעיפים הראשונים זה יהיה עד 230,000 שקלים, ולעניין סעיפים 10 ו-11 לפי הנוסח המקורי, אני מבקש הצעות.

כרמל שאמה-הכהן: אני חושב שזה צריך להיות סכום שהוא יותר גבוה באופן משמעותי.

דנה נויפלד: אדוני יסיים היום את הדיון בהצעה?

כרמל שאמה-הכהן: כן.

כרמל שאמה-הכהן: אתם רוצים להשאיר את זה לסוף?

דנה נויפלד: כן.

כרמל שאמה-הכהן: אין בעיה, להמשיך להקריא.

רועי ברית: "עיצום כספי על מי שפועל בלא רישיון, היתר או אישור 37א4.

רועי ברית: היה למנהל יסוד סביר להניח כי אדם הפר הוראה מההוראות לפי חוק זה, כמפורט להלן, רשאי הוא להטיל עליו עיצום כספי בסכום של עד 100,000 שקלים חדשים: (1) ביצע פעולת בזק או נתן שירות בזק, בלא רישיון או היתר כללי, בניגוד להוראות סעיף 2(ב); (2) שידר שידורי כבלים או שידורי טלוויזיה באמצעות לוויין, בלא רישיון לשידורים, בניגוד להוראות סעיפים 6ז(א) או 6מד(ב); (3) ייבא, החזיק, הפיץ, מכר, תחזק או חיבר לרשת בזק ציבורית, למטרה מסחרית, ציוד קצה שלא ניתן לגביו אישור סוג הנדרש לפי הוראות חוק זה, בניגוד להוראות סעיף 36א(א).

רועי ברית: "

דנה נויפלד: זה סעיף שבא להטיל עיצום על מי שפועל ללא רישיון.

דנה נויפלד: זאת אומרת, מי שמבצע הוראות בזק והוא לא בעל אמצעי תקשורת אלא מבקש רישיון טרם פעילותו.

דנה נויפלד: בדרך כלל ההפרות לא יהיו מתן שירותי בזק כי אנשים לא נותנים לחפור לעצמם רישיונות בזק ציבוריים בלי שהם קיבלו רישיון.

דנה נויפלד: יחד עם זאת, חשבנו שנכון שגם מי שפועל ומבצע פעולה ללא רישיון, צריך להטיל עליו עיצום כספי של עד 100,000 שקלים.

דנה נויפלד: והוא לא למשרד התקשורת.

מיכל פליישר: אנחנו חושבים שמא' זה נמוך.

כרמל שאמה-הכהן: אין הערות.

כרמל שאמה-הכהן: פה אין מחלוקת לגבי הסכום המוגבר, אז אנחנו משנים את הסכום ל-230,000 שקלים והסעיף אושר.

דנה נויפלד: אני רק רוצה להזכיר שפה לא מדובר על תאגידי ענק.

מיכל פליישר: לא חייבים 230,000 שקלים, זה עד 230,000.

רועי ברית: "שיקולים בקביעת סכום העיצום הכספי 37א5 (א).

רועי ברית: בבואו לקבוע את סכום העיצום הכספי שיטיל בשל הפרת הוראה מההוראות לפי חוק זה כאמור בסעיפים 37א1 עד 37א4, רשאי המנהל לשקול, בין השאר, את הנסיבות והשיקולים שלהלן, לפי העניין: (1) המידה שבה יש בהפרה כדי לגרום לפגיעה בתחרות בתחום הבזק או בתחום השידורים;" אנחנו הוספנו את הסיפה: "או בתחום השידורים".

רועי ברית: "(2) המידה שבה יש בהפרה כדי לגרום לפגיעה במתן שירותי בזק או במתן שידורים באורח תקין וסדיר;" גם כאן הוספנו את המילים: "או במתן שידורים" "(3) שיעור המנויים שנחשף לפגיעה כתוצאה מההפרה; (4) משך ההפרה; (5) היקף הנזק הכספי שנגרם כתוצאה מההפרה; (6) הרווח הכספי שצמח למפר כתוצאה מההפרה; (7) מידת התועלת שצמחה למפר כתוצאה מההפרה; (8) הפרות קודמות של המפר; (9) פעולות שנקט המפר עם גילוי ההפרה ובכללן הפסקת ההפרה מיוזמתו ודיווח עליה למנהל ונקיטת פעולות למניעת הישנות ההפרה ולהקטנת הנזק שנגרם כתוצאה ממנה.

רועי ברית: (ב) המנהל יקבע אמות מידה לעניין קביעת סכום העיצום הכספי, ורשאי הוא לקבוע באמות מידה כאמור הוראות לעניין המשקל שייחס לנסיבות ולשיקולים המפורטים בסעיף קטן (א), וכן נסיבות ושיקולים נוספים שיובאו בחשבון בקביעת הסכום כאמור ומשקלם; אמות המידה וכל שינוי בהן יפורסמו באתר האינטרנט של משרד התקשורת"

דנה נויפלד: הסעיף הזה למעשה יש בו שני חלקים.

דנה נויפלד: החלק הראשון מדבר על הנסיבות והשיקולים לעניין שיבוא לשקול המנהל בבואו להטיל את העיצום הכספי.

דנה נויפלד: זה נסיבות שמעידות על המפר.

דנה נויפלד: אני רוצה לציין שהרשימה הזאת אינה רשימה סגורה.

דנה נויפלד: אלה האינטרסים המשמעותיים שעליהם אנחנו באים להגן.

דנה נויפלד: אנחנו באים להגן על תחרות בתחום, על מתן שירות סדיר ותקין.

דנה נויפלד: ככל ששיעור המנויים הוא גדול יותר ומשך ההפרה היא גדולה יותר והיקף הנזק הכספי שנגרם כתוצאה מההפרה הוא רב יותר, ובצד זאת הרווח ה כספי של בעלות הרישיון הוא רב יותר והתועלת שצומחת להם רבה יותר והן מפרות סדרתיות ואינן משתפות פעולה עם הרגולאטור, ראוי שהעיצום הכספי יהיה העיצום הכספי המירבי.

דנה נויפלד: ככל שהנסיבות לא מתקיימות אז העיצום הכספי יכול להיות נמוך יותר מהסכום המירבי.

דנה נויפלד: אלה השיקולים שאותם יקבע המנהל בין השאר.

דנה נויפלד: סעיף קטן ב' בא ליצור שקיפות לאופן שבו המנהל מפעיל את שיקול דעתו.

דנה נויפלד: הוא לוקח על עצמו נטל מוגבר והוא משקף כלפי הציבור את האופן שבו הוא מפעיל את שיקול הדעת.

דנה נויפלד: לכן חשבנו שנכון שאותן אמות מידה יפורסמו באתר האינטרנט של המשרד.

כרמל שאמה-הכהן: זה נכון לומר רווח כספי שצמח או גם פוטנציאל רווח כספי.

קריאה: קשה לאמוד פוטנציאל.

עדן בר טל: כל מה שלא מזומן ביד, נכנס לגדר הסעיף הבא.

עדן בר טל: זה כל תועלת כולל רווח עתידי.

כרמל שאמה-הכהן: זה לא הכוונה לפוטנציאל.

כרמל שאמה-הכהן: אני ביצעתי הפרה והספקתי להרוויח מזה רק אגורה.

כרמל שאמה-הכהן: אם לא היו עולים עלי מייד בזמן אפס, זה היה מפיק לי רווח של מיליארד.

כרמל שאמה-הכהן: זה שונה ממצב שבו היו תופסים אותי בזמן אפס אבל גם אם היו תופסים אותי זה היה גורם לרווח של 100,000 שקלים.

רביד דקל: אדוני, אנחנו חושבים שהעיצומים הכספיים מוטלים על הפרה שבוצעה והתוצאות שלה בפועל ולכן זה נוסח בצורה כזאת.

רביד דקל: ניסוחים קודמים באמת דיברו על הפוטנציאל.

רביד דקל: אנחנו לא חושבים שהסמכות של המנהל היא להטיל סנקציה על משהו שיכול היה לקרות.

כרמל שאמה-הכהן: הפסקה בדיון, אני הולך להציג משהו במליאה.

כרמל שאמה-הכהן: אני מחדש את הישיבה.

כרמל שאמה-הכהן: היינו בנושא אמות המידה.

עדן בר טל: קיבלת תשובה, אדוני, לגבי העניין הפוטנציאלי שרוצים שזה לא תהיה השערה מסוימת של העיצום כי זה יסבך את העניין בגלל שזה משהו מאוד אמורפי.

עדן בר טל: אנחנו הולכים על משהו קונקרטי, מה התועלת ומה הנזק הכלכלי.

עדן בר טל: זה במושגים יותר אובייקטיבים ויותר ברורים ושיהיה קשה לתקוף אותם.

כרמל שאמה-הכהן: זה כמו ניסיון לרצח לבין ניסיון העלבה.

דנה נויפלד: זה כמו שאתה לא שופט אדם על הכוונה ועל התכניות שלו.

כרמל שאמה-הכהן: היום סיימנו את הנושא המקביל בהגבלים עסקיים.

כרמל שאמה-הכהן: אני חושב שהפוטנציאל שם כן נכנס לתמונה.

אתי בנדלר: אני לא זוכרת, אני חייבת לבדוק.

אתי בנדלר: בדרך-כלל אני עושה השוואות ובודקת אבל - - -

רביד דקל: אבל מסיבה שהיא דומה להגבלים עסקיים נמצאת פה והיא מנוסח כך.

רביד דקל: זאת הנסיבה הראשונה, דהיינו, המידה שיש בהפרה כדי לגרום לפגיעה בתחרות בתחום הבזק.

רביד דקל: זאת נסיבה שיש לה אוריינטציה להגבלים עסקיים.

כרמל שאמה-הכהן: זה אלמנט הנזק.

כרמל שאמה-הכהן: אני מדבר על אלמנו התועלת.

כרמל שאמה-הכהן: בנושא של ההגבלים העסקיים קבענו אמת מידה כדי לקבוע את מידת הקנס, דהיינו, מה פוטנציאל הרווח שאפשר להפיק.

רביד דקל: בסופו של דבר, הכול מיתרגם לפגיעה בתחרות.

רביד דקל: אתה מבקש אמות מידה - - -

אתי בנדלר: כל הנושא בכלל - בחוק ההגבלים העסקיים.

כרמל שאמה-הכהן: אבל יש לנו את אמת המידה שמופיעה בטוח וזה על היציבות של הקנס.

כרמל שאמה-הכהן: שהקנס לא יגרום לפשיטת רגל.

דנה נויפלד: יש את זה שם.

דנה נויפלד: אצלנו אין את זה.

אתי בנדלר: כל הסעיפים שהוספו כאן, אדוני היושב ראש, הם כולם, ללא יוצא מן הכלל כתוצאה מפגישות מוקדמות שלי עם נציגי הרשות להגבלים עסקיים, הערות שאני נתתי להם לפני כן.

אתי בנדלר: כתוצאה מכך הם הביאו הרבה מאוד הצעות חדשות.

אתי בנדלר: כולן ללא יוצא מן הכלל, לרבות כל הסעיפים של שיקולים לגובה העיצום.

כרמל שאמה-הכהן: דנה, באמות מידה קבענו היום שחשש משמעותי כי כתוצאה מהטלת העיצום לא יוכל המפר לפרוע את חובותיו ותופסת פעילותו.

כרמל שאמה-הכהן: גם כאן צריכה להיות אמת מידה.

דנה נויפלד: אפשר להוסיף.

עדן בר טל: זה יהיה 10.

כרמל שאמה-הכהן: עוד הערות לאמות מידה?

כרמל שאמה-הכהן: "חשש משמעותי כי תוצאה מהטלת העיצום לא יוכל לפרוע את חובותיו ותופסק פעילותו".

דנה נויפלד: אה, זה לא העניין של חדלות פירעון.

כרמל שאמה-הכהן: חדלות פירעון.

כרמל שאמה-הכהן: שינינו את הנוסח.

רביד דקל: זה נסיבה 7 שבהגבלים?

כרמל שאמה-הכהן: כן.

אתי בנדלר: "חשש משמעותי כי כתוצאה מהטלת העיצום לא יוכל המפר לפרוע את חובותיו ותופסק פעילותו".

כרמל שאמה-הכהן: עוד הערות לגבי אמות המידה?

שגיא קריספין: למה הכוונה "היקף הנזק הכספי" נזק כלפי למי?

דנה נויפלד: שנגרם כתוצאה מההפרה.

שגיא קריספין: למי?

שגיא קריספין: למנויים?

דנה נויפלד: מי עוד יכול להיות?

שגיא קריספין: אני לא יודע, זה יכול להיות רחב.

שגיא קריספין: זה יכול להיות למתחרים אחרים.

שגיא קריספין: אני רוצה להבין למה התכוון המחוקק.

כרמל שאמה-הכהן: מה זה משנה?

עדן בר טל: בוא נגיד שזה גם גרם נזק למתחרה.

שגיא קריספין: זה מבנה את שיקול הדעת.

שגיא קריספין: זה מסביר מה שיקול הדעת שהמנהל משתמש בו.

שגיא קריספין: לכן אני רוצה להבין איך משתמש המנהל בשיקול הדעת שלו.

שגיא קריספין: כשהוא מדבר על נזק כספי, את מה הוא בודק?

שגיא קריספין: נזק כספי שלי כמפעיל עצמי כשעיתי את ההפרה?

שגיא קריספין: של אחרים?

שגיא קריספין: של המדינה?

עדן בר טל: תמיד לצדדים שלישיים.

רביד דקל: לאמוד את הנזק שנגרם לשוק, לצרכנים.

רביד דקל: כל מי שההפרה היא רלוונטית כלפיו, גם בהקשר הפרטני וגם בהקשר הרחב יותר של השוק כולו.

רביד דקל: הוא יכול לאמוד את הנזק ולפי זה להחליט.

שגיא קריספין: שאלה נוספת: מה מעמדם המשפטי של אמות המידה?

שגיא קריספין: אלה לא תקנות, אני מבין.

שגיא קריספין: האם זה מסמך מדיניות?

שגיא קריספין: להבדיל, אני מבין - - -

כרמל שאמה-הכהן: זה סעיפים בחוק.

שגיא קריספין: לא, זה לא חוק.

שגיא קריספין: זה משהו שהמשרד מפרסם.

שגיא קריספין: אם יורשה לי, הבנתי שאמות המידה שיפעיל יו"ר המועצה זה - - -

רביד דקל: לא, שם זה משהו אחר.

שגיא קריספין: זה מעמד זהה.

שגיא קריספין: מדוע לא ניתן לזה מעמד זהה?

דנה נויפלד: שם המנגנון הוא שונה לחלוטין.

דנה נויפלד: עד שלא יתוקן החוק, שם המנגנון הוא מנגנון פיקס.

דנה נויפלד: החוק נותן סכום ספציפי ואומר את אותו מנגנון פיקס אתה מפחית וכמה.

רביד דקל: מה אתה מוריד וכמה.

דנה נויפלד: בדיוק.

דנה נויפלד: מה המדרגות המדויקות שאתה יכול להוריד.

דנה נויפלד: פה המנגנון הוא מנגנון של שיקול דעת ולכן הדברים אינם דומים.

דנה נויפלד: פה מדובר במצב שבו יש רשימה של שיקולים.

דנה נויפלד: אלה השיקולים ששוקל המנהל ואחר-כך אמות המידה, זה האופן שבו באופן פרטני , איזה משקל נותנים כדי לשקף את שיקול הדעת שהרשות תפעיל.

שגיא קריספין: ומה מעמדם הנורמטיבי של אותן אמות מידה בחוק?

שגיא קריספין: יש להן מעמד נורמטיבי כלשהו?

דנה נויפלד: לא, זה הנחיות מנהליות.

כרמל שאמה-הכהן: אם יהיה חוק שסותר אותם הוא יגבר.

שגיא קריספין: אבל לא כתוב כאן שנקבע חוק.

כרמל שאמה-הכהן: אם הם מפרסמים אמות מידה, זה מחייב אותם.

רביד דקל: זה אמור להיות בהנחיות מנהליות שקובעות את הרזולוציה, קובעות מספרית כל מיני אלמנטים מספריים של: אם הנזק הוא סכום כזה וכזה אז אני חושב שזה צריך להשפיע באופן - - -

שגיא קריספין: אז מדוע לא לקבוע את זה בתקנות?

רביד דקל: כי זה משהו שהוא ברזולוציה גבוהה מידי בשביל תקנות.

רביד דקל: יש רזולוציה שב ה אתה קובע דברים בחקיקה ראשית, חקיקת משנה והנחיות מנהליות.

רביד דקל: מכיוון שזה אמור להיות הוראות ההפעלה היום-יומיות של שיקול הדעת בעת הטלת עיצומים כספיים, זה משהו שבעינינו צריך להיות בהנחיות מנהליות ולא בתקנות.

רביד דקל: ההכוונה הבסיסית ממילא קבועה בחקיקה הראשית, היא קבועה פה בחוק.

כרמל שאמה-הכהן: הערות נוספות?

רביד דקל: אני חושבת שאתם צריך לקבוע את ההנחיות האלה.

רועי ברית: מעבר ל-1 עד 10?

רביד דקל: בוודאי.

רביד דקל: צריך להגיד מה גובה הסנקציה.

רביד דקל: זה לא אומר שום דבר, זה רק אומר שזה שיקול שאתה יכול לשקול.

רביד דקל: אנחנו רוצים שתהיה שקיפות באופן ההפעלה.

שגיא קריספין: אמרתם שזה גם עשוי להיות רחב יותר ממה שכתוב בחוק.

שגיא קריספין: אלה אותן אמות מידה.

שגיא קריספין: יש נימוקים נוספים.

עדן בר טל: זאת רשימה לא סופית אבל היא רשימה די ממצה מהבחינה הזאת שכמעט את רוב השיקולים העיקריים אתה רואה מול העיניים.

עדן בר טל: כשתבוא לטעון למה במקרה שלך היה צריך להיות סכום פחות, כנראה תתגונן בעניין: תיראו איזה נזק מועט גרמנו, מייד קיימנו את הדרישה שלכם ותיקנו את הדברים.

עדן בר טל: אלה דברים שהם לזכותו של מי שמתנהג כהלכה.

עדן בר טל: מי שמתנהג שלא כהלכה זה עולה לו הרבה יותר.

עדן בר טל: רביד, סעיף ב' הוא בעייתי.

רביד דקל: אני חושבת שסעיף ב' הוא חלק מהרעיון של ייצור שקיפות של עבודת הרגולטור.

רביד דקל: אני מדברת פה ב שמה של - - -

שגיא קריספין: הבקשה שלי היתה להעלאת המדרג שלו ועכשיו אני שומע שרוצים לבטל אותו בכלל?

רביד דקל: ברגע שמביאים לעולם מנגנון כזה עם שיקול דעת כל-כך גדול, כל-כך דומיננטי, כל-כך דרמטי, זה מחייב איזו אחדות והצהרת אחריות של הרגולטור שהוא יבוא בכתב ויבהיר לציבור של המפוקחים של מה הוא מתכוון לעשות ואיך הוא מתכוון לעשות את זה.

רביד דקל: אגב, זה היה חלק מהחבילה שאנחנו – ברוב המקרים, ברוב המנגנונים שקיימים בחקיקה, שיקול הדעת הוא הרבה יותר מובנה.

רביד דקל: ברגע שנותנים שיקול דעת רחב, צריך לומר מראש שהמשמעות של שיקול דעת מסוג כזה חייב להיות מלווה במנגנוני שקיפות מדהימים.

רביד דקל: מנגנוני השקיפות האלה צריכים להבטיח גם שקיפות של הפעילות של הרגולטור באופן א-פריורי וגם פוסט פריורי.

רביד דקל: לכן אנחנו מבקשים ממנו לפרסם את ההחלטות שלו, להגיד בדיוק מה הוא עשה.

רביד דקל: גם אנחנו חושבים שצריך לתת - - מראש לגבי הדבר הזה.

כרמל שאמה-הכהן: הוא חייב לנמק את הקביעה שלו?

אתי בנדלר: הוא חייב לנמק את השיקולים בקביעת גובה העיצום.

כרמל שאמה-הכהן: אני חושב שנצטרך להסתפק בנימוק של כל החלטה.

כרמל שאמה-הכהן: לאט לאט זה ייבנה מזה.

רביד דקל: זה בדיוק הרעיון, אדוני.

רביד דקל: כדי שהרגולטור יעבוד בצורה שתיצור ודאות בשוק, הוא צריך לתת הצהרת כוונות מראש.

רביד דקל: מה שיש בחוק זה ברמת רזולוציה מאוד נמוכה וזה לא מספיק.

רביד דקל: הסעיף הזה, שמבקש את אמות המידה ה אלה ומבקש את הפירוט שלהם, זה לא משהו שהוסדר.

רביד דקל: הוא הוסדר אולי במדינת ישראל אבל כשאתה מסתכל בעולם - זה מה שדורשים הרגולטורים.

רביד דקל: מבקשים מהם להגיד איפה הם שמים את הפוקוס שלה ם באכיפה.

רביד דקל: מבקשים מהם להצהיר מה המשמעות של הפוקוס באכיפה, על מה הם ישימו יותר דגש.

כרמל שאמה-הכהן: יש פה כמה תחומים בתוך אותו ענף וזה משתנה מדבר לדבר.

אתי בנדלר: אני רק רוצה להזכיר.

אתי בנדלר: עיצומים כספיים בעבר קבעו סכום פיקס.

אתי בנדלר: אז ניסו לעבור לשיטה של קביעת סכומי מקסימום ולא סכום פיקס.

אתי בנדלר: הרעיון מלכתחילה היה שיש אבחנה בין רגולטור מנהלי ובין בתי משפט.

אתי בנדלר: באופן טבעי מנעד השיקולים שהם רשאים להפעיל ושיקול הדעת בכלל, שהם מביאים בחשבון, הוא הרב ה יותר רחב מאשר גורם מנהלי.

אתי בנדלר: מה גם שיש כאן כל-כך הרבה רגולטורים שכל אחד מפעיל את שיקול דעתו באופן אחר.

אתי בנדלר: הערעור על הפעלת שיקול הדעת הוא ערעור מנהלי, הוא בודק בדרך-כלל את סבירות הפעלת שיקול הדעת ולא את עצם ההחלטה.

אתי בנדלר: זה לא כמו בהגבלים עסקיים שזה ממש ערעור דה-נובו, זאת אומרת, שבודק את כל שיקול הדעת של המנהל מלכתחילה.

אתי בנדלר: אז קבעו לראשונה אפשרות לקביעת סכום מקסימום עם מתן שיקול דעת לרגולטור, שהקימו לצורך זה ועדה בחוק רשות ניירות ערך.

אתי בנדלר: אחר-כך הלכנו צעד נוסף בחוק ההגבלים העסקיים.

אתי בנדלר: אמרנו שזאת רק התייעצות בוועדה.

אתי בנדלר: כאן זה לראשונה , לפי מה שאני מכירה ולפי מה שאני רואה כאן, נותנים שיקול דעת לרגולטור-למנהל.

אתי בנדלר: לא רק שהוא לא צריך להיוועץ באף אחד, אלא גם הוא לא יצטרך לפרסם הנחיות פנימיות לדרך הפעלת שיקול דעתו.

אתי בנדלר: אני חושבת שעוד מעט, בחוק הבא, יהיה מישהו שגם לא יצטרך לנמק.

אתי בנדלר: לאט לאט אנחנו ננגוס עוד ועוד ועוד בזכויות המפוקחים.

כרמל שאמה-הכהן: מה מונע מאיתנו להגיד לו להקים גוף שהוא צריך להתייעץ איתו.

אתי בנדלר: תקים, בבקשה.

אתי בנדלר: אני אמרתי לך, אדוני היושב ראש, לא הכרתי את ההצעה הזאת, לא יכולתי להתכונן, לא יכולתי להעיר הערות מובנות לעניין הזה.

אתי בנדלר: אני לומדת אותה תוך כדי שמיעת החוק כאן.

אתי בנדלר: אני לא בטוחה, היא אולי הצעה ראויה וטובה.

אתי בנדלר: אני לא יכולה לומר את זה.

אתי בנדלר: אין לי את הכלים לומר את זה בשלב הזה.

אתי בנדלר: אני פשוט מנסה להראות לך את התהליך שיש כאן מחוק לחוק.

אריק רשף: אני רוצה לשאול את היועצת המשפטית של הוועדה.

אריק רשף: לפי דעתי, אם נתחיל היום לשבת, אנחנו נצטרך להזמין חברת ייעוץ בינלאומית שתכמת כל אחד ואחד מהשיקולים ומה קורה כאשר שני שיקולים מצטברים זה על-גבי זה?

אריק רשף: מה קורה כאשר שלושה?

אריק רשף: כאשר אחד חסר?

אריק רשף: פשוט, זאת מתמטיקה גבוהה.

אתי בנדלר: תראה, אני לא יודעת .

אתי בנדלר: עורכת דין רביד דקל, שבעיניי לפחות היא נחשבת לאחת המומחיות בשירות במדינה בנושא של עיצומים כספיים באה ואומרת שהדברים מקובלים בעולם, אנחנו לא ממציאים את הגלגל.

אריק רשף: כן ממציאים את הגלגל כאן.

אתי בנדלר: אינני יודעת.

אתי בנדלר: אין תקדים בחקיקה הישראלית לסעיף הזה.

אתי בנדלר: אין תקדים בחקיקה הישראלית להצעת החוק הזאת, של מתן שיקול דעת למנהל ולקבוע - - -

עדן בר טל: בעולם הם עושים בדיוק את זה, לא להתרגש.

עדן בר טל: הם חוקרים, תופסים ומענישים.

רביד דקל: לא, עדן, זה לא מדויק.

רביד דקל: יש פה מתח בין מידת שיקול הדעת שאתה מפקיד בידי פונקציונר אחד.

רביד דקל: אין תקדים לזה בחקיקה הישראלית גובה הסכומים הוא מאוד גבוה.

רביד דקל: שיקול הדעת הוא מאוד מאוד רחב.

רביד דקל: אתה חייב לאזן את זה במנגנוני שקיפות מהצד השני.

רביד דקל: זה המעט שאפשר לעשות פה.

רביד דקל: אני חושבת שזאת אחריות של המחוקק.

רביד דקל: אתה מעביר פה כוח שלמעשה במקור היה נתון בידיים של בית משפט.

כרמל שאמה-הכהן: עם שקיפות אין בעיה, שקיפות אין סופית.

רביד דקל: זאת השקיפות.

רביד דקל: השקיפות צריכה להיות גם פוסט אפריורית וגם אפריורית.

כרמל שאמה-הכהן: זה מעבר לשקיפות, פה יש גם יתדות.

כרמל שאמה-הכהן: פה את שמה לו גבולות.

רביד דקל: הסעיף הזה מחייב אותו לעשות עבודה מסודרת, לשבת מראש ולהחליט איך הוא רואה את מפת האכיפה שלו ולהחליט לעצמו – אני לא מכתיבה לו שום דבר בחוק.

רביד דקל: אני רק מבקשת שהוא יישב ויעשה את התהליך הזה בצורה מסודרת ויפרסם אותו כדי שהשוק יידע מה הולך לקרות.

רביד דקל: נראה לי שזאת דרישה מינימאלית.

עדן בר טל: מי שצריך לקבוע את הגבולות זה השר.

אתי בנדלר: אתם ראיתם את זה?

אתי בנדלר: בדקתם את זה?

עדן בר טל: יש אין ספור אפשרויות.

כרמל שאמה-הכהן: ברור שזה מכיל אין סוף אפשרויות.

כרמל שאמה-הכהן: זה נכון שזה יהיה שקוף.

כרמל שאמה-הכהן: ברגע שזה יהיה שקוף והוא מנמק כל החלטה אז מהחלטה להחלטה נבנית גם ודאות.

רביד דקל: קודם כל, אתה יוצר פקק במקום אחר.

רביד דקל: ברגע שאין איזו הכוונה מראש, אז על כל החלטה הולכים לבית משפט.

רביד דקל: בית המשפט למעשה יבצע את התפקיד שהוא היה צריך לעשות לפי סעיף קטן ב'.

רביד דקל: בית משפט למעשה יגיד לו: סליחה, במקרה הזה אני חושב שהקריטריונים הנכונים להפעלה היו כאלה וכאלה.

רביד דקל: אז הוא יצטרך להתיישר לפי הפסיקה של בית המשפט.

כרמל שאמה-הכהן: בית המשפט יחליף את שיקול הדעת של המנכ"ל?

רביד דקל: זה מה שיקרה בפועל.

רביד דקל: אם אתה לא נותן לו איזה פורמט של מסגרת – הוא מצהיר על המסגרת הזאת שכך הוא צריך להפעיל את שיקול הדעת ש לו, אז בהיעדר הנחייה, בית המשפט יצטרך לראות אם זה סביר או לא סביר.

רביד דקל: איך בית המשפט יגיד אם זה סביר או לא סביר?

עדן בר טל: עושים קנס פיקס מאחורי כל הפרה ואני קונה את זה.

עדן בר טל: שמשרד המשפטים יראה לי את המחירון: חנייה על מדרכה בדומה.

עדן בר טל: יהיו לו מיליון בריבוע חלופות והוא יתמחר את כולם בפיקס.

עדן בר טל: תנו לי את המחירון.

עדן בר טל: תעשו תוספת מחירון ואני קונה.

עדן בר טל: זאת מלאכה שמחשב על לא יכול לטפל בה.

עדן בר טל: יש עשרה תתי סעיפים, בוא נתמחר כל אחד ב-10%.

קריאה: שימו לב שאין בחוק הזה מנגנון היוועצות.

עדן בר טל: התועלת הצפויה או הנזק הצפוי, אני יכול לתמחר?

עדן בר טל: אני אתן עכשיו 10% לכל אחד מסעיפי המשנה.

עדן בר טל: כל אחד 10% וגמרתי את העניין.

דורי ציקו: אבל אתם צריכים לנמק.

דורי ציקו: בנימוק אתם תגידו מה עשיתם.

דורי ציקו: אם האמירה של מנכ"ל המשרד זה שאי-אפשר לדעת איך לחלק, אז איך אחרי זה הוא יגיד לפי מה הוא קבע לי את הסכום?

עדן בר טל: בכל נסיבות - - -

דורי ציקו: לא בכל מקרה, כל אחד לגופו.

רביד דקל: ניקח לדוגמה את חשיפת המנויים שלו להפרה.

רביד דקל: ככל שיש יותר מנויים אז העיצום הכספי אמור להיות יותר גבוה, נכון?

רביד דקל: אמת מידה שתבוא ותגיד - - -

כרמל שאמה-הכהן: המשקלות האלה נעשו בחוק אחר?

אתי בנדלר: אגב, הוא רשאי, המשקלות זה לא חובה.

כרמל שאמה-הכהן: רשאי זה מלשון חייב.

אתי בנדלר: לא.

אתי בנדלר: הוא יקבע אמות מידה, זאת חובה ו"רשאי הוא גם לקבוע משקלות" וכו'.

כרמל שאמה-הכהן: אם הוא רשאי, אז יגידו למה הוא לא קבע.

אתי בנדלר: הוא יגיד שהוא הצליח בשלב זה לגבש משקלות, הוא רוצה ללמוד מהניסיון.

כרמל שאמה-הכהן: המשקלות האלה קיימות בחוק אחר?

רביד דקל: אין לנו חוקים אחרים שיש בהם - - -

כרמל שאמה-הכהן: למה, ברשות ניירות ערך, בהגבלים עסקיים?

אתי בנדלר: כי יש ועדה.

אתי בנדלר: אמרתי לך, אדוני.

אתי בנדלר: כל המבנה הזה כאן הוא ח דש לגמרי.

רועי ברית: גם המטריה שונה בניירות ערך.

דנה נויפלד: המבנה הוא לא חדש במובן הזה שעד היום היה לנו שיקול דעת מלא ומוחלט.

דנה נויפלד: במובן הזה שלא היו אמות מידה ולא כלום.

דנה נויפלד: זה נכון שהעיצום היה עיצום קבוע.

אתי בנדלר: זה מה שעושה את כל ההבדל.

דנה נויפלד: עכשיו אנחנו מורידים את הסכומים, אנחנו מבנים.

דנה נויפלד: כבר יש הבנייה בזה שיש לנו 4 דרגות חומרה בתוך התוספת.

דנה נויפלד: כבר זה מבנה סוג מסוים של חומרה.

עדן בר טל: של ציפיות סבירה.

דנה נויפלד: חוץ מזה, השיקולים האלה מנחים את הרגולטור בבואו לקבוע את העיצום הכספי.

דנה נויפלד: כבר יש לו את השיקולים האלה.

דנה נויפלד: החשש הוא לגבי אמות המידה.

דנה נויפלד: הסעיף הזה הוא סעיף חדשני.

דנה נויפלד: זה סעיף שמבקש להעלות את שיקול הדעת עוד יותר בזה שיש את הפירוט של השיקולים עצמם.

דנה נויפלד: זה הרעיון.

דנה נויפלד: זה נכון שהסעיף הזה הוא סעיף חדשני.

דנה נויפלד: החשש שמבוטא פה זה החשש שאמות המידה האלה יהיו קשיחות מידי בשביל ההפעלה של הרגולטור.

שירי איל: אלה הנחיות מנהליות.

שירי איל: הנחיות מנהליות בהגדרתן הן אינן קשיחות .

שירי איל: כמו שהיועץ המשפטי לממשלה יודע לפרסם הנחיות לגבי אכיפת החוק ולגבי פרמטרים שמשפיעים, פרמטרים ממשיים מעבר להגדרות הכלליות שנמצאות בחוק, וכמו שמנכ"ל משרד התקשורת יידע בתיקים הקונקרטיים שמגיעים אליו לכמת את הקנס שהוא נותן, את העיצום הכספי שהוא נותן לפי רמת ההפרה, לפי היקף ההפרה ולפי כל הנתונים שיובאו בפניו, כך הוא גם אמור לעשות את זה במישור הכללי.

עדן בר טל: כמה אפשרויות יש במטריצה?

רביד דקל: זה לא נכון, זאת לא מטריצה.

רביד דקל: זאת לא מטריצה כמו - - בארצות הברית.

עדן בר טל: מוגבר תת סעיף 2, מוחלש תת סעיף 3.

עדן בר טל: כמה קומבינציות יש פה?

עדן בר טל: זה אין סופי.

אריק רשף: כשאתה רואה את ההנחיות של היועץ המשפטי לממשלה, זה כללים שפותחים: "ככלל, יש פיתרון, רצוי ש".

אריק רשף: הנחיות כאלה אני יודע לקבל בקלות.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו מסיימים את הדיון.

כרמל שאמה-הכהן: לדיון הבא תחשבו על פורמט.

כרמל שאמה-הכהן: אני רואה את הפורמט הזה כמפורמט מאוד בעייתי.

כרמל שאמה-הכהן: אולי מנגנון התייעצות עם איזו ועדה.

רביד דקל: למה הוא בעייתי?

כרמל שאמה-הכהן: כי אני לא חושב שאפשר לקבוע כללים שיתפסו לגבי כולם.

רביד דקל: אם נביא לאדוני דוגמה מדבר כזה שנעשה בעולם, זה יניח את דעתו של אדוני שאפשר לעשות את זה?

כרמל שאמה-הכהן: אם תשכנעו אותי אחרת, גם בלי העולם, אז כן.

כרמל שאמה-הכהן: אני מרגיש כך.

כרמל שאמה-הכהן: המנכ"ל שאמור ליישם את זה בטוח בכך.

אתי בנדלר: דיברת הרגע על היוועצות.

אתי בנדלר: דיברת לאו דווקא על אמות המידה על אלא עצם הפעלת שיקול הדעת שיהיה מותנה בהיוועצות בגורם כלשהו.

אתי בנדלר: המנכ"ל והיועצת המשפטית, שמעתם?

דנה נויפלד: מה?

אתי בנדלר: אם הבנתי נכון את היושב ראש, הוא מציע שתשקלו שעצם הפעלת שיקול הדעת להטיל עיצום כספי, לרבות סכומו, יהיו מותנים בהיוועצות בגוף כלשהו.

אתי בנדלר: בדומה למה שעשינו עכשיו בהגבלים עסקיים.

אתי בנדלר: זאת אומרת, הפעלת שיקול דעת שתאפשר - - -

דנה נויפלד: אין לנו דוגמה טובה לזה.

דנה נויפלד: ננסה לחשוב.

דנה נויפלד: לנו אין דוגמה דומה.

דנה נויפלד: בחוק ההגבלים העסקיים יש ועדת מיזוגים - - -

אתי בנדלר: הועלו כל מיני אפשרויות בוועדה באשר לגוף שניתן יהיה להיוועץ בו.

אתי בנדלר: האם יש מקום להקים גוף חדש או לא.

אתי בנדלר: מכיוון שיש כבר ועדת מיזוגים שם אז להשתמש בה, אבל זה לא מתחייב.

כרמל שאמה-הכהן: או כל פיתרון אחר שאתם רואים, שאתם חושבים שהוא ישים ונותן מענה לקשיים שהמנגנון הזה מייצר.

כרמל שאמה-הכהן: מזה לא נצא.

כרמל שאמה-הכהן: הוא יצטרך לשנות את הנהלים כל פעם אז מה עשינו בזה?

דנה נויפלד: למה שהוא יצטרך לשנות את הנהלים כל פעם?

כרמל שאמה-הכהן: כי הוא ייתקל בסיטואציות שונות שזה לא יהיה מתאים.

כרמל שאמה-הכהן: מה לעשות, החיים יותר מורכבים מהדברים האלה.

כרמל שאמה-הכהן: אם יהיה לו מנגנון של היוועצות, זה מכיל את הכול.

כרמל שאמה-הכהן: יושבים מולו אנשים, מנהלים פרוטוקול, קובעים.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה, הישיבה נעולה.