ועדת הכלכלה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 822, 2012-04-02 09:35

כרמל שאמה-הכהן: בוקר טוב.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו פותחים את ישיבת ועדת הכלכלה בנושא הצעת חוק ההגבלים העסקיים (תיקון מס' 14) (עיצום כספי), התשע"ב-2011.

כרמל שאמה-הכהן: זו ישיבה שלישית בנושא.

כרמל שאמה-הכהן: באיזה סעיף עצרנו?

אתי בנדלר: אורי, היה סעיף חדש שהיה דיון בקשר אליו.

אתי בנדלר: עניינו של הסעיף היה שיקולים לקביעת הסכום בהטלת העיצום הכספי.

אתי בנדלר: הסעיף מופיע בדף נפרד ולא היה כלול בנוסח הכחול.

אתי בנדלר: על אותו סעיף התקיים דיון שלא הסתיים.

כרמל שאמה-הכהן: מה עוד נותר לנו לסיים שם?

אורית זוארץ: למיטב זכרוני יש שם שבעה סעיפי משנה, שמדברים על שיקולים בקביעת גובה העיצום.

אורית זוארץ: הנוסח כפי שהוא, מקובל עלינו.

אתי בנדלר: חילוקי הדעות העיקריים היו בקשר לנסיבה השביעית: "קיומה של ודאות קרובה כי כתוצאה מהעיצום יגיע המפר לחדלות פירעון".

אתי בנדלר: בעקבות אותה ישיבה אתם שלחתם, אם אינני טועה, הודעת דואר אלקטרוני שבה הצעתם נוסח אחר במקום הנוסח הזה.

אתי בנדלר: מיד אגיד לכם מה כתוב במייל שלכם – מה הצעתם בפסקה השביעית.

אורית זוארץ: הוא לפניי.

אורית זוארץ: במקום מה שכתוב כרגע בסעיף קטן (7) אנחנו מציעים: "חשש משמעותי כי כתוצאה מהטלת העיצום לא יוכל המפר לפרוע את חובותיו ותופסק פעילותו".

אתי בנדלר: השאלה היא כזאת, אדוני היושב-ראש:

אתי בנדלר: האם החשש צריך להגיע עד כדי כך שיש חשש להפסקת פעילותו של המפר כתוצאה מהטלת העיצום הכספי, או ליתר דיוק – כתוצאה מקביעת סכום העיצום הכספי?

אתי בנדלר: זאת אומרת, להביא אותו למצב שהוא יחדל לפעול או משהו דומה, כמו למשל בחוק ניירות ערך.

אתי בנדלר: יש שתי אפשרויות נוספות: הראשונה – בסעיף 31ג(א) יש את הנושא של סיכון יציבות כלכלית של גופים שאם הוראות לפירוק מונופולים, אם אני זוכרת נכון, עלולות לסכן את יציבותם הכלכלית אז אפשר יהיה למנוע את הפירוק שלהם.

אתי בנדלר: מדובר שם על סיכון יציבות כלכלית; השנייה – בחוק פיקוח ביטוח מדובר על השפעת הטלת העיצום הכספי על המשך פעילותו של המפר, או על הנזקקים לשירותיו במקרה הזה.

אתי בנדלר: זאת אומרת שיש כאן

אתי בנדלר: כמה ניואנסים לגבי רמת הסיכון לפעילות המפר שאליה צריך להגיע בקביעת גובה העיצום הכספי.

כרמל שאמה-הכהן: מה ההבחנות שלכם?

אורית זוארץ: אדוני, מצד אחד אין לנו שום כוונה לגרום ליציאה של חברה מהשוק בגלל עיצום.

אורית זוארץ: להפך – זה בדרך כלל עומד נגד האינטרס שעליו אנחנו מגינים.

אורית זוארץ: מצד שני צריך שהדברים יהיו על השולחן: אנחנו הולכים לתהליך הזה כדי ליצור עיצום משפיע וכואב.

אורית זוארץ: כשאתה המקבל קנס של 20 מיליון שקלים בוודאי שזה משפיע על פעילות התאגיד.

אורית זוארץ: זה אמור להשפיע וזה לא טוב אם זה לא משפיע.

אורית זוארץ: זה צריך להיות משפיע, אבל עד השלב שבו - - -

אתי בנדלר: לא, ההשפעה היא על המשך פעילותו – זה הנוסח שמופיע בחוק הפיקוח ביטוח.

אורית זוארץ: נכון.

אתי בנדלר: ובסעיף 31 מדובר על סיכון ליציבות הכלכלית.

אתי בנדלר: זאת אומרת שבכל מקרה לא מדובר על השפעה אמורפית, שברור שקיימת.

אורית זוארץ: אני מסכים.

אורית זוארץ: אני רק אזכיר שבשני המקרים שעליהם דיברת מדובר על גופים פיננסיים שמנהלים חסכונות של הציבור.

אורית זוארץ: עובדה שבקבוצות ריכוז זה לא קיים לגבי גופים אחרים.

אורית זוארץ: החשיבות שבשמירה על היציבות של גופים פיננסיים באה ליד ביטוי גם בחוק הפיקוח על שוק ההון, שבו מדובר בגופים שבאופן טבעי מנהלים כספים של הציבור.

אורית זוארץ: גם אצלנו, בסעיף 31 בפרק קבוצות הריכוז, יש ייחוד מסוים לחברות ביטוח ולבנקים.

כרמל שאמה-הכהן: השאלה איפה זה כואב ואיפה זה מתחיל להרוג.

אתי בנדלר: זה בדיוק קו הגבול

אורית זוארץ: הרעיון זה לעצור לפני שזה מתחיל להרוג.

אורית זוארץ: אני חושב שהנוסח שאנחנו הצענו מכוון בדיוק לשם.

כרמל שאמה-הכהן: הנוסח "קיומה של ודאות קרובה"?

אתי בנדלר: לא לא.

אורית זוארץ: הנוסח שלנו הוא: "חשש משמעותי כי כתוצאה מהטלת העיצום לא יוכל המפר לפרוע את חובותיו, ותופסק פעילותו".

אתי בנדלר: השאלה היא לגבי "ותופסק פעילותו".

כרמל שאמה-הכהן: את הקראת נוסח אחר.

אתי בנדלר: כן: "יסכן את יציבותו הכלכלית" או "השפעת הטלת העיצום הכספי...

אתי בנדלר: על המשך פעילותו של המפר או על הנזקקים לשירותיו".

ירון אליאס: אני עורך-דין ירון אליאס, נציג איגוד חברות הביטוח.

ירון אליאס: אני רוצה להעיר לגבי הנוסח המוצע.

ירון אליאס: לגבי הביטוי "לא יוכל לפרוע את חובותיו" – אני חושב שיכול להיות איום על הפסקת פעילות בלי קשר לפירעון חובות.

ירון אליאס: למשל קנס שמוחק את ההון העצמי ולא מאפשר לחברה לפעול – אין לו קשר ליכולת לפרוע חובות.

ירון אליאס: לפיכך לדעתי התנאי הזה הוא מיותר.

טל אייל בוגר: אני עורכת-דין טל אייל בוגר מ"פישר, בכר, חן ולורן ושות'", באי כוח איגוד הבנקים, ולצדי שותפתי, עורכת-הדין טליה סולומון.

טל אייל בוגר: אנחנו מבקשים שאדוני ישקול שעל גופים שלגביהם חל הניסוח המדויק שמדבר על קבוצת ריכוז, גופים פיננסיים, בנקים, ביטוח וכולי – תחול אמת המידה שנזכרת בקשר לסעיף בקבוצת הריכוז.

טל אייל בוגר: הרי עליהם זה ממילא נכון גם כאן.

טל אייל בוגר: לגבי הניסוח של השפעת העיצום הכספי על המשך פעילותו של המפר – אדוני מתבקש לשקול את הכללים המיוחדים שחוק ההגבלים העסקיים הפנים בקשר לתחום הפיננסי, גם בהקשר הזה.

טל אייל בוגר: הרי זה רלוונטי גם כאן.

דיוויד גילה: עם כל הכבוד, יש הבדל משמעותי בין הפיקוח על קבוצות ריכוז לבין המקרה שאנחנו דנים בו עכשיו.

דיוויד גילה: בפיקוח על קבוצות ריכוז מכריזים על שוק – למשל הבנקים – כקבוצת ריכוז, ונותנים להם הוראות אפילו שהם לא הפרו בכלל את החוק.

דיוויד גילה: כאן מדובר על בנק שהפר את החוק.

דיוויד גילה: לכן, להכיל על בנק שהפר את החוק ופגע בציבור הצרכנים את אותה אמת מידה שמפעילים כאשר נותנים הוראות לבנק שלא עשה שום דבר רע ולא הפר את החוק – זה נראה לי לא ראוי.

אתי בנדלר: השאלה היא אם ראוי לסטות מהנוסח שיש בחוק הפיקוח ביטוח.

אתי בנדלר: אני נוטה לגמרי לקבל את עמדתו של פרופ' גילה, שבאמת זו לא צריכה להיות אותה אמת מידה.

אתי בנדלר: אבל השאלה האם אמת המידה שנקבעה בהקשר הזה בדיוק, אמת מידה להטלת העיצומים הכספיים תוך שיקול דעת לגבי קביעת גובה העיצום הכספי בחוק הפיקוח ביטוח, שמדבר על השפעת הטלת העיצום הכספי על המשך פעילותו של המפר – האם יש מקום לסטות מהנוסח הזה.

אתי בנדלר: זו לדעתי השאלה.

אתי בנדלר: הרי נקבע כבר באותה המטריה נוסח בחקיקה.

כרמל שאמה-הכהן: אבל זה אומר שחברות שחיות על הקצה מבחינה פיננסית יוכלו לעשות עברות מבלי לקבל קנסות?

אורית זוארץ: לא, כי במידה והדברים חמורים מספיק יש אכיפה פלילית, ושם ההשפעה היא ממש לא רלוונטית.

אורית זוארץ: אני רוצה לשאול האם שוקי הבנקאות והביטוח בישראל הם כל כך תחרותיים שאנחנו יכולים להמשיך ולהחריג אותם ולתת להם הטבות והקלות בהוראות חוק ההגבלים העסקיים.

אורית זוארץ: נדמה לי שהם קיבלו מתנה נאה במסגרת תיקון קבוצות הריכוז.

אורית זוארץ: אני רוצה לומר בצורה גלויה שהסיבה לכך שאנחנו מלכתחילה כיוונו למנגנון שמדבר על 10% מגובה העיצום – הסיבה שמלכתחילה המנגנון הזה הוגבל – הייתה הערות שאנחנו קיבלנו מהרגולטורים שאחראים על השווקים האלה.

אורית זוארץ: ועכשיו אני צריך ללכת עוד לקראתם?

אורית זוארץ: עוד להגן עליהם?

אורית זוארץ: דווקא על בנקים וחברות ביטוח?

אורית זוארץ: במשקולות שהוועדה שוקלת, כאשר היא רואה מולה את כל המשק – האם אלה הגופים?

אורית זוארץ: אני מזכיר את הרף העליון שקבענו בדיון הקודם: 24 מיליון שקלים.

אורית זוארץ: בימים האחרונים התפרסמו הדוחות הכספיים של הבנקים וחברות הביטוח לשנת 2011.

אורית זוארץ: אני לא רואה את הסכנות שמצביעים עליהן כאן, ואני לא חושב שהוועדה צריכה לסטות דווקא לטובת הגופים האלה.

אתי בנדלר: מה עם השפעת הטלת העיצום על הנזקקים לשירותיהם של אותם גופים?

אתי בנדלר: נניח שאני מדברת על גוף פיננסי שנותן פנסיה – מה אם כתוצאה מגובה עיצום מסוים יש חשש שיפחיתו את הפנסיות שישולמו למבוטחים באותו גוף?

אורית זוארץ: אני חושב שחברות שמנהלות פנסיה מנהלות בנפרד את הנוסטרו – ההון העצמי שלהן – ובנפרד את כספי החיסכון של המבוטחים.

אורית זוארץ: לכן הן לא יוכלו לשלם עיצום מכספי החיסכון של העמיתים, אלא מכספי ההון העצמי שלהן.

אתי בנדלר: זאת אומרת שאין חשש שזה עלול לפגוע בנזקקים לשירותי אותם גופים?

אורית זוארץ: נכון.

אורית זוארץ: בוודאי שהם לא יכולים לשלם עיצום ממה שחוסכים אצלם החוסכים.

ירון אליאס: זה לא רלוונטי לחברות ביטוח, שאצלן ההתחייבות כלפי המבוטחים היא התחייבות מתוך כספים של המבטח עצמו.

אורית זוארץ: נכון.

אורית זוארץ: ולכן אם תהיה סכנה לחדלות פירעון של חברת ביטוח, זה בוודאי יהיה שיקול רלוונטי.

אורית זוארץ: אנחנו לא חולקים על זה.

ירון אליאס: כן, אבל כמו שזה מתואר כאן, צריך להגיע כבר אל הקצה.

אורית זוארץ: לא מדובר על מצב שבו חברה מגיעה לחדלות פירעון, אלא על חשש שהיא תגיע כתוצאה מהעיצום.

ירון אליאס: אני חושב שנוצרת פה חוסר קוהרנטיות מאוד בולטת בחקיקה – באותה מטריה של עיצומים כספיים, בחוק הפיקוח על הביטוח, ששוקל את השיקולים מתוך עולם הביטוח, יש הגדרה מסוימת ויש אמות מידה מסוימות, אבל בחוק ההגבלים העסקיים יש אמות מידה אחרות.

ירון אליאס: אין פה רציונל אמתי לאבחנה.

ירון אליאס: ככל שמדובר בסיכון ליציבות, אין פה רציונל שיבחין בין עברה על הגבלים עסקיים לבין עברה על חוקי הפיקוח על הביטוח.

אורית זוארץ: יש הרבה הבדלים בין הפיקוח של אגף הפיקוח על שוק ההון במשרד האוצר לבין הפיקוח של רשות ההגבלים.

אורית זוארץ: הרציונל שלהם שונה לחלוטין, סוג הפיקוח שונה לחלוטין והסנקציות שונות לחלוטין.

אורית זוארץ: ברשות ההגבלים העסקיים יש למשל אפילו אכיפה פלילית.

אורית זוארץ: חברות ביטוח אפילו זכו להכיר את האכיפה הזאת מקרוב.

ירון אליאס: כן, אבל מבחינת הרציונל של הסיכון, ההשלכות של העיצום הכספי על היציבות של הגופים הפיננסיים וההשלכות שיש לכך על העמיתים והמבוטחים – אין שום רציונל שמבחין בין עיצום כספי לפי חוק ההגבלים העסקיים לבין עיצום כספי לפי חוק הפיקוח על הביטוח.

כרמל שאמה-הכהן: תקריאו את ההצעה שלכם.

אורית זוארץ: "חשש משמעותי כי כתוצאה מהטלת העיצום לא יוכל המפר לפרוע את חובותיו, ותופסק פעילותו.

אורית זוארץ: "

כרמל שאמה-הכהן: עוד הצעות?

טל אייל בוגר: אדוני, ראשית, למען הפרוטוקול, איגוד הבנקים מוחה על ההתייחסות הספציפית לענף הבנקאות ועל ההתייחסות לביטוח כמתנה.

טל אייל בוגר: זו לא מתנה – המחוקק נתן דעתו לעניין הזה ורשות ההגבלים העסקיים הסכימה לכך, ולכן זו לא מתנה.

טל אייל בוגר: שנית, היועץ המשפטי של רשות ההגבלים העסקיים ציין בראשית דבריו שאמות המידה שנזכרו כאן נוגעות לביטוח ופיננסיים וביטוח ובנקאות כי הם ענפים אחרים.

טל אייל בוגר: הם באמת ענפים אחרים.

טל אייל בוגר: אדוני, כולם יודעים שבנקאות היא ענף אחר.

טל אייל בוגר: זאת משום שמחיר הטעות בבנקאות הוא מחיר של כולם.

טל אייל בוגר: לכן זה ענף אחר מכל ענפי המשק, ואנחנו יודעים זאת.

טל אייל בוגר: זאת האמת והיא צריכה להיאמר פה: מחיר הטעות הוא מחיר שונה – יש לו היבטים רוחביים.

טל אייל בוגר: זה משהו שמאפיין את הבנקאות.

טל אייל בוגר: נקודה נוספת.

טל אייל בוגר: היועץ המשפטי של הרשות הזכיר את הדוחות הכספיים של הבנקים אל מול רף 24 המיליון בנימה של ביטול וחוסר רלוונטיות וכולי.

טל אייל בוגר: אז אני רוצה להציע שאם אותו סכום רף לעיצום הכספי, אותו סכום שהכנסת קובעת, לא מסכן את יציבותו במקרה מסוים – אז היישום יהיה פשוט.

טל אייל בוגר: זה פשוט לא מסכן את יציבותו.

טל אייל בוגר: זה לא הופך את הפרמטר של היציבות ללא רלוונטי גם בנקודה הזו.

טל אייל בוגר: לגבי העובדה שהממונה הנכבד הזכיר את ההתייחסות השונה לקבוצת ריכוז בסיטואציה של הפרות חוק – במבחן התוצאה, אדוני, זה לא משנה.

טל אייל בוגר: זאת אומרת, אם יוטל עיצום כספי וחלילה הוא יסכן יציבות של בנק, אז במבחן התוצאה הוא יסכן יציבות של בנק.

טל אייל בוגר: לכן אני מבקשת מהוועדה הנכבדה לשוב ולשקול את ההתאמה של אמות המידה הספציפיות לבנקאות ופיננסיים גם בהקשר של עיצומים מנהליים.

כרמל שאמה-הכהן: אז אנחנו נמצאים עכשיו בין ההצעה שלהם לבין ההצעה שלך, אתי?

אתי בנדלר: זו לא הצעה שלי, אני רק הפניתי את תשומת הלב.

אתי בנדלר: אמרתי שבחוק הפיקוח על הביטוח מדובר על: השפעת גובה העיצום הכספי על המשך פעילותו של המפר או על הנזקקים לשירותיו.

דיוויד גילה: זה נראה לי היינו אך.

דיוויד גילה: זה הרבה יותר חד.

דיוויד גילה: הבעיה עם יציבות היא שזה כל כך אמורפי, שיתחילו ליטיגציות של שנים לגבי השאלה אם זה מסכן את היציבות או לא מסכן את היציבות.

דיוויד גילה: יתייעצו עם המפקח על הבנקים, והוא יגיד שזה מסכן את היציבות - - -

אתי בנדלר: כאן לא מדובר על יציבות.

אתי בנדלר: לא הזכרתי בהקשר הזה את יציבותו.

דיוויד גילה: "הפסקת פעילותו" זה - - -

אתי בנדלר: "על המשך פעילותו".

אורית זוארץ: אבל מה זה "המשך פעילותו"?

אורית זוארץ: כשהוא עובר מרווח להפסד זה משפיע על המשך פעילותו.

אורית זוארץ: כשהרווח שלו נחתך בחצי - - -

אתי בנדלר: אז לקחת את זה בחשבון.

אתי בנדלר: אתה אומר שאתה לוקח בחשבון שהוא יעבור מרווח להפסד, ובכל זאת אתה מחליט מה שאתה מחליט.

אתי בנדלר: אבל לפחות אתה ער לנקודה הזאת, אתה לוקח אותה בחשבון.

אורית זוארץ: למה אני צריך להיות ער לנקודה הזו?

אורית זוארץ: באמת אני שואל.

אורית זוארץ: מדובר באדם שהפר את החוק – למה אני צריך להיות ער לנקודה שהוא מתחיל עכשיו להפסיד, כל עוד אין סכנה שהוא יצא מהשוק?

אורית זוארץ: אני שואל את זה בשיא הרצינות.

אורית זוארץ: למה אנשים שאולי מנהלים את עסקיהם בצורה פחות טובה ופחות יעילה צריכים לזכות באיזה פרס לעומת מי שמנהל את עסקיו בצורה טובה?

אורית זוארץ: אנחנו כאילו מתגמלים חברות שמפסידות על פני חברות שמרוויחות.

אורית זוארץ: אני לא רואה את הרציונל שעומד מאחורי זה.

כרמל שאמה-הכהן: בסדר, אנחנו נאמץ את ההצעה שלכם.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו מצביעים על 50ד1.

אתי בנדלר: על כל 50ד1.

טל אייל בוגר: אדוני, סליחה רגע.

טל אייל בוגר: הפרמטר הנוסף שבו אדוני הפסיק את הדיון הקודם נגע לבקשה שלנו שלפיה יישקל פרמטר נוסף ב"צ'ק-ליסט" הזה, פרמטר שנוגע לטובת ההנאה שהפיק המפר.

טל אייל בוגר: אני אזכיר שמדובר בפרמטר שמופיע בסעיף אחר לחוק ההגבלים העסקיים.

טל אייל בוגר: התפתח פה דיון בוועדה האם זה פרמטר שהוא בלתי ניתן ליישום.

טל אייל בוגר: אני מקווה שאני לא טועה בהצגת הדברים כפי שנאמרו על ידי רשות ההגבלים העסקיים.

טל אייל בוגר: הפנינו את תשומת לב הוועדה לכך שהפרמטר הזה מופיע בסעיף אחר.

טל אייל בוגר: הרשות אמרה שהוא מופיע רק בהקשר של חומרה.

טל אייל בוגר: זה כמובן לא רלוונטי לדעתנו לשאלה האם זה פרמטר שהוא ראוי או לא ראוי.

טל אייל בוגר: הוא פרמטר ראוי.

כרמל שאמה-הכהן: מה עמדת הרשות בניין הזה?

אורית זוארץ: אדוני, אני רוצה לדבר רגע על התהליך.

אורית זוארץ: אנחנו הגענו לכאן עם הצעת חוק שלא כללה פרמטרים.

אורית זוארץ: שמענו את הצעות הוועדה והכנסנו סעיף שכולל שבעה פרמטרים שונים.

אורית זוארץ: הפרמטר הזה – ואני אומר בצורה ברורה – להבנתו, אם הוא ייכנס, הוא יפגום בצורה קשה מאוד ביכולת שלנו לאכוף את החוק הזה.

אורית זוארץ: זה פתח לליטיגציה של שנים.

כרמל שאמה-הכהן: הבנתי.

אורית זוארץ: תודה, אדוני.

אורית זוארץ: הצבעה בעד ההצעה לאשר את סעיף 50ד1 – פה אחד.

אורית זוארץ: הסעיף אושר.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו מאשרים את 50ד1, עם פרמטר 7.

אתי בנדלר: אני רק אזכיר עוד תיקונים: ברישא, במקום "רשאי הממונה לשקול" יבוא "ישקול הממונה"; בפסקה (4), תתווסף ל"קיומן או היעדרן של הפרות קודמות" הסיפא: "ומועד הפרתן"; בפסקה (6), "לגבי מפר שהוא יחיד, יכולתו הכלכלית של המפר, וכן נסיבות אישיות ובכלל זה הכנסתו מהתאגיד במובן הרחב" – למצוא איך להתייחס לכלל הכנסותיו של המפר; ולגבי פסקה 7 – כפי שאדוני הודיע, הוא מאמץ את הנוסח שהוצע על ידי הרשות.

כרמל שאמה-הכהן: אושר.

אתי בנדלר: אז הסעיף כולו אושר בשינויים האלה.

כרמל שאמה-הכהן: סעיף 50ה בבקשה.

כרמל שאמה-הכהן: הערות?

רונית פרל: ההערה שלי נוגעת לסעיף מקביל שיש בהחלטה מנהלית בחוק ניירות ערך.

רונית פרל: אנחנו חושבים שצריך להגביל בזמן את התקופה של הודעת הממונה על כוונה לחיוב.

רונית פרל: כמו שיש בניירות ערך.

רונית פרל: מדובר בחוק שמהותו כלכלית, והשארת הסיכון לחיוב לא נכונה ולא מוצדקת לדעתנו, וקיים אותו רציונל להגבלת התקופה לשנה ממועד שנודע לממונה על ההפרה או שלוש שנים ממועד ביצוע ההפרה.

אורית זוארץ: אדוני, תהיה פה התייחסות נפרדת שלנו ושל משרד המשפטים לנושא, כי מדובר בנושא רוחבי.

אורית זוארץ: אני רק אומר שמבחינתנו מדובר בלוחות זמנים לא ריאליים מבחינת המועדים.

אורית זוארץ: בהתחשב במורכבות הדברים לעתים, בזמן שנדרש כדי לברר אותם – אלה לוחות זמנים לחלוטין לא ריאליים, ויש לכך גם הסתייגות עקרונית של משרד המשפטים.

רונית פרל: אבל ברגע שנודע לכם על ההפרה ואתם מפעילים, אז למעשה מה שציינת לגבי מורכבות הדברים לא רלוונטי בכלל.

רונית פרל: כי ברגע שאתה התחלת לברר אז זה נעצר.

רונית פרל: הכוונה שלי היא להגביל את התקופה בדיוק כמו בחוק לניירות ערך, ששם זה לא פחות מורכב ומסובך.

רונית פרל: בכל זאת – לא מדובר על תביעות, מדובר על הודעה על כוונת חיוב.

רונית פרל: אנחנו חושבים שאת ההודעה הזאת צריך להגביל בזמן – לתקופה שהיא תקופה קצובה, בדיוק כמו באכיפה מנהלית בניירות ערך, ששם זה לא פחות מסובך.

אורית זוארץ: אני מציע לשמוע את משרד המשפטים.

כרמל שאמה-הכהן: בבקשה.

ענת זוהר: לעניין ניירות ערך – אני רק אעיר שבהידיינות פנימית שהייתה לנו עם נציגי הרשות בתקופה האחרונה, הם גם פנו אלינו בבקשה להוריד את סעיף ההתיישנות, כי הם רואים שבפרקטיקה, ביישום שלו, מאוד קשה לעמוד בסד הזמנים שנקבע שם.

ענת זוהר: אני רק אומר שאנחנו מעדיפים להשמיט את סעיף ההתיישנות, שלא יופיע סעיף כזה, כי לדעתנו ההליך הזה צריך להיות יעיל ומהיר ואנחנו לא מוצאים מקום לקבוע תקופה של שנה או שלוש שנים, כפי שמוצע.

ענת זוהר: זה לא אמור להגיע לשם.

כרמל שאמה-הכהן: הבנתי.

כרמל שאמה-הכהן: הערות נוספות?

כרמל שאמה-הכהן: אין.

כרמל שאמה-הכהן: הצבעה בעד אישור סעיף 50ה – פה אחד הסעיף אושר.

כרמל שאמה-הכהן: 50ו בבקשה.

ענת קליין: אני עורכת-דין ענת קליין, ואני מייצגת את פורום CFO.

ענת קליין: בדברי ההסבר להצעת החוק הזאת בא הממונה וכתב שזכות העיון עומדת ממילא מכוח הדין המנהלי, אבל ראו לנכון לחזק את זכות העיון נוכח חומרת ההפרות ונוכח גובה הסנקציות.

ענת קליין: אם באים לחזק את זכות העיון, איך אפשר לבוא ולהטיל אחר כך את המגבלות האלה על העיון?

ענת קליין: אלה מגבלות שהם מאוד-מאוד פרובלמטיות.

ענת קליין: הרי במה מדובר בהצעת החוק הזו?

ענת קליין: יכול להיות שהממונה פתח בחקירה פלילית, בדק את חומר הראיות, הגיע למסקנה שאין לו מספיק ראיות ללכת לאישום פלילי, אז הוא החליט לדלג על כל המשוכות, לקצר את התהליכים ולהטיל עיצום כספי בגובה מיליוני שקלים.

ענת קליין: במצב כזה, לבוא ולהטיל סייג על חופש העיון במה שקשור ל"כל מידע שנאסף או שנוצר לצורכי חקירה" – זה הרי בלתי הגיוני בעליל.

ענת קליין: לבוא ולהטיל מגבלות על זכות העיון בשביל נימוקים טכניים שנמצאים בחוק חופש המידע, כמו מידע שגילויו עלול לשבש את התפקוד התקין של הרשות או מידע על מדיניות הנמצאת בשלבי עיצום – אלה הרי נימוקים טכניים להגבלת חופש העיון.

ענת קליין: אם אנחנו הולכים על הליך שהוא כל כך דומה במהותו לדין הפלילי והוא פשוט מקצר את כל התהליכים של הדין הפלילי, אז לפחות בוא ניתן לנאשם את ההגנה המינימלית של לעיין בחומר החקירה שיש נגדו.

ענת קליין: אני משתמשת בכוונה במונח "נאשם" למרות שבעצם מדובר פה על "מפר", בגלל הטשטוש של שני התחומים האלה.

ענת קליין: בדברי ההסבר שלו, חוק חופש המידע מסביר שהזכות לקבלת מידע מרשות ציבורית היא אחת מזכויות היסוד של משטר דמוקרטי, שהיא תנאי בסיסי להגשמת חופש הביטוי.

ענת קליין: זה מתייחס למצב שסתם אזרח מן השורה מבקש לעיין בחומר שנמצא בידי רשות ציבורית.

ענת קליין: פה, לעומת זאת, אנחנו מדברים על בן-אדם שצריך להתגונן מפני כך שיטילו כתם עליו ועל החברה שלו.

ענת קליין: זה מאוד-מאוד דומה למטריה הפלילית, ולכן להגביל את זכות העיון שלו במקרים כאלה היא סנקציה שהיא פשוט בלתי מידתית.

לירון נעים: אני לירון נעים, ממשרד המשפטים.

לירון נעים: אנחנו בחנו את שאלת היקף זכות העיון שמגיעה למפירים גם בהקשרים אחרים, באופן רוחבי, ואנחנו חושבים שהשאלה הזאת דורשת דיונים מחודשים גם אצלנו וגם בוועדה המשותפת של משרד המשפטים והייעוץ המשפטי של הכנסת שבוחנת את התבנית של עיצומים כספיים.

לירון נעים: אחת השאלות שדורשות עיון מחודש מבחינתנו היא זכותו של המפר לעיין בחומרי חקירה במקרה שבו נפתחת חקירה פלילית בתחילת הדרך והיא הופכת להיות אחר כך הליך של עיצום כספי, כפי שעלול לקרות.

לירון נעים: בשלב הזה אנחנו מבקשים – כפי שעשינו גם בהצעות חוק אחרות – למשוך מכאן את הסעיף של זכות העיון, כך שזכות העיון שתהיה למפירים בהליכים של עיצומים כספיים בהקשר הזה תהיה זכות שקבועה היום בהלכה הפסוקה.

לירון נעים: אני מבקשת להפנות לדוגמה לבג"ץ 93 של 06 – ד.נ.

לירון נעים: כל גדר.

לירון נעים: מדובר על מטריה שהיא הרבה יותר דומה למטריה פלילית.

לירון נעים: שם נדונה השאלה מה היקף זכות העיון של מי שהוטל עליו קנס מנהלי, כלומר קנס שיש בו בררת קנס ואפשר להמיר אותו להליך פלילי רגיל.

לירון נעים: בית-המשפט העליון דן שם בשאלה האם הנקנס זכאי לעיין בחומרי החקירה.

לירון נעים: נקבע שעיון בחומרי חקירה פליליים כפי שקבוע היום בחוק הוא זכות שקמה לנאשם רק מרגע הגשת כתב אישום.

לירון נעים: אבל גם במקרה של מישהו שהוטל עליו קנס יש זכות עיון רחבה בכל החומר שמהווה תשתית ראייתית להטלת העיצום.

לירון נעים: את הזכות הזאת צריך לאזן אל מול האינטרסים האחרים שהרשות רשאית לשקול, למשל הגנה על סודות מסחריים.

כרמל שאמה-הכהן: את מציעה למשוך את 50ו כולו או רק 50ו(ב)?

לירון נעים: 50ו כולו.

אתי בנדלר: אני רוצה לומר שלטעמי זה קצת בעייתי.

אתי בנדלר: אני שמעתי על הפנייה למשוך את הסעיף הזה בהסתמך על פסק דין עב כרס רק הבוקר.

אתי בנדלר: ההודעה הזאת נשלחה אלינו רק אתמול בערב וכמובן שלא יכולתי ללמוד ולעיין בדברים.

אתי בנדלר: היום קיימת זכות עיון סטטוטורית שלא מסתמכת על הפסיקה בשני חוקים נוספים:

אתי בנדלר: חוק הפיקוח ביטוח וחוק ניירות ערך.

אתי בנדלר: אני לא יודעת כרגע לומר מה תהיה המשמעות של הכללת סעיף כזה בהצעת החוק ואי הכללתו בנוסח סופי של החוק.

אתי בנדלר: האם זה אומר צמצום של זכות העיון או שאין בכך שום רבותא?

אתי בנדלר: אינני יודעת.

אתי בנדלר: אני באמת אומרת שאני לא יודעת מה המשמעות של אי התייחסות בחוק לזכות העיון.

אתי בנדלר: אם אדוני נוטה לקבל את הבקשה הזאת, שייתכן שהיא צודקת – כאמור, אני לא בחנתי את השאלה הזאת עד הסוף – אני הייתי מציעה אולי לפצל את הסעיף הזה, כדי שאפשר יהיה לשוב ולדון בו במועד יותר מאוחר.

כרמל שאמה-הכהן: אפשר לפצל היום?

אתי בנדלר: ברמה העקרונית אפשר לקבל את ההחלטה, אבל אני לא אספיק להכין את החומר למליאה.

אתי בנדלר: זה ברור שלא.

כרמל שאמה-הכהן: וזה מונע מאתנו להשלים את החוק במקביל?

אתי בנדלר: לא.

כרמל שאמה-הכהן: אם בשבוע הראשון של הכנסת אנחנו רוצים להציג את החוק – זה יעכב אותנו?

אתי בנדלר: קודם כול, גם אם הוועדה תגמור היום את החוק, אינני יודעת אם אני אצליח להניח את זה בשבוע הראשון של הכנס.

אתי בנדלר: זה אומר שאני צריכה לעבוד בפסח.

אתי בנדלר: אני לא מניחה שאני אבוא בחול המועד לעבוד על החוק הזה.

אתי בנדלר: ברור שאם הוועדה תגמור היום זה יוכן מהר ככל שאוכל.

אתי בנדלר: אבל אם הוועדה תחליט לפצל אז קודם אני אניח את החלטת הפיצול ומיד אחריה אפשר יהי להניח את ההחלטה ההיא.

אתי בנדלר: אם אדוני רוצה פשוט לא לאשר את הסעיף אז אין שום בעיה.

אתי בנדלר: שתי האפשרויות קיימות.

טל אייל בוגר: אדוני, יש לי הצעה: במקום הנוסחים שמופיעים בסעיף קטן (ב), לומר שפשוט אין בסעיף זה כדי לפגוע בהוראות פרק ג' לפקודת הראיות.

טל אייל בוגר: בזה אני מצטרפת להערת חברתי, עורכת הדין קליין.

טל אייל בוגר: בכל מקרה, אדוני, לגבי הצעת משרד המשפטים למשוך את הסעיף – אני אודה אם רשות ההגבלים תתייחס לכך שהיות שההצעה כבר מונחת, שלא יפורש כאילו משיכת הסעיף מוביל לכיוון של היעדר זכות עיון או צמצומה וכולי.

טל אייל בוגר: שלא זאת תהיה הכוונה.

כרמל שאמה-הכהן: ברור שלא.

אורית זוארץ: אין שום בעיה.

אורית זוארץ: אנחנו מבהירים לפרוטוקול שאין כוונה ולא הייתה כוונה לקיים הליך של עיצום מנהלי ללא שימוע כדין.

ירון אליאס: לגבי ההתלבטות של היועצת המשפטי – לדעתי כמעט אין ספק שיפרשו את ההשמטה של הזכות הזאת או את אי ההופעה שלה בחוק כזכות טיעון מצומצמת או כמעט לא קיימת.

ירון אליאס: זאת לאור העובדה שבשני החוקים המקבילים, שהתקבלו ממש לא מזמן, קיימת זכות עיון שהיא מאוד מפורטת וממוסדת; וגם על רקע העובדה שחוק הפיקוח, שחוקק לאחר חוק ניירות ערך, ניסה להתאים את ההוראות שלו ככל שניתן למודל שנוצר בחוק ניירות ערך, ואילו פה אנחנו ניתקל במין מודל שלישי שבכלל לא קשור לשני החוקים שקדמו לו ושעסקו באותה המטריה.

אתי בנדלר: אני לא הייתי קובעת את זה בצורה פסקנית כמוך.

אתי בנדלר: אני העליתי את התהייה, אבל לא קבעתי שאכן זו הפרשנות הנכונה היחידה.

אתי בנדלר: קודם כול, עורך דין שוורץ כבר הצהיר שהוא לא מתכוון לצמצם את זכות העיון אם הסעיף הזה לא יחוקק יחד עם החוק או בכלל.

אתי בנדלר: דבר שני, אני מזכירה לך שיש עוד חוקים שמאפשרים הטלת עיצומים כספיים חוץ משני החוקים שהזכרתי, חוקים שבהם אין התייחסות מפורשת לזכות העיון, והיא נסמכת רק על הפסיקה של - - -

אורית זוארץ: גברתי, יותר מזה - - -

מיכל קליין: לא בכאלה סכומים של עיצום כספי.

אורית זוארץ: באף סעיף בהוראות חוק ההגבלים כיום אין חובה לעשות שימוע.

אורית זוארץ: חובה לעשות שימוע לא מופיעה בהוראות חוק ההגבלים העסקיים, והממונה לא עושה שום דבר בלי - - -

כרמל שאמה-הכהן: תודה.

כרמל שאמה-הכהן: 50ז, בבקשה.

קריאה: הסעיף אושר?

כרמל שאמה-הכהן: לא, אם הוא לא אושר הוא לא קיים.

מיכל קליין: אדוני היושב-ראש, בהתחשב בעובדה שכנראה בסעיף הקודם אנחנו נגיע למסקנה שאנחנו צריכים לתת למפר זכות עיון רחבה, ובהתחשב בהיקפי החקירה והיקפי הסנקציות וחומרתן –לוחות הזמנים של 60 פלוס 60 הם לוחות זמנים מאוד-מאוד קצרים.

כרמל שאמה-הכהן: מה את מציעה?

מיכל קליין: להרחיב את לוחות הזמנים בצורה משמעותית – לתת מלכתחילה 120 יום ואפשרות להאריך את זה.

ירון אליאס: אני רוצה להעיר עוד הערה שקשורה לזכות העיון בהקשר של זכות הטיעון.

ירון אליאס: זכות הטיעון היא למעשה נגזרת של זכות העיון – ללא עיון מעמיק בחומרים - - -

אורית זוארץ: אני כבר אמרתי שאין כוונה למנוע - - -

כרמל שאמה-הכהן: אין טעם לחזור על זה.

כרמל שאמה-הכהן: הדברים נאמרו באופן ברור.

כרמל שאמה-הכהן: יש עוד הערות לגבי התקופה?

טל אייל בוגר: אדוני, עוד לפני התקופה אני רוצה להעיר על הסעיף הראשון.

טל אייל בוגר: אם אפשר, להבהיר שהחשוד בהפרה או המפר יוכל לזמן אנשים מטעמו שיופיעו בפני הממונה במסגרת זכות הטיעון.

טל אייל בוגר: הטעם לכך הוא שבשונה מהליך משפטי, שבו יש לך את יומך המלא בין אם זה הליך אזרחי או מנהלי או פלילי – פה אנחנו מדברים על הליך שכל כולו מול רשות ההגבלים העסקיים.

טל אייל בוגר: יש אמנם ועדה, אבל היא מייעצת.

טל אייל בוגר: אנחנו מבקשים לפתוח את היריעה ולאפשר למפר לזמן אנשים מטעמו שיישמעו על ידי הממונה.

אורית זוארץ: אדוני, אנחנו מתנגדים להצעה הזאת.

אורית זוארץ: כמו ההצעה הקודמת, אלו הצעות שמיועדות לסרבל ולהאריך.

אורית זוארץ: אם יש אדם שרוצה להביא את דבריו בפני הממונה, הוא יכול להביא את דבריו בפני הממונה.

אורית זוארץ: הממונה ממילא חייב להתבסס על תשתית ראייתית מלאה.

אורית זוארץ: אני חושב שזה עוד ניסיון להפוך את ההליך הזה להליך שיפוטי במקום הליך מנהלי.

אורית זוארץ: לממונה ממילא יש סמכות לדרוש מידע מכל אדם שבקשר עם ההפרה.

אורית זוארץ: אם יש אדם רלוונטי, אז חזקה שהממונה ידרוש; ואם הוא לא דרש אז אדרבא, בוודאי יהיה טיעון מאוד חשוב בערר שיוגש על כך שהממונה לא נדרש לכל החומר הרלוונטי טרם קבלת ההחלטה.

רונית פרל: כדי לממש את זכות הטיעון, המפר צריך את החומר שנדרש לו, לשם עיון בחומר.

רונית פרל: ולכן תקופת הזמן של 60 יום, שנגזרת ממועד מסירת ההודעה, לדעתנו היא לא רק קצרה מדי אלא גם מועד מסירתה לעתים איננו רלוונטי, משום שאין לו את החומר שהוא צריך כדי לטעון.

רונית פרל: לכן אנחנו חושבים שזה צריך להיות ממועד שהחומר נמסר לעיונו ולא רק ממועד מסירת ההודעה.

טל אייל בוגר: אדגים את הנקודה שחברתי העלתה.

טל אייל בוגר: הרבה פעמים מסירת החומר היא פרוצדורה שלוקחת זמן, כי הממונה פונה למוסרי המידע ושואל דבר ראשון את עמדתם – האם אפשר למסור או אי אפשר למסור.

טל אייל בוגר: זה תהליך שיכול לקחת שבועות.

ירון אליאס: אני רוצה להגיב באופן כללי להערה שנאמרה כאן שלפיה מדובר בהליך מנהלי.

ירון אליאס: לדעתי זה מין ניסיון להחזיק את החבל בשני קצותיו.

ירון אליאס: מצד אחד זו סנקציה מאוד דרמטית ומרחיקת לכת, ואפילו לבית-משפט ומוסדות שיפוטיים אחרים אין את הכלים הללו והסנקציות הללו.

ירון אליאס: מצד שני, אומרים שזה הליך מנהלי.

ירון אליאס: אז אי אפשר מצד אחד לאפשר סנקציה שהיא כל כך דרמטית ומשמעותית, אבל להגיד שזה הליך מנהלי ולכן יש לנהל אותו בצורה קלה ופשוטה ובלי להקפיד הקפדה יתרה על זכויות המפירים.

ירון אליאס: אני חושב שההצעה שהועלתה פה, שיש לה ביטוי גם בחוקים שהזכרתי קודם, חוק הביטוח וחוק ניירות ערך, הצעה שלפיה מפר יוכל להביא אנשים מטעמו שהם רלוונטיים לדיון – הצעה זו בהחלט רלוונטית כשמדובר באפשרות לסנקציה כל כך חמורה.

ירון אליאס: זה לא הליך מנהלי רגיל ואי אפשר להתייחס לזה כאל מין קנס תעבורה או משהו כזה.

ירון אליאס: זה לא דומה.

דיוויד גילה: אנחנו לא חושבים שהסנקציה היא חמורה.

דיוויד גילה: אני רוצה להזכיר שבאירופה העיצומים המנהליים הם בתקרה של 10% מהמחזור הכולל של המפר.

דיוויד גילה: אנחנו כאן הגענו לקיטון משמעותי של התקרה, ל-8% או 24 מיליון.

דיוויד גילה: ככה שהסנקציה היא בכלל לא גדולה לשיטתנו.

אורית זוארץ: אני רוצה לומר עוד משהו.

אורית זוארץ: גם לנו היה נוח שאפשר יהיה להאריך את התקופות.

אורית זוארץ: ובכלל – למה לקצוב?

אורית זוארץ: הרי החיוב על הצד המפר להגיש דברים מהר הוא גם חיוב עלינו לקבל החלטות מהר.

אורית זוארץ: ולכן גם לנו היה נוח 90 או 120 במקום 60.

אורית זוארץ: אבל אנחנו כפינו על עצמנו את סד הזמנים הזה כדי לעמוד במטרה שבשמה יצאנו לדרך: הליך מהיר ויעיל.

אורית זוארץ: שוב אני אומר לפרוטוקול: ברור לי שהממונה לא יוכל לקבל החלטה לפני שהמפירים קיבלו שימוע כדין.

אורית זוארץ: שימוע כדין כולל למשל לתת להם פרק זמן סביר להעלות את הטענות שלהם.

אורית זוארץ: אם הם קיבלו את החומר אתמול, והיום אני דורש שיגישו את השימוע – זה לא סביר.

מיכל קליין: אני לא כל כך מבינה את ההערה של עורך דין שוורץ.

מיכל קליין: הרי לוחות הזמנים שיש בסעיף הם לוחות זמנים שיש על המפר כשהוא משתמע.

מיכל קליין: דווקא בסעיף 50ח, שמדבר על המועד לקבלת החלטת הממונה, אין לוחות זמנים בכלל.

מיכל קליין: לא ברור לי איך הוא כופה על עצמו לוחות זמנים קצרים.

אורית זוארץ: אני אסביר.

אורית זוארץ: זה שלא כתוב זכות עיון בחוק לא אומר שאין למפר זכות עיון.

אורית זוארץ: מכיוון שממילא יש למפר זכות עיון, ואני צריך לכבד את זכות העיון הזאת ואני צריך לעשות את זה בפרק זמן סביר, כזה שיאפשר למפר לטעון את טענותיו – אז אני כופה גם על עצמי סד זמנים מאוד - - -

מיכל קליין: אם ככה, אז בסעיף 50ז אפשר להגיד שזכות השימוע תתממש רק אחרי שהוא מימש את זכותו לעיין כדת וכדין.

מיכל קליין: לא לוחות זמנים.

מיכל כהן: אם נשווה את זה לדין הפלילי, אז בדין הפלילי גם קבועים לוחות זמנים של 30 יום, ואף אחד לא כתב שם להעביר את החומר קודם.

מיכל כהן: ממילא כאשר יש שימוע מעבירים את החומר ונותנים זמן סביר מרגע העברת החומר.

מיכל כהן: בהליך המנהלי אי אפשר לבקש שיהיה כתוב: רק אחרי העברת החומר.

מיכל כהן: זו מין הנחיה שהיא יותר מחמירה ממה שקבוע בדין הפלילי.

מיכל כהן: סעיף 60א לחסד"פ קובע 30יום לשימוע.

רונית פרל: אבל זה דין פלילי שהוא מול בית-משפט.

אורית זוארץ: לא, זה מול רשויות התביעה, לא מול בית-המשפט.

רונית פרל: אבל יש כללים אחרים.

רונית פרל: פה אנחנו מדברים על אכיפה מנהלית של רשות שהיא גם חוקרת וגם תובעת וגם שומעת וגם מקציבה סדי זמנים כך שזכות השימוע לא מאפשרת לקבל את החומר.

רונית פרל: הכול יהיה כפוף לרשות כי יש רצון טוב.

רונית פרל: אבל אם מעגנים את זה בחוק אז צריך לכתוב את הדברים כמו שהם.

מיכל כהן: זכות השימוע בהליך מנהלי לפני החלטה של הממונה להטיל עיצום כספי היא יותר מחמירה מזכות השימוע של נאשם להסביר לתובע מדוע לא להגיש נגדו כתב אישום בתיקים הכי גדולים והחומרים הכי רחבי היקף?

מיכל קליין: היא לא יותר מחמירה, היא צריכה להיות לפחות מקבילה.

מיכל כהן: מקבילה?

מיכל כהן: בבקשה – מקבילה: זכות שימוע 30 יום.

מיכל קליין: מקבלת החומר.

מיכל כהן: לא כתוב בחסד"פ "מקבלת חומר".

מיכל כהן: תמיד התביעה נותנת את זה אחרי קבלת החומר.

מיכל כהן: מדוע?

מיכל כהן: כי יש עניין של סבירות, למרות שזה לא קבוע בחוק.

טל אייל בוגר: אם אמת המידה של 60 יום היא אמת המידה לסבירות, אז בואו נתחיל את ציר הזמן מרגע שהוא קיבל את החומר.

טל אייל בוגר: זו כל הבקשה.

מיכל כהן: תשוו את החוק אל מול מה שקבוע על שימוע בחוק הפלילי.

אורית זוארץ: אדוני, אם זה יקל על ההגעה להסכמה פה, אנחנו מוכנים להאריך את המועד מ-60 יום ל-90 יום.

אורית זוארץ: .

אורית זוארץ: להאריך גם את פרק הזמן שהממונה רשאי לקצוב לעד 90 יום.

אורית זוארץ: לא את פרק הזמן הראשוני.

אורית זוארץ: סך הכול זה יכול להגיע עד חמישה חודשים.

אורית זוארץ: זה באמת המון-המון זמן.

אורית זוארץ: אני מזכיר שהמטרה היא הליך יעיל ומהיר, והיא הולכת ומתרחקת.

אתי בנדלר: זאת אומרת בסעיף קטן (ב).

אורית זוארץ: כן.

כרמל שאמה-הכהן: (ב) ו-(א).

אורית זוארץ: לא, ב-(א) להשאיר 60, ולהשאיר לממונה את האפשרות להאריך ב-30 יום נוספים על מה שמופיע כרגע בנוסח, במידה שהיקפי החומר הם באמת חריגים או שהתגלו בעיות קשות בהעברת החומר.

כרמל שאמה-הכהן: בסדר.

אתי בנדלר: אז בסעיף 50ז שני שינויים – בסיפא של סעיף קטן (א) יתווסף משפט האומר: "מפר שטען טענותיו בפני הממונה גם בעל-פה"; ובסעיף קטן (ב), במקום "60" יבוא "90".

כרמל שאמה-הכהן: הצבעה.

כרמל שאמה-הכהן: הצבעה בעד אישור סעיף 50ז – פה אחד הסעיף אושר.

כרמל שאמה-הכהן: הסעיף אושר.

כרמל שאמה-הכהן: 50ח בבקשה.

אתי בנדלר: בכל מקום שיש תוספת תדגיש שמדובר בתוספת.

אורית זוארץ: זה לא מסומן אצלי.

אתי בנדלר: "לרבות לעניין סכום העיצום הכספי".

כרמל שאמה-הכהן: למה באמת אתם לא מגבילים את תקופת ההחלטה של הממונה?

אורית זוארץ: אדוני, לעתים מוגש השימוע ובעקבותיו עולות שאלות שמחייבות בדיקה.

אורית זוארץ: לפעמים הכול פשוט ואין שאלות ולפעמים יש שאלות אמתיות שהממונה צריך לברר אותן.

אורית זוארץ: לפעמים מטילים ספק בכל ההיגיון שעומד בבסיס החלטת הממונה.

אורית זוארץ: נניח שהממונה פספס בגדול בהחלטה מסוימת – עכשיו צריך לצאת לבדיקה חדשה, לבדוק דברים שהם מהותיים להחלטה.

אורית זוארץ: זה עלול לקחת זמן.

כרמל שאמה-הכהן: אחרי השלמת כל הבדיקות וכל ההשלמות – יש בחוק מצב שבו אחרי כל ההשלמות הממונה עדיין יכול לא להחליט?

אורית זוארץ: זו לא הכוונה.

אורית זוארץ: אין לנו התנגדות לכתוב ש"הממונה יחויב להחליט כך או כך" או "להטיל או לא להטיל", כדי שהתיק לא ימוסמס.

אורית זוארץ: לזה אין לנו התנגדות.

כרמל שאמה-הכהן: מרגע שהושלמו כל ההשלמות, 30 יום זה מספיק?

אורית זוארץ: מרגע שהממונה סיים לבחון את הטענות שעלו בשימוע?

כרמל שאמה-הכהן: כן.

אורית זוארץ: זה נשמע לי סביר.

אורית זוארץ: אז אנחנו ננסח את זה מול היועץ המשפטי?

כרמל שאמה-הכהן: העיקרון ברור: מרגע שלא נדרשת שום השלמה נוספת לבירור העובדות והטענות - -

אורית זוארץ: - - תוך 180 יום תתקבל החלטה לכאן או לכאן.

כרמל שאמה-הכהן: וברור ש"השלמה נוספת" זה לא התלבטות של הממונה.

אורית זוארץ: לא, לא, זו השלמה של בדיקות.

כרמל שאמה-הכהן: בסדר.

כרמל שאמה-הכהן: הצבעה בעד אישור סעיף 50ח – פה אחד הסעיף אושר.

כרמל שאמה-הכהן: הסעיף מאושר עם השינוי.

כרמל שאמה-הכהן: 50ט בבקשה.

כרמל שאמה-הכהן: יש הערות?

אתי בנדלר: אני זוכרת שהיו לי הערות.

אתי בנדלר: כשדיברתי אתכם בישיבה לגבי עדכון הסכומים בשלב הראשון – האם זה רלוונטי?

אתי בנדלר: – אני לא זוכרת אם נתתם לי תשובה לגבי הנושא הזה, אורי.

אתי בנדלר: הרי הסכום כאן הוא לא סכום קבוע אלא רק תקרה.

אתי בנדלר: אבל כשאתה מדבר על דרישת תשלום, אז זו דרישת תשלום לפי סכום שאתה קובע.

אתי בנדלר: אז איזה סכום יש כאן לעדכן?

אורית זוארץ: אלה שני דברים נפרדים.

אורית זוארץ: אני חושב שאנחנו דיברנו על האם נכון להעביר את סעיף קטן (ב) לסעיף 50ד.

אורית זוארץ: סעיף קטן (א) וסעיף קטן (ב) עוסקים בשני נושאים נפרדים.

אורית זוארץ: השאלה אם מיקומם של סעיפים קטנים (ב) ו-(ג) - - -

אתי בנדלר: זה לא קשור לסכום העיצום הכספי שכלול בדרישת התשלום, נכון?

כרמל שאמה-הכהן: נעדכן את הסעיפים בתחילת החוק.

אורית זוארץ: נכון יותר להעביר את סעיפים קטנים (ב) ו-(ג) לסעיף קטן 50ד.

כרמל שאמה-הכהן: הם יעשו את אותה עבודה בכל מקרה.

אורית זוארץ: נכון.

כרמל שאמה-הכהן: טוב.

כרמל שאמה-הכהן: הצבעה בעד אישור סעיף 50ח – פה אחד הסעיף אושר.

כרמל שאמה-הכהן: 50י בבקשה.

כרמל שאמה-הכהן: הערות?

כרמל שאמה-הכהן: אין.

כרמל שאמה-הכהן: הצבעה בעד אישור סעיף 50י – פה אחד הסעיף אושר.

כרמל שאמה-הכהן: הסעיף אושר.

כרמל שאמה-הכהן: 50יא בבקשה.

כרמל שאמה-הכהן: אין הערות?

כרמל שאמה-הכהן: הצבעה בעד אישור סעיף 50יא – פה אחד הסעיף אושר.

כרמל שאמה-הכהן: הסעיף אושר.

כרמל שאמה-הכהן: 50יב בבקשה.

כרמל שאמה-הכהן: אין הערות.

כרמל שאמה-הכהן: הצבעה בעד אישור סעיף 50יב – פה אחד הסעיף אושר.

כרמל שאמה-הכהן: הסעיף אושר.

כרמל שאמה-הכהן: 30 זה לא קצר מדי לערעור במקרים כאלה?

אורית זוארץ: זה הסטנדרט בבית-הדין, והתקופות בדרך כלל מוארכות בהסכמה כעניין שבשגרה.

כרמל שאמה-הכהן: אין הערות נוספות.

כרמל שאמה-הכהן: הצבעה בעד אישור סעיף 50יג – פה אחד הסעיף אושר.

כרמל שאמה-הכהן: הסעיף אושר.

כרמל שאמה-הכהן: 50יד בבקשה.

מיכל קליין: הסעיף הזה דן בעצם הטלת חובה אופרטיבית על הממונה לפרסם את עצם התאגיד וגם את האינדיבידואל שכביכול הפר את הוראות החוק.

מיכל קליין: בפרסום כשלעצמו יש אלמנט של סנקציה, ואנחנו מדברים פה על סנקציה שהיא חמורה מאוד.

מיכל קליין: לכן לבוא ולהטיל מעין חובה כזו בלי איזשהו מחסום ערכי, בלי בחינה של מדד ערכי של מתי כן או לא לפרסם את הדברים – זה בעייתי.

כרמל שאמה-הכהן: תני דוגמה.

מיכל קליין: בסעיף 43 לחוק ההגבלים העסקיים כתוב שהממונה יפרסם את הקביעה שלו אם הוא סבר שזה נחוץ לטובת האינטרס הציבורי.

מיכל קליין: יש סבירות גבוהה שהוא יסבור שיש אינטרס ציבורי לפרסם.

מיכל קליין: אבל עצם הטלתו של מחסום ערכי בחוק היא כשלעצמה מאזנת בין הצורך שלו להגן על אינטרס הציבור לבין הצנעה של הפרט או לבין הסנקציה שעלולה להתלוות לעצם הפרסום.

רונית פרל: אני מחזקת את דברי חברתי.

רונית פרל: אני חושבת שצריך ליצור את האיזון המתאים פה.

רונית פרל: בסעיף (א) כתוב "לפרסם בציבור".

רונית פרל: אני חושבת שדי אם הוא יפרסם באתר הרשות, כמו שזה מנוסח בחוק ניירות ערך.

רונית פרל: אתר הרשות משרת גם את הרשות וגם את האנשים.

רונית פרל: הפרסום בציבור יכול לגרום נזק שהוא לאו דווקא חיוני או הכרחי כדי להגן על הציבור המשקיע או הנפגע.

אורית זוארץ: אדוני, אנחנו מבקשים דווקא לחייב אותנו לפרסם.

אורית זוארץ: אנחנו חושבים שחובה שתהליכי האכיפה יפורסמו.

אורית זוארץ: אני חושב שאור השמש המחטא הוא קריטי בהקשרים האלה.

אורית זוארץ: אנחנו לא מעוניינים ולא רוצים הליך של עיצום כספי שאפשר לסגור בחדרי חדרים.

אורית זוארץ: כל החלטות הממונה מפורסמות, כל הקביעות לפי סעיף 43 מפורסמות, אנחנו פעולים תמיד בשקיפות מלאה, וחשוב לנו שכך יהיה גם כאן.

רונית פרל: אם בחוק ניירות ערך מספיק הפרסום באתר אז למה פה אתם צריכים פרסום בציבור?

רונית פרל: פרסום באתר לא מספיק?

אורית זוארץ: יכול להיות שפרסום באתר עונה להגדרה של פרסום בציבור, ויכול להיות שתצא איזושהי הודעה שמסכמת את הדברים.

אורית זוארץ: שוב, קשה לי להבין על מה הכעס – מדובר בהליך חקיקה, וצריך שהוא יקבל פומבי וטוב שהוא יקבל פומבי.

אורית זוארץ: אנחנו מבקשים: תחייבו אותנו להפוך את זה לפומבי.

אורית זוארץ: זה חשוב מספיק כדי שנוותר פה על שיקול הדעת.

אורית זוארץ: יש פה מידה מסוימת של שיקול דעת, אבל אנחנו לא רוצים את האפשרות להטיל עיצומים כספיים בחדרי חדרים.

מיכל קליין: אם ככה, התיקון המוצע לא צריך להפריע.

מיכל קליין: אם אתה רואה חשיבות ציבורית בפרסום, אז אם המחוקק יטיל עליך לאזן באמצעות הצורך לשקול את החשיבות הציבורית – אז למעשה אנחנו מסכימים.

אורית זוארץ: לא, זה לא מה שאת הצעת.

אורית זוארץ: אם המחוקק יאמר שצריך לפרסם בכל פעם שיש חשיבות ציבורית – זה דבר אחד.

אורית זוארץ: אם אני צריך לשקול מול זה את ההשלכה שתהיה לזה על המפר – מבחינתי תהיה לזה בדרך כלל השלכה על המפר, וטוב שתהיה לזה השלכה על המפר, וצריך שתהיה לזה השלכה על המפר.

אורית זוארץ: אדם שהפר את הוראות החוק – שכולם ידעו שהוא הפר את הוראות החוק.

אורית זוארץ: אני לא מנסה להתחמק מזה.

מיכל קליין: צריך לזכור שזה טרם שניתן לו יומו בבית-הדין.

אורית זוארץ: זה נכון שטרם ניתן לו יומו בבית-הדין, כמו בכל הליך מנהלי אחר.

אורית זוארץ: כשיוצאת היום קביעה של הממונה לפי סעיף 43 – גם זה לפני שניתן לו יומו בבית-הדין.

מיכל קליין: בסעיף 43 אתה נדרש לאזן את הצורך של האינטרס הציבורי בפרסום.

מיכל קליין: זו בדיוק ההשוואה שאני מבקשת לעשות.

אורית זוארץ: בסעיף 43 לא יצאה מעולם קביעה שלא פורסמה.

מיכל קליין: אז אני אומרת שבסבירות גבוהה אתה תניח שיש אינטרס ציבורי.

מיכל קליין: אבל לפחות תשקול אותו.

אורית זוארץ: אדוני,

אורית זוארץ: אנחנו מבקשים להשאיר את הסעיף כפי שהוא.

אתי בנדלר: אני , בניגוד לחברתי, סבורה שהוראה שמחייבת ככלל פרסום היא הוראה חשובה.

אתי בנדלר: אני חושבת שצריכה להיות שקיפות בקשר לעניין הזה.

אתי בנדלר: זה מאפשר גם לבקר את שיקול דעתו של הממונה כשהוא מפעיל את הסנקציה של הטלת עיצום כספי.

אתי בנדלר: אני חושבת שההוראה הזאת היא נכונה.

אתי בנדלר: היא קיימת כחוט השני בכל הרואות החוק שמדברות על הטלת עיצום כספי.

אתי בנדלר: אני רוצה להפנות לשלושה דברים קטנים נוספים, לשיקול דעתו של היושב-ראש.

אתי בנדלר: הראשון, בסעיף קטן (א)(3), כשמדברים על סכום העיצום הכספי שהוטל, שיקול הדעת ביחס לסכום הוא מאוד רחב.

אתי בנדלר: בהתחשב בכך, האם יש מקום לדרוש פרסום לפחות של עיקרי הנימוקים בקביעת הסכום הכספי.

אתי בנדלר: הדבר השני הוא שאלה שהתעוררה בחוקים אחרים שדנו בהם בקשר לעיצומים כספיים.

אתי בנדלר: השאלה היא האם יש מקום להגביל את משך הפרסום ככל שמדובר באתר האינטרנט.

אתי בנדלר: למשל באתר של הרשות.

אתי בנדלר: האם להשאיר את הפרסום הזה באופן בלתי מוגבל?

אתי בנדלר: דבר שלישי, הפרסום הקשור למקרה שבו העיצום הוטל על יחיד.

אתי בנדלר: בשני חוקים אחרים שהוועדה דנה בהם היו הרבה מאוד דיונים בנושא של פרסום שמו של יחיד במקרים של הטלת עיצומים כספיים.

אתי בנדלר: שם לראשונה נקבעה איזושהי נוסחה, וכאן היא באה לידי ביטוי באופן חלקי בסעיף קטן (ג), האומר: "על אף הוראות סעיף קטן (א)(5), רשאי הממונה לפרסם את שמו של מפר שהוא יחיד אם סבר שהדבר נחוץ לצורך אזהרת הציבור".

אתי בנדלר: אבל יש עוד תנאי אחד בחוקים האחרים, ובו נכנסת ההגבלה הזו: שההפרה קשורה למתן שירות לציבור על ידי המפר.

אתי בנדלר: זאת אומרת שצריך להזהיר את הציבור מפני התנהגות מסוימת של המפר, וכאן השמיטו משום מה את הקטע הזה.

אתי בנדלר: אני חוזרת על שלוש הערותיי הנתונות להחלטתך: א – האם צריכים לפרסם גם את עיקרי הנימוקים בקשר לקביעת סכום העיצום?

אתי בנדלר: ב – האם להגביל את משך הפרסום?

אתי בנדלר: ג – האם להוסיף בקשר לפרסום שמו של יחיד גם את האלמנט של הקשר של ההפרה למתן השירות לציבור?

כרמל שאמה-הכהן: הדבר היחיד שאני מוצא לנכון לשקול הוא עניין הנימוקים לסכום העיצום.

אורית זוארץ: אדוני, אין לנו התנגדות לפרסם את עיקרי הנימוקים גם להטלת העיצום וגם לסכום.

כרמל שאמה-הכהן: אני שמח שזה כך.

כרמל שאמה-הכהן: זה יתוקן בהתאם.

אורית זוארץ: שזה יהיה עיקרי הנימוקים.

אתי בנדלר: אמרתי: עיקרי הנימוקים.

כרמל שאמה-הכהן: אין עוד הערות.

כרמל שאמה-הכהן: הצבעה בעד אישור 50יד עם התיקון – פה אחד הסעיף אושר.

כרמל שאמה-הכהן: 50 יד מאושר עם התיקון.

כרמל שאמה-הכהן: הערות בבקשה.

טל אייל בוגר: אדוני, אנחנו רואים בסעיף הזה בעייתיות רבה.

טל אייל בוגר: נקרא לו בכותרת קלה: סיכון כפול.

טל אייל בוגר: לפי הצעת החוק, הטלת העיצום לא גורעת מאחריות פלילית.

טל אייל בוגר: כלומר, המפר חשוף לסיכון כפול: גם – לאחר שהתנהל נגדו הליך של אכיפה מנהלית על כל השלבים שלו וההיבטים שלו, על כל ההיבטים הרגישים שדנו בהם והוזכרו עכשיו – הוטל עליו עיצום כספי; וגם הוא לא זוכה לסופיות הדיון ולא יכול לשקוט, כי הוא עדיין חשוף לסנקציה פלילית.

טל אייל בוגר: אמנם יש שם אזכור לגבי הסכומים – שזה יוחזר לו וכולי – אבל במהות יש לו סיכון כפול.

טל אייל בוגר: אנחנו מבקשים שיוש

טל אייל בוגר: ב-ראש הוועדה ישקול לקבוע כי ההליך הפלילי והטלת עיצום מנהלי יהיו חלופיים זה לזה, במובן שעצם הסמכות להטיל עיצום כספי תמנע את השימוש בסמכות האכיפה הפלילית, ולהפך.

טל אייל בוגר: ההצעה הזאת עולה בקנה אחד עם עקרונות בשיטת המשפט שלנו – עקרון סופיות הדיון.

טל אייל בוגר: אדוני, זה מקבל משנה חשיבות בעניין, לנוכח ה"עוגניות" האינהרנטית להליך הזה.

טל אייל בוגר: אני רוצה להזכיר שיש פה החרפה של הנוסח שהיה בתזכיר שהופץ.

טל אייל בוגר: בתזכיר נאמר שהליך מנהלי לא חוסם הליך פלילי, אבל הגשת כתב אישום כן חוסמת עיצום כספי.

טל אייל בוגר: וכאן זה כורסם, אדוני.

טל אייל בוגר: בוא נחשוב על ההשלכות של זה.

טל אייל בוגר: כפל הסיכון הזה יגדיל את האינסנטיב של מפירים לערור באופן תדיר על כל עיצום כספי.

טל אייל בוגר: כי אם הם לא יערערו אז זה עלול להיתפס כהודאה, ואת זה אף אחד שחשוף להליך פלילי לא יכול לסבול, ולכן אוטומטית יהיו הליכי ערעורים.

טל אייל בוגר: אדוני, אני גם מבקשת שתשקול את ההשוואה לרשות ניירות ערך.

טל אייל בוגר: ברשות ניירות ערך יש הפרדה בין עיצום כספי המוטל על ידי הרשות לבין עיצום כספי המוטל על ידי ועדת אכיפה מנהלית, אבל בכל מודל יש התחשבות שונה לחלוטין ממה שמוצע כעת.

טל אייל בוגר: לגבי חסימת הליך פלילי עקב הליך מנהלי, בחוק ניירות ערך: כאשר יש לי עיצום כספי שמוטל על ידי הרשות אז הליך מנהלי אולי לא חוסם הליך פלילי, אבל כאשר יש לי עיצום כספי שמוטל על ידי ועדת אכיפה מנהלית אז יש לי חסימה של הגשת כתב אישום.

טל אייל בוגר: במקרה שלנו אין את ההפרדה בין שני הדברים.

טל אייל בוגר: אדוני, אין לנו את הדיפרנציאציה.

טל אייל בוגר: אמנם יש ועדה מייעצת, אבל הממונה הוא המוציא ומביא וכולי.

טל אייל בוגר: לכן אנחנו מבקשים את הכיוון הזה.

טל אייל בוגר: וגם הכיוון ההפוך הוא חשוב ביותר: אם יש לך הליך פלילי אז שיחסום הליך מנהלי.

טל אייל בוגר: כך זה נעשה ברשות ניירות ערך בשני ההיבטים.

טל אייל בוגר: שם, אם יש לי עיצום כספי שמוטל על ידי הרשות, אז הגשת כתב אישום חוסמת הטלת עיצום כספי; וגם אם יש לי את הפעלת הסמכויות בוועדת אכיפה מנהלית לפי חוק רשות ניירות ערך – גם אז זה חוסם.

טל אייל בוגר: אמנם יש שם כל מיני החרגות, אבל בגדול זה חוסם.

טל אייל בוגר: מספיק שמזהירים אותו בחשד לביצוע עברה – זה חוסם את הפתח להליך מנהלי, אלא אם פרקליט המחוז מחליט בסוף שלא להגיש כתב אישום.

טל אייל בוגר: אבל בהליך עצמו, מההתחלה, ברגע שמזהירים אותו, באותו שלב נגמר ההליך.

טל אייל בוגר: אדוני, כפל הסיכון הזה מנוגד לעקרונות שיטתנו.

טל אייל בוגר: הוא מאוד מסוכן, והוא לא ישרת את האינטרסים שאני חושבת שמנסים לקדם פה.

טל אייל בוגר: אנחנו מבקשים שאדוני ישקול את הצעתנו, שלפיה אם נמסרה הודעה על כוונת חיוב למפר, לא יוגש בשל המעשה או המחדל המהווה את ההפרה כתב אישום נגד המפר; ואם הוגש כתב אישום נגד אדם – אישום בשל הפרה המהווה עברה כאמור בסעיף קטן (א) – לא יחויב בשל אותה הפרה בתשלום עיצום כספי, נקודה.

טל אייל בוגר: לא מספיקה ההחרגה שלפיה אם הוא שילם אז הסכום יוחזר לו.

טל אייל בוגר: אדוני, אנחנו מבקשים הפרדה מוחלטת מכל כיוון, ושלא יהיה כפל סיכון.

ענת זוהר: עמדתנו היא שלא מדובר בסיכון כפול.

ענת זוהר: אני חושבת שהדברים שהוצגו כאן הם מטעים מהבחינה הזאת.

ענת זוהר: סיכון כפול, חשוב להבהיר את המושג, זה העמדת אדם בסיכון להרשעה לאחר שהוא כבר עמד בסיכון להרשעה.

ענת זוהר: אנחנו מדברים בתוך מסגרת ההליך הפלילי, וזה דבר שנאמר מפורשות גם בפסיקה.

ענת זוהר: כאן, אנחנו מדברים על הליך מנהלי, ורק בנסיבות מאוד מסוימות, כשמתגלה ראיה חדשה ויש תשתית עובדתית שונה ממה שהיה בפני הרגולטור כאשר הוא הטיל את העיצום הכספי.

ענת זוהר: רק אז הוא מחליט - - -

כרמל שאמה-הכהן: אז למה לא לכתוב את זה?

כרמל שאמה-הכהן: זה בדיוק מה שחשבתי.

אתי בנדלר: נדמה לי שכך גם סיכמתי עם עורך דין שוורץ.

כרמל שאמה-הכהן: זה מאוד הגיוני.

ענת זוהר: אחרי שהבהרנו שבאמת לא מדובר בסיכון כפול, אני אסביר את העניין.

ענת זוהר: אנחנו לא רוצים להעביר את הדבר הזה בחוק מסיבה פשוטה: הסעיף של הסיכון הכפול בנוסח המוצע כאן מופיע בהרבה מאוד חוקים אחרים – גם בניירות ערך בסעיף 52כח וגם בהרבה מאוד חוקים אחרים שיש בהם עיצום כספי, כמו למשל כל החוקים הסביבתיים.

ענת זוהר: זה הנוסח המוכר, ובעינינו מדובר בדבר שהוא פשיטא.

ענת זוהר: ברור שהרגולטור לא ימהר לנקוט בהליך פלילי לאחר שהוא הטיל עיצום כספי, אלא אם יש נסיבות מיוחדות שמצדיקות את הדבר הזה.

ענת זוהר: ברוב המוחלט של המקרים הטלת עיצום כספי תסיים את ההליך בעניינו של המפר ולא ייפתחו הליכים אחרים אחר כך.

כרמל שאמה-הכהן: לא הבנתי מה הבעיה להוסיף את המשפט: "ובלבד שלא נתגלתה תשתית ראייתית חדשה".

ענת זוהר: משום שבעינינו אין הצדקה לחרוג מהנוסח הקיים, שהוא אחיד לאורך כל - - -

כרמל שאמה-הכהן: איזה מין נימוק זה?

מיכל קליין: אי רוצה להעיר שזה לא אחיד – בחוק איסור הלבנת הון - - -

כרמל שאמה-הכהן: וגם אם זה אחיד – אז מה?

כרמל שאמה-הכהן: אל תיכנסי לזה, זה לא מעניין אותי.

כרמל שאמה-הכהן: המהות צריכה להיות ברורה.

כרמל שאמה-הכהן: גם אין ויכוח על המהות, אז למה לא לכתוב את זה?

כרמל שאמה-הכהן: אני לא מבין את זה.

ענת זוהר: כי עמדתנו היא שהיות שמדובר בדבר שהוא ברור – ברור שככה הרגולטור מפעיל את שיקול דעתו – אני חוששת שהוראה כזאת בחוק שלפנינו תביא לתלי תלים של פרשנות אחרת בחוקים אחרים שבהם הסעיף הזה כבר קיים.

ענת זוהר: אני לא רוצה שישתמע כאילו בחוקים אחרים ניתן לפתוח בהליך פלילי כעניין שבשגרה.

כרמל שאמה-הכהן: לכן אנחנו אומרים את זה כאן לפרוטוקול, ובנוסף, אתם רשאים לתקן את הסעיפים במקביל.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו אומרים שברור שזה לא מעיד על שינוי המצב.

ירון אליאס: יכול להיות שהוא ישקול שיקולים למשל של הרתעה.

ירון אליאס: ייתכן שהוא יחליט לפתוח בהליכים פליליים כדי לקדם הרתעה ולא בגלל שהתגלו ראיות חדשות.

ירון אליאס: זה לא דבר ברור, מרחב השיקולים פה הוא רחב מאוד.

כרמל שאמה-הכהן: מאחר שאין הבדלים במדיניות שלכם ובתפיסה שלכם לגבי ההתנהלות של הרשות בסעיף הזה, אני חושב שזה מחויב שנרשום את זה.

כרמל שאמה-הכהן: הטיעון שבחוקים אחרים זה עדיין לא מוסדר ומישהו עלול לעשות היקשים לא נכונים הוא לא טיעון משכנע.

מיכל קליין: בחוק איסור הלבנת הון זה הוסדר בצורה ברורה.

מיכל קליין: אם הוטל עיצום כספי, יש איסור ברור על הגשת כתב אישום.

ענת זוהר: את מדברת על משהו אחר.

מיכל קליין: לא, אני מדברת על סעיף - - - האחריות הפלילית.

שלומי פריזט: רגע, רגע, לא דובר על איסור בהליך פלילי.

שלומי פריזט: אם יש ראיה חדשה - - -

מיכל קליין: בגין אותה עברה.

מיכל קליין: בחוק איסור הלבנת הון נאמר שאם הוטל עיצום כספי בגין עברה והעיצום הכספי הזה שולם בגין אותה עברה, חל איסור להגיש כתב אישום בגין אותה עברה.

שלומי פריזט: לא על זה דיבר היושב-ראש.

כרמל שאמה-הכהן: אני דיברתי על זה שאם באמת התגלתה לרשות ריאה חדשה שמאפשרת להגיש הליך פלילי אז הוא יהיה רשאי.

קריאה: שמצדיקה.

קריאות: - - -

כרמל שאמה-הכהן: "מאפשרת" במובן מצדיקה, ברור.

טל אייל בוגר: זה החריג לכלל, אדוני.

טל אייל בוגר: אנחנו עוסקים ראשית בכלל.

כרמל שאמה-הכהן: בסדר?

אורית זוארץ: אדוני, אם התיקון יאמר ש"היה והוטל עיצום כספי, המפר לא יהיה חשוף להעמדה לדין פלילי אלא אם כן תתגלינה ראיות חדשות" – אני חושב שזה מקובל עלינו.

טל אייל בוגר: "שלא ניתן היה להשיג קודם לכן", כמובן.

קריאות: לא, לא, לא.

אורית זוארץ: מה זה "לא ניתן להשיג"?

אורית זוארץ: מה, לא נתנו למפר מכות חשמל ולכן הוא לא הודה?

אורית זוארץ: אני צוחק כמובן.

אורית זוארץ: מה זה "לא ניתן היה להשיג"?

מיכל כהן: אם בחיפוש לא תפסו מסמך – זה נקרא "לא ניתן להשיג"?

ירון אליאס: אפשר להוסיף פרמטר של רשלנות.

ירון אליאס: אם הרשות הייתה רשלנית ובגלל זה לא - - -

אורית זוארץ: אדוני, אם תתגלינה ראיות חדשות, חשוב לנו לשמור על האפשרויות.

אתי בנדלר: ראיות שמצדיקות.

אורית זוארץ: בוודאי, שמצדיקות העמדה לדין פלילי.

אורית זוארץ: בוודאי.

כרמל שאמה-הכהן: בסדר, זה השינוי שיהיה בסעיף.

אורית זוארץ: אוקיי, זה מקובל.

כרמל שאמה-הכהן: הערות?

כרמל שאמה-הכהן: הצבעה בעד אישור סעיף 50טו עם השינוי – פה אחד הסעיף אושר.

כרמל שאמה-הכהן: 50טו אושר עם השינוי.

כרמל שאמה-הכהן: 50טז בבקשה.

מיכל קליין: יש לנו הערה לעניין הזה.

מיכל קליין: בסעיף הזה אנחנו שוב רואים את הטשטוש שהצעת החוק הזו עושה בין התחום הפלילי לבין התחום המנהלי.

מיכל קליין: בדיני העונשין בתחום הפלילי, אם הוכחה אשמתו של אדם בעברה מעל לספק סביר ובית-המשפט השתכנע בעניין הזה, אז באמת החברה לא רוצה שחברת הביטוח או המעביד ישפה את העובד על העברה, אלא שהוא יישא בעונש שלו בצורה אישית ועצמאית.

מיכל קליין: אבל פה אנחנו דנים במטריה המנהלית.

מיכל קליין: לא מדובר פה בסנקציה "עונשית" – מדובר פה בעניין רגולטורי, בעניין מנהלי.

מיכל קליין: בעניין מנהלי, לבוא ולאסור על שכיר לקבל ביטוח או שיפוי מהמעביד – פשוט אין לזה מקום.

מיכל קליין: אנחנו לא בתפיסה הפלילית פה, אלא בתפיסה המנהלית.

מיכל קליין: ובתפיסה המנהלית אפשר לבטח ואפשר לשפות.

מיכל קליין: אי אפשר לצפות משכיר שאתם גוזרים עליו קנס של מיליון שקל לא לבטח את עצמו או לא לקבל שיפוי מהמעביד על העניין הזה, זה פשוט לא אפשרי בהליך שהוא מנהלי.

טל אייל בוגר: אדוני היושב-ראש, יש פה הזדמנות ליהנות מציר הזמן שחלף מהשינוי החקיקתי בתחום של שוק ההון, כולל אמירות של בג"ץ על הנקודה הזאת, ועד ההתכנסות של הוועדה היום.

טל אייל בוגר: אדוני, הצעת החוק מאמצת אימוץ די עיוור של האיסור שהוכנס בחוק ניירות ערך, זאת חרף הביקורת הקשה שנשמעה בקשר לתיקון הזה, אפילו של יוזמי התיקון עצמם, ובראשם פרופ' גושן, יושב-ראש הרשות דאז.

טל אייל בוגר: אני מפנה את אדוני לפרוטוקול ועדת הכספים מ-27.7.2010, ובו פרופ' גושן עצמו מסתייג מההיבט הזה.

טל אייל בוגר: גם איגודים שונים עתרו לבג"ץ.

טל אייל בוגר: הצידוק שנשמע בהקשר הזה הוא הרתעה, הרתעה, הרתעה.

טל אייל בוגר: אנחנו חושבים שיש פה חשש להרתעת יתר, גם בשים לב לסכומים וגם בשים לב לסמכויות המאוד מיוחדות שיש לרשות להגבלים עסקיים.

טל אייל בוגר: אדוני, אני מבקשת להפנות את הוועדה הנכבדה לפסק דין שניתן על ידי בית המשפט-העליון.

טל אייל בוגר: מדובר בבג"ץ איגוד הנאמנים.

טל אייל בוגר: נדונו בו עתירות שהוגשו כנגד האיסור על עריכת הסדרי שיפוי וביטוח.

טל אייל בוגר: באותה פרשה בג"ץ עצמו קבע שזו עתירה מוקדמת, אבל נאמרו אמירות שחשוב שהוועדה תכיר: "לשיטת בית-המשפט העליון קיימות טענות של ממש כנגד הגיונו של הצידוק שנשמע בקשר עם האיסור הזה".

טל אייל בוגר: כך למשל הבהיר בית-המשפט העליון כי – אני מצטטת – "אין לבטל את נימוקי העותרים במחי יד" – זה לגבי הנימוקים המהותיים – "וכי רבים מטילים ספק בהגיונה של הבחירה לאסור על עריכת הסדרי ביטוח ושיפוי בגין סנקציה מנהלית".

טל אייל בוגר: בית-המשפט העליון סבר שניתן להעלות שורה של טענות כנגד הגיונו של אותו צידוק ההרתעה, וביניהן:

טל אייל בוגר: תמריצים שחברות הביטוח מספקות למפר; הנחות של היעדר תביעות; הגדלת פרמיה; שיעור השתתפות עצמית מוגדל אצל מי שהביא להגדלת התרחשות מקרי הביטוח – בית-המשפט העליון מקבל את זה כתמריץ אינהרנטי נגד; וכן, קיומו של ביטוח מאפשר למבוטח לקבל מידע על השפעת התנהגותו על מצבו הכלכלי, דבר שמשמש אף הוא תמריץ לנקוט בצעדי מנע להתרחשות המקרה הביטוחי.

טל אייל בוגר: את כל זה בית-המשפט העליון קיבל.

טל אייל בוגר: שוב, הבהרתי לאדוני שבית-המשפט העליון אמנם דחה את העתירות, אבל מכיוון שאינן בשלות.

טל אייל בוגר: אדוני, נדמה לי שיש הזדמנות לוועדה לשקול את הדברים האלה.

טל אייל בוגר: ההטמעה של נורמות עריכת הסדרי שיפוי וביטוח דווקא תבטיח שמפירים פוטנציאליים ינקטו ממשיים שיבטיחו כי החוק יישמר.

טל אייל בוגר: גם הטעם שהוזכר לאיסור שיפוי וביטוח, שמקורו באמירה החברתית והמוסרית שאומרת שאם אדם ביצע את העברה ראוי שיישא בעונש בגינה – זו מאוד אופייני לעברות פליליות, אבל זה לא כך לגבי הפרות מנהליות.

טל אייל בוגר: למעשה הסדרי שיפוי וביטוח נועדו בדיוק להקשרים כאלה.

טל אייל בוגר: בדיוק להפרה מנהלית, להבדיל מאותה עברה פלילית, הנושאת קלון חברתי ומוסר, ועליה אני לא מדברת.

טל אייל בוגר: ההצעה לשינוי היא בדיוק הפיכה – להסיר כל ספק שעריכת הסדרי שיפוי וביטוח של מפירים פוטנציאליים בגין עיצום כספי שיוטל היא בפירוש מותרת.

טל אייל בוגר: זה עולה בקנה אחד גם עם ההוראות של חוק החברות, ואני מפנה את אדוני לפרק שלישי סימן ג'.

טל אייל בוגר: הצעתנו היא הפוכה בתכלית, ואני מבקשת שהוועדה תנצל את ההזדמנות ותפנים את אמירות בית-המשפט העליון.

דיוויד גילה: הסיבה שאנחנו נמצאים כאן היא בגלל שיש הרתעת חסר, לא בגלל שיש הרתעת יתר.

דיוויד גילה: האחריות חלה על מנהל או מנכ"ל שהפר בעצמו את החוק.

דיוויד גילה: זו לא אחריות מיניסטריאלית.

דיוויד גילה: יכול להיות מונופול שניצל לרעה את מעמדו וגרם נזק של מיליארדים לציבור הצרכנים.

דיוויד גילה: אם המנהל הזה לא יירתע אז פשוט תהיה הפרה.

דיוויד גילה: אם הוא ידע שהוא מבוטח ושחברת הביטוח תשלם את כל העיצומים שמטילים עליו, הוא פשוט לא יירתע ולכן לא יהסס להפר את החוק.

דיוויד גילה: מספיק הפרה אחת כזאת כדי לגרום נזק של מיליארדים לציבור.

דיוויד גילה: על הפרה אחת כזאת חברת הביטוח יכולה לדרוש מהחברה שלו, תאגיד ענק, פרמיה מאוד קטנה.

דיוויד גילה: לכן אנחנו חוששים מאוד שלא תהיה הרתעה כלשהי אם יתאפשר שיפוי וביטוח.

אורית זוארץ: אני רוצה להוסיף.

אורית זוארץ: אם העמדה הזאת תתקבל, בעצם כל מה שעשינו כאן זה ליצור ענף חדש של ביטוח.

אורית זוארץ: אם אני יודע שאני מפר וחברת הביטוח תשלם – איזו הרתעת יתר יש כלפיי?

אורית זוארץ: אני לא משלם כלום, יש חברת ביטוח שהחברה עושה לי – אני אפילו לא מבטח את עצמי – והיא תשלם.

נתי שילה: אני עורך דין נתי שילה ואני מדבר בשם איגוד החברות הציבוריות.

נתי שילה: גם אנחנו סבורים שכל הנושא הזה של ביטול השיפוי והביטוח באכיפה מנהלית הוא טעות שהתחילה בחוק ניירות ערך.

נתי שילה: ככל שידוע לי, כל הנושא הזה נמצא בחשיבה מיוחדת ומחודשת.

נתי שילה: אנחנו מציעים שהעניין הזה לא יימשך.

נתי שילה: אין בעל מקצוע חופשי שאיננו מבטח את עצמו.

נתי שילה: ממילא אי אפשר לבטח דברים שנעשים בכוונה או בצורה בעייתית או צורה שמפירה את החוק.

נתי שילה: אין מנתח שהולך לנתח מישהו בלי שהוא מבוטח.

אורית זוארץ: מה הקשר?

נתי שילה: כי אחרת הוא יתרשל.

אורית זוארץ: למה עושים את הביטוח לרופא?

אורית זוארץ: למה מבטחים רופא?

נתי שילה: למה מבטחים עורך דין?

אורית זוארץ: מבטחים עורך דין עבור הלקוח שנפגע מהרשלנות ולא יהיה לו ממה להתפרנס.

אורית זוארץ: בא החולה שנפגע מההפרה ועכשיו הוא נכה לכל ימי חייו ואין לו כסף - - -

נתי שילה: רגע, ולכן העורך דין יכול להיות רשלן?

אורית זוארץ: נכון, ולכן מאפשרים לרופא לבטח את עצמו – כדי שיהיה לו במה לפצות את האדם שנפגע - - -

ירון אליאס: לפי ההיגיון שאומר שביטוח גורם לאפס הרתעה, הרופא צריך להיות אדיש לחולה.

קריאות: לא, לא, לא.

ירון אליאס: אבל זו הטענה שנשמעה פה.

מיכל קליין: ואם הביטוח נועד להגן על הנפגע אז הייתה צריכה להיות חובת ביטוח.

אורית זוארץ: הרופא חשוף, בלי קשר, גם לסנקציה פלילית.

אורית זוארץ: אבל כאן - - -

קריאות: גם פה.

אורית זוארץ: הסנקציה כאן לא מיועדת לפצות נפגע, היא מיועדת להטיל סנקציה, היא מיועדת להרתיע.

אורית זוארץ: בניגוד לרופא.

מיכל קליין: אני חושבת שיש פה סילוף של כל דיני הביטוח.

מיכל קליין: אם הביטוח נועד להגן על הנפגעים אז הייתה צריכה להיות חובת ביטוח על כולנו, כדי שכולנו נוכל אחר כך - - -

אורית זוארץ: בביטוח רכב יש חובת ביטוח על כולנו.

מיכל קליין: אבל הביטוח נועד להגן על הפוגע, לא על הנפגע.

מיכל קליין: אנחנו לא מדברים עכשיו על רכב, אנחנו מדברים על רופא ועורך דין.

מיכל קליין: זה נועד להגן על הפוגע ולא על הנפגע.

אורית זוארץ: שיהיה לו ממה לשלם לנפגע.

אורית זוארץ: יש לי נפגע, והוא צריך - - -

נתי שילה: מותר לי לגמור את דבריי?

דיוויד גילה: שנייה, אני רק רוצה להבהיר שיש הבדל משמעותי בין רופא ועורך דין לבין מפר.

דיוויד גילה: המפר מפיק מההפרה רווח, לפעמים רווח עצום, על חשבון הציבור.

דיוויד גילה: המנהל מקבל בסוף השנה בונוס שנגזר מהרווח האנטי תחרותי שהחברה עושה על חשבון הציבור.

מיכל קליין: מה אם המפר הוא מכוח סעיף 48?

מיכל קליין: זה רק מכוח אחריות מיניסטריאלית.

אורית זוארץ: אין כאן 48.

אורית זוארץ: אין כאן 48.

אורית זוארץ: - - - לא ביקשנו כאן אחריות מיניסטריאלית.

אורית זוארץ: האחריות והעיצומים הם רק למי שהיה מעורב באופן אישי בהפרה.

נתי שילה: אין לנו שום בעיה שיהיה איסור ביטוח ושיפוי אם מישהו עושה הפרה בכוונה.

נתי שילה: אין לנו שום בעיה עם זה.

נתי שילה: הבעיה היא שהביטוח והשיפוי נמנעים במקרים של אכיפה מנהלית גם כשמישהו עושה טעות בתום לב.

נתי שילה: זאת הבעיה.

נתי שילה: אם תסכימו שיהיה מדובר בהפרות שהן בגדר רשלנות חמורה או משהו כזה; אם תגידו שאם מישהו התרשל באופן חמור או באופן פזיז, או איך שלא יגדירו המומחים, אז אין ביטוח ושיפוי – זה מקובל עלינו.

נתי שילה: באילוץ.

נתי שילה: אבל כשזו הפרה רשלנית בתום לב, כשמישהו "התחלק" בלי כוונה – כאן הבעיה, ולא כשדברים נעשים כשמישהו עושה לביתו או כשמישהו מפר כי נוח לו לעבור על החוק או דברים כאלה.

נתי שילה: לכן אנחנו מבקשים לעצור את העניין הזה.

טל אייל בוגר: אדוני, שלוש הערות בבקשה.

טל אייל בוגר: ראשית, הממונה, פרופסור גילה, הזכיר את ההבדל בין הפרה של רופא לבין המפר שמפיק רווח.

טל אייל בוגר: אני רק רוצה להזכיר שכשאנחנו ביקשנו להתחשב בטובת ההנאה – אותו מרכיב שהממונה כעת מתייחס אליו בתוך ה"צ'ק-ליסט" של הפרמטרים שצריכים להישקל – הרשות סירבה להתייחס לרכיב הזה.

טל אייל בוגר: פה זה פועל כמובן בצד ההפוך.

טל אייל בוגר: דבר שני, לגבי ההרתעה – הייתי יכולה אולי להבין את טענת הרשות בעולם שבו הייתה לי הבחנה בין רשימת נורמות בחוק ההגבלים העסקיים שהפרתן מובילה לסנקציה פלילית לבין רשימת נורמות שהפרתן מובילה להפעלת סמכויות אכיפה מנהליות.

טל אייל בוגר: דווקא העובדה שאין לי הבחנה כזאת ולמעשה חלק ניכר מההוראות יכול להיות גם פליליות וגם מנהליות היא ההרתעה האינהרנטית שלי.

טל אייל בוגר: הרי אם מישהו מפר את חוק ההגבלים העסקיים – כמובן שאני לא מדברת כרגע על האפיק הפלילי – והוא לא יודע מראש אם המעשה שלו ילובן באמות מידה מנהליות או פליליות, אז יש לך הרתעה אינהרנטית של הפלילים.

טל אייל בוגר: דבר שלישי, אני לא יודעת אם הזדמן לאנשי רשות ההגבלים העסקיים לשבת עם מבטחים של חברות שהן חשודות או בהליכים.

טל אייל בוגר: זה תענוג קטן, אדוני, לשבת עם המבטחים ועם עורכי הדין שלהם.

טל אייל בוגר: זה תמיד, בהגדרה, מייקר.

טל אייל בוגר: יש לך פרמיה ואת הפרמיה לשנה, ובכל מקרה אתה נושא בעלויות של כל זה.

טל אייל בוגר: לכן זה לא אדיש.

טל אייל בוגר: גם הפעלת ביטוח לא כרוכה באדישות מצד המבוטח.

טל אייל בוגר: בית-המשפט העליון קיבל את זה.

טל אייל בוגר: נתתי דוגמאות של השתתפות עצמית וייקור הפרמיה לפעם הבאה, אבל יש סט שלם של משמעויות כספיות גם כשאתה מפעיל ביטוח.

טל אייל בוגר: לכן המילה "אדישות" ממש לא מתאימה פה, אדוני.

מיכל קליין: עוד הערה אחת, בהתייחס לדברי פרופסור גילה.

מיכל קליין: אם היינו עוסקים במפר שבאמת עשה לביתו וגרף בונוסים וההפרה השתלמה לו וכל הדברים האלה עשו לו רק טוב, חזקה על הממונה שיבחר בהליך פלילי כדי להוכיח את אשמתו.

מיכל קליין: עליו ללכת אתו עד הסוף ולגזור עליו סנקציות פליליות, שבהן באמת אין מקום לביטוח ושיפוי.

מיכל קליין: אבל אם הממונה בוחר בהליך המנהלי, כנראה שאנחנו מדברים במטריה המנהלית, ובה יש מקום לערוך ביטוחים ויש מקום לתת שיפויים.

שלומי פריזט: ההערה הראשונה, אדוני היושב-ראש, מתייחסת למה שאמרה עורכת הדין מטעם איגוד הבנקים, שלכאורה פעם טובת ההנאה עובדת נגדם או פעם עובדת לטובתם.

שלומי פריזט: אף אחד לא טען שאין טובת הנאה מלהפר את החוק.

שלומי פריזט: כל מה שאמרנו הוא שקשה מאוד לכמת אותה, קשה מאוד לנהל סביבה משפט וקשה מאוד להוכיח אותה.

שלומי פריזט: זה משהו אחר.

שלומי פריזט: אדם שמפר את החוק לא שם את עצמו תחת חוב של דין פלילי מבלי שיש לו איזושהי טובת הנאה שצומחת מזה.

שלומי פריזט: כמובן שתצמח לו טובת הנאה – זה יכול להיות מאוד-מאוד משתלם לעשות קרטלים.

שלומי פריזט: אני לא חושב שיש ויכוח על השאלה הזאת.

שלומי פריזט: השאלה היא האם מדינת ישראל רוצה לכמת עד השקל האחרון, בדיוק של חמש ספרות אחרי הנקודה, כמה שקלים הרוויח הקרטל.

שלומי פריזט: התשובה לזה היא ככל הנראה לא.

שלומי פריזט: וטוב שכך.

שלומי פריזט: לכן זה לא משהו שעובד רק לרעת מישהו או רק לטובת מישהו – אלא ככה ראוי שיהיה.

שלומי פריזט: הוסיפה עוד עורכת הדין מטעם איגוד הבנקים שלכאורה עצם זה שיש אפשרות ללכת לפלילי חֵלֶף ההליך המנהלי נותן את ההרתעה האינהרנטית.

שלומי פריזט: רבותיי, אני חייב להגיד: היום יש הרתעה פלילית בחוק.

שלומי פריזט: אם די היה בחוקים כמו שהם היום ובפלילים כמו שהם היום כדי לספק את ההרתעה שהרשות חושבת שצריכה להיות, לא היינו צריכים להתכנס היום.

שלומי פריזט: אנחנו צריכים את הכלי הנוסף הזה כי אנחנו נמצאים במצב של הרתעת חסר.

שלומי פריזט: לכן קשה לי לקבל את הטיעון הזה.

שלומי פריזט: דבר אחרון, לגבי הפרמיה והעלויות.

שלומי פריזט: אם תאגיד מסוגל להפיק טובת הנאה משמעותית, לעשות את החשבון שלו ולומר: אוקיי, שתתייקר הפרמיה, אפילו ב-40%, מכמה אלפי שקלים לכמה וכמה אלפי שקלים.

שלומי פריזט: ..

שלומי פריזט: אם הרווח או טובת ההנאה שהתאגיד הולך להפיק מהדבר הה היא מאוד משמעותית, אז שיתכבד התאגיד וישלם וישפה את אותו מנהל.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו נשאיר את הסעיף הזה לסוף, אני עוד רוצה לשקול את הדברים.

דיוויד גילה: אדוני, אני רוצה להוסיף.

דיוויד גילה: אדגים את מה שחברי אמר באמצעות פרשת "עלית-קדבורי", שדיברנו עליה פעם שעברה.

דיוויד גילה: בפרשה הזאת "עלית" ניצלה את המעמד המונופוליסטי שלה כדי להעיף את "קדבורי" מהשוק.

דיוויד גילה: זה מקרה שבו מאוד-מאוד קשה להביא לפלילי, והמנכ"ל יודע את זה.

דיוויד גילה: אז אם הוא יהיה מבוטח, מה ימנע ממנו בעצם לעשות את ההפרה הזאת?

דיוויד גילה: החשש מעיצומים מנהליים שמשולמים בבת אחת בלי יכולת לבטח היא ההרתעה היחידה שתהיה במקרה כזה.

כרמל שאמה-הכהן: תודה.

כרמל שאמה-הכהן: תיקון סעיף 50ב בבקשה.

אורית זוארץ: אדוני רוצה להצביע על כל סעיף בנפרד?

כרמל שאמה-הכהן: על הסעיף הזה יש הערות?

כרמל שאמה-הכהן: אין הערות.

כרמל שאמה-הכהן: הצבעה בעד אישור הסעיף – פה אחד הסעיף אושר.

כרמל שאמה-הכהן: הסעיף אושר.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו עוברים לסעיף 23(ב).

אורית זוארץ: כאן אנחנו נכנסים לתיקונים של אופן הפעולה שבו פועלת ועדת המיזוגים, בעקבות ההערות ששמענו בדיון הראשון, שהפכו בעצם את ועדת המיזוגים לוועדה מייעצת גם לנושא העיצומים הכספיים.

כרמל שאמה-הכהן: כמה חברים יש בוועדה?

אורית זוארץ: היום יש 13 חברים, למיטב זכרוני.

כרמל שאמה-הכהן: כמה נשים?

אורית זוארץ: נדמה לי שחמש נשים.

אורית זוארץ: אנחנו מחויבים לכללי ייצוג הולם בוועדת המיזוג.

כרמל שאמה-הכהן: אתה אומר שהיום יש לך חמש נשים?

אורית זוארץ: למיטב זכרוני.

אורית זוארץ: אני לא זוכר את שמות חברי הוועדה בעל פה.

כרמל שאמה-הכהן: בוועדה אנחנו נוהגים להבטיח ייצוג הולם בכל גוף.

אורית זוארץ: את החברים ממנה שר התמ"ת על פי הנוהל שעובד בינינו לבין משרד התמ"ת.

כרמל שאמה-הכהן: אז אני אומר שסעיף 23(ב) יתוקן כך שלפחות שלושה מחברי הוועדה יהיו משפטנים, וחמש מתוך ה-13 יהיו נשים.

אתי בנדלר: אבל ה-13 קבוע היום בחוק?

אורית זוארץ: ה-13 זו בעצם סכימה.

אורית זוארץ: ב-23(א) כתוב "תוקם ועדה לפטור מיזוגים", ואז השר קובע רשימה של חמישה חברים עובדי מדינה, וכן רשימה של שמונה.

כרמל שאמה-הכהן: את כולם קובע השר?

אורית זוארץ: כן, את כולם קובע השר.

אורית זוארץ: חמישה עובדי מדינה, ועוד שמונה שאינם עובדי מדינה.

אתי בנדלר: מתוך ה-13 כמה נשים?

כרמל שאמה-הכהן: חמש.

אתי בנדלר: לפחות חמש נשים.

אורית זוארץ: אדוני, בנושא הזה אני דיברתי מהזיכרון, ואני רוצה לבדוק שאני לא טועה.

אורית זוארץ: אם אפשר לעשות הוראת מעבר של כמה חודשים, כדי שבמידה שטעיתי - - -

כרמל שאמה-הכהן: אין בעיה.

אתי בנדלר: לא, לא, מה זה הוראת מעבר?

אתי בנדלר: אני צריכה לדעת מה ואיך.

כרמל שאמה-הכהן: לא, הוא טען שכבר היום יש חמש נשים, אבל נניח שאין, אז שתהיה תקופה להתאים את זה.

אתי בנדלר: אבל ברור שמדובר על מינויים חדשים.

אורית זוארץ: אם זה ברור אז אין בעיה.

נתי שילה: אני רוצה להעיר.

נתי שילה: סעיף 23(ד) מתייחס למותבים וגם ליושבי-ראש שלהם.

נתי שילה: במותבים האחרים, שנקבעים לפי 23(ד), יושבי-ראש המותב הם נציגי ציבור.

נתי שילה: אני מציע שגם כאן ייקבע שיושב-ראש המותב לנושא הזה יהיה משפטן נציג ציבור.

אורית זוארץ: אני רוצה להבהיר: זה פשוט יוצר לנו קושי טכני – אני לא יודע לומר שהמשפטנים הם דווקא מקרב נציגי הציבור.

אורית זוארץ: אין קול נוסף או קול מכריע ליושב-ראש המותב.

אורית זוארץ: במותבים של שלושה... זו לא הכרעה, זו המלצה.

אורית זוארץ: זאת ועדה מייעצת ולא ועדה מחליטה.

אורית זוארץ: ולכן לנושא היושב-ראש אין משמעות אופרטיבית.

אורית זוארץ: זה פשוט ייצור לנו קושי טכני, כי אני לא יודע לומר אם דווקא המשפטנים מגיעים מקרב נציגי הציבור.

נתי שילה: אבל אתה מוסיף פה שני נציגי ציבור משפטנים.

אורית זוארץ: לא.

נתי שילה: "לעניין סעיף 23(ד) יתווסף לעניין עיצום כספי לפי 50ד שלושה חברים, מהם שניים מרשימת החברים נציגי ציבור".

דיוויד גילה: לאו דווקא משפטנים.

אורית זוארץ: זה עלול ליצור מצב שאדם אחד, למשל, יהיה יושב-ראש כל המותבים.

אתי בנדלר: אבל מצד שני אני חייבת לומר שיש טעם רב בהערה הזאת.

אתי בנדלר: אני מבינה את הקושי הטכני ואין לי כרגע רעיון איך לפתור אותו.

אורית זוארץ: ממילא אלה שני נציגי ציבור מתוך שלושה.

אורית זוארץ: אז הכי הרבה היושב-ראש יהיה עובד מדינה - - -

אתי בנדלר: כשיש ועדה שבה עובדי מדינה – והרשות זה כמובן גוף של עובדי מדינה – נועצים עם גוף חיצוני אז היושב-ראש של הגוף הזה הוא תמיד מקרב נציגי ציבור, וכך גם בפסקאות (1) ו-(2).

אתי בנדלר: במפורש דובר על כך שיושב-ראש המותב הוא נציג ציבור.

נתי שילה: זה קונסיסטנטי עם הדרך שלכם.

אורית זוארץ: שוב, אין לנו בעיה.

אורית זוארץ: זאת לא בעיה אמתית.

אורית זוארץ: אפשר לנתק ולומר שהיושב-ראש יהיה נציג ציבור אבל שיהיה משפטן אחד לפחות מבין חברי המותב.

אתי בנדלר: אני חושבת שזה יותר נכון.

אתי בנדלר: יושב-ראש המותב לא חייב להיות דווקא משפטן.

כרמל שאמה-הכהן: בסדר.

כרמל שאמה-הכהן: הצבעה בעד אישור הסעיף – פה אחד הסעיף אושר.

כרמל שאמה-הכהן: הסעיף אושר.

אורית זוארץ: אדוני, אני עומד לקרוא את סעיף 5, שהוסף בעקבות הדיון שהתנהל כאן ב-50ד.

אורית זוארץ: אנחנו מבקשים לעשות בו שינוי.

אורית זוארץ: אני אקרא ואז אומר מה השינוי שאנחנו מבקשים לעשות.

אורית זוארץ: אנחנו רוצים לבקש שהנוסח שייכנס לחוק יהיה הנוסח השני, שאינו כולל חובה לנהל פרוטוקול, אלא רק חובה לכלול תקציר או עיקרי הדיון.

אורית זוארץ: אני רוצה להסביר למה.

כרמל שאמה-הכהן: אתה צריך הסבר טוב.

אורית זוארץ: מניסיוננו, הידיעה שמכשיר ההקלטה מופעל, בוודאי בישיבות של ועדה מייעצת, שבה כל אדם ננקב בשמו, לא תורמת לדיון הפתוח.

אורית זוארץ: אנחנו מתייעצים בוועדה למיזוגים בחפץ לב רב ומקבלים הרבה פעמים הערות שיש לוועדה.

אורית זוארץ: הוועדה היא גוף רציני ומקצועי.

אורית זוארץ: חשוב לנו שהדיון שם יהיה פתוח וחופשי.

אורית זוארץ: אני חושש שאנשים שסך הכול נוטים לעמדת הממונה, אבל יודעים שכל מילה שנאמרת אחר כך תירשם ותשמש כנגד הממונה בערער העתידי, יחליטו אולי, מכיוון שהכול רשום, לוותר על ההערה.

אורית זוארץ: במקום זה אנחנו מציעים לרשום תקציר מפורט של הדיונים – מה השאלות שעלו בקרב חברי הוועדה ומה התשובות שניתנו על ידי הממונה – וזאת חֵלֶף ניהול של פרוטוקול.

ירון אליאס: אני מזכיר לחברי שקודם, לגבי הפרסום, הוא השתמש בקלישאה "אור השמש הוא המחטא הטוב ביותר".

ירון אליאס: אולי זה רלוונטי גם כאן, במיוחד על רקע ההחלשה של זכות הטיעון שיש כאן, שלא ברור איך היא תשתלב.

כרמל שאמה-הכהן: חברים, אני לא צריך טיעונים למה צריך פרוטוקול מלא, זו העמדה שלי.

כרמל שאמה-הכהן: שידבר מי שרוצה לחזק את העמדה שלא צריך.

שלומי פריזט: אדוני, במקום שיש פירוט בחוק של דיון הוועדה הוא – למיטב זכרוני – "פטור סוג".

שלומי פריזט: "פטור סוג" הוא דבר שלא נחקק אגב עניינו של אדם ספציפי.

שלומי פריזט: כאשר יושבים ומדברים פר-אדם או פר-תאגיד ולא פר-תקנה שיש לה פועל כנגד כלל הציבור, יכולים חלק מהאנשים לשקול היטב – כמו שאמר עורך הדין שוורץ – אל"ף, מה הם אומרים - - -

כרמל שאמה-הכהן: זה רצוי דווקא.

שלומי פריזט: אני לא בטוח, אדוני.

שלומי פריזט: אדם רוצה לבוא ולומר שהוא חושב ככה וככה, ולדעת בביטחון שהוא יכול לשאול שאלה על השולחן.

שלומי פריזט: לדעת שגם אם הוא שגה וגם אם הוא טעה, לא קרה שום דבר וזה לא משמש אחר כך ככלי ניגוח.

שלומי פריזט: יכולים לומר: "הנה, אפילו חבר הוועדה אמר שלדעתו זה ככה וככה", אפילו אם הוכח אחר כך אחרת.

שלומי פריזט: השאלה היא האם צריך לנקוב בשמם של אנשים ולדייק בדבריהם, או לומר שנאמרו הדברים א', ב', ג', ד', ה', ו'.

שלומי פריזט: הרי יודעים מי היה נוכח שם, כי השמות של האנשים זה מידע פומבי; וניתנו התשובות ה', ו', ז', ו-ח'.

שלומי פריזט: אני חושב שזה משרת את כל מה שמבקשים החברים לעשות, וזה מאפשר לנו לשמור על דיון פתוח אמתי וכן, שבו אנשים יכולים גם לשאול שאלות קשות וגם לא חוששים ממה שיקרה ביום המחרת, כשהם דנים בעניינו של אדם ספציפי.

שלומי פריזט: הרי לרוב לא מדובר בעניינם של אנשים שהם אחרוני פועלי קו הייצור בקריית שמונה, לפעמים מדובר באנשים שהשפעתם במשק מגיעה מהרבה מאוד היבטים.

מיכל כהן: אני רוצה להוסיף על דבריו.

מיכל כהן: בפסיקה רבה, בית-המשפט כבר הכיר בעובדה שצריך לשמור על הפנימיות של דיונים פנימיים.

מיכל כהן: למשל, אם יש דיונים פנימיים במשרדי התביעה, זה חומר שלא צריך לעבור לסנגוריה במשפטים פליליים, כדי לאפשר דיון פתוח.

כרמל שאמה-הכהן: זה לא דיון פנימי.

מיכל כהן: רק רגע.

מיכל כהן: יש את עניין הדיונים הפנימיים שמאפשרים החלפת דעות.

מיכל כהן: אמר אדוני היושב-ראש בפעם הקודמת שדובר על פרוטוקול: הנה, אני פה מוקלט ואני לא מתבייש, הכול מוקלט, מילה-מילה.

מיכל כהן: מה שקורה בוועדה הזאת, שהיא באמת ועדה הכי חיצונית שאפשר, זה שכל אחד אומר את דעתו, מתקבל חוק בכנסת, ואפשר להשתמש בדיוני הוועדה אולי כדי לפרש את החוק.

מיכל כהן: אבל יש חוק.

מיכל כהן: את הדיונים של הוועדה המייעצת אפשר להקביל לדיונים של הרכב שופטים למשל.

מיכל כהן: יושב הרכב שופטים אחרי שהוא שומע את כל הראיות, והם מתלבטים: יש שופט אחד שאומר בעד ויש שופט אחר שאומר נגד.

מיכל כהן: יש איזשהו דיון.

מיכל כהן: הדיון הזה הוא דיון חסוי.

מיכל כהן: בסוף יצא פסק דין.

מיכל כהן: מי שרוצה להגיד את דעתו יגיד את דעתו בפסק דין, והדברים האלה יקבלו ביטוי בפסק דין.

מיכל כהן: אותו דבר בדיוני הוועדה.

מיכל כהן: בסוף הדיונים תצא החלטה של הממונה שתהיה מנומקת ותיתן את התקציר.

מיכל כהן: תצא גם הודעת החיוב, שתהיה הודעה שתיתן את כל הפרמטרים שנשקלו, ובעצם תיתן למפר את הדרך ללכת ולהגיש ערר.

מיכל כהן: אבל לשמור על הדיון הפתוח של תוך הוועדה?

מיכל כהן: היא לא בדיוק פנימית, אבל היא גם לא חיצונית.

מיכל כהן: אני חושבת שכן צריך להגביל את זה לדיונים פנימיים, שבאמת יאפשרו לאנשים להגיד את הכול, ובסוף להחליט מה מעלים על הכתב, מה חשוב פה מבין מה שנאמר, ומה עמד בבסיס החלטתנו.

מיכל כהן: כל הדברים האלה יינתנו למפר כמו שניתן לו פסק הדין, שאותו הוא יכול לקרוא ועליו הוא יכול לערור.

מיכל כהן: אבל כל מה שמישהו חשב בדרך ואולי טעה ואולי שינה את דעתו – חוץ מכלי ניגוח זה לא ייתן כלום.

מיכל כהן: זו לא שקיפות של "אור השמש מחטא", אלא זה מה אני חושב הרגע.

מיכל כהן: אני רוצה להגיד עכשיו מה אני חושב.

מיכל כהן: אני סתם חושב את זה.

מיכל כהן: אני רוצה להגיד מה אני חושב.

כרמל שאמה-הכהן: זה גם המשקל של זה: חשבתי, אמרתי.

מיכל כהן: אותו דבר אפשר להגיד גם על דיון פנימי:

מיכל כהן: זה בדיוק מה שחשבתי - - -

כרמל שאמה-הכהן: אם שואלים אדם בדיון הפנימי "האם שמעת או ראית?

כרמל שאמה-הכהן: " והוא עונה – אז זה משהו מוחלט.

כרמל שאמה-הכהן: אבל אם הוא מעלה איזו מחשבה – זו גם ההתייחסות של מי שיבדוק את זה לאחר מכן.

מיכל כהן: אדוני, בתור תובעת אני יודעת ש"מה חשב תובע לפני", "מה הוא כתב במכתב שימוע ואחר כך שינה את דעתו" – זו אבן שסנגורים כל הזמן מעלים אותה במשפטים.

מיכל כהן: למה?

מיכל כהן: כי תובע חשב.

מיכל כהן: הנה, עובדה שהוא חשב.

מיכל כהן: זה לא כל כך פשוט כמו שאדוני אומר.

כרמל שאמה-הכהן: השופטים מתייחסים לזה בצורה דרמטית?

מיכל כהן: לפעמים יש שאלות כאלה.

מיכל כהן: אבל הטענות הן טענות.

מיכל כהן: ..

מיכל כהן: לפעמים יש שאלות כמו: למה שינית את דעתך?

כרמל שאמה-הכהן: טענות אפשר לטעון בלי סוף, השאלה מה המשקל שלהן.

מיכל כהן: למה שופטים קבעו שמה שחשבת צריך להישאר פנימי ולא צריך לגלות אותו לצד השני?

מיכל כהן: כדי לקיים דיון פנימי.

מיכל כהן: את זה בית-המשפט קבע כבר כמה פעמים.

לירון נעים: אני מבקשת להוסיף בקצרה - - -

כרמל שאמה-הכהן: אני רואה שכל הממשלה מאוחדת בבקשה הזאת.

לירון נעים: אנחנו ניסינו לבדוק מודלים אחרים של התייעצות שקיימים היום בחוקים אחרים ולא מצאנו בשום מקום חובה לנהל פרוטוקול מלא.

לירון נעים: נדמה לי שהדרישה של אדוני היא דרישה חסרת תקדים, לפחות למיטב ידיעתי.

לירון נעים: לדעתנו יש טעם טוב לכך שהדבר לא נדרש במקומות אחרים.

לירון נעים: אפשר להבטיח את איכות ההתייעצות כך שהפרוטוקול ישקף את תוכן הדיון, אבל לא באופן מלא.

דיוויד גילה: אנחנו פשוט פוחדים שאנשים לא ידברו.

דיוויד גילה: זה יצא הפוך על הפוך – בגלל הפרוטוקול המלא אנשים לא ידברו, ואז לא נקבל את ה"אינפוט" היעיל שהיינו מקבלים.

כרמל שאמה-הכהן: אלה שני טיעונים שונים.

קריאה: הוא יכול לפעול לשני כיוונים.

נתי שילה: אז אולי נחזיר את זה לוועד אכיפה מנהלית, כמו שיש ברשות ניירות ערך.

מיכל קליין: בדיוק.

ירון אליאס: הנושא הוא מספיק מהותי, ובהחלט ראוי שאנשים ישקלו מה הם אומרים בדיון כזה.

ירון אליאס: לכן זה לא דבר שלילי אלא להפך – זה דבר חיובי מאוד.

דיוויד גילה: זה יכול לפעול, אגב, גם לרעת המפר.

דיוויד גילה: יחששו להעלות הגיגים.

דיוויד גילה: מדובר בסוגיות מורכבות בסך הכול.

ירון אליאס: מקובל עלינו שזה יכול לפעול לשני הכיוונים, ואנחנו חושבים שזה ראוי.

מיכל קליין: מלכתחילה דיברנו על זה שיש קושי מסוים בזה שרשות ההגבלים העסקיים היא גם החוקרת, גם התובעת וגם השופטת.

מיכל קליין: ולכן, אם היינו לוקחים את המודל של רשות ניירות ערך, היה עוד מישהו שמקבל את ההחלטה יחד עם הממונה.

מיכל קליין: אבל לא התקבל המודל הזה.

מיכל קליין: הלכו למודל קצת נכה, ואמרו: התייעצות.

מיכל קליין: אז לפחות שההתייעצות הזאת תהיה התייעצות אמתית.

מיכל קליין: שאפשר יהיה לראות בדיוק מה היה בתוכה.

שלומי פריזט: סליחה, אדוני.

שלומי פריזט: אין שאלה אם ההתייעצות תהיה אמתית או לא אמתית.

שלומי פריזט: אני אומר:

שלומי פריזט: אם אדם אל"ף אמר את המילים בצורה הזו, מה זה משנה למפר שזה אדם אל"ף אמר את זה?

שלומי פריזט: שמו של יושב-ראש ועדת המיזוגים שלנו כרגע הוא משה טרי.

שלומי פריזט: מה זה משנה שמר משה טרי אמר דבר מסוים?

שלומי פריזט: למה זה חשוב למפר?

ירון אליאס: זה חשוב כדי למנוע מניפולציות.

שלומי פריזט: זה לא עניין של מניפולציה – אתה תדע מה נאמר.

שלומי פריזט: אתה תדע מה נאמר.

שלומי פריזט: נאמר כך וכך - -

מיכל קליין: דוקטור פריזט, אתה יודע היטב איך נראה היום התרשים.

שלומי פריזט: - - אז תגידו: אנחנו חושדים בחברי ועדת מיזוגים.

שלומי פריזט: תגידו את זה.

ירון אליאס: לא.

מיכל קליין: לא.

שלומי פריזט: רבותיי, יש גבול.

שלומי פריזט: מה זה משנה מי אמר את זה?

מיכל קליין: דוקטור פריזט, לא בגלל זה מבקשים פרוטוקול מלא.

מיכל קליין: לא בשביל שמות הדוברים מבקשים את הפרוטוקול המלא.

שלומי פריזט: אז אפשר לוותר על שמות הדוברים אם כך, עורכת הדין קליין?

מיכל קליין: מבקשים את הפרוטוקול המלא כדי לשקף את מה שהיה שם.

מיכל קליין: ולא - - -

טל אייל בוגר: יש משמעות למי אומר מה.

שלומי פריזט: אז בואי תסבירי לנו מה המשמעות.

שלומי פריזט: קודם כול, אם אתם חלוקים בדעתכם אם צריך שמות או לא צריך שמות, אז אולי תחליטו.

שלומי פריזט: דבר שני, אם לא צריך שמות – תגידו את זה.

מיכל קליין: לא אמרתי שלא צריך שמות, אמרתי שלא זו הסיבה שמבקשים פרוטוקול מלא.

שלומי פריזט: אבל מה זה משנה אם דווקא אדם אל"ף אמר את זה?

שלומי פריזט: זה נאמר בדיון.

שלומי פריזט: ההתייעצות היא אמתית וכנה.

שלומי פריזט: זה נאמר.

כרמל שאמה-הכהן: אתם אומרים: פרוטוקול מלא, אבל בלי שמות?

שלומי פריזט: אני לא יודע אם פרוטוקול מלא.

שלומי פריזט: התחלתי מהמשמות, אדוני, כי לאנשים יש חיים לפני ואחרי.

שלומי פריזט: בכל מיני היבטים.

שלומי פריזט: אם אדם ישב בחדר ויגיד דבר שאולי לא נוח לתאגיד גדול לשמוע, שלא לומר, לאחד הבנקים.

שלומי פריזט: .. לא יודע, סתם אני אומר בנקים, יכול להיות אחת מחברות הביטוח.

כרמל שאמה-הכהן: אני באמת לא מבין מה הבעיה עם הטיעון.

כרמל שאמה-הכהן: מילא החלק היותר רחוק של השולחן – אני יכול להתחיל לחשוב עליו.

כרמל שאמה-הכהן: אדם שמוּנָה – הוא לא חייב להיות ממונה, זה לא בכוח, זה לא גיוס חובה – הוא יודע מה התפקיד.

כרמל שאמה-הכהן: התפקיד שלו זה גם להפגין את האמת שלו.

כרמל שאמה-הכהן: אומץ ציבורי.

כרמל שאמה-הכהן: למה הוא צריך לפחד?

כרמל שאמה-הכהן: מה, אני אשב פה ואתחיל לפחד מה הבנק יגיד עליי או מה הבנק יעשה לי?

טל אייל בוגר: אדוני, זה בדיוק הפוך – החששות שהועלו פה מאוד מפחידות.

טל אייל בוגר: זה בדיוק הפוך.

טל אייל בוגר: אני לא הצלחתי להבין את עמדת הרשות האם הוועדה היא ועדה חיצונית או פנימית.

טל אייל בוגר: אני לא הצלחתי להבין את זה.

טל אייל בוגר: להבנתי, הכלל של פרוטוקול גלוי הוא כלל של משפט מנהלי בסיסי, לא קשור לסעיף כזה או אחר.

טל אייל בוגר: דווקא החשש מפני פרוטוקול מלא הוא זה שגורם לי ללכת הביתה ולחשוש עוד יותר.

טל אייל בוגר: כן, כל השמות והפרטים חשובים.

טל אייל בוגר: רשות ההגבלים העסקיים התגאתה בשלבים קודמים של הדיון שהביקורת השיפוטית עליה, עד אחרון גיליון האקסל, זה אחד הדברים שהיא גאה בהם.

טל אייל בוגר: היא מייחדת אותה והופכת אותה לרשות עוד יותר מקצועית.

טל אייל בוגר: אם כך המצב, הרי בוודאי אין לה מקום לחשוש.

טל אייל בוגר: זה גם עולה בקנה אחד עם כך שכל טיעון, הגיג או מחשבה שעולה בדיון כשיקול, ואומרים אותו – ואני מסכימה עם דברי אדוני, שהכול יישקל על ידי בית-המשפט בסוף – מן הראוי שיהיה על הנייר.

ירון אליאס: אדוני, שהרשות תבחר אנשים שמדברים אל הפרוטוקול כמו שהם מדברים לא לפרוטוקול.

אורית זוארץ: אנחנו מוכנים, אבל מבקשים ששמות הדוברים לא יופיעו.

אורית זוארץ: יהיה פרוטוקול מלא, יהיה דובר א', דובר ב', דובר ג' – אבל לתת לאנשים לפחות.

אורית זוארץ: ..

מיכל קליין: אלה נציגי ציבור.

שלומי פריזט: ברור שאלה נציגי ציבור.

שלומי פריזט: אנחנו היינו רוצים את חברי הוועדה הכי מוכשרים, הכי מקצועיים והכי כנים ופתוחים שאפשר, כי אנחנו רוצים להתייעץ.

שלומי פריזט: אם את מסכימה שזה לא משנה לך, כמו שאמרת קודם, מי אמר את זה, אלא משנה שזה נאמר, ושיינתן המשקל הראוי לא-פר האדם שאמר אלא פר-הטענה – אז ממה נפשך?

שלומי פריזט: אנחנו לא רוצים לייצר לחברי הוודה שלנו סיכונים סתם.

שלומי פריזט: אנחנו לא רוצים.

שלומי פריזט: אנחנו רוצים את האנשים הכי טובים.

שלומי פריזט: זה בסדר לרצות את זה?

ירון אליאס: זה מין משחק מחבואים כזה בין דוברים עלומים?

ירון אליאס: או שמנהלים פרוטוקול כמו שמנהלים בבית-משפט - - -

קריאות: - - -

כרמל שאמה-הכהן: מי ששוקל שיקולים של נזק בזמן שהוא אומר דברים, שוקל גם את השיקולים ההפוכים.

כרמל שאמה-הכהן: אני הייתי בגופים שהתנהלו בהחלה עם פרוטוקולים מצומצמים ואחרי זה החוק העביר אותם לפרוטוקולים – זה שינה לגמרי וייעל ושכלל, תאמינו לי.

כרמל שאמה-הכהן: בהתחלה היו את כל הנימוקים האלה – אמרו שבוועדות תכנון ובנייה אם חברי הוועדות ידעו שהקבלנים יודעים מה הם הצביעו ולמה הם התנגדו, הם יפחדו, כי אלה קבלנים בעלי השפעה בעיר.

כרמל שאמה-הכהן: להפך, ברגע שהכול נפתח הדיונים הפכו להרבה יותר טובים והרבה תופעות נעלמו.

כרמל שאמה-הכהן: אולי לא נעלמו לגמרי, אבל פחתו.

כרמל שאמה-הכהן: הפרוטוקולים עשו את זה, כי אף לא יכול להתחבא מאחורי השני ולהגיד שההוא אמר ככה וההוא אמר ככה.

כרמל שאמה-הכהן: הייתה אמת על השולחן.

אורית זוארץ: אדוני, אנחנו מקבלים את העיקרון של הפרוטוקול המלא, אנחנו רק מבקשים לכסות את שמות הדוברים.

שלומי פריזט: יודעים מיהם חברי ההרכב, רק לא יודעים מי אמר מה.

אורית זוארץ: ידעו מיהם חברי ההרכב, ידעו מי ישב, ידעו מיהם שלושת האנשים שישבו, כדי שיראו שהוראות החוק לגבי זהות מקוימים, אבל הם יכונו דובר א', ב' ו-ג'.

ירון אליאס: זה נשמע כאילו יש מה להסתיר.

ירון אליאס: זה מקומם ברמה הערכית.

שלומי פריזט: זה נשמע כמו קלישאה.

שלומי פריזט: אני מתנצל שאני אומר את זה לאדוני, אבל מה שאמרת עכשיו נשמע כמו קלישאה.

ירון אליאס: אתה לא חייב להתנצל.

ירון אליאס: מדובר פה על רשות ציבורית, מדובר על גוף שפועל כגוף מעין שיפוטי, עם סנקציות מרחיקות לכת, והוא מעוניין להחביא את הדיון העיקרי תחת איזשהן.

ירון אליאס: ..

כרמל שאמה-הכהן: נעשה את זה עכשיו בפורמט המלא.

כרמל שאמה-הכהן: תגישו הסתייגות לגבי השמות ונשקול את זה עד המליאה.

כרמל שאמה-הכהן: בסדר?

כרמל שאמה-הכהן: נגבש החלטה.

קריאה: בסדר.

אתי בנדלר: אני צריכה לדעת מי יגיש את ההסתייגות, אדוני.

אתי בנדלר: השר צריך להגיש.

אתי בנדלר: השר יגיש את ההסתייגות בשמכם?

אורית זוארץ: זה יעכב את זה קצת.

כרמל שאמה-הכהן: אין בעיה, ממילא זה לוקח זמן.

אתי בנדלר: יש זמן, אין בעיה.

אורית זוארץ: רציתי להציע ניסיון היום שאנחנו - - -

כרמל שאמה-הכהן: סיימנו.

אורית זוארץ: יש עוד סעיף אחד, אדוני, ויש עוד סעיף ה - - -

אתי בנדלר: הוועדה תסיים את דיוניה.

אתי בנדלר: אתם תגישו - - -

כרמל שאמה-הכהן: אני נותן לכם את הזכות להסתייג, בהבנה ובהסכמה ובלי שום עימות בעניין הזה.

כרמל שאמה-הכהן: אם נרצה להשתמש בהסתייגות הזאת, נשקול את זה ונבחן את זה.

אורית זוארץ: בסדר, תודה.

כרמל שאמה-הכהן: הנושא של שקיפות הוא נושא שחשוב לי.

כרמל שאמה-הכהן: הצבעה בעד אישור הסעיף – פה אחד הסעיף מאושר.

כרמל שאמה-הכהן: הסעיף מאושר כפי שהוא, והמשרד שומר את זכותו להסתייג.

כרמל שאמה-הכהן: סעיף 23ב(ג)1 בבקשה.

כרמל שאמה-הכהן: יש ויכוח על הסעיף הזה?

כרמל שאמה-הכהן: הצבעה בעד אישור הסעיף – פה אחד הסעיף אושר.

כרמל שאמה-הכהן: הסעיף אושר.

כרמל שאמה-הכהן: נשאר לנו עכשיו רק הסעיף - - -

טל אייל בוגר: אדוני, אולי אם יורש לנו להציע הצעה להוסיף סעיף, עוד לפני שאדוני שוקל את השיפוי וביטוח.

טל אייל בוגר: מדובר בהוראת מעבר – הצעת החוק לא מתייחסת לתחולה של הפרות שבוצעו ערב תחילת החוק המתוקן.

טל אייל בוגר: נוצרת אי ודאות בנקודה הזאת לגבי תחולת מנגנון העיצום הכספי על הפרות שהתרחשו לפני הצעות החוק שיאומץ.

טל אייל בוגר: מוצע לקבוע מפורשות שהפרות שבוצעו ערב תחילת התיקון לחוק – יחולו הוראות החוק כניסוחן ערב התיקון.

כרמל שאמה-הכהן: תגובת הממשלה?

לירון נעים: בררת המחדל בחקיקה היא שהוראות החוק חלות מיום פרסומו של החוק אלא אם נאמר אחרת.

לירון נעים: אין צורך בהבהרה הזאת.

לירון נעים: אין מחלוקת בעניין הזה ופשוט אין צורך בהבהרה הזאת.

כרמל שאמה-הכהן: היא טוענת שזו גם כוונתן:

כרמל שאמה-הכהן: שההוראות יחולו - - -

אורית זוארץ: זו גם עמדת הרשות, אדוני, ואני אומר את זה כאן לפרוטוקול.

כרמל שאמה-הכהן: אז אין מחלוקת ואין צורך בסעיף, הכוונה ברורה.

כרמל שאמה-הכהן: נשאר לנו רק הסעיף של הביטוח.

כרמל שאמה-הכהן: אני מקבל את עמדת ההמשלה בעניין הזה באופן מלא.

כרמל שאמה-הכהן: הצבעה בעד אישור סעיף 50טז כנוסח הצעת החוק – פה אחד הסעיף אושר.

כרמל שאמה-הכהן: סעיף 50טז אושר כנוסח הצעת החוק.

כרמל שאמה-הכהן: סיימנו את החקיקה, הישיבה נעולה.