הוועדה לקידום מעמד האישה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 136, 2012-03-13 13:30

ציפי חוטובלי: שלום, אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה בנושא יצוג נשים בהרכב הוועדה למינוי דיינים.

ציפי חוטובלי: אנחנו מקיימים את הדיון הזה במסגרת יום שאנחנו מציינים בוועדה מדי שנה, יום העגונה.

ציפי חוטובלי: היום הזה הוא יום שהתאריך היהודי שנבחר כדי לציין אותו הוא תענית אסתר, והוא אמנם כבר מאחורינו אבל הבעיות עדיין כאן.

ציפי חוטובלי: נעסוק בשאלה שלכאורה אמורה להיות פשוטה, אמורה גם לקבל מענה חקיקתי דרך הסכמה שוועדת שרים נתנה להצעת חוק שהגשנו יחד עם חברי כנסת נוספים – אורי אורבך, אורית זוארץ ונדמה לי שגם זהבה גלאון חתומה על החוק, ההצעה אומרת דבר פשוט: שבוועדה למינוי דיינים תהיה אישה.

ציפי חוטובלי: הדבר הזה כמובן לא משנה בשום צורה מן הסטטוס קוו כי היו שנים שבהן כיהנה אישה כנציגה בוועדה למינויים ומעבר לזה, אנחנו לא מצפים שהאישה הזאת תשמש בתפקיד של דיין אלא כל הענין שלנו הוא שנשים תוכלנה להשפיע על אופי הדיינים שמגיעים לבית הדין, בגלל שזה המקום שבו אישה באופן – הייתי קוראת לזה באופן הסטורי, לא יכולה להשתמש בחוק הישראלי כפשוטו וכל כללי המשחק של החוק הישראלי לא חלים שם כי החוק הדתי הוא זה שחל.

ציפי חוטובלי: מתוך המקום הזה פתחנו את הדיון.

ציפי חוטובלי: יש מספר ארגונים שנמצאים סביב השולחן הזה.

ציפי חוטובלי: אני אגיד לכם את זה בצורה של שורה תחתונה: חייבת להיות אשה אחת לפחות בוועדה למינוי דיינים ואם לא נצליח בכלים הפוליטיים שלנו להוציא את הערמונים מהאש של הצעת החוק הזו, מן המציאות שנקלענו אליה, חבר הכנסת נסים זאב, אולי אתה תגיד לי למה ש"ס הגישה ערר על החוק הזה, הרי זה חוק טוב, ואני מקווה שגם אתה בעד שגם לנשים יהיה יצוג בוועדה למינוי דיינים.

נסים זאב: במינוי הבא ולא עכשיו.

ציפי חוטובלי: למה במינוי הבא ולא עכשיו?

נסים זאב: כי עכשיו אין מקום לעכב מינוי דיינים.

נסים זאב: כבר חודשים רבים ממתינים לנושא של מינוי דיינים וסוף סוף הוועדה התכנסה, נכון, אין התנגדות עקרונית זאת אומרת, במידה ולשכת עורכי הדין היו ממנים אישה אף אחד לא היה אומר להם לא למנות.

נסים זאב: כרגע המינוי קיים - - -

ציפי חוטובלי: נסים, יש לי חדשות בשבילך, זה בידיים שלך.

ציפי חוטובלי: אני אגיד לך מה בידיים שלך – שלא יתעכבו המינויים.

ציפי חוטובלי: למה?

ציפי חוטובלי: כי שר המשפטים מעכב – וראה איזה ביצה ותרנגולת אתה מייצר פה, שר המשפטים מעכב את מינוי הדיינים בגלל שאין נציגות של אישה, כי הוא יודע שיש בג"ץ שמחכה ועומד בפתח והוא לא רוצה להיות במציאות שבה הוועדה לא תהלום את פסיקת בג"ץ, ואני אומרת לך שגם לדעת המחוקק, אנחנו - - -

נסים זאב: הוועדה תקבל החלטה שהמינוי מכאן ולהבא ולא על המינוי כרגע, כי אין זמן.

נסים זאב: המערכת לא מתפקדת, אין כרגע הרכבים, בית הדין העליון - - -

ציפורת שימל: קודם תעבירו את החוק.

ציפי חוטובלי: נכון.

ציפי חוטובלי: מה זה שייך?

נסים זאב: זה לא קשור אחד לשני.

נסים זאב: אני מסביר לכם, בואו נקבל החלטה, כוועדה, שכרגע אנחנו לא ממנים אישה בכל מחיר ומכאן והלאה הוועדה ממליצה, שבמינוי הבא תהיה בוועדת המינוים אשה.

ציפי חוטובלי: חבר הכנסת נסים זאב, אתה יודע שיש דברים שאנחנו מסכימים ויש דברים שאנחנו לא מסכימים אבל כאן יש סתירה מניה וביה.

ציפי חוטובלי: אין התנגדות עקרונית למינוי אישה, מה לנו עכשיו אישה, מה לנו מחר.

ציפי חוטובלי: אם הבעיה היא לוחות זמנים, תאמין לי שנסדר את זה שבלוחות זמנים מאד קצרים תהיה אשה בוועדה - - -

נסים זאב: עזבי אותי, בואי נצא בהצהרה משותפת שהוועדה ממליצה שבמינוי הבא נדאג שתהיה אישה מטעם לשכת עורכי הדין.

נסים זאב: אני חושב שזו זילות לעשות - - -

ציפי חוטובלי: זו זילות שלמעלה מ-50% - - -

נסים זאב: מה זה קשור?

נסים זאב: אם שום אישה לא נמצאת בוועדה, האם הוועדה לא רלבנטית?

נסים זאב: אולי היא לא אמינה מספיק.

ציפי חוטובלי: אתה רואה?

ציפי חוטובלי: מבחן התוצאה.

נסים זאב: כמעט כולן נשים בוועדה, אני יושב פה כמעט בודד ובכל זאת אני לא חש פגוע או זר.

ציפי חוטובלי: אנחנו נפתח את זה לדיון.

ציפי חוטובלי: נרשמו כבר לדיבור מספר אנשים.

רובין שיימס: רציתי להודות, לכבוד יושבת הראש על הישיבה וליוזמי החוק שעזרנו לנסח.

רובין שיימס: הבקשה היתה די פשוטה, דרך אגב ומדובר בשתי נשים ולא אישה אחת, ולא דובר שם בכלל על לוחות זמנים, לא על המינויים האלה ולא על המינויים הבאים אבל בכל זאת ש"ס הגישו ערר.

רובין שיימס: לא היו הוראות מן העבר, זה לא כמו חוק לשכת עורכי הדין בזמנו שקבע ש"יהיה מיד ויבטלו מה שהיה" אנחנו לא אמרנו שום דבר אלא רק שיצטרך כנראה להיות קבוע בחוק ייצוג לנשים, כי איך שזה הולך לפי הבחירות –בין שזה בכנסת ובין שזה בלשכת עורכי הדין, כנראה שלא יוצא שיש אישה כשיש בחירות.

רובין שיימס: יש שריון לארבעה גברים בוועדה הזו, אין שום שריון לנשים, ואנחנו בסטטוס קוו ביקשנו השוואה של השריון - - -

נסים זאב: זה משהו מכוון, זה משהו זדוני, זה לא פני הדברים.

רובין שיימס: חס וחלילה.

נסים זאב: כשיש בהרכב של בית משפט שלושה שופטים ואין אשה, ואשה עומדת כ - - -

מיכל לאב-שוורץ: אפשר להסכים שאם תהיה רבה ראשית לישראל, אם תהיה דיינית ורבה ראשית לישראל אז אין שום דרישה לשריון - - -

ציפי חוטובלי: גבירתי, רגע, אני רוצה להגיד משהו עקרוני.

ציפי חוטובלי: כל עוד אנחנו חיים במציאות שבה אנחנו לא רואים שום נציגות בוועדה הזאת ואנחנו גם מבינים למה, הרי לא צריך להוסיף מלים, אז אנחנו חייבים ללכת בנתיב הזה ולכן חבל להסית את תשומת הלב לשאלה אם תהיה רבה ראשית.

ציפי חוטובלי: חבל על הפרובוקציה הזו - - -

מיכל לאב-שוורץ: זו היתה הערה לגבי ענין שריון, כשנשריין אז אפשר יהיה לעשות את זה בצורה - - -

רובין שיימס: אני מבקשת להתייחס לנושא שבית הדין הרבני בנושא הזה, הספציפי, הוא לא שווה לבית המשפט.

רובין שיימס: יש דברים שהם כן שווים ויש דברים שהם לא שווים.

רובין שיימס: בנושא הזה זה שונה כי מי שיושב - - -

ציפי חוטובלי: רגע, בואו נעשה סדר.

ציפי חוטובלי: את מדברת אל הפרוטוקול, ולחבר הכנסת זאב יש זכות כחבר הכנסת לדבר.

ציפי חוטובלי: דברי אלינו.

רובין שיימס: בית הדין שונה מבית משפט ולכן יש צורך בשריון לנשים כי אין נציגות לנשים כדיינים.

רובין שיימס: לכן יש צורך שהן יהיו חברות בוועדה למינוי דיינים כי זה המקום היחיד שיכול להיות להם בו קול והשפעה.

רובין שיימס: הן חמישים אחוז מאלה שמגיעים לבית הדין ויש הרבה סיבות לשריין מקומות לנשים.

רובין שיימס: אני רק מקווה שגם חברי הכנסת הדתיים והמפלגות החרדיות יראו שיש בזה חשיבות וזה לא קשור לטענה אם 'כן נוח או לא נוח', או לטענה ש"ההחלטות תהיינה שונות ושגברים לא יכולים להגיע להחלטות נכונות" – זה לא קשור לנושא הזה כי מגיע לנשים, שהן מחצית מאלה שמגיעים לבית הדין, גם להיות חלק מהליכי ההחלטה שקובעים מי יושב שם.

נסים זאב: האם בחוק שופטי בית משפט, יש אמירה שאישה חייבת להיות בוועדת המינויים?

נסים זאב: אני שואל אם זה קיים ואני אומר לכן שאין חוק כזה.

ציפי חוטובלי: קודם כל צודק חבר הכנסת זאב, כי צריך שגם בוועדה למינוי שופטים תהיה נציגות נשית.

בתיה כהנא-דרור: אתה מתעלם מן הנקודה הזאת שארבעה מקומות לא יכולים להיות מאוישים על ידי נשים כי הם לא פתוחים לנשים.

בתיה כהנא-דרור: דיינים ורבנים ראשיים.

בתיה כהנא-דרור: ארבעה מקומות סגורים בפני נשים.

בתיה כהנא-דרור: ששת המקומות הנוספים - - -

נסים זאב: אין שריון לנשים, היות ומתוך עשרה של מנין אבל יש קשיים - - -

ציפי חוטובלי: היינו שמחות לשנות גם את זה.

נסים זאב: אז זהו, זו פגיעה ברוטלית בחופש הדת גבירתי יושבת הראש - - -

ציפי חוטובלי: אל תשא את שם הדת לשווא, אנחנו מכבדים את הדת, אתה אמרת שאין כאן שום מניעה - - -

נסים זאב: אבל זה כבוד התורה, יש פה ענין של דיינים שכבר פחות או יותר עומדים להתמנות וכל הפרובוקציה הזאת וכל העתירה הזאת חוסמת את המנויים, גורמת לכך שיהיו יותר עגונות נכון להיום ובמקום לפתור את הבעיות בשטח אנחנו מתפלפלים פה בשאלה אם תהיה אשה או לא תהיה אשה.

נסים זאב: לכן אני אומר, אני אומר לכן, שמעו לעצתי, למרות שאני נראה לכן אולי קצת קיצוני אני מאד ליברל.

נסים זאב: אם תהיה החלטה פה שאנחנו מבקשים מבית המשפט ואנחנו ממליצים שמכאן ולהבא המינויים יהיו במסגרת שבה גם אישה תהיה נציגה אז אין שום בעיה.

נסים זאב: התייעצתי עם דיינים, אין בעיה בהלכה בענין הזה.

ציפי חוטובלי: יגידו לך כל המכובדות שיושבות כאן מסביב לשולחן שהחוק - - -

נסים זאב: אבל לא ברגע הזה, לא לעכב את המינויים שכרגע היום, יש בעיה מאד קשה, מאד רצינית, שאין הרכבים בבית הדין העליון, בגלל לוחות הזמנים, חסרים הרכבים, ואת יודעת שכאשר הדיינים בבית הדין המחוזי, האיזורי, עוברים להיות חברים בבית הדין העליון, אז כשאנחנו מעכבים מהלך אחד מתעכבים גם מהלכים של בית הדין העליון וחבל מאד.

ציפי חוטובלי: הדיון יתקיים בסדר הבא.

הרצל יחזקאל: גבירתי יושבת הראש, לחזק את הדברים בצד.

הרצל יחזקאל: יש לנו מצוקה קשה מאד של מספר דיינים, פחות הרכבים בבתי הדין, אתמול סיירנו בבית הדין בחיפה, יש מצוקה קשה ולכן, יש בעיה מאד קשה.

הרצל יחזקאל: בהנהלת בתי הדין הרבנים, אין לנו שום בעיה עם - - -

ציפי חוטובלי: כן אבל מאחר וכולנו רוצים, הרי זה מאד מעניין מה שקורה פה, לאף אחד אין בעיה, כולם רוצים שיתמנו דיינים, רק ה linkage הפשוט הזה שיש בין "אם תהיה אישה בוועדה למינוי דיינים אז גם יהיו דיינים" - הדבר הפשוט הזה פשוט לא נעשה והוא נחסם פוליטית, לא הלכתית.

הרצל יחזקאל: אני רק מציג כאן עובדה.

ציפי חוטובלי: גם אני מציגה עובדה.

הרצל יחזקאל: לציבור קשה מאד ואחר כך באים בתלונות נגד בתי הדין הרבניים.

הרצל יחזקאל: אנחנו לא יכולים - - -

ציפי חוטובלי: יושבת שם אישה?

נסים זאב: אישה אין.

ציפי חוטובלי: אני מציעה לכן, אם אתן רוצות שהדיון יהיה אפקטיבי ולא יהיה שיג ושיח, חבר הכנסת נסים זאב, אני מצפה גם ממך, רגע, קיבלת את זכות הדיבור, אמרת את דבריך, בוא נאפשר לעוד אנשים.

ציפי חוטובלי: מי שרשום אצלי כרגע.

הרצל יחזקאל: למה הכנסת לא בוחרת נציגה?

קריאה: היו בחירות חשאיות היו נציגות בעבר.

קריאה: הצעת החוק שלנו אומרת, שגם אחת מחברי הכנסת תהיה אישה.

הרצל יחזקאל: לא לפגוע בציבור.

קריאה: מי רוצה לפגוע בציבור?

ציפי חוטובלי: אני אומרת לכן בשיא הרצינות, הדיון הזה לא יגיע לשום מקום, אם אתם לא תאפשרו אחד לשני לדבר.

ציפי חוטובלי: אין לי שום ענין שלא נגיע למסקנות.

ליאורה מינקה: החשיבות שאנחנו במסגרת "אמונה" רואים בכל הסוגיה של בתי הדין, היא מאד ברורה, אפילו ההרכב שאנחנו יושבים פה עם עורכת הדין צירה חורש עורכת הדין ציפורת שימל שעוסקות בנושא הזה רק מראה עד כמה אנחנו רואים את החשיבות.

ליאורה מינקה: דבר אחד שאני מציעה להסיר מסדר הדיון פה היום הוא החיבור בין המצב הקשה של ההרכב של בתי הדין היום לבין הדיון שנעשה פה.

ליאורה מינקה: אין שום קשר בין הבג"ץ או צו המניעה לבין המצב החמור.

ליאורה מינקה: יש דרכים לפתור אותו, היו דרכים עוד לפני הבג"ץ למנות דיינים ומסיבות פוליטיות לא מונו, אז המניפולציה הזאת אני מאד אשמח אם היא תוסר מן הדיון הזה.

ליאורה מינקה: נשאר ענין החוק ושמחתי לשמוע עכשיו מחבר הכנסת שאין התנגדות לש"ס שיעבור החוק כלשונו, – שאני מציעה גם את הניסוחים שלנו כדי לדבר על נשים ולא על אישה אבל, אין התנגדות - אז קודם כל להסיר את הערר, להעביר את הצעת החוק הממשלתית, אפשר להעביר אותה עוד במושב הזה ואחרי זה נדבר על המצב הנוכחי, שבין היעדר אישה בוועדה הנוכחית לבין המינוי.

ליאורה מינקה: גם לענין הזה יש פתרונות, הציג אותם השופט רובינשטיין, הציע מספר פתרונות, יש פתרונות שהפרקליטות מציעה, יש פתרונות שמוצעים על ידי חברי כנסת מן הבית החשוב הזה ולכן, הדבר הראשון הוא שצריכה לצאת מפה הקריאה לדרוש להעביר את החוק כפי שהוא מוצף על ידי הממשלה, לצערי חל כרגע עיכוב בגלל הערר ואחרי זה נדבר לגופו של ענין בשאלה מאיזה גופים ומאיזה דברים אפשר למנות, מאיזו קונסטלציה או באיזו קונסטרוקציה משפטית אפשר למנות את האישה.

ליאורה מינקה: - - -

ציפי חוטובלי: ליאורה, בגלל ש"אמונה" הגישה את הבג"ץ בנושא הזה, אני כן רוצה שתתייחסי למצב המשפטי.

ליאורה מינקה: המצב המשפטי הוא שיש צו מניעה לכינוס הוועדה למינוי דיינים, צו המניעה הוא מפני שכל הגורמים מבינים שהמצב הנוכחי לא סביר לפי כל חוק ולפי כל דין - - -

נסים זאב: מה זה יתרום?

נסים זאב: אולי נשמע משהו באמת ענייני, מה הקשר בין עגונות לבין שאישה תמונה לוועדה למינוי דיינים?

נסים זאב: מה הקשר בין הדברים?

נסים זאב: האם יהיו פחות עגונות?

נסים זאב: אני אומר לך שלא.

נסים זאב: זה הזוי.

נסים זאב: הרי כל העגונות - - -

ציפי חוטובלי: נסים זאב, אני מרשה לך לדבר אבל - - -

נסים זאב: אני שואל, מה הקשר?

נסים זאב: איזה קשר זה?

נסים זאב: כשאת פתחת את הישיבה אמרת, לאור המצב של העגונות אנחנו בעצם מקיימים את הדיון הזה, אין לי טענות - - -

ליאורה מינקה: ככלל, באופן מובהק, אין לנו ספק, שהימצאותן של נשים בוועדה למינוי דיינים מעלה על סדר היום סוגיות שבאמצעותן נבחרים בין השאר הדיינים המוצעים כלומר, המינוי של הדיינים בפועל מקבל תוספות שלא בהכרח הגברים שנמצאים שם יושבים ורואים אותן, לא מתביישות להגיד את זה, אנחנו אומרות את זה loud and clear ברור וחזק, נשים מביאות ערך מוסף עם נקודות המבט הנוספות שלהן אל הוועדה למינוי דיינים.

ליאורה מינקה: אני אישית נכחתי בחוויה ועדה הזאת, למרות שלא ישבתי בוועדה, כאשר היו נשים מעורבות הגיעו אלינו גברים מועמדים שרצו להציג לנו את פסקי הדין שלהם, רצו להראות את היתרונות שלהם ואני מניחה שעוד חברות חוו את זה, וברגע שאנחנו לא מיוצגות באמצעות נשים שיש להן ראייה שהיא מכוונת לראייה נשית אז הנושא הזה נדחק לקרן זוית ולכן זה כל כך חשוב שתהיינה נשים.

בתיה כהנא-דרור: אפשר לענות?

בתיה כהנא-דרור: זו שאלה טובה.

ציפי חוטובלי: בתיה, את רשומה ואני אשמח מאד שתדברי.

ציפי חוטובלי: דר' רחל לבמור, טוענת רבנית, אני רוצה שתתייחסי מתוך הידע שלך, לנקודה הבאה.

ציפי חוטובלי: אני מניחה שאנחנו מבינים את חשיבותה של אשה אבל בכל זאת, כתבת לנו בחוות הדעת את הערך המוסף שאת רואה בנציגות הנשית ומעבר לזה, לראות איך אנחנו כרגע יוצאים מן הפלונטר שאנחנו נמצאים בתוכו.

ציפי חוטובלי: אני רוצה שגם נתכנס למסקנות מעשיות.

רחל לבמור: אתחיל ואצביע על נקודה שלא הועלתה עד כה, שיורדת קצת יותר לעומק של התפקיד של בתי הדין וכתוצאה מזה, לתפקיד של הוועדה למינוי דיינים, הדיינים בבית הדין, ואולי גם נסיט את שימת הלב של יתר חברי הכנסת ושל העם בכלל לראות שזה ענין מאד חשוב.

רחל לבמור: הרבה אנשים חושבים, שהוועדה למינוי דיינים דומה מאד לוועדה למינוי שופטים וכמו שתפקיד השופטים הוא בתחום הסמכות שלהם כך גם הדיינים הם בתחום הסמכות שלהם אבל לא כן הוא.

רחל לבמור: בית המשפט ובית המחוקקים - יש הפרדת רשויות.

רחל לבמור: בבית המחוקקים מחוקקים את החוקים ובמשפט עוסקים בשיפוט.

רחל לבמור: בבית הדין הרבני, על פי חוק בתי הדין הרבניים מ- 1953, בית הדין מוסמך לדון בענייני מעמד אישי קרי, נישואין וגירושין ובסעיף (2) כתוב בפירוש שההלכה לא נזדקקה לחוק האזרחי כדי להעניק לה את הסמכות אבל, המדינה הדמוקרטית בצורה דמוקרטית העניקה את הסמכות לבית הדין הרבני לדון על פי דין תורה.

רחל לבמור: אני מצטטת, דין תורה.

רחל לבמור: ובכן, דין תורה, בבית דין רבני, הרי אין שם הפרדת סמכויות בין המחוקק לשופט זה היינו הך, זה אותו אדם, לפי מסורת ישראל זאת אומרת, דיין, כשהוא פוסק את הדין לגבי בני זוג שבאו לבית הדין בבקשה לדון במעמדם האישי, הוא לא רק חורץ את גורלם של אותם בני זוג אלא שהוא ממשיך את המסורת המפוארת של הספרות ההלכתית, של ההלכה.

רחל לבמור: הוא משתתף ביצירת ההלכה לדורותיה.

רחל לבמור: הוא בעצם מחוקק את החוקים שעל פי הם בית הדין ימשיך לפעול אז הוא משמש גם כשופט, כדיין –כפי שאנחנו קוראים לו, וגם כמחוקק.

רחל לבמור: לזה יש השלכות, תסלחו לי, נצחיות.

רחל לבמור: את מי שאנחנו ממנים בתור דיין, המדינה בוחרת בצורה דמוקרטית וממנה דיינים שהיא חושבת שהם ראויים לקבוע את ההלכות בענין המעמד האישי גם הלאה.

רחל לבמור: ושיוכלו ושיבנו - - -

ציפי חוטובלי: את בעצם מדברת על זה שהגוף השופט הוא הגוף שקובע גם את ההלכה.

ציפי חוטובלי: לא רק הגוף שמיישם הלכה קיימת שנמצאת בספרים.

רחל לבמור: בדיוק.

נסים זאב: סליחה, כל הדיונים בבתי המשפט, אפילו ביטול של חוקים של כנסת ישראל.

נסים זאב: הרי בית המשפט מרשה לעצמו לבטל חוקי כנסת.

ציפי חוטובלי: ההבדל הוא, אם בית המשפט העליון מבטל חוק מחר אני ואתה יכולים לבוא ולהגיד: סליחה, כך רצה המחוקק ברוב ואנחנו נעביר חוק.

ציפי חוטובלי: כל עוד זה לא חוק שנוגד חקיקת יסוד אנחנו יכולים, אם בית המשפט ממליץ על חוק מסוים אז זה מה שקורה בדרך כלל.

נסים זאב: הוא קובע לפעמים מעשית, דברים שאולי המחוקק צריך לתת עליהם את דעתו כמעט בכל יום ובית המשפט - - -

ציפי חוטובלי: כן, אבל אני לא יכולה לחוקק חוק שיחול על בתי הדין כי בתי הדין פוסקים על פי ההלכה.

נסים זאב: היא אומרת שזה לא קיים בבית המשפט אז אני רוצה לומר שזה קיים אבל כתוספת.

נסים זאב: זאת אומרת, בית המשפט נותן את התקדימים וחברי הכנסת באים לחוקק בעקבות פסיקה של בית המשפט.

ליאורה מינקה: זו פרשנות.

נסים זאב: לא משנה כי השאלה היא האם זה קיים או לא קיים?

נסים זאב: וזה קיים.

ליאורה מינקה: זה קיים אבל לא לגבי חוקי היסוד.

נסים זאב: יש מאות.

ציפי חוטובלי: תן לה להשיב.

ליאורה מינקה: בנקודה הזאת בעצם יש איזון הדדי אבל, השורה התחתונה היא שהמחוקק מחוקק את החוקים ובתי המשפט אמורים לשפוט על פי אותם חוקים שחוקקו על ידי בית המחוקקים.

ליאורה מינקה: כאשר יש נקודה בעייתית אז בית המשפט אכן ממליץ שבית המחוקקים יתייחס לחוק.

ליאורה מינקה: כל עוד שאין חוק אז בית המשפט לפעמים, וחבר הכנסת צודק, לפעמים ממלא את הלקונה בפסיקה אבל, כאשר החוק נחקק אז החוק מתגבר על כל פסיקה בעתיד ובית המשפט חייב לפסוק על פי אותו חוק.

ליאורה מינקה: לא כן הדבר, אתה לא היית רוצה שהדבר יהיה ככה עם ההלכה וגם אני לא אבל, אלו - - -

נסים זאב: המקרה אחרון שבית המשפט החליט ששתי נשים הן שתיהן אמהות, זו למשל סוגיה שמאד שנויה במחלוקת מבחינה הלכתית - - -

ציפי חוטובלי: איזו מחלוקת?

ציפי חוטובלי: חד משמעית שאסור.

נסים זאב: לא.

ציפי חוטובלי: לא?

נסים זאב: לא לגבי נישואין, לגבי ההגדרה מי האם הביולוגית ומי הפונדקאית.

נסים זאב: בית המשפט קבע הלכה למעשה ששתי הנשים הן האמהות, זאת אומרת יש ילד שיש לו אבא אחד ויש לו שתי אמהות.

ליאורה מינקה: מנפי שיש לקונה בחוק.

בת-שבע שרמן-שני: נכון, לכן ראוי שבוועדה למינוי שופטים - - -

נסים זאב: תסלחי לי, אז בית המשפט יצר תקדים או לא?

בת-שבע שרמן-שני: נכון ולכן בוועדה למינוי שופטים יש נציגים מכל השקפות העולם.

ציפי חוטובלי: אני אגיד לכם משהו, יש הבדל אחד שלא נאמר פה על השולחן והוא הכי ראשון והכי בסיסי והכי יסודי: לא משנה איך מורכבת הוועדה למינוי שופטים, מה שמשנה הוא שבפועל מכהנות שופטות בבית המשפט העליון ועמדה נשיאה בראש בית המשפט העליון והיום אם אני לא טועה יש כמעט חמישים אחוז.

נסים זאב: מה את רוצה?

ציפי חוטובלי: אני רוצה שבוועדה למינוי דיינים - - -

נסים זאב: שאישה תשב כדיין?

ציפי חוטובלי: אני רוצה שנשים ישבו בוועדה למינוי שופטים.

נסים זאב: אני שואל אותך - - -

ציפי חוטובלי: כל עוד ההלכה לא מאפשרת את זה - - -

נסים זאב: האם את רוצה שבמקום רבנים יהיו רבניות?

נסים זאב: לא.

נסים זאב: כי את אישה מאמינה - - -

ציפי חוטובלי: לא, לא, חבר הכנסת - - -

נסים זאב: תגידי 'לא'.

ציפי חוטובלי: אם יורשה לי, אם יורשה לי, ה"מקהלה העליזה" הזאת, כסוג של תהודה כמו מקהלה יוונית באיזו דרמה יוונית לא מכבדת את הדיון.

ציפי חוטובלי: גם אם המטרה שלכן היא למנות דיינים לבית הדין, אז אותי זה לא מעניין, זה לא מעניין אותי כי זה לא נושא הדיון.

ציפי חוטובלי: בנוסף, אל תנהלו אתו את הדיאלוג העקר הזה, כי יש להשפיע במקום בו אפשר להשפיע אחרת מרוב שרוצים להשפיע על הכל אז לא משפיעים על כלום.

ציפי חוטובלי: עם כל הכבוד, בוא נסכים על מה שאנחנו מסכימים.

ציפי חוטובלי: ליאורה, אני מבקשת.

בת-שבע שרמן-שני: חבר הכנסת זאב, לא מסכים לנשים בוועדה למינוי דיינים, בגלל שאולי יש מגמה שנשים יהיו בבית הדין הרבני – האם זו הטענה?

נסים זאב: אני לא טוען כלום.

ציפי חוטובלי: אתן הולכות אחורה כי בעצם יש כאן הסכמה עם חבר הכנסת נסים זאב, שאין שום מניעה שאישה תשב בוועדה למינוי דיינים אז למה אתן הולכות אתו דווקא אל הפינות הבעייתיות?

ציפי חוטובלי: חבל.

ליאורה מינקה: לסיים בבקשה.

ליאורה מינקה: הצבעתי על הנקודה שהצבעתי עליה כרגע, ואני מבקשת מעל הבמה המכובדת הזו, למשוך את תשומת הלב של הכנסת כולה לדיון הזה ולנושא הזה, לגבי יצוג נשים גם בוועדה למינוי דיינים.

ליאורה מינקה: אני מבקשת חבר הכנסת זאב רצה לדעת מה אני מבקשת, אז אני מבקשת להראות, בעיקר לפי הרמב"ם, והרמב"ם, בהלכות סנהדרין, פרק ב', הרמב"ם מנה שבעה קני מידה לשאלה מיהו דיין ואחד מהם חוזר אחורה לשאלה מי מבקשת שהדיין יהיה הדיין, יש משהו במילה 'מבקש', וזה חוץ מזה שיהיה בו חכמה וענווה ויראה וכן הלאה, "ואהבת הבריות להם".

ליאורה מינקה: לכל אחד מן הדיינים שהם דייני הציבור, אהבת הבריות ואנחנו יכולים להסכים על זה בקלי קלות.

נסים זאב: ודאי, איזו שאלה.

ליאורה מינקה: בודאי.

נסים זאב: אני לא מכיר שיש דיין שעומד במידות האלה.

ציפי חוטובלי: אבל זה לא מקדם אותנו, אנחנו לא חוקרי כליות ולב, אני לא נכנסת לזה, חברים יקרים.

נסים זאב: אני רוצה להגיד לך - - -

ציפי חוטובלי: אבל אתה מסכים עם הרמב"ם, אני שמחה מאד.

ציפי חוטובלי: אם אנחנו נמשיך להתפלפל כאן הלכתית, חברות, זה לא פלפול, אין שופט, אבל אין צורך להביא אסמכתאות מן ההלכה לכך שמותר לנו שיהיו נשים בוועדה למינוי דיינים.

ציפי חוטובלי: אין חולק על זה.

ליאורה מינקה: אני רוצה לטעון שעל פי הרמב"ם, חייבות להיות נשים שמה מפני שהן חלק מן הבריות - - -

נסים זאב: איפה?

ליאורה מינקה: בוועדה למינוי דיינים.

נסים זאב: האם הרמב"ם מדבר על מינוי?

נסים זאב: לא ראיתי.

ליאורה מינקה: כן.

ליאורה מינקה: יש דין.

ליאורה מינקה: זה הדיינים.

ליאורה מינקה: צריך שיהיה בכל אחד מהם שבעת הדברים האלה.

נסים זאב: האם גם אישה יש שם?

ליאורה מינקה: כתוב "ואהבתן על הבריות", מי הן הבריות אם לא - - -

ציפי חוטובלי: דר' רחל לבטוב, מאחר וחלפו למעלה מאלף שנה מאז שהרמב"ם - - -

נסים זאב: שם לא כתוב אישה אלא - - -

ליאורה מינקה: האם נדמה לי שנשים לא כלולות בבריות?

ציפי חוטובלי: נראה לי שברור לנו שאנחנו לא נמצאים כאן בשום מחלוקת ואם אפשר שהדוברות הבאות, אני אומרת לכן, אין שום צורך לשכנע אף אחד סביב השולחן הזה.

נסים זאב: חלילה וחס, אני רוצה לומר בוודאות, שהרמב"ם לא התכוון שמינוי הדיינים או הדיינים יהיה על ידי נשים.

ליאורה מינקה: אמרתי מינוי דיינים.

ציפי חוטובלי: הרמב"ם לא בוועדה, אנחנו לא יכולים לשאול אותו, בבקשה, עם כל הכבוד ויש לנו המון כבוד לרמב"ם ולפסיקותיו.

ציפי חוטובלי: אני חוזרת לנקודה החשובה.

ציפי חוטובלי: אנחנו נמצאים בפלונטר פוליטי, לא בפלונטר הלכתי ויש לנו מצב די ברור שבו ברור מה צריכה להיות המציאות וכרגע משתמשים בכלים פוליטיים כדי לחסום את המציאות הטבעית והברורה שאנחנו מדברות עליה, של נציגות נשים בוועדה למינוי דיינים.

ציפי חוטובלי: לכן, אשמח אם הדוברות הבאות אם יוכלו לתרום מנסיונן –וכולן כאן סביב השולחן הזה נאבקות ועברו הרבה מאבקים.

ציפי חוטובלי: לדבר באופן ענייני על המציאות שנקלענו אליה עכשיו ולא לדבר על החשיבות כי כולנו מבינים את החשיבות שתהיה אישה.

בתיה כהנא-דרור: תודה.

בתיה כהנא-דרור: אני רוצה להעלות את זה מזוית של הגנה על נשים.

בתיה כהנא-דרור: במדינה שאין בה אפשרות בחירה, הרי נשים לא יכולות להתחתן אזרחית, יש מערכת של בתי דין שהיא מערכת לא סגורה מבחינת הפתרונות שהיא יכולה להעניק לנשים שהבעלים שלהן לא רוצים לתת להן גט.

בתיה כהנא-דרור: זאת אומרת, יש מצבים בהם אישה לא יכולה לקבל גט ולא יכולה לצאת מן הנישואין שלה והמערכת המשפטית שהיא מערכת בתי הדין הרבניים לא נותנת לה תרופה, לא נותנת לה תרופה לסיטואציה הזאת.

בתיה כהנא-דרור: זאת אומרת שיש פה מערכת חוקית משפטית, מחוק מדינת ישראל, שהיא לא מעניק לה תרופות למשהו שהוא זכות בסיסית, זכות בחירה של נשים - לצאת מנישואים שהם לא מעוניינות בהם.

בתיה כהנא-דרור: לכן, מדובר פה על הגנה על נשים ואני רוצה להזכיר שבשנת 2000 התקבלה במועצת הבטחון של האו"ם החלטה הקוראת למדינות –ואנחנו חלק מן האמנה הזאת, לכלול נשים במוקדי קבלת החלטות בנושאי בטחון ושלום, והמשמעות של זה היא שחובה על מדינות לספק הגנה על נשים מתוך הכרה בפגיעותן, ואין לנו דבר כמו בתי הדין הרבניים כמקום שבו נשים עלולות או עשויות להיפגע בהם.

בתיה כהנא-דרור: זו חובתו של המחוקק לפרוס רשתות הגנה בכל מיני תחומים, כל עוד אנחנו נמצאים מצויים תחת מונופול של בתי הדין הרבניים לעניין נישואין יהודים וגירושין יהודים.

בתיה כהנא-דרור: במידה והיו לנו זרמים, ואז מי שרצה יכול היה לבחור נישואין אזרחים או אחרים אז לא היינו אומרות דבר אבל כל עוד זה המונופול אז אין ספק שמחובתו של המחוקק לפרוס את רשת ההגנה הזו ולהכניס נשים לכל מוקדי קבלת ההחלטות, ובג"ץ אישר, דרך אגב, בבג"ץ טירקל, שעל ועדת טירקל למשל חלה חובת ייצוג נשים לרבות בנושאים בטחוניים, זאת אומרת שהעקרון הזה חל ובוודאי ועל אחת כמה וכמה כשמדובר בבטחונן של נשים כאשר מדובר במעמד האישי ובנושאי משפחה.

בתיה כהנא-דרור: אני מצטרפת לדברים שרחל לבטוב אמרה שאין פה הפרדת רשויות בין הנושא של פסיקת ההלכה, יצירת ההלכה והחוק לבין השיפוט, שזו נקודה מאד מהותית ועל כן, חשוב מאד שהאישה תהיה חלק לפחות ממינוי דיינים.

בתיה כהנא-דרור: ודבר אחרון הוא לשאלתךָ, למה אישה תשנה בבחירת אותו דיין.

בתיה כהנא-דרור: נקח למשל, את אחד הדיינים שממנים עכשיו לבית הדין הגדול, הדיין הזה רוצה לקדם –והוא מקדם, הוא עושה את זה בפועל בפסיקות שלו, את הנושא של תנאים בגט, זאת אומרת, שגם אם בית הדין פסק שיש חובת כפיה וחיוב על הבעל לתת גט אז בכל זאת שואלים אותו באיזה תנאים אתה מוכן לתת את הגט, למרות שבית הדין כבר החליט שמחובתו לתת גט.

בתיה כהנא-דרור: זה כמו שאמר הרב דיכובסקי, מנכ"ל בתי הדין, "נער הייתי וגם זקנתי" ומעולם לא ראיתי שהשתמשו בהלכה הזאת, עשרים ושתיים שנה אני בבתי הדין, זו הלכה שאותו דיין החייה אותה ומקדם אותה וזו הלכה שלא רואה הרי את זכות הנשים הבסיסית לקבל גט, אם רוצים, למרות שבית הדין כבר ראה את הזכות הזאת, להפעיל את הדבר הזה זה ללכת שנות אור אחורה ולקבוע שאין לאישה זכות לקבל גט, למרות שבית הדין כבר ראה את זכותה.

בתיה כהנא-דרור: דיין כזה, אם אישה יושבת בוועדה למינוי דיינים, בוודאי שהיא תראה את הזכות הזאת ובוודאי שהיא לא תרצה.

בתיה כהנא-דרור: זו דוגמה.

ציפי חוטובלי: אני אומרת לך, בתיה, אסור לנו לערבב בין מספר תחומי עשייה שלנו בוועדה, נושא של עגונות הוא בעיה הלכתית שאני חוששת, שעם כל הכבוד, היא לא תיפתר בפתרון קסם בכך שיהיו נשים בוועדה למינוי דיינים כי גם אם ימונו מחר השופטים הכי פרו-נשיים שיכולים להיות –ויש מה לעשות גם בהליכי חקיקה ואנחנו גם מנסים לפתור את הדברים האלה גם מבחינת רוח ההלכה ורוחם גדולי תורה, והרבה כתפיים רחבות שצריכות להיות כאן, אנשים כמו הרב עובדיה יוסף וגדולי התורה של העולם האשכנזי וכו' אבל, אני חוזרת לנקודה, את פרסת כאן פריסה ואנחנו לא צריכים לקחת את המאבק – למרות שאני רואה פה מאבק שהוא ציון דרך, הנושא של מינוי נשים בוועדה למינוי דיינים אבל, אי אפשר לראות בו מאבק שהוא חזות הכל.

ציפי חוטובלי: לא כלו הבעיות ובבתי הדין הרבניים לא יהפכו במטה קסם של מינוי נשים, גם אם חצי מהוועדה תהיה נשים, לא יהפכו כמבטה קסם למקומות שהולכים בהלימה עם הציבוריות הישראלית, ציבוריות שברובה היא חילונית ומסורתית ולא נמצאת ב hard core של העולם הדתי, בשבילה עדיין זו מערכת זרה ואין מה - - -

בתיה כהנא-דרור: אני רק אומרת מי שרוצה שבתי הדין ישרדו בשנים הקרובות וימשיכו להוות את המונופול בוודאי שצריך להכיל נשים בערכת הזאת, זאת אומרת, דווקא מי שמתנגד לנישואים אזרחיים זה צריך להיות האינטרס של המפלגות הדתיות.

בתיה כהנא-דרור: לפני שנה וחצי, הגשנו הצעת חוק עם חברת הכנסת אורית זוארץ לגבי שריון לאישה אחת עשרה בוועדה למינוי דיינים, וזה יכול להוות פתרון זמני כרגע כדי לקדם את הבחירות עכשיו, ממש עכשיו, למנות אישה לוועדה, האישה האחת עשרה, מן הרשות לקידום מעמד האישה או אישה שתהיה מקובלת על השר, וכמובן להמשיך ולחוקק את הענין של שריון מקומות לארבע נשים בוועדה.

אורי אורבך: מאיפה הביאו את הטענה הזו של: למה צריך נשים?

נסים זאב: לא, צריך רק נשים, רק נשים.

אורי אורבך: יש חלק של 50% או אפילו עם אפשרות ל 50%, כי מתוקף תפקידם רבנים ראשיים הם גברים, והדיינים הם גברים ואני לא זוכר כבר את שאר הנציגים והפוליטיקאים שהם גברים אז כבר המקומות שיש בהם אפשרות לנשים הם - - -

ציפי חוטובלי: נכון.

אורי אורבך: לכן אני אפילו לא מבין את השאלה.

נסים זאב: אני לא מבין.

אורי אורבך: מה אדוני לא מבין?

אורי אורבך: שבוועדה למינוי דיינים כמו בעוד אלף וועדות אחרות, נשים צריכות להיות שם באופן טבעי, והעובדה שאין נשים, זה לא טבעי, כי זה נעשה בכוונה, בעצם השיטה - - -

נסים זאב: לא, לא בכוונה.

אורי אורבך: בכוונה.

נסים זאב: לא בכוונת זדון.

אורי אורבך: לא זדון?

נסים זאב: אני לא חושב ככה.

בת-שבע שרמן-שני: אם זה לא בכוונה, אז מה הבעיה?

נסים זאב: לא, לא גברים ולא נשים ולא בלשכת עורכי הדין עם כל הכבוד, שבחרו גברים ולא נשים.

אורי אורבך: אדוני לא חושד - - -

נסים זאב: אני אומר לך באופן ברור, אני לא חושד.

ליאורה מינקה: למה הערר הוא על הפרת הסטטוס קוו?

נסים זאב: אני הצעתי, נעזוב כרגע את הבג"ץ, נקבל פה החלטה בהסכמה, שבמינוי הבא של דיינים תהיה אישה, אנחנו כוועדה נתמוך ברעיון הזה.

נסים זאב: זה עוול שנעשה, כי יש עגונות שזועקות - - -

ציפי חוטובלי: המניפולציה הזאת - - -

הרצל יחזקאל: כמגמה כללית, גם אם ימנו מנכ"לית בתי הדין הרבנים, בואו נדחה את זה הלאה, כחלק ממגמה כללית לדחות את הקץ, - - -

ציפי חוטובלי: אין לנו ספק לגבי הכוונות הטובות.

נסים זאב: מקבלים היום החלטה, למה דוחים?

אורי אורבך: אפשר, שמהפעם הבאה יחליטו שיהיו מחצית נשים, כשיהיו שתיים, נוסיף נציגה מלשכת עורכי הדין למרות שזה משבש סדרי בראשית - - -

נסים זאב: חבר הכנסת, לא הבנתי, אתה נבחרת עכשיו - - -

אורי אורבך: אבל אם היא היתה רוצה להיבחר.

נסים זאב: לא.

נסים זאב: אני לא מוכן.

נסים זאב: אתה נבחרת.

נסים זאב: עם כל הכבוד, זו בחירה של הציבור - - -

אורי אורבך: אני לא הייתי מוכן למצב, שבו אשתי לא יכולה להיות חברת כנסת ויהי מה.

נסים זאב: הנה, זהו, גם אני - - -

אורי אורבך: לא, אתה כן מוכן, כי אישה לא יכולה - - -

ציפי חוטובלי: זה מקסים שאתם משריינים מקומות במפלגות אחרות.

אורי אורבך: אם המפד"ל מחליטה שכולם יהיו רק נשים אז אני מבטיח להתמודד על מקום ארבע.

קריאה: אתם מוותרים על מקום של גבר לטובת אישה ועבדך הנאמן ויתר על מקומו במועצת העיר לטובת אישה.

ציפי חוטובלי: אנחנו מאד שמחים ולפני שאנחנו נותנים את אות הכבוד של התנועה הפמיניסטית אני רוצה שנתקדם.

חנה קהת: יש כאן באיזשהו מקום התעלמות מן המציאות המאד מאד מאד עגומה של נשים בבתי הדין.

חנה קהת: בניגוד למה שהיה בעבר שהדיין שהיה צריך להתיר אישה מסורבת גט או עגונה הכיר אותה אישית, ולקח אותה אישית, הבעיות שאנחנו נתקלות בהן בבתי הדין הן מכל הסוגים, בירוקרטיה, תפקוד לקוי, סחבת, סחבת של נשים מעוכבות או מסורבות ובמציאות הזו להגיד עכשיו שהמאבק שיהיו ארבע נשים לפחות בוועדה, שחלק מהן לפחות יייצגו את האינטרסים של נשים כשהמקום שהכי מדכא נשים הוא בית הדין, אז להגיד שזה גורם לבעיות, זה הזוי כי הבעיות של נשים הן כבר עשרים שנה - - -

נסים זאב: האם את אומרת שרבנים הכירו את הנשים?

חנה קהת: סליחה, סליחה, אני רוצה להסביר את הדברים, כן.

חנה קהת: אני פגשתי נשים מסורבות שנים - - -

נסים זאב: האם את יודעת כמה נשים לא רוצות לקבל גט?

נסים זאב: עשינו סקרים.

נסים זאב: אני מכיר את הבעיות לא פחות ממך.

ציפי חוטובלי: מדברים על מסורבות גט.

חנה קהת: העובדה שלא תהיינה נשים, כמו שחברותיי אמרו, שתילחמנה על זכויות נשים היא כל כך קשה, כי אז יכול להיות שעדיף שלא תהיה תחרות על מועמדים, יש לנו שני מועמדים היום שעדיף שלא יבחרו, הפסיקות שלהם איומות, הפסיקות שלהם איומות ולכן - - -

דוברת: יש הרבה יותר משניים.

חנה קהת: אנחנו מדברים על שניים לפחות שלא יהיו - - -

דוברת: יהיה אסון מבחינתנו אם הם ייבחרו.

חנה קהת: יהיה אסון מבחינתנו.

חנה קהת: עדיף שהנשים האלה יחכו קצת ולא יפלו לידיים של אותם מועמדים שמעוניינים 'לקבור אותן חיות', כמו הרבה אחרות ש'קבורות חיים היום'.

חנה קהת: היום רבנים דיינים באים לבית הדין כמו פקיד, סליחה, הם באים כמו פקיד, גומרים את היום והולכים הביתה, הם לא לוקחים אחריות על אותה אישה מסורבת שנים - - -

נסים זאב: רבנים לוקחים את התיקים עד שתים עשרה ואחת בלילה.

נסים זאב: יושבים יום ולילה, את לא יודעת כלום, דברי לעז מה שאת אומרת.

נסים זאב: בואי תראי את התיקים, כל פסקי הדין נכתבים בשעות הלילה המאוחרות.

ציפי חוטובלי: סלחו לנו, ממש לא מעניין אם בשעות הערב כותבים את פסקי הדין אם פסקי הדין האלה פוגעים בנשים אז עם כל הכבוד - - -

חנה קהת: לחשוב בכלל שלא ישבו נשים שימנעו את הבחירה של אותם דיינים מועמדים שמסכנים את החירות ואת החיים של הנשים.

חנה קהת: אנחנו חייבים להגיד את זה.

חנה קהת: יש מספר מעומדים שמסוכנים לנשים.

חנה קהת: אנחנו התלוננו על הדיינים המועדים האלה.

ציפי חוטובלי: חנה, חבל.

ציפי חוטובלי: בגלל שיש לי היכרות ארוכת שנים עם המאבקים שלכם אני חייבת לומר לכן משהו, מנסיוני מכל תחומי החיים במקום הזה, אי אפשר לערבב.

ציפי חוטובלי: ראו, יושבות כאן נציגות של ארגוני נשים ואני בטוחה שהן יכולות לספר לכן על הרבה דברים בעייתיים שיש באלף תחומים.

ציפי חוטובלי: לא לערבב את הכל ביחד! אני מבינה את האמוציות הקשות שיש מתוך נסיון החיים, תאמינו לי, יום אחד, נהיה בבית הדין הרבני וכולנו נצא עם תחושה לא נעימה ואתן יודעות מה?

ציפי חוטובלי: גם בתור מי שמגיעה ממערכת המשפט, גם יום בבית משפט השלום וגם בבית משפט מחוזי לא בדיוק נראים כמו דיונים חגיגיים בבית המשפט העליון.

ציפי חוטובלי: אלה לא מקומות פשוטים ודיני משפחה בוודאי שאין בהם שום הוד והדר.

ציפי חוטובלי: אלה מקומות מאד קשים ואני מבינה את המקום הרגשי שלכן אבל, עם כל הכבוד, הנושא עכשיו הוא מאד סטרילי בעיניי, יש לו משמעויות הרות גורל על הרכב הדיינים אבל בואו נתמקד בוועדה למינוי דיינים.

ציפי חוטובלי: בואו לא נשפוך את כל הקיטונות שיש לכן על בית הדין הרבני על הוועדה למינוי דיינים.

ציפי חוטובלי: מה זה רלבנטי עכשיו?

ציפי חוטובלי: כל הביקורת הזו אשמח אם תתני אותה - - -

חנה קהת: אם הוועדה תהיה עם נשים, אז אנחנו נקבל דיינים - - -

ציפי חוטובלי: ברור לכולם שחלק מן המאבק הוא לא רק על זה שיהיה שוויון לשם שוויון אלא שתהיה משמעות מעשית לתוצאות אין לאף אחד ספק בקשר לזה, היחידה שנתנה עד עכשיו הצעה מעשית היתה בתיה שאמרה להוסיף 'אד-הוק' אישה כרגע לוועדה כדי שהרכב הוועדה לא ישתנה.

נסים זאב: וההצעה שלי.

ציפי חוטובלי: ההצעה שלך.

ציפי חוטובלי: אני מתמקדת על נקודה חיובית במה שאמר חבר הכנסת נסים זאב כי הוא אמר שאין מניעה עקרונית לאישה ואם אין מניעה לעשות את זה בקדנציה הבאה מכאן שאין מניעה לעשות - - -

פרץ סגל: רציתי להצביע על כך שלמעשה גם הצעת החוק הפרטית וגם הבג"ץ באו לקבוע שהכנסת –בתקנון הפנימי שלה, אותו הדבר גם בלשכת עורכי הדין אבל כרגע אנחנו נמצאים בכנסת, תקבע מנגנון שיביא לכך שתהיה לפחות – אם אשתמש בלשון שנקטנו בתשובה בתשובה לבג"ץ – השתדלות לכך שתהיה אישה בנציגים שיבחרו.

פרץ סגל: כלומר, לקבוע איזשהו מנגנון בחירה שיביא לכך שבסופו של דבר, תהיה בחירה של אישה.

פרץ סגל: זאת היתה המטרה גם של הבג"ץ וגם של הצעת החוק.

פרץ סגל: בית המשפט העליון כבר קבע בעבר, במקרה של עתירה של שדולת הנשים נגד שר התחבורה, שביטול מינוים בדיעבד של דירקטורים, כאשר עומד מול זה העקרון של יצוג הולם, אפשר לבטל את זה גם בדיעבד, ולכן, השאלה שאני רוצה לשאול היא כזו: אנחנו בבג"ץ לא יכולים לבוא ולומר – כך לפחות אנחנו נקטנו, להתערב בדיעבד בהליכים של הכנסת, אנחנו נמצאים בכנסת עצמה, אחרי שהדבר לא נעשה מלכתחילה ראוי היה שחברות הכנסת לפחות תעוררנה את השאלה הזו, אבל משלא התעוררו בזמן והטענה של המדינה היא שהיה שיהוי, לכן בית המשפט היום לא אישר אבל הכנסת עצמה בוודאי ריבונית לבוא ולומר: כיוון שבסופו של דבר נפגע העקרון של יצוג הולם אז יש לבדוק את הדברים מחדש ולבטל במידת הצורך את המינויים.

פרץ סגל: הכנסת היא זו שניתן לה, היא יכולה להחזיר את הדברים אחורה ולדאוג שיהיה מנגנון שיבדוק את הדבר הזה, כלומר, כמו שאמר חבר הכנסת זאב, למה צריך לחכות לפעם הבאה, אפשר כבר עכשיו להקדים את הענין הזה ולתקן את מה שקרה.

פרץ סגל: מלכתחילה היה צריך לצפות את זה - - -

ציפי חוטובלי: מבחינה פרוצדוראלית.

בת-שבע שרמן-שני: גם נציג ראש הממשלה.

בת-שבע שרמן-שני: ראש הממשלה ממנה נציג מטעמו לשבת בוועדה, גם במקרה הזה ראש הממשלה יכול לבטל את המינוי, זה לא מינוי לתמיד.

בת-שבע שרמן-שני: כמו שראש הממשלה מינה את השר הזה הוא יכול למנות שרה.

בת-שבע שרמן-שני: גם אפשרות שאישה תשב כנציגה בוועדה.

אורי אורבך: זה יותר פשוט מאשר שינוי החלטות הכנסת.

אורי אורבך: שהיתה הצבעה חשאית - - -

בת-שבע שרמן-שני: נכון, גם העובדה ראש הממשלה מקבל את הטענה שזו פגיעה בסטטוס קוו.

בת-שבע שרמן-שני: יושב פה נציג מפלגת ש"ס שהעלתה את הטענה של הפגיעה בסטטוס קוו, הוא אומר שאין עם זה פגיעה, הוא חושב שאין מניעה שתשב אישה בוועדה, אם אין מניעה שתשב אישה בוועדה הרי אין פה פגיעה בסטטוס קוו, ואני מצפה מראש הממשלה לבוא - - -

נסים זאב: אבל אין טעם כרגע.

נסים זאב: כל רגע, מינוי הדיינים מתעכב זו הפגיעה הכי קשה.

ציפי חוטובלי: לא יהיה עיכוב אם - - -

בת-שבע שרמן-שני: אם זה מתעכב תחזירו את הטענה שלכם, שזה פוגע בסטטוס קוו.

ציפי חוטובלי: אני מאד שמחה שאת רוצה להגיד את הדברים בלהט אבל אם את מדברת ביחד עם נציג משרד המשפטים אז לא שומעים את שניכם.

ציפי חוטובלי: אני רוצה לשאול אותך שאלה, נציג משרד המשפטים, כשהכנסת הזאת ניסתה לחוקק חוק שרצה לבטל רטרואקטיבית את המינויים ואת הנציגים של לשכת עורכי הדין קמה כאן מהומת עולם ובצדק ואומרת: יש כאן בהרבה מאד מובנים, הרי אתה בעצם נותן איזו איצטלה חוקתית שאומרת: הכנסת היא ריבונית.

ציפי חוטובלי: מה זה 'הכנסת היא ריבונית'?

ציפי חוטובלי: אני מסכימה שאם יש שיוני חוקי שמחייב את היצוג ההולם אז יש כאן אפשרות טובה לעשות שינוי בתוך המערכת הזאת אבל זה נשמע לי דבר, עם כל רצוני הטוב שתהיה אישה, מצד הנהלים זה נשמע לי שאתה מוזר שאתה - - -

אורי אורבך: גבירתי יושבת הראש, ראש הממשלה יכול להחליף.

אורי אורבך: בלי שינוי.

אורי אורבך: היתה בחירה בכנסת של חברי כנסת, אז ראש הממשלה יכול להחליף - - -

נסים זאב: האם אתה יודע איזו פגיעה תהיה בשר?

בת-שבע שרמן-שני: זה לא תפקידכם.

נסים זאב: היא תשב בוועדה – הוא אומר כן.

בת-שבע שרמן-שני: האם אתה יודע איזו פגיעה זו בנשים שהן לא יושבות בוועדה?

ציפורת שימל: יש לכבד הסכם קואליציוני אבל אפשר לשנות אותו בתנאים מסויימים, בהסכמה בוודאי.

בת-שבע שרמן-שני: אבל אי אפשר להחזיק את החבל משני קצותיו.

בת-שבע שרמן-שני: מחד לבקש שראש הממשלה לא ישנה את המינוי שלו וגם לבקש מראש הממשלה לכבד כביכול סטטוס קוו.

נסים זאב: ראש הממשלה, לשכנע?

בת-שבע שרמן-שני: נכון.

נסים זאב: לא, אבל אני אומר, כל עוד ראש הממשלה לא השתכנע שזה צודק - - -

בת-שבע שרמן-שני: חצי מהצבור יבקש ממנו הוא ישתכנע.

בת-שבע שרמן-שני: אני מציעה שאתם תפנו אליו, עדיף שזה יהיה בידיים שלכם.

נסים זאב: אותי הוא לא שומע, אני בקואליציה, יש חוקים בכנסת.

נסים זאב: אבל אני רוצה לומר לכם, רבותי, קואליציה, - - -

ציפי חוטובלי: למה אתה לא מעביר את החוקים שלי?

ציפי חוטובלי: אני מעבירה הצעות, - - -

נסים זאב: יש בעיה לחברי הקואליציה, כאשר הממשלה מתנגדת.

נסים זאב: את יודעת את זה.

ציפי חוטובלי: הדיון שלנו מתקרב לסוף.

ציפי חוטובלי: יש לנו עוד מספר דקות לסיום הדיון.

בת-שבע שרמן-שני: אפשר להורות לשר המשפטים למנות מינויים זמניים כדי לפתור את הבעיה שלוחצים עליה.

בת-שבע שרמן-שני: בענין הזה שר המשפטים נכון למנות מינויים זמניים, יש איזשהו כשל בקשר בינו לבין הרב הראשי לגבי ההסכמה אבל זו הדרך לפתור את הלחץ שמתארים אותו בבית הדין הרבני.

ציפי חוטובלי: אני לא רוצה לדבר עכשיו על שר המשפטים כי אני לא יכולה למחול על כבודו, שהוא הרי נציג הממשלה בוועדה למינוי דיינים.

ציפי חוטובלי: אני רק אומרת שמאחר והנושא כן קרוב ללבו של שר המשפטים, הנושא של מינוי אישה - - -

בת-שבע שרמן-שני: התפקיד של שר המשפטים הוא קבוע בחוק, הוא רק השר השני שאפשר - - -

ציפי חוטובלי: אני אומרת ששר המשפטים יכול בהחלט, כנציג הממשלה, להמליץ לראש הממשלה, הצעה שנקבל כאן, להחליף את השר בשרה, האם נכון?

ציפי חוטובלי: זה יכול להיות פתרון ואותו שר יכול להרגיש שהוא עשה מעשה הירואי חשוב כי - - -

נסים זאב: מה לשכנע אותו, אבל אם לא יסכים השר להתפטר?

נסים זאב: אני רוצה לדעת, אני מאד רציני אתכם, שואל אתכם שאלה, האם נכון לעכב את מינוי הדיינים?

ציפורת שימל: כן.

נסים זאב: אתן פוגעות בנשים.

ציפורת שימל: זו התקווה האחרונה של נשים בבית הדין הרבני.

נסים זאב: לא, באמת.

ציפי חוטובלי: יש כאן נשים, שעוד לא דיברו.

ציפי חוטובלי: חבר הכנסת זאב, אני ממש מזהירה אותך, אל תתפרץ לדברי שאר הדוברים.

בת-שבע שרמן-שני: אני מאמינה שאם לבית הדין ימונו דיינים עם השקפת עולם רחבה, מה שייפסק בבית הדין יהיה מקובל על הציבור הישראלי בכללותו.

בת-שבע שרמן-שני: אני לא רואה את זה כתמונה עגומה, אני כן מאמינה בכיוון הזה.

בת-שבע שרמן-שני: מעבר לזה, מעבר למהות, אני מדברת על מראית פני הצדק, כיוון שבחלק ממערכת המשפט הישראלי, כל אישה רביעית במדינת ישראל מתגרשת ומגיעה לשם אז חשוב שהמערכת הזו תהיה מקובלת על הציבור ואם הציבור יודע שלא רק שיושבים שם רק גברים בעלי השקפות עולם מאד מסויימות אלא שהם גם נבחרים רק על ידי גברים אז קשה מאד לראות שהציבור ישלים עם זה.

בת-שבע שרמן-שני: אם הציבור היום מתלונן על המיקום באוטובוס אז מאד חשוב לו גם המקום שלו במינוי הדיינים.

בת-שבע שרמן-שני: לכן החשיבות של זה היא ברמה לא רק של המהות אלא גם ברמה של השאלה איך זה נראה וזה נראה מאד לא טוב, במיוחד שאנחנו הולכים היום למינוי של שבעה דיינים בבית הדין הרבני הגדול.

בת-שבע שרמן-שני: כל פניו של בית הדין הרבני הגדול ובתי הדין יכולים להשתנות אחרי המינוי הזה, הזה לכן גם לא נכון שיעבירו רק את המינויים הקרובים והכל יהיה לעתיד, זה חייב להיעשות כבר בשלב הזה, אני חושבת שזה ברור היה, זה ברור לציבור, כך גם התבטאו שופטי בית המשפט העליון, על חוסר הנוחות שלהם, כאשר אנחנו מדברים על מינויים משמעותיים.

בת-שבע שרמן-שני: כשישבה אישה בוועדה למינוי דיינים שבאה מהתחום, שאלה את השאלות והציגה בפני דיינים שאלות, לגבי היחס שלהם לאלימות במשפחה ולגבי היחס שלהם לסרבנות גט, אז הדיינים שיושבים בבתי הדין האיזוריים, הדיינים החדשים שמונו במינויים האחרונים, הם דיינים בעלי השקפת עולם פתוחה יותר, יש תקוה לכיוון של בית הדין ובענין הזה של יחסי דת ומדינה, השאלה היא אם אנחנו לא נחזור עשרים שנה אחורה ובמינויים בבית הדין הגדול אנחנו עוד פעם נלך לכיוון לגמרי אחר כי לא תשב אישה בוועדה למינוי דיינים.

בת-שבע שרמן-שני: אופרטיבית מה אפשר לעשות.

בת-שבע שרמן-שני: יש חמישה מקומות שהם ניתנים לשינוי, שני חברי הכנסת, שני עורכי הדין ונציג ראש הממשלה.

בת-שבע שרמן-שני: שאר המקומות הם קבועים מכח חוק, אם שר המשפטים לא יוחלף בעתיד הקרוב אז זה יהיה עדיין שר המשפטים, שני הדיינים ישארו שני דיינים, שני הרבנים הראשיים –גם אם הם ישתנו הם ישארו גברים, נשארו חמישה שאנחנו יכולים להשפיע עליהם.

בת-שבע שרמן-שני: השינוי יכול להיעשות כשינוי של קביעה של להגיד: חייבות להיות לפחות חצי מחברי הוועדה או שלושה מחברי הוועדה או כמה שאנחנו חושבים, והציבור הישראלי מורכב מחצי חצי ומי שמופיעים בפני בית הדין הרבני הם תמיד חצי חצי, אז נכון שישבו חצי חצי וזו אפשרות אחת, בכיוון הזה של חקיקה.

בת-שבע שרמן-שני: מקום של אשה אחת כמספר אחת עשרה לא ישנה באמת כלום.

בת-שבע שרמן-שני: וגם זה צריך להגיע בשינוי חקיקתי, ואם כבר אנחנו הולכים על שינוי חקיקתי אז בואו נלך על מה שאנחנו חושבים שהוא האמת.

בת-שבע שרמן-שני: הכיוון השני הוא נציג ראש הממשלה.

בת-שבע שרמן-שני: נציג ראש הממשלה הוא משהו שאפשר לשנות מהיום למחר, התפקיד של ראש הממשלה הוא להתאים את עצמו לאמנות בינלאומיות, ישראל חתומה על האמנה למניעת אפליה כנגד נשים, זה משהו שהוא לא חלק מן הדין הדתי, גם חברי הכנסת הדתיים מדברים פה על זה וגם החרדים מדברים פה על זה שנכון שתהיה שם אישה וזה עוד משהו שאני מצפה מראש הממשלה לעמוד בו, במיוחד שהממשלה בתקופה האחרונה מדברת נגד הדרת נשים, מדברת על פעולות שלה לענין הזה, השרה שעומדת היום בראש וועדת שרים נגד אפליה והדרת נשים, הייתי מצפה שהיא תפנה אל ראש הממשלה ותגיד: בוועדה למינוי דיינים אני רוצה להיות הנציגה שלך.

בת-שבע שרמן-שני: אם זה הכיוון שהממשלה מובילה אז זה נכון שזה יהיה גם בענין הזה.

בת-שבע שרמן-שני: לגבי חברי הכנסת, מצטרפת לדברים של דר' פרץ סגל, אנחנו לא מדברים על חקיקה שבאה מבחוץ וכופה חזרה, זה לא כמו בלשכת עורכי הדין, אם לשכת עורכי הדין היתה משנה את התקנון שלה ומחליטה בתקנון שלה שצריך שיהיו נשים ולכן אנחנו עושים עכשיו בחירות מחדש אז גם לא היה קם קול זעקה ואותו הדבר, חברות הכנסת, ויש בכנסת הנוכחית כמעט חמישים אחוז אם אני לא טועה.

בת-שבע שרמן-שני: כשחברות הכנסת בחרו את חברי הכנסת, היה מקובל שלשכת עורכי הדין תבחר אישה, המציאות היום היא אחרת.

בת-שבע שרמן-שני: אל לשכת עורכי הדין נכנסו גורמים חרדים ונבחר לא רק נציג גבר אלא נציג גבר חרדי.

בת-שבע שרמן-שני: אני לא בטוחה שחברות הכנסת היו מודעות לכך והן היו חותמות היום, אם הן היו יודעות אז האם הן היו חותמות על זה היום.

בת-שבע שרמן-שני: היום הן יכולות לקום ורוב חברות הכנסת את כל חברי הכנסת שדיברו - - -

אורי אורבך: אשה מועמדת, זה לא קשור.

בת-שבע שרמן-שני: אני מצפה מחברות הכנסת להגיש את המועמדות שלהן לשבת בוועדה למינוי דיינים.

בת-שבע שרמן-שני: כמו שהן מדברות על ישיבה בוועדת חוץ ובטחון שהיתה כולה גברית ופתאום נכנסו לשם גם גורמים נשיים אז גם פה אני מצפה מחברות הכנסת, זה לא ענין דתי, הוועדה למינוי דיינים היא לא ועדה דתית, היא צריכה להיות ועדה ממשלתית.

נסים זאב: למה מהיום?

נסים זאב: למה ההתעקשות הזו?

בת-שבע שרמן-שני: בית הדין הרבני - - -

ציפי חוטובלי: תנו לה לסיים את הדברים שלה.

בת-שבע שרמן-שני: אנחנו מצפים מן הנשים להגיש את המועמדות שלהן כחברות כנסת לוועדה ואנחנו מצפים מהנשים להשמיע קול זעקה ולבקש לעשות חשיבה מחדש בנוגע לנציגים של הכנסת בוועדה למינוי דיינים.

בת-שבע שרמן-שני: החשיבות והמהות שזה ייעשה היום היא גם בגלל המועמדים הקיימים היום וגם בגלל הכמות של המועמדים שעומדים להיכנס אל בית הדין הרבני הגדול.

בת-שבע שרמן-שני: היום בית הדין הרבני עלול לשנות את פניו ולחזור עשרים שנה אחורה.

בת-שבע שרמן-שני: כל מה שהוא עושה במינויים האיזוריים בשנים האחרונות עלול להתהפך אחורה.

בת-שבע שרמן-שני: משפט אחרון, החשש שלי, כמי שמאמין במערכת של דת ומדינה, הוא שמה שיקרה בסופו של דבר, אם בית הדין הרבני ילך אל הכיוון שהוא מושך אליו ואם בית הדין הרבני יהפוך למנותק יותר מן הציבור הדתי, יקרה מה שקורה היום במדינת תל אביב, פחות ופחות אנשים מגיעים בתל אביב להתגרש.

בת-שבע שרמן-שני: ולא בגלל שאחוז הגירושין בתל אביב ירד אלא כי פחות מעניין אותם ה'קלף' הזה, הגט, וזה מה שיקרה, אם אנחנו לא נדאג לשלב את הציבור הישראלי בבחירה של מינוי דיינים ואת הנשים בתוך הציבור הזה בתי הדין יהפכו לאות מתה, תהיה מערכת מפוארת של בתי דין רבניים שאף אחד לא יגיע לפתחה.

ציפי חוטובלי: אני מאד מודה לך על הדברים החשובים שלך.

ציפי חוטובלי: יש כאן גם כמה יוזמות אופרטיביות שאפשר לאמץ אותם.

ציפי חוטובלי: אפשר להוסיף בקצרה יש כאן מספיק רעיונות מעשיים שאפשר לצאת אתם לפעולות.

ציפורת שימל: אני רוצה להוסיף גם דברים ביחס לדברים שנאמרו כאן, ביחס לבית המשפט העליון - - -

ציפי חוטובלי: בת שבע, אני ממבקשת ממך להקשיב לאחרים.

ציפורת שימל: ביחס לבית המשפט העליון שאכן הביע חוסר נוחות מופגנת מן הנושא הזה, גם הפרקליטות, אגב, הציגה את זה כתוצאה קשה בענין הזה, אני רוצה לומר על כך שניתן צו על תנאי לפני כחמישה עשר ימים, שמורֶה גם לכנסת וגם ללשכת עורכי הדין לבוא ולתת תשובה לשאלה למה לא שוו נשים שלהם לצורך הענין הזה ואנחנו ממתינים לשמוע את התגובה שלהם לאותו צו ולראות איך הדברים יתגלגלו לאור הצו הזה.

ציפי חוטובלי: תודה.

מיכל לאב-שוורץ: ממש בקצרה, אנחנו מדברים פה על זכות של נשים להשתתף ואני רוצה לדבר על החובה של המדינה לדאוג לשוויון של נשים.

מיכל לאב-שוורץ: מדינת ישראל חתומה על האמנה לביטול אפליה נגד נשים, היא חתומה עליה משנת 1980 וסעיף (7) – אקריא אותו ממש מהר "מדינות שהן צד לאמנה ינקטו את האמצעים המתאימים כדי לבטל אפליה נגד נשים בחיים המדיניים והציבוריים של הארץ ובמיוחד יבטיחו תנאים שווים לתנאי גברים" אני מזכירה שתנאי הגברים בוועדה למינוי דיינים הם שריון של ארבעה לפחות "להציע בכל בחירות, כשירות להיבחר לכל הגופים הנבחרים על ידי הציבור, להשתתף בעיצובה של מדיניות המימשל והוצאתה לפועל.

מיכל לאב-שוורץ: להחזיק במישרה ציבורית ובכל תפקיד ציבורי בכל דרגי המימשל, להשתתף בארגונים ובארגונים לא ממשלתיים הקשורים לחיים הציבורי" מדינת ישראל הסתייגה מהסעיף הזה הסתייגות מאד ספציפית - - -

ציפי חוטובלי: הדברים מרחיקים לכת.

ציפי חוטובלי: אגיד לכם למה.

ציפי חוטובלי: אלו דברים שהחקיקה הישראלית מחייבת.

ציפי חוטובלי: למה להיתלות בכללי כשיש לך חקיקה פרטית?

נסים זאב: לא בגלל החקיקה, בגלל שזו המציאות - - -

אלונה טולדנו: חשוב להסביר את הנקודה הזו.

אלונה טולדנו: הגשנו עתירה והסיבה שהגשנו עתירה נוספת, בנוסף לעתירה שהגישה תנועת "אמונה" היא כי תנועת אמונה אמרה שיש חובה בחוק הישראלי של יצוג הולם, ובאו כל הגופים המממנים אחד אחד, גם הממשלה, גם הכנסת, גם לשכת עורכי הדין ואמרו: נכון שיש חוק כזה אבל אנחנו פטורים ממנו, הוא לא חל עלינו.

אלונה טולדנו: לשכת עורכי הדין אמרה שהם עושים בחירות ובגלל שהם עושים בחירות אז הם פטורים מחובת יצוג הולם וגם שהם נבחרי ציבור שפטורים מחובת יצוג הולם, למרות שהם מייצגים רק גוף מקצועי והציבור לא בוחר בו.

אלונה טולדנו: הכנסת אמרה: אנחנו עורכים בחירות ולכן אנחנו פטורים מחובת יצוג הולם, והממשלה אמרה: נכון שיש לנו שני נציגים אבל צריך לראות כאילו יש לנו רק נציג אחד כי את שר המשפטים אנחנו לא בוחרים ולכן - - -

ציפי חוטובלי: נראה לי, עוד לפני שבג"ץ נותן את הפסיקה שלו שהטענות האלו, אפשר לדחות אותן.

אלונה טולדנו: מאמינה שאפשר לדחות אותן אבל, בגלל שהם העלו את הטענות האלה אז חשוב להזכיר שהמחוייבות של מדינת ישראל היא לא רק לחוק שוויון זכויות האשה אלא היא גם תחת העקרונות של המדינה, היא גם תחת פסיקות בית המשפט העליון והיא גם תחת האמנות שמדינת ישראל חתומה עליהן במישור הבינלאומי, שמחייבות אותה כי היא קיבלה אותן, היא אישררה אותן והן חלות עליה.

אלונה טולדנו: האמנה לביטול אפליה ננגד נשים, הסעיף היחיד הוא בתוך אבל וכאן אנחנו מעל הדין הדתי, כאן אנחנו ברמה של מינוי הדיינים לדין הדתי, ולבוא ולהגיד שזו פגיעה בסטטוס קוו ולבוא ולהגיד שיש אפשרות כלשהי לחמוק מן החובה לביטול אפליה בנושא של מינוי דיינים זו התנערות מן החובה של מדינת ישראל.

אלונה טולדנו: הדבר שחשוב להגיד בנוגע לחובת ביטול אפליה הוא שכאן יש לנו אפליה מובנת בתוך החוק.

אלונה טולדנו: המחוקק לא נתן את דעתו לזה שהוא שריין מקומות לגברים - - -

אורי אורבך: במקומות שהוא שריין נבחרו גברים כי הם משוריינים.

אורי אורבך: במקומות שלא משוריינים נעשה במקרה שנבחרו גברים.

אורי אורבך: בסטטוס קוו אין כזה דבר, רק במקרים האלה.

אלונה טולדנו: לכן, חובה על המחוקק לבטל את האפליות.

אלונה טולדנו: הוא לא יכול לחכות ולקוות שיתמנו נשים.

אלונה טולדנו: אני מבקשת שהוועדה לקידום מעמד האישה תתן את דעתה על החובה לבטל את האפליה.

אלונה טולדנו: כרגע יש אפליה מובנית בתוך החוק, יש חובה לבטל את האפליה שמובנית בתוך החוק.

אלונה טולדנו: צריך גם פתרון אופרטיבי למינוי דיינים שיטפלו בסוגיית העגונות, צריך גם פתרון אופרטיבי לזה שיהיה יצוג הולם במספר מקומות וצריך גם פתרון כולל לבעיה המובנית ששומרים מקומות לגברים – ולא נראה כדבר הזה בשום מקום בעולם, ששומרים מקומות שרק גברים ישבו בהם ולא שומרים מקומות לנשים.

אלונה טולדנו: זה דבר שלא מתקבל על הדעת ואת זה המחוקק יכול לפתור מכאן ולהבא, הוא יכול לתת פתרון נקודתי לפי ההצעות של בת שבע ולפי הצעות אחרות שהועלו פה, ודרך אגב, האמנה הזו מאפשרת פתרונות זמניים וגם השופט רובינשטיין מבית המשפט העליון הציע חקיקה 'אד-הוק' אפילו לתקופה קצרה, אז אפשר לפתור את הסוגיה גם לתקופה קצרה וגם מעתה והלאה, וכשבאים לפתור מעתה והלאה, חייבים לתת את הדעת על כך שארבעה מקומות שמורים חייבים להינתן לנשים.

ציפי חוטובלי: אני מאד מודה לכל מי שתרם כאן יוזמות.

פרץ סגל: לענין מינוי נציג הממשלה, צריך לזכור שזה נעשה מכח ההסכם הקואליציוני שקבע שהשר יהיה נציג ש"ס בוועדה למינוי דיינים.

פרץ סגל: זה לא בידם, כפי שנאמר.

פרץ סגל: מה שחשוב להדגיש הוא שוב, כל הזמן מדובר על הנושא של החובה, לא צריכה להיות חובה בחוק אלא ההליכה אחרי העקרון של יצוג הולם, הכנסת יכולה לקבל את זה על עצמה בלי צורך שזה יהיה מכח חוק, עצם העובדה שאנחנו נזקקים לחוק - - -

נסים זאב: האם אתה רואה הצדקה לעכב את מינוי הדיינים רק בגלל שכרגע המצב לא מתוקן?

פרץ סגל: אני אשיב לאדוני, כרגע יש הצעה למנות ששה דיינים לבית הדין הרבני הגדול לתקופה של חצי שנה, עד אשר נושא הוועדה למינוי דינים יפתר.

פרץ סגל: ברגע ששה דיינים מבתי הדין האזוריים – ואני ראיתי אפילו את כתבי המינוי המוכנים עבורם, הבעיה של העומס בבית הדין הרבני הגדול תיפטר.

ציפי חוטובלי: חברים, אני חייבת להגיד שדווקא בהחלט השתכנעתי מן הדברים של עורכת הדין שרמן שתוספת של אישה את בלבד, למרות ההצעות שלנו לחולל מהפך סמלי לא יהיה בו די במצב הנוכחי ואני מאד שמחה שהבהרת את הדברים.

ציפי חוטובלי: זה כיוון חשיבה נכון.

ציפי חוטובלי: אני אישית כיושבת ראש הוועדה לקידום מעמד האישה אגיש בקשה הצהרתית לעשות שינוי ואציג את המועמדות שלי להיות נציגה של הכנסת, מתוקף התפקיד שלי כיושבת ראש הוועדה לקידום מעמד האישה.

ציפי חוטובלי: מעבר לזה בקרוב נתכנס, אני לא יודעת אם נספיק לעשות את זה במושב הזה, אבל ניפגש בקרוב עם יושב ראש הקואליציה ויחד עם יוזמי החוק, חבר הכנסת אורי אורבך שהוא אחד מן היוזמה יהיה כאן והמטרה היא להגיע להבנות מול ש"ס בסוגיה הזו, מתוך הבנה שאם הסיפור הזה לא ייפתר בהסכמה ובדרכי שלום לא יהיה מנוס אלא להפעיל את כובד המשקל הקואליציוני דווקא בנקודה הזאת לטובת הענין שלנו מאחר ואין כאן טיעון אמיתי של הפרת סטטוס קוו ואין כאן טיעון אמיתי של פגיעה במשהו הלכתי ולכן, כאן אני אומרת לכם שתהיה כאן גם פעילות בשדה הפוליטי, גם פעילות מן הצד של הוועדה לקידום מעמד האישה וגם מכתב שאנחנו נשלח אל שר המשפטים - - -

בת-שבע שרמן-שני: השאלה באמת האם ש"ס תפיל ממשלה בגלל אישה אחת בוועדה למינוי דיינים?

בת-שבע שרמן-שני: האם בגלל אישה אחת בוועדה למינוי דיינים תפילו ממשלה?

נסים זאב: אתן פשוט פוגעות בנשים בלי שאתן - - -

בת-שבע שרמן-שני: אבל אישה אחת מתוך הוועדה למינוי דיינים - - -

ציפי חוטובלי: למה אתן מקלקלות את ההצעות הטובות שעלו?

ציפי חוטובלי: חבל.

ציפי חוטובלי: יש הצעות טובות.

ציפי חוטובלי: ההצעה של חבר הכנסת נסים זאב, יש בה צד מסוים, אין מניעה הלכתית למנות אישה, בסדר.

נסים זאב: אני מבקש להביא את ההצעה שלי להצבעה.

ציפי חוטובלי: אנחנו לא מצביעים על הצעות.

נסים זאב: למה?

נסים זאב: אני אומר לך שכן.

נסים זאב: בדיונים בוועדות זכותה של יושבת הראש להביא הצעה.

ציפי חוטובלי: אני מסכמת.

ציפי חוטובלי: אמרתי לכם שאני מסכמת את הדיון במהלכים שנעשה אותם מתוך רצון שהכנסת תחולל כאן איזשהו שינוי פנימי.

ציפי חוטובלי: אני מודה למי שהציע את ההצעות האלו, הן הצעות טובות.

ציפי חוטובלי: הדברים שאמרה בת שבע שרמן בתור סוג של הערת אזהרה לנו כחברה לגבי השאלה מי יבוא לבתי הדין הרבניים בסופו של יום, והערת האזהרה הזו היא הערת אזהרה אמיתית.

ציפי חוטובלי: היא לא סוג של איום כי זאת מציאות יומיומית שאנחנו מתמודדים אתה, היא בעצם אובדן אמון של ציבור במדינת ישראל במערכת הזו ואני כן מסכימה שדווקא מי שאכפת לו מן העולם הדתי, דווקא מי שרוצה שלא יהיו ממזרים בישראל ולא מציאות שבה אשת איש תלך עם איש אחר וכו', דווקא אנשים כאלה צריכים בהחלט לדאוג לזה שמעמדם של בתי הדין יהיה כזה שימשיכו לבוא בשעריהם גם אנשים שאינם חובשי כיפה, שהם רוב תושבי מדינת ישראל, עד שאתם תחזירו את כולם בתשובה.

ציפי חוטובלי: יש כאן אינטרס משותף של כל האנשים שרוח התורה יקרה ללבם ולכן, אם אני מסתכלת על כל מיני מאבקים של דת ומדינה בפרספקטיבה הסטורית, חבר הכנסת נסים זאב, יש לכם את חוק טל על הראש, תאמין לי, זה סיפור קטן, תוותרו על המאבקים ההירואים והחשובים, לא יקרה שום אסון אם יהיו נשים כבר בוועדה הקרובה ותאמין לי שיצא מזה רק טוב גם לבתי הדין.

נסים זאב: ברשותכם, אני כבר דיברתי ואני מבקש להתנצל אם מישהי נפגעה ממני, זו צורת הדיבור שלי.

נסים זאב: לגבי נקודה ההנחה של אפליה מכוונת, תסתכלו בהיסטוריה שלנו ,ששים שנה, זה מה שהיה ואני לא חושב שבתי הדין, היו במשך ארבעים ושלושים שנה בהרכב של גברים רק מתוך מגמה לדחוק את הנשים החוצה.

נסים זאב: כל הנושא של שדולת נשים למען האישה והכל, כבודה של אישה, זה צמח בשנים האחרונות ורוצים לחולל את השינוי, זאת אומרת זו לא היתה אפליה, אתן עכשיו טוענות את הטענה החדשה כאילו בדיעבד היתה איזושהי כוונת זדון ואני אומר לכם, לא כך הם פני הדברים.

נסים זאב: אני חושב, ברמה האישית תהיה קצת בעיה, אולי, לרבנים הראשיים, לשבת עם אישה על השאלה איזה דיין יהיה מועמד, יש בעיה - - -

בת-שבע שרמן-שני: עשו את זה לאורך השנים האחרונות בצורה מאד - - -

נסים זאב: אני רוצה לומר לכם, לשכת עורכי הדין, לא בהכרח שכל אישה היא יותר ליברלית ויותר נאורה.

נסים זאב: אני מכיר נשים יותר קיצוניות אפילו מרבנים, אז מה?

נסים זאב: בבית מה שחשוב הוא שלשכת עורכי דין, גם הגברים גבירתי יושבת הראש, גם הגברים שמונו ללשכה הם יהיו יותר פתוחים ויותר ליברלים וזה באמת יכול לגרום לתחושה שלכם כאילו יש איזה צד קיצוני בוועדה הזאת, זה יכול לגרום ליותר ליברליות - - -

ציפי חוטובלי: לא, לא, עוסקים בזה.

ציפי חוטובלי: ליברליות, קיצוניות.

נסים זאב: יש תחושה שנשים נרדפות על ידי הדיינים.

נסים זאב: זה מה ששמעתי.

נסים זאב: אלה דברי מאס.

נסים זאב: אז אם ככה, יש מסקנה שאי אפשר לכפות על הכנסת לשנות החלטתה, הכנסת חפצה בכך, לא עושים מהלך שכבר הוחלט עליו, אני חושב שזו פגיעה בגברים.

נסים זאב: האם אתם תרשו לעצמכם לפגוע בגברים רק בגלל שגברים מונו.

נסים זאב: כבודם של נשים ברגע הזה הוא לומר: - - -

ציפי חוטובלי: ייפסקו הערות הביניים.

ציפי חוטובלי: חבר הכנסת זאב, משפט אחרון.

נסים זאב: אני לא חושב שבכנסת או בלשכת עורכי הדין היתה כוונת זדון לדחוק אישה אלא שכך יצא, שנבחרו גברים ולא נשים לכן, אני אומר, ההצעה שלי, ותשקלו אותה בחיוב, שמכאן והלאה, תצא קריאה מתוך הוועדה, שבמינוי הבא של הדיינים, תהיה גם אישה.

ציפי חוטובלי: בפעם הבאה אנחנו נצרף אותך.

ציפי חוטובלי: עד הפעם הבאה אנחנו נסתדר.

ציפי חוטובלי: תודה רבה לכל המשתתפים.