ועדת הכלכלה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 821, 2012-04-02 09:00

כרמל שאמה-הכהן: בוקר טוב.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו פותחים את ישיבת ועדת הכלכלה.

כרמל שאמה-הכהן: על סדר היום: אישור סכומי האגרה המרביים והתקופה המרבית של חוזי הזיכיון עבור קטעים 3 ו-7 של כביש ארצי לישראל, בהתאם לסעיף 3 לחוק כביש אגרה (כביש ארצי לישראל), התשנ"ה-1995.

כרמל שאמה-הכהן: זו ישיבה שנייה, והיא המשך לישיבה הקודמת.

כרמל שאמה-הכהן: הוועדה ביקשה מהממשלה להציג סימולציות של קיצורי תקופת הזיכיון ושל בחינת הקלה בעלויות הנסיעה בכביש בשעות הבוקר לנהגים שיוצאים לעבודה.

כרמל שאמה-הכהן: אתם מוכנים להציג את המסקנות?

גיל שבתאי: בוקר טוב, אני גיל שבתאי, סגן החשבת הכללית.

גיל שבתאי: אנחנו נציג את הנתונים בכלליות.

גיל שבתאי: הוועדה ביקשה מאתנו לבצע כמה סימולציות.

גיל שבתאי: הסימולציה הראשונה הייתה לעניין קיצור תקופת הזיכיון.

גיל שבתאי: הבקשה הייתה פעם אחת ל-30 שנה ופעם אחת ל-28 שנה, כאשר כיום אנחנו ביקשנו זיכיון ל-34 שנה.

גיל שבתאי: ההשפעות של קיצור ל-30 שנה: מדובר על עלות של מעל 100 מיליון שקל.

כרמל שאמה-הכהן: סליחה, עוד פעם.

גיל שבתאי: מעל 100 מיליון שקל עלות, בהיוון של 4%.

גיל שבתאי: אם אנחנו מקצרים ל-28 שנה, התוצאה היא מעל 200 מיליון שקל.

כרמל שאמה-הכהן: וב-7%?

גיל שבתאי: ב-7% זה מעל 50 מיליון שקל; וקרוב ל-100 מיליון שקל ל-28 שנים.

כרמל שאמה-הכהן: יש לך את זה במצגת?

גיל שבתאי: היא מולי פה, אבל בגלל שיש בה את המספרים המדויקים...

כרמל שאמה-הכהן: אוקיי.

כרמל שאמה-הכהן: ולגבי סכומי האגרה בשעות הבוקר?

משה חביב: ביקשת מאתנו לדעת מה תהיה ההשפעה על מחיר האגרה על מנת שנגיע לאותו היוון של זרם ההכנסות הצפויות למשך 34.

משה חביב: אם אנחנו מקצרים ל-30 שנה, אנחנו מדברים על עלייה במחירי האגרה ביחס למחירים שנקבנו בישיבה הקודמת – מעל 15%.

משה חביב: אני לא נוקב את המספר המדויק.

משה חביב: ב-28 שנים אנחנו מדברים על עלייה במחירי האגרה של מעל ל-25%, מה שכבר מביא אותנו למחירים של הקטעים הקיימים בכביש 6 בקטע מרכזי.

משה חביב: לגבי הנקודה השנייה – מה קורה אם אנחנו נותנים הנחה בשעות הבוקר:

משה חביב: הבחינה שביצענו היא בחינה שבה אנחנו מאריכים את שעות השפל – את מחיר הנסיעה הנמוך – במקום עד שש בבוקר עד שמונה בבוקר, לנוסעים מצפון לדרום.

משה חביב: זאת כדי לעודד נסיעה של עובדים מצפון הארץ לדרום ולמרכז.

משה חביב: מבחינת ההשפעה, אנחנו מדברים על עשרות מיליוני שקלים.

משה חביב: הפערים מובנים.

משה חביב: מבחינת המחיר – כדי להגיע לאותו מחיר, אנחנו צריכים להעלות ב-2% עד 3% את מחירי האגרה לכולם, על מנת להשוות את מחיר האגרה למה שהיה במצב הקודם.

גיל שבתאי: לגבי העניין של מחיר האגרה הדיפרנציאלי – צריך לזכור, כפי שהצגנו גם בוועדה הקודמת, שאנחנו מראש קבענו מחירי אגרה מאוד נמוכים.

גיל שבתאי: זאת מתוך שיקול שמדובר בכביש שהוא לצפון הארץ.

גיל שבתאי: לכן, כבר מראש, ביחס לקטע המרכזי – מנהרות הכרמל וקטעים אחרים שאתם מכירים – קבענו מחירי אגרה מאוד-מאוד נמוכים, כך שבתעריף המוצע ובמודל המוצע במקור כבר גלומים מחירים נמוכים.

גיל שבתאי: מעבר לזה, בשעות השפל, מתשע בערב ועד שש בבוקר, אנחנו מדברים על מחירים נמוכים עוד יותר.

גיל שבתאי: לגבי חיזוק הפריפריה – אנחנו חושבים שזה מתבטא בשני הכיוונים: גם מצפון לדרום וגם מדרום לצפון.

גיל שבתאי: זה חלק ממטרתו של הכביש – גם לעודד תנועה צפונה וגם לעודד תנועה דרומה.

גיל שבתאי: אנחנו חושבים שיש חשיבות מאוד גדולה לעשות מדיניות אחידה, ולא לעשות איזושהי דיפרנציאליות.

גיל שבתאי: זה גם מסבך מאוד את המודל והופך אותו למאוד מורכב.

גיל שבתאי: לגבי ויסות תנועה – ההיגיון הוא שככל שהתנועה יותר ערה, התעריף יהיה יותר גבוה.

גיל שבתאי: ולכן, אחת הסיבות לכך שבשעות שבהן הכביש הוא יחסית ריק אנחנו הצענו את מודל שעות השפל, שבו הצריכה היא מאוד נמוכה, היא לעודד נסועה של משאיות כבדות בכביש הזה, כדי לפנות אותו בשעות הבוקר.

כרמל שאמה-הכהן: למה הפרופורציה במחיר בין שעות השיא לשפל שונה בין קטעים?

גיל שבתאי: איפה?

כרמל שאמה-הכהן: בין קטע 3 ל-7 הפרופורציה בין האגרה של שעת שיא לשפל היא שונה.

כרמל שאמה-הכהן: זה אמור להיות אותו דבר, לא?

גיל שבתאי: לא, לקטע 3 ולקטע 7 יש מחירים שונים כי - - -

כרמל שאמה-הכהן: הבנתי.

כרמל שאמה-הכהן: אם אני מחלק שיא חלקי שפל בקטע 3 ומחלק שיא חלקי שפל בקטע 7, ההיגיון אומר שאני צריך לקבל את אותה תוצאה.

כרמל שאמה-הכהן: למה התוצאה פה היא שונה?

גיל שבתאי: זה צריך להיות די דומה - - -

כרמל שאמה-הכהן: תעריף השפל בקטע 3 נמוך ב-40% משעות השיא, ובקטע 7 הוא נמוך רק ב-35%.

משה חביב: הסיבה שזה נמוך ב-35%, וזה ב-40% היא זו: אם שמת לב, גם בקביעת התעריפים, בגלל המודל של הפשטות, עשינו עיגולים.

משה חביב: לא רצינו לקבוע שבאחד יהיה 64% - - -

קריאה: אין כאן אידיאולוגיה.

משה חביב: לא הייתה איזושהי אידיאולוגיה.

משה חביב: הסתכלנו מה המספר שיוצא ועיגלנו.

גיל שבתאי: טכני.

כרמל שאמה-הכהן: הבנתי.

כרמל שאמה-הכהן: יש לכם עוד משהו לומר בעניין הזה?

גיל שבתאי: לגבי אורך תקופת הזיכיון – אין ספק שמדובר פה בתקופת זיכיון יחסית ארוכה, למרות שיש פרויקטים שהם 35 שנה, כמו למשל מנהרות הכרמל או כמו שהתכוונו לעשות ברכבת הקלה בתל-אביב.

גיל שבתאי: גם הרכבת הקלה בירושלים היא 32 שנה, אם אני זוכר נכון.

גיל שבתאי: כמו שאמרנו גם בדיון הקודם, השיקולים להארכת תקופת הזיכיון הם: להגדיל את האטרקטיביות של גופים מוסדיים.

גיל שבתאי: ככל שהתקופה יותר ארוכה, הפרויקט יותר מתאים להם; ההתאמה לאורך הכלכלי של הפרויקט.

גיל שבתאי: שוב, הכוונה הייתה להאריך כמה שיותר, אבל שעדיין לא יצטרכו לעשות עוד מחזור של שיקום עמוק לפרויקט; וכמו שהצגנו בדיון הקודם, אנחנו חושבים שכניסה של גופים מוסדיים גם תגדיל את התחרות של המימון למכרז הזה, שגם ככה הוא מאוד גדול, וגם תפחית את העלויות.

כרמל שאמה-הכהן: נעשה הפסקה בדיון, כי אני לא רואה איך אנחנו מגשרים על הפערים בינינו.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו נחדש אותו בין הדיון הבא לדיון שאחריו.

כרמל שאמה-הכהן: זו תהיה הפסקה של שעתיים בערך.

כרמל שאמה-הכהן: עד אז נחשוב.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו מחדשים את הדיון.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו ניהלנו הידברות במהלך ההפסקה והגענו להסכמות הבאות: לשעות השפל, שהן כרגע מתשע בערב עד שש בבוקר, יתווספו שעה וחצי – משש לשבע וחצי – כדי לאפשר לאנשי הצפון להגיע לעבודה בעלות מוזלת יותר.

כרמל שאמה-הכהן: בהן לא תחול אגרת שעות שיא, אלא אגרת שעות שפל.

איתי עצמון: אני רוצה להפנות את תשומת לב הוועדה לכך שלפי החוק מה שוועדת הכלכלה מוסמכת לאשר הם: התקופה המרבית של חוזה הזיכיון, וכן את סכום האגרה המרבי – או הנוסחה לחישוב סכום אגרה מרבי – והדרך לעדכונן, לפי העניין, כפי שייכללו בתנאי המכרז.

איתי עצמון: כלומר, למעשה, הפירוט שאתם ציינתם במכתב ליו"ר הוועדה בעניין שעות שיא ושעות שפל – לפי לשון החוק אנחנו לא אמורים לאשר את זה.

כרמל שאמה-הכהן: אי אפשר לקבוע אגרות שיא לשעות מסוימות ביממה?

גיל שבתאי: זו התחייבות שלנו.

גיל שבתאי: אנחנו במכרז.

איתי עצמון: ברמה של התחייבות לוועדה, אני חושב.

כרמל שאמה-הכהן: אני רק שואת אותך.

כרמל שאמה-הכהן: אגרות שיא לשעות מסוימות ביממה – מה הבעיה?

איתי עצמון: זאת אומרת, סכום אגרה לפי שעות מסוימות.

כרמל שאמה-הכהן: כן.

כרמל שאמה-הכהן: משעה כזאת עד שעה כזאת תהיה אגרה מרבית כזאת, ומשעה כזאת.

כרמל שאמה-הכהן: ..

גיל שבתאי: ההתחייבות שלנו לוועדה היא בפרוטוקול, וזה יצא גם במכרז.

גיל שבתאי: על זה מתבסס האישור של הוועדה.

כרמל שאמה-הכהן: אבל מה הבעיה לכתוב את זה?

גיל שבתאי: אני לא יודע מה המשמעות החוקית של זה.

גיל שבתאי: זה ממילא ייושם במכרז שהולך להתפרסם השבוע.

כרמל שאמה-הכהן: בסדר, אבל אנחנו כותבים משהו שהוא ברור, לא משהו שהוא לא ברור.

כרמל שאמה-הכהן: אם כותבים את השעות – שבשעות האלה תהיה אגרה מרבית כזאת ובשעות האלה אגרה מרבית כזאת – מה הבעיה?

גיל שבתאי: אני לא יודע מה המשמעות מבחינת התקנות.

גיל שבתאי: אנחנו מתחייבים להטמיע את זה בתהליכי המכרז.

כרמל שאמה-הכהן: אני לא מבין מה הבעיה לכתוב.

כרמל שאמה-הכהן: הבנתי שאתם טוענים לבעיה משפטית, אבל מה הבעיה המשפטית?

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו פה עד ארבע, אתם רוצים לבדוק לחזור?

גיל שבתאי: אנחנו נבדוק את זה, אבל השאלה היא למה לא מספיקה ההתחייבות שלנו לְמַסְמֵךְ את זה במכרז.

כרמל שאמה-הכהן: כי היום אתה פה, ומחר אתה שם - - -

איתי עצמון: אבל זו התחייבות של המשרד, זו לא התחייבות שלו אישית.

גיל שבתאי: גם בנוסח שהקראת כתוב מה שייקבע במסמכי המכרז.

גיל שבתאי: אנחנו מחייבם לקבוע את זה במסמכי המכרז.

איתי עצמון: מה שאני רציתי להבהיר – כדי שנבין בצורה ברורה – זה מה הוועדה אישרה.

איתי עצמון: זה צריך להיות ברור.

איתי עצמון: הוועדה מאשרת שני דברים, כמו שציינתי.

גיל שבתאי: היא מאשרת את האגרה המרבית - - -

כרמל שאמה-הכהן: היא מאשרת את אגרת שעות השיא.

גיל שבתאי: אנחנו הצגנו את המודל של שעות השיא ושעות השפל.

גיל שבתאי: אנחנו אומרים שזה הולך להיות חלק ממסמכי המכרז, וזו הצהרה שלנו לפרוטוקול וזו התחייבות שלנו.

גיל שבתאי: מעבר לזה, זה הכול ממש במסכמים.

גיל שבתאי: כל המסמכים אושרו על ידי הממשלה ואושרו על ידי שר האוצר ושר התחבורה.

גיל שבתאי: כך שכל הנושא הזה מאורגן עד הסוף, לדעתי.

כרמל שאמה-הכהן: בוא נחליט באופן ברור מה זה שעות שיא ומה זה שעות שפל.

כרמל שאמה-הכהן: שעות השיא יהיו משבע וחצי בבוקר עד תשע בערב.

כרמל שאמה-הכהן: מה הבעיה?

גיל שבתאי: אני לא רואה עם זה בעיה.

כרמל שאמה-הכהן: שעות השיא יהיו משעה שבע וחצי בבוקר עד שעה תשע בערב.

גיל שבתאי: זה רק לעניין רכב פרטי.

כרמל שאמה-הכהן: ברור.

גיל שבתאי: צריך לחדד את זה בפרוטוקול: שעות השיא, משש לשבע וחצי – רק לעניין רכב פרטי.

כרמל שאמה-הכהן: רכב פרטי ודו-גלגלי.

כרמל שאמה-הכהן: לדו-גלגלי ממילא יש יותר הנחה.

גיל שבתאי: כן, עד חמישה טון.

גיל שבתאי: מעל חמישה טון השעות נשארות כפי שהצענו.

כרמל שאמה-הכהן: בקטע 3 תעריף אגרת השיא הוא שניים וחצי שקלים.

איתי עצמון: כאן כתוב שזה לא כולל מע"מ.

כרמל שאמה-הכהן: המע"מ משתנה, אתה לא יכול לקבוע אותו.

כרמל שאמה-הכהן: ואגרת שפל היא שקל וחצי.

גיל שבתאי: אדוני היושב-ראש, מ-א' עד ה', משש עד שבע וחצי - - -

רמי טייב: כן, ודאי.

איתי עצמון: כלומר, בקטע 3 אין שינויים.

כרמל שאמה-הכהן: אין שינוי.

כרמל שאמה-הכהן: יש שינוי רק בשעות.

איתי עצמון: רק בחלוקת השעות, לא בסכומים.

כרמל שאמה-הכהן: בקטע 7 אין שום שינוי.

כרמל שאמה-הכהן: אגרת שעות השיא היא שלושה וחצי שקלים.

כרמל שאמה-הכהן: אגרות שעות השפל בקטע 7 הן שני שקלים.

גיל שבתאי: התעריפים צמודים למדד מיום פרסום המכרז.

כרמל שאמה-הכהן: ברור.

גיל שבתאי: כתבנו לוועדה שהתעריפים יהיו צמודים למדד.

איתי עצמון: אם כך, הוועדה תידרש לאשר גם את המנגנון לעדכון.

איתי עצמון: זה עוד דבר.

גיל שבתאי: אנחנו מבקשים את אישור מנגנון העדכון.

גיל שבתאי: מנגנון העדכון הוא כפי שהצגתי לוועדה בדיון הקודם: ההצמדה היא החל מיום הגשת ההצעה למכרז.

גיל שבתאי: בשנתיים הראשונות אין עדכון ואחר כך כל חצי שנה יהיה עדכון למדד.

כרמל שאמה-הכהן: הגיוני.

כרמל שאמה-הכהן: מה אמרנו לגבי התקופה?

כרמל שאמה-הכהן: ביקשתם עד שלושים ו...

גיל שבתאי: 34 שנה.

גיל שבתאי: רק אמרנו שיש עילות מסוימות להארכת החוזה ל-35 שנה.

גיל שבתאי: אין שינוי מבחינת הזכיין, אבל יש עילות: יכול להיות שעד המועד שבו אני אתן לו את הקרקע, יהיו עיכובים כאלה ואחרים, ואז מוארכת תקופת הזיכיון.

איתי עצמון: בכל מקרה, אתם מבקשים מהוועדה 35 שנה?

גיל שבתאי: זה 34, אבל יש עילות מסוימות - - -

איתי עצמון: צריך להגדיר.

גיל שבתאי: עד 35.

גיל שבתאי: אבל אני אומר לכם שבחוזה הזיכיון הולך להיות עד 34.

גיל שבתאי: חוזה הזיכיון קובע 34 שנה מיום חתימת - - -

איתי עצמון: אם כך, אז צריך לומר: 34 שנים, ובהתקיים עילות כפי שאתם תגדירו בצורה מדויקת עכשיו – 35 שנה.

איתי עצמון: מהן אותן עילות?

כרמל שאמה-הכהן: סגרנו את הנקודה?

גיל שבתאי: בואו תגידו עד 35 שנה, כדי שאנחנו נהיה ב-safe side שלנו.

כרמל שאמה-הכהן: בסוף הוצאת ממני הארכה?

גיל שבתאי: לא, זה 34 שנה, אבל - - -

רמי טייב: 34, אבל יש עילות שיכולות להתקיים ואז זה יאריך את זה בשנה.

רמי טייב: לכן אומרים 35 שנה.

כרמל שאמה-הכהן: אז קח 33 עם עילות.

גיל שבתאי: רק שנייה, אני רוצה לדייק - -

כרמל שאמה-הכהן: מה זה העילות האלה?

גיל שבתאי: - - אבל אין לי את הבקשה כאן מולי.

כרמל שאמה-הכהן: לי יש את הבקשה.

גיל שבתאי: התקופה של 34 שנה מתחילה משנה אחרי יום חתימת ההסכם.

גיל שבתאי: לוחות הזמנים של הפרויקט הזה הם כאלה: חותמים על ההסכם, ואחרי 12 חודשים מתחילה להיספר תקופת הזיכיון, שהיא 34 שנה.

גיל שבתאי: יש שתי עילות שבגינן תקופת הזיכיון יכולה להתארך: 1.

גיל שבתאי: אם הוא קיצר את התקופה של הסגירה הפיננסית – אז זה מתווסף לו לתקופה;

כרמל שאמה-הכהן: אין בעיה.

גיל שבתאי: 2.

גיל שבתאי: אם אנחנו לא העמדנו לו את המקרקעין עד 12 חודשים מחתימת ההסכם – אז גם זה מתווסף לו, עד שנה.

גיל שבתאי: לכן אני אומר שבעילות מסוימות זה יכול להיות עד 35 שנה.

גיל שבתאי: אבל התקופה בחוזה היא 34 שנה, מחלוף 12 חודשים מיום חתימת ההסכם.

משה חביב: חשוב להבין שאם אנחנו מתעכבים, זה לא שהוא מקבל פתאום 35, אלא מיום השלמת הקרקע – אז הוא יקבל את ה-34.

משה חביב: תקופת העיכוב שבה לא העמדנו את הקרקע מתווספת.

משה חביב: פשוט לקחתָ את 34 השנים והזזת אותן קדימה.

משה חביב: זה לא שהוא קיבל עכשיו עוד תוספת של שנה בגלל שאנחנו התעכבנו.

גיל שבתאי: תסתכלו על סעיף 4א': "התקופה המרבית של חוזה הזיכיון תעמוד על 34 שנה (הקמה והפעלה), שתחילתה שנה מיום החתימה על חוזה הזיכיון.

גיל שבתאי: ככל שהזכיין יגיע לסגירה פיננסית לפני חלוף שנה מתום חתימת ההסכם, תתווסף התקופה לתוך תקופת הזיכיון.

גיל שבתאי: " זה נועד לתמרץ אותו להגיע לסגירה פיננסית מוקדמת.

כרמל שאמה-הכהן: על זה אנחנו מברכים.

גיל שבתאי: ומעבר לזה, אם אנחנו לא העמדנו לו את המקרקעין עד שנה מיום החתימה, גם אז זה מתווסף לו לתקופת הזיכיון.

גיל שבתאי: אנחנו מבקשים עד שנה.

גיל שבתאי: אבל זה צפוי לקרות רק אם אנחנו לא העמדנו לו את המקרקעין בזמן.

גיל שבתאי: אוקיי?

כרמל שאמה-הכהן: זה מה שאני שוקל עכשיו.

גיל שבתאי: התקופה לא משתנה בכלל.

גיל שבתאי: פשוט כל הפרויקט נדחה.

גיל שבתאי: המועד שבו הוא מתחיל את העבודות והמועד שבו הכביש מתחיל לפעול – הכול נדחה בהתאמה.

גיל שבתאי: מבחינת הזכיין אין שינוי, זה רק עניין טכני – כמה זמן מיום חתימת ההסכם - - -

איתי עצמון: אבל מה שכתבת במכתב זה: "לרבות עניין הארכת תקופת הזיכיון כתוצאה מאירועים שאינם באחריות הזכיין שגרמו לו לעיכוב בביצוע הפרויקט.

איתי עצמון: "

גיל שבתאי: כן, זה זה.

גיל שבתאי: את זה אנחנו מבקשים, עד שנה.

איתי עצמון: כלומר, אתם מבקשים 34 שנה, עם אפשרות להאריך עד שנה - - -

גיל שבתאי: עם העילות הקבועות בסעיף ב': עד שנה.

גיל שבתאי: בדיוק.

גיל שבתאי: זה פשוט נועד לחלוקת הסיכונים.

גיל שבתאי: כי אם אני לא העמדתי לו את המקרקעין אז מגיעה לו התקופה הנוספת.

גיל שבתאי: אבל, שוב, זה לא משנה מבחינתו לא את תקופת ההקמה ולא את תקופת ההפעלה, זו עדיין נשארת תקופה זהה.

איתי עצמון: אם כך, הוועדה מאשרת 34 שנה; וכפי שאמרת, בהתקיים הנסיבות כאמור בסעיף 4ב' למכתבכם – עד שנה נוספת.

גיל שבתאי: ואם הוא מקדים את הסגירה הפיננסית.

גיל שבתאי: זה כתוב בסעיף א' במשפט השני: "ככל שהזכיין יגיע לסגירה פיננסית לפני חלוף שנה מיום חתימת החוזה, תתווסף יתרת התקופה לזיכיון.

גיל שבתאי: "

איתי עצמון: אני לא כל כך מבין מה המשמעות של זה לעניין אישור הוועדה הנדרש לתקופה המרבית.

גיל שבתאי: התקופה המרבית היא 34 שנה מ-12 חודשים מיום החתימה.

גיל שבתאי: אם הוא סוגר פיננסית אחרי שמונה חודשים אז יהיו לו 34 שנים וארבעה חודשים.

איתי עצמון: אני שוב אומר:

איתי עצמון: הוועדה צריכה להחליט על מסגרת הזמן המקסימלית.

גיל שבתאי: לכן אמרתי: מהעילות הקבועות בסעיפים א' ו-ב' – עד שנה.

כרמל שאמה-הכהן: ומה הכוונה, שהוא יוכל להפעיל את הכביש קודם?

גיל שבתאי: נכון.

כרמל שאמה-הכהן: אבל הוא לא מחזיר את הכביש מאוחר יותר?

גיל שבתאי: לא.

גיל שבתאי: פשוט יש לו תמריץ כלכלי כדי להקדים את לוחות הזמנים.

כרמל שאמה-הכהן: בסדר גמור.

איתי עצמון: אתה מאשר את הבקשה בהתקיים העילה כפי שהוא ציין כאן בסעיף א' וסעיף ב'?

כרמל שאמה-הכהן: כן.

גיל שבתאי: עד שנה.

גיל שבתאי: זה מבחינתו מספיק.

כרמל שאמה-הכהן: בסדר?

גיל שבתאי: כן.

גיל שבתאי: תודה רבה.

כרמל שאמה-הכהן: הישיבה נעולה.