ועדת הכנסת, כנסת 18, פרוטוקול מספר 262, 2012-03-20 11:00

יריב לוין: צהריים טובים, אני פותח את הישיבה.

יריב לוין: ברשותכם ולפני שנעבור לדיון המהיר, יש לנו החלטה קצרה, כמדי סיום מושב, בעניין עבודת הוועדות בפגרת הפסח.

יריב לוין: ירדנה, את רוצה להציג את זה?

ירדנה מלר-הורוביץ: לא, אתה יכול.

יריב לוין: אני אקריא את ההסדר כדי שזה יהיה הכי פשוט: בהתאם לסמכות שיש לנו לפי סעיף 99(א) לתקנון, אנחנו מטילים על ועדות הכנסת, לרבות ועדות מיוחדות, להמשיך בעבודתן בימי פגרת הפסח.

יריב לוין: אולם מספר הישיבות שתקיים כל ועדה לא יעלה על שש, אלא אם כן יושב-ראש הכנסת יטיל ישיבה או ישיבות נוספות על-פי סמכותו בסעיף 99(ב) לתקנון.

יריב לוין: ישיבות של ועדות משנה, ועדות משותפות וסיורים, כמוהם כישיבות ועדה.

יריב לוין: כפי שאנחנו עושים מדי סיום מושב בעניין הפגרות, ההגבלה לא חלה על ועדת הכנסת, ועדת החוץ והביטחון, ועדת הכספים, ועדת החוקה, חוק ומשפט.

יריב לוין: ונוכח העומס החריג שישנו בוועדת הכלכלה, נחריג הפעם גם אותה.

יריב לוין: יחד עם זאת, יושבי-ראש הוועדות צריכים להודיע לחברי הוועדה על קיום ישיבה בפגרה ועל סדר-היום לפחות שלושה ימים מראש, כפי שנהוג ונעשה כל הזמן.

ירדנה מלר-הורוביץ: ועדת הפנים גם?

יריב לוין: ועדת הפנים לא.

יריב לוין: אני מציע לאשר את ההסדר הזה ביחס לעבודת הוועדות בפגרת הפסח.

יריב לוין: מי בעד?

יריב לוין: לך יש זכות הצבעה - -

קריאה: אני מחליפה את - -

קריאה: בעד – 3

קריאה: נמנעים – אין

יריב לוין: אושר פה אחד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

יריב לוין: אני עובר לנושא הראשון על סדר-היום, דיון מהיר בנושא: אזלת ידה של המשטרה בטיפול בהפרעות לסיור מרצ ו"שוברים שתיקה" בחברון, הצעת חברי הכנסת זהבה גלאון ומוחמד ברכה.

מוחמד ברכה: לפני שמציגים, אדוני, ביקשתי שיוזמן קצין הכנסת, כי הוא אמור לטפל בכל מה שקשור לביטחונם וחסינותם של חברי הכנסת.

יריב לוין: הוא הוזמן.

קריאה: הוא הוזמן והוא בדרך.

קריאה: עוד דקה הוא פה.

יריב לוין: אתה רוצה לחכות דקה עד שהוא יבוא?

יריב לוין: אין בעיה.

מוחמד ברכה: הנה הוא הגיע.

יריב לוין: אה, ניצן אתה פה, סליחה.

ניצן הורוביץ: היי.

יריב לוין: נכנסת עכשיו או היית פה גם בהצבעה הקודמת?

ניצן הורוביץ: לא, לא.

ניצן הורוביץ: נכנסתי לפני חצי דקה.

יריב לוין: בבקשה.

זהבה גלאון: אדוני, תודה רבה על קיום הישיבה.

זהבה גלאון: הנהלת מרצ עם חברי הכנסת של מרצ, קיימה סיור בחברון ב-26 בפברואר, יחד עם "שוברים שתיקה" – יושבת כאן דנה גולן, מנכ"לית "שוברים שתיקה".

זהבה גלאון: אנחנו הודענו על הסיור הזה לקצין הכנסת, כמקובל, והגענו לחברון.

זהבה גלאון: אני רוצה לומר מראש: בדברים שלי אני לא מתכוונת להיכנס לשאלה מה דעתי על היישוב היהודי - -

יריב לוין: זה ברור.

יריב לוין: זה לא נושא הדיון.

זהבה גלאון: נכון.

זהבה גלאון: אני רוצה לומר משהו שנוגע לחסינות חברי הכנסת ולהתנהלות כוחות הביטחון ביחס לחברי הכנסת.

זהבה גלאון: סבבו וכיתרו אותנו מספר פעילים מהיישוב היהודי בחברון.

זהבה גלאון: היו מאבטחים ממשמר הכנסת שבאו לאבטח אותנו, והיו נציגי משטרה, ולא יכולנו לקיים את הסיור שלנו.

זהבה גלאון: נציגי "שוברים שתיקה" ניסו להסביר לנו את המציאות בשטח ואי-אפשר היה לשמוע אותם.

זהבה גלאון: הם היו אמורים לדבר ברמקול, ולא אישרו להם להביא רמקול.

זהבה גלאון: קבוצה של אנשים מהיישוב היהודי בחברון – ברוך מרזל, איתמר בן-גביר, ועוד שורה נכבדה של אנשים – באו עם מגפונים, כיתרו אותנו והפריעו לנו.

זהבה גלאון: הם באו עם – ניצן, איך קוראים לדבר הזה?

ניצן הורוביץ: "מדונה".

ניצן הורוביץ: זה מין רמקול שתולים על הגוף.

ניצן הורוביץ: היה להם מגפון ביד, רמקול על הגוף - -

קריאה: של מדריכי טיולים בדרך-כלל.

ניצן הורוביץ: - - כל מיני אביזרים.

יריב לוין: אני צוחק מהמומחיות שניצן פיתח באמצעי הגברת קול.

זהבה גלאון: כן, בכל זאת הוא בא מהתקשורת.

ניצן הורוביץ: היה שם סאונד חזק.

זהבה גלאון: אדוני, הסתובבנו במשך כמה שעות וזה היה בלתי נסבל.

זהבה גלאון: הם הפריעו לנו, הם כיתרו אותנו, הם קיללו אותנו – אני כבר לא מדברת על זה.

זהבה גלאון: פנינו למשטרה ואמרנו: לא יכול להיות שאתם לא מפנים אותם, לא יכול להיות שאתם לא אוסרים עליהם להשתמש בכלי ההגברה האלה.

זהבה גלאון: אין לי טענה על השמירה על הביטחון שלנו – הם כיתרו אותנו ולא נתנו להם לפגוע בנו.

זהבה גלאון: אבל אזלת היד שהמשטרה גילתה ביחס לאנשים האלו מהיישוב היהודי בחברון היא מחפירה.

זהבה גלאון: אני חושבת שהם לא נערכו להתנהלות הזאת, למרות שזו לא פעם ראשונה שדברים כאלה קורים, ותיכף נשמע גם מחבר הכנסת ברכה שזו לא פעם ראשונה.

זהבה גלאון: היינו בחברון כמה פעמים וזו התנהלות שחוזרת על עצמה.

זהבה גלאון: זה לא סוד שהיישוב היהודי בלב חברון מסובב על האצבע הקטנה את כולם, כולל את משטרת ישראל.

זהבה גלאון: אני אומרת את זה בצורה שאינה משתמעת לשני פנים: הם עושים בעיר הזו כבשלהם, הם עושים מה שהם רוצים.

זהבה גלאון: כל אדם שבא לעיר והוא לא לרוחם – זה לא יכול להיות, אני חושבת שצריך להתייחס כך לכל בני-האדם, קל וחומר כשיש משלחת של חברי כנסת שמוגנת בתוקף תפקידה על-פי חוק חסינות חברי הכנסת.

זהבה גלאון: אני חושבת שצריך להוציא הנחיות ברורות למשטרת ישראל, ונדרשת פה גם פעולה משותפת של קצין הכנסת מול משטרת ישראל לגבי מצבים דומים בעתיד, בכל מקום, ובפרט בחברון.

זהבה גלאון: אני משתתפת לא אחת במחאות שהן לאו דווקא קשורות לחברון.

זהבה גלאון: כשאנחנו באים עם מגפון או עומדים באיזשהו מרחק, "מעיפים" אותנו, עוצרים אותנו, עוצרים את הפעילים שלנו, אוזקים אותם ומעמידים אותם לדין.

זהבה גלאון: אין דין ואין דיין.

זהבה גלאון: זה לא יכול להיות.

זהבה גלאון: צריך פה לפעול בתקיפות גדולה מאוד גם נגד אלו שניסו להפריע למהלך הסיור שלנו, וגם בהערה קשה וביקורת קשה למשטרה.

זהבה גלאון: אני חוזרת ואומרת לזכותם: הם הדפו אותם, הם לא נתנו להם לפגוע בנו.

זהבה גלאון: בעניין הזה אין לי מילה רעה, אבל לא יכול להיות שזאת הסיטואציה.

זהבה גלאון: ראו את זה בכל כלי התקשורת, ראו את זה בטלוויזיה, הכול מתועד, וחבר הכנסת ברכה הביא סרטון משל עצמו.

קריאה: זהבה, הם ידעו שאתם באים לפני כן?

זהבה גלאון: אני מניחה שכן.

זהבה גלאון: הזמנו עיתונות, ואת יודעת, הם ידעו ונערכו, ותוך שנייה הם היו שם כאילו מדובר באיזה ארבה.

יריב לוין: חבר הכנסת ברכה, בבקשה.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, אני יכול לתאר מסכת דומה של השתלשלות אירועים בביקור שהסיעה שלנו ערכה ביוני 2011.

מוחמד ברכה: היינו ארבעת חברי הכנסת של חד"ש עם העוזרים שלנו, ולהבדיל ממה שאמרה חברת הכנסת גלאון, שהיתה טבעת של הגנה עליהם, לאנשי המתנחלים בחברון ניתנה האפשרות להגיע אלינו פנים אל פנים תוך כדי שאנחנו צועדים, כדי לחסום את הדרך שלנו, על-מנת שמישהו רק יעשה "ככה".

מוחמד ברכה: בסרטון תראו עוד מעט איך הם מזמינים את הנגיעה הזו על-מנת לייצר פרובוקציה ולתת הצדקה לאלימות פיזית נגדנו.

מוחמד ברכה: היינו שם בעקבות פנייה של תושבים וגם בעקבות מגע עם "שוברים שתיקה", וחשבנו, כנבחרי ציבור, שטוב וחשוב שנראה מה הולך שם.

מוחמד ברכה: כמובן שזה לא המקום לדון, אבל אם זה קורה לחברי כנסת, כל אחד יכול לדמיין מה קורה כשלא מדובר בחברי כנסת אלא באזרחים פלסטינים תמימים שגרים בסביבה – איזה סוג של הגנה הם מקבלים, ואיזה סוג של התנכלויות הם פוגשים בחיי היומיום.

מוחמד ברכה: אני חושב שהמשטרה לא מילאה את תפקידה בביקור שלנו, כי בכל רגע היינו במצב בו היתה יכולה להיות פגיעה וכי המרחק שהורשה בינינו ובין המתנחלים היה מרחק אפס.

מוחמד ברכה: כשפניתי לשוטרים, או למפקד הכוח, הוא אמר: הם לא נגעו בך.

מוחמד ברכה: סביר לחכות עד שהם ייתנו לי מכה?

מוחמד ברכה: חוץ מהמילים והאיומים, כמו: דיר יאסין, נטפל בכם כמו בדיר יאסין, נטפל בכם כמו במרמרה, וכל מיני דברים כאלה, וקללות ונאצות מהסוג הנמוך ביותר.

מוחמד ברכה: אני מציע לאדוני היושב-ראש שנראה את הסרטון שיכול לשפוך אור על העניין.

מוחמד ברכה: ואני פונה, לפני כן, לקצין הכנסת שממונה על ביטחונם, על שלומם ועל חסינותם של חברי הכנסת, ומבקש מאדוני שיסיק מהדיון ומהסרטון מסקנות לגבי מה שצריך לעשות בעתיד ולגבי מה שהיה בעבר, כולל לבוא בדברים עם המשטרה ולהעמיד לדין את האחראי מקרב המתנחלים.

מוחמד ברכה: אם היתה רשלנות או מחדל, או השלמה של המשטרה, אני חושב שצריך לטפל גם בזה, והדברים ידברו בעד עצמם.

יריב לוין: חברת הכנסת זועבי, את רוצה להתייחס?

חנין זועבי: אחר-כך אני אשאל שאלה.

יריב לוין: אחרי הסרטון, בבקשה.

יריב לוין: (הוועדה צופה בסרט)

יריב לוין: זה האירוע מיוני 2011.

מוחמד ברכה: הנה השוטר שיושב כאן, ואני פונה אליו.

מוחמד ברכה: אדוני, זה אתה שמופיע בצילום, נכון?

ארנון פרידמן: כן.

זהבה גלאון: כן, כן.

זהבה גלאון: השוטר ארנון ליווה גם אותנו בסיור שלנו, חצי שנה אחרי הסיור הזה.

זהבה גלאון: מה שראיתם בסרטון של חבר הכנסת ברכה אפיין את מה שהיה אצלנו, אומנם לא במגע הדוק כל-כך, ובהזדמנות זו אני רוצה לשאול שאלה ולהעיר הערה.

זהבה גלאון: האנשים שהתנפלו עלינו, ועשו את הפרובוקציה והשתמשו ברמקולים, בין שאר האנשים מהיישוב היהודי בחברון, היו גם ברוך מרזל שנראה כאן בסרטון, וגם איתמר בן-גביר.

זהבה גלאון: שני האנשים האלה שעושים פרובוקציה קבועה וידועה בחברון, משמשים גם כעוזרים פרלמנטריים וכעוזרים מתנדבים של חבר הכנסת מיכאל בן-ארי.

מוחמד ברכה: אגב, יש אדם נוסף שהופיע בסרט, שהוא אורח קבוע בכנסת, ורק אתמול היה במזנון כאן.

זהבה גלאון: אני לא יודעת מה שמו.

זהבה גלאון: אחת מהנשים שהפריעה לנו והלכה עם ה"מדונה" שחבר הכנסת ניצן הורוביץ תיאר, היא ענת כהן, והיא מנהלת מחלקת החינוך.

זהבה גלאון: היא עשתה לנו פרובוקציה, ואי-אפשר היה לדבר או לשמוע.

זהבה גלאון: אבל אני לא נוגעת בענת כהן כרגע.

זהבה גלאון: אני רוצה להתייחס לשני האנשים האלה, שמשמשים עוזרים פרלמנטריים בכנסת.

זהבה גלאון: הם עושים פרובוקציה, הם הפריעו לנו, לחברי הכנסת, ולדעתי פגעו בחסינות המהותית שלנו.

זהבה גלאון: זה חלק מהחסינות המהותית שלנו להיות בחברון, להיות בתל-אביב או בכל מקום אחר.

זהבה גלאון: אני רוצה לשאול גם ביחס לשניים האלה מבחינת המשך הפעילות שלהם בכנסת, מעבר לזה שיש לי טענה על התנהלות המשטרה בסיור שלנו בחברון, ועל זה שהיישוב היהודי בחברון מסובב את המשטרה על האצבע הקטנה – אני אומרת את זה באופן שאינו משתמע לשני פנים.

זהבה גלאון: סיירתי בחברון כמה וכמה פעמים וראיתי את זה בעיניי.

זהבה גלאון: אבל אנשים שמשמשים עוזרים פרלמנטריים בכנסת נהנים מחסינות לפגוע בחברי כנסת?

זהבה גלאון: גם זה דבר שראוי להיות מלובן כאן.

יריב לוין: חברת הכנסת זועבי, רצית לשאול שאלה.

חנין זועבי: או שהם ידברו קודם - -

יריב לוין: אין בעיה.

יריב לוין: חבר הכנסת הורוביץ, בבקשה.

ניצן הורוביץ: אני רוצה להדגיש פה נקודה חשובה: אנחנו לא עשינו בחברון הפגנה.

ניצן הורוביץ: לא באנו לחברון להפגין, לא הבאנו דגלים, לא הבאנו שלטים, לא הבאנו רמקולים.

ניצן הורוביץ: זה היה סיור של שלושת חברי הכנסת ממרצ, יחד עם קבוצה קטנה של פעילי מפלגה בולטים, כמו למשל: מנהלת הסיעה, מזכ"ל המפלגה, חבר הכנסת לשעבר מוסי רז.

ניצן הורוביץ: כלומר, זו היתה צמרת מרצ בסיור לימודי בחברון.

ניצן הורוביץ: לא צעקנו ולא התפרצנו.

ניצן הורוביץ: לפעמים אנחנו עושים גם את זה.

ניצן הורוביץ: במקומות אחרים, כשאנחנו עושים הפגנה, אנחנו עושים הפגנה ומביאים פעילים ושלטים.

ניצן הורוביץ: זו לא היתה הפגנה.

ניצן הורוביץ: זה היה סיור לימודי של חברי כנסת.

ניצן הורוביץ: מה שראיתם פה בסרט עם ברכה, ההתבטאויות היו מזעזעות, אבל הטבעת סביבנו היתה הרבה יותר מסיבית.

ניצן הורוביץ: קודם כל, לא היה רק רמקול אחד.

ניצן הורוביץ: היו שלושה רמקולים שהקיפו אותנו בווליום חזק מאוד.

ניצן הורוביץ: אנחנו לא הבאנו רמקולים, כי זו לא הפגנה ולא רצינו לעשות שם שום רעש.

ניצן הורוביץ: רצינו פשוט לשמוע, ואי-אפשר היה לדבר אפילו – הם הקיפו אותנו ברמקולים.

ניצן הורוביץ: אז נכון, לא התקיפו אותנו פיזית במכות ולא שפכו עלינו תה רותח, אבל לא אפשרו לנו לקיים את הסיור.

ניצן הורוביץ: זה היה סיור ברחוב הראשי – שוב, לא הפגנה אלא סיור – זה אמור להיות מקום פתוח, וצרו עלינו בצורה שלא אפשרה לנו להוציא מילה מהפה, ולא כל שכן לשמוע.

ניצן הורוביץ: כך שזהבה בהחלט צודקת שפה נפגעה זכותנו המהותית לקיים סיור במקום מסוים.

ניצן הורוביץ: אין לי טענה למאבטחי הכנסת, הם ביצעו את תפקידם.

ניצן הורוביץ: אבל המשטרה, לכל הפחות, היתה יכולה לבקש מהאנשים האלה שיעמדו קצת בצד.

ניצן הורוביץ: כשמישהו בא אליך – נכון, הוא לא לוקח את היד ונותן לך מכה – אבל הוא בא עם מגפון, ככה, קרוב אליך לראש, במרחק של 20 ס"מ, זה סוג של תקיפה, זה סוג של אלימות.

ניצן הורוביץ: פורמלית, אתה יכול להגיד: הוא התקיף אותי באמצעות רמקול.

ניצן הורוביץ: הוא לא זרק עלי את הרמקול, הוא רק צרח לי באוזן.

ניצן הורוביץ: וכשזה בא משלושה צדדים אני לא יכול לשמוע שום דבר.

זהבה גלאון: ושרקו במשרוקיות.

ניצן הורוביץ: כן, וכל הזמן.

ניצן הורוביץ: זה לא שאנחנו אמרנו משהו במיקרופון והוא ענה לנו.

ניצן הורוביץ: לא, הם פשוט צרחו וברמקול אחד השמיעו שירים בקולי קולות.

ניצן הורוביץ: יש לי ניסיון בדברים האלה, ואם הייתי בא עם רמקול להפגנה כזאת של אנשי ימין או מתנחלים, לא משנה איפה, המשטרה היתה "מעיפה" אותי הצידה, ובצדק, כי אני מנסה להפריע ולהתסיס.

ניצן הורוביץ: פה מדובר בחברי כנסת.

ניצן הורוביץ: אני בעד חופש ההפגנה, אתה יודע את זה, ואנחנו מפגינים בעצמנו.

ניצן הורוביץ: אבל זו לא היתה הפגנה.

ניצן הורוביץ: זה היה סיור שלנו לראות את המקום ולשמוע הסברים.

ניצן הורוביץ: לא אפשרו לנו לקיים את הסיור, ואני חושב שזה דבר חמור ביותר.

זהבה גלאון: האמירות נגד חבר הכנסת ברכה, זה ברמה של הסתה.

מוחמד ברכה: זה איום.

מוחמד ברכה: זה איום ברצח, ישיר.

מוחמד ברכה: לא מוסווה ולא במובלע.

יריב לוין: גברת גולן, את רוצה להוסיף משהו?

דנה גולן: זה לא רק בסיורים עם חברי כנסת או עם דמויות מתסיסות יותר מבחינת היישוב היהודי.

דנה גולן: אנחנו עושים הרבה סיורים בחברון, ולצערי לא מדובר במציאות חד-פעמית בה המשטרה לא מסוגלת להתמודד עם אישים כברוך מרזל ואיתמר בן-גביר בזמן סיורים, ולנו אסור.

דנה גולן: לפי הסיכומים אתנו, לנו אסור עם מגפון או רמקול כדי לשפר את חווית הלמידה בסיור – כי זה מה שאנחנו עושים.

יריב לוין: קצין הכנסת, התייחסותך בבקשה, ואחר-כך נשמע את המשטרה.

יוסף גריף: אני יכול להגיד שהסיור הזה היה מתואם ומתוזמן.

יוסף גריף: עוד קודם ליציאת הסיור בוצע תיאום מול משטרת ישראל, ונשלחו כל המסמכים הדרושים.

יוסף גריף: אני רוצה לציין את העובדה שהאחריות על שמירת הביטחון והסדר מחוץ לשטח חסינות הכנסת היא אחריות של משטרת ישראל.

יוסף גריף: ולכן, אני לא יכול להנחות את משטרת ישראל איך לפעול ומה לעשות מחוץ לשטח חסינות הכנסת.

יוסף גריף: כהערה: אבטחת חבר כנסת היא הנחיה של משטרת ישראל.

יוסף גריף: אבל במקרה הזה ראיתי לנכון לשלוח מאבטחים כי הערכתי שיכול להיות מצב של התלהמות.

יוסף גריף: כמו שציינתם, לא נשקפה שם סכנת חיים, אבל מעבר לכך האחריות לשמירת הסדר באיזור הזה היא של משטרת ישראל.

יוסף גריף: אני חושב שצריך להעלות את הנושא בדרגים גבוהים קצת יותר כדי לטפל בזה בצורה טובה יותר להבא.

יוסף גריף: לגבי כניסה של העוזרים הפרלמנטריים לכנסת – כל זמן שאין תלונה רשמית כנגדם, אין באפשרותי למנוע את כניסתם לכנסת, אלא אם יש חשש שגם בתוך הכנסת הם יפרו את הסדר.

זהבה גלאון: אתה בעצם אומר שאני צריכה להגיש תלונה רשמית נגדם.

יוסף גריף: במידה ותוגש תלונה רשמית, הנושא ייבדק, ואם יעלה הצורך אז על-פי החוק אנחנו - -

זהבה גלאון: גם במקרה שלנו וגם במקרה של הסרטון של חבר הכנסת ברכה - -

יוסף גריף: את המקרה של חבר הכנסת ברכה אני לא מכיר.

יוסף גריף: אני לא יודע אם הוא תואם, אני לא זוכר אם הוא תואם - -

מוחמד ברכה: תואם, אדוני.

דנה גולן: הוא תואם.

דנה גולן: כל סיור שלנו מתואם מראש.

יוסף גריף: אני לא זוכר.

מוחמד ברכה: אנחנו לא יכולים להיכנס למקום הזה בלי לתאם, זה הרי מבצר.

יוסף גריף: שוב, אני לא זוכר.

יוסף גריף: אני לא יודע למה לא שלחתי מאבטחים עם חבר הכנסת ברכה.

יוסף גריף: אני צריך לבדוק את זה.

יריב לוין: נציג המשטרה – איציק רחמים, מפקד מרחב חברון, בבקשה.

איציק רחמים: צהריים טובים, אני רוצה לומר בפתיח כמה דברים לאור מה ששמעתי.

איציק רחמים: אני משרת ביהודה ושומרון כבר הרבה מאוד שנים ובמגוון תפקידים.

איציק רחמים: מיותר לציין בפני הפורום את המורכבות, את הרגישות, את הנפיצות של האיזור הזה, את רמת הסיכון, וכל מה שקשור בחופש הביטוי, התנועה והבעת מחאה.

איציק רחמים: המציאות היא די מורכבת והיא מסובכת, ואנחנו מוצאים את עצמנו לא מעט בין הפטיש לסדן.

איציק רחמים: אני לא מעביר אחריות.

איציק רחמים: יש ביהודה ושומרון ריבון, הוא אלוף הפיקוד ותחתיו עובדים מספר ארגונים.

איציק רחמים: לצורך עניין זה, כל פעולה, אסיפה או תהלוכה – "שוברים שתיקה" זה משהו אחר לגמרי, יש איזה פיילוט שקיבל תוקף גם של בג"צ – מחייבות אישור של הדרג הצבאי, ולא של מרחב חברון.

איציק רחמים: אנחנו גורם מייעץ למפקד החטיבה והוא הגורם המאשר לאור אילוצים ושיקולים רבים, כמו: אירועים, סדר כוחות, הקצאה וכולי, ולאור הרגישות.

איציק רחמים: בוודאי שביישוב היהודי, מזה שנים רבות, יש מורכבות גדולה יותר בשל המציאות המורכבת שם.

איציק רחמים: אני דוחה על הסף כל טענה של אזלת יד של המשטרה.

איציק רחמים: אנחנו מתעסקים בכל ימות השנה בשורה של אירועים סביב היבטים של סדר ציבורי, ימין ושמאל - -

מוחמד ברכה: אני מסכים אתך אדוני, זה לא אזלת יד.

איציק רחמים: אני שמעתי, אחר-כך תשאל אותי ואני אענה על הכול.

יריב לוין: חבר הכנסת ברכה, תן לו - -

מוחמד ברכה: זה לא אזלת יד.

מוחמד ברכה: זה סוג של מתן יד חופשית למתנחלים נגד כל מי שנכנס לשם.

איציק רחמים: אני לא מסכים, ואני גם מציע שתפנה את זה לדרג הצבאי.

מוחמד ברכה: אם אתם רוצים, אתם יכולים.

איציק רחמים: אנחנו יכולים הכול, זה גם שאלה של - -

מוחמד ברכה: לא הכול, אבל אתם יכולים - -

יריב לוין: חבר הכנסת ברכה, תן לו, אני רוצה לשמוע.

יריב לוין: נשמעו פה האשמות קשות מאוד.

יריב לוין: תן להם להתייחס.

איציק רחמים: המציאות שם היא די מורכבת.

איציק רחמים: אין ספק שזכותם של חברי הכנסת להגיע, וזה שונה מהפיילוט של "שוברים שתיקה".

איציק רחמים: לצערי, בתאריך הזה לא הייתי בארץ.

איציק רחמים: סגני ומפקד יחידת המערה היו באירוע, כך שאני מעדכן מתוך דיווחים שקיבלתי.

איציק רחמים: היה תיאום עם "שוברים שתיקה", היה אישור של הדרג הצבאי ושל מרחב חברון, ולסיור הזה הצטרפו גם חברי הכנסת הנכבדים.

איציק רחמים: היתה היערכות של חטיבת יהודה ושל מרחב חברון עם סדר כוחות כזה או אחר, לאור אילוצים.

איציק רחמים: בסך הכול, בניגוד לאירועים אחרים שלפעמים אינם מתוכננים, היתה היערכות עם סדר כוחות שנתן מענה בשני היבטים: האחד, אבטחת מסלול הסיור של "שוברים שתיקה" עם חברי הכנסת, והשני, לשמור על הסדר הציבורי ולאפשר חופש ביטוי לכל אחד מן הצדדים.

איציק רחמים: בסך הכול הסיור התקיים לכל אורכו.

איציק רחמים: לא שיבשו אותו במובן שקטעו או הפסיקו אותו.

איציק רחמים: היתה גם אבטחה של חברי הכנסת ושל הפעילים שהיו.

איציק רחמים: דרך אגב, מתחת לעשרה אנשים אין צורך באישור של דרג צבאי ושל גורם משטרתי להגיע ליישוב היהודי או לכל מקום ביישוב היהודי.

איציק רחמים: הסיור עבר בסדר בסך הכול - -

זהבה גלאון: לא, הסיור לא עבר בסדר, אדוני.

זהבה גלאון: זה שהסיור התקיים, מבחינתנו הוא לא התקיים.

זהבה גלאון: היינו בשטח מבחינה פיזית, אבל לא שמענו אותם, לא מאשרים לנו מגפון.

מוחמד ברכה: לא יכולנו למלא את תפקידנו.

זהבה גלאון: מבחינתי, הייתי body בשטח.

זהבה גלאון: הלכתי ברחוב א-שוהדא מלמעלה עד למטה, מכותרת בקבוצה של אנשים שלא אפשרה לי לשמוע את אנשי "שוברים שתיקה".

זהבה גלאון: המאבטחים של הכנסת, יחד עם המשטרה, חצצו בינינו כל הזמן כדי שלא ניפגע פיזית.

זהבה גלאון: היינו שם, צעדנו, אבל הסיור לא התקיים.

זהבה גלאון: זה היה בלתי אפשרי ובלתי נסבל.

זהבה גלאון: אני לא מדברת על הקללות, הנאצות וכל הדברים האלה, אבל הסיור לא התקיים.

איציק רחמים: הסיור כפי שהוא תוכנן – במסלול שלו, בפרק הזמן שלו – התקיים.

איציק רחמים: אני מסכים עם הטענה שגם נציג "שוברים שתיקה" שרצה להביא בפניכם סקירה כלשהי תוך כדי תנועה - -

חנין זועבי: זו המטרה של הסיור.

איציק רחמים: - - זה השתבש עם הרעשים מסביב.

איציק רחמים: יש לנו, לצבא ולמשטרה, הסמכות להפסיק את מערכת הכריזה, ובוודאי במצב שבו אפשרנו את הסיור הזה.

איציק רחמים: יכולנו להפסיק את מערכת הכריזה שהופעלה, וצריך אישור כדי להפעיל אותה.

איציק רחמים: אבל מצד שני, אפשרנו הבעת מחאה לצד השני – זה לא מקום סטטי שעומדים - -

ניצן הורוביץ: אז שיעמדו טיפה בצד.

ניצן הורוביץ: למה מעל לראש שלי?

איציק רחמים: מאחר שזה בתנועה - -

ניצן הורוביץ: אז שיעמוד בצד.

ניצן הורוביץ: לא אמרתי ש"תעיף" אותו לגמרי.

ניצן הורוביץ: רק תן לי לנשום.

זהבה גלאון: הייתם נותנים ל"שוברים שתיקה" אפשרות דומה?

זהבה גלאון: רמקול לא נותנים להם.

איציק רחמים: אני רוצה להשלים את דברי.

איציק רחמים: יכולנו להפסיק את מערכת הכריזה שהופעלה, על-פי דין.

איציק רחמים: היתה הערכת מצב של מפקד יחידת המערה עם סגני, ובאווירה שנוצרה שם הוחלט לאפשר לאורך כל המסלול - -

מוחמד ברכה: אדוני, מפקד יחידת המערה שמע באוזניו איומים לרצח, ממרחק של 30 ס"מ.

איציק רחמים: אני רוצה לעשות הפרדה בין האירוע שהצגת – אם היית אומר לי, הייתי בא עם הנתונים - -

מוחמד ברכה: הנה הנתונים, לא בשחור-לבן, אלא בצבעים.

איציק רחמים: אין לי בעיה, אני יכול להציג גם זוויות נוספות של צילומים.

איציק רחמים: אני מתייחס כרגע לסיור האחרון של חברי הכנסת.

איציק רחמים: בהערכת מצב שנעשתה תוך כדי תנועה על-ידי מפקד המערה וסגני, הם הגיעו למסקנה שבנסיבות שנוצרו ועל-מנת לשמור על שלום הציבור ולא להגיע לסיטואציה שיכולה ללבות את היצרים, לא להפסיק את מערכת הכריזה.

איציק רחמים: אני בדעה שאם זה הפריע להרצאה של פעילי "שוברים שתיקה", היינו צריכים להפסיק את זה.

ניצן הורוביץ: שלוש מערכות כריזה, לא אחת.

ניצן הורוביץ: איזה רעש היה שם.

איציק רחמים: אני אומר את הדברים בצורה הכי ברורה, אבל היא נבעה מתוך שיקול דעת והערכת מצב.

איציק רחמים: זה לא מתוך אזלת יד, ויכול להיות שצריך היה לפעול אחרת.

איציק רחמים: כן יש לנו סמכות להפסיק את מערכת הכריזה שהם מפעילים.

איציק רחמים: אסור להם.

איציק רחמים: ואם כן, הם צריכים אישור.

חנין זועבי: יש לכם סמכות להפריד בין שני הצדדים, עד למרחק מסוים?

איציק רחמים: אם זו הפגנה סטטית, אז אנחנו יכולים לתחם בצורה ברורה את צד א' וצד ב', ולעשות חיץ ביניהם.

איציק רחמים: ואם זו תנועה לאורך ציר, אז זה קצת יותר מורכב.

איציק רחמים: צריך להבין את זה, וגם אפשרות חילוץ אנשים אם קורה משהו – יש פה היבטים מבצעיים.

איציק רחמים: בסיור הזה היתה אבטחה של המעגל שכלל את אנשי "שוברים שתיקה", פעילי ארגון כזה או אחר וחברי הכנסת.

איציק רחמים: מעטפת ראשונה היתה מעטפת קרובה של צוות יס"מ שמאבטח ומאפשר להם לנוע, מעטפת שנייה של משטרה שלא מאפשרת כניסה פנימה על-מנת שלא נראה את התמונות שראינו כאן.

איציק רחמים: דרך אגב, יש סיורים כאלה.

איציק רחמים: היו סיורים גם של כוח גדול, ובודד וכולי.

איציק רחמים: אלה היבטים מבצעיים שאנחנו צריכים לקחת בחשבון.

איציק רחמים: לקחנו אותם בחשבון כאן, ויכול להיות שהיינו צריכים לבוא עם סדר כוחות גדול יותר.

איציק רחמים: זה הכול תלוי בעיתוי, באווירה, בסיטואציה.

איציק רחמים: יש מורכבות, וזה על בסיס הערכת מצב.

איציק רחמים: הערכת המצב שקדמה לסיור אמרה שסדר הכוחות יכול לתת מענה לסיטואציה.

איציק רחמים: אם שואלים אותי מהי מהות השיבוש של הביקור הזה, אז זו מערכת הכריזה שהופעלה והפריעה לנציג "שוברים שתיקה", לו אנחנו מאפשרים כל הזמן להעביר את הרצאתו ואת מסריו לחברי הכנסת.

זהבה גלאון: זה לא רק זה, אדוני.

חנין זועבי: לא, גם להפריד בין שתי הקבוצות - -

איציק רחמים: אני רוצה להסביר.

איציק רחמים: ביישוב יש מורכבות מסוימת – מספיק שאדם יורד מחצר ביתו, והוא כבר נמצא במקום בו הקבוצה מהלכת.

זהבה גלאון: אפילו אם לא היתה להם מערכת כריזה, שהיתה דבר בלתי נסבל, הם כל הזמן ליוו את הצעדה, הם קיללו אותנו, הם תקפו אותנו.

זהבה גלאון: אף אחד לא אמר להם לזוז.

זהבה גלאון: אף אחד לא הפריד בינינו.

זהבה גלאון: מה פתאום הם מלווים אותנו?

זהבה גלאון: כמו שאמר ניצן - -

איציק רחמים: סליחה שקטעתי, נמצא פה מפקד יחידת המערה וסגני, ואני מבין שלאורך המסלול לא אחת הם פעלו במעגל השני לדחוק את האנשים הצידה.

זהבה גלאון: נכון.

איציק רחמים: לא אחת.

זהבה גלאון: נכון.

איציק רחמים: צריך להבין שהמציאות היא כזו שכל מי שיורד מביתו נמצא סביב אותה קבוצה, וזה טור שאנחנו - -

זהבה גלאון: ממ"ר חברון, אמר ניצן שאם אנחנו היינו הולכים – מה שאני גם לא מציעה לעשות - -

ניצן הורוביץ: אם היינו עושים אותו דבר.

זהבה גלאון: - - אם היינו עושים אותו דבר, הרי היו "מעיפים" אותנו, סליחה, לכל הרוחות, עוצרים אותנו לאלתר, אוזקים אותנו.

זהבה גלאון: זה קרה לא אחת, לא שתיים ולא שלוש פעמים.

מוחמד ברכה: בסיור שלנו, הרושם שלי הוא שמישהו חיכה שמישהו מאתנו יאבד את העשתונות ויעשה רק "ככה", על-מנת שהטיפול של כוחות הביטחון יהיה נגדנו.

יריב לוין: חבר הכנסת ברכה - -

איציק רחמים: דרך אגב, הצד השני גם טוען את הטענה הזו.

מוחמד ברכה: טוען נגדי?

איציק רחמים: גם הוא טוען את מה שאתה אומר.

איציק רחמים: ולכן אתה בוודאי מבין את המציאות המורכבת.

יריב לוין: נכון.

מוחמד ברכה: המציאות המורכבת היתה צריכה להגן על חברי הכנסת מפני אנשים שהכשילו אותם, ואיימו עליהם, וכמעט פגעו – פגעו בנו.

יריב לוין: חבר הכנסת ברכה - -

איציק רחמים: אנחנו מדברים על שני אירועים שונים.

יריב לוין: אני רוצה לשמוע את - -

מוחמד ברכה: מה שראית לא - -

איציק רחמים: אני לא סוקר את זה - -

יריב לוין: חבר הכנסת ברכה, אתה רוצה להחליף אותי?

יריב לוין: אי אפשר לנהל את העניין ככה.

איציק רחמים: אם היית אומר לי, הייתי בא עם נתונים של האירוע הזה.

מוחמד ברכה: מה שראית עכשיו כאן, אדוני, זה לא מדליק נורה אדומה?

איציק רחמים: בוודאי.

יריב לוין: חבר הכנסת, רבותי - -

איציק רחמים: נדמה לי שהתמונות מהביקור שלך, בהיבט של איומים ואמירות כאלה, לא נראו בביקור האחרון, והיתה טבעת שחצצה מגע קרוב יותר.

יריב לוין: ארנון פרידמן, מפקד יחידת המערה, אתה רוצה להוסיף משהו, להאיר את עינינו?

יריב לוין: ואז אני אנסה לעבור לאיזשהו סיכום.

ארנון פרידמן: אני רוצה להתייחס לתחילת הדברים ולתיאום המקדים, ולהגיד שהיה תיאום מקדים מול קצין הכנסת והנציגים מטעמו שבאו.

ארנון פרידמן: ערכנו תיאום ציפיות, ולטעמי הם פעלו כשורה.

ארנון פרידמן: אני רוצה להתייחס גם לשיפור שערכנו לאור האירוע שהוצג עכשיו, הוא ביקור חבר הכנסת ברכה, וההתמודדויות האחרונות שלנו בסיור של "שוברים שתיקה" עם חברי הכנסת ממרצ, וגם של חברת הכנסת זועבי.

ארנון פרידמן: מדבריהם של האנשים שהיו מקבלים את הרושם שהיו מעגלי אבטחה.

ארנון פרידמן: התעסקנו גם במעגל קרוב וגם במעגל חיצוני, רחוק יותר.

ארנון פרידמן: זה נמדד בצעדים, ולא בעשרות מטרים.

ארנון פרידמן: הרעיון המבצעי היה לא לאפשר גישה ולא התקרבות שתביא לכדי תקיפה פיזית, וגם דאגנו שהרמקול או הרמקולים האמורים לא יהיו לתוך האוזן, אלא רחוקים 10–15 מטרים.

זהבה גלאון: איזה 15?

זהבה גלאון: הם היו ככה: אני פה והם פה.

ארנון פרידמן: לא יכלו להיות ככה, כי לידך היו יס"מניקים - -

קריאה: היו.

ארנון פרידמן: ואחר-כך היו מג"בניקים - -

זהבה גלאון: אז אני פה, והם ליד חברת הכנסת זועבי.

חנין זועבי: אתה יודע שזה היה ככה.

חנין זועבי: גם בסרט שעכשיו ראינו, וגם במקרה שלי.

חנין זועבי: הם היו במרחק 10 ס"מ.

חנין זועבי: אפילו בגוף שלהם הם - - -

ארנון פרידמן: אמרתי והפרדתי בין המקרים, כשאני מתייחס לאירוע האחרון, לביקור של מרצ.

ארנון פרידמן: אני רוצה לחזור על הדברים שממ"ר חברון אמר, ושאני גם חוויתי בשטח.

ארנון פרידמן: במקומות כמו קבר גולדשטיין, הנקודה הראשונה בסיור, שהוא מקום שאפשר לבודד אותו, לעשות בו חסימות מסודרות ולמנוע מאנשים להתקרב, עשינו את זה, ואני חושב שהרגשתם את זה.

ארנון פרידמן: הייתם שם לבד לגמרי.

ארנון פרידמן: אבל במקום שהוא רחוב, שבו התהלוכה שלכם נתקלת באנשים שיורדים מהבית ונכנסים לתוך האירוע, אז יש לנו בעיה לבודד קבוצה כזאת.

ארנון פרידמן: עשינו את מירב המאמצים כדי לאבטח פיזית, כדי שלא תהיה פגיעה ברמה פיזית.

ארנון פרידמן: אגב, בהתכנסות בגן ברחבת המערה הגיעה אלי פעילה, ואמרה לי בסוף הסיור שבביקור הקודם שלה ב-2008 היא סיימה את הביקור כשכולה רטובה ממים ומזריקת ביצים.

ארנון פרידמן: האחריות ושיקול הדעת שלי היו מרוכזים בניסיון לא להגיע לתמונות כאלה.

ארנון פרידמן: על זה שמרנו וככה גם סיימנו את האירוע.

ארנון פרידמן: לעניין אנשים שעומדים מעבר לשני מעגלי אבטחה, ומדברים ואומרים את דעתם – גם אם זה בצעקות – בשיקול הדעת שלי היה לא להתעסק עם זה ולאפשר את אמירת המחאה.

ארנון פרידמן: אני לא מכניס את זה לסטטוס של הפגנה מנגד, כי זו לא הפגנה.

ארנון פרידמן: הוא יוצא מהבית - -

זהבה גלאון: מה זה "יוצא מהבית"?

זהבה גלאון: זה אנשים מאורגנים.

מוחמד ברכה: הם היו מאורגנים.

מוחמד ברכה: זה לא היה ספונטני.

זהבה גלאון: אתה יודע שכאשר בג"צ אפשר ל"שוברים שתיקה" את הסיורים האלה – ואני דיברתי בזמנו עם ממ"ר חברון – הם קוראים לזה סיורים לימודיים.

זהבה גלאון: אנחנו באים לסוג של סיורי לימודי והם מארגנים הפגנה ממול, ואתם לא פועלים נגדם.

זהבה גלאון: זאת הפגנה.

זהבה גלאון: בעברית אין דרך אחרת לקרוא לזה.

ארנון פרידמן: אני לא רואה בזה הפגנה - -

זהבה גלאון: אלא מה זה?

ארנון פרידמן: אם את מכירה את האנשים, כולם היו תושבי היישוב היהודי שהתקבצו - -

זהבה גלאון: למה זה עומד בסתירה?

ארנון פרידמן: אז אני אומר:

ארנון פרידמן: זו לא היתה הפגנה מתוכננת שבה תיחמנו איזור להפגנה מנגד.

ארנון פרידמן: לא אלה היו פני הדברים.

קריאה: המושג "הפגנה" מצומצם אצלך.

קריאה: זה לא שצריך לעמוד מנגד כי תיחמו איזור.

קריאה: הם קיימו הפגנה מולנו, ולאורך כל הצעדה הם הפגינו מולנו ולא אפשרו לנו את הניהול התקין של הסיור.

קריאה: קוראים לזה "הפגנה" בעברית.

קריאה: אני לא מכירה עוד מילה שיכולה להגדיר את זה.

ארנון פרידמן: אז הסברתי מה היה שיקול הדעת שלי.

זהבה גלאון: אז אנחנו רוצים לחלוק על ההגדרה שלך ל"הפגנה".

ארנון פרידמן: הדבר האחרון שאני רוצה להתייחס אליו ולסתור את דבריה של הגברת דנה גולן, מבלי להיכנס יותר מדי לזה ולהחלטות בג"צ בעניין, אבל ביקורי "שוברים שתיקה" לא נראים ככה מזה תקופה ארוכה.

ארנון פרידמן: אלא רק במקרים חריגים של קבוצות שבאות גם עם אמצעי תקשורת מרובים, וזה מה שגורם להמולה סביבם.

ארנון פרידמן: אבל הביקורים הרגילים, השגרתיים, של "שוברים שתיקה", שמתקיימים מעבר למה שאנחנו מחויבים בהנחיות בג"צ – גם בכמויות המבקרים, וגם בכמות הביקורים עצמה – לא נראים ככה.

דנה גולן: אם אפשר להוסיף, לא אמרתי שהם נראים ככה.

דנה גולן: אמרתי שיש הרבה סיורים שמתקיימים בשגרה ומתקיימים טוב, והבעיה מגיעה תמיד כשיש איזשהו גורם מתסיס, אם זה בית-ספר מסוים או משהו כזה.

דנה גולן: אז מגיע חוסר היכולת של משטרת חברון להתמודד מול הפגנה שמתקיימת במקביל ומקבלת את התנאים שאנחנו לא יכולים לקבל כדי להעביר את מה שאנחנו רוצים להעביר במקום.

יריב לוין: רבותי, אני רוצה לנסות לסכם, וזה לא קל לחלק את העניין ולהעביר קו בין שני דברים.

יריב לוין: קודם כל, אני מודה לכם על העלאת הנושא.

יריב לוין: אני חושב שהדיון הזה הוא דיון חשוב, ואני רוצה לנסות, עד כמה שאפשר, להפריד לרגע את הצד הפוליטי שלו החוצה.

יריב לוין: וכמובן, שלא יהיה ספק, לא הסכמתי עם אף מילה שאמרתם בסוגיה הפוליטית.

זהבה גלאון: האמת היא שלא חשבנו אחרת.

יריב לוין: אני רואה במתיישבים בחברון חלוצים וגיבורים שעומדים - -

מוחמד ברכה: אז אל תגיד.

יריב לוין: אני אומר.

יריב לוין: מותר לי להגיד.

יריב לוין: אני הפרעתי לך להגיד את מה שאתה חושב?

יריב לוין: אני מקווה שאתה - -

זהבה גלאון: אנחנו שומרים על זכותך להגיד, בסדר.

יריב לוין: אני חושב שהם חיים שם בתנאים באמת קשים, ועושים שליחות שהיא, בעיניי, שליחות עבור כולנו.

יריב לוין: אני גם רוצה לעשות הפרדה בין דרגי השטח, גם המשטרה וגם הצבא, ושנדמה לי שראויים להמון הערכה על עבודה קשה מאוד-מאוד, אולי באיזור הכי מסובך בעולם מבחינת התנאים שקיימים בו, לבין הרבה מאוד טענות שעולות משני הצדדים, כל אחד מהזווית בה הוא רואה את הדברים.

יריב לוין: גם כלפי חלק מההנחיות של הדרג המדיני, וגם של הפיקוד ברמה הגבוהה, - - - לא בסמכות הוועדה הזאת ולא במסגרת שאנחנו יכולים להתכנס אליה.

יריב לוין: לעומת זאת, אני חושב שעל דבר אחד לא יכולה להיות מחלוקת: חברי כנסת צריכים לקיים סיורים בצורה כזו שהם יכולים לשמוע את מה שמבקשים להגיד להם, להרגיש בטוחים, והדבר הזה הוא נכון לא רק בחברון.

יריב לוין: הוא נכון בנצרת, והוא נכון במקומות אחרים.

יריב לוין: גם במקרים שברור לכולי עלמא שהסיור הוא לא לימודי, אלא יש לו מטרות אחרות, וגם במקרים שהסיור הוא לימודי.

יריב לוין: ואנחנו לא בוחני כליות ולב, מה עומד מאחורי או מה מטרת הסיור.

יריב לוין: התפקיד שלנו הוא להבטיח את זה שחבר כנסת יוכל לממש את זכותו להיכנס לכל מקום שהוא זכאי ויכול להיכנס אליו, במגבלות שישנן בחוק החסינות כמובן.

יריב לוין: בעניין הזה, אני מוכרח להגיד שזה לא מקרה שהדיונים שאנחנו נדרשים להם כאן בוועדת הכנסת הם פניות של אנשים מהאגף המאוד-ימני של המפה הפוליטית ופניות מהאגף היותר-שמאלי שלה, כי מטבע הדברים שם מתעוררות יותר בעיות, ושם המבחן האמיתי שלנו בלקיים את ההקפדה על הזכות הזאת.

יריב לוין: מאחר שהבעיה היא לא רק בחברון – אנחנו יודעים שאירועים כאלה קרו והיו לנו כאן כמה דיונים כאלה גם בנוגע למקומות אחרים – אני חושב שכדאי אולי לקיים איזושהי ישיבה ביוזמתך, אם תמצא לנכון, בהשתתפות הדרגים המתאימים גם בצבא וגם במשטרה, כדי לנסות להגיע להטמעה טובה יותר של הצורך שהסיורים האלה לא יתקיימו באופן כזה שאדם הופיע שם, ירד מהאוטובוס ועלה חזרה, ובזה סימנו V שהוא לכאורה נכנס למקום.

יריב לוין: אלא שאפשר לקיים אותם באופן סביר ורציני, שאנשים יוכלו ללכת ולראות, שלא יחושו מאוימים ולא יהיו נתונים לכל מיני התקפות כאלה ואחרות, ובטח לא סיורים שמתבטלים כפי שקרה לנו לאחרונה במקום אחר.

יריב לוין: אני אשמח אם תוכל ליזום דיון כזה ולהביא את תוצאותיו כאן, ובמידה ויהיה צורך, נקיים גם דיון בתוצאות של אותו דיון.

יריב לוין: נדמה לי שגם הסוגיה של סיורי אזרחים חורגת מגדר המנדט שיש לנו כאן בוועדה.

יריב לוין: גם בעניין הזה ברור לגמרי שהמטרה צריכה להיות שאנשים יוכלו ללכת באופן חופשי בכל מקום ולקיים את שגרת החיים.

יריב לוין: אבל ברור לגמרי שהמדרג בו הדבר הזה עומד עדיין לא עומד באותו מדרג כמו מצב שבו חבר כנסת מבקש במסגרת מילוי תפקידו להגיע למקום כזה או אחר.

יריב לוין: יש ציבור רחב, יש מיליוני אנשים, ובסופו של דבר חברי כנסת הם עדיין מספר מצומצם של אנשים וכפועל יוצא גם מספר מאוד מצומצם של סיורים כאלה.

יריב לוין: לכן אני חושב שקודם כל את העניין הזה צריך להסדיר.

יריב לוין: אבל אני גם חושב שככלל צריך לעשות מאמץ שכל אזרח יוכל להסתובב בכל מקום, ולהרגיש חופשי ובטוח לפעול.

יריב לוין: מן הצד השני, צריך גם להקפיד לא להגיע לתוצאה קיצונית של סתימת פיות, גם מכאן וגם מכאן.

יריב לוין: כמי שהיה שותף להפגנות כנגד תוכנית ההתנתקות בשעתו, אני זוכר טוב מאוד את אותם סמויים שעומדים בקהל ושולפים אנשים ללא שום סיבה וללא שום הצדקה כדי להרתיע את כל אותם המפגינים מסביב, שלא יעזו לפתוח את פיהם.

יריב לוין: אני חושב שאף אחד מאתנו לא רוצה תוצאה כזו.

יריב לוין: יכול להיות שצריך להגדיר נהלים ברורים שאומרים: אנחנו מזיזים את האנשים הצידה, מאפשרים להם בצד להביע את מחאתם באופן לגמרי לגיטימי, אבל לא מאפשרים להם להתקרב למרחק מסוים.

יריב לוין: ויכול להיות שבמקומות שמראש אנחנו יודעים שדברים כאלה עלולים להיות - -

מוחמד ברכה: - - - לעשות את זה בתל-אביב כשמדובר באלפים - -

יריב לוין: כן, כן.

יריב לוין: אני חושב שזה נכון בכל מקום.

יריב לוין: אפשר לעשות את זה בתל-אביב, אפשר לעשות את זה באום אל-פחם, בנצרת, וגם בחברון ובכל מקום אחר.

יריב לוין: יכול להיות שצריך לגבש שיטת עבודה לפיה במידה שישנו מסלול ידוע מראש של הסיור, עושים תכנון מוקדם מבחינת המקומות שאליהם – אני בטוח שאתם יודעים לעשות את זה הרבה יותר טוב מאתנו.

יריב לוין: ואני גם אומר: אין מאה אחוז הצלחה.

יריב לוין: גם זה ברור.

יריב לוין: תמיד יכולות להיות בעיות, אבל ככלל נדמה לי שאפשר לייצר כאן מסלול עם קצת יותר תיאום והטמעה של החשיבות של העניין הזה כדי להגיע לתוצאה טובה יותר.

יריב לוין: בסוגיה של העוזרים הפרלמנטריים – אני לא כל-כך יכול לדון בזה, בוודאי לא בהיעדרם.

יריב לוין: נדמה לי שהנושא בסמכותו של יושב-ראש הכנסת יותר מאשר של הוועדה הזו.

יריב לוין: בוודאי שאם תוגש תלונה, היא תתברר.

יריב לוין: אם יושב-ראש הכנסת יחשוב שיש מקום לקיים דיון כזה כאן, אני אהיה מוכן לקיים אותו.

יריב לוין: רק נדמה לי שאנחנו צריכים להזמין אותם ולשמוע אותם.

זהבה גלאון: בסדר, אין שום בעיה.

יריב לוין: לו הייתי יודע שיש כוונה להעלות גם את הנושא הזה - -

זהבה גלאון: לא, פתאום נזכרתי בזה.

יריב לוין: אין בעיה.

יריב לוין: הייתי מזמן אותם ואין שום מניעה לשמוע אותם.

יריב לוין: ושוב, אני לא חושב שלוועדה הזאת יש סמכות לשלול היתרי כניסה, והגורם המתאים לבדוק את הנושא הזה הוא יושב-ראש הכנסת.

יריב לוין: כולנו צריכים להיות זהירים מאוד גם בעניין הזה – זה ידוע שאני מקפיד מאוד גם בהרבה היבטים אחרים, גם בהתדיינויות שיש לי עם ועדת גרונאו בכל מיני נושאים – וצריך להיזהר מאוד-מאוד מכניסה לתוככי לשכתו של חבר הכנסת והעבודה שנעשית.

יריב לוין: אני עושה את זה פחות כי אני מודאג לגבי כחלק מהממסד השלטוני, אלא דווקא יותר משום שצריך למנוע שהדבר ישמש אחר-כך כדי לפגוע בעבודתם של אלה שנמצאים אולי פחות בלב הקונצנזוס ובלב הממסד.

יריב לוין: זו אותה זהירות שאני נוקט גם בסוגיה של כללי האתיקה, גם שם אנחנו עדים לכך שמצד אחד יש רצון לקבוע כללים מחמירים ונוקשים יותר, ומצד שני, כשנבדוק סטטיסטית, נגלה שהדברים האלה מופעלים בסוף במקומות וכלפי - -

זהבה גלאון: חבר הכנסת לוין, בינתיים כללי האתיקה לא הפריעו לחברי כנסת, לא קיללו אותם, לא איימו עליהם.

יריב לוין: לא, להיפך.

יריב לוין: אני מדבר על כך שהיום יש רצון שבכללי האתיקה תוגבל זכות הדיבור של חברי כנסת, ודברים מהסוג הזה.

יריב לוין: אני נזהר מזה מאוד כי לי נוח מאוד לעשות את זה מהמקום שבו אני יושב, וזה הרבה יותר בעייתי בקצוות בעיקר.

יריב לוין: ושוב, המבחן האמיתי הוא היכולת לתת לקצוות לבוא לידי ביטוי, ולא רק לזרם המרכזי.

יריב לוין: אני מציע שזו תהיה רוח הסיכום – שהוועדה מבקשת מהקצין לבחון את הדברים, והיא עומדת על הצורך - -

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, חסר לי משפט בדברים שלך.

יריב לוין: בבקשה, כן.

מוחמד ברכה: אתה תיארת תיאור סטרילי את מה שקורה.

מוחמד ברכה: בסדר, אוקיי, זו השיטה שלך, זו האסיפה שלך, וזה בסדר.

מוחמד ברכה: אני חושב שראוי שוועדת הכנסת תביע עמדה, שהיא רואה בחומרה את הכשלת חברי הכנסת למלא את תפקידם, ובאיומים - -

יריב לוין: אני אומר את זה בצורה ברורה, חבר הכנסת ברכה.

יריב לוין: רק שצריך לזכור שאנחנו רואים את זה בחומרה כלפי כל מצב וכל מקום.

יריב לוין: כי אתם הבאתם בפנינו סוגיה נקודתית, אבל - -

מוחמד ברכה: זה המצב הנדון עכשיו.

מוחמד ברכה: כשנביא סוגיה אחרת, נדון בה.

יריב לוין: רק לאחרונה היינו עדים לביטול ביקור של חבר כנסת - -

מוחמד ברכה: תביא את זה לדיון, בבקשה.

יריב לוין: לא, אני לא צריך להביא את זה לדיון.

יריב לוין: אני חושב שהסוגיה היא סוגיה רחבה וההתייחסות אליה צריכה להיות רחבה, ואנחנו לא - -

מוחמד ברכה: ועדת הכנסת צריכה לראות בחומרה - -

יריב לוין: כדי שלא יהיה ספק, אנחנו רואים בחומרה כל ניסיון לפגוע בחברי כנסת בכלל, וכל ניסיון למנוע ולשבש קיום סיור שהם מבצעים במסגרת מילוי תפקידם, ונדמה לי שזה לגמרי ברור.

יריב לוין: אם צריך לומר את זה, אני מוכן לומר את זה.

יריב לוין: זה נכון כאן וזה נכון במקומות אחרים.

יריב לוין: אני רוצה לראות, למען הסר ספק, את כולם מסיירים, גם בחברון וגם בנצרת, גם באום אל-פחם וגם בתל-אביב, בביטחון, בצורה מסודרת, בדרך שמאפשרת להם לעמוד על מצב הדברים במקום אליו הם מגיעים.

יריב לוין: אני חושב שזה נכון לגבי כולם, בכל המקומות, ולכן טוב שגם הנושא הזה עלה.

יריב לוין: רבותי, תודה רבה.

יריב לוין: הישיבה נעולה.