הוועדה המיוחדת לזכויות הילד, כנסת 18, פרוטוקול מספר 174, 2012-03-05 10:00

זבולון אורלב: שלום רב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה, שתעסוק היום בשלוש בקשות של הצעה לסדר בפרוצדורה של דיון מהיר, שעניינה טלטול תינוקות במסגרת פעילות יוגה, של חברת הכנסת אורלי לוי-אבקסיס, חברת הכנסת יוליה שמאלוב-ברקוביץ, חבר הכנסת הד"ר עפו אגבאריה, ובשלב זה אף אחד מהם לא נמסר בחדר, אבל נמסר לי שחברי הכנסת אבקסיס ואגבאריה נמצאים בדרכם אלינו.

זבולון אורלב: מפאת קוצר הזמן נפתח בישיבה, ונפתח אותה בכתבה שהיתה בערוץ 10 בסוגייה הזאת.

זבולון אורלב: כבו את האורות, ושדרו את הכתבה, בבקשה.

זבולון אורלב: זה בארץ?

איילה פרג: כן, זה בקיבוץ כברי.

זבולון אורלב: זה היה חלק מהכתבה שפורסמה בערוץ 10, שבה רואים, כיצד אמהות מטלטלות טלטולים יותר חמורים מטלטולי השב"כ – מטלטלים תינוקות רכים, כפי שנמסר, במסגרת פעילות יוגה.

זבולון אורלב: חבר הכנסת הד"ר עפו אגבאריה, בבקשה.

עפו אגבאריה: האמת, לא ראיתי את הכתבה, וגם לא הצלחתי להגיע לפה בזמן כדי לראות אותה, אבל לעצם העניין, מה שמתרחש בזמן האחרון ומה שראינו עם הילד הזה, שעדיין לא ברור, מה היה בדיוק שם, התופעה היא באמת מאוד מדאיגה, ואנחנו לא יודעים אם זה הכיוון הנכון, או מישהו הביא תרבות מעבר לגבולות של מדינת ישראל או מהמזרח הרחוק, או מאיפה הביאו את זה, שהילדים מטולטלים בצורה כזו שמאוד יכול להשפיע עליהם.

זבולון אורלב: חשוב לומר שד"ר אגבאריה הוא גם רופא.

עפו אגבאריה: התינוקות הם כמו פלסטלינה, שעדיין אי-אפשר לראות את הפגיעות בצורה בולטת, אלא שהפגיעה מהטלטולים יכולה להיות פנימית, ואנחנו לא יכולים לראות שום דבר חיצוני, במיוחד כשהטלטול פוגע בגולגולת או במה שבתוך הגולגולת, מיצירת, וזה גם מה שראיתי בתוך הפרקטיקה שלי, כשעבדתי, שחיצונית אתה לא רואה שום דבר, ומספיק טלטול קטן כדי ליצור שטף דם בתוך הגולגולת בין המוח לבין החלק היותר קשה, שזה עדיין לא קשה, העצם, ואי-אפשר לבדוק את זה עד שזה מתחיל לאט-לאט להתנפח, ולתת את הסימנים של פגיעה תוך-גולגולתית במוח.

עפו אגבאריה: לכן אני חושב שזה דבר שיש לתת את הדעת עליו, ולאסור את הדברים הקיצוניים האלה בצורה חד-משמעית, שאולי – אני מבין שבחקיקה אי-אפשר לעשות את זה, אבל כנראה, הוראות ממשרד הבריאות או מקופות חולים או הסברה קצת יותר טובה לאמהות, שאין להרשות דברים כאלה, כדי לא להיכנס לסוגיות משפטיות, שאחר כך אנחנו לא יודעים מה גרם.

עפו אגבאריה: יכול להיות שאנשים עושים את זה לא מתוך רוע לב אלא מתוך מחשבה, שזה באמת יכול לעזור לילדים, אבל זה מוטעה, ואנחנו ראינו, ויש תוצאות בשטח.

עפו אגבאריה: לכן אני מקווה שהוועדה הזאת תצא בהמלצות גם למשרד הבריאות וגם לקופות הקיימות וגם לארגונים שמטפלים בזכויות הילד, כדי למנוע תופעות כאלה בעתיד.

זבולון אורלב: תודה.

זבולון אורלב: הוועדה נתקלה יותר מאשר פעם אחת בסוגייה הזאת, בהקשרים שונים – בין היתר, גם בדיון האחרון שהיא קיימה במסגרת הכנס השנתי של המועצה לשלום הילד, שטיפלה בסוגייה של האם מוות בעריסה הוא תמיד רק מוות בעריסה, או יש סיבות סמויות אחרות שלא נחקרות ולא נבדקות, ובין היתר, גם שם המומחים שדיברו בסוגייה העירו – אני לא יכול לומר אם בשולי הדיון, אבל גם במהלכו של הדיון, שחלק ממקרי המוות האלה הם כתוצאה מהתנהגות לא ראויה של הורים, שאולי לא מספיק מודעים לסכנות שיש בטלטולים של תינוקות.

זבולון אורלב: אני ראיתי את ההודעה של דובר משרד הבריאות מיום 7.3.11, שזו הודעה של היחידה לפיזיותרפיה – אני מבין שאיילה פרג נמצאת אתנו, אבל לפניה ניתן את רשות הדיבור לד"ר ליזה רובין, מנהלת המחלקה לאם וילד.

זבולון אורלב: אני רק רוצה לקרוא את ההודעה לפרוטוקול, כי זה חשוב – כאמור, הודעת דובר משרד הבריאות מיום 7.3.11: "המחלקה לפיזיותרפיה במשרד הבריאות מתריעה על הסכנות הטמונות בטלטול תינוקות, כפי שצפינו בכתבתה של אשרת קוטלר על בייבי יוגה בערוץ 10.

זבולון אורלב: טלטול תינוקות באופן שנראה בכתבה, מסכן באופן ממשי את בריאות התינוקות; הטלטול עלול לגרום לנזק מזערי במוח הלא בשל, שאף אם לא נראה מיידי, יכול להופיע בתקופות מאוחרות יותר, כאשר התינוק או הילד נדרשים לתפקודים גבוהים ומורכבים יותר כמו קואורדינציה, משחק, כתיבה, שפה ודיבור.

זבולון אורלב: מלבד הסכנה לנזק מוחי יש סכנה ממשית לפריקת מפרקים מהנפת התינוק דרך הידיים.

זבולון אורלב: מפרקי הכתפיים והמרפקים אינם מפותחים דיים לעמוד בעומסים אלו בגיל כה צעיר.

זבולון אורלב: "חשוב להדגיש, כי המשחק, המגע והגירוי של חיי היום-יום חשובים להתפתחותו של התינוק, אך כל אלו אינם מצריכים השתתפות בחוגים מיוחדים.

זבולון אורלב: בכל מקרה, מומלץ להתייעץ עם איש מקצוע בריאות לפני השתתפות בחוג או קבלת טיפול מאדם שאינו נמצא תחת פיקוחו של משרד הבריאות".

זבולון אורלב: ד"ר רובין, בבקשה.

ליזה רובין: אני חושבת שיש כאן שתי סוגיות: אחת היא המשמעות של החוגים האלה והשנייה היא הסכנה של טלטול בכלל וטלטול לא מכוון, שבא כתוצאה מבכי.

ליזה רובין: לגבי הנושא של הטלטול שדנו לפני כמה שבועות בדיון משרד הבריאות, ההתמודדות עם זה היא התמודדות עם בכי בתינוקות, התמודדות עם התנהגות רגילה של תינוקות והדרכת הורים להתמודדות עם הנושאים הללו, מצד אחד, ומצד שני, גם לפעול כדי להעלות את המודעות של הדברים האלה, ולבחון גם דרכים שניתנות לנו באמצעות החוק – לשפר את החקירה של נסיבות המוות.

ליזה רובין: באשר לחוגים הללו, הסוגייה הזו עולה, וגם בשנת 2004 יצא קודמי בתפקיד, פרופ' יונה אמיתי, בהתרעה לטיפות חלב, לרופאי מחוזות ובכלל לרופאי ילדים, להיזהר מהחוגים הללו בגלל הסכנות – אל"ף, של פריקה, ובי"ת, יכול להיות שאם ההתעמלות הזאת היא מאומצת מדי, יכול לגרום לטלטול תינוקות ולנזק מוחי, שאנחנו יודעים שלא צריך להיות מגע עם איזשהו משטח כדי לגרום לנזק המוחי הזה תוך כדי הטלטול; מספיקה תנועת הראש בכיוונים שונים כדי לגרום לזה.

ליזה רובין: לפני שנה אני הזהרתי בטלוויזיה בנדון, האזהרה הזאת היא לפחות השלישית של משרד הבריאות.

ליזה רובין: מצד שני, אנו עדים לכך שיש חופש העיסוק – האנשים האלה אינם ברי-רישוי – לא של משרד הבריאות, לא של משרד הרווחה.

אורלי לוי אבקסיס: הם לא צריכים לקבל אישור?

איילה פרג: הם לא מקצועות בריאות; אלה חוגים בקהילה, שכל הורה צריך להפעיל שיקול דעת.

ליזה רובין: על כן ההתמודדות שלנו היא – אל"ף, להרתיע את הציבור, לעודד את שיקול הדעת של ההורים, שיבינו שיש להם אחריות, מצד אחד, למשרד, כדי למנוע את הטלטול השני, שנרמז גם בתחילת הדיון, צריכים לתת להורים כלים להתמודדות טובה.

ליזה רובין: אנחנו מעודדים קשר טוב עם הילד, ויש דרכים לעודד את זה.

ליזה רובין: אנחנו סבורים שאין צורך בחוגים מסוימים, אבל הורים שמוצאים לזה ערוץ נוח וטוב, לעזור להם לפתח קשר עם הילד שלהם, שיהיה ברוך, אבל שיהיה גם משהו בטוח, לכן אנחנו צריכים ללמד את ההורים, ולהזהיר אותם מפני הסכנות.

זבולון אורלב: איפה טיפות חלב בעניין?

זבולון אורלב: אני מאמין שאם היו אומרים להורים באופן מפורש פעם, פעמיים, שלוש – בכל פעם שבאים לטיפת חלב – אני מבין שביקור הורים צעירים בטיפת חלב הם לא ביקורים חד-פעמיים – מזהירים אותם בסוגייה – נתקלנו בזה במוות בעריסה; עכשיו מדברים על הטלטול – איפה כל העניין הזה עומד?

זבולון אורלב: למה לא אומרים להורים בצורה ברורה: מי שמטלטל את הילדים, מסכן את חייו, עלול לגרום לו נזק מוחי, עלול לגרום לו נזק אורתופדי?

זבולון אורלב: אני מאמין שאם היו אומרים להורים: אתם פוגעים פגיעה חמורה, זו עבירה פלילית, להתעלל – זו התעללות מפורשת, פגיעה בקטין.

זבולון אורלב: למה לא אומרים את זה בשפה ברורה, חדה?

ליזה רובין: אני חושבת שההודעה הזאת- - -

זבולון אורלב: לא, גברתי.

אורלי לוי אבקסיס: למי מגיעה ההודעה הזאת?

ליזה רובין: לטיפת חלב.

זבולון אורלב: בטיפת חלב – אני מודה שאף פעם לא הייתי בטיפת חלב, זה חיסרון שלי – אשתדל לתקן את זה עם הנכדים הבאים שלי – האחות שם לא מדברת עם ההורים?

זבולון אורלב: אומרים לי שמדברים עם ההורים.

זבולון אורלב: תמיד מעודדים את המשקל ואת היקף הראש, ובאיזה אחוזון הוא, וכל פעם אני שומע בשולחן השבת לגבי הנכדים, ואני זוכר גם לגבי ילדיי, איך אשתי היתה אומרת לי.

זבולון אורלב: הדברים הכי חשובים – נראה לי שלא אומרים להם: לשמור על החיים שלהם, לשמור על הבריאות שלהם.

זבולון אורלב: לא מדברים אתם בשפה ברורה.

ליזה רובין: תרשה לי לחלוק עליך.

ליזה רובין: אכן חלק נכבד מהפעילות בטיפת חלב זה הדרכת הורים.

ליזה רובין: אנחנו מדריכים בהרבה מאוד דברים- - -

אורלי לוי אבקסיס: יש הדרכה ספציפית על זה – מה הנזקים של הטלטול?

זבולון אורלב: אני הולך לבקר בטיפת חלב.

עפו אגבאריה: ההדרכה היא, כנראה, למה שמותר ולא למה שאסור.

ליזה רובין: ההדרכה בטיפת חלב לגבי טלטול או ההדרכה כפי שאת רואה בעלון – זה לא קשור, זה לא חלק מההדרכה.

ליזה רובין: העלון הזה יצא בשיתוף עם משרד הבריאות, והעלון מופיע גם עם סמל שנשמט מהעלון הזה, של משרד הבריאות וחינוך לבריאות וקידום בריאות, של משרד הבריאות.

נירה לאמעי-רכלבסקי: ממתי העלון הזה?

ליזה רובין: מ-2009.

אורלי לוי אבקסיס: עשינו בשדולה שלי ישיבה מיוחדת על זה.

עפו אגבאריה: הם לא אומרים מה אסור לעשות – איך לא נכון להרים את התינוק.

זבולון אורלב: בגובה הוא באחוזון הזה, במשקל הוא באחוזון הזה, בהיקף הראש הוא באחוזון הזה.

זבולון אורלב: אני לא מזלזל בזה, אבל כפי שאומר הד"ר אגבאריה – כנראה, אומרים מה שמותר, ולא אומרים מה שאסור.

זבולון אורלב: לחשוף את ההורים לסכנות.

זבולון אורלב: הרי היית בכינוס בבאר שבע, ושם ראינו שרק 33 אחוזים מההורים מודעים להתרעות על הסכנות – אילו אמצעים צריך לנקוט כדי להפחית את הסיכוי של מוות בעריסה, כלומר 67 אחוזים לא מודעים – ראינו את זה יחד, אורלי ואני, בסקר שהציגו שם.

זבולון אורלב: אני שואל את עצמי, למדינת ישראל יש מכשיר נפלא – טיפות חלב, והיה לנו הרבה מאבקים כדי להשאיר את הדבר הזה.

זבולון אורלב: נראה לי שיש פה החמצה, או בגלל עומס – אני לא מבין למה.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו יכולים לתקן פה משהו.

אורלי לוי אבקסיס: יכול להיות שעלון כזה או עלון דומה – לאו דווקא שיהיה עליו הסמל של המועצה הלאומית לשלום הילד, אבל שיהיה כן עם חותמת של משרד הבריאות.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו עשינו אצלי בשדולה – ילדים ובני נוער בסיכון – עברו מאז שנתיים ומשהו, וההנחיות שלכם לא השתנו, למרות שפה בשדולה אמרתם שתהיה הסברה יותר מקיפה, יגיעו לטיפות החלב, ועד שלא היתה הכתבה בערוץ 10, שנתיים אחרי הוועדה שקיימנו פה, יכול להיות שגם לא הייתם מתעוררים.

זבולון אורלב: אני צריך ללכת להצביע בוועדת הכספים בעוד עשר דקות, אז כשאצא, תנהלי במקומי את הישיבה.

זבולון אורלב: בבקשה.

ליזה רובין: כשיש הדרכה בנושאים הללו, ההדרכה – אגב, גם אם עושים הדרכה, זה לא אומר שעושים כפי שאנחנו ממליצים.

אורלי לוי אבקסיס: טיפות החלב הן לא תחת הכובע שלכם?

ליזה רובין: אני מדברת על הציבור – האם הציבור נענה.

ליזה רובין: הציבור משתחרר מבית החולים עם הנחיות, להשכיב תינוקות על הגב, אז האם זה אומר שההיענות לבקשה הזאת, שהיא האמצעי הכי שכיח או הכי חשוב כדי להוריד שיעור תמותת תינוקות ממוות פתאומי – האם זה מתקיים במאה אחוז?

ליזה רובין: לא.

זבולון אורלב: יושבת פה היועצת המשפטית של הוועדה, עו"ד נירה לאמעי.

זבולון אורלב: היא אמא לילד בן שנה וחצי, ואומרת לי: לא בטיפת חלב, לא בבית החולים – איש לא דיבר אתה על תסמונת מוות בעריסה, אלא רק עניין של בטן-גב ולא מעבר לכך; איש לא דיבר אתה על טלטולים – לא בטיפת חלב, לא בבית חולים ולא באף מקום אחר.

ליזה רובין: דיברו אתה על הנקה?

ליזה רובין: זה האמצעי השני.

ליזה רובין: דיברו אתה על עישון?

ליזה רובין: זה האמצעי השלישי.

נירה לאמעי-רכלבסקי: אני גרה במרכז תל-אביב, ואף אחד לא- - -

ליזה רובין: אנחנו מדברים על מה ההדרכה, אז לא כל ההדרכה צריכה להיות מתחת למסגרת מניעת מוות פתאומי.

זבולון אורלב: נחזור לטלטול.

זבולון אורלב: איש לא דיבר אתה על טלטול.

נירה לאמעי-רכלבסקי: הייתי הרבה בטיפת חלב, כי פירקתי את החיסונים – לא נתתי לו הכול בבת אחת- - -

ליזה רובין: הנה עוד דוגמה של מישהו שלא מאזין להמלצות שלנו.

זבולון אורלב: היא שמעה את ההמלצות, והחליטה אחרת.

ליזה רובין: זה בדיוק אותו דבר.

זבולון אורלב: היא לא שמעה על טלטול.

נירה לאמעי-רכלבסקי: ביקרתי בטיפת חלב בערך פי שניים מכל אמא אחרת.

זבולון אורלב: תודה.

זבולון אורלב: הד"ר קדמן, בבקשה.

יצחק קדמן: היום בדיוק לפני שנה, ב-5 במרס, שודרה התוכנית.

יצחק קדמן: בעקבות התוכנית אנחנו הגשנו תלונה במשטרה, כי לדעתנו, חבר הכנסת אגבאריה, לא צריך חוק חדש; החוק הקיים הוא חוק העונשין, מאפשר להעמיד לדין מי שעושה דברים כאלה.

יצחק קדמן: הגשנו תלונה מפורטת למשטרה, כולל שמות המדריכות.

יצחק קדמן: קיבלנו תשובה בתוך שבועיים מהמשטרה – היא נמצאת אצלכם, מניצב משנה ערן קמין, שאמר לנו שהעניין נבדק, והוא מחכה לחוות דעת של משרד הבריאות.

יצחק קדמן: אדוני היושב-ראש, לפני שלושה שבועות צלצל אליי ערן קמין, ואמר לי שהם עדיין מחכים לחוות דעת של משרד הבריאות.

יצחק קדמן: אני חושב שאפשר היה לעשות משהו הרבה קודם, אם עברה שנה, והגשנו את התלונה, כך שכל הדברים היו ערוכים ומוכנים, כולל השמות.

יצחק קדמן: המשטרה מחכה למשרד הבריאות, ומשרד הבריאות לא חוזר למשטרה – כך על-פי ניצב משנה ערן קמין.

יצחק קדמן: אני לא יודע למה, אני חושב שהגיע הזמן לתקן את זה – לדעתי, זאת שערורייה.

יצחק קדמן: דבר שני, התחלנו לפני שנתיים וחצי בפרויקט יזום על-ידינו של מניעת טלטול תינוקות.

יצחק קדמן: אני שמח להגיד, שיש חלקים במשרד הבריאות שמשתפים אתנו פעולה.

יצחק קדמן: יצא חוזר של ראש מינהל הרפואה – אני יכול לומר עכשיו "לשעבר", כי הוא עבר להיות מנהל של בית החולים באשקלון, הד"ר חזי לוי – יצא חוזר שלו לכל בתי החולים.

יצחק קדמן: לפי ההנחיה שלו, מעתה לא תשתחרר יולדת מבית החולים לפני שהיא ובן זוגה קיבלו הדרכה – בין אם בכתב, בין אם בסרטון שיש לנו בעל-פה, בנושא הזה.

יצחק קדמן: אני עדיין מחכה שלא רק מינהל הרפואה אל מול בתי החולים ובתי היולדות אלא גם בריאות הציבור ובריאות הילד והמשפחה, יאפשרו לנו כניסה לטיפות חלב.

יצחק קדמן: בינתיים העניין הזה מתעכב, אני לא יודע למה.

אורלי לוי אבקסיס: זה לא נמצא בטיפות חלב?

יצחק קדמן: לא.

ליזה רובין: זה לא נכון.

יצחק קדמן: זה נכון, ואני יכול להראות לכם את ההתנגדות שלכם, שאנחנו ניכנס לשם, לצערי הרב, ואני חושב שהגיע הזמן שנגיע גם לטיפות חלב.

יצחק קדמן: הצענו להעמיד לרשות טיפות חלב לא רק את הברושורים האלה אלא גם סרטון שאפשר בזמן ההמתנה להסתכל עליו – יש לנו סרט מוכן.

יצחק קדמן: אני מוכרח לומר שמשרד הבריאות שיתף פעולה בתרגומה של החוברת הזאת לערבית ולרוסית – היא קיימת- - -

איילה פרג: למה לא מופיע הסמל של משרד הבריאות על החוברת?

יצחק קדמן: כי לא רציתם לשתף פעולה ולא רציתם לעשות שום דבר ולא רציתם לתת כסף.

יצחק קדמן: במקום שבו השתתפתם, בערבית וברוסית, זה מופיע, והגיע הזמן שתפסיקו עם הדו-פרצופיות הזאת.

יצחק קדמן: למה חזי לוי היה יכול להוציא מכתב לכל בתי החולים, ואתם לא מוציאים מכתב כזה לטיפות חלב?

יצחק קדמן: מספיק עם העמדת הפנים הזו.

אורלי לוי אבקסיס: אין אינטרס שיהיה כן רשום פה, אם זה מאושר על-ידי משרד הבריאות?

אורלי לוי אבקסיס: כי אנחנו כהורים, כשרואים מסמך – בלי לזלזל חלילה- - -

יצחק קדמן: אין לי שום בעיה.

יצחק קדמן: במהדורה הבאה- - -

אורלי לוי אבקסיס: גם של המועצה לשלום הילד, אבל שעברה אישור, כפי שמתברר לנו כאן, של משרד הבריאות- - -

יצחק קדמן: אין לי שום בעיה שאת המהדורה הבאה נוציא עם סמל גדול של משרד הבריאות, ונאמר שזה בשיתוף אתם – אין לי שום בעיה לעשות את זה.

יצחק קדמן: כמובן, שיתוף פעולה מצריך שניים לטנגו.

ליזה רובין: למשרד הבריאות יש העלונים האלה עם סמל של משרד הבריאות גם בערבית וגם ברוסית, ונמצאים בטיפות חלב.

אורלי לוי אבקסיס: גם מאחר שבאמת עשינו פה ועדה, אני חושבת, מקיפה ביותר – ראינו סרטונים, ראינו את ההנחיות שיש בארצות הברית לגבי זיהוי של טלטולים, לגבי זיהוי של נזקים ארוכי טווח וקצרי טווח מאותן פעולות שיש בהן – עשיתי ממש מיני התמחות בכל מה שקשור למבנה המוח של התינוק בתוך הגולגולת, לגודל הראש ביחס לגוף, לסכנה שבטלטול, של השריטות של קרום המוח, שיכולים להביא במקרה הפחות נורא אולי להפרעות קשב וריכוז וללקות למידה כזו או אחרת, ועד כדי פגיעה גם בראייה וחלילה וחס, למוות פתאומי – ראינו את כל הקשת, השתכנענו.

אורלי לוי אבקסיס: חזי לוי היה פה, אם איני טועה, ובאמת יצאו הנחיות – לפחות כך הובטח לנו על-ידי משרד הבריאות.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו שנתיים ומשהו אחרי, וכאילו עולם כמנהגו נוהג.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו צופים בזעזוע גדול במה שקורה או במה שמשודר בערוץ 10, ואני חושבת שזה היה שירות אדיר לציבור, אבל אם לא היו בוחרים לעשות את זה שם, רוב הציבור היה נשאר בתפישה על משהו טרנדי שיכול להיות מסמל אפילו איזושהי חזרה להתנהלות מסוימת, טבעית, שאפילו מיטיבה עם התפתחות הילד.

אורלי לוי אבקסיס: כשאני מסתכלת אל הדברים, הן למדריכות האמורות, וכמובן, גם להורים – כל הכשרה רפואית או פארא-רפואית, לבצע טיפולים פיזיולוגיים שכאלה, רוב ההורים – ואני דיברתי גם עם חברים שיש להם ילדים קטנים; בחלקם גם חלק היו טרם הכתבה באותם חוגים טרנדיים מאוד, אקסקלוסיביים וגם מאוד יקרים, אני חייבת לומר, ואחרי גם הנושא שנחשפנו אליו בעיתונות לגבי החשד בטלטול וכדומה, ופתאום ההסברה הזאת, פתאום החשיפה לסכנות הביאה אותם למחשבה מחדש, מה שאומר שאם יש להורים מספיק כלים, מספיק הסברה לגבי היכולת שלהם למנוע מהילד השלכות פיזיות, שיצטרך להתמודד אתם במהלך החיים – הרי בסופו של דבר הם רוצים לתת לו כלי טוב, וכשהם מודעים לזה, שהם יכולים לפגוע בבריאותו, הם נסוגים אחורה, הם עושים חשיבה מחודשת.

אורלי לוי אבקסיס: הרי בסופו של דבר הכול מתחיל מהסברה.

אורלי לוי אבקסיס: אם העלונים האלה קיימים, אני רוצה אולי שנצא פה כהנחיה של הוועדה, שטיפות החלב יהיו מחויבים לספק את זה לכל הורה שמגיע.

אורלי לוי אבקסיס: הרי כל חודש וחודש – יש לי גם ילד, שקצת יותר גדול משלך, אבל זה עוד זכור לי טוב מאוד, מה ההדרכה ומה השלבים בכל חודש בחודשו, מה הגירויים שצריך לספק לילד כדי להעצים את היכולות הקוגניטיביות שלו, ואם הדבר הזה יופיע שם כחלק מאותו חומר הסברה, מומלץ על-ידי משרד הבריאות להורים, התופעה הזאת תפשוט את הרגל, ואתם הצלחתם אולי להציל חיים, אבל אם לא להציל חיים, לפחות איכות החיים של אותם ילדים, שלא יסבלו אחר כך מלקות למידה או מהשלכות כאלה ואחרות, וגם מצפונית להורים, שלא ירגישו שבמקום להקל או לפתח את היכולות של הילד, מנעו ממנו איכות חיים טובה פחות.

אורלי לוי אבקסיס: אני חושבת שזו ההמלצה שצריכה לצאת מפה.

אורלי לוי אבקסיס: חברת הכנסת יוליה שמאלוב, בבקשה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני מצטערת על האיחור, הוא נבע מסיבות אישיות.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: לא שמעתי כל כך על מה אתם מדברים, אבל שמעתי את הסיכום שלך, שנראה לי מאוד הגיוני.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: לא רק הנושא הזה, אלא באופן כללי – כל פעם יצוץ, אני מניחה, חוג חדש, מעניין, שלא בהכרח הולכים ובודקים את זה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני חושבת שההנחיה צריכה להיות לכל ההורים.

עפו אגבאריה: יש חוג יוגה לילדים, לתינוקות.

נירה לאמעי-רכלבסקי: יש גם יוגה מסוג אחר – אני גם הייתי עם התינוק שלי בחוג שבכלל לא הופץ פה שום דבר – עשינו עיסוי, ויש גם דברים- - -

אורלי לוי אבקסיס: שהם בסדר.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: למשל, עיסוי תמיד נשמע משהו טוב, אבל יש גם מומחים שלפעמים אומרים שגם עיסויים מסוימים יכולים לגרום לנזק לילדים, וזה, לדעתי, מה שאנחנו צריכים ללמוד מכאן, מעבר לזה שאנחנו בעצם – לא רק לפקח; אני רוצה ללכת צעד אחד פנימה יותר.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני חושבת שהבעיה שלנו, וזה משהו שאני מקדמת כבר הרבה זמן, וגם הגשתי בקשה לוועדת החינוך בנושא הזה – ההורים כהורים לא תמיד יודעים לחנך.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: עם כל הכבוד, אנחנו יודעים להגן על הילד, לחבק ולנשק אותו, אבל לא תמיד יודעים לחנך, ואני חושבת שחובה להעביר במדינת ישראל קורסים להכשרה הורות – מה זה הורה, מה הוא אמור לעשות, מה האחריות שלו כלפי הילד.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני מתעסקת בנושא הזה הרבה מאוד זמן, ושואלים אותי: תכריחי את האנשים לבוא להכשרה בערבים, נניח, לבתי ספר שהם ריקים גם כך?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אם אתם שואלים אותי – כן, אני אכריח הורה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני חושבת שהורה שרוצה לעשות ילד, צריך או לקבל תעודה או לקבל הכשרה שמסבירה, מה האחריות של האדם שהביא חיים לעולם הזה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: נמצאים פה אנשים שהם דואגים לשלום הילד, ואנחנו נמצאים בוועדה לשלום הילד.

אורלי לוי אבקסיס: יוליה, אני חושבת שנצטרך לעשות ועדה על הדבר הזה בנפרד.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: יש את זה בוועדת חינוך.

נירה לאמעי-רכלבסקי: בוועדה הזאת אצל חברת הכנסת לשעבר נדיה חילו עלה הנושא הזה- - -

אורלי לוי אבקסיס: בטרם היינו פה.

יצחק קדמן: גם יש הצעת חוק של חבר הכנסת דני דנון בעניין, אבל במקום עם מקל, הוא הולך עם הגזר.

יצחק קדמן: הוא הציע לתגמל הורים שעברו קורס הכשרה להורים.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: במה לתגמל – לעשות לו שתי יחידות מס הכנסה פחות?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זה החיים של הילדים שלנו.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני חושבת שהתגמול הגדול הוא שלכל הורה יהיה ילד בריא יותר.

אורלי לוי אבקסיס: יהיו כלים, איך לנווט אותו נכון במסלול החיים.

אורלי לוי אבקסיס: בבקשה.

עופרה מאור: אני מורה ליוגה, ואני עובדת כבר 20 שנה בתור גננת ומנהלת גנים של התנועה הקונסרבטיבית.

אורלי לוי אבקסיס: יוגה של הטלטולים האלה, שראינו בטלוויזיה?

עופרה מאור: לא.

אורלי לוי אבקסיס: זו הבעיה – פתאום כולנו לוקחים את זה למקום אחד, וזה גם נזק בפני עצמו.

עופרה מאור: מה שראינו בכתבה זה סוג של כישוף, זה בטח לא יוגה.

עופרה מאור: אני גם שואלת, מה עובר להורה בראש, כשהוא רואה שמישהו אחר לוקח את הילד שלו, והופך אותו לתרנגול כפרות.

אורלי לוי אבקסיס: לראות את זה, זה פשוט ריסק לי לחלוטין את כל התפישה שלי לגבי החזקה נכונה של הילד, שלא יהיה לו, חלילה וחס, נזק.

עופרה מאור: יוגה – אני חוזרת לכתבים הישנים, ההודיים – בפירוש אומרת שהיא לא לילדים.

עופרה מאור: מתחילים לתרגל בהודו יוגה לילדים מעל גיל 8, ועושים את זה בצורת משחק, תנוחות של חיות.

עופרה מאור: לא נוגעים בהם, לא מותחים אותם, בטח לא מטלטלים אותם.

עופרה מאור: זה לוקח אותי למקום של ההורות, כי אני פוגשת הורים יום-יום בגן, ובשנים האחרונות אני מרגישה הורים מבולבלים, אין להם שמץ של ביטחון בסיסי, שמחכים שמישהו מבחוץ יעזור להם להחליט את ההחלטה.

עופרה מאור: היום זה בייבי יוגה, ומחר זה יהיה משהו אחר – התחושה שלי, לפחות מהשטח, היא שיש המון בלבול והמון רצון למנהיגות או שמישהו ידריך אותם.

אורלי לוי אבקסיס: ואת חושבת שמשרד הבריאות זה הכתובת.

עופרה מאור: אני לא יודעת, אבל אני מרגישה גם שקצת ברחנו מהמקום הזה של לתת לילד להיות אהוב וראוי וזהו, ולקחת אותו לחוגים- - -

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זה רגשות אשמה של ההורים.

עופרה מאור: כן, המקום הזה שהורים לא נמצאים הרבה עם הילדים, ואז כשהם מגיעים, אחרי 8 שעות בגן – ילד בן שנתיים נמצא 8 שעות בגן, ואחרי הגן לוקחים אותו לא הביתה אלא לחוג.

עופרה מאור: בדרך אוכלים פיצה, נרדמים באוטו.

אורלי לוי אבקסיס: חלק מההורים באמת נאלצים גם לחזור למקום העבודה כדי לשרוד כלכלית.

אורלי לוי אבקסיס: זה לא שאנחנו נמצאים במקום שהורים רוצים להיפטר מהילדים שלהם, ושולחים אותם, אבל ההצפה – אני מסכימה אתך, על ההצפה של המסרים וההצפה של מה טוב ומה פחות טוב וכמה אנחנו ניתן כלים לילד כדי להעצים, וכולנו רוצים תינוק סופר-על, ובאיזשהו אופן מרגישים שאנחנו צריכים להעמיס עליו עוד ועוד, ובאיזשהו מקום אנחנו לא יודעים מה מותר, מה אסור, מה בפיקוח, מה לא בפיקוח, וכל מי שמציע לנו דבר כזה, אנחנו חושבים: הנה, אנחנו יכולים להעצים את הילד שלנו.

אורלי לוי אבקסיס: תודה.

אורלי לוי אבקסיס: בבקשה.

סמדר גרטנר: אני מציעה להרחיב במעט את הדיון למקומות היותר מסוכנים של הטלטול; לא למקומות של הבייבי יוגה אלא לטלטול כמווסת כעס של הורים.

סמדר גרטנר: אנחנו יודעים, באותן שעות של קריסה, שעות הערב, שהורים מגיעים למצבים – גם הורים נורמטיביים, שזה בקצות האצבעות, כשהכעס גואה, הדרך לווסת את הכעס היא לפעמים לטלטל.

סמדר גרטנר: אני חושבת שעל זה אנחנו צריכים לשים את האצבע, ואולי באותם עלונים, שאיני מצויה בהם, אגב – גם אני אמא לילדה משנת 2010 – לא ראיתי את העלונים האלה בטיפת חלב.

אורלי לוי אבקסיס: זה לא מדבר על בייבי יוגה אלא על טלטול בכלל ועל הסכנות.

אורלי לוי אבקסיס: חשבנו שהשגנו משהו בוועדה שהיתה כאן.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו נפנה למשרד הבריאות, לרענן את הנהלים להדרכת ההורים בכל מה שנוגע לטלטול תינוקות ולסכנה הטמונה בכך.

אורלי לוי אבקסיס: אם בית המשפט אסר על השב"כ לטלטל אסירים, אז טלטול תינוקות – קל וחומר.

אורלי לוי אבקסיס: הרבה פעמים זה גם תסכול, לא רק כעס של ההורים, שאין להם דרך אחרת.

עפו אגבאריה: בשנות ה-70 עברו במגזר הערבי מחיתול קשיח לחיתול רגיל, והילדים יותר חופשיים.

עפו אגבאריה: אני זוכר את הקונפליקט בין אמא שלי לאחיות שלי, וזה מה שנתנו להן בטיפות החלב, ולכן אני חושב שזה התחיל להיות, כמה שיותר חופשי, כמה שיש יותר טלטולים.

אורלי לוי אבקסיס: בבקשה.

סמדר גרטנר: כרגע הד"ר קדמן נתן בידי את העלון.

סמדר גרטנר: אני הייתי מציעה, לאור כל ההמלצות האלה, שכתובות בעמוד האחרון, אולי להוסיף: ום כל זה עדיין לא עוזר, אנא פני לייעוץ, ואולי לתת מספרי טלפון של אנשי מקצוע שיכולים לעזור.

אורלי לוי אבקסיס: זה רעיון נהדר.

ליזה רובין: משרד הבריאות בעקבות הנושא של הטלטול ראה לנכון להדגיש את החלק החיובי – איך להתמודד עם בכי, ופיתחנו חומר והדרכות לטיפת חלב באשר להתמודדות הזאת, בדיוק בגלל הסיפור הזה.

ליזה רובין: ההורים לא עושים קשר בין בייבי יוגה לבין טלטול.

אורלי לוי אבקסיס: אני חושבת שאנחנו עושים פה משהו לא הוגן לגבי יוגה בכלל, כי כמו ששמענו פה גם מאנשי מקצוע, זה לא יוגה אופיינית, וזה משהו שנולד, כנראה, מאיזשהו טרנד מוזר של אנשים, אבל צריך לבדוק גם מהמקום של רישוי עסקים, של אישור לגבי חוגים מסוימים, שמלווים בסכנות.

אורלי לוי אבקסיס: בואו נסכם את הדיון.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו פונים למשרד הבריאות, כדי שיבחנו את העניין של לבדוק ולבקר עסקים שמציעים טיפולים כחוגים שיש בהם סכנה שיהוו לתינוקות- - -

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: כל חוג.

איילה פרג: זה לא עסק וזה לא מקצוע בריאות – זאת הבעיה.

איילה פרג: את פונה למקום הלא נכון.

דוד דהאן: זה סדיזם.

איילה פרג: אני מסכימה אתך, גם מה שאת אמרת זה מאוד נכון.

אורלי לוי אבקסיס: אבל זו הבעיה, שהורים מאמינים שזה פארא-רפואי.

איילה פרג: אני מסכימה אתך.

אורלי לוי אבקסיס: לכן או תשימו את הדגש על ההסברה ושוב ושוב – בטיפות החלב, בגנים, בכל מקום שיש לכם בו נגיעה, כדי להסביר להורים שלא מדובר פה בטיפול פארא-רפואי, שלא מדובר פה במשהו שנותן יכולות או מפתח יכולות, אלא הפוך, להדגיש את הסכנות.

אורלי לוי אבקסיס: ובאמת, עניתם למשטרה בנוגע לפנייה שלהם?

איילה פרג: אני לא קיבלתי שום פנייה משום- - -

אורלי לוי אבקסיס: נברר את זה, ונבקש את התייחסותכם גם לוועדה.

אורלי לוי אבקסיס: ברגע שנקשר בין הגופים השונים, נהיה פה אמצעי תיווך, ואנחנו באמת ממליצים, מבחינתי, שיהיה בענק אישור של משרד הבריאות על הדבר הזה וגם של המועצה לשלום הילד, שיעבור לטיפות חלב.

אורלי לוי אבקסיס: זה חוזר מנכ"ל, יכולים לפתור את זה במהירות – הנחיה שאולי תציל חיים, ואם לא – לפחות איכות חיים.

אורלי לוי אבקסיס: אני מאמינה שנעשה פה בהמשך גם ביקורת, ואם לא, אולי אפילו בשדולה, כדי לחשוב מה עוד הדרכים שלנו כדי לתת להורים כלים, איך להימנע מלהזיק לילד, כשכל המטרה היא בעצם להיטיב אתו, אבל כמו שקיבלנו פה הערות, לא רק על הנושא של החוגים אלא איך אנחנו נותנים סיוע גם במצבי חירום להורים, כשמרגישים את התסכול, כשהם לא ישנים לילות שלמים, ועוד צריכים להרגיע את הילד – כשמרגישים את המצוקה הזאת, שיהיה להם טלפון או קו חירום, לפנות אליו, קו חם.

אורלי לוי אבקסיס: תודה רבה, הישיבה נעולה.