הוועדה המיוחדת לבחינת בעיית העובדים הזרים, כנסת 18, פרוטוקול מספר 82, 2012-03-19 10:30

ניצן הורוביץ: הבטחנו שנקיים דיון מיוחד בנושא התמודדות המשטרה עם קהילת הזרים ומבקשי המקלט בגוש דן, בעקבות טענות של תושבים, בעיקר באזור דרום תל אביב, וגם בעקבות טענות ארגונים.

ניצן הורוביץ: בזמנו ביקשנו תשובות מהמשטרה והתייחסות מפורטת של המרחב לעניין הזה.

ניצן הורוביץ: אני מודה למשטרה שהגיעו בהרכב יפה.

ניצן הורוביץ: אמרו לי שיש להם דברים לספר לוועדה.

ניצן הורוביץ: אני מציע שבהתחלה ניתן את רשות הדיבור למשטרה שיציגו את הנושא ואת דרך הטיפול בסוגיה שהיא סוגיה קשה ומסובכת.

ניצן הורוביץ: אגב, היא לא פשוטה בשום מדינה ובשום חברה, אנחנו לא מיוחדים בעניין הזה.

ניצן הורוביץ: המציאות היא קשה ולכן גם הטיפול של הגורמים השונים, כולל המשטרה, בנושא, הוא לא פשוט וגם לא כתוב בשום מקום.

ניצן הורוביץ: גם אין משהו שהמשטרה קיבלה מטעם המדינה, אני אומר את זה לזכות המשטרה, היא לא קיבלה תקציבים מיוחדים לעניין הזה, או עידוד מיוחד לעניין.

ניצן הורוביץ: המשטרה מתמודדת עם סוגיה לא פשוטה ולכן אנחנו מקיימים את הדיון.

ניצן הורוביץ: נתחיל עם המשטרה.

ניצן הורוביץ: בבקשה, תציג את הנושא באופן כללי וניכנס לפרטים.

איתי קזאז: אני יחד עם סימה עובדים במחלקת מחקר בחטיבת המודיעין.

איתי קזאז: בין היתר אנחנו אמונים על נושא הפיתוח המחקרי של הנתונים ומן הסתם עם נתוני פשיעה של גורמים שונים, אבל תחום הזרים הוא חלק מנושאי הטיפול שאנחנו עוסקים בהם.

איתי קזאז: נמצאים פה עוד נציגים מחטיבת החקירות ממחוז תל אביב ומחלק חקירות שמטפל בנושאים משמעותיים בתחום הזה.

איתי קזאז: נתחיל בסקירה כללית ואחרי זה לאור השאלות אנחנו נכוון לתשובות.

איתי קזאז: עיקר הניתוח הוא על בסיס תיקים פליליים או פתיחת תיקים פליליים.

איתי קזאז: לאוזן הלא המקצועית, אם אתה מדבר על פשיעה ברמה כללית שמתרחשת בשטח נתון, נניח שיש 100% פשיעה ברחוב מסוים, חלק מהפשיעה הזאת אנחנו כמשטרה וכחברה לא יודעים עליה כי היא נמצאת בחדרי חדרים.

איתי קזאז: זה התחום האפור, תחום שאנחנו פחות מכירים ולא יכולים לתאר אותו מבחינת נתונים והיקפים.

איתי קזאז: על חלק מהפשיעה אנחנו יודעים על קיומה, אבל אנחנו לא יודעים מי עשה אותה.

איתי קזאז: לגבי סוג זה של הפשיעה אנחנו כמובן לא נוכל להגיד האם הפשיעה הזאת בוצעה על ידי זרים, על ידי ישראלים, על ידי זה או אחר ולכן החלק הזה של הפשיעה הוא לא חלק מהניתוח שלי.

איתי קזאז: החלק השלישי של הפשיעה זה אותו חלק שבו אנחנו יודעים שהאירועים קרו, אנחנו יודעים מי ביצע אותם ולגביהם נוכל לומר מה ההיקפים וכמובן נאמר אם הפשיעה הזאת בוצעה על ידי זרים או נגד זרים וכדומה.

איתי קזאז: כל ניתוח מרגע זה, ברגע שנדבר על מספרים ונתונים, יתייחס לחלק הזה של הפשיעה.

איתי קזאז: תזכרו שיש עוד שני שליש שלא נמצא בנתונים כאן.

איתי קזאז: נוכל לומר על זה כמה מילים יותר מאוחר.

איתי קזאז: זה כדי לסבר את האוזן הפחות בקיאה.

איתי קזאז: אנחנו קוראים לניתוח התיקים הזה 'תיקים גלויים', כי אנחנו יודעים על האירוע, נפתח בעקבותיו תיק ואנחנו יודעים מי החשוד או החשודים שביצעו את העבירה ולכן הוא מוגדר כתיק גלוי.

איתי קזאז: בתיקים האלה אוכל להתייחס למאפייני הפשיעה של אוכלוסיית הזרים.

איתי קזאז: אם נערוך ניתוח כללי לאורך שנים של פשיעה שבוצעה על ידי נתינים זרים כאן בישראל נוכל להגיד באופן כללי שעד שנת 2010 נרשמה יציבות במספר התיקים הפליליים שנפתחו בגין עבירות שבוצעו על ידי נתינים זרים.

איתי קזאז: אנחנו עומדים סביב 2,000 תיקים בשנה, החל משנת 2007 פלוס מינוס, זה משתנה, אבל זה פחות או יותר הנתון הכללי - - -

ניצן הורוביץ: זה הנתון הארצי?

איתי קזאז: זה הארצי, כל הזרים כולם.

איתי קזאז: כלומר בלי חלוקה לאפריקאים או לאחרים - - -

ניצן הורוביץ: זה כולל גם תיירים, הכול.

איתי קזאז: בדיוק.

איתי קזאז: אני אראה ברזולוציות, אבל נתחיל מלמעלה.

איתי קזאז: בשנת 2011 יש לנו עלייה של 23% בנתון הזה, 2,403 בשנה זו, כאמור עליה של 23% - זו שנה יחסית שונה משנים קודמות בכך שחלה בה עלייה בהיקף התיקים הנפתחים לזרים.

איתי קזאז: אם ניקח את הנתון הכללי של כל הדברים בכלל, אני מדבר על יציבות עד 2010 ועלייה בשנת 2011.

איתי קזאז: כרגע אני בודק את הנתונים שמתייחסים רק לנתינים שמוצאם מארצות אפריקה, מה שמוגדר 'מסתננים'.

איתי קזאז: כאן הנתונים, טיפה, במגמות אחרות.

איתי קזאז: אנחנו רואים מגמת עלייה יציבה וקבועה החל משנת 2007 ועד היום בעבירות שבוצעו על ידי נתינים אפריקאיים.

איתי קזאז: אנחנו מתייחסים לעלייה, מן הסתם הסיבה הטריוויאלית היא כמובן העלייה במספר הנתינים המגיע כל שנה וכל חודש, בשנה האחרונה, בחודשים האחרונים, בהיקפים גדולים ומן הסתם הפשיעה היא בין היתר תוצאה של הגידול הסטטיסטי הזה.

איתי קזאז: אנחנו מעריכים שזה לא ההסבר היחידי.

איתי קזאז: אנחנו מניחים שההסבר הנוסף לעלייה זו גם עלייה מהותנית בפשיעה.

איתי קזאז: כלומר, פשיעה שגוברת, אנדוגמית פנימית, על ידי אותם נתינים, בלי קשר למספר ההולך וגובר מבחינה סטטיסטית.

איתי קזאז: נתונים – בשנת 2010 נרשמו 790 תיקים לנתינים שמוצאם מאפריקה.

איתי קזאז: בשנת 2011 הנתון עומד על 1,223 תיקים.

איתי קזאז: זאת עלייה של 54% לעומת השנה הקודמת.

איתי קזאז: אם אני עושה זום על הנתון הזה אני מגלה ש- 580 תיקים מתוך המספר הזה נפתחו לנתינים שמוצאם מאריתריאה, שזה 47% מסך כל התיקים של נתיני אפריקה ו- 24% מסך כל תיקי הזרים בכלל בכל הארץ.

איתי קזאז: לגבי הסודנים, הנתון עומד על 470 שהם 19% מפשיעת כל הזרים בארץ ו- 38% מכלל תיקי האפריקאים בישראל.

איתי קזאז: הנתון הזה טריוויאלי, אבל הסודנים והאריתראים הם האוכלוסייה שמרכיבה את חלקו הגדול של הסל - - -

ניצן הורוביץ: על מה התיקים בדרך כלל?

איתי קזאז: תן לי עוד דקה אחת לחלוקה גיאוגרפית ואז נדבר על סוג התיקים.

איתי קזאז: הניתוח הגיאוגרפי – גם פה הוא מלמד דברים טריוויאליים.

איתי קזאז: מחוז תל אביב הוא המחוז הבולט ביותר גם בפשיעת הזרים וגם בפשיעה הכללית וגם בפשיעת האפריקאיים.

איתי קזאז: בשנת 2011 היו 1,129 תיקים לכלל אוכלוסיית הזרים בארץ ושל האפריקאים, 790 תיקים במחוז תל אביב לבדו.

איתי קזאז: כמובן שראוי להגיד שמן הסתם בשנת 2011 הייתה עלייה לעומת 2010 גם בסך כל תיקי הזרים בכלל וגם אצל האפריקאים הוותיקים – 790 תיקים לעומת 478 תיקים אשתקד.

איתי קזאז: המחוז הבא בעקבותיו מבחינת היקף התיקים זה מחוז דרום עם 390 תיקים לכלל הזרים, מתוכם 256 של יוצאי אפריקה.

איתי קזאז: גם כאן יש עלייה, אומנם לא דרסטית, אבל עלייה לעומת שנה שעברה.

איתי קזאז: במחוזות מרכז, צפון וירושלים הנתונים טיפה נמוכים.

איתי קזאז: מחוז מרכז 224 תיקים בשנת 2011 - - -

ניצן הורוביץ: זאת אומרת, לפי הנתונים כאן, מחוז תל אביב זה חצי מהתיקים הארציים.

איתי קזאז: בדיוק.

איתי קזאז: זה גם די ברור כי אנחנו יודעים שמרב אוכלוסיית האפריקאים מתגוררת באזור תל אביב, אנחנו לא יודעים כמה, אנחנו עושים מאמצים לנסות במהלך החודשים הקרובים להגדיר קצת יותר את המספרים.

איתי קזאז: מסתבר שגם אוכלוסיית זרים גדולה אחרת, לא אפריקאית, מתגוררת בתל אביב ושותפה לפשיעה הזאת וגם ראוי להגיד שבסופי שבוע לפחות, יש איזו תנועה של זרים ממקומות בארץ אל המרחב התל אביבי, אני מניח לצרכי בילויים או ביקורים והדבר הזה מוסיף על המספרים, יש להעריך.

איתי קזאז: לגבי שאלתך, היושב ראש, בנוגע לסוגי הפשיעה – הנתונים מראים שהתחום הבולט ביותר מבחינה מספרית זה תחום שאנחנו מגדירים אותו כתחום 'הסדר הציבורי', השם קצת מטעה.

איתי קזאז: זה לא הסדר הציבורי שאנחנו שומעים בחדשות, של הפגנות וכדומה, עליו אני אדבר טיפה יותר מאוחר, אלא סל העבירות הזה כולל בעיקר עבירות מהסוג של התקהלות, קטטות, איומים, הימורים, תקיפות, הכשלת שוטר, אחזקת סכין וכדומה.

איתי קזאז: לכן אני אומר שהשם מטעה.

איתי קזאז: בסל העבירות הזה זה סל העבירות הבולט ביותר מבחינה סטטיסטית.

איתי קזאז: יש לנו קצת נתונים – 1,013 תיקים בתחום הזה לכל הזרים בשנת 2011 לעומת 784 אשתקד.

איתי קזאז: גם כאן 50% מהיקף הזה, 492 תיקים, לנתינים אפריקאים.

איתי קזאז: הערה לנושא, עבירה של נשיאת סכין היא עבירה שחלה בה עלייה מרשימה בשנת 2011, 158 תיקים לעומת 117 בשנת 2010.

איתי קזאז: נראה גם מהרושם הלא כתוב שנושא של נשיאת סכין, אחזקת סכין זו סוג של עבירה שגם בנתונים וגם מהתרשמות של אנשי השטח שלנו, הוא תחום שאנחנו מרגישים בו גידול בשנה האחרונה ובכלל.

איתי קזאז: התחום השני שעליו ראוי לדבר בהקשר הזה הוא תחום הרכוש וגם זה די מסביר את עצמו.

איתי קזאז: במהלך 2011 נרשמו 770 תיקי עבירות רכוש וזאת לעומת 556 תיקים בשנה שעברה.

איתי קזאז: כאן יש בולטות משמעותית מאוד של הנתינים האפריקאים.

איתי קזאז: 513 תיקים מתוך ה-770 האלה הם תיקים שנפתחו למסתננים אפריקאים.

איתי קזאז: אם אתה בודק את הנתון של מספר תיקי הרכוש של הנתינים האפריקאים בשנת 2010 אתה מגלה שהיו 239 תיקים.

איתי קזאז: יש כאן עלייה משמעותית מאוד בהיקפי עבירות רכוש.

איתי קזאז: אם אתה שואל איזה עבירות יש לנו בסל הזה, זה בעצם כל סוגי הגניבות למיניהם, גניבות אופניים, פלאפונים, גניבות תיקים, אחזקת ציוד גנוב – תחום הרכוש.

איתי קזאז: התחום הנוסף הוא התחום שאנחנו קוראים לו 'אלימות נגד גוף', הוא קצת פחות בהיקפים שלו לעומת תחומים אחרים, אבל גם פה הוא תחום בולט, 770 תיקים בתחום של עבירות 'אלימות נגד גוף' על ידי כל הזרים בשנת 2011, לעומת 702 בשנה קודמת, 2010.

איתי קזאז: העלייה כאן היא לא גבוהה, אבל זה רק מראה שסל העבירות הזה בולט בתחום הפעילות הזאת.

ניצן הורוביץ: בוא לא נסקור את הכול.

ניצן הורוביץ: הנתונים האלה נראים לי די משקפים את הנקודות מבחינת הסוגים, הנקודות העיקריות.

ניצן הורוביץ: אלא אם כן יש משהו שאתה רוצה להגיד בעניין הזה, משהו מיוחד.

איתי קזאז: אם יעלו שאלות נוכל להתייחס.

ניצן הורוביץ: לגבי סוגי הפשיעה, זה מובן.

ניצן הורוביץ: תמשיך לגבי נקודות אחרות, כי את סוגי הפשיעה הבנו.

ניצן הורוביץ: בבקשה.

איתי קזאז: הערה אחת, עבירות מין – זה עוד תחום שאנחנו רואים 122 תיקים.

איתי קזאז: עבירות מוסר, אלו כל אותן עבירות שקשורות בין היתר בזיוף, סמים – 359 תיקים על ידי כל הזרים במהלך 2011.

איתי קזאז: תחום הרצח - זה תחום שבשנת 2011 ראינו עלייה לעומת 2010.

איתי קזאז: נרשמו בסך הכול 9 תיקים, סך הכול לא כאמירה ערכית, 9 אירועי רצח של הזרים בכלל, מתוכם 4 של המסתננים האפריקאים, אריתאראים - - -

ניצן הורוביץ: אלה זרים שנרצחו?

איתי קזאז: נרצחו או רצחו זרים.

איתי קזאז: הרקעים הבולטים בתשעת האירועים האלה, הארבעה זה רצח בין בני זוג וקטטות למיניהן במקומות עבודה או באתרי בילוי.

ניצן הורוביץ: ניקח את הנתון הכללי של 2,400 תיקים לזרים בשנת 2011 ביחס לנתון של האוכלוסייה הכללית?

ניצן הורוביץ: איך הנתון הזה - - -

איתי קזאז: כמה תיקים באוכלוסייה הכללית?

ניצן הורוביץ: כן, כדי שנבין אם הזרים מהווים איזה גורם פשיעה בולט או שאולי הרבה פחות מיחסם באוכלוסייה.

איתי קזאז: זאת נקודה שהתדיינו בה בדיונים הקודמים בוועדה.

איתי קזאז: אין בעיה להגיד כמה תיקים יש לכלל האוכלוסייה, בסביבות החצי מיליון, אין לי נתון מדויק כאן, אבל זו לא בעיה לומר אותו.

איתי קזאז: הניתוח ההשוואתי, אנחנו לא עושים אותו, במקרה הזה לא נוקטים בו, והטעמים שאנחנו עושים את זה, כי אנחנו לא רואים בזרים אוכלוסייה של אזרחים ישראלים ולכן הסטטיסטיקה במובן הזה והניתוחים הם שונים מאשר חלקי האוכלוסייה האחרים.

איתי קזאז: נתון נוסף שמקשה טיפה על הדיוק בניתוח הזה, זה שאנחנו לא יודעים בדיוק כמה זרים יש כאן.

איתי קזאז: כלומר הסטייה היא של 10,000-20,000 איש, כך שאי אפשר ממש ליצור נתון השוואתי של כמה תיקים ביחס, כלומר לבדוק שיעורי פשיעה.

איתי קזאז: את שיעורי הפשיעה בודקים על ידי כך שלוקחים את מספר התיקים ומחלקים אותו במספר האנשים ויש סוג של נוסחה, אז אתה יוכל לדעת באופן יחסי האם הזרים שונים, פושעים יותר לעומת - - -

ניצן הורוביץ: את זה אנחנו רוצים לדעת.

איתי קזאז: אני לא יכול להגיד כרגע בגלל חוסר היכולת לדעת מה המספרים וגם בגלל מתוך איזה שהיא תפיסה שאנחנו חושבים שבמקרה הזה, מכיוון שהם לא אזרחים ישראלים, זה לא נכון לנתח את הממד ההשוואתי.

ניצן הורוביץ: היחס נראה מאוד בולט, ההבדל.

איתי קזאז: היה ויכוח בוועדה בשנה שעברה - - -

ניצן הורוביץ: לא, אני לא בא ממקום של ויכוח.

ניצן הורוביץ: אני מסתכל על הנתונים - - -

איתי קזאז: יש איזה רושם שהמשטרה מציגה נתונים אפוקליפטיים על פשיעת זרים, אבל אני לא חושב שהנתונים שאנחנו מביאים כאן מדברים על אפוקליפסת או דברים כאלה - - -

יולי יואל אדלשטיין: אבל כבוד היושב ראש, אנחנו צריכים לקחת בחשבון שאתה מצפה ומתייחס לאזרח המדינה באופן שונה מאשר לאורח.

יולי יואל אדלשטיין: מאורח שנמצא אצלך אתה מצפה להתנהגות אחרת שאתה לא יכול לכפות על אזרח במדינת ישראל.

יולי יואל אדלשטיין: לכן ההשוואה היא לא רלוונטית בכלל.

ניצן הורוביץ: עדיין המספרים הם מאוד- - - לא שהם קטנים, אבל ביחס לסך הכול - - -

יולי יואל אדלשטיין: יש פה גם הרבה פשיעה ועבריינות שאינן מדווחות והיא פנים קהילתית - - -

איתי קזאז: זה המשפט הבא.

ארז קעטבי: אני מבקש להבהיר משהו קטן עובדתי.

ארז קעטבי: אני מפקד תחנת לוינסקי, התחנה המרכזית, תקראו לה עיר הזרים.

ארז קעטבי: באנו וסקרנו את עבירות השוד, לקחנו עבירה אחת ורצינו לדגום אותה ולהבין מה קורה עם האוכלוסייה.

ארז קעטבי: לקחנו תקופה של שמונה חודשים, מספטמבר 2010 עד אפריל 2011, לקחנו 148 תיקים של עבירות שוד.

ארז קעטבי: בדקנו וראינו שבתוך ה- 148 התיקים האלה, 25 האנשים שנעצרו, כל העצורים זרים - - -

ניצן הורוביץ: ה- 148 עבירות באיזו תקופה עבירות שוד.

ארז קעטבי: ספטמבר 2010 עד אפריל 2011.

ארז קעטבי: נבין תכף מה המשמעות.

ניצן הורוביץ: חצי שנה בערך.

ארז קעטבי: שמונה חודשים.

ארז קעטבי: מתוך ה- 148 נעצרו 25 אנשים.

ארז קעטבי: ה- 25 האנשים האלה הם זרים, אפריקאים, סודנים, אריתראים.

ארז קעטבי: עד כאן.

ארז קעטבי: ואז היה פער, היה פער מאוד גדול.

ארז קעטבי: על כל אירוע אני מקבל דיווח וכל פעם אומרים לי- - -

ניצן הורוביץ: פער בין מה?

ניצן הורוביץ: בין העבירות לעצורים?

ארז קעטבי: בין ה- 148 לבין האנשים שנתפסו.

ארז קעטבי: ואז מכל הדיווחים שאני מקבל, שכל פעם אומרים לי 'השודד הוא אפריקאי, אפריקאי, אפריקאי', אמרתי 'רגע, בואו נפתח תיק תיק', זה לקח לנו שבוע עבודה.

ארז קעטבי: פתחנו תיק תיק ובדקנו וראינו שמתוך ה- 148 אירועים פחות ה- 25, ב- 109 תיקים הקורבנות אומרים שמי ששדדו אותם היו סודנים או אריתראים.

ארז קעטבי: עכשיו, איפה הבעיה שלנו?

ארז קעטבי: זה תיק שנקרא על"ן (עבריין לא נודע) - - -

ניצן הורוביץ: הכוונה לשוד, נגיד חטפו תיק ברחוב?

ארז קעטבי: לצורך העניין חטפו למישהי את התיק, שדדו אותה והיא אומרת שסודני או אריתראי שדד אותה.

ארז קעטבי: למה המשטרה לא יכולה להגיד את זה?

ארז קעטבי: כי יכול להיות שזה גם בחור אתיופי או כהה עור אחר.

ארז קעטבי: מאחר והבחור הזה לא נתפס, אז מבחינתנו זה 'עבריין לא נודע' ואנחנו לא יכולים להצביע על זה כעובדה.

ארז קעטבי: אבל אני אבוא ואגיד לכם שבאזור של תחנת שרת יש 50 אלף זרים, המקבץ הכי גדול בארץ של אפריקאים, ולכן קשה לנו מאוד לכמת את זה בנתונים, ופה אנחנו מדברים כאן רק על עבירות של שוד.

ארז קעטבי: באותה תקופה היינו צריכים לסקור, לצורך הדוגמה, תיקים של עבירות רכוש – 1,790, עבירות אלימות גופנית – 1,700 תיקים.

ארז קעטבי: לסקור 148 תיקים לקח לנו שבוע לעבור תיק תיק, לפתוח כל תיק ולראות מה המתלונן אומר.

ארז קעטבי: לכן אני בא ואני אומר שתיקי על"ן זה פער מאוד גדול שקשה לנו מאוד לבוא ולהראות את המציאות הקיימת - - -

ניצן הורוביץ: זאת אומרת שמה שאתה אומר שהתיקים שנפתחו לזרים מייצגים רק חלק, לדבריך אפילו חלק קטן - - -

ארז קעטבי: שלא משקף את המציאות.

ארז קעטבי: אני לא מצביע אם אוכלוסייה עבריינית או לא, ממש לא, אני מדבר על עובדות.

ארז קעטבי: תיכף אני גם אומר את דבריי לגבי האוכלוסייה.

ארז קעטבי: אני אומר שקשה לנו להראות את המציאות.

ארז קעטבי: לקחנו כדוגמה את עבירות השוד כי בעבירות השוד יש עובדה קיימת ובדקנו אותה.

ארז קעטבי: ראינו שאנחנו לא משלים את עצמנו.

ארז קעטבי: אם מתוך ה- 148, 109 ועוד 25, אנחנו עומדים על 134 תיקים זרים, את זה הקורבנות אומרים, לא אנחנו אומרים.

ארז קעטבי: זה פער שלמשטרה מאוד קשה להראות, כי הבחור לא נתפס.

ארז קעטבי: זה פשוט לצורך העניין.

איתי קזאז: מה שבעצם ארז אומר שחלק גדול מהפשיעה זה אותו חלק עליו דיברתי בהתחלה שאנחנו מכירים את העבירה כי המתלונן בא ודיווח על שוד, אנחנו לא יודעים מי המבצע, אבל הרושם של השטח, גם מהתיקים וגם של השוטרים מהשטח, שחלק גדול מעולם העבירות האלה מבוצע על ידי הזרים, לפחות באזור תל אביב.

איתי קזאז: צריך לקחת בחשבון שלא ניתן לכמת אותן, אנחנו לא יכולים לספור את זה, אבל זה בפירוש, לפחות לגבי ההרגשה וגם הסטטיסטיקה של המחוז הזה, זה לא דבר זניח בכלל.

איתי קזאז: תוסיף לזה כמובן את כל עולם התוכן, עולם העבירות הלא מדווח שמבחינתנו להכיר אותו זה רק דרך דיווחים או מידע, ממש לא ניתן לכמת אותו.

איתי קזאז: ניתן לומר לגבי עולם התוכן הזה שאנחנו יודעים שנתינים זרים מעורבים, אני לא יכול לומר את ההיקפים, גם בשימוש וגם בסחר של מריחואנה וחשיש וסמים בכלל.

איתי קזאז: מדובר בעיקר בסחר בין הקהילות, בין הזרים לבין עצמם, כלומר זרים קונים סם כאן בארץ בכמות כזאת או אחרת וסוחרים עם הסם הזה בין הקהילות וגם לישראלים, אבל בעיקר בין הקהילות.

איתי קזאז: יש בולטות של - - -

ניצן הורוביץ: הפשיעה באופן כללי,, לפחות חלק מהעבריינות, זה בתוכם, אחד כלפי השני?

איתי קזאז: נכון.

ניצן הורוביץ: כי ברציחות הבנתי שכן ולגבי האלימות והקטטות - - -

איתי קזאז: אני אגיד משפט, ברשותך; אוכלוסיית הזרים הזאת, גם בגלל שהיא אוכלוסיית הזרים כאן, אבל גם בגלל מאפיינים טבעיים-תרבותיים, מתאפיינת בתת-דיווח.

איתי קזאז: מצבם כאן בארץ ותפיסתם שלהם לגבי מצבם כאן בארץ הופך אותם לאנשים שבאים פחות למשטרה ומדווחים פחות מאשר אזרח ישראלי רגיל, מתוך החשש כי המשטרה זה הממסד ולא ברור מה עתידו וכדומה.

איתי קזאז: זה נתון חשוב להבין.

איתי קזאז: תת-דיווח כזה בהרכב האוכלוסייה מוסיף לך עוד נתון של פשיעה שקיימת בתוך הקהילות, גם בתחום של סמים, גם בתחום של הימורים, גם בתחום עבירות מין, גם בתחום של עבירות אינוס, עבירות אלימות בתוך המשפחה, עבירות אלימות בינם לבין עצמם , כלומר קטטות בינם לבין עצמם שלא ידווחו למשטרה מאותן סיבות.

איתי קזאז: זה עולם תוכן שאולי ארז, כאחד שנושם ורואה את השטח, יכול להגיד איך הוא מרגיש את העולם הזה.

איתי קזאז: פה אין נתונים, זה עולם תוכן אפור לחלוטין.

איתי קזאז: אני כן יודע עליו ממידע, אני כן יודע עליו מדיווחים, אבל לא באופן כמית.

ניצן הורוביץ: ארז, ספר לנו קצת על העניין של האלימות בתוך הקהילות.

ארז קעטבי: קודם כל אנחנו רואים את האוכלוסייה הזאת לא רק כמבצעי עבירה, אלא גם כקרבנות.

ארז קעטבי: אם אנחנו מסתכלים עליהם כנפגעי עבירה, קרבנות, אנחנו רואים אותם נפגעי אלימות – את זה אנחנו רואים חדשות לבקרים, כל יום, כל שבוע, כל חודש, בינם לבין עצמם, מהרבה מאוד סיבות.

ארז קעטבי: אנחנו רואים גניבות, שגונבים להם מהבתים.

ארז קעטבי: אנחנו דיברנו עם שרון, חבל שהיא לא כאן - - -

ניצן הורוביץ: מי מדווח לכם על האלימות הזאת אם הם לא אוהבים להגיע למשטרה?

ארז קעטבי: לפני שנה וחצי המשטרה, מחוז תל אביב, הקים מיני תחנת משטרה במחוז תל אביב, היום יש תהליך להגדיל את התחנה הזאת ל-130 שוטרים ו - - -

ניצן הורוביץ: כמה יש היום?

ארז קעטבי: 79, אנחנו בתהליך הגדלה לתחנה יותר גדולה, של 130 שוטרים.

ארז קעטבי: המשטרה מבינה שיש שם בעיה והיא מבינה שצריך לתת מאמץ.

ארז קעטבי: אנחנו מקימים שירות לאזרח, אנחנו רואים כאן מגמת עלייה של מתלוננים זרים, אנחנו מעודדים את זה.

ארז קעטבי: אם ביום הראשון שפתחתי לא הגיע, ביום השני לא הגיעו, אחרי חודש, אחרי חודשיים אני רואה מגמת עלייה של מתלוננים זרים ולא משנה אם הם אפריקאים או אחרים.

ארז קעטבי: אני לא אגיד שהוא אזרח, אבל מבחינתי הוא אזרח בעניין הזה.

ניצן הורוביץ: איך אתם מסתדרים עם השפה למשל?

ארז קעטבי: מאוד קשה לנו, מאוד מאוד קשה לנו.

ניצן הורוביץ: יש לכם אנשים שמדברים תיגרינית ושפות אחרות?

ארז קעטבי: קשה לנו מאוד.

ארז קעטבי: אנחנו מנסים לגייס, אנחנו בתהליכים לגיוס דוברי תיגרית.

ארז קעטבי: אנחנו נתקלים בקשיים, אבל מסתייעים לא מעט באו"ם לכל מיני חקירות רגישות, כשמנסים להוציא מהם.

ארז קעטבי: הנושא של מתורגמן הוא נושא מאוד קשה.

ארז קעטבי: לילך תיכף תרחיב על פרשיה מעכשיו, לא מזמן.

לילך לוי: לעניין המתורגמן, אין לנו כרגע חוקר בכל מרחב יפתח שהוא דובר תיגרית.

לילך לוי: יש בחור שעבר גיוס והוא כרגע נמצא בהכשרה.

ניצן הורוביץ: הוא ישראלי?

לילך לוי: ישראלי.

לילך לוי: אנחנו עובדים מול חברת "פרוטוקול" שהיא אמורה לספק לנו מתורגמן.

לילך לוי: נכון להיום יש מתורגמן אחד למחוז שרץ בין התחנות ולכן חקירות מתעכבות.

לילך לוי: הדבר הבסיסי ביותר זה כמובן להבין את הנחקרים.

לילך לוי: כל הליך, בין אם זה חקירה ראשונית, אימות, ובין אם זה כל שלב בחקירה, דורש מתורגמן, ומאוד קשה עם זה.

לילך לוי: אני יכולה לתת דוגמה למשהו שהגיע לבית המשפט העליון בשבוע שעבר, תיק מאוד מאוד חמור, תיק אונס.

לילך לוי: אונס בפאב.

לילך לוי: אפרופו לשאלתך, מדובר בשני צדדים אריתראים, הבחורה נאנסה בצורה ברוטאלית, הבחור שבר כיור על הראש שלה, פצע אותה בצורה מאוד מאוד חמורה.

לילך לוי: זה היה בתל אביב.

לילך לוי: למעשה הוא לא אותר, הופק DNA מהתחתונים שלה והוא אותר רק לפני כשבועיים, האירוע התרחש בחודש נובמבר.

לילך לוי: המקרה הזה הגיע לבית המשפט וגם לבית המשפט לא היה מתורגמן.

לילך לוי: בית המשפט חיכה ואמר 'בסדר, אדחה את הדיון למחרת' ולמחרת שוב לא הגיע מתורגמן ושופטת בית המשפט השלום שחררה את החשוד.

לילך לוי: בערר לבית המשפט המחוזי השופט מודריק הותיר את ההחלטה על כנה.

לילך לוי: יש לי כאן את ההחלטה, הוא כותב: "יתכן שמהלך קיצוני כזה של שחרור חשוד בעבירה חמורה שיש לה השלכה על שלום הציבור, עשוי לעורר את דעתם של הגורמים המוסמכים על מנת שהמציאות העגומה הזאת תבוא על תיקונה.

לילך לוי: אולי מעז ייצא מתוק".

לילך לוי: המדינה ערערה לבית המשפט העליון ולמעשה בית המשפט העליון עצר מחדש את החשוד וקבע שסוגיית המתורגמנים זו אכן בעיה אקוטית וצריך למצוא לה פתרון.

לילך לוי: היה ניסיון של בתי המשפט לומר שהמשטרה היא זו שצריכה למצוא לזה פתרון, אבל גם אנחנו חסרי אונים בעניין.

ניצן הורוביץ: מה לגבי הנושא שעלה גם כאן בוועדה, אני פניתי בעניין לסיגלוביץ, בעניין הקשר שיש לגורמי פשיעה בתוך הקהילות האלה לכנופיות בסיני.

ניצן הורוביץ: יש מקרים של חטיפות שאנחנו יודעים עליהם, שחוטפים בסיני ומחזיקים אותם ופה הקהילות, קרובי משפחה או חברים צריכים לשלם.

ניצן הורוביץ: כמו שאנחנו יודעים בכלל בעבריינות ובעולם המשפט פשע הוא פשע, מי שהוא פושע בחטיפות, בפרוטקשן ובסחיטות כספים הוא גם פושע בדברים אחרים, הוא גם גונב, גם רוצח והוא מטיל אימה על סביבתו.

ניצן הורוביץ: מה בעניין הזה?

ניצן הורוביץ: שוב, אמרתם לי ואתם לא צריכים להגיד שמות או חשיפת פרטים, אבל איך אתם מתמודדים עם העניין הזה?

יורם סלקמון: הייתי מעדיף שסיגל תתחיל ואולי אני אשלים.

סיגל רוזן: על הנושא הזה?

ניצן הורוביץ: בכלל על כל סוגיית המסתננים, סייענים.

סיגל רוזן: אני לא יכולה לדבר מבלי להתייחס לדברים שנאמרו כאן.

סיגל רוזן: אני מבינה את כל הנושא של אותם מבקשי מקלט שמתלוננים שהם אלו שביצעו את הפשעים ולא נתפסו, אבל מהצד השני חייבים לשים לב לכך שהמשטרה גם פותחת הרבה יותר תיקים לאפריקאים, פותחים תיקים לאפריקאים שגנבו 25 שקלים האחד מהשני.

סיגל רוזן: יש כאן כתבה בעיתון "הארץ", שמשום מה פורסמה אך ורק באנגלית והיא מדווחת על כך ששוטרים מתחזים לשיכורים ולזונות כדי לשדל אפריקאים לגנוב - - -

ארז קעטבי: עם כל כבוד - - -

קריאה: המשטרה פותחת תיקים בעקבות תלונות.

קריאה: אם מישהו יבוא ויגיש תלונה, המשטרה תפתח ו- - -

לילך לוי: בדיוק, חובה על המשטרה לקבל כל תלונה, גם אם זה שקל ואת תגיעי למשטרה ותאמרי שגנבו לך שקל, משטרת ישראל - - -

ארז קעטבי: אתם מבינים עם מה אני צריך להתמודד עכשיו?

סיגל רוזן: סליחה, זו כתבה בעיתון.

ארז קעטבי: נאמר כאן משהו חמור, נאמר שהשוטרים מתחזים - - -

ניצן הורוביץ: רגע, רגע, סליחה, היא רק פתחה את הפה, היא עוד לא דיברה עשר שניות ואתם כולכם- - - בחייכם, תנו לה לדבר - - -

סיגל רוזן: אני מצטטת כתבה בעיתון "הארץ" ונטען פה שבמהלך חודש פברואר זה מה שהמשטרה ביצעה "שוטרים התחזו במטרה לשדל אפריקאים לגנוב".

סיגל רוזן: אם חלק מהתיקים נפתחים על סמך אירועים כאלה, אנשים שהם רעבים, אמרת, כבוד היושב ראש, שפושע הוא פושע, אבל הרבה פעמים אדם רעב מבצע פשע במטרה לאכול.

סיגל רוזן: אם אדם שלא היו לו שום כוונות פשיעה רואה אדם שוכב על הארץ ולידו ארנק שמתוכו יוצאים שטרות של כסף הוא עוד עלול לקחת את הארנק ולבצע פשע כדי לקנות מזון.

סיגל רוזן: מפה אנחנו מגיעים לנושא של הפשעים המבוצעים בסיני.

סיגל רוזן: אותם מבקשי מקלט שמגיעים לארץ, במיוחד בשנה האחרונה, חייבים להתייחס לנתונים של השנה האחרונה, כי נכנסו במהלך 2011 כ-14 אלף איש נוספים לארץ, רבים מהם, ככל הנראה כ-20% מתוכם, שהו באותם מחנות עינויים בסיני, שילמו עשרות אלפי דולרים לאנשים שעינו אותם והגיעו לארץ עם חובות כבדים.

סיגל רוזן: גם אם מדובר באנשים שהם לא פושעים הם אנשים עם חובות מאוד מאוד כבדים ועם מחשבות כל הזמן מאיפה לגייס את הכסף.

סיגל רוזן: אנחנו לא באים להגן כאן על פושעים, אנחנו משתפים פעולה עם המשטרה בכל דרך אפשרית כדי לעזור וללכוד את אותם פושעים מקרב מבקשי המקלט, אבל חשוב לזכור את הנתונים האלה.

סיגל רוזן: אני רוצה לצטט משפט אחד מהדוח של המ.מ.מ (מרכז המחקר והמידע של הכנסת), שהתייחס לנתונים של שנה קודמת, של 2010 - - -

ניצן הורוביץ: האמת, תקראו את הכתבה הזאת, אני ממליץ לכם, יש כאן שמות והכול.

ניצן הורוביץ: זו כתבה שהתפרסמה ב-29 בפברואר, לפני שבוע וחצי ב"ארץ", יניב קובוביץ מצטט פה קצינים וכדומה.

ניצן הורוביץ: אני מציע שאתם - - -

סיגל רוזן: אני חייבת רק לציין נתון אחד מדוח המ.מ.מ, "על פי נתוני פשיעה 2010, כנגד 1 מכל 15.9 תושבי תל אביב נפתח תיק, אך רק כנגד 1 מכל 96 מסתננים ומבקשי מקלט בתל אביב נפתח תיק".

סיגל רוזן: זה אומר שבניגוד לנתוני- - - טענת שאין אפשרות להשוות בין נתוני הפשיעה של ישראלים לבין נתוני הפשיעה של זרים, בעקבות הבקשה של המ.מ.מ בשנת 2010 המשטרה כן ערכה פילוח של הנתונים האלה ונמצא שהזרים מעורבים בפשיעה שישית מהישראלים.

סיגל רוזן: ישראלים מעורבים בפשיעה פי שש מהזרים.

סיגל רוזן: שוב, אני באה לאזן את הדברים.

סיגל רוזן: אני לא אומרת שלא קיימת פשיעה.

סיגל רוזן: אנחנו נמצאים בשטח כל הזמן, אנחנו נמצאים גם כל הזמן באזור דרום תל אביב, מה שאתם רואים גם אנחנו רואים, אני כל הזמן בפארק לוינסקי.

סיגל רוזן: אני אומרת שלצד כל אותם נתונים שהם לא ברורים ישנם גם המקרים האלה.

סיגל רוזן: העובדה שהמשטרה פותחת תיקים כנגד זרים הרבה יותר והעובדה שמדובר באוכלוסייה שמדינת ישראל מונעת בעדה את הזכות לעבוד ולפרנס את עצמה, שמגיעה לארץ עם חובות כל כך כבדים שלפעמים- - - שוב, זה לא נסלח, אבל אם רשות האוכלוסין תאפשר לאנשים האלה לעבוד ולפרנס את עצמם אז יכול להיות שממדי הפשיעה גם יצטמצמו.

ניצן הורוביץ: את רוצה להתייחס לדברים שביקשתי שתתייחסי מלכתחילה?

סיגל רוזן: אנחנו משתפים פעולה, לדעתי באופן מאוד יפה, עם היחידה של יורם סלקמן.

סיגל רוזן: אנחנו מעבירים הרבה מאוד מידע - - -

ניצן הורוביץ: איך ההיענות מצדם לעניין הזה?

סיגל רוזן: בתקופה האחרונה ההיענות היא מאוד יפה.

סיגל רוזן: אנחנו רואים שהם עובדים ברצינות ואנחנו מאוד מאוד מקווים ש- - -

ניצן הורוביץ: יש תוצאות באופן כללי?

סיגל רוזן: על תוצאות צריך לשאול אותם.

סיגל רוזן: התפלאתי שהוא נתן לי את רשות הדיבור.

ניצן הורוביץ: הוא רצה שקודם את תגידי, כדי להתייחס לדברים.

יורם סלקמן: ברשותך, אני אעשה סדר בעניינים וקצת אפריד בין תקופת מנהלת ההגירה לבין תקופת זרוע סער ומחלק סער.

יורם סלקמן: בסך הכול מחלק סער עובד שמונה חודשים.

יורם סלקמן: לשמחתי שיתוף הפעולה עם סיגל רוזן בצורה כזאת או אחרת הוא שיתוף פעולה מצוין ואפשר לומר שהניב פרשיות חקירה, הניב תובנות.

יורם סלקמן: על חלק מהמקרים, עדכנתי את סיגל בפגישה שהייתה לנו לפני כשבוע, יש עדיין צו איסור פרסום, אני מניח שזה יתפרסם וכולם יידעו מה המתגלגל בעולם של המסתננים.

יורם סלקמן: כמו שאמרה סיגל, מידת שיתוף הפעולה שלנו עם ארגוני הסיוע טובה, היא טובה מאוד, אבל יש שתי בעיות מרכזיות שאני רוצה לציין, שהן לכאורה נראות טריוויאליות, אבל הן מאוד מאוד חשובות להבנה.

יורם סלקמן: הבעיה הראשונה - למסתננים יש קושי אדיר לשתף פעולה עם המשטרה.

יורם סלקמן: אפשר לומר שעם מאמצים משותפים שלנו לקח בערך שלושה חודשים לשכנע מסתנן להגיש תלונה.

יורם סלקמן: בעקבות התלונה נפתחה פרשיית חקירה, הסיפור הזה הוא לא פשוט, בגלל מניעים כאלה ואחרים אני לא אפרט ולא אלאה.

יורם סלקמן: הנקודה השנייה היא נקודה משפטית.

יורם סלקמן: לנו כמשטרת ישראל יש בעיה מאוד מאוד קשה בטיפול בכל מה שקורה בצד המצרי.

יורם סלקמן: נקודה.

יורם סלקמן: זה אומר שעבירות מתבצעות שם, ומתבצעות עבירות פליליות כפי שאנו למדים מתוך עדויות, אמירות ודוחות שאנחנו קוראים, מתבצעות עבירות פליליות בצד המצרי.

יורם סלקמן: מהם ההשלכות לכיוון מדינת ישראל?

יורם סלקמן: יש קושי משפטי מאוד מאוד גדול עם זה.

יורם סלקמן: קשה ועדיין זה לא קרה לצערי, להעניש, או להעמיד לדין ולהגיש כתב אישום על עבירות שאדם ביצע באדמת מצרים, זה כשמדובר בזרים, אני לא מדבר על ישראלים.

יורם סלקמן: באופן כללי, כולל אפילו אירוע שגם ייחקר בימים הקרובים, יש - - -

ניצן הורוביץ: אתה מדבר למשל על בדואים ישראלים שהם בקשר עם בדואי מצרי?

יורם סלקמן: אני יכול להגיד מהתיקים לפחות, אני מדבר דווקא על תיקים גלויים שהוגשו כתבי אישום, כל התיקים עד כה היו כשהסייענים לביצוע העבירות הפליליות היו אזרחים זרים, בעיקר אריתראים.

יורם סלקמן: בתקופה האחרונה כן עולה מגמה או תופעה שלא אריתראים.

יורם סלקמן: אני אנסח את זה בזהירות וכעת אני לא כל כך יכול להרחיב את הדיבור.

יורם סלקמן: זה פחות או יותר לגבי העניין הזה.

יורם סלקמן: צריך לקחת בחשבון שהחקירות האלה הן חקירות מורכבות.

יורם סלקמן: צריך לקחת את זה בחשבון.

יורם סלקמן: לדוגמה, בעבר היה תיק עם מחקרי תקשורת לא פשוטים, זה עלה לפני כשמונה חודשים.

יורם סלקמן: צריך לזכור שהאוכלוסייה שאנחנו מתמודדים איתה היא אוכלוסייה שאני אגדיר אותה 'אף אחד לא מכיר איש', כלומר 'אדם לא ידוע מחזיק בטלפון ומדבר עם החבר שמחזיק בטלפון, אתה יכול לעשות יופי של מחקרי תקשורת, אבל לא תדע באמת מי מחזיק את הטלפון ולכן הקושי בחקירה הוא מאוד מאוד גדול.

יורם סלקמן: יש גם תנועה של שיחות קו מצרים והחוצה על קו הגבול, כך שמאוד מאוד קשה לדעת במדויק איפה בדיוק נופלות העבירות ואיפה קורים הדברים.

יורם סלקמן: בכל מה שמבוסס על מה שנקרא 'תקשורת' כזאת או אחרת יש לנו קשיים לא פשוטים.

יורם סלקמן: לעומת זאת בדברים הטריוויאליים כמו רכבים, אנשים, זיהוי של דמויות, דווקא כאן יש הצלחות.

יורם סלקמן: שוב, אני כרגע לא יכול להרחיב את הדיבור.

יורם סלקמן: אבל זה כן מוביל לדברים ולגילויים חשובים בעניין הזה.

ניצן הורוביץ: תודה.

בועז חממי: אם יורשה אני מבקש להגיב לדברי סיגל.

בועז חממי: אני מחטיבת החקירות.

בועז חממי: חשוב לי להבהיר, משטרת ישראל לא פותחת ולא מתייגת ולא מכוונת לאוכלוסיית המסתננים.

בועז חממי: אנחנו פותחים תיקים היכן שיש חשד לביצוע עבירה פלילית.

בועז חממי: אם יבוא לכאן מסתנן ויגיש אצל ארז בתחנה תלונה שנגנבו לו חמישים שקלים, ייפתח תיק.

בועז חממי: זו עבירה.

בועז חממי: אנחנו לא יכולים לסגור תיקים ולא מתחמקים ולא שום דבר.

בועז חממי: חשוב להיזהר עם האמירות.

בועז חממי: המשטרה לא פותחת יותר תיקים למסתננים מאשר לאחרים.

בועז חממי: אנחנו לא מכוונים לשום אוכלוסייה.

בועז חממי: מגיעה תלונה, יש חשד לביצוע עבירה אז פותחים בחקירה.

סיגל רוזן: במהלך קטטה למשל?

בועז חממי: אם יש אירוע קטטה, כמו שיש קטטה ולאו דווקא עם מסתננים, נפתחים תיקים, ולא חסר במקומות בילוי קטטות שקורות אחת לכל סוף שבוע, פותחים תיקים.

בועז חממי: דבר נוסף, הדיון רציני כמו שאדוני היושב ראש ציין בהתחלה, נערכנו כאן לדיון רציני על עובדות, על נתונים, מחלקת המחקר ישבה על זה זמן רב.

בועז חממי: לכן כתבה כזאת או אחרת, אפשר לבדוק אותה, אבל אנחנו מדברים כאן על עובדות.

סיגל רוזן: משמיצים אתכם, אז כדאי שתבדקו.

בועז חממי: משטרת ישראל עושה את העבודה שלה כמיטב יכולתה.

ניצן הורוביץ: תשמע, המשטרה, אולי תפנו כאן לעיתון כי הכתבה בעייתית.

בועז חממי: לא אני כתבתי אותה.

בועז חממי: דבר נוסף, כמו שאדוני ציין בהתחלה, חשוב לומר והיושב ראש ציין בהתחלה, משטרת ישראל מתמודדת עם תופעה באמת קשה של כניסות.

בועז חממי: נמצא כאן את מר יוסי אדלשטיין מרשות האוכלוסין, זו תופעה, במיוחד בתל אביב של 50 אלף צפי של מסתננים.

בועז חממי: משטרת ישראל נערכה לכך.

בועז חממי: אם תחנת לוינסקי התחילה כנקודה ולאחר מכן יחידה, ולאחר מכן צומחת להיות תחנה ואם בישראל שכל כולה משרתת, זה דורש משאבים.

בועז חממי: נושא המתורגמנים – משטרת ישראל נערכת מול חברה פרטית.

בועז חממי: חברת "פרוטוקול" לשירותי תרגום.

בועז חממי: לדוגמה ארז פנה אליי, לדוגמה, לקבל בסוף שבוע מתורגמן קבוע שיישב, כי המתורגמן הוא לאו דווקא רק לחשודים, אלא גם עבור הקרבנות, אז כל הדברים האלה יש להם משמעות שהמשטרה משתדלת להתמודד איתם וזה דורש משאבים ואנחנו עושים כמיטב יכולתנו, על פי חוק.

ניצן הורוביץ: נשמע גורמים אחרים.

ניצן הורוביץ: אולי עיריית תל אביב?

שלמה מסלוואי: אני חבר מועצת עיריית תל אביב, אני יושב ראש ועד הפעולה ואלגריסי הוא חבר שלנו.

שלמה מסלוואי: אני מנסה לצייר את עניין הקמת תחנת המשטרה באזור לוינסקי.

שלמה מסלוואי: זה מזכיר את הסיפור של חכמי חלם: היה גשר רעוע ובמקום לתקן אותו בנו בית חולים ליד.

שלמה מסלוואי: כך אני רואה את הדברים ויסלחו לי אנשי המשטרה.

שלמה מסלוואי: אני רוצה להעביר את התחושה של התושבים.

שלמה מסלוואי: אילו הם היו כאן, אני לא בטוח שהמספרים והעובדות והנתונים היו מדברים אליהם.

שלמה מסלוואי: אני מדבר על אנשים שנמצאים כלואים בתוך הבתים שלהם.

שלמה מסלוואי: ניקח למשל לדוגמה בניין רב-קומות, יכול להיות שקשיש או קשישה שנשארו בבניין הזה.

שלמה מסלוואי: לא פעם יצא לי לדבר עם אנשי המשטרה שאמרו 'טוב, אנחנו גם מסייעים להם בליווי למכולת ולכל מקום שהם רוצים'.

שלמה מסלוואי: אם הגענו למצב שבמדינת ישראל האזרחים שלנו צריכים להגיע בליווי משטרתי למכולת - - -

ניצן הורוביץ: למה צריך ליווי של משטרה?

שלמה מסלוואי: למה?

שלמה מסלוואי: מהסיבה הכי פשוטה בעולם שהזכירו גם פה, ההיקף של הפשע עלה ברמה בלתי רגילה.

שלמה מסלוואי: מדברים כאן על מספרים, אבל האנשים שחיים וגרים שם רואים מה קורה עם הסודנים והאריתראים.

שלמה מסלוואי: מספיק שתגיעו בשעות הלילה, הם שותים, כמובן הם לא מכירים את זה, כי הם לא באים מתרבות של שתייה.

שלמה מסלוואי: איך אמר קצין, שלא נזכיר את שמו, 'מספיק שהם ידרכו על פקק של בקבוק בירה והם שיכורים', ואין שליטה עליהם.

ניצן הורוביץ: ספר מה בתכל'ס שם נהיה.

שלמה מסלוואי: אני אספר.

שלמה מסלוואי: אני לא אכנס לקריסה של כל מערכות החברתיות והחינוכיות והבריאותיות, ולעניין התעסוקה ודיור ואיכות סביבה, הדבר שהכי מפריע לתושבים זה הביטחון האישי.

שלמה מסלוואי: העירייה מנסה, אבל כמובן שלעירייה אין את הכלים.

שלמה מסלוואי: אני הצעתי שיקום כוח שיטור עירוני או כוח משימה על ידי המשטרה כדי לנסות לפתור את הבעיה.

שלמה מסלוואי: אני לא מאמין שיפתרו אי פעם את הבעיה הזאת - - -

ניצן הורוביץ: כמו שאתה שומע תהייה תחנה גדולה - - -

שלמה מסלוואי: כן.

שלמה מסלוואי: גם ארז יודע שאני הייתי בסיור, אני יכול להציג דברים שניתן לבדוק, אני משתדל פעם בשבועיים להביא שרים.

שלמה מסלוואי: אני גם מביא חברי כנסת פעם בשבועיים לשם כדי לראות את המצב.

שלמה מסלוואי: הם רואים את המצב והם זועקים לשמים, אבל משם הם הולכים, גם אלה שנמצאים בממשלה.

שלמה מסלוואי: פעם עשיתי סיור עם חברת הכנסת מירי רגב, גנבו שם אופניים ואולי 40 דקות לא היה שוטר לשם, אולי.

שלמה מסלוואי: אתה יכול לשאול את מירי רגב.

שלמה מסלוואי: מה אני מנסה להגיד, גם למשטרה, עם כל הרצון, אין להם את היכולות - - -

ניצן הורוביץ: אתה מצפה שהמשטרה תבוא על גניבת אופניים?

שלמה מסלוואי: אני מדבר איתך על משטרה שנמצאת שני מטר ליד.

שלמה מסלוואי: זה במקום.

שלמה מסלוואי: זה מקרה שהיה, ואני לא ממציא אותו.

שלמה מסלוואי: אני מדבר על עובדה.

שלמה מסלוואי: ארז, סליחה, אני לא הפרעתי לך תאפשר לי - - -

ניצן הורוביץ: השאלה - - -

שלמה מסלוואי: אולי לך אין מספיק כוח אדם ואולי מה שאני אומר יכול לעזור לך.

ניצן הורוביץ: שלמה, אני מנסה להבין את העניין.

ניצן הורוביץ: אם למשל המשטרה מקבלת מתושבים שיחה על קטטה, על אלימות, על שוד, מה, לא באים?

שלמה מסלוואי: אני אומר לך, 40 דקות חיכינו במקום, הם לא היו.

ניצן הורוביץ: אבל אופניים, זה משהו אחר.

ניצן הורוביץ: אני מדבר על דברים - - -

שלמה מסלוואי: תענה לי על זה.

שלמה מסלוואי: עכשיו ברגע זה אני ואתה הולכים ללב נווה-שאנן, המקום שכולם היו קונים שם נעליים, היום אתה הולך לקנות אופניים ב-400 שקל, אופניים שהם גנבו, שהם עולים 20 אלף שקל.

שלמה מסלוואי: נכון?

שלמה מסלוואי: תסכים איתי על זה, ארז?

ארז קעטבי: צריך להביא ראיות שהאופניים האלה גנובים.

שלמה מסלוואי: או, הנה עוד פעם ראיות.

שלמה מסלוואי: אני מדבר על מצב עובדתי.

שלמה מסלוואי: אני מדבר איתך על מה שאני יודע.

שלמה מסלוואי: אני מנסה להעביר את התחושה של התושבים.

שלמה מסלוואי: אם אני אטעה, אז אולי טעיתי ב- 20%, אבל מה עם ה- 80% האחרים?

שלמה מסלוואי: הפשע חוגג שם, אין ספק בעניין הזה.

שלמה מסלוואי: אני לא מאשים את המשטרה.

שלמה מסלוואי: אני בא וטוען שהמשטרה הרימה ידיים בכל מה שקשור לשכונות דרום תל אביב.

שלמה מסלוואי: אולי בגלל המגבלות שקיימות, אני מבין את זה ואני יודע את זה, אבל אני צריך לומר את הדברים האלה ואני אומר אותם.

שלמה מסלוואי: בלוני גז, זו גם שיטה של גניבות של בלוני גז, אין שליטה גם על העניין הזה.

ארז קעטבי: באחריות של מי בלוני גז?

שלמה מסלוואי: משרד התשתיות.

שלמה מסלוואי: אני יודע, אתה רואה?

שלמה מסלוואי: אבל אני מציין עובדה, אנחנו מדברים עכשיו על נושא של התמודדות.

ארז קעטבי: ---את משרד התשתיות.

ניצן הורוביץ: שלמה, דבר, לא יפריעו לך.

שלמה מסלוואי: הרי גם אתה יודע, כל מי שמכיר את התחנה המרכזית ואת השכונות ליד, אתה מבין שהחיים של התושבים הפכו להיות גיהינום.

שלמה מסלוואי: על זה אף אחד לא יכול להגיד שזה לא נכון.

שלמה מסלוואי: הזכרתם גם את הנושא של החבירה עם הבדואים.

שלמה מסלוואי: יש גם חבירה של אריתראים וסודנים עם ערבים בלוד וביפו.

שלמה מסלוואי: אז צריך גם את זה לקחת בחשבון.

שלמה מסלוואי: אני גם יודע ודיברתי עם מפקד בכיר במשטרה, אתה יודע שמביאים אוטובוסים, הרי לאן מביאים אותם?

שלמה מסלוואי: ישר לתחנה המרכזית.

שלמה מסלוואי: אני אומר לו, 'יש לכם קשר?

שלמה מסלוואי: ' הוא אמר 'לא'.

שלמה מסלוואי: זה דבר שהדהים אותי מאוד ששווה לבדוק.

ניצן הורוביץ: קשר למי?

שלמה מסלוואי: בין השב"ס (שירות בתי הסוהר) למשטרה.

שלמה מסלוואי: השב"ס שולח לכאן אוטובוסים ואין ביניהם קשר.

בועז חממי: לא השב"ס שולח, נמצאים כאן מרשות האוכלוסין והיא אחראית על כל הנושא של מניעה - - -

שלמה מסלוואי: אבל אם אני מפקד התחנה במקום, אני לא צריך לדעת אם מגיעים אליי כמה אוטובוסים?

בועז חממי: לא- - - לפרט לך מדוע אוטובוסים מגיעים לתל אביב.

שלמה מסלוואי: לא יודע, זה נשמע לי קצת מופרך, אבל שווה לבדוק את זה.

שלמה מסלוואי: אני לא ממציא את זה.

ניצן הורוביץ: מה אומרים התושבים?

שלמה מסלוואי: יש עוד דבר, אני גם רוצה להגן על הסינים והתאילנדים.

שלמה מסלוואי: אנחנו שומעים, ולא אחת, שיש תלונות רבות של הסיניות והתאילנדיות על מעשי פשע של הסודנים והאריתראים, אבל מה?

שלמה מסלוואי: זה לא נכנס לנתונים האלה, למה?

שלמה מסלוואי: כי הן לא יגיעו למשטרה להתלונן כי הן עצמן שוהות בלתי חוקיות.

שלמה מסלוואי: אני אומר לך עוד דבר ממקום אחר, אני יושב ראש ועדת העלייה וקליטה בעירייה, אני מתעסק עם האתיופים, גם המצב של האתיופים הוא בכי רע.

שלמה מסלוואי: אני שומע על ילדים אתיופים שמגיעים מיפו ג' והולכים לבית ספר ביד אליהו, אבל הם צריכים לעצור בתחנה המרכזית הישנה, שם גונבים להם את הכרטיסיות.

שלמה מסלוואי: זה דבר שכמובן אני לא ממציא.

שלמה מסלוואי: דבר נוסף שאני רוצה להגיד, הזכרת אדם רעב.

שלמה מסלוואי: אם אני הייתי מגיע לארץ אחרת, אני לא בטוח שהייתי עושה את המעשים שהם עושים.

שלמה מסלוואי: אני חושב שאני הייתי מתנהג כמו שצריך להתנהג.

שלמה מסלוואי: אם אני לוקח אחורה את הנושא של העובדים הזרים, הרומנים, הטורקים, התאילנדים והסינים, איתם לא הייתה בעיה מצד התושבים, אנחנו קיבלנו אותם והכול היה בסדר, אבל המצב כאן הוא בלתי נסבל.

שלמה מסלוואי: כאן אנחנו מתעסקים עם אנשים שאנחנו לא הכרנו, אנחנו לא מכירים ויש בעיה להתמודד מול התופעה הזאת.

סיגל רוזן: המאפיינים שלהם שונים מהמאפיינים של אותם מהגרי עבודה שהגיעו קודם.

שלמה מסלוואי: לגמרי.

סיגל רוזן: נכון, אני מסכימה איתך.

שלמה מסלוואי: בסיכום הדברים שלי אני חושב שצריך לחשוב להקים ולתת כוח לעירייה לקדם כוח שיטור עירוני.

שלמה מסלוואי: אני יודע שהמשטרה עובדת קשה ומנסה, אבל לא תמיד זה בשליטתם, אז אולי להקים כוח משימה מתנדב שמנסה לסייע לתושבים.

ניצן הורוביץ: תודה שלמה.

ניצן הורוביץ: דורון חדד, בבקשה.

דורון חדד: אני מרכז מבחינת העירייה את הטיפול במטרדים שנוצרו.

דורון חדד: יש לנו שיתוף פעולה מצוין עם משטרת ישראל.

דורון חדד: אנחנו עובדים יחד ומשיגים הרבה תוצאות.

דורון חדד: ארז לא מסר כאן את כל הנתונים, הוא קצת הצטנע.

דורון חדד: יש לנו הרבה עשייה ואני מאמין שארז יתייחס בהיבטים שלו ואני אתייחס בהיבטים שלנו.

דורון חדד: נפגשתי גם עם נציגי רשות ההגירה, יחידת עוז.

דורון חדד: הבעיה שנוצרה אצלי היא קודם כל, מדברים פה לפחות בשלוש שפות.

דורון חדד: אני לא יודע מה זה מסתנן, מה זה מהגר עבודה, מה זה עובד זר, כל אחד מדבר בהגדרה אחרת כשמבחינתי אני מתעסק בסופו של תהליך באותה אוכלוסייה.

דורון חדד: אולי לניואנסים האלה יש משמעויות, אבל אנחנו, כעיר תל אביב-יפו, מתעסקים עם תופעה שקיימת.

דורון חדד: עיריית תל אביב נותנת גם שירות וגם אכיפה.

דורון חדד: יש לנו כאן התנגשויות.

דורון חדד: שמענו את חבר המועצה שלמה מסלוואי שהציג את המבט בעיני התושבים ואני רוצה להציג את המבט בעינינו אנו.

דורון חדד: קודם כל יש לנו אוכלוסייה, אני לא יודע להעריך את הגודל שלה, מדברים על מספרים של 50 אלף, אני שומע 60 אלף, אני שומע 30 אלף, אין שום נתון מדויק, אבל התופעות שנוצרו באזור התחנה המרכזית הישנה והסביבה שלה, התחילה להתפתח יזמות מקומית של אותם, לצורך העניין נגדיר אותם מסתננים.

דורון חדד: הם התחילו לפתח עסקים עצמיים שנותנים שירות לאוכלוסייה שלהם, בעיקר עסקי מזון וצריכת משקאות משכרים.

דורון חדד: שמענו פה על היכולת של אותה אוכלוסייה לשתות משקאות משכרים ועל תופעות הלוואי ובזה עיריית תל אביב לא מתעסקת, היא מתעסקת בהשלכות המשניות של התופעה, כי המשטרה מתעסקת בסדר הציבורי.

דורון חדד: אבל קיימת כאן תופעה של עבירות על חוק רישוי עסקים, ניהול עסקים ללא רישיון, בתנאים תברואתיים ירודים ביותר.

דורון חדד: לא מזמן עשינו פעולה ממוקדת ואנחנו ממשיכים איתה בעוד ועוד מקומות, לאיתור אותם עסקים.

דורון חדד: לצערי הרב, הרוב המוחלט של העסקים היה של אותם מסתננים, ששוכרים, דרך אגב, נכסים בתשלומי שכירות גבוהים מאוד, האזרח הישראלי לא היה משלם את התשלומים האלה, אני לא יודע מאיפה מקור הכסף וזה ביחס ליכולת הכלכלית של אותה אוכלוסייה.

דורון חדד: מדובר בסכומי עתק לשכירות חודשית.

דורון חדד: הם מנהלים שם עסקים, צריכת המשקאות המשכרים גבוהה מאוד.

דורון חדד: סגרנו את העסקים בצווי סגירה מנהליים על פי סמכות ראש העירייה והנושא הזה הגיע לכותלי בתי המשפט.

דורון חדד: חלק מהעסקים נשארו סגורים וחלק מהם נכנסים לתהליך של רישוי.

דורון חדד: אבל התופעה הזאת נמשכת.

דורון חדד: כרגע אני מרכז טיפול בשלושה מתחמים בעיר תל אביב: אזור התחנה המרכזית הישנה, שכונת שפירא ושכונת התקווה.

דורון חדד: אנחנו רואים שהתופעה הזאת מתחילה להתפרס לעוד ועוד ועוד אזורים אחרים בעיר.

דורון חדד: לצערי, מדובר כאן בשיטת הבלון, איפה שאני לוחץ זה מתנקז במקום אחר.

ניצן הורוביץ: מעבר לעסקים הלא חוקיים או לא מורשים, מה עוד?

דורון חדד: יש לנו תופעה של פיצולי דירות, כמו שידוע.

דורון חדד: אותם בעלי נכסים מעדיפים להשכיר את הנכסים שלהם לאותה אוכלוסייה.

דורון חדד: נכנסתי למקומות וראיתי אותם גרים בתת-תנאים.

דורון חדד: צריך פה גם מעורבות לאומית, התופעה הזאת מבחינת העירייה, כעירייה היא לא יכולה לתת לזה פתרונות, הציבור זועק, דיבר על זה חבר המועצה שלמה מסלוואי.

דורון חדד: לא מזמן נפגשנו עם תושבי העיר, בראשות מנכ"ל העירייה, והטענות רבות, ועדיין אנחנו כעירייה לא מצליחים לתת את המענה לתושב לגור באיכות חיים נאותה, סבירה, באותם מקומות.

דורון חדד: אנחנו עדים לתושבים קשישים שלא יכולים להסתובב בלילה- - -

ניצן הורוביץ: דורון, מתוך ההיכרות שלך עם השטח, כמה מהם שוהים ברחוב, ישנים ברחוב?

דורון חדד: כמות גדולה.

דורון חדד: לא מזמן עיריית תל אביב הקצתה שלושה אוהלים במתחם הגן הקווקזי.

דורון חדד: אנחנו נתקלים בהם במקומות רבים, הם ישנים בלילות בגנים באזור שכונת שפירא.

דורון חדד: גם ארז שותף לתהליכים האלה, הם מוצאים כל חלקה פנויה ומתגוררים בה.

דורון חדד: אני מאמין שהתופעה הזאת רק תגדל לקראת הקיץ בגלל שתנאי מזג האוויר יאפשרו ומצוקת התושבים עולה ועולה ועולה.

דורון חדד: לנו קשה לתת פתרון אמיתי בשטח.

שלמה מסלוואי: אני בא מהליכוד, יש לי המון טענות לאנשים שלי.

שלמה מסלוואי: לא מזמן עשינו הפגנה מול המצודה.

שלמה מסלוואי: אני חושב שהממשלה מגלה בכל הנושא של המסננים אוזלת יד בצורה בלתי רגילה.

שלמה מסלוואי: היו כמה החלטות ממשלה שלא בוצעו וגם לא נראה שהיישום הזה יגיע אי פעם.

שלמה מסלוואי: במוצאי שבת הייתה הפגנה בסינמטק בהשתתפות 500 עד 1,000 איש, כמובן שהם באו נגד החלטת הממשלה לא לגרש את המסננים.

ניצן הורוביץ: זה בעניין דרום סודן.

שלמה מסלוואי: אנחנו התושבים הגענו להגיד מהצד השני, יש החלטה וצריך ליישם אותה.

שלמה מסלוואי: אנחנו מדברים על 700 איש, לפני כמה חודשים דיברו על 400 ילדים, זאת אומרת שזה לא נגמר.

שלמה מסלוואי: ה- 700 האלה שמדברים עליהם בזמן הזה, בשבוע-שבועיים האלה, הרי יכנסו עוד 700 חדשים.

שלמה מסלוואי: אני מנסה לומר שאין מדיניות הגירה, איבדנו שליטה בעניין הזה.

שלמה מסלוואי: אחר כך כמובן יוצאים לא טובים, כי כולם אנשים, כולם בצלם נבראו, גם את זה אני מבין.

שלמה מסלוואי: בדברים שלנו אנחנו מכוונים שגם החלק האחר של המדינה יספוג את המסתננים, לא ייתכן שכולם ינחתו בדרום תל אביב, איפה שממילא השכונות חלשות- - -

ניצן הורוביץ: במיוחד שאף אחד לא משפה את עיריית תל אביב על העניין הזה.

שלמה מסלוואי: לגמרי.

שלמה מסלוואי: זה הדבר הבא.

שלמה מסלוואי: אתה צודק.

שלמה מסלוואי: כשדיברתי על קריסת המערכות: בריאות, חינוך, תברואה, לא בנושא החינוך ולא בבריאות ולא בשאר הנושאים אין אפילו רבע משרה, לא העירייה נתנה וגם לא הממשלה נתנה.

שלמה מסלוואי: זה כמובן יוצר מתחים נוספים בין הוותיקים לבין המסתננים.

שלמה מסלוואי: ניקח דוגמה את המצב בטיפות החלב, אתה יודע מה קורה שם?

שלמה מסלוואי: יש ילדים, ואנחנו, לפי האמנה הבינלאומית, מחויבים לתת להם שירותים, ילד כזה צריך לקבל את החיסון.

שלמה מסלוואי: בינתיים נוספים מאות ואז הוותיקים מתעמתים עם המסתננים.

שלמה מסלוואי: דוגמה נוספת זה נושא הרווחה, הוסיפו חצי או רבע משרה של עובדת סוציאלית?

שלמה מסלוואי: הרי גם שם יש ילדים בסכנה ובסיכון וצריך לעזור להם.

שלמה מסלוואי: אני אומר את הדברים האלה, אבל שוב פעם ממשלת ישראל - - -

ניצן הורוביץ: יש פה מישהו ממסיל"ה?

ניצן הורוביץ: אולי תשלימי אותו בעניין הזה.

דפנה ליכטמן: אני מאוד מסכימה איתו.

דפנה ליכטמן: יש בעיה ומצוקה רצינית, גם בעובדי רווחה.

דפנה ליכטמן: אתה צודק, טיפות חלב - - -

ניצן הורוביץ: הדיון שלנו היום, כל השנה אנחנו מדברים על הנושא, היום אנחנו מדברים ספציפית על המשטרה בעניין עובדים זרים.

ניצן הורוביץ: בבעיות וכל העניינים האלה אנחנו עוסקים כל שבוע, היום מדברים על עניין העבריינות, פשיעה, אלימות מתוך, כלפי, כל העסק.

דפנה ליכטמן: אני מסכימה פה עם שלמה מסלוואי.

דפנה ליכטמן: פנינו לא מזמן למשטרה, אני חדשה בתפקיד, אבל מי שהחלפתי פנתה אליכם עם קבוצה של סודנים ודרפורים שרצו מאוד לעזור למשטרה.

דפנה ליכטמן: הם רוצים להיות חלק מכם.

דפנה ליכטמן: השאלה שלי איך אתם - - -

ניצן הורוביץ: לעזור במה?

דפנה ליכטמן: בעניינים משטרתיים, בגישורים, בכל מיני תחומים.

דפנה ליכטמן: הקהילות, מנהיגי הקהילות רוצים לשתף אתכם פעולה.

ניצן הורוביץ: בסוף לא יהיה מנוס.

דפנה ליכטמן: השאלה שלי איך אפשר למצוא את הדרך.

ניצן הורוביץ: בטח יש לכם קשר - - -

יולי יואל אדלשטיין: יש לנו קשר לא פורמאלי.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו מעבירים מסרים לאוכלוסייה.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו מגשרים על פערי תרבות - - -

ניצן הורוביץ: אנשי קשר, נקרא לזה ככה.

סיגל רוזן: יש לנו אנשי קשר בקהילות ואני חושבת שזה עובד יפה.

יולי יואל אדלשטיין: אני יכול להסביר, לפני יום כיפור פנינו וביקשנו שיכתבו לנו בכמה שפות הודעה לאוכלוסייה שהם צריכים לסגור את העסקים.

יולי יואל אדלשטיין: כמה ימים לפני עברנו הדבקנו להם מודעות, עשינו הסברה, גם הם שלחו וגם רעות עזרה לא מעט עם החבר'ה שלה.

יולי יואל אדלשטיין: זו עזרה די משמעותית.

יולי יואל אדלשטיין: כלומר יש לנו תקשורת איתם ויש לנו הידברות איתם, אמנם לא פורמאלית, כי יש פה רגישות, אבל אנחנו שם.

יולי יואל אדלשטיין: זו אוכלוסייה שגם מקבלת שירות וגם צריך לטפל ברגע שקיימת שם עבירה.

דפנה ליכטמן: אני מסכימה איתך, אבל גם בערוצים הלא פורמאליים שדיברתם עליהם, כמו למשל מתורגמנים, ערכנו קורס של מתורגמנים במסיל"ה, קורס של כמה שבועות ויש לנו שמות - - -

בועז חממי: יש בעיה, בדרך כלל מתורגמנים נמצאים בזמן החקירה המשטרתית.

בועז חממי: יש כללים ונהלים.

דפנה ליכטמן: אם אתם צריכים עזרה כמו מישהו שיעזור בהגשת תלונה, כן יש לנו את האנשים האלה וזה כן שיתוף פעולה שניסינו ליצור לפני מספר חודשים.

דפנה ליכטמן: אני לא הייתי אז בתפקיד, אופירה, רכזת הפליטים שהייתה - - -

ניצן הורוביץ: ברור לנו שהמשטרה צריכה סיוע בעניין מתורגמנים, צריכים אנשי קשר לקהילה הזאת.

ניצן הורוביץ: ככל שהיא גדלה, הדבר הזה מתחייב.

סיגל רוזן: אפשר להפנות שאלה למשטרה?

סיגל רוזן: ישנם הרבה מאוד מקרים של החרמות של מכשירי טלפון נייד וגם אופניים, רציתי לדעת, כשאתם מחרימים אופניים וטלפון, רק כי אין קבלה, אבל אף אחד לא התלונן על גניבה, האם גם על זה נפתח תיק?

ארז קעטבי: אני אסביר משהו לגבי הטלפונים.

ארז קעטבי: רוב אירועי השוד, למשל מתחילת שנת 2012 יש כמות אדירה של אירועי שוד של טלפונים ניידים, הם מוכרים את זה בשביל להתקיים.

ארז קעטבי: זו אוכלוסייה במצב של הישרדות.

ארז קעטבי: ברגע שאנחנו רואים מישהו ברחוב עם טלפון ולצורך העניין ברשימת אנשי הקשר בטלפון במכשיר הזה אנחנו מוצאים, אימא, אבא, אנחנו מאתרים שמדובר בטלפון של חיילת שנגנב לפני עשר דקות, לצורך העניין אני מאתר את בעל הטלפון, מחזיר לו ומטפל בדרך שאני צריך לטפל.

ארז קעטבי: או-קיי?

סיגל רוזן: אני מניחה שאותו אדם לא יבוא אלינו ויגיד, 'המשטרה לקחה לי את הטלפון - - -

ארז קעטבי: יש לא מעט תלונות של אזרחים שמגיעים ואומרים 'תקשיבו, עכשיו שדדו אותנו' אנחנו יוצאים לסריקות ומאתרים את אותו אחד ומאתרים את המכשיר.

ארז קעטבי: לא נופלים על אף אחד סתם.

ארז קעטבי: גם הנושא של האופניים, אם אנחנו לא מצליחים לאתר את הבעלים, הרי אנחנו צריכים לאתר בעלים, וזה מה שאמרתי לחבר מועצת העיר, אני לא יכול להתעסק עם אופניים, אני לא יכול להוכיח שהם גנובים.

ארז קעטבי: אני צריך להוכיח שהאופניים גנובים ואם אני מצליח להוכיח שהאופניים גנובים, כן אני שם.

ארז קעטבי: יש לא מעט אוכלוסייה שמגיעה אלינו ומבקשת להסתובב איתנו כדי לאתר את האופניים שלהם.

ארז קעטבי: זה קורה לא פעם ולא פעמיים שעושים סיבוב ומוצאים את האופניים הגנובים.

ארז קעטבי: מטפלים בזה בטיפול המשטרתי שאנחנו צריכים לעשות וגם משיבים אותם.

ארז קעטבי: אין דבר כזה שהמשטרה עוברת ברחוב, לוקחת לזה את הטלפון, לוקחת לזה את האופניים.

ארז קעטבי: כל דבר צריך להיות עם רישום, יש פיקוח, יש בקרה - - -

סיגל רוזן: זה מה ששאלתי, אם זה נרשם כתיקים.

סיגל רוזן: כי הרבה מאוד אנשים - - -

ארז קעטבי: אם בוצעה עבירה, אם הבנאדם באמת גנב את הטלפון.

ארז קעטבי: אנחנו לא נופלים על סתם בנאדם ולוקחים את הטלפון.

ארז קעטבי: איך אמר דורון חדד, וגם אני אמרתי, בשבילי לא משנה איך תקראי לו, אמרתי גם בתחילת דבריי, בשבילי, ואני נזהר בהגדרה, הוא אזרח לכל דבר, גם הוא מקבל שירות והוא גם מבצע עבירה.

ארז קעטבי: אני פונה אליו באותה דרך שאני צריך לפעול בהתאם לנסיבות.

לילך לוי: אני רק אוסיף לשאלתך.

לילך לוי: הרי ברגע שלוקחים ממנו משהו ברחוב הוא מיד מגיע לחקירה.

לילך לוי: הוא נשאל על גרסתו, היא נבדקת, בודקים מה מקור הטלפון וכדומה ולפי זה נוהגים.

סיגל רוזן: ניסיתי עם כמה חברים.

סיגל רוזן: הלכתי מתחנה לתחנה בחיפוש אחר אופניים, אמרו לנו השוטרים שלא נאמר בשום מקום שהאופניים האלה גנובים, אבל לא הצלחנו להשיג את האופניים בחזרה, הם נשארו בידי המשטרה.

סיגל רוזן: השאלה היא איך אפשר - - -

בועז חממי: הוא צריך לפנות אל התחנה ששם הוא נחקר.

בועז חממי: למה להתרוצץ מתחנה לתחנה?

בועז חממי: בסופו של דבר המשטרה לא מחרימה.

בועז חממי: אם נתפס רכוש, הוא נתפס כחלק, כמוצג, בתיק חקירה.

ניצן הורוביץ: יוסי אדלשטיין, בבקשה.

ניצן הורוביץ: איך אתם רואים את העניין הזה מנקודת מבטכם?

ניצן הורוביץ: יש לכם ריכוז של זרים שהיו מעורבים בפשיעה?

ניצן הורוביץ: זה מגיע אליכם?

ניצן הורוביץ: אחר כך יש לזה השלכה על הטיפול שלכם באנשים האלה.

יולי יואל אדלשטיין: כרגע אנחנו נמצאים בהליך של עבודת מטה מול אגף החקירות במשטרת ישראל בהתמודדות עם כל התופעה הזאת.

יולי יואל אדלשטיין: כמו שאמרתי, אני חושב שהיא תופעה בלתי מקובלת ובוודאי שלא על ידי אורחים.

יולי יואל אדלשטיין: למסתננים האלה, שיקראו להם אורחים, הם אורחים במדינה לעת הזאת, כרגע, עד שנמצא להם את הפתרון ונוכל להחזיר אותם.

יולי יואל אדלשטיין: אני לא מקבל את הסלחנות לגבי העבירות הפשיעה שלהם.

יולי יואל אדלשטיין: אני אומר לך כמו שארז אמר, יש פה הרבה יותר עבריינות מאשר המספרים שהוצגו כאן.

יולי יואל אדלשטיין: הם אומרים לך שגנבו ולא תפסו.

יולי יואל אדלשטיין: ספרתי שיש 55 אלף מסתננים ואני אומר לך שיש עוד 15% שלא ספרתי אותם.

יולי יואל אדלשטיין: אותו דבר זה פה.

יולי יואל אדלשטיין: ארז אומר לך 'יש עבירות'.

יולי יואל אדלשטיין: לפי מה שקורה באזור דרום תל אביב, סביר להניח שזה מהאוכלוסייה של הזרים, העבריינים הישראלים לא באים לדרום תל אביב, מה שמתרחש שם זו עבריינות של הזרים.

יולי יואל אדלשטיין: סיגל אומרת 'הם צריכים לחיות/לא לחיות' יש גם שודדים ישראלים שצריכים לחיות וגם שודדים את הבנק, אז אנחנו מקבלים את זה?

סיגל רוזן: גם אנחנו לא מקבלים את זה.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו מטפלים באוכלוסיות.

יולי יואל אדלשטיין: כפי שאתם יודעים, כרגע אנחנו מטפלים בהחזרה של הנתינים של חוף השנהב שההגנה שלהם הסתיימה וגם בתושבי דרום סודן שההגנה שלהם הסתיימה, הם הכריזו על עצמאות ויש להם מדינה.

יולי יואל אדלשטיין: ביקשנו מהם בצורה מכובדת לצאת עם סיוע של 1,000 יורו לכל אדם שייצא.

יולי יואל אדלשטיין: ההיענות לצערי היא לא מי יודע מה, יש כאן כל מיני ארגונים שמסבירים להם שלא כדאי להם לצאת - - -

סיגל רוזן: אנחנו לא צריכים להסביר להם, האו"ם עושה את זה.

יולי יואל אדלשטיין: כן, כן, אנחנו יודעים.

סיגל רוזן: הדוח של המ.מ.מ - - -

יולי יואל אדלשטיין: יש פה מדינה שמקבלת החלטות וזו סמכות של המדינה לקבל כאן החלטות, לא של המ.מ.מ ולא של אחרים.

יולי יואל אדלשטיין: לכן אנחנו מטפלים בכל האוכלוסיות האלה ואנחנו נמצאים כרגע בעבודת מטה מסודרת מול אגף החקירה במשטרה על מנת לראות איך מתמודדים עם העבריינות והפשיעה שמתקיימת בכל רחבי הארץ, ובעיקר בתל אביב ובאילת, אלו המוקדים המרכזיים שאנחנו צריכים להתמודד איתם.

דורון חדד: באופן כללי קיבלנו אפילו פנייה של חברת אבטחה בינלאומית שמציעה לעירייה את שירותיה למניעה ומיגור בעיות הפשיעה, והמסתננים במתחם.

דורון חדד: עיריית תל אביב לא קיבלה את ההצעה, יש לנו משטרה טובה, משטרה שיכולה לתת פתרון מצוין.

דורון חדד: שוב, צריך כאן שילוב כוחות לאומי, כל גורם שיעשה את המוטל עליו.

דורון חדד: אנחנו מגיעים בדיוק לקצה הפירמידה שברמה הלאומית אין לזה פתרון מלא.

דורון חדד: כל טיפול שהמשטרה תיתן בשטח באיזשהו מקום הוא ייעצר ואותו אדם יחזור לרחוב כאילו לא קרה כלום.

דורון חדד: גם אנחנו כעירייה מתמודדים באכיפה שלנו עם אותם אנשים, יש לי בעיה להביא אותם לבית המשפט, יש לי בעיה בזיהוי שלהם, הכלים הקיימים בידי העירייה לזיהוי האנשים האלה מוגבלים.

דורון חדד: אני מאמין שגם במשטרת ישראל הבעיה הזאת קיימת.

דורון חדד: כלומר יש פה בעיה כוללת שאם כל המערכות לא ישלבו כוחות ביחד, הפתרון לא יימצא בדרך הזו.

ניצן הורוביץ: בשביל מה אתם צריכים דבר כזה?

ניצן הורוביץ: אתם טובים, הם טובים, למה צריך חברה פרטית שתיכנס לפה?

דורון חדד: יש את האפשרויות ויש את הכול, רק צריך דרך.

ניצן הורוביץ: מה לגבי ההצעה של שלמה מסלוואי להקים כוח משולב משימתי לאזור דרום תל אביב, אזור התחנה המרכזית?

ניצן הורוביץ: לכם יש הרבה ניסיון, אני לא צריך את בני טל כאן.

ניצן הורוביץ: מה בעניין הזה?

ניצן הורוביץ: יש תכנית לעניין?

דורון חדד: אנחנו פועלים יחד עם המשטרה.

דורון חדד: עיריית תל אביב מתעסקת בכמה דברים, גם באכיפה וגם בתחום מתן השירות לכל האוכלוסיות, יש כאן התנגשות.

דורון חדד: אני אתייחס כרגע לתחום האכיפה.

דורון חדד: אנחנו מבצעים בפעולה משותפת - - -

ניצן הורוביץ: גם אני יודע, גם אני תל אביבי ואני אומר לך, אתה יודע את זה, שלמרות שיש ליחידת הפיקוח סמכויות מסוימות, ברגע שהפקח נמצא בשטח, הוא גם כתובת, הוא יכול גם לקרוא למשטרה, הוא סמכות אחראית שגם אם זה לא נוגע ספציפית לרישום עסקים, עצם הנוכחות של הפקחים היא חשובה מבחינת העזרה, מבחינת האירועים באזור.

ניצן הורוביץ: כלומר, יש כאן אלמנט נוסף של הרתעה.

דורון חדד: הנוכחות קיימת, מספיק או לא מספיק, זה נתון לשאלה - - -

ניצן הורוביץ: בעינייך זה מספיק?

דורון חדד: לדעתי כאיש מקצוע זה אף פעם לא מספיק, אני חושב שתמיד אפשר יותר.

דורון חדד: שוב, המשאבים שלנו מוגבלים ואנחנו צריכים אותם בכל רחבי העיר.

דורון חדד: מדובר על כ- 220 פקחים בכל העיר תל אביב-יפו, מעבר לזה אנחנו מפעילים צוותים משולבים של משטרה ועירייה, יש שיתוף מלא עם ארז ויש לזה תוצאות.

דורון חדד: אם זה מספיק?

דורון חדד: אני טוען שלא מספיק.

דורון חדד: יש בוודאי צורך בהקצאת כוחות ומשאבים נוספים.

דורון חדד: אנחנו גם עושים פעולות יחד עם יחידת עוז.

דורון חדד: אנחנו רוצים לשלב כוחות עם גורמים נוספים כמו חברת החשמל.

דורון חדד: צר לי שאני לא רואה את רשויות המס במדינה מסתובבים שם, אנחנו פונים אליהם ושיתוף הפעולה מבחינתי שואף לאפס.

דורון חדד: יש הרבה למדינה מה לבדוק שם ולראות איפה מתגלגלים כספי המדינה ואיך אפשר לשלוט עליהם.

יורם סלקמן: יש שם בעיית אכיפה - - -

קריאה: לכולם יש בעיה באכיפה- - -

יולי יואל אדלשטיין: צריך לאכוף על ישראלים.

יולי יואל אדלשטיין: מי שלוקח את השכירות של 1,600 שקל לחדר זה הישראלי ולא הזר.

סיגל רוזן: 1,600 לכוך.

סיגל רוזן: לחדר זה כבר 2,500 שקל.

יולי יואל אדלשטיין: זו הכנסה.

דורון חדד: כשביצעתי שימועים לבעלי עסקים, אני רואה את חוזי ההתקשרות בין אותם בעלי נכסים לשוכרים, יש הרבה פרצות ואפשר לגלות הרבה דברים.

דורון חדד: צריך לעשות זום יותר גדול על המקום ולהגיע לתוצאות אחרות.

דורון חדד: כמו שאמרתי, התושבים פונים, פונים, פונים, פונים, וגם אני תושב העיר תל אביב-יפו, עדיין התושבים לא מגיעים לרמת השירות שהם אמורים לקבל.

דורון חדד: צריך מעורבות נרחבת ורב מקצועית.

ניצן הורוביץ: יש מישהו שרוצה להתייחס, להשלים, להעיר?

ניצן הורוביץ: חברים, אני מאוד שמח על הדיון הזה.

ניצן הורוביץ: ראשית, לא שמח כי התמונה קשה, אבל אני שמח להיחשף לנתונים ששמענו.

ניצן הורוביץ: אני מברך על שיתוף הפעולה בין המשטרה לבין הארגונים, גם אם יש ויכוחים לגבי הקבוצות השונות, האוכלוסייה והמעמד.

ניצן הורוביץ: ברור שפשע ואלימות ועבריינות לא מועילים ולא מיטיבים עם אף אחד, לא עם התושבים ולא עם האפריקאים האלה עצמם, לא עם אף גורם ואף דבר.

ניצן הורוביץ: זאת אומרת, פשע, אלימות וסחיטה וזנות וסמים ואלכוהול ותברואה, לכלוך וכל הדברים האלה לא צריכים להיות.

ניצן הורוביץ: בעניין הזה עיריית תל אביב-יפו עושה הרבה יותר מכל עירייה אחרת בארץ.

ניצן הורוביץ: עדיין לא מספיק, כי אי אפשר להתמודד עם היקפים כאלה, ובמיוחד כשהעירייה לא מקבלת את ההקצאות הנדרשות, איש לא משפה אותה.

ניצן הורוביץ: למשל אם העירייה תחליט להגדיל את מצבת הפקחים באזור היא לא תקבל על זה שום מימון, היא תצטרך לעשות את זה על חשבון אזור אחר וזה לא הוגן.

ניצן הורוביץ: זה לא הוגן כלפי עיריית תל אביב ולא הוגן כלפי תושבי תל אביב.

ניצן הורוביץ: אנחנו רואים פה עבריינות דו-צדדית, כמו תמיד.

ניצן הורוביץ: מתוך הקהילה יוצאים עבריינים וכלפי הקהילה או הקהילות יש עבריינות.

ניצן הורוביץ: זה בתת דיווח וזה בתת דיווח והשורה התחתונה היא מצוקה גדולה, מצוקה גדולה שחייבים להתמודד איתה.

ניצן הורוביץ: לדעתי, כמו בדברים אחרים שאנחנו עוסקים בהם כאן , ענף הסיעוד, ענף החקלאות, בנושא המצב בדרום, המדינה מבחינת ההיערכות מתעוררת הרבה יותר מדי מאוחר.

ניצן הורוביץ: אני מסכים עם דבריו של שלמה מסלוואי שיש אוזלת יד בלתי רגילה מצד הממשלה.

ניצן הורוביץ: כשאתה נמצא שם אתה רואה.

ניצן הורוביץ: אני אפילו לא נכנס פה לויכוח אם הם צריכים להיות פה או לא צריכים להיות.

ניצן הורוביץ: המצב בשטח הוא פשוט בלתי, בלתי אפשרי, בלתי אפשרי.

ניצן הורוביץ: אנחנו נרצה לעשות סיור באזור.

ניצן הורוביץ: אני כבר אומר, אולי נביא חברי מועצה נוספים, אולי נביא נציגים של התושבים, מסיל"ה, ארגונים, כמובן משטרה.

ניצן הורוביץ: נבקר אצלכם בתחנה, נבוא, נראה את זה מקרוב.

ניצן הורוביץ: כבר היינו שם ואני חושב שחלק מהדברים השתפרו, כמו למשל הגדלת התחנה שלכם מבחינת מספר השוטרים.

ניצן הורוביץ: עברנו תהליך בעניין הזה מול המשטרה, זה דבר חשוב.

ניצן הורוביץ: לדעתי זה עדיין לא מספיק.

ניצן הורוביץ: זו קהילה עם מאפיינים מיוחדים.

ניצן הורוביץ: אני זוכר שהגיעה ארצה העלייה הרוסית הגדולה, ממש בבת אחת, אז בשנים 1991-92, גם בהיבט המשטרתי, באופן טבעי צמחה פשיעה מתוך הקהילה של העולים ואף אחד לא אמר על העולים שהם פושעים חלילה, אמרו, לא אני אמרתי, אבל זה טבעי שכשמגיעה מסה של אנשים, מגיעים גם עבריינים.

ניצן הורוביץ: יש מצוקה מסוימת עקב תופעות חברתיות-תעסוקתיות אז צומחת עבריינות מסוימת.

ניצן הורוביץ: אני זוכר את הדיונים, לקח הרבה יותר מדי זמן למשטרה, אולי בגלל חוסר מימון, אגף תקציבים וכל זה, להיערך מבחינת חוקרים, להיכנס לקבוצות הסגורות, הקשר עם המשטרה הרוסית.

ניצן הורוביץ: אני יודע שעם המצרים וסיני זה הרבה יותר קשה, לפחות ברוסיה יש איזו מדינה, אבל גם אז רוסיה עברה תהפוכות, יצאה מהתקופה הקומוניסטית ולא היה כל כך עם מי לדבר.

ניצן הורוביץ: אני זוכר בדיוק את הדיונים, שירותי הביטחון הגיעו הנה עם רישיונות מזויפים, אנשים שהם בכלל לא יהודים.

ניצן הורוביץ: לקח יותר מדי זמן להיערך לפשיעה מאותו סוג.

ניצן הורוביץ: בזמן ההוא, לדעתי, המדינה שילמה מחיר יקר.

ניצן הורוביץ: מחיר יקר בעבריינות ובמצוקה שהיה ניתן לטפל בהם אז.

ניצן הורוביץ: היות ולצערי אנחנו מכירים את הנתונים מבחינת המספרים בתל אביב, והם נתונים קשים, ויש גם צפי מסוים, מבחינת המשטרה, ובלי קשר, יוסי, למעמד שלהם פה, אין שום ספק שצריך להיערך לעניין בצורה יותר רצינית.

ניצן הורוביץ: אנחנו נוציא את הסיכום של הדברים למפכ"ל המשטרה.

ניצן הורוביץ: אני יודע שהוא מודע, אגב דיברתי איתו באופן אישי על הנושא הזה לא מזמן.

ניצן הורוביץ: הוא מודע לעניין, אבל אתם יודעים, למשטרה תמיד יש שמיכה קצרה ואם מושכים מפה זה יורד משם.

ניצן הורוביץ: בעניין הזה, אני לא אוהב להשתמש בכל מיני מונחים, יש כאן בעיה רצינית ביותר שמכניסים עשרות אלפי אנשים במצב שהוא מצב של מצוקה לתוך אזור קטן עם לחצים מאוד קשים מכל הסוגים, לא צריך להיות מומחה בקרימינולוגיה בשביל להבין שדברים טובים לאף אחד לא ייצא מזה.

ניצן הורוביץ: מכל הדוברים עלה שבשלב המיידי צריך לטפל בסוגיית התרגום כדי ליצור סוג של קשר יותר רציני עם הקהילה הזאת.

ניצן הורוביץ: בעניין הזה נפנה כבר עכשיו כדי שיוסיפו לכם, או לארגון או לעירייה, משרות לצורך הקשר עם האוכלוסייה הזאת.

ניצן הורוביץ: זה יקל גם על האוכלוסייה לבוא ולמסור מידע.

ניצן הורוביץ: כשיהיה מישהו שמקבל אותם בשפתם יהיה אפשר גם לקבל מהם משהו.

ניצן הורוביץ: בעניין הזה לדעתי צריך לטפל בדחיפות.

ניצן הורוביץ: אני אבקש מחברינו במשטרה, שיישארו בתום הדיון, אני רוצה לשמוע ולשאול אתכם שאלה מעבר לזה.

ניצן הורוביץ: אני מודה לכולם.

ניצן הורוביץ: שלמה, אנחנו נקבע סיור אחרי הפגרה בסביבות מאי, באזור התחנה המרכזית.

ניצן הורוביץ: אני כבר אומר, סיגל, אני אשמח לשמוע בסיור הזה גם את נציגי הקהילות.

ניצן הורוביץ: בעניין הזה, אני מדגיש שוב, בנושא אלימות ועבריינות ופשע אין כאן צד מול צד, כולנו כאן באותו סירה.

ניצן הורוביץ: תודה רבה לכולם.

ניצן הורוביץ: אני אבקש מנציגי המשטרה להישאר.

ניצן הורוביץ: תודה רבה.

ניצן הורוביץ: הישיבה נעולה.