ועדת המדע והטכנולוגיה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 129, 2012-03-19 12:00

רונית תירוש: צהרים טובים לכם, אני מתכבדת לפתוח את הישיבה.

רונית תירוש: על סדר היום, היערכות מוסדות החינוך למקרה של רעידות אדמה.

רונית תירוש: הישיבה הזו היא ישיבת המשך – ואני לא ארפה מן הנושא הזה.

רונית תירוש: קיימנו ישיבה קודמת בנושא, קיבלנו דוח מדר' אבי שפירא, יושב ראש ועדת ההיגוי להיערכות למקרה של רעידות האדמה, היתה גם התייחסות של משרד החינוך כמובן, אנחנו דיברנו על מספר היבטים שצריכים להתבצע, האחד הוא בדיקות של מוסדות החינוך על מנת לאתר את אותם מוסדות שצריכים טיפול, ההיבט השני הוא הטיפול עצמו דהיינו, חיזוק המבנים וההיבט השלישי הוא הסברה וחינוך לילדים ובני הנוער, בשאלה מה עושים במקרה של רעידות אדמה.

רונית תירוש: יש כל מיני הנחיות, חלקן עם הזמן נתפסות כלא נכונות או כלא מתאימות, כמו לעמוד מתחת למשקופים, לשולחנות, קראתי עכשיו על כל מיני רעיונות חדשים, של מיגוני פלדה, אפרופו כיפת ברזל, שתהיה כיפת ברזל בכל כיתה, שם יתכנסו כל הילדים ויעמדו מתחתיה, היא כן תוכל להגן עליהם, אבל, העדיפות היא לרוץ החוצה, או לא לרוץ, ללכת מהר או בבטחה החוצה לחללים פתוחים וכו'.

רונית תירוש: על זה לא הייתי מרחיבה את הדיבור, זה לא תפקידה של ועדת מדע וטכנולוגיה, לטפל בכל מה שקשור להסברה וחינוך הילדים אבל, מבחינת הפתרונות הטכנולוגיים שקיימים – והם קיימים, אני הייתי מבקשת היום לקבל מספר תשובות.

רונית תירוש: קראתי דוח שלא פרסמתי אותו לנוכחים אבל אני מעבירה אותו לחבר הכנסת רוברט טיבייב שגם יקרא אותו.

רונית תירוש: על פי הדוח הזה המצב שלנו הוא עגום.

רונית תירוש: אני אומרת את זה בפתיח ואני אאתגר אתכם, משרד החינוך ושאר משרדי הממשלה.

רונית תירוש: האם נמצא כאן נציג משרד האוצר?

רונית תירוש: מדוע לא הגיע נציג משרד האוצר?

רונית תירוש: אני מבקשת להוציא מכתב מאד חריף לשר האוצר בשאלה מדוע לא הגיע נציג משרד האוצר.

רונית תירוש: האם יש נציגות של השלטון המקומי?

רונית תירוש: תיכף אגע ב"שילוש הקדוש" הזה, אבל, על פי הדוח של דר' אבי שפירא, ציינת בו נדמה לי 1,600 מוסדות שזקוקים ובינתיים עושים איתורים, כל שנה כ-200 מוסדות צריכים להיבדק, מתוכם כמאה צריכים כבר להיות מטופלים בחיזוק.

רונית תירוש: יכול להיות שאני לא מדייקת במספרים אבל אלו פחות או יותר הפרופורציות, כאשר בתוך 25 שנה 'נחסל' את הבדיקה, 'נחסל' את החיזוקים, מדי שנה נקבל 140 מליון שקל שחלקם באים מן המשרד עצמו, 70 מליון שקלים ממשרד החינוך במקרה הזה ואגב, אותו הדבר נכון למשרד הבריאות, בתי חולים, מוסדות רווחה אבל אני כרגע אתמקד במשרד החינוך, כשבעצם ההקבלה היא למשרדים שהזכרתי אותם.

רונית תירוש: 70 מליון שקלים באים מן המשרד הרלבנטי ו- 70 מליון ממשרד האוצר שאין לו כאן נציג כרגע.

אבי שפירא: 70 מכל המשרדים.

רונית תירוש: או.

רונית תירוש: קיי, אז 70 מכל המשרדים, כל אחד עם החלק היחסי שלו והאוצר מוסיף עוד 70, יחד יש לנו 140 מליון בשנה.

רונית תירוש: גם הרשויות המקומיות צריכות לעזור ולסייע ויש פה 'באג' משום שהמשרד אומר: זה המוסד שאיתרתי, הנה הכסף, משרד החינוך אומר, ואז הרשות המקומית מגייסת את המהנדס, את כל מי שצריך ועושָה את העבודה בשטח ולא קורה כלום.

יעל לוי: נציג משרד האוצר הגיע.

רונית תירוש: נכון להיום, מתוך הדו"ח שקיבלתי, נבדקו שנים-עשר מוסדות ותיכף נלבן את הנתונים.

רונית תירוש: אף מוסד לא תוחזק, לא קיבל חיזוקים, זאת אומרת שלא עשו בו את העבודה.

רונית תירוש: אתם ממש לא עומדים בקצב של מה שאתם הצגתם לוועדה.

רונית תירוש: רק לשבר את האוזן, אנחנו כאן ברשות המחוקקת, אמונים על פיקוח על ביצוע שאכן יתבצע ברשות המבצעת דהיינו, במלים פשוטות, אני רואה את עצמי כמי שצריכה להיות "השוטר המפקח" ולבדוק שמשרד החינוך והאוצר והשלטון המקומי עושים את מה שנדרש מהם לעשות אז יש פה "באג" רציני.

רונית תירוש: אשמח לשמוע איפה ה'באגים' ומה ניתן לעשות כדי להשביח את העבודה ואת שיתוף הפעולה בין ה'שילוש הקדוש' הזה; אוצר-משרד ממשלתי חינוך/בריאות/רווחה-שלטון מקומי.

רונית תירוש: מה שברור הוא, שכרגע –ואני אומרת משפט מאד חמור: אתם ועל כתפיכם האחריות לבריאותם של תלמידי ישראל ואני חוששת שכרגע אף אחד לא לוקח אחריות והסכנה היא סכנה אמיתית קיומית.

רונית תירוש: אף אחד לא יכול לנבא אם תהיה רעידת אדמה היום בעוד שבוע, בעוד שנה או בעוד עשרים שנה ואני מציעה לא לקחת את הסיכון הזה.

רונית תירוש: אני מציעה לעשות את מה שנדרש כי הכסף הוא 'כסף קטן', הוא 'כסף קטן', מתוך 16 מיליארד שקל רזרבה של ראש ממשלה לכל מיני אופרציות אפשר להפיק – ואת זה אולי אומר בסיום –אפשר להפיק רק מן הממשלה את אותו סכום ולקדם את הענין, בלי לחכות שזה יבוא וההוא יביא, רבותי, זה כסף קטן ואני אומרת בצורה הכי פשוטה, אני רואה את ראש הממשלה אחראי, אחראי באופן ישיר לבטחונם של ילדי ישראל.

רונית תירוש: ומשלא דאג שיעביר –הוא עצמו מן הרזרבות שלו או בהנחייה מן האוצר או לחילופין שידאג שאכן ה matching הזה שכל משרד ממשלתי צריך לתת לטובת איגום המשאבים, אם זה לא ניתן האחריות עדיין לפתחו, הוא זה שצריך להחליט, אם זה בא מכיסו שלו, מן הרזרבה שלו, אם זה בא ישירות מן האוצר או שזה בא מן ה'שילוש הקדוש' הזה, אני לא יודעת להגיד אבל, זו אחריות של ראש הממשלה לוודא שהדברים קורים.

רונית תירוש: בפתיח הכועס שלי – ואני לא סתם כועסת, אבקש מדר' אבי שפירא, נציג האוצר, להציג את הנתונים המדוייקים גם למקרה שלא דייקתי.

אבי שפירא: הנושא של חיזוק מבני ציבור מוטל על המשרדים שהמבנים באחריותם.

אבי שפירא: הנושא שלפנינו, הנושא של חיזוק מבנים של מערכת החינוך מוטל על משרד החינוך.

אבי שפירא: אני חושב שהיות והאנשים שעוסקים בנושא הזה, גם ברמה - - -

רונית תירוש: הם ידברו, השאלה היא האם דייקתי בנתונים?

רונית תירוש: האם יש מבנה אחד שבוצע בו חיזוק לפי מיטב ידיעותיך?

אבי שפירא: יש מבנה אחד שלפני שהתחלנו לעשות את הפרוייקט של החיזוק, בית ספר אחד בטבריה, שהיה פיילוט - - -

רונית תירוש: כמה לפי התכנית היו אמורים להתבצע בשנים 2011-2012?

אבי שפירא: מה שהיה אמור להתבצע הוא לבדוק כמות גדולה של - - -

רונית תירוש: מתי?

אבי שפירא: היה צריך לעשות את זה משנת 2010-2011, לבדוק כמאתיים מבנים - - -

רונית תירוש: כמה נבדקו?

אריה מור: נבדקו חמישים ושלושה.

רונית תירוש: אני רק רוצה לשאול, לפני שאתה מוסר את הנתונים, האם תפקידה של ועדת ההיגוי בראשותך הוא גם לעקוב שהדברים מתבצעים?

אבי שפירא: בהחלט.

רונית תירוש: צריכים להיות לך הנתונים הללו שאני שואלת לגביהם.

אבי שפירא: יש, העברתי את זה אליכם.

רונית תירוש: אני מודה לך.

רונית תירוש: אתה רוצה להעביר את רשות הדיבור?

רונית תירוש: בבקשה.

אסף דטנר: כמה דברים ואגיע בסוף ל'באג' שיש, זה עלה לוועדת מנכ"לים שעוקבת אחרי התהליך, לפני שבועיים, ברשות מנכ"ל משרד האנרגיה והמים, זה עלה בוועדת השרים לרעידות אדמה בשבוע שעבר ונעלה את זה גם פה.

אסף דטנר: אני גם אגיד מה אנחנו עושים כדי לנסות להתמודד עם זה.

אסף דטנר: קודם כל אין בעיה של כסף, לפחות במשרד החינוך, התקציב שלנו והתקציב של האוצר עומדים כל שנה לפי התכנון, הם 60 מליון שקל - - -

רוברט טיבייב: כמה נבדקו?

אסף דטנר: אני אגיע בהמשך אל כל הנתונים בצורה מסודרת.

אסף דטנר: 60 מליון שקל בסוף 2010, אז התחיל התהליך, שבסך הכל אנחנו עומדים שנה וחצי – פחות אפילו, מאז שהתחיל התהליך, 80 מליון שקל ב 2011, 80 מליון שקל ב-2012, הכל לפי התכנון, חצי ממשרד האוצר, חצי מאצלנו.

אסף דטנר: אין איזו האשמה לא על האוצר ולא עלינו שאין כסף.

אסף דטנר: את זה חשוב להבין.

אסף דטנר: מי שקובע את סדר העדיפות, קודם כל של בתי הספר, הוא ועדת ההיגוי של אבי.

אסף דטנר: קיבלנו ממנה את סדר העדיפות של 200 בתי הספר הראשונים בששים ומשהו רשויות.

אסף דטנר: העברנו לכל הרשויות את הנתונים של בתי הספר, קיבלנו חזרה.

אסף דטנר: מן הנתונים האלה בינתיים "ניקינו" כבר קרוב ל-50 בתי ספר, רובם כי הם חזקים, זאת אומרת, לא צריכים חיזוק - - -

רונית תירוש: נבדקו?

אסף דטנר: רובם אחרי בדיקה ראשונית ובבדיקה הראשונית כבר הוברר שהם חזקים, שניים בצפת, למשל, פסלנו לגמרי בעיר העתיקה כי אי אפשר לחזק אותם והעיריה עכשיו מאתרת שטחים אחרים כדי שנבנה שם בתי ספר חדשים במקומם שזו בעיה בפני עצמה.

אסף דטנר: כבר שלושה או ארבעה חודשים העיריה מנסה לאתר שטחים ולא מצליחה - -

רונית תירוש: אסף, נכון להיום, כמה בתי ספר צריכים לבדוק?

אסף דטנר: מתוך 200 בתי הספר שנשארו, 182 בתי ספר כבר בתהליך בדיקה.

אסף דטנר: מה זה אומר 'תהליך בדיקה'?

אסף דטנר: שהרשות כבר שכרה מהנדס, קיבלה מאתנו תקציב לבצע את הבדיקות וחלקן, הבדיקות, כבר הועברו אלינו, רוב הבדיקות הוחזרו לרשויות עם כל מיני 'באגים' בבדיקה ובקשות להעברה.

אסף דטנר: על זה אני רוצה להתעכב.

אסף דטנר: ה-12 שאמרת הם 12 שהבדיקה שלהם כבר יחסית התקדמה, עברה עוד שלב, כי בתקן 2413 שלפיו בודקים יש שלש רמות של בדיקה והם עברו לרמה 3 שזה כבר תהליך התכנון - - -

רונית תירוש: באיזו רמה נמצאים 182 בתי הספר?

אסף דטנר: 170 בתהליך הבדיקה של בין 1 ל-2 ו-12 ברמה של 3 ותכנון לקראת מכרז.

רונית תירוש: מה זה אומר מבחינת לוח זמנים?

אסף דטנר: קיימת בעיה שעלתה בשלושת המקומות בהם דיווחנו בשבועות האחרונים.

אסף דטנר: יש בעיה של ה'תורה' לחיזוק מבנים.

אסף דטנר: יש בעיה, ברמה ההנדסית של חיזוק מבנים.

אסף דטנר: זאת אומרת, אין שום פרוייקט שמשרד החינוך עובד בו מול הרשויות – ואנחנו עובדים בהיקף של בערך 2 מיליארד שקל בשנה על בנייה של בתי ספר, בנייה של פינות עבודה - - -

רוברט טיבייב: האם הבדיקה נעשתה על ידי מהנדס העיר?

אסף דטנר: לא.

אסף דטנר: אז אקח טיפה אחורה.

אסף דטנר: יש תקן לבדיקה של מבנים, האם הם עמידים בפני רעידות אדמה, של מכון התקנים ומספרו 2413.

אסף דטנר: את הבדיקה מבצע מהנדס קונסטרוקטור, אנחנו הגדרנו לרשויות המקומיות איזה מהנדס אנחנו מאשרים לקחת, הוא צריך עשר שנות נסיון, הוא צריך הכשרה מסויימת, את הבדיקה מבצע מהנדס שהרשות שוכרת בכסף שלנו, ברגע שהם העבירו אלינו את נתוני המהנדס אנחנו בדקנו שהוא עומד בהנחיות שלנו אז העברנו אליהם תקציב לבדיקות, תימחרנו את הבדיקות האלו, העברנו להן תקציב.

אסף דטנר: הרשות מבצעת את הבדיקה.

אסף דטנר: הבדיקה הזאת היא בדיקה ברמה 1 והיא בדיקה מאד סטטיסטית אפילו ברמה השכונתית, מתי נבנה המבנים בשכונה, איזה גובה המבנים?

אסף דטנר: נמוכים?

אסף דטנר: ישנים?

אסף דטנר: עתיקים?

אסף דטנר: הבדיקה ברמה 2 היא בדיקה שהיא עדיין סטטיסטית אבל היא כבר מתחילה להיכנס קצת לנתוני המבנה.

אסף דטנר: זאת אומרת שעוד לא צריך לעשות בדיקות מכניות במבנה.

אסף דטנר: באים למבנה, מתרשמים ממנו, בודקים אם יש לו תכניות או אם אין לו תכניות.

אסף דטנר: למשל, אם יש את תכניות הקונסטרוקציה של המבנה, רמת הניקוד שמקבל המבנה בבדיקה היא יותר גבוהה כי רמת הידע של המהנדס שבודק היא יותר נכונה כי הוא יודע איך זה תוכנן - - -

רוברט טיבייב: מתוך ה- 250, כמה כבר נבדקו?

אסף דטנר: כל ה-250 כבר בתהליך בדיקה.

אסף דטנר: מתוכם, קרוב ל-50, או 46 נדמה לי כבר הוצאו מתהליך הבדיקה כי או שהם חזקים או שהם נפסלו לגמרי, שאין בכלל טעם לחזק אותם אלא שצריך להחליף אותם כמו בצפת, למשל, אלה שנשארו - - -

רוברט טיבייב: האם אפשר לקבל את הנתונים?

אסף דטנר: יש, נתנו את כל הנתונים למרכז מחקר ומידע של הכנסת.

רוברט טיבייב: במערכת החינוך?

אסף דטנר: האם אתם רוצים שמות של בתי ספר?

אסף דטנר: אפשר, אין בעיה.

רונית תירוש: אסף, אני לא רוצה שתרד אתי לרזולוציה של קונסטרוקציות.

רונית תירוש: אני קוראת אותן ואני כן מבינה או לא מבינה אבל זה לא הענין.

רונית תירוש: אני שואלת כך: האם אתה יכול להגיד לי בלו"ז, בלוח זמנים, כמה זמן לוקח לתהליך לעבור עד לסיום שלב 3?

אסף דטנר: זו בדיוק הבעיה, לוקח הרבה זמן - - -

רונית תירוש: כמה הרבה?

אסף דטנר: בינתיים, לוקח לנו הרבה יותר זמן ממה שחשבנו.

רונית תירוש: מנסיון, כמה לוקח?

אסף דטנר: אין נסיון.

רונית תירוש: יש לך נסיון.

רונית תירוש: היום - - -

אסף דטנר: מנסיון, עכשיו לוקח לפחות שנה להגיע לבדיקות ברמה 3.

אסף דטנר: זה עדיין בתכנון.

רונית תירוש: הבנתי.

רונית תירוש: מתי התחלתם?

אסף דטנר: בתחילת 2011, לפני קצת יותר משנה, היה כנס שעשינו לכל ראשי הרשויות - - -

רונית תירוש: התחלתם ב-2011?

אסף דטנר: כן.

רונית תירוש: אנחנו נמצאים היום באמצע, כמעט - - -

אסף דטנר: לפני שנה עשינו את הכנס לרשויות.

רונית תירוש: בסוף רבעון ראשון של 2012.

רונית תירוש: זאת אומרת לפי התחשיב שלך היית צריך כבר לסיים את הבדיקות אבל לא סיימתם.

אסף דטנר: בישיבה בוועדת השרים שהיתה בשבוע שעבר אמר מנהל המכון לחקר הבנייה פרופ' דוד ינקלבסקי שיש בעיה של תורה של חיזוק, אין הרבה נסיון בארץ בחיזוק מבנים, יש הרבה קונסטרוקטורים שיודעים לבצע בנייה חדשה, זה הרבה יותר קל - - -

רונית תירוש: אני לא מדברת על חיזוק, אני מדברת על השלב של האיתור - - -

אסף דטנר: הבדיקה היא חלק מן החיזוק, הבדיקה היא חלק מן התהליך של התכנון - - -

רונית תירוש: אז אנחנו, רגע, רגע, אנחנו רוצים לפרק את הבעיה ולהבין איפה המוקשים.

רונית תירוש: יש בעיה של מחסור במהנדסים, יש בעיה של מהנדסים שמומחים בענין, האם נכון?

אסף דטנר: יש בעיה של הכשרה של מהנדסים.

רונית תירוש: מה אתם עושים כדי שלא תהיה בעיה?

אסף דטנר: אגיד מה המשרד עושה ומה הצעתי בוועדת המנכ"לים ובוועדת השרים.

אסף דטנר: הצעתי, שמאחר ואין תורה לחיזוק מבנים, יש הרבה קונסטרוקטורים שמבחינת ההכשרה שלהם והרשיון שלהם מותר להם לחזק מבנה אבל אין נסיון בזה בארץ, אז הצעתי שיהיו הכשרות כמו שעשו הכשרה למהנדסים שמורשים לתכנן נגישות של נכים, שזה נקרא מתו"ס – מורשה תשתיות וסביבה, תהיה הכשרה למהנדסים שיכשירו אותם לשאלה איך בודקים מבנה לחיזוק, איך מחזקים מבנה.

רונית תירוש: מה ענו לך על זה?

רונית תירוש: אני הרי אשב אתך בעוד חצי שנה ותגיד לי - - -

אסף דטנר: ענו לי שזה רעיון - - -

רונית תירוש: מי האחראי על זה?

אסף דטנר: בוודאי לא משרד החינוך, אני לא יודע מי - - -

רונית תירוש: לא משרד החינוך?

אסף דטנר: משדר החינוך לא אחראי להכשיר מהנדסים.

רונית תירוש: דר' שפירא, אתה תצטרך להשיב לי על השאלה, מי אחראי על זה ומהם לוחות הזמנים?

אבי שפירא: מי שאחראי על זה הוא האקדמיה ואיגוד המהנדסים, אבל, אנחנו ננסה להרים את הכפפה - - -

רונית תירוש: האם מישהו פנה אל האקדמיה?

רונית תירוש: ראה, גילו גז בישראל, פניתי וביקשתי מן האקדמיה להקים פקולטות לנושא הזה והיא הרימה את הכפפה ומתחילה לבצע.

רונית תירוש: שיהיו לנו גם אנשים שמבינים בגז, עכשיו השאלה האם מישהו פנה בנושא חיזוק - - -

אבי שפירא: דבר ראשון עשינו מדריך למהנדס, בשאלה איך לחזק, איך לבדוק את המבנה ואיך לחזק אותו.

אבי שפירא: התחלתי עם בירורים לגמרי אישיים עם מספר מהנדסים באקדמיה, מה שקיבלתי הוא רשימה של בעיות, למה זה לא ילך מהר או למה זה לא ילך בכלל אבל זה עדיין לא אומר שזה - - -

רונית תירוש: של מי התפקיד לפנות לאקדמיה?

רונית תירוש: של אף אחד?

רונית תירוש: הנה דבר שנופל בין הכסאות.

רונית תירוש: של מי התפקיד להוציא את הספר הזה שאתה מדבר עליו, שמגדיר מהו חיזוק?

אבי שפירא: אמרתי, לקחנו על עצמנו להוציא מדריך למהנדס.

אבי שפירא: החוק במדינת ישראל הוא פשוט, אדם קיבל רשיון לעסק בהנדסה אז האדם עוסק בהנדסה אבל המציאות, כמו שאסף מתאר אותה היא כזו: יש לו רשיון עבודה, אבל הוא לא יודע לעשות את העבודה.

אסף דטנר: לא בגלל שהוא טיפש, אלא בגלל שזה פשוט מורכב.

אסף דטנר: אתן דוגמה.

אסף דטנר: יש לנו בקרית מוצקין בית ספר על שם בן גוריון שהוא בהליך מאד מתקדם.

אסף דטנר: ברגע שאנחנו נוגעים במבנה אז אנחנו צריכים לעמוד בתקנים של כיבוי אש, זה לא סתם שיפוץ, זו לא קוסמטיקה אלא שצריך גם לעמוד בתקנים של פיקוד העורף.

אסף דטנר: זה כמו לבנות מחדש רק הרבה יותר מסובך.

אסף דטנר: כי מצד אחד אומרים לך: תעמוד בכל התקנים ואני מוכן להגיד שבקרית מוצקין אנחנו אמרנו למהנדס העיר – ואגיד את זה גם פה, אמרנו לו: אנחנו לא מסתכלים על השאלה כמה זה עולה אלא שאנחנו רוצים שהמבנה יחוזק, זה המבנה הראשון שמבחינתנו עומד להיות מחוזק, אנחנו רוצים שהמבנה יהיה מחוזק, לא משנה עכשיו כמה זה יעלה.

אסף דטנר: כמה שיעלה מתכנן, כמה שיעלה אדריכל, כמה שיעלה מורשה נגישות – כי צריך גם וכמה שיעלה אם צריך עוד לעשות - - -

רונית תירוש: אסף, תחסוך ממני את ה"כמה שיעלה".

אסף דטנר: עדיין אני אומר לך, שזה הפרוייקט הכי מתקדם, אין שם שום רסן תקציבי ושום רסן תכנוני, יש להם את כל הכלים והמהנדס רוצה וראש העיר רוצה ויש פה בעיה אמיתית.

רונית תירוש: אני לא מבינה מן הצד השני של המתרס, האם אתם רוצים להגיד לי איך פותרים את הבעיה?

רונית תירוש: האם אתה רוצה פה להעלות המלצות שאני אחוקק חוק בענין?

רונית תירוש: מה אתה רוצה שאני אעשה?

אסף דטנר: אני לא יודע לחוקק המלצות.

אסף דטנר: אני יכול להגיד שהמשרד שלנו לפחות, מה שאנחנו עשינו עכשיו זה מכרז חדש, אנחנו מרגישים שהתקן שעובדים לפיו הוא לא טוב כי הוא מקשה על העבודה.

אסף דטנר: מכון התקנים מינה ועדה כדי לשנות את התקן מן היסוד ואבי, תתקן אותי אם אני טועה - - -

אבי שפירא: יש תקן.

אסף דטנר: יש תקן, אבל מאד לא נוח לעבוד אתו ועובדה שלא מתקדמים אתו.

אסף דטנר: משרד הבריאות, בבדיקה של בתי החולים אימץ תקן אחר, תקן אמריקאי, הודיע על זה בוועדת השרים, זה לא איזה סוד שאני מגלה, גם אנחנו עכשיו יצאנו למכרז למהנדסים אחרים מומחים לרעידות אדמה יותר ממה שיש לנו, קבענו כל מיני כללים, הוא נסגר בשבוע שעבר ואני מקווה שיהיו לנו יועצים יותר טובים כדי שנוכל לקבוע תדריך משלנו לגבי השאלה איך בודקים את החיזוק בצורה יותר מהירה ואפקטיבית.

רונית תירוש: אסף, אומרים שכל הבניה החדשה היום, היא על פי תקן רעידות אדמה.

רונית תירוש: זאת אומרת, שיש מהנדסים שמבינים בזה ויש תקן - - -

אסף דטנר: לחדש, לא לחיזוק ישן.

רונית תירוש: הבנתי.

רונית תירוש: טוב, אז אם אני מבינה נכון, כרגע אתם מוציאים תקן, אתה - - -

אסף דטנר: אנחנו לא מוציאים תקן, אנחנו מנסים למצוא שיטה יותר טובה להתמודד עם התכנון והבדיקה של בתי הספר.

רונית תירוש: הוצאתם מכרז לפי מה שאתם חושבים שנכון.

רונית תירוש: האם יהיו מהנדסים שיקחו את ההזדמנות?

אסף דטנר: אני מאמין שכן.

רונית תירוש: ואז יהיו לך יותר מהנדסים בשטח, שיוכלו לעשות עבודה ותפזר אותם בארץ?

אסף דטנר: לא מהנדסים בשטח שיוכלו לעשות עבודה, אלא מהנדסים שיוכלו לעזור לקבוע כללים יותר נגישים, יותר נוחים לעבודה.

אסף דטנר: לקבוע תהליך עבודה שהוא יותר פשוט.

רונית תירוש: האם אתה רוצה לתקן את התכנית שלכם?

רונית תירוש: תביא תכנית חדשה, ותגיד: נתחיל ב 2014 עם חמישים בתי ספר וזה בסדר כי אני לא מתווכחת אפילו, יהיה מי שיחליט אם זה מספיק מהיר אבל אי אפשר להגיש תכנית ולא לעמוד בה.

רונית תירוש: תתקן את התכנית.

אסף דטנר: זה לא שנחזק עשרה ונעשה תכנית מאד קטנה, עכשיו אין אף גוף בארץ שחיזק כל כך הרבה מבנים, ודאי לא מאתיים ולא בדק מאתיים.

אסף דטנר: גם לא בדקו במקביל ואת זה אנחנו כן עושים.

אסף דטנר: אף גוף לא התמודד עם זה.

אסף דטנר: זה הזמן של הלימוד שבו לומדים את התהליך ולומדים את הטעויות.

אסף דטנר: אני מאמין שאחרי שנה או שנתיים נוכל - - -

רוברט טיבייב: אני מתנצל אבל בתוך הלחץ עכשיו אין לנו ברירה, אנחנו צריכים עכשיו להעביר.

רוברט טיבייב: יושב הראש צודקת, הגשתם את תכנית, האם לא ידעתם שיש בעיות?

רוברט טיבייב: האם לא היתה תחושה שאין מהנדסים, לא בודקים?

רוברט טיבייב: מודיעים?

רוברט טיבייב: הבנו שעשינו טעות.

רוברט טיבייב: הבנו.

רונית תירוש: שהיינו יומרנים בתכנית.

רונית תירוש: זה בסדר.

רונית תירוש: למה לא תגישו תכנית מתוקנת?

רונית תירוש: עם ציפיות פחותות?

רונית תירוש: לא צריך להתבייש.

רונית תירוש: לפחות לא נכה בהם ונגיד שהם לא עמדו בזה.

רונית תירוש: אם יש מישהו שחושב שהתכנית היא במימונים נמוכים והענין הוא ענין של תיקצוב אז יהיה מי שיתקצב ואם זה משהו אחר אז יתנו פתרונות - - -

אסף דטנר: השאלה היא, האם כשנוריד את זה, זה מה שיגרום לזה שנעבוד יותר טוב?

אסף דטנר: אני לא חושב.

רונית תירוש: לא, זה יגרום לזה שאני לא אזמין אותך ואבזבז את זמנך ואכעס עליך שאתם לא עומדים בתכנית אני גם חוסכת לך דוח מבקר מדינה תאמין לי.

רוברט טיבייב: יותר מזה, נבין איפה אנחנו נמצאים.

רונית תירוש: כן.

רונית תירוש: ואז, כשראש ממשלה – ואני כן אציק לו ואעביר לו את התכנית ואגיד לו: זה הקצב, האם זה נראה לך הגיוני?

רונית תירוש: השאלה היא אם פתרון הוא תמיד כספי?

רונית תירוש: אני לא בטוחה.

אסף דטנר: לא, הבעיה היא לא הכסף.

רונית תירוש: יפה.

רונית תירוש: אז בוא תקרא לילד בשמו.

רונית תירוש: למה אתה לוקח על עצמך אחריות כשאתה לא מסוגל לספק את הסחורה וזה לא תלוי בך.

אסף דטנר: אני מוכן לדבר עם הממונים עליי ולשאול אם הם מוכנים לשנות את התכנית בהמלצה שלכם.

רונית תירוש: זו לא המלצה שלי.

רונית תירוש: אני רוצה תכנית ריאלית ואם לא אני אוציא פה דוח מאד נוזף במשרד החינוך ואני אפיל עליכם את כל האחריות שאתם לא עומדים בתכנית שאתם הצגתם.

רונית תירוש: השאלה היא מה עדיף לכם?

רונית תירוש: אני מודיעה לך, שהיום ב ynet אני אכתוב שמשרד החינוך מסכן את חיי התלמידים כי הוא לא עומד בתכנית שהוא עצמו הציע.

רונית תירוש: אם היית מציע תכנית אחרת ובא ואומר אז לא הייתי מוציאה אמירה כזאת.

רונית תירוש: אבל אתה אומר שהבעיה היא לא כסף.

רונית תירוש: ולבי אתכם, אני לא חושבת שאתם יושבים בשקט נינוחים, אני רואה שאתם עושים אבל אתם לא יכולים להגיש תכנית שבעיניי היא כרגע מאד יומרנית ולצפות שנשב בשקט כי התפקיד שלי הוא להסתכל על תכניות ולוודא שהן מתבצעות אבל הן לא מבוצעות.

רונית תירוש: זה לא שאני באה להכות במשרד כי נעים לי לעשות את זה.

רונית תירוש: ממש לא.

אבי שפירא: אני לא חושב שמוצאת חן בעיני מישהו בישראל, העובדה שלא מצליחים להתקדם בקצב שהיינו רוצים למרות המגבלות.

אבי שפירא: וכשמספרים על מגבלות תקציביות אז רואים שהכסף הוא כבר לא בעיה אבל אנחנו לא מצליחים לקדם את זה.

אבי שפירא: עדיין יהיה נכון לחדד את מה שכרגע מקור הבעיה ומקור הבעיה שלנו הוא לא תקציבי אלא ביכולת של הקהילה ההנדסית במדינת ישראל להתמודד עם הבעיה הזאת.

רונית תירוש: למה לא תזמינו אנשים ממקומות מועדי פורענות בעולם?

רוברט טיבייב: יש שם המון מהנדסים שעוסקים בתחום.

אבי שפירא: יש, והם עובדים.

אבי שפירא: מה שהוא אמר על קרית מוצקין זה עם המהנדסים הרוסים.

אבי שפירא: הבעיה היא לא רק עם מבנה בפרוייקט הזה של משרד החינוך כי יש את תמ"א 38 כמו שמהנדס העיר תל אביב יספר לך, שהוא מקבל מאה תכניות הגשה והוא מחזיר חזרה תשעים ושמונה.

רונית תירוש: למה?

אבי שפירא: כי זה לא מתוכנן לעמוד ברעידת אדמה.

אסף דטנר: כי הם מתכננים את הבניה למעלה עם שתי קומות והחיזוק לא מתוכנן כמו שצריך.

אבי שפירא: יש בעיה.

אבי שפירא: יש לנו מנגנון במדינת ישראל שאומר: "מי שיש לו רשיון רשאי לעסוק", אבל אין לנו פרוצדורה כדי להחליט מי כן יודע ומי לא יודע, מי מומחה ומי לא מומחה.

רונית תירוש: אז מה אנחנו עושים?

אבי שפירא: את המנגנון הזה בסופו של דבר נהיה חייבים להקים כי יש לנו מספר סוגיות הנדסיות שאנחנו צריכים לטפל בהן.

אבי שפירא: האחת, שיכירו את התקן.

אבי שפירא: את זה פחות או יותר פתרנו, זה לקח חמש שנים לגרום לזה ועכשיו יש לנו בעיה עם חיזוק.

אבי שפירא: יש לנו עוד בעיה עם הערכת עמידות הבנין הזה אחרי רעידת אדמה.

רונית תירוש: רגע, אני רוצה לחזור לדוגמת הגז, אני מרגישה שאנחנו סתם מבזבזים את זמננו ואתם מאד נחוצים במשרדים שלכם.

רונית תירוש: ראו, אין לי ענין סתם לנזוף, להוציא כותרות ולהכות אבל, יש לי ענין לוודא שאנחנו עושים מהלכים כדי להבטיח את בטחון עצמנו, ילדינו וזקנינו, אגב, אפרופו משרד הרווחה.

רונית תירוש: זה בסדר שתוך כדי פעולה מגלים את התקלות ומנסים לתקן אבל, כדי שאני לא אציק לכם אני מבקשת ממשרד החינוך: אל"ף, להגיש תכנית עדכנית לגבי הצפי שלו, מה מתכוונים לעשות, במספרים, כמה מוסדות ייבדקו במהלך 2012 והיתרה שנותרה לזה במהלך 2013 וכן הלאה.

רונית תירוש: כמה מוסדות יבדקו, כמה מוסדות יתוקנו?

רונית תירוש: ואם יש לנו בעיה שאין אנשי מקצוע שמבינים ענין או אין מספיק אנשי מקצוע אז לא צריך להתבייש, צריך לקחת – יחד עם האקדמיה ואגב, זה אותו משרד חינוך ואותו שר חינוך שאחראי על המועצה להשכלה גבוהה, תזמנו דיון משותף עם הפקולטות להנדסה במוסדות האקדמיים השונים ותאמרו: "רבותי, יש לנו צורך כזה וכזה, אתם כרגע לא נותנים לנו בוגרים מיומנים בנושאים האלה והאלה, אתם צריכים להוסיף אי אילו קורסים, כשלצורך הקורסים האלה אל תתביישו לייבא אנשי מקצוע אקדמאיים מן העולם שיש להם נסיון".

רונית תירוש: אגב, אני ביקשתי את זה מן האקדמיה בנושא גז ומביאים מרצים מחו"ל.

רונית תירוש: זה עולה כסף, אבל מביאים אותם מחו"ל עד שאנחנו נאייש את המקומות הללו עם מרצים שלנו שילמדו לעשות את זה בעצמם אבל, כשאין, אז מייבאים.

רונית תירוש: אין זמן.

אבי שפירא: עשינו את זה עם המשרד לתרבות ולספורט, אבל בדיקות מבנים הן בעלות חשיבות אחרת.

רונית תירוש: יפה, אז בשימור מבנים וכו'.

רונית תירוש: זו לא בושה להביא אבל זה צריך להיות בשיח מול האקדמיה ושר החינוך יכול לעשות את שני הדברים כי שני הדברים הם לפתחו ובאחריותו.

רונית תירוש: אני אומר את זה גם בדברי הסיכום או אז אפשר יהיה להתחיל להתקדם בקצב אחר.

רונית תירוש: זה הכל.

רונית תירוש: השיטה הזאת שלפיה אתם מעבירים כסף, השלטון המקומי צריך לבצע, אחר כך הוא מחזיר לכם את התכנית שהוא מתכוון לבצע ואז אתם מעירים את ההערות שלכם ומתווכחים אתו ושוב חוזר, האם זה בסדר או שכדאי לעשות איזשהו שת"פ אחר?

אסף דטנר: השיטה הזאת עובדת בכל התהליך עם הרשות בבנייה והיא תמיד עובדת.

אסף דטנר: בבנייה אין בעיה, - - -

רונית תירוש: אבל יש הבדל בין בית ספר שאתה רוצה לבנות –שגם פה אתה רוצה לראות אותו קם וצומח מהר כי יש ילדים שצריכים להיכנס אליו לבין מצב שבו אתה אומר:

רונית תירוש: זה משהו שאני עושה אם חלילה וחס יהיו רעידת אדמה.

רונית תירוש: אז אולי אתם קצת נינוחים יותר אבל פה אני רואה סכנת חיים, זאת אומרת - - -

אסף דטנר: אנחנו לא נינוחים יותר, זה פשוט מסובך יותר.

אסף דטנר: יכול היה המשרד לקחת את כל ה-200 מליון ולהגיד: בוא ניתן מליון לכל בית ספר ובחמישים בתי הספר הראשונים עשינו את זה, אבל כרגע זה לא עובד.

אסף דטנר: נתן מליון שקל לבית הספר, נגיד לרשות המקומית, יבוא מהנדס העיר, יחתום עבורי על נייר שהוא חיזק את הבנין לפי התקן ואני אשחרר לו את הכסף.

אסף דטנר: אני לא רוצה לבדוק את התכנית ולא כלום, יש ועדה מקומית, יש מהנדס עיר, הוא יכול לקחת מהנדס - - -

רונית תירוש: למה לא עשיתם את זה?

אסף דטנר: כי עובדה שאם היינו עושים את זה אז כנראה שבתי הספר לא יהיו מחוזקים כמו שצריך לפי התקן ואז יכולתי לשבת פה ולהגיד: תיקצבנו והרשות המקומית לא - - -

רונית תירוש: אז כשיש בינוי רגיל של בית ספר – האם זה אותו תהליך?

אסף דטנר: לא, בבינוי רגיל אנחנו בודקים רק שהתכנית האדריכלית מתאימה לפרוגרמה.

אסף דטנר: מה זאת אומרת?

אסף דטנר: אני לא בודק אם זה יפה, אלא אני בודק רק, למשל, שאם אמרתי לבנות עשרה חדרי לימוד בגודל מסוים אז שהם קיימים ושבית הספר, מבחינה תכנונית, הוא נכון שהוא יכול לפעול כבית ספר.

אסף דטנר: אני לא בודק - - -

רונית תירוש: אתה סומך עליהם שבית ספר - - -

אסף דטנר: נכון כי אני לא בודק את תכנית הקונסטרוקציה, לא את תכנית החשמל - - -

רונית תירוש: אז למה לא?

אסף דטנר: מכיוון שזה יותר מסובך.

אסף דטנר: לעשות תכנית קונסטרוקציה לבית ספר חדש כל מהנדס שגמר את הטכניון יכול.

אסף דטנר: מותר לו והוא יכול אבל לחזק בית ספר – כל מהנדס מותר לו אבל כנראה שלא כל אחד יכול.

רונית תירוש: כן אבל תראה אסף, אני אומרת שזה קצת יומרני מצדכם להחליט שדווקא בנקודה הזאת אתם רוצים להחזיר אליכם את התכניות עוד פעם לאישור ועוד פעם לרזולוציות גבוהות ואז זה מעכב את התהליך.

רונית תירוש: אני לא רואה הבדל בין בית ספר שצריך להיות בטוח ובטיחותי לתלמידיו לבין בית ספר אחר שבו רק לצורך חיזוק מפני רעידות אדמה הוא צריך להיות בטיחותי לתלמידיו.

רונית תירוש: זו אותה אחריות שנופלת על מהנדס העיר אז למה לא להשאיר את זה?

אסף דטנר: אני מציע לזמן לפה את פרופ' ינקלבסקי, שיסביר מה ההבדל מבחינה מקצועית בין חיזוק לבין בניה חדשה.

רונית תירוש: לא אמרתי שאין הבדל אבל למה לא לסמוך על הרשות?

רונית תירוש: הרי זה שאתם מתעקשים לקבל ופוסלים ומחזירים ופוסלים ומחזירים – זה רק - - -

אסף דטנר: אז היו מזמינים אותנו אל מבקר המדינה או לפה ואומרים לנו: איך נתתם תקציב לחיזוק והמבנה לא מחוזק כמו שצריך.

אסף דטנר: עובדה שגם בפרויקטים פרטיים, של יזמים פרטיים, שרוצים לגמור את הפרוייקט כמה שיותר מהר כדי למכור את הדירות, אז עם תמ"א 38 בתל אביב, המהנדס שבודק בעירית תל אביב הוא מהנדס מן הבכירים בארץ שהוא מתכנן קונסטרוקציות לבניינים הכי גבוהים, ישראל דוד, והוא עושה גם את כל הבדיקה של תמ"א 38, הוא מחזיר תשעים ומשהו אחוז מן הבדיקות.

אסף דטנר: למה?

אסף דטנר: מפני שאנשים לא יודעים לתכנן נכון את החיזוק.

רונית תירוש: או.

רונית תירוש: קיי.

רונית תירוש: , זה דבר שאי אפשר לקצר בו הליכים.

אבי שפירא: הנושא לפתחי.

רונית תירוש: זה טוב שאתה שומע את הבעיה.

רונית תירוש: האם יש עוד מישהו שרוצה להעיר משהו לדיון כי אין לנו להתקדם מעבר למה שנאמר אבל אם יש הערות.

אבי שפירא: בנושא הזה, או מה שהזכרת קודם?

רונית תירוש: בכל מה שקשור להיערכות מבנים של בתי ספר לרעידות אדמה.

אבי שפירא: אציין שאנחנו מנסים לתת למשרד החינוך פתרונות זמניים או סל של פתרונות זמניים כדי לטפל בבניינים שאי אפשר לחזק אותם או שזמן החיזוק שלהם יהיה רק בעוד עשרים שנה או דברים מן הסוג הזה ואחד מהם הוא אותה כיפת ברזל שהזכרתי מקודם, שם כבר הסתיימו נסיונות השדה וזה אחד הפתרונות.

אבי שפירא: אני מדבר על הסוכך הסיסמי.

אבי שפירא: יש פתרון אחר שבא מכיוון "בצלאל", של שולחנות תלמידים שיתאימו גם לנפילות של חלקי תקרה שיוכלו להשתמש בפתרון הזה - - -

רונית תירוש: האם רק תקרה נופלת?

רונית תירוש: האם רצפה לא נופלת?

אבי שפירא: לא, זה לא יעזור כשהוא עומד על השולחן, אבל הבעיה היא שעד היום הבנו שאם אנחנו נגיד לילדים להיכנס מתחת לשולחן ותיפול תקרה אז היא תמחץ את הילד כי השולחן לא מחזיק שום דבר שם אבל, שולחנות מיוחדים שפותחו על ידי "בצלאל", יכולים להוות פתרון.

רונית תירוש: אני מבינה שאתם מוצאים, אני לא רוצה להפוך למדינת חלם.

רונית תירוש: ראו, אני מבינה שהכי טוב הוא, להיות בחוץ בשטח פתוח.

אבי שפירא: לא, הכי טוב זה לחזק את הבנין.

רונית תירוש: בסדר.

אבי שפירא: אני אספר לך מה שאני מספר בכל הדיונים האלה.

אבי שפירא: הייתי ביפן ושאלתי את היפנים: למה אתם מכניסים את הילדים מתחת לשולחן?

אבי שפירא: ההנחיות שלנו הן להוציא את הילדים החוצה כמה שיותר.

אבי שפירא: אמרו לי בכנות: אצלנו בניינים לא מתמוטטים ואז מה שנשאר הוא לשמור על הילדים מן הפלורוסצנטים.

אבי שפירא: אתה מכניס אותם מתחת לשולחן שלא ייפגעו מן הפלואורסצנטים, אבל הבנין לא מתמוטט.

אבי שפירא: המטרה העיקרית שלנו היא, לדאוג לזה שהבניין לא יתמוטט.

רונית תירוש: האם בצונמי הבניינים לא התמוטטו?

אבי שפירא: כן, אבל הצונאמי לא קשור.

אבי שפירא: אלה בניינים, שלא תוכננו לעמוד בפני צונאמי.

אבי שפירא: אלה גם בנייני עץ.

אבי שפירא: אז הפתרון הכי טוב שלנו, הוא בנין מחוזק או בנין שבנוי מראש כמו שצריך ואנחנו יכולים למזער את הנזק על ידי פתרונות זמניים בבניינים שיכולים להיות מחוזקים.

רונית תירוש: אני לא בטוחה ששיקול עלות-תועלת הוא מוצדק פה, אבל אתה אחראי על זה ולא אני, להוציא עכשיו על כיפות ברזל ועל שולחנות.

אבי שפירא: זה סל של פתרונות.

אבי שפירא: יצטרכו לבדוק אותו פרטנית לכל מבנה, לכל בית ספר ולכל משרד.

רונית תירוש: מערכת משולבת שיש בה התרעה, שמאפשרת יציאה החוצה, וליצור פתחי מילוט נוספים כמו גרם מדרגות ממוגן שאפשר להוסיף אותו, ייתכן שזה עדיף על השולחן אבל את זה תשקלו.

אבי שפירא: זו לא הנחיה להשתמש בשולחן, אלא זה סל של פתרונות שיצטרכו 'לתפור' אותם לכל מקרה.

אבי שפירא: יכול להיות שבאחד מן הפתרונות לא ישתמשו.

אבי שפירא: בנושא של ההתרעות, כבר יש לנו טיוטה ראשונה של הצעה.

רונית תירוש: התרעה לאומית או ספציפית בבית הספר?

אבי שפירא: התרעה לאומית בכל בתי הספר בארץ.

רונית תירוש: ממקום אחד יוצא לכל בתי הספר?

אבי שפירא: לכל בתי הספר.

אבי שפירא: יש לנו כבר טיוטה ראשונה של הצעת החלטה לממשלה להקים מערכת כזו, בינתיים אנחנו נשארים עם ההנחיה הכוללת, המומלצת, שלבתי הספר יהיו מערכות מקומיות בעיקר משום שזה - - -

רונית תירוש: הון תועפות?

אבי שפירא: לא הון תועפות.

רונית תירוש: היום משרד החינוך מאד לארג'.

אריה מור: קודם כל התמונה היא לא כמו שהיא מצטיירת ואני חייב להגן על התהליך שנעשה על ידי אסף בשנה אחת.

אריה מור: יש 182 בתי ספר בתהליך בדיקה, יש 12 בתהליך סיום של בדיקה כלומר, אם בסוף השנה הזאת, מתוך ה-12 יתחילו לבנות אז נראה את האור בקצה המנהרה כי זה צואר הבקבוק של חוסר הידע ברמה התכנונית וזה החלק החשוב, אני לא ממליץ להוריד את המטרה והיעדים.

אריה מור: תודה רבה.

רונית תירוש: אין לי ענין לתקוף את אסף, אני מאד מעריכה אותו אבל, כשמובאת לשולחני תכנית שמדברת על מספרים כאלה וכאלה וכרגע לא בוצעו חיזוקים אז אני לא יכולה שלא להעיר.

אריה מור: אי אפשר לקחת את זה מן הקונטקסט של החיזוק.

רונית תירוש: אין בעיה.

רונית תירוש: הוא הסביר את הקשיים.

רונית תירוש: הקשיים מתגלים תוך כדי תנועה וזה בסדר אז תעדכנו את התכנית.

אריה מור: הדבר היותר חשוב הוא לקבל את ההחלטות הנכונות בהיבט של ההתרעה והתנהגות התלמידים.

אריה מור: בהינתן המצב שתהליך החיזוק – גם אם הוא היה טוב, עשרים וחמש שנה, גם מבחינה תקציבית, וזו התכנית, אז בהינתן אותו מצב אז אחד, צריך לשנות את התנהגות התלמידים כי צריך להוציא מאותם 1,600 בתי ספר לא עמידים – החוצה כמה שיותר מהר, או לפחות לתת להם חמש עשרה שניות, שבע שניות, עשרים שניות תוספת זמן אז את השינוי בהחלטות עשינו, לגבי התנהגות תלמידים, תרגלנו את זה ברמה ארצית בכל מערכת החינוך לפני חודש, ב-20 בפברואר, תרגיל היה מוצלח מאד, אנחנו נתרגל את זה - - -

רונית תירוש: יציאה החוצה או מתחת לשולחן?

אריה מור: יציאה החוצה, הטמענו את ההנחיות במערכת החינוך, בהדרכה, בהכשרות, בקורסים וכו' כלומר, אנחנו בענין הזה כבר תרגלנו.

אריה מור: באשר למערכת ההתרעה – פה צריך לעשות מעשה ואמרנו את זה, היה לנו דיון עם רח"ל ועם אבי שפירא לפני שבועיים או שלושה והצענו הצעות.

אריה מור: בהינתן המצב שאין מערכות ל-1,600 בתי הספר האלה והחיזוק יקח עשרים וחמש שנה, אז כדי לא להיות במירוץ עם רעידת אדמה שתהיה מחר או בעוד עשר שנים וזה לא משנה אם זה בית ספר בתוך ה 1,600 עדיין צריך לתת להם מערכת של התרעה שתתן להם עוד עשרים שניות.

אריה מור: יש מהלך של ועדת ההיגוי וזה יעלה אחרי פסח לישיבת ממשלה ויאשרו את מערכת ההתרעה הארצית, 40 מליון ₪, תהליך שיקח שלש או ארבע שנים, אף אחד לא יכול להבטיח, ומצד אחד אנחנו אומרים: תנו לנו הנחיות כי בינתיים נתנו הנחיות לפני שנתיים לפרוגרמה, להתקנת מערכות התרעה בבתי ספר חדשים אבל בית ספר חדש הוא ממילא כבר מחוזק ואילו אנחנו צריכים לתקצב את אותם ישנים אז ביקשנו הנחיות ברורות, האם המערכת הארצית מייתרת את הלוקאלית ואם לא, האם הסנסורים של הלוקאלית יהיו רכיבים שיתאימו לארצית כי אחרת זה בזבוז כספי ציבור פעם שניה?

אריה מור: והדבר השלישי הוא שאנחנו חושבים שאפשר לקחת את ה-20 מליון שקל, פעם זה היה 25,000 שקל למערכת והיום ירדו המחירים ל 10,000 שקל ואולי פחות, כי יש התעוררות של הרשויות בענין הזה ואני מתקצב מדי פעם סיוע לרשויות, אז 20 מליון שקל מתוך התקציב של אותם מאות מליונים שיהיו למשך עשרים וחמש שנה, בקצב מתגלגל של שלש או ארבע שנים, לפחות את אותם 1,600 בתי ספר שאנחנו יודעים עליהם שהם לא עמידים, שאנחנו יודעים עליהם שיש אתם בעיה אז זו תהיה המטרה המרכזית כי תהליך החיזוק ילך לאט, בתקציב הוא עומד, קיים.

אריה מור: אנחנו יושבים פה פעם נוספת יחד עם נציג האוצר ומבקשים, שמשרד החינוך יקבל הנחיה מאד ברורה בענין הזה, אנחנו רוצים לקבל הנחיה, אנחנו לא נתקצב משהו מתקציבים כאלה או אחרים או נגיד: זה נתון בוועדה כזו או אחרת, כי ברגע שתתקבל ההחלטה הזו יהיה לנו קל לבצע את זה ולתקצב 10,000 שקל לכל בית ספר באותן רשויות ולאותם 200 שעדיין ממתינים לבדיקות, לפחות תהיה לכם מערכת התרעה ויהיו להם עשרים וחמש שניות.

אריה מור: זו עמדתנו בענין, הצענו את זה גם בנייר ששלחנו אליכם ואנחנו מובילים את המהלך הזה בתקווה שיהיו לנו הנחיות.

יוחאי וג'ימה: אני רוצה להוסיף.

יוחאי וג'ימה: קודם כל אצטרף למה שאמר אריה מור על הרעיון שבינתיים לבוא ולהתקין במקומות שהם קריטיים את מערכות ההתרעה.

יוחאי וג'ימה: אני וחיים, יושב ראש איגוד הקב"טים, ישבנו עם אחת החברות לצורך הענין כי אנחנו מבינים שה'פלונטר' הוא שמשרד האוצר אומר:

יוחאי וג'ימה: אני אשקיע עכשיו ובעוד שלש שנים תקום מערכת אחרת אז צריך להשקיע פעמיים, אז החברה שמוכנה להתחייב, שהיא גם מוכרת את המערכות האלו, שהיא תתחייב שאם תהיה מערכת אחרת אז היא תתחבר לאותה מערכת או להתקנה שיתקינו עכשיו וההתקנה תהיה טובה לעוד שלש שנים וזה יכול להיות פתרון לכל.

רונית תירוש: למה האוצר מגיב כך?

אבי שפירא: ההתחייבות הזו לא הוגנת.

אבי שפירא: אני מקבל מכרז למערכת, והוא מכין לעצמו מכרז למשהו אחר.

אבי שפירא: זה לא בסדר, זה ממש לא בסדר.

רונית תירוש: תסביר.

אבי שפירא: באה חברה ואומרת: אני לא מבטיחה לך שהציוד שאני מתקינה לך עכשיו הוא אותו דבר כמו ציוד שיהיה לך ברשת הארצית.

אבי שפירא: מאיפה היא יודעת?

רונית תירוש: נכון אבל מה אתה רוצה?

רונית תירוש: הרי הם לא יכולים לחכות לכם.

יוחאי וג'ימה: זה יכול לקרות מחר.

רונית תירוש: אני חושבת שהם בסדר.

רונית תירוש: הם אומרים ככה: אנחנו לא מחכים כי אתם עוד לא הוצאתם כלום בלאומית, אנחנו עושים ברמת הלוקאלית אבל אנחנו ערים לכך שאנחנו מחייבים את החברה שמתקינה את הלוקאלית להיות מתואמת עם מה שאתם עושים, זה באחריות שלכם אחרת אנחנו לא קונים מכם.

רונית תירוש: זה בסדר גמור.

אבי שפירא: זה בסדר גמור, בתנאי שהספציפיקציות של המערכת - - -

רונית תירוש: אבל אין לכם, האם יש לך לתת להם?

רונית תירוש: תן להם את הספציפיקציות - - -

אבי שפירא: תהיה החלטת ממשלה.

רונית תירוש: אבל הם לא יכולים לחכות.

אבי שפירא: אבל אנחנו לא ניכנס - - -

רונית תירוש: אין שום בעיה, הוא מפיל עליהם אחריות והחברה הזו מתחייבת ללמוד את הספציפיקציות של התכנית הארצית.

יוחאי וג'ימה: הרשויות לא יחכו.

רונית תירוש: אבי, אני מאד מופתעת מן התגובה שלך, אני מאד שמחה שהם לא חיכו.

אבי שפירא: הם לא צריכים לחכות.

רונית תירוש: מה לא בסדר?

אבי שפירא: נעשה מכרזים ואני לא יודע אם הציוד שהוא קונה עכשיו יתאים - - -

רונית תירוש: על מי אתה כועס?

רונית תירוש: אני כועסת עליך, תוציאו כבר את המכרזים.

יוחאי וג'ימה: אני מחכה להחלטת ממשלה.

רונית תירוש: טוב מאד שאתם עושים מה שאתם עושים.

אבי שפירא: אני צריך החלטת ממשלה.

אבי שפירא: אני בהחלט צריך החלטה וחוץ מזה, הבעיה היא לא כסף, אנחנו כבר חמש שנים אומרים לרשויות המקומיות: לבתי הספר שלכם – קנו את המערכות ותתקינו אותן.

רונית תירוש: הנה הם עושים את זה.

אריה מור: הם לא עושים את זה, הם רוצים שהממשלה תתן כסף.

רונית תירוש: אז עושים או לא עושים?

רונית תירוש: לא הבנתי, האם אתם מחכים שהממשלה תתן כסף?

אבי שפירא: עיריות שיש להן – עושות, עיריות שחושבות שזה בעדיפות נמוכה לא עושות, אבל ההמלצה - - -

רונית תירוש: למה אי אפשר מתוך 140 מליון האלה לקחת?

צחי דוד: יש כסף לחיזוק, יש 220 מליון - - -

רונית תירוש: והחיזוק לא מתבצע, אז תעבירו את זה להתרעה בינתיים, מה הבעיה?

דובר: תעשו העברה תקציבית, מה שאריה אמר - - -

רונית תירוש: מי מכשיל את זה - חינוך או האוצר?

דובר: לא, החינוך בעד.

רונית תירוש: אז למה האוצר לא מאפשר את זה?

צחי דוד: אף אחד לא אמר שהאוצר לא מאפשר את זה, זה הובא לפתחנו לא מזמן.

צחי דוד: ההגיון מאחורי מערכת התרעה לאומית נובע מכך, שהיום גם בבתי ספר חדשים וגם בבתי ספר ותיקים יותר כמו גם בגופים אחרים, מתקינים מערכות לוקאליות שעלותן היום – לפחות אלו שאני מכיר – היא עשרת אלפים שקלים.

צחי דוד: יש הגיון כלכלי וציבורי לייצר מוצר ציבורי שנקרא מערכת התרעה לאומית שיוזיל את העלות למשתמש הקצה, בין אם הוא בית ספר ובין אם הוא כל אחד, לעשות את זה מוצר ציבורי שכל אחד יכול, עלויות שבין 2,000-2,500 שקלים, תלוי באיכות המערכת אבל יש פה הגיון משקי רחב.

צחי דוד: התכנית היתה להביא את זה לוועדת שרים שהיתה לפני שבועיים, לא נסגרו הקצוות, יש ישיבת ועדה אחרי פסח.

רונית תירוש: מה לגבי עזרה במימון?

רונית תירוש: למה אי אפשר לקחת מתוך ה 140 שכרגע לא מנוצלים ומוחזרים לאוצר משום שלא עושים חיזוקים מן הסיבות שהוסברו, מן הכסף הזה לקחת לשלטון המקומי ולאפשר לו לרכוש את מערכות ההתרעה?

צחי דוד: אני מציע לא לנהל את הדיון התקציבי פה, הוא מנוהל - - -

רונית תירוש: זו לא תשובה.

רונית תירוש: מה זה "לא לנהל"?

רונית תירוש: אני לא מנהלת דיון תקציבי ואני גם לא יכולה לנהל, אבל, אני שואלת שאלה מאד פשוטה למה לא אפשר להם לקחת משם?

צחי דוד: אז אין תשובה כרגע, תהיה בקרוב.

רונית תירוש: אז אני אבקש בדברי הסיכום את התשובה בכתב לוועדה.

אמיר יהב: הנושא התקציבי חשוב וצריך לקחת פה בחשבון גם את הפער של הזמנים.

אמיר יהב: אנחנו שומעים על מערכת מקומית – ואני עובד על זה עם אבי כבר שנתיים, אנחנו שומעים על הדבר הזה לפחות שלש שנים, על המערכת הארצית.

אמיר יהב: זו לא מערכת פשוטה לעשייה והוורסיה שעכשיו, שאנחנו לא כל כך מכירים אותה, הוורסיה שעכשיו מדברים עליה היא קצת שונה מן הוורסיה הקודמת שדיברו עליה, זה תהליך של עוד מספר שנים.

אמיר יהב: צריך לעשות מערכת ארצית ומה שהוסיף נציג האוצר זה נכון אבל יש פה פער של שנים שצריך לכסות עליו.

אמיר יהב: 1,600 בתי ספר שעומדים ומחכים הם 1,600 בתי ספר שנבנו לפני 1980, שלא עומדים בתקן הבנייה של רעידות אדמה ובעצם שם יש ילדים שאם מחר יש רעידת אדמה, בתי הספר האלה מתמוטטים.

אמיר יהב: אני אומר במפורש, ללכת לעשות מערכות מקומיות.

אמיר יהב: לעשות הסטה של כ-20 מליון שקל כמו שנאמר.

צחי דוד: אני לא מומחה טכנולוגי ופחות מכך אבל להבנתי אין פה פער של שנים להקמת המערכת הארצית.

רונית תירוש: זה לא משנה וזה לא סותר.

אמיר יהב: יש פער של שנים.

רונית תירוש: אבל, לא הייתי מציעה לך לקחת אחריות על הענין, אלא הייתי מציעה לך להביא המלצה.

אסף דטנר: אנחנו לומדים את הנושא, זו פעם ראשונה שאני שומע על פער של שנים.

רונית תירוש: תבדוק את זה.

אמיר יהב: הנושא הוא תקציבי פרופר והשאלה היא מי מממן את זה.

אמיר יהב: אין ויכוח אלא ויכוח מקצועי, השאלה מי מממן, האם האוצר מממן שתי מערכות או האם הרשויות שחושבות שזה חשוב – ואני חושב כמותן, שזה מאד חשוב, שיממנו את זה.

רונית תירוש: לפי מה שיוחאי אמר, לא תהיינה שתי מערכות אלא זו המותקנת, הלוקאלית.

רונית תירוש: אני יודעת כי עוד לא פורסם ספציפיקציות אבל - - -

אבי שפירא: גם אני לא יודע, זה לא שאני יודע.

רונית תירוש: רק רגע, שזה לא יהיה לגמרי שונה אבל אם הוא מחייב אותן במכרז שהן תעשינה את ההתאמות הנדרשות למערכת הלאומית, בלי תוספת תקציבית, אז תבורך.

רונית תירוש: היא תקח את זה על עצמה.

אריה מור: מה שועדת היגוי לרעידת אדמה אישרה הוא רק שני סוגים של סנסורים והם לא לאותן מערכות.

אריה מור: יש בסך הכל שלש חברות במדינה - - -

רונית תירוש: האם הסנסורים האלה הם שעולים עשרת אלפים?

אריה מור: לא, הסנסור עולה מעט, הבעיה היא עם המערכת שמתקינים עם גיבויים - - -

רונית תירוש: מה שאומר דר' אבי שפירא הוא, שהחשש שלו שזה כסף שירד לטמיון כי או-טו-טו יש מכרז ואו-טו-טו יוציאו מערכת לאומית, אז נצטרך לזרוק לפח את המערכות שאתם קונים.

רונית תירוש: לכן הם גם לא יהיו מוכנים לשלם - - -

אריה מור: אני שמעתי את דר' אבי שפירא בוועדת השרים לענייני רעידת אדמה בשבוע שעבר, שהוא אמר בה במפורש שהוא לא מוכן – ובצדק, כמו כל אחד שיושב סביב השולחן, "להתחרות עם מועד רעידת האדמה".

אריה מור: תקן אותי אם אני טועה.

אריה מור: היא יכולה להיות בעוד דקה ובעוד שלש שנים - - -

רונית תירוש: אני מברכת על מה שאתם עושים גם אם זה כפילות בכסף ואני רוצה לקוות שהפערים בספציפיקציות הטכנולוגיות לא יהיו כאלה שאי אפשר יהיה להתאים את המערכת הלוקאלית ללאומית.

רונית תירוש: אני כן מברכת וטוב שאתם עושים מעשה ולימים נראה אם זה לוקח שנים או לא שנים, נקווה שלא.

יוחאי וג'ימה: גם שיטתכם שבבתי הספר החדשים כן מתקינים, הרי כשאנחנו מתקינים זו שוב כפילות, ושם הרי אתה מתקין.

רונית תירוש: נכון, לחדשים יש וזה בחסות המדינה, הם מחייבים וזה מייתר כל ויכוח כרגע.

יובל אלעני: EQI, היא חברה ישראלית שעוסקת בהתרעה מפני רעידות אדמה, אנחנו עושים את זה הרבה מאד שנים עוד טרום הנושא הזה בהתעוררות ולמעשה אנחנו חושבים שההתעוררות היא בעיקר בזכותנו ומכל מקום, היום חובה על משרד החינוך לפי מיפרט משרד החינוך להתקין בבית ספר חדש מערכת שיש בה סנסורים שאושרו על ידי ועדת ההיגוי וגורמים נוספים.

יובל אלעני: התפיסה של מערכת באתר היא תפיסה מאד יציבה, היא התפתחה פה בישראל, זאת אומרת, היישום שלה בישראל התפתח משך הרבה שנים אחרי שבדקנו את יישומן של מערכות מורכבות וגדולות והמשחק הוא מאד פשוט, ככל שהמערכת יותר מורכבת, יותר גדולה, יותר ארצית, מכילה יותר מערכות תקשורת אלקטרוניקה וכו', כך יש לה נטיה כשל יותר גדולה ואילו מערכת מקומית פשוטה ליישום ומאד זולה באופן יחסי.

יובל אלעני: בפרארפזה על הסרט של וודי אלן מערכת ההתרעה בבית הספר נכון להיום היא משהו שעובד, היא סגורה, היא קיימת, היא נותנת פתרון עכשיו, היא מערכת עם ערכים של כך וכך שניות, אין לדעת, זה לא חשוב, אין לעשות תחשיבי שניות, אני מפרגן ככל שאפשר גם למשרד החינוך וגם לוועדת ההיגוי על השינוי של כללי ההתנהגות שגורם לכך שיש בפירוש שֵׂכֶל בתורת ההתגוננות הקיימת היום.

יובל אלעני: מה שמפריע לי בדיון הזה הוא –ואני חייב להגיד את זה ברצינות ועם מלוא הכבוד הראוי, לא כל מי שנגע בטכנולוגיה או באלקטרוניקה או בכסף מבין לעומק את המשמעויות של מערכי התרעה מכל מיני סוגים.

יובל אלעני: אני, שאני מסתובב בשטח, מגיע לכל מיני מקומות שבהם קציני בטחון אחרי שעה מרשים לעצמם להגיד לי: תעשה לי מערכת שמקיפה מטבריה, למשל ומכינים לי 'פאזל' אבל הנושא הרבה יותר מורכב עם מחירי טעות הרבה יותר גדולים ולכן כשוועדת ההיגוי מתכננת מערך התרעה ארצי אז היא תתכנן אותו על פי שכל והגיון מאד ברור שיישומו הוא איקס, הוא לא תמיד מתאים לכל דבר, השיקולים שונים, בתי ספר הם עם שיקולים תמיד שונים ולכן הספציפיקציות שיהיו בתוך מערכת ההתרעה הלאומית הם יהיו ואנחנו לא יודעים להגיד מהם.

יובל אלעני: מה שמפריע הוא הדיבורים ה"אפורים" כי השטח לא יודע לקרוא אלא הוא יודע לקרוא רק מפרטים והוא צריך להיצמד למפרטים האלה ולא לתכנן מערכים מורכבים שהוא לא מיומן בהם וכשתקרה תקלה הוא גם לא יהיה שם כדי להסביר למה הוא תיכנן אותם כך.

יובל אלעני: צריך להתייצב למפרטים הקיימים ויש ענין של תקציבים כרגע, אני מבין את כל השיחות שהיו כאן ואנחנו מבינים הכל אבל צריך להיצמד למיפרט קיים, משהו שעובד על ספציפיקציה שועדת ההיגוי בחנה והיא עובדת וזה הכל.

יובל אלעני: לגבי כל השאר צריך לחכות שיהיה מערך התרעה ארצית ואם חלק מן ההגדרות של מערכת ההתרעה הארצי יהיה חיבור ללוקאליות אז זה מה שיהיה.

יובל אלעני: החיבורים, אגב, הם החלק הפחות קשה בכל הסיפור הזה, היישום הנכון, כי יש פה פיתוי, ברגע שאתה עושה איזשהו חיבור – אספר רגע על מערכת התרעה במקסיקו, שעבדה במקסיקו עכשיו ואגב, המודל שלנו יוּצָא למקסיקו והתקבל שם כתקן על ידי הממשלה אבל מה המשמעות של זה?

יובל אלעני: מה עושים עם זה – זו תורה אחרת לגמרי.

יובל אלעני: הנושא הזה של "מה עושים במקום?

יובל אלעני: " הוא נושא שדורש ידע ומקצועיות ואני מבקש מכולם להפנים, יש לנו נסיון של כמה שנים בנושא ואנחנו רואים איך מתייחסים לנושא הזה, יש לנו הרבה ידע שאפשר לתרום אותו גם למשרד החינוך על היישום הנכון, כי לא די להתקין מערכת התרעה אלא שיש תורה מאחוריה כדי לגרום לדברים לקרות.

יובל אלעני: תודה.

רונית תירוש: ברשותכם, אסכם שתי נקודות.

רונית תירוש: האחת, אני קוראת למשרד החינוך להגיש לוועדה תכנית מעודכנת עם צפי ישום הן ברובד של הבדיקה והאיתור והן ברובד של חיזוק המבנים.

רונית תירוש: תגישו תכנית מעודכנת ואנחנו נדע לעקוב אחריה בקצב שאתם תכתיבו לנו.

רונית תירוש: מאחר ומערכת ההתרעה הלאומית מתעכבת אני כן מברכת את משרד החינוך ואת השלטון המקומי על כך שיזמו התקנה של מערכות לוקאליות.

רונית תירוש: אני מבקשת ממשרד האוצר להשיב לוועדה בתוך שבועיים ימים –הגם שאנחנו יוצאים לפגרה אני אקבל את התשובות, להשיב לשאלה האם יש הסכמה להמלצתי לאפשר את המימון של מערכות ההתרעה הלוקאליות מתוך אותם 140 מליון שקלים שמאוּגמים מדי שנה וכרגע לא מנוצלים או מנוצלים בחלקם - -

יוחאי וג'ימה: משרד החינוך יש להם 220 מליון שיושבים אצלם.

רונית תירוש: לא משנה.

רונית תירוש: אני לא בודקת כמה יש ואתה גם לא צריך את כל ה- 220.

רונית תירוש: מתוך מה שלא נוצל אפשר לנצל את החלק הזה ובהזדמנות הזו אני אומרת: ככל שתוכלו, במכרזים שאתם מוציאים, לקשור את המערכות הלוקאליות האלו לתוצר הלאומי ובסופו של דבר לחייב את החברות שמתקינות אותן 'לבוא בדברים' אחר כך עם ספציפיקציות שתפורסמנה במסגרת המערכת הלאומית, שיקחו על עצמן את ההתאמות הנדרשות עם מינימום תוספת של עלויות או בכלל לא, אני לא יודעת אם אפשר לדרוש את זה אבל, תבדקו את זה במסגרת המכרזים שאתם מוציאים.

רונית תירוש: כפתיח לשתי ההמלצות שאמרתי, אני רוצה לומר שלמרות ההערכה המקצועית שיש לי אל משרד החינוך ולכך שהוא לא מזניח את הנושא, אני כן מאוכזבת מכך שכרגע לא עמדתם בתכניות ולא הוצאתם תכנית מעודכנת זאת אומרת, אין בעיה עם זה שלא עמדתם בתכנית כי תוך כדי תנועה גיליתם את המכשלות ואת הבעיות אבל, אני חושבת שזה דורש מכם ברמת ה integrity לספק דוח מעודכן.

רונית תירוש: הייתם שולחים, לא צריך אפיל לקיים דיון ועדה, לשלוח לועדה "בהמשך לדיון הקודם אנחנו מבקשים לעדכן שבגלל התקלות האלו והאלו והבעיות במורכבות אנחנו מבקשים לעדכן ולתת תכנית שהיא פחות יומרנית מן הסיבות שהוזכרו" ואז אנחנו כולנו עושים את עבודתנו, אנחנו נפקח עליכם לפי הקצב האחר ואתם תעמדו בקצב האחר, וביחד נתפלל שלא תהיה לנו רעידת אדמה בעשרים וחמש השנים הבאות.

רונית תירוש: תודה רבה, הישיבה נעולה.