ועדת הכלכלה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 818, 2012-03-28 12:45

כרמל שאמה-הכהן: צהריים טובים.

כרמל שאמה-הכהן: אני פותח את הישיבה החמישית היום של ועדת הכלכלה.

כרמל שאמה-הכהן: על סדר היום: צו התעבורה (עבירות קנס) (תיקון), התשע"ב-2012.

כרמל שאמה-הכהן: עניינו של הצו הזה הוא החמרת ענישה בגין אי חגירת ילד בחגורת בטיחות ברכב.

כרמל שאמה-הכהן: מי מציג את הנושא?

חווה ראובני: אנחנו מבקשים להעלות את הקנסות על שני הסעיפים שקשורים לאי חגירת ילדים: הסעיף הראשון מדבר על ילדים עד גיל שמונה, שצריכים להיות ישובים במושב בטיחות או מושב מגביה, לפי הגיל; הסעיף השני הוא לגבי קבוצת הגיל שבין 8 ל-14, שזו קבוצה שחוגרת חגורת בטיחות רגילה.

חווה ראובני: אנחנו מבקשים שהקנס לגביהן יהיה גבוה יותר מאשר של אדם מבוגר, וכך אחריות הנהג לחגירת ילדים בגיל הזה תהיה מוגברת.

חווה ראובני: לגבי מבוגרים יותר – יש אחריות לנהג, והוא ייקנס במידה שנוסע מעל גיל 14 לא יהיה חגור.

חווה ראובני: אבל בקשר לילדים קטנים יותר – אנחנו רוצים להטיל עליו אחריות מוגברת, שתבוא לידי ביטוי בקנס גבוה יותר.

כרמל שאמה-הכהן: עד גיל שמונה יש חובה לכיסא?

חווה ראובני: עד גיל שמונה יש חובה לכיסא.

חווה ראובני: עד גיל שלוש מושב בטיחות, המושבים הגדולים האלה; ומגיל שלוש עד גיל שמונה – מושב בוסטר, מושב מגביה, שאינו מגן בפני עצמו אלא נועד ליצור את התיאום בגובה בין הילד לבין חגורת הבטיחות.

כרמל שאמה-הכהן: כלומר, אם ילד בן שבע יושב באוטו חגור בחגורה, זה לא פוטר את הנהג?

חווה ראובני: לא, הוא חייב להיות ישוב בבוסטר עד גיל שמונה.

חווה ראובני: זה עובד לפי ממוצעי גדלים של ילדים.

חווה ראובני: ברור שיש ילדים גבוהים יותר ונמוכים יותר, אבל לפי הממוצע זה הגיל שעד אליו חגורת הבטיחות ללא בוסטר תחלוף על הצוואר ולא על הכתף, וכך היא הופכת להיות מסוכנת.

לאה ורון: לרבות במוניות ותחבורה ציבורית?

חווה ראובני: לא, בתחבורה ציבורית החובה היא רק במושב הקדמי.

חווה ראובני: זה פשוט לא מעשי לחייב את נהג המונית להחזיק בבגאז' שלל מושבי בטיחות ובוסטרים בשביל כל נוסע שלא יזדמן.

חווה ראובני: אין חובה במושב האחורי.

חווה ראובני: ברור שהנוסע יכול להיות מצויד עם הסל-קל או הבוסטר או המושב, אבל נהג מונית לא יכול להחזיק בתא המטען ארבעה או חמישה מושבים שונים.

חווה ראובני: על כל סוגי הרכב האחרים חלה החובה הזאת.

כרמל שאמה-הכהן: כמה פגיעות כאלה יש בשנה?

חווה ראובני: אני לא יודעת.

מיכל קליין: אני מיכל קליין, מארגון "בטרם" לבטיחות ילדים.

מיכל קליין: מדובר על יותר מ-2,000 ילדים בני אפס עד תשע שנפגעים כל שנה בתאונות דרכים כנוסעים ברכב.

מיכל קליין: יש חוסר במידע מספיק טוב כדי לדעת אם הם היו חגורים.

מיכל קליין: יש קצת מידע על חגירה, אבל אין נתונים לגבי האם הם היו חגורים כהלכה ועם או בלי מושב בטיחות.

עמי רוטמן: אני עמי רוטמן, היועץ המשפטי של הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים.

עמי רוטמן: הרשות עושה כל שנה סקר לגבי שימוש בחגורות בטיחות בכל הגילאים, כולל פילוח לפי ילדים קטנים יותר.

עמי רוטמן: בשנה שעברה חלה ירידה בשימוש.

עמי רוטמן: לגבי כלל האוכלוסייה יש יציבות, אבל לגבי שימוש נכון במושבי בטיחות חלה ירידה.

עמי רוטמן: הבעיה הכי גדולה היא בעיקר אצל ילדים בני חמש עד תשע.

עמי רוטמן: יש שימוש, אבל הוא לא שימוש נכון.

עמי רוטמן: אם מסתכלים גם על אופן השימוש וגם על זה שלא משתמשים בכלל – בסופו של דבר הבעיה הגדולה ביותר היא בגילאי חמש עד 14, 15.

עמי רוטמן: עד גיל חמש יש חגירה, כאשר שליש אינם חגורים כהלכה.

עמי רוטמן: בגילאים חמש ומעלה, בין 14% ל-17% אין בכלל חגירה, ויש חגירה לא נכונה בין 30% ל-50%.

כרמל שאמה-הכהן: המשטרה, כמה דוחות ניתנים?

רפ"ק רוני לוינגר: אין לי כאן נתונים מדויקים, אבל בשנים האחרונות זאת הייתה עברה מועדפת לאכיפה.

רפ"ק רוני לוינגר: היא הייתה בסל העברות שהשוטרים מונחים לאכוף אותן ומקבלים על כך ציון גבוה.

רפ"ק רוני לוינגר: יש כמות גדולה של דוחות.

רפ"ק רוני לוינגר: לא באתי מצויד, אבל אני יכול לברר כמה.

נורית אור בוריה: שמי נורית בוריה מהרשות הלאומית לבטיחות בדרכים.

נורית אור בוריה: אני מנהלת אגף קהילה וחינוך.

נורית אור בוריה: אני רוצה להגיד שני דברים בעניין הזה.

נורית אור בוריה: הדבר הראשון הוא בנושא הגילאים שבהם יש חגירה לא טובה.

נורית אור בוריה: אחת הסיבות לחגירה לא טובה היא לא כי ההורה לא מקפיד לשים את הילד על בוסטר – יכול להיות שהוא חגור על בוסטר, אבל במהלך הנסיעה הילד יעשה כל מיני דברים, מכיוון שמגיל חמש עד 14 יש לילד יותר עצמאות מאחורה.

נורית אור בוריה: וכאן המקום להגיד להורים: יש לכם אחריות הורית.

נורית אור בוריה: הסיבה להעלות את הקנס היא לא כי אנחנו חושבים שההורה או המבוגר האחראי רוצה לפגוע בילד, אלא כי אנחנו רוצים אמצעי נוסף להגברת האחריות של המבוגר לכך שהילד מאחורה ישאיר את החגורה עליו ויעשה את מה שהוא צריך לעשות כדי להגן על עצמו בזמן הנסיעה.

לאה ורון: מה הציפייה שלכם?

לאה ורון: שההורה הנוהג יסתכל אחורה תוך כדי נהיגה?

לאה ורון: אני לא מדברת בתוך העיר אלא בנהיגה בכבישים מהירים מחוץ לעיר.

יפעת רווה: אפשר לחנך את הילד לעשות את זה.

יפעת רווה: אפשר לאכוף.

יפעת רווה: זה לגמרי אחריות של ההורה וזה עניין של חיים ומוות.

יפעת רווה: לא חייבים להסתכל בזמן הנסיעה – יש רמזורים.

יפעת רווה: אפשר להקפיד על כך.

נורית אור בוריה: כמו שיש ילדים שכשהם נכנסים לאוטו של הסבא והסבתא, והסבא והסבתא לא מקפידים על החגירה, הם יגידו לסבא ולסבתא שהם לא יכולים ליסוע עדיין כי הם לא חגורים.

נורית אור בוריה: ילדים אומרים את זה.

כרמל שאמה-הכהן: אומרים את זה.

נורית אור בוריה: זה בדיוק מראה על האחריות של ההורה.

כרמל שאמה-הכהן: ילד שמסיר את החגורה גם מתחיל לזוז ברכב.

כרמל שאמה-הכהן: הוא לא מסיר סתם כי זה לוחץ לו על הבטן או על הגב, הוא מסיר כי הוא רוצה לזוז, להסתכל בחלון השני או משהו כזה.

נורית אור בוריה: אנחנו יודעים שכשהורים מקפידים לאורך שנים לדבר עם הילד על הנושא הזה בכל כניסה לרכב.

נורית אור בוריה: ..

נורית אור בוריה: זה לא חייב להיות במהלך הנסיעה.

נורית אור בוריה: שיח חינוכי לא נעשה דווקא במהלך הפעילות עצמה, הוא יכול להיות גם במרחבים אחרים, כמו המרחב הביתי.

נורית אור בוריה: לכן אנחנו מאמינים שככל שאתה נותן גם הסברה נכונה להורים וגם חינוך לילדים...

נורית אור בוריה: וגם יש מקל וגזר לכל דבר, וצריך לראות איך המקל פועלה לטובת הנושא.

נורית אור בוריה: הדבר הנוסף הוא איך אנחנו חוגרים את הילדים.

נורית אור בוריה: אתה הזכרת את הנושא של המשטרה ואת כמות הדוחות.

נורית אור בוריה: ברשות מתבצע שיתוף פעולה עם המשטרה בנושא הזה וגם עם ארגון "בטרם", השותפים היקרים שלנו.

נורית אור בוריה: מיכל, את רוצה לספר על המבצעים?

מיכל קליין: כל שנה מתבצעים שלושה מבצעים ממוקדים בנושא של אכיפת התקנה של מושבי בטיחות.

מיכל קליין: זה נעשה בשלושה מועדים: באזור פסח, חנוכה והחזרה לבית-הספר.

מיכל קליין: אני רוצה לציין שהחגירה הנכונה במושבי הבטיחות הוכחה בעולם כמפחיתה תמותה ב-70% אצל תינוקות וכמעט 60% אצל ילדים.

מיכל קליין: האמצעים האלה הוכחו מעל לכל ספק כאמצעים שעושים את עבודתם ומונעים גם מוות וגם פגיעה חמורה אצל ילדים.

מיכל קליין: לכן השימוש הנכון בהם הוא מאוד חשוב.

רפ"ק רוני לוינגר: באופן כללי הציבור מודע.

רפ"ק רוני לוינגר: זה אמנם תלוי במגזרים, אבל באופן כללי רוב הילדים נוסעים חגורים.

רפ"ק רוני לוינגר: אני זוכר שבתור ילד לא הייתה חובה לחגור.

רפ"ק רוני לוינגר: הפרויקט של חובת החגירה מאחורה הצליח.

נורית אור בוריה: הצליח, אבל כל עוד לא נמשיך לשמר אותו, זה ילך ויקטן.

נורית אור בוריה: אנחנו מתחילים לראות את הירידה.

רפ"ק רוני לוינגר: כמובן שחייבים להמשיך.

רפ"ק רוני לוינגר: במגזר הערבי יש יותר בעיה בעניין החגירה הנכונה.

חווה ראובני: מהצפייה הלא מקצועית שלי אני יכולה להגיד שהבעיה ממוקדת גם בתוך העיר.

חווה ראובני: אנשים חושבים שאם הם נוסעים חמישה מטרים, מהגן הביתה, אז לא צריך.

חווה ראובני: אבל דווקא בעיר יש עצירות פתאומיות, הולך רגל שקופץ לכביש וכולי.

חווה ראובני: בעין הלא מקצועית שלי אני רואה שבתוך העיר, בתוך שכונות המגורים, יש תופעה יותר נרחבת של אי חגירה מאשר בכבישים הבין-עירוניים ובנסיעות הארוכות.

נורית אור בוריה: וגם באזורים הפריפריאליים, וכמובן שגם במגזרים מסוימים שבהם לפעמים מספר הילדים עולה על מספר המקומות ברכב ועל מספר חגורות הבטיחות.

נורית אור בוריה: אבל זו כבר סוגייה אחרת.

כרמל שאמה-הכהן: זה גם נקודות?

כרמל שאמה-הכהן: כמה?

חנן אהרון: נדמה לי ארבע, ורצינו להעלות את זה.

עמי רוטמן: יש המלצה אולי להעלות את זה.

כרמל שאמה-הכהן: למה לא העליתם את זה?

חנן אהרון: הכנסנו את זה להמלצה.

חנן אהרון: זה צו אחר, זה בכספת השישית.

חנן אהרון: עשינו כמה שינויים בנקודות.

חנן אהרון: מניסיון אישי של נסיעה עם חמישה ילדים בטווח הגילאים אפס עד 14, אני רוצה לומר שלפעמים זה לא פשוט.

חנן אהרון: כל נסיעה, אפילו נסיעות קצרות, אתה צריך להסביר להם.

חנן אהרון: דווקא בנסיעות קצרות הם שואלים, וצריך להתעקש איתם, להגיד להם שלא נוסעים אם הם לא חגורים.

חנן אהרון: צריך כל פעם להתעקש מחדש.

חנן אהרון: לכן אנחנו מסבירים את החשיבות ולא רק אומרים שצריך.

חנן אהרון: אנחנו מסבירים שזה חשוב ומציל חיים וכולי.

חנן אהרון: גם הילדים הקטנים מבינים את זה.

חנן אהרון: מצד שני אני חושב שחומרת הקנס הזאת תשכנע גם את ההורים, וזה יכול לעזור להם מול הילדים.

כרמל שאמה-הכהן: למה לא להחמיר עם העברה במקרה של ילדים יותר קטנים?

חווה ראובני: קודם כול אני מבקשת לתקן: מדובר בשש נקודות ולא בארבע.

חווה ראובני: זה במצב הקיים.

חווה ראובני: לגבי החמרה במקרה של ילדים קטנים – תמיד גובה הקנס מנסה לאזן בין הרצוי.

חווה ראובני: כאן אנחנו מדברים על הניסיון לחנך.

חווה ראובני: בדרך כלל כשמחמירים קנסות עושים את זה בצעדים מדודים.

חווה ראובני: אנחנו גם תמיד נמצאים בדילמה: כשהקנס גבוה מדי יש תמריצים לבקש להישפט, וזה מכביד על מערכת בתי-המשפט.

חווה ראובני: לכן אנחנו מנסים להישאר בטווח הסכום של 500 שקלים.

חווה ראובני: אני תמיד אומרת שגם הקנס של ה-100 שקל על חניה בכחול-לבן בלי לשלם – אנשים משלמים כי הם יודעים בוודאות גבוה שהם יקבלו את הקנס.

חווה ראובני: עדיף להם לשים חמישה שקלים במדחן מאשר לקבל קנס של 100 שקלים.

חווה ראובני: 500 שקלים זה קנס גבוה ומרתיע, ולאף אדם לא קל להוציא מהכיס 500 שקלים.

חווה ראובני: זאת בהנחה שהם ידעו שיש הסתברות גבוהה שאם הם לא ינהגו על פי הדין, הם אכן יקבלו אותו.

נורית אור בוריה: בקשר לשאלתך, מהנתונים שיש לנו מהסקרים השנתיים שהרשות הלאומית עושה מצפייה בחגירת חגורות של ילדים – בגילאים הנמוכים יותר, בין גיל אפס לארבע, גם החגירה כהלכה גבוהה יותר.

נורית אור בוריה: כלומר, הבעיה המרכזית שלנו היא בין גיל חמש ל-14.

נורית אור בוריה: לכן זה טווח הגילאים שדיברנו עליו.

חנן אהרון: צריך לומר שיש חוסר מודעות בציבור לפרטים של התקנה שמגיל כזה עד גיל כזה צריך ככה וככה.

חנן אהרון: יש חוסר מודעות.

חנן אהרון: בקורסי החובה – גם לנהגים בקורס רענון וגם לנהגים בשיטת הניקוד ובקורס ייעודי, שרוב המשתתפים בהם הם הורים לילדים – הכנסנו את הנושאים האלה בתוך מערכי השיעור של הקורסים באופן שלא היה כמוהו בעבר.

חנן אהרון: אנחנו מסבירים את החשיבות של החגירה ואיך חוגרים נכון, בעזרת מולטימדיה וסרטונים.

חנן אהרון: יש בקורסים גם מצגת שלקחנו מ"בטרם".

חנן אהרון: מדובר בעשרות אולי אפילו מאות אלפי נהגים בשנה, שיודעים אחרי הקורס גם איך לחגור נכון.

מיכל קליין: בנוסף לאכיפה ולרצון להעלות קנסות, אני רוצה לחזק את העניין של החינוך, שהוא באמת חשוב.

מיכל קליין: אכיפה וקנסות זה לא האמצעי היחיד כמובן.

מיכל קליין: נושא החינוך הוא נושא שעוסקים בו, ואני חושבת שצריך לעסוק בו.

מיכל קליין: יש שיתופי פעולה מאוד יפים בין הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים לבינינו.

מיכל קליין: יש שיתוף פעולה גם עם משרד הבריאות למשל, שבמסגרתו אחיות טיפת חלב מלמדות את הנושא של חגירה במושבי בטיחות, ועכשיו הן מקבלות דחיפה נוספת לכך.

מיכל קליין: הרשות עושה הרבה מאמצים הסברתיים בנושא הזה.

מיכל קליין: לכן אני חושבת שהמאמץ להעלות את הקנסות ביחד עם המאמץ של החינוך וההסברה הם ללא ספק חשובים מאין כמותם.

רפ"ק רוני לוינגר: ארגון "בטרם" הוא באמת שותף מלא.

רפ"ק רוני לוינגר: הוא מדריך שוטרים כך שלשוטר שעוצר רכב עם ילדים לא חגורים יש מיומנות ללמד את האימא ואת האבא איך לחגור.

רפ"ק רוני לוינגר: הוא מסביר להם.

רפ"ק רוני לוינגר: "בטרם" שותפים בקורסים מסוימים בבית-ספר לשוטרים – הם מביאים בוסטרים ומראים דוגמאות, כדי ששוטרים יוכלו גם לתת שירות והסבר לנהגים שהם עוצרים.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת אייכלר, בבקשה.

ישראל אייכלר: יש לי שאלה: האם מדובר על 500 שקל בגין כל ילד שאינו חגור, או שהנהג מקבל 500 שקל על הנסיעה?

רפ"ק רוני לוינגר: כל ילד, כל נוסע.

ישראל אייכלר: אז אני חושב שזו גזרה שאין הציבור יכול לעמוד בה.

ישראל אייכלר: אם הייתם אומרים שהקנס הוא על הנהג, בגין זה שהוא הוביל מישהו בלי חגורה - - -

רפ"ק רוני לוינגר: מדובר על ילדים, חבר הכנסת אייכלר.

ישראל אייכלר: אני מדבר על ילדים.

ישראל אייכלר: אני מדבר על משפחות ברוכות ילדים.

ישראל אייכלר: ההנחה שלי היא ש-250 שקל זה מספיק מרתיע.

ישראל אייכלר: להטיל על אדם שכל עברתו היא שהוא לא חגר את הילד קנס של 1,000 שקל לשני ילדים או 2,000 שקל לארבעה ילדים – זה נראה לי לא פרופורציונאלי לעברה.

ישראל אייכלר: אם הוא היה הורג מישהו - - -

רפ"ק רוני לוינגר: אבל למה שלא יחגור ארבעה ילדים?

חווה ראובני: מה אנחנו דורשים ממנו?

חווה ראובני: איזה מאמץ אנחנו דורשים ממנו?

ישראל אייכלר: אני, כאחד שנוהג 30 שנה, אומר לך שזה מאמץ מאוד גדול.

ישראל אייכלר: צריך לעשות אותו.

ישראל אייכלר: יש עוד בעיה: הכיסא הזה בנוי למי שיש לו ילד אחד, שניים מקסימום, אבל מי שיש לו ארבעה ילדים – אין בשבילו כלי רכב חוקי.

נורית אור בוריה: זה פשוט לא נכון, זה לא להכיר את כל כיסאות הבטיחות עבור ילדים ואת היכולות הארגונומיות שלהם בתוך האוטו.

נורית אור בוריה: כשיודעים מה צריך לחפש עבור משפחה ברוכת ילדים, מוצאים את הדברים הנכונים והמתאימים.

ישראל אייכלר: היות שאנחנו רוצים להרתיע את הנהג ולא להעניש את הילדים, אני מציע שהקנס יהיה על הנהג.

ישראל אייכלר: גם אם הוא לא חגר ילד אחד וגם אם לא חגר ארבעה ילדים – שזה יהיה אותו קנס בעבור אותה נסיעה.

ישראל אייכלר: אני בעד שהוא ייקנס על הנסיעה.

ישראל אייכלר: אני גם חושב שצריך להרתיע, אבל לא יכול להיות שיהיה פה איזה מונה.

כרמל שאמה-הכהן: אני מחבר את זה לשאלה שלי לגבי החמרה במקרה של ילדים בגיל רך.

כרמל שאמה-הכהן: הטיעונים של הממשלה היו: הכבדה, שיפוט ובחירת חלופת שיפוט.

כרמל שאמה-הכהן: זה בעצם על אותו משקל.

כרמל שאמה-הכהן: אם עובר העברה זה אותו אדם והסכום מספיק מרתיע, אז הטיעון שלו יכול להתקבל, באיזון מסוים, נניח עד שני ילדים.

יפעת רווה: אני ממשרד המשפטים, ואני מניחה שאתם יודעים שבהרבה מאוד מקרים אנחנו מאוד נזהרים בעניין הענישה.

יפעת רווה: הרבה פעמים יש הצעות להעניש עוד ועוד, וככה לפתור את הבעיות.

יפעת רווה: אבל כאן אנחנו היינו חלק מהמהלך הזה וחשבנו שהוא מאוד נכון.

יפעת רווה: כאן זה באופן ישיר עניין של חיי אדם.

יפעת רווה: שמענו את הנתונים - -

כרמל שאמה-הכהן: אני בעד להחמיר את זה בכלל.

יפעת רווה: - - שמענו שזה מוריד 70% מהתמותה.

יפעת רווה: לשוטר יש שיקול דעת - -

ישראל אייכלר: - - - לא מתווכח על הסכום.

יפעת רווה: - - לשוטר יש שיקול דעת.

יפעת רווה: השוטר לא חייב לקנוס בגין כל שמונת הילדים למשל.

רפ"ק רוני לוינגר: אני מצטרף ליפעת: שוטרים מונחים לא לתת לנהג אחד יותר מעברה אחת על אותו נושא.

רפ"ק רוני לוינגר: בלי קשר לעברה הספציפית הזאת, באופן כללי, שוטרים אמנם מונחים לדבר מסוים, אבל יש להם שיקול דעת.

ישראל אייכלר: אני רוצה שתיתנו את שיקול הדעת לנו, לנבחרי הציבור, ולא ל - - -

כרמל שאמה-הכהן: מה הבעיה שזה יהיה עד קנס כפול?

כרמל שאמה-הכהן: כמה מקרים יהיו של שלושה ילדים ומעלה?

יפעת רווה: מפני שיכולים להיות מקרים שאדם עובר וחוזר ועובר.

יפעת רווה: צריך להשאיר את השיקול הזה.

יפעת רווה: אם זה חד-פעמי - - -

ישראל אייכלר: אם הוא חוזר על העברה אז הוא יקבל עוד דוח.

ישראל אייכלר: זה משהו אחר.

ישראל אייכלר: אני מדבר על - - -

נורית אור בוריה: הוא יקבל עוד דוח על ילד אחד - - -

כרמל שאמה-הכהן: מה ילד אחד?

נורית אור בוריה: מה שאנחנו אומרים זה ש - - -

ישראל אייכלר: אם זה יהיה עד שני ילדים אז ההורה יגיש בג"ץ שבו הוא יגיד למה שני ילדים כן וילד שלישי לא.

ישראל אייכלר: אם זה על עברה - - -

כרמל שאמה-הכהן: לא.

כרמל שאמה-הכהן: לא יהיה פר-ילד, אלא תהיה עברה על ילד אחד שלא חגור ועברה על יותר מילד אחד שלא חגור.

כרמל שאמה-הכהן: לא יהיה כפל קנס.

ישראל אייכלר: זה מה שאני רוצה שלא יהיה.

כרמל שאמה-הכהן: לא, אתה לא רוצה שיהיה פי ארבעה.

ישראל אייכלר: הדוגמה שלי זה פי ארבעה, אבל גם אם תעשה בגין שניים אז יגידו שאין הבדל בין שניים לארבעה וששוב אתה עושה הטבה לאלו שיש להם "יותר מדי ילדים".

כרמל שאמה-הכהן: לא, שיהיו שני סוגי עברות: אחד שלא חגור, ויותר מאחד שלא חגור.

ישראל אייכלר: יש דבר כזה היום?

כרמל שאמה-הכהן: כן, אם כותבים את זה אז יהיה.

ישראל אייכלר: בחוקים היום יש הבדל?

ישראל אייכלר: אם למשל שוטר תופס נהג עם שני נוסעים לא חגורים אז יש הבדל בקנס לעומת נוסע אחד לא חגור?

חנן אהרון: לפי החוק הוא יכול לתת לו פעמיים.

יפעת רווה: בתאוריה אפשר לתת, אבל בפועל – כמו שאמרה המשטרה – לא נותנים.

כרמל שאמה-הכהן: אני בעד שייתנו לכולם.

כרמל שאמה-הכהן: אני בעד שגם אם יהיו למשל חמישה ילדים, שייתנו לכולם.

ישראל אייכלר: אבל זה בלתי אפשרי, זה לא פרופורציונאלי.

כרמל שאמה-הכהן: אתה טוען שזו גזרה שהציבור לא יכול לעמוד בה.

כרמל שאמה-הכהן: אני מנסה לראות איך אפשר להגיע להסכמה.

כרמל שאמה-הכהן: אני לא חושב שאתה צודק, אבל אם זה מקובל עליהם אז אני מוכן.

כרמל שאמה-הכהן: לי מאוד חשוב הנושא של ילדים קטנים.

כרמל שאמה-הכהן: כי להבדיל מגיל 12, 13 או 14 – גילאים שבהם הילד יכול לחגור בעצמו וגם להסיר את החגורה בעצמו ובניגוד להוריו – אצל ילדים בגילאי שלוש, ארבע, חמש - - -

נורית אור בוריה: שש, שבע.

יפעת רווה: כפי שנאמר, אין בעיה מעשית כזאת.

יפעת רווה: אמירה כזאת משדרת מסר - - -

כרמל שאמה-הכהן: אם אין בעיה מעשית אז אין טעם להתווכח על זה.

יפעת רווה: סליחה, אבל אמירה כזאת משדרת מסר לא נכון.

יפעת רווה: משדרת מסר כזה: אנחנו אומרים לכם שאסור, אבל אנחנו יודעים שיש בעיה.

כרמל שאמה-הכהן: למה?

כרמל שאמה-הכהן: מה הבעיה עם המסר שנובע מהרצון שלי לתת קנס כפול בגין ילדים פעוטים ורכים?

יפעת רווה: כי אתה אומר לא לתת יותר משני קנסות - - -

כרמל שאמה-הכהן: לא, אלה שני דיונים נפרדים.

חווה ראובני: אני חייבת לומר שהמשמעות של אימוץ ההצעה של חבר הכנסת אייכלר, שלפיה לא יינתן יותר מקנס אחד, היא שההורה יגיד לעצמו שהוא תמיד יכול להשאיר ילד אחד לא חגור.

ישראל אייכלר: אבל אז הוא יקבל קנס של 500 שקל.

חווה ראובני: אני אקבל אותו דבר, אז בשביל מה אני בכלל אטרח לחגור מישהו אם ממילא אני אקבל 500 שקל גם אם אני לא אחגור אחד וגם אם אני לא אחגור את כולם.

לאה ורון: את יכולה להתייחס גם לנושא של הנקודות?

לאה ורון: אם מדובר בשלושה ילדים יהיו לו שמונה-עשרה נקודות?

חווה ראובני: כמספר הדוחות.

חווה ראובני: זה פועל יוצא של מספר הדוחות.

יפעת רווה: הוא מקבל בפועל רק דוח אחד.

חווה ראובני: אם יש שלוש עברות בדוח אחד, מקבלים נקודות כמו לפעם אחת.

רפ"ק רוני לוינגר: זה לא קורה – אני יכול להביא סטטיסטיקה לוועדה.

כרמל שאמה-הכהן: אם זה לא קורה אז למה צריך את זה?

יפעת רווה: כדי לא לומר שזה מותר.

רפ"ק רוני לוינגר: יש מדיניות.

רפ"ק רוני לוינגר: יש מסר.

כרמל שאמה-הכהן: לחוקק משהו אבל לעשות הפוך – בשביל מה?

רפ"ק רוני לוינגר: זה לא הפוך, להפך - - -

כרמל שאמה-הכהן: זה כן הפוך.

רפ"ק רוני לוינגר: יש חשיבות דקלרטיבית בנורמה שנקבעת.

רפ"ק רוני לוינגר: אנחנו בספר החוקים והתקנות קובעים נורמה.

רפ"ק רוני לוינגר: הנורמה, לפי דעת כל גורמי הממשלה - - -

כרמל שאמה-הכהן: האזרחים לא קוראים את ספר החוקים.

כרמל שאמה-הכהן: הם מכירים את ספר החוקים דרך הדוחות שאתה מחלק להם.

רפ"ק רוני לוינגר: דווקא את הדבר הזה, את התקנה הזאת, האזרחים יודעים.

רפ"ק רוני לוינגר: יש הסברה, יש פרסומות בטלוויזיה ועוד.

רפ"ק רוני לוינגר: דווקא את העברה הספציפית הזאת האזרחים מכירים.

רפ"ק רוני לוינגר: למשטרה יש שיקול דעת ויש הנחיות, ואנחנו מקפידים עליהן, במיוחד במדיניות הנוכחית, שהיא מדיניות של צמצום הדוחות שאין בהן סכנה ואין בהם פגיעה באזרחים.

רפ"ק רוני לוינגר: אנחנו, כמדיניות, מתמקדים בעברות איכותיות, עברות שיש בהן סכנה מידית למשתמשי הדרך.

ישראל אייכלר: מה שאמרת עכשיו זה בדיוק מה שאני מתחבר אליו.

ישראל אייכלר: אדוני היושב-ראש - - -

כרמל שאמה-הכהן: רגע, בואו נהיה תכליתיים.

חווה ראובני: אני לא רוצה לשלול את האפשרות לתת דוחות על כולם במקרים בוטים.

כרמל שאמה-הכהן: יש עכשיו מצב כזה בחדר: או שאתם משכנעים את חבר הכנסת אייכלר, כי אין רוב למרות שאני אתכם; או שנצטרך לקיים דיון במועד אחר על הנושא הזה.

כרמל שאמה-הכהן: אם הוא עומד על דעתו, אין רוב.

כרמל שאמה-הכהן: אני לא יכול להוריד לו את היד בכוח.

כרמל שאמה-הכהן: ולכן, כדי לאשר את הצו והגדלת הקנס, צריך או להתפשר אתו או לדחות את הדיון למועד אחר, כי אני לא יודע אם יש ח"כים אחרים בבניין שאפשר לגייס אותם.

כרמל שאמה-הכהן: זה המצב בנקודה הזאת.

כרמל שאמה-הכהן: לגבי ההצעה שאני הצעתי, שמתייחסת לילדים בגיל מאוד קטן – פה מדובר על ילדים עד גיל 14.

כרמל שאמה-הכהן: ילדים עד גיל 8 חייבים להיות קשורים בכיסא מיוחד: כיסא תינוק או בוסטר.

כרמל שאמה-הכהן: בגיל הזה, לדעתי, האחריות מוגברת וגם הנזק הרבה יותר קטלני.

כרמל שאמה-הכהן: הרבה יותר קטלני כשילד קטן מתעופף בתוך האוטו מאשר ילד שהוא כבר גדול יותר ושוקל יותר.

כרמל שאמה-הכהן: לכן אמרתי שדווקא לילדים בגיל הזה - - -

יפעת רווה: ראש בזכוכית זה אותו דבר.

כרמל שאמה-הכהן: אבל הקטנים עפים יותר.

כרמל שאמה-הכהן: תבדקו את הנתונים.

חווה ראובני: אבל בני החמש הם אלה שעומדים במושב האחורי, בין שני המושבים הקדמיים, ומסתכלים דרך השמשה הקדמית.

חווה ראובני: הם אלה שיעופו ראשונים.

כרמל שאמה-הכהן: זה מה שאמרתי.

כרמל שאמה-הכהן: אני אתך.

כרמל שאמה-הכהן: את מחזקת את הטענה שלי.

כרמל שאמה-הכהן: לילד בן 14 כבר קשה לעמוד בתוך האוטו.

כרמל שאמה-הכהן: לכן צריך ליצור דרגת קנס חמורה יותר לילדים קטנים.

נורית אור בוריה: אבל על כל אחד בנפרד?

כרמל שאמה-הכהן: העמדה שלי היא: לכל אחד בנפרד.

כרמל שאמה-הכהן: על זה אין לי מחלוקת אתכם.

כרמל שאמה-הכהן: יש לי מחלוקת רק על ההפרדה – אני רוצה להפריד בטווח הגילאים וליצור החמרה נוספת.

עמי רוטמן: אתה רוצה להעלות את דרגת הקנס הבאה, 750 ש"ח, עד גיל שמונה?

עמי רוטמן: עד שמונה – 750 ש"ח; ואחרי שמונה – 500?

כרמל שאמה-הכהן: כן, זו ההצעה שלי.

כרמל שאמה-הכהן: לאור מה ששמענו בדיון, אתם צריכים להסכים אתה.

קריאה: - - - בתי-המשפט - - -

כרמל שאמה-הכהן: עזבו את בתי-המשפט.

כרמל שאמה-הכהן: תקשיבי, אי אפשר להחזיק את המקל בשני קצותיו.

חווה ראובני: לא, אנחנו מנסים להגיע לאיזשהו איזון.

כרמל שאמה-הכהן: או שאומרים לי שאין הרבה מקרים כאלה, ואז אין עומס על בתי-המשפט גם אם אני אתן קנס של 10,000 שקל... אמרתם שאין הרבה מקרים כאלה.

יפעת רווה: לא, לא על זה זה נאמר.

כרמל שאמה-הכהן: זה נאמר יותר מפעם אחת על ידי יותר מדובר אחד.

כרמל שאמה-הכהן: אמרתם שאצל הילדים הקטנים, עד גיל חמש, אין כמעט הפרה של החוק בעניין הזה.

כרמל שאמה-הכהן: לכן זה אומר שמי שעושה את זה הוא פושע רבתי, הוא חריג שבחריג של החריגים, ולכן צריך להחריג אותו בחומרת הקנס.

נורית אור בוריה: נכון.

כרמל שאמה-הכהן: עם הדבר הזה נסתדר.

כרמל שאמה-הכהן: אבל יש עוד בעיה: העניין של חבר הכנסת אייכלר.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת אייכלר, מדובר פה על ילדים – פיקוח נפש.

כרמל שאמה-הכהן: אתה יודע שגם אני מאוד רגיש לגזרות על הציבור.

כרמל שאמה-הכהן: השאלה מה אנחנו עושים.

ישראל אייכלר: קצין המשטרה רוני אמר שלמשטרה יש מדיניות של לטפל בנהג המתפרע ולא בעברות טכניות.

ישראל אייכלר: אני לא רואה את העניין של החגורה כהתפרעות בכביש.

כרמל שאמה-הכהן: זאת ההתפרעות הכי גרועה לדעתי.

רפ"ק רוני לוינגר: זה גם לא טכני.

נורית אור בוריה: זה הדבר שהכי מסכן את חיי הילדים.

נורית אור בוריה: איך אפשר להגיד דבר כזה?

כרמל שאמה-הכהן: מבחינתי זו עברה הרבה יותר חמורה ממהירות.

חווה ראובני: זה סיכון חיים ישיר.

יפעת רווה: זה סיכון ישיר של חיים.

ישראל אייכלר: אני עוד זוכר שכאשר חוקק החוק של חגורת הבטיחות הוא היה צחוק גדול מסוף המדינה ועד סופה.

ישראל אייכלר: את החוק שמחייב חגורת בטיחות הציע יהודי בשם יהודה מאיר אברמוביץ, שהיה חבר כנסת.

קריאות: אבל עברו 30 שנה מאז.

קריאות: למדנו משהו.

ישראל אייכלר: תנו לי להסביר את הנקודה.

כרמל שאמה-הכהן: יש לך ספק לגבי הסכנה שבאי חגירה של חגורת בטיחות?

ישראל אייכלר: אני רוצה לענות לך בקצת הומור.

ישראל אייכלר: נסעתי פעם במטוס, ומישהו אמר לי: תחגור מהר כי עוד מעט המטוס ינחת ואתה לא תספיק לחגור.

ישראל אייכלר: זה קרה לי – המטוס נחת ולא הספקתי לחגור.

ישראל אייכלר: זאת אומרת, אי חגירה זה לא כמו שאתה מתפרע בכביש ומסכן חיי אדם, אלא אתה רק לא נתת מספיק בטיחות.

ישראל אייכלר: זה אמנם לא בסדר, ולכן אני מסכים עם הקנס, אבל זה לא...

קריאות: זאת אי הבנה - - -

כרמל שאמה-הכהן: רגע, חברים, מה זאת המקהלה שהתפתחה פה עכשיו?

כרמל שאמה-הכהן: לא יצא לך אף פעם להיות במטוס כשיש כיס אוויר רציני או שהוא בלם בנחיתה בלי שאתה קשור.

כרמל שאמה-הכהן: אתה יודע מה קורה לבן-אדם כזה?

כרמל שאמה-הכהן: זה קורה פעם ב...

ישראל אייכלר: אבל נהג שנוסע כמו בן-אדם בדרך כלל.

ישראל אייכלר: ..

ישראל אייכלר: אני לא אומר לא לחגור.

כרמל שאמה-הכהן: הוא יכול ליסוע כמו בן-אדם אבל קופץ לו מישהו לכביש.

ישראל אייכלר: אני לא רוצה שאובן לא נכון.

ישראל אייכלר: היו שנים רבות שהיו חגורות בטיחות רק בכבישים בין-עירוניים ולא בתוך העיר.

ישראל אייכלר: זה לא כמו שמישהו משתולל בכביש.

חווה ראובני: הסיכון שייווצר הוא לא בשליטתו.

חווה ראובני: הוא נוסע ברחוב שהוא גר, מטר מהבית, ופתאום ילד קופץ לכביש בין המכוניות החונות.

חווה ראובני: הוא נהג בסדר, נסע לאט, אבל נאלץ לשים ברקס, ומי שמאחורה, אם הוא לא חגור, עף על השמשה.

חווה ראובני: זה סיכון חיים ישיר.

ישראל אייכלר: לכן אני מסכים שצריך לחגור.

ישראל אייכלר: אני לא מתווכח על זה, אני רק אומר שצריך להיות פרופורציונאלי ביחס לעברה.

חווה ראובני: צריך להיות פרופורציונאלי ביחס לקושי לקיים את הדין.

חנן אהרון: חבר הכנסת אייכלר, מניסיון אישי שלי, אני אומר לך שערב-ערב אנחנו מנסים להחדיר את העניין לעשרות אלפי נהגים במדינה שמגיעים לקורסים.

חנן אהרון: הם חושבים בכיוון שלך.

חנן אהרון: הם אומרים: למה צריכים בכלל לחוקק חוק של חגורות בטיחות, הרי זה החיים שלי, מה זה מעניין בכלל?

חנן אהרון: אנחנו מתמקדים בעניין הזה וגם מנחים את המרצים שלנו לעשות כל מאמץ להסביר את החשיבות של הצלת החיים באמצעות חגורת הבטיחות.

חנן אהרון: אנחנו עוזבים את החקיקה והאת השאר, ורק מדגישים את החשיבות של הצלת החיים.

חנן אהרון: אנחנו גם מצליחים בזה.

חנן אהרון: אם רואים את הדיון הזה בטלוויזיה, אני רוצה לומר שהעם, הנהגים, שומעים את דבריך, חבר הכנסת אייכלר, ועבודה גדולה יכולה לרדת לטמיון.

חנן אהרון: אתה אומר שזה רק עניין של בטיחות.

חנן אהרון: לא – זה אל"ף-בי"ת של הצלת חיים.

חנן אהרון: אנחנו באמת אומרים את זה.

ישראל אייכלר: איך נסענו 60 שנה כשמאחור לא הייתה חגורת בטיחות?

יפעת רווה: ילדים נהרגו.

יפעת רווה: ילדים נהרגו.

ישראל אייכלר: יש לך סטטיסטיקה לגבי כמה ילדים נהרגו השנה לעומת אז?

נורית אור בוריה: בשנות ה-70 נהרגו בכבישים בממוצע בערך 700 אנשים.

נורית אור בוריה: היום זה ממוצע של בין 350 ל-400.

נורית אור בוריה: זה הבדל מאוד מהותי.

קריאות: - - -

חנן אהרון: יש לי הצעה תכליתית - - -

ישראל אייכלר: אני לא רוצה להזיק.

ישראל אייכלר: אני מקבל את מה שאתה אומר, ולכן אני סוגר את הדיון בעניין.

ישראל אייכלר: אני רק מבקש דבר אחד: שהקנס יוחמר כבקשת היושב-ראש, אבל קנס אחד לנסיעה אחת, לא יותר.

ישראל אייכלר: זה מספיק מרתיע.

רפ"ק רוני לוינגר: יש לי הצעה תכליתית: שהתקנה תישאר כמו שנקבע, והנורמה תהיה ברורה; אני רוצה להציע שהמשטרה תוציא הנחיה ייחודית, ספציפית, לעברה של אי חגירת ילדים, תגביל את שיקול הדעת ותנחה את השוטרים באופן ייחודי להפעיל שיקול דעת לגבי העברה הזאת, ולא להכביד יותר מדי על הנהג.

רפ"ק רוני לוינגר: אני רוצה להביא דוגמה: חבר הכנסת אייכלר, אנחנו נתקלים במקרים שאני עוצר נהג עם שלושה ילדים לא חגורים.

רפ"ק רוני לוינגר: אני אומר לו "נו, נו, נו", ונותן לו דוח אחד.

רפ"ק רוני לוינגר: הוא אומר "בסדר, חמור מאוד", וחוגר את כל הילדים מאחורה.

רפ"ק רוני לוינגר: אחרי עשר דקות עוצר אותו שוטר ועוד פעם הילדים לא חגורים.

רפ"ק רוני לוינגר: מה שוטר יעשה במצב כזה?

רפ"ק רוני לוינגר: דקה אחרי שלא רואים את השוטר במראה, שלושת או ארבעת הילדים מאחורה כבר הורידו את כל החגורות.

רפ"ק רוני לוינגר: מה השוטר ייתן על זלזול בוטה כזה?

רפ"ק רוני לוינגר: איפה האחריות של השוטר לחיי הילדים?

רפ"ק רוני לוינגר: מה, עוד פעם הוא ייתן דוח אחד מתוך ארבעה?

רפ"ק רוני לוינגר: אנחנו לא יכולים לחיות עם סיטואציה כזאת.

ישראל אייכלר: אני לא רוצה להכביד על המשטרה להטיל על השוטרים לעשות ככה או ככה.

ישראל אייכלר: אני מוכן לקחת את האחריות עליי, כחבר כנסת ואיש ציבור.

ישראל אייכלר: אני רוצה לקבוע שאם שוטר יתפוס אותו אחרי קילומטר וייתן לו עוד דוח – זו כבר בעיה של הנהג.

ישראל אייכלר: כי אחרי שהוא קיבל כבר 500 שקל הוא צריך לחגור מהר את כולם.

ישראל אייכלר: אם יש לו 500 שקלים יותר מדי אז שישלם.

רפ"ק רוני לוינגר: אי אפשר להכניס את זה לתוך התקנה.

אלנה אפרתי: אני רק אזכיר שהייתה בשעתו הצעת חוק של חבר הכנסת דיכטר, שנדונה בוועדה.

אלנה אפרתי: בהיבט של עברות חוזרות, דובר שם שתיבחן האפשרות לקבוע על פי סעיף 29 נסיבות מחמירות לעברה מסוג זה.

אלנה אפרתי: אני מבין שכרגע זה לא נעשה.

חווה ראובני: "נסיבות מחמירות" לא אומר העלאת קנס, אלא אומר שהתוצאה של זה היא הזמנה לדין.

יפעת רווה: לפני כמה שנים הייתה תאונה.

יפעת רווה: במגזר הבדואי, נדמה לי.

יפעת רווה: אדם נסע עם שלושה ילדים ועשה תאונה.

יפעת רווה: אם שלושתם היו חגורים, הם היו עפים טיפה קדימה ונפגעים.

יפעת רווה: הם עפו מהאוטו דרך החלונות.

יפעת רווה: זו תאונה ספציפית שאני זוכרת.

יפעת רווה: אחר כך הייתה עוד תאונה דומה: גם כמה ילדים שעפו.

כרמל שאמה-הכהן: התאונה הייתה קטלנית?

יפעת רווה: כן, הילדים נהרגו.

יפעת רווה: אני אישית מכירה משפחה שבה שני הילדים נהרגו, ופשוט לא נשארה משפחה.

יפעת רווה: זה קרה בשנות ה-80, כשעוד לא היה מקובל לחגור.

יפעת רווה: אם הם היו חגורים, יש סיכוי שהיו נשארים בחיים, כי הם לא היו עפים.

יפעת רווה: הדבר הזה הוא לא צחוק בכלל.

ישראל אייכלר: לכן אני בעד הענשת הנהג, אבל אני לא רוצה שתענישי אותו פי שלושה או ארבעה יותר ממה שהחוק אומר.

יפעת רווה: לכן צריך להשאיר את הדבר הזה לשיקול דעת.

יפעת רווה: אם רואים שזה באמת נהג שעשה את זה פעם אחת ורק צריך ללמד אותו ולחנך אותו – אז בסדר.

יפעת רווה: ככה המשטרה נוהגת היום.

לאה ורון: שיקול דעת של מי?

לאה ורון: של המשטרה?

יפעת רווה: כן.

ישראל אייכלר: אני מבקש ממך לא להפוך את השוטר למחנך.

ישראל אייכלר: אני מכיר יותר מדי שוטרים שאינם ראויים להיות מחנכים.

יפעת רווה: הם לא מחנכים – נותנים להם הנחיות.

יפעת רווה: בסדר, אני מקבלת את ההערה.

יפעת רווה: לפני שעבדתי במשרד המשפטים ונהייתי מודעת לנושא הזה, עברתי יותר עברות.

יפעת רווה: פעם עצר אותי שוטר בגין שתי עברות שונות, שלא קשורות לחגירה או לכל העניין הזה, ונתן לי דוח רק על אחת מהן, כי אלה היו ההנחיות שלהם.

יפעת רווה: זה לא אומר שהעברה השנייה הייתה מותרת או איזו זכות מוקנית שלי, אלא ככה עשו וככה נהגו, וזה בסדר.

יפעת רווה: אבל כשאנחנו כותבים את זה מלכתחילה בחוק – זה מסר, מסר שהוא לא נכון.

יפעת רווה: כמובן שזה לשיקול דעתם, אבל אני - - -

רפ"ק רוני לוינגר: אני רואה בעיני רוחי שלושה ילדים יושבים מאחורה ועושים תורנות ביניהם – כל פעם מישהו אחר יחגור.

ישראל אייכלר: לא, כי זה יעלה להם 500 שקל.

חווה ראובני: לא, אף אחד מהם לא יחגור, כי ממילא הקנס המקסימלי הוא על ילד אחד.

ישראל אייכלר: את יודעת מה זה 500 שקל לאדם שיש לו בית עם ילדים?

ישראל אייכלר: זה המון כסף.

ישראל אייכלר: אפילו אם הוא מרוויח יפה.

ישראל אייכלר: 500 שקל זה דבר מרתיע.

חווה ראובני: בוודאי.

חווה ראובני: המסר צריך להיות חד-משמעי.

יפעת רווה: אסור שאנשים יעשו את זה.

יפעת רווה: נקודה.

יפעת רווה: פשוט אסור שייסעו עם ילדים לא חגורים.

ישראל אייכלר: לכן אני סגרתי את הדיון, לבקשתו של המדריך.

ישראל אייכלר: הוא אמר שעצם הדיון הוא כאילו שאני בעד שלא יחגרו.

ישראל אייכלר: ההפך – אני בעד שיחגרו, ושאם לא אז שישלמו קנס, אבל אני לא בעד שהקנס יהפוך מונה של הכנסה למשרד התחבורה.

חווה ראובני: זה לא מגיע לקופת משרד התחבורה, אדוני.

ישראל אייכלר: אז זה מגיע לאוצר המדינה.

יפעת רווה: צריך לדעת שלא עושים את הדבר הזה.

כרמל שאמה-הכהן: כמה הקנס על אי עצירה בעצור?

חנן אהרון: 500 שקלים.

חווה ראובני: אם נתן זכות קדימה, כלומר אם האט, חיכה, בדק שפנוי ונסע, אבל בלי שעצר ארבעה גלגלים – זה 250 שקל; אם לא נתן זכות קדימה – זו העמדה לדין, זו בכלל לא עברת קנס.

מיכל קליין: בסופו של דבר, זה שיינתן פה קנס עבור כל ילד זה לטובת הציבור, כי יש בכך מסר שלפיו כל ילד חשוב לנו – גם לך חשוב וגם להורה חשוב.

מיכל קליין: ולכן אתה לא יכול לזלזל בעניין הזה.

ישראל אייכלר: אני לא מזלזל – אני אומר שיהיה קנס.

ישראל אייכלר: אתם אמנם מפרשים את דבריי בתום לב, אבל הצופה שמסתכל בנו עכשיו עלול לחשוב שיש איזה חבר כנסת שהוא בעד שלא יחגרו.

ישראל אייכלר: אני בעד שיחגרו ובעד קנס, אבל קנס בגין הנהג, מכיוון שהוא האשם.

ישראל אייכלר: יש בזה גם היגיון – הרי האשם הוא הנהג ולא הילד.

ישראל אייכלר: ולכן הנהג ייקנס בקנס אחד.

יפעת רווה: הקנס הוא לנהג בעבור כל הילדים.

יפעת רווה: ילדים לא מקבלים קנסות, לילדים אין אחריות פלילית – על זה אין ויכוח.

כרמל שאמה-הכהן: צריך להכריע בעניין.

ישראל אייכלר: זה נראה לי מאוד הגיוני, ואני מוכן לעמוד בעניין הזה בכל משפט של ההיגיון.

ישראל אייכלר: הרי תפקידי הוא להגן על פיקוח נפש.

רפ"ק רוני לוינגר: אולי נעשה שהקנס על הילד הראשון יהיה 500 ועל שאר הילדים 250.

ישראל אייכלר: זה מצחיק.

רפ"ק רוני לוינגר: יהיה קנס, אבל פחות.

רפ"ק רוני לוינגר: ככה אנחנו מתחשבים בעמדה של חבר הכנסת אייכלר.

קריאות: - - -

רפ"ק רוני לוינגר: אני מציע הצעה אחרת: שהקנס יישאר 500, אבל על ילד נוסף יהיה קנס שאינו לפי ההעלאה המוצעת אלא בדרגה הנמוכה יותר.

קריאה: הנחת כמות?

ישראל אייכלר: זה לא יפה, זה פשוט לא יפה.

ישראל אייכלר: זה כאילו ילד אחד שווה ככה וילד אחר פחות.

ישראל אייכלר: צריך להשאיר את זה על הנהג, והוא זה שייקנס.

קריאות: לפי זה הילדים האחרים בכלל לא שווים.

יפעת רווה: אני שותפה לעמדת אדוני, שעדיף כבר להשאיר את המצב כמו שהוא בעניין הזה – 250 שקל בלבד.

כרמל שאמה-הכהן: לא, אל תעשו צחוק.

עמי רוטמן: המצב היום הוא שעם ארבעה ילדים, אפשר בתאוריה לתת 1,000 שקל.

עמי רוטמן: במצב היום זה 250 על כל אחד.

כרמל שאמה-הכהן: מה, אתה מחפש רק את אלה עם הארבעה ילדים לא חגורים?

כרמל שאמה-הכהן: כמה כאלה נתפסים בשנה במדינת ישראל?

כרמל שאמה-הכהן: אולי אחד.

רפ"ק רוני לוינגר: גם לא אחד.

כרמל שאמה-הכהן: כמה מטורפים כאלה יש, שנוסעים עם ארבעה ילדים לא חגורים וגם תופסים אותם?

יפעת רווה: אני רואה אותם כל יום, ואני יכולה להגיד לך איפה.

קריאה: תלוי איפה מחפשים, אני ראיתי כמה.

קריאות: רואים אותם, בטח.

כרמל שאמה-הכהן: איפה שצריך – שם לא מחפשים.

יפעת רווה: בוודאי, בוודאי.

לאה ורון: תחפש ליד הגנים.

ישראל אייכלר: אני רוצה להבהיר משפט אחד: הנהג הוא מקבל העונש – הוא עשה עברה, ולא משנה כמה אנשים הוא לא חגר.

יפעת רווה: זה שהנהג מקבל את העונש – בוודאי.

ישראל אייכלר: אם יתפסו אותו עוד קילומטר, זו בעיה שלו, של הנהג שלא חגר.

ישראל אייכלר: אבל בזמן שהוא עשה את העברה – שיקבל על זה 500 שקל.

חווה ראובני: זה עניין של תפיסה.

חווה ראובני: להבנתנו כל נוסע זה עברה בפני עצמה.

ישראל אייכלר: אמרנו שלא הילד הוא העבריין אלא הנהג הוא העבריין.

חווה ראובני: בוודאי, אבל הוא עשה ארבע עברות שונות: הוא לא חגר את יוסף, הוא לא חגר את אברהם....

כרמל שאמה-הכהן: יש אפשרות שבמקרה של יותר מילד אחד זה ילך לבית-משפט, ושם יהיו כל השיקולים?

חווה ראובני: אנחנו לא רואים סיבה - - -

כרמל שאמה-הכהן: אני אתכם, אבל איך פותרים את הבעיה?

חווה ראובני: אני אסביר לאדוני מדוע ההצעה שלו לא נראית לי - - -

כרמל שאמה-הכהן: אם ההצעה שלי לא נראית לך אז תורידי אותה מהשולחן.

כרמל שאמה-הכהן: איך אנחנו מסתדרים עם חבר הכנסת אייכלר?

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו צריכים תוך שתי דקות לסיים את העניין.

לאה ורון: כאשר עוסקים בנוסעים מבוגרים מחשיבים כל נוסע בנפרד לצורך הקנס?

יפעת רווה: בוודאי, כל עברה בנפרד.

קריאה: וכל ילד הוא ילד.

נורית אור בוריה: במקרה כזה נהג יכול להגיד שכל מי שלא חגר ישלם על עצמו.

חנן אהרון: דרך אגב, עם מבוגרים יש אפשרות חוקית להטיל גם על הנוסע קנס.

ישראל אייכלר: זו לא רק אפשרות – המבוגר עצמו הוא אשם.

יפעת רווה: לא, גם וגם.

ישראל אייכלר: אבל גם האזרח שלא חוגר.

ישראל אייכלר: זה סביר והגיוני.

ישראל אייכלר: אבל במקרה של ילד ההורה הוא האשם, והוא ישלם.

יפעת רווה: ולכן הוא צריך לשלם על כל ילד - - -

כרמל שאמה-הכהן: בואו נעבור להצבעה, אי אפשר לדבר על זה בלי סוף.

כרמל שאמה-הכהן: העמדות ברורות.

כרמל שאמה-הכהן: דבר ראשון, אני מציע את הצעתי, שלפיה תהיה הבחנה בין ילדים צעירים יותר.

כרמל שאמה-הכהן: איזה דרגות גיל יש לכם?

רפ"ק רוני לוינגר: אפס עד אחת, אחת עד שלוש, ושלוש עד שמונה.

חווה ראובני: אפס עד שלוש זה הגיל של מושבי הבטיחות, לא של הבוסטרים.

כרמל שאמה-הכהן: אז אפס עד שלוש יהיה דרגה ה', ושלוש עד שמונה יהיה דרגה ד'.

ישראל אייכלר: כמה זה ד' וכמה זה ה'?

כרמל שאמה-הכהן: ד' זה 750 ו-ה' זה 1,000.

כרמל שאמה-הכהן: תינוק.

יפעת רווה: עד 14 זה 500.

כרמל שאמה-הכהן: נכון, אנחנו לא משנים לכם.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו הולכים בקו שלכם.

עמי רוטמן: ה', ד', ג', ב'.

כרמל שאמה-הכהן: אין ב'.

עמי רוטמן: ב' זה 250, לבגיר.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו מתעסקים כאן בילדים.

כרמל שאמה-הכהן: מי בעד?

חווה ראובני: לפני שאדוני מצביע - - -

כרמל שאמה-הכהן: מי בעד?

כרמל שאמה-הכהן: בעד ההצעה של חבר הכנסת כרמל שאמה-הכהן – פה אחד ההצעה נתקבלה.

כרמל שאמה-הכהן: אושר פה אחד.

כרמל שאמה-הכהן: עכשיו יש את ההצעה של חבר הכנסת אייכלר.

ישראל אייכלר: הצעתי, כפי שאמרתי בבירור, היא שהנהג ייקנס על כל עברה ב-500 שקל, בלי לספור את מספר הילדים ברכב.

ישראל אייכלר: זה במקרה של ילדים, במקרה של מבוגרים כמובן שהאיש עצמו אחראי.

כרמל שאמה-הכהן: אני אצביע כעמדת הממשלה.

יפעת רווה: אז זה צריך להיות לפי הגבוה לפחות.

ישראל אייכלר: 500.

יפעת רווה: לא, אבל אם הוא תינוק?

ישראל אייכלר: אם הוא תינוק אז לפי תינוק.

כרמל שאמה-הכהן: מקובל עליכן?

כרמל שאמה-הכהן: אני אצביע כעמדת הממשלה.

כרמל שאמה-הכהן: אני בעמדה שלכן.

יפעת רווה: זה לא מקובל, אבל אנחנו לא רוצים לדחות את זה.

חווה ראובני: אני לא יודעת מה עומד על השולחן ומה כבר אושר.

כרמל שאמה-הכהן: אעשה סדר לגברתי, למרות שאני בטוח שהיא הבינה.

חווה ראובני: בכנות ובתום לב – לא הבנתי.

כרמל שאמה-הכהן: תינוק מגיל אפס עד גיל שלוש – דרגה ה', 1,000 ש"ח; מגיל שלוש ועד גיל שמונה – 750 ש"ח; מגיל שמונה ועד גיל 14 – 500 שקל, כפי שרציתם.

כרמל שאמה-הכהן: בנוסף, יש את ההסתייגות, ההצעה של חבר הכנסת אייכלר, שאומרת שלא יהיה ריבוי קנסות על אותה נסיעה.

כרמל שאמה-הכהן: כלומר, הקנס על יותר מילד אחד לא חגור יהיה בדיוק כמו הקנס על ילד אחד חגור.

יפעת רווה: לפי הקנס הגבוה מבין הילדים.

כרמל שאמה-הכהן: כן, לפי הקנס הגבוה מבין הילדים.

כרמל שאמה-הכהן: אמרתי שאני מחויב לעמדת הממשלה בנושא הזה, כי אני מאמין בעמדה שלכם, אלא אם כן תהיה פה פשרה כדי לא לעצור את התהליך.

לאה ורון: אתם מדברים על הגיל הגבוה או על הקנס הגבוה?

קריאות: על הקנס הגבוה.

כרמל שאמה-הכהן: אני אגיד לך למה: כי בדרך כלל אם יש יותר מילד אז יש הסתברות שאחד מהם יהיה בטווח היותר צעיר, ואז ממילא תקבלי סוג של הכפלה.

כרמל שאמה-הכהן: מי בעד ההצעה של חבר הכנסת אייכלר?

יפעת רווה: רגע, אתה רוצה לדחות את - - -

לאה ורון: ההצעה אושרה.

כרמל שאמה-הכהן: אני חושב שעם ההחמרה של ההצעה שלי הגענו למשהו שהוא מאוזן.

ישראל אייכלר: די, זה כבר... זה צריך להיות פרופורציונאלי.

כרמל שאמה-הכהן: בסדר?

כרמל שאמה-הכהן: בעד ההצעה של חבר הכנסת אייכלר – פה אחד

כרמל שאמה-הכהן: אישרנו את זה פה אחד.

כרמל שאמה-הכהן: אומרים שבסוף אפשר להגיע לעמק השווה.

ישראל אייכלר: הרי כולנו מתכוונים לבריאות הילדים ולטובת הנהגים.

כרמל שאמה-הכהן: חברים, עשינו משהו שהוא גם מדורג וגם נכון.

כרמל שאמה-הכהן: ככל שהילד יותר קטן, האחריות של ההורה יותר מוחלטת וגם המניעה של הנזק הרבה יותר מתאימה לפיקוח נפש.

ישראל אייכלר: האמינו לי שהרתעה של 1,000 שקל היא מספיק גדולה, ולכן לא צריך לעשות לו מונה.

כרמל שאמה-הכהן: איפה שיש ארבעה ילדים יש גם תינוק.

יפעת רווה: כדי לא לדחות את זה, אנחנו מרימים ידיים.

כרמל שאמה-הכהן: אושר פה אחד.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה.